Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Τον είπε κανείς ακροδεξιό; (άρθρο του Γ. Χάρη)

Posted by sarant στο 23 Ιανουαρίου, 2010


Απ’ τη Μακρόνησο ο Μίκης Θεοδωράκης μάς έδειχνε παλιά το δρόμο, και του το χρωστάμε. Όμως, εγώ τουλάχιστον, αρνούμαι να δεχτώ ότι ο ίδιος αυτός δρόμος έχει στο τέρμα του, στην καλύτερη περίπτωση, π.χ. Αντώνη Σαμαρά

Αναδημοσιεύω εδώ ολόκληρο το σημερινό (23.1.2010) άρθρο του Γιάννη Χάρη από τα «Νέα», που ασχολείται με σχετικά πρόσφατες τοποθετήσεις του Μίκη Θεοδωράκη, και ιδίως με τη διάσημη πλέον επιστολή του προς τη Θ. Δραγώνα. Θα μου πείτε, ποιος ο λόγος της αναδημοσίευσης, αφού το άρθρο υπάρχει όχι μόνο στο άβολο σάιτ των Νέων αλλά και στο ιστολόγιο του Γιάννη Χάρη. Αφενός, το θέμα δεν έχει συζητηθεί εδώ παρά μόνο ξώφαλτσα, δηλαδή στα σχόλια άλλου άρθρου, και αφετέρου επειδή ο Γ.Χ. έχει κλειστά τα σχόλια στο ιστολόγιό του (αρχικώς τα είχε ανοιχτά, αλλά διαπίστωσε ότι δεν έχει χρόνο να απαντάει) δεν είναι δυνατόν να σχολιαστούν οι θέσεις του Χάρη εκεί, οπότε ίσως κάποιοι φίλοι να ήθελαν να τις σχολιάσουν εδώ. Νομίζω ότι ο Χάρης θίγει ενδιαφέροντα ζητήματα και για το θέμα του Μίκη αλλά και γενικότερα, π.χ. η Παρένθεση 2. Αλλά τον αφήνω να τα πει ο ίδιος, αφού πρώτα διευκρινίσω ότι η αναδημοσίευση γίνεται χωρίς οποιαδήποτε δική μου προσυνεννόηση με τον Γ.Χ.:

Τη γνωστή λασπολογία κατά της Θάλειας Δραγώνα με τα χαλκευμένα αποσπάσματα, παραγωγής Λάος κυρίως, την ανακύκλωσε και ο Μίκης Θεοδωράκης, σε δημόσια επιστολή του προς τον Στέφανο Ληναίο, που αναδημοσιεύτηκε σε διάφορες εφημερίδες και στο διαδίκτυο.

Η Θάλεια Δραγώνα έστειλε ιδιωτικά επιστολή στον Μίκη Θεοδωράκη μαζί με τα επίμαχα βιβλία της, ώστε να διαπιστώσει εκείνος την άτεχνη εντέλει αλλά οπωσδήποτε κακόβουλη μαγειρική.

Ο Μίκης Θεοδωράκης απάντησε με άλλη επιστολή στη Θάλεια Δραγώνα, όπου χωρίς μισή συγνώμη για τη συμμετοχή του στη λασπολογία, περνά κατευθείαν σε εφτασέλιδη επίθεση, κοντά τεσσάρων χιλιάδων λέξεων.

Παρένθεση 1: ακόμα και εθνικιστικά μπλογκ είχαν στο μεταξύ ομολογήσει δημόσια ότι παραπλανήθηκαν, όταν αναπαρήγαγαν τα υποτιθέμενα αποσπάσματα από έργα της Θάλειας Δραγώνα.

Την επιστολή του προς τη Θάλεια Δραγώνα τη δίνει στη δημοσιότητα ο ίδιος ο Μίκης Θεοδωράκης. Δημοσιότητα εν προκειμένω είναι ένα ιστολόγιο όπου συνεργάζονται γνωστοί ακροδεξιοί.

Η επιστολή αναδημοσιεύεται σε όλα τα ακροδεξιά ή και απροκάλυπτα φιλοναζιστικά ιστολόγια, με διθυραμβικούς τίτλους όπως «Καταπέλτης ο Μίκης» κτλ., και υμνητικά σχόλια για τον «Ένα», τον «Μοναδικό Έλληνα» κτλ.

Η επιστολή του Μίκη Θεοδωράκη ξεκινά με τυπικές ευχαριστίες για τα βιβλία που του είχε στείλει η Θάλεια Δραγώνα και αμέσως συνεχίζει:

«Διάβασα επίσης στο Βήμα και τα Νέα τις συνεντεύξεις σας, οι οποίες όμως κινούνται μονάχα γύρω από δυο-τρεις φράσεις που σας αποδόθηκαν εδώ και πολύ καιρό, για να διαψευσθούν ύστερα από μεγάλη και αδικαιολόγητη καθυστέρηση.

»Οι συνεντεύξεις αυτές και η μεγάλη προβολή τους (σε συνδυασμό με την φίμωση των αντιθέτων απόψεων) δεν πετυχαίνουν τίποτε άλλο παρά να αποκαλύπτουν στον ελληνικό λαό τους πανίσχυρους φίλους σας στα ΜΜΕ αποδεικνύοντας το εύρος και τα ερείσματα αλλά και τον συντονισμό της προσπάθειας που εξυφαίνεται με στόχο την αλλοίωση της εθνικής-ελληνικής μας ταυτότητας. Καθώς και τον τρόμο που δημιουργεί η αυξανόμενη παλλαϊκή αντίδραση στις απόψεις σας, που ακυρώνει την αρχική σας προσπάθεια να εκμεταλλευθείτε την αντίδραση του κ. Καρατζαφέρη βαφτίζοντας όσους διαφωνούν “ακροδεξιούς”.

»Τρόμος που φτάνει σε σημείο να προκαλεί συμπτώματα της “Λύσσας-Σόρος” σε υποταχτικούς κονδυλοφόρους όπως σ’ αυτόν τον δυστυχή κ. Χάρη [σ.σ. αυτός είμαι εγώ· τιμή μου πλέον, Μίκη, ευχαριστώ!] σε σημερινό (9.1.10) ένθετο αθηναϊκής εφημερίδας…»

Αρκούν, πιστεύω, αυτά τα ελάχιστα, για να δούμε τα προ πολλού γνωστά μας, την αμετροέπεια δηλαδή του Μίκη Θεοδωράκη, το σύνδρομο του παραγνωρισμένου και του φιμωμένου, τώρα και τη χυδαιολογία.

Τις απόψεις του Μίκη, σ’ αυτήν ιδίως τη φάση, τις ξέρουμε, έχουν συζητηθεί και αλλού, τις βρίσκουμε έτσι κι αλλιώς μπροστά μας στην καθημερινή μας ζωή, στην καθημερινή αντιπαράθεση των διαφορετικών ιδεολογικών παρατάξεων και στρατοπέδων.

Εδώ ας σταθούμε στο «παράπονό» του, εύκολη καραμέλα-ψευδοεπιχείρημα, δική του και διάφορων άλλων αριστερογενών του πατριωτικού και ουσιαστικά πατριδοκαπηλικού μετώπου, ότι τον βάφτισε η Θάλεια Δραγώνα, η ίδια ή διά των «υποταχτικών κονδυλοφόρων» της, «ακροδεξιό».

Μα ποιος τον είπε ποτέ τον Μίκη, όσο κι αν διαφωνεί μαζί του, ακροδεξιό; Όσο γνωρίζω, κανένας.

Παρένθεση 2 – Ουσιώδης διευκρίνιση: Συχνά μπορεί να συμπέσει κανείς σε επιμέρους στρατηγικούς στόχους και επιλογές με άτομα και παρατάξεις που διαπνέονται από διαμετρικά αντίθετες απόψεις, από διαμετρικά αντίθετη ιδεολογία. Πρόσφατο, ενδεικτικό παράδειγμα: ο πόλεμος του Ιράκ, που συνάντησε την καθολική σχεδόν αντίδραση, από την άκρα αριστερά ώς την άκρα δεξιά. Άλλο όμως συμπίπτω, ενδεχομένως και συνυπάρχω, π.χ. σε πορεία διαμαρτυρίας, δίνοντας ωστόσο πάντοτε σαφώς το ιδεολογικό μου στίγμα, και άλλο συνεργάζομαι.

Εν προκειμένω, στα εν γένει πατριδολογικά λ.χ., όπως στο «Σκοπιανό», στα ελληνοτουρκικά, στο Κυπριακό κ.ά., ο Μίκης Θεοδωράκης συμπίπτει σε βασικές εκτιμήσεις του με δηλωμένα ακροδεξιούς χώρους, κι αυτό καταρχήν και από μόνο του δεν σημαίνει τίποτα για την ιδεολογική ταυτότητά του. Απλώς όμως συμπίπτει;

Έχουμε μνήμη; Έστω πρόσφατη; Ο Μίκης Θεοδωράκης λοιπόν, μόλις προχτές, εξυμνούσε δημόσια τον επιφανέστερο εκπρόσωπο του χώρου, τον Χριστόδουλο, για τη στάση του στα συγκεκριμένα ζητήματα, μας προέτρεπε «να πλένουμε το στόμα μας προτού μιλήσουμε για τον Αρχιεπίσκοπο», και ξεσπάθωνε οργίλος ότι «το μοναδικό […] επιχείρημα κατά του Αρχιεπισκόπου βασίζεται σε κάποια δήλωσή του ότι κατά τη διάρκεια της δικτατορίας εκείνος “μελετούσε”».

Ώστε ο αριστερός Μίκης Θεοδωράκης, μαχητής κατά της δικτατορίας, σε φυλακές και εξορίες όταν ο άλλος «μελετούσε», στηρίζει τον ήδη τότε γνωστό υβριστή προσώπων, θεσμών και πολιτεύματος. Τον εν πάση περιπτώσει, που είναι και το λιγότερο εντέλει, ακροδεξιό –για να μείνουμε στο θέμα μας, το οποίο σχετίζεται με το «παράπονο» του Μίκη Θεοδωράκη.

Έχουμε μνήμη; Ακόμα πιο πρόσφατη; Μόλις χτες ο Μίκης Θεοδωράκης έστειλε τηλεγράφημα στον Αντώνη Σαμαρά για τη νίκη του στην προεδρία της Νέας Δημοκρατίας, όχι για να τον συγχαρεί, κάτι που θα ήταν απολύτως κατανοητό, μα για να δηλώσει πως πανηγυρίζει κιόλας, για την καινούρια μέρα που ξημερώνει για την Ελλάδα:

«Αγαπητέ μου Αντώνη, πανηγυρίζω κι εγώ μαζί σου στην θριαμβευτική σου νίκη που διανοίγει μια νέα προοπτική για την Ελλάδα μας! Με αγάπη, δικός σου, Μίκης»!

Και για όποιον πίστεψε, ή ήθελε να πιστέψει, όπως εγώ, πως κάποια φάρσα θα ’τανε αυτή, έσπευσε να δημοσιεύσει σ’ όλες τις εφημερίδες, ο φιμωμένος, κοτζάμ ανάλυση για τα σημεία όπου ταυτίζεται με τον γνωστό για τις εθνικιστικές του θέσεις και ολέθριες πολιτικές Αντώνη Σαμαρά.

Όπου την ελπίδα για την πορεία και το μέλλον του τόπου, τη «νέα προοπτική», ο αριστερός Μίκης δεν τη βλέπει στην όποια και όποιων τάσεων αριστερά, δεν τη βλέπει στο όποιων σοσιαλιστικών αποχρώσεων ΠΑΣΟΚ, αλλά στη δεξιά, στη Νέα Δημοκρατία. Και όχι εν γένει στη δεξιά Νέα Δημοκρατία, αλλά στην προς τα ακροδεξιά Νέα Δημοκρατία του Αντώνη Σαμαρά.

Όχι, κανένας, όσο γνωρίζω, δεν τον είπε ακροδεξιό τον Μίκη.

Μόνο ο Μίκης.

Επιλεκτικές παρεμβάσεις;

Εμείς ό,τι θέλει ο Μίκης θα τον πούμε. Και πάντως, εγώ προσωπικά, ούτε τον είπα ούτε θα τον πω ακροδεξιό –-ιδίως με τη φόρτιση και το ιστορικό βάρος του όρου. Όμως, κάτι θα έπρεπε επιτέλους να του λέει το γεγονός ότι, καιρό τώρα, το βασικό ακροατήριο και οι χειροκροτητές του προέρχονται από πολύ συγκεκριμένο χώρο.

Κι αυτός ο χώρος που τώρα τον αποθεώνει και τον κάνει σημαία του -–και άλλοθί του–- έχει αναπτυχθεί προ πολλού στο φως της μέρας κι έχει αναλάβει δράση: από παρεμβάσεις στα πανεπιστήμια ώς τις επιδρομές, όλο και πιο συχνές και συστηματικές, και βίαιες, σε γειτονιές και σε πλατείες, στο κέντρο της πρωτεύουσας, και πλέον και σε άλλες πόλεις: νά, στην πατρίδα λόγου χάρη του Μίκη, τα Χανιά, που ίσως και να ’χουν τα θλιβερά πρωτεία στη δράση των ακροδεξιών στην περιφέρεια, σε λιγότερο από δύο βδομάδες έκαψαν δεύτερη φορά την εβραϊκή Συναγωγή.

Στην πλούσια παραγωγή μανιφέστων και στην πληθώρα των δημόσιων παρεμβάσεων του Μίκη, απ’ τον χαιρετισμό στη διαδήλωση των αστυνομικών, την ομιλία στη Λέσχη Αξιωματικών, τα διαγγέλματα σε αποκλειστική μετάδοση απ’ την εκπομπή του Λαζόπουλου, ώς τους κεραυνούς τώρα κατά της Δραγώνα, μην και μονάχα εγώ δεν είδα ούτε λέξη για όλα τ’ άλλα;

Μακάρι. Μακάρι να μην είδα μόνο εγώ.

ΥΓ. Μπορεί να μην έχει σημασία για τον Μίκη, έχει όμως για μένα: αν υπάρχει οξύς τόνος στο δημοσίευμα αυτό, υπάρχει πολύ περισσότερος πόνος. Και πάντως ο όποιος οξύς τόνος, εδώ ή γενικά στην αντιπαράθεση όλων μας με τον Μίκη, είναι από σεβασμό στην ιστορία του, κι ας μην τη σεβάστηκε ο ίδιος· κι είναι ακόμα περισσότερο από σεβασμό κι αγάπη για τη μουσική του, αυτή με την οποία κάποτε μας ανάστησε, και που κι αυτή δεν τη σεβάστηκε, όταν την έσερνε π.χ. στις προεκλογικές συγκεντρώσεις της Νέας Δημοκρατίας -–και ποια; τη Ρωμιοσύνη και τα Τραγούδια του αγώνα!

Advertisements

353 Σχόλια to “Τον είπε κανείς ακροδεξιό; (άρθρο του Γ. Χάρη)”

  1. π2 said

    Ω της θλίψεως.

  2. keramida said

    Οι άνθρωποι δεν είναι ακροδεξιοί, ακροαριστεροί, κεντρώοι ή κάποιου συγκεκριμένου άλλου πολιτικού χρώματος από τη φύση τους. Οι πράξεις τους όμως μπορεί να είναι. Δυστυχώς, όμως, για τον τόπο που γέννησε έναν γίγαντα όπως ο Μίκης Θεοδωράκης οι πράξεις, από ότι φαίνεται, αλλάζουν χρώμα με τον καιρό. Κρίμα και θλίψη, όπως έγραψε κι ο Π2.

  3. SAY said

    Επιτέλους, ας τα πει κάποιος! Προσωπικά, πάντως, δεν έχω κανένα πρόβλημα να τον χαρακτηρίσω ακροδεξιό, και αυτό γιατί πλέον συγχρωτίζεται με τον συγκεκριμένο χώρο, για να μη πω ότι τον συνδράμει, κιόλας. Για όλους τους λόγους, που ανέφερε ο Γιάννης Χάρης και για άλλους τόσους.

  4. Εγώ πάλι, πολύ θα ήθελα να καταλάβω από που προέρχεται η αντίδραση του Θεοδωράκη (και δεν το προσωποποιώ, γιατί η αντίδραση αυτή εμφανίζεται πάρα πολύ συχνά). Εννοώ όλη τη συζήτηση για την επίθεση κατά της ελληνικότητας, τον κίνδυνο απόλεσης εθνικών εδαφών και τα συναφή. Ειλικρινά δεν το έχω καταλάβει. Είναι ψυχολογικό το θέμα; Πηγάζει από τη βαθιά ριζωμένη ιδεολογία περί υπεροχής της ελληνικής φυλής; Έχει κανείς καμμιά καλύτερη ιδέα;

  5. Q said

    Θλιβερή εικόνα ενός ανθρώπου που αρνείται να πεθάνει. Κατά τα άλλα, εδώ ισχύει ότι ισχύει για όλους τους νεοέλληνες, είμαστε ξερόλες. Καλός μουσικός, αν περιοριζόταν στην τέχνη του θα ήταν ακόμη καλύτερος. Αυτό δεν ισχύει μόνο σήμερα με τις δεξιόστροφες δηλώσεις του, αλλά και κατά τις προηγούμενες δεκαετίες. Ο καθένας ας περιοριστεί στο πεδίο του. Αυτόν τον κανόνα λίγοι ακολουθούν. Έτσι βλέπουμε ακαδημαϊκούς των θετικών επιστημόνων να είναι γλωσσολόγοι (το περιβόητο «λερναίο»), και τηλεοπτικά αστέρια να είναι πολιτικοί στα έδρανα της βουλής των ελλήνων. Αλλά δεν φταίει μόνο αυτός, εμείς φταίμε περισσότερο που του δίνουμε σημασία και αναπαράγοντας τις δηλώσεις του, έμμεσα πλην σαφώς, της αναπαράγουμε και ενισχύουμε.

  6. sarant said

    Να παραθέσω και ένα συναφές άρθρο του Ανδρέα Παππά, που έχει μια παράγραφο που με ενδιαφέρει, αν και μας βγάζει κάπως εκτός θέματος:

    (Από http://www.athensvoice.gr/the-paper/article/286/%CE%BC%CF%80%CE%BB%CE%B5-%CE%B2%CE%B1%CE%B8%CF%8D-%CF%83%CF%87%CE%B5%CE%B4%CF%8C%CE%BD-%CE%BC%CE%B1%CF%8D%CF%81%CE%BF-%CF%83%CE%B5-%CE%BA%CF%8C%CE%BA%CE%BA%CE%B9%CE%BD%CE%BF-%CF%86%CF%8C%CE%BD%CF%84%CE%BF )

    Και μιας και περί Θάλειας Δραγώνα και πολεμικής εναντίον της ο λόγος, τι γίνεται αλήθεια με το κόμμα που η κυβέρνησή του της ανέθεσε τα συγκεκριμένα καθήκοντα; Με ελάχιστες εξαιρέσεις, οι βουλευτές και τα στελέχη του ΠΑΣΟΚ έχω την αίσθηση ότι τηρούν αιδήμονα σιωπή. Κοινώς, κάνουν την πάπια. Όπως, άλλωστε, έκαναν την πάπια (και πάλι με ελάχιστες εξαιρέσεις) στο θέμα των ταυτοτήτων, πριν από μερικά χρόνια, όταν και πάλι οι δυνάμεις του αναχρονισμού και της ακινησίας συγκρούστηκαν με τις δυνάμεις του πιο στοιχειώδους θεσμικού εκσυγχρονισμού. Και όπως επίσης κάνουν την πάπια σε ένα άλλο μείζον θέμα των ημερών: το νομοσχέδιο για τους μετανάστες και την υπό προϋποθέσεις απόδοση της ελληνικής ιθαγένειας στα παιδιά τους. Σε αυτό το θέμα θα επανέλθω, όμως, τη μεθεπόμενη εβδομάδα.

  7. Q said

    Και η καθιερωμένη ερώτηση προς τους γλωσσαμύντορες του έθνους. Ένας φίλος μου γερμανός ρωτά, από πότε συναντάται η λέξη «εσωτερικός» με την «αγγλική» έννοια του απόκρυφου, μυστικιστικού στα ελληνικά γράμματα. Είχε αυτή η λέξη αυτή την έννοια στον Πλάτωνα και λοιπούς αρχαιοέλληνες?

  8. π2 said

    NT (#4), πολύ χονδρικά η δική μου εκτίμηση είναι η εξής:

    Κάποια κομμάτια της ελληνικής αριστεράς πόνταραν πολλά (και ιδεολογικά και από πλευράς πολιτικής τακτικής) στο αφελές σχήμα: παγκοσμιοποίηση = κακό εργαλείο του μεγάλου κεφαλαίου => ό,τι είναι εναντίον της παγκοσμιοποίησης = εχθρός του μεγάλου κεφαλαίου => υπεράσπιση του έθνους σε όλα τα επίπεδα = αριστερή πολιτική. Τα εκτρώματα του σχήματος (από το καλόπιασμα του Χριστόδουλου από τον Καραμπελιά μέχρι την αντικειμενική σύμπλευση αριστεροπατριωτών με τις πιο οπισθοδρομικές ομάδες της ελληνικής πολιτικής σκηνής) δεν φαίνεται να τους ενοχλούν, ίσως γιατί η πετριά του ελληνοκεντρισμού προϋπήρχε, ίσως γιατί υπάρχουν συγκεκριμένα πολιτικά οφέλη σε ένα ετερογενές αλλά συμπαγές πολιτικό ακροατήριο.

  9. @Π2
    Έτσι δηλαδή ερμηνεύεται και ο συντονισμός σε τέτοια θέματα του ΚΚΕ (σκέφτομαι τη Λιάνα Κανέλλη κυρίως) με ακροδεξιά σχήματα;

  10. π2 said

    Κατά τη γνώμη μου, ναι.

  11. Διαβάζοντας τις επιστολές του *αριστερού* Θεοδωράκη, οι οποίες (αν και φιμωμένος) βρήκαν εύκολα το δρόμο για σχεδόν όλες τις εφημερίδες, δεν μπόρεσα παρά να νιώσω μια νοσταλγία για τον *δεξιό* Χατζηδάκη.

    Και μία αποριούλα: όλοι αυτοί που σκυλοβρίζουν την κα Δραγώνα, χωρίς πιθανώς να έχουν καν διαβάσει το βιβλίο της, της προσάπτουν και ότι δεν έχει πτυχίο κανονικού ΑΕΙ αλλά κάποιου Deree και μεταπτυχιακά στο εξωτερικό. Μα αυτοί οι ίδιοι, λίγο πολύ, δεν είναι που μας έχουν σκοτίσει με την ανάγκη για ιδιωτικοποίηση των ελληνικών ΑΕΙ;

    Ε;

  12. Πού ακριβώς κολλάει η ερώτηση (7), και μάλιστα απευθυνόμενη προς τους «γλωσσαμύντορες του έθνους» (ενώ φυσικά μόνο στον οικοδεσπότη και τους θαμώνες αυτού του ιστολογίου μπορεί να απευθύνεται); Αν είναι αστείο, είναι τουλάχιστον κακόγουστο, με όλο το βάρος που κουβαλάει αυτή η λέξη από την εποχή που χυνόταν (και) αίμα για το γλωσσικό ζήτημα.

    Η προσωπική και ατεκμηρίωτη γνώμη μου για τη φράγκικη σημασία της λέξης «εσωτερικός» είναι ότι προέρχεται από τη διάκριση της διδασκαλίας του Αριστοτέλη σε εξωτερική, που προοριζόταν για το ευρύτερο κοινό και δημοσιευόταν, και ακροατική ή εσωτερική, που προοριζόταν μόνο για τους μαθητές του και κυκλοφορούσε, αρχικά τουλάχιστον, μόνο μέσα στη σχολή του.

  13. k2 said

    Ο Θεοδωράκης ήταν μεγάλος μουσικός. Μεγάλο πολιτικό μυαλό δεν ήταν ποτέ.
    Τώρα, γιατί αριστεροί ή πρώην αριστεροί γίνονται εθνικιστές, στην Ελλάδα ή και σ’άλλες χώρες (έχω στον νου μου την Τουρκία). Συμφωνώ μ’αυτό που ειπώθηκε σ’ένα από τα σχόλια, περί κάποιου είδους αντίδρασης στην παγκοσμιοποίηση. Θεωρώ όμως ότι το ζήτημα, ιστορικά, πάει ακόμα πιο πίσω, κι έχει να κάνει μ’έναν αντιιμπεριαλισμό που στην πορεία διαστρεβλώθηκε.

  14. Q said

    Αστείο ήταν, αλλά δεν νομίζω να ήταν κακόγουστο. Με τους εθνομύντορες κάνουν παρέα και οι γλωσσαμύντορες. Δεν είχα σκοπό να θίξω κανέναν, αν και φοβάμαι μετά από αυτό δεν πρόκειται να μου ξεδιαλύνετε τις απορίες πλέον. Ο Αριστοτέλης χρησιμοποιεί την λέξη ως χωροταξικό ορισμό, η ξένη έννοια έχει και τον μυστικισμό.

  15. Το γαρ πολύ της εγωπάθειας. Δέκα χρόνια τώρα κάθε πιθανή και απίθανη ορχήστρα, κάθε είδους ερμηνευτής, σε κάθε λογής θέατρα και συναυλιακούς χώρους παίζουν Θεοδωράκη ακατάπαυστα, δέκα χρόνια τώρα ο ίδιος με κάθε ευκαιρία δηλώνει ότι η σύγχρονη Ελλάδα τον αγνοεί· τώρα βρήκε και την αιτία.

    Αχ πούσαι Μάνο… αυτό, μόνο, έχω να πω. Εκεί και η θλίψη· για τα του Μίκη αδιαφορώ, εδώ που τα λέμε.

  16. Μα, Q. ούτε «εθναμύντορες» είναι – ή θα δέχονταν να χαρακτηριστούν – ο οικοδεσπότης και οι περισσότεροι θαμώνες εδώ μέσα!

    Επί της ουσίας πάντως: δεν νομίζω όι χρησιμοποιείται ποτέ – εκτός ίσως πολύ τελευταία, κατά κακόζηλη μίμηση του αγγλικού – η λέξη «εσωτερικός» στα ελληνικά με τη σημασία του μυστικιστικού. Πιστεύω ότι πρόκειται για εσωτερική εξέλιξη των δυτικοευρωπαϊκών γλωσσών, εύλογη βέβαια (αφού κατ’εξοχήν αυτό που πρέπει να μην κοινολογείται παρά μόνο στους καθαρμένους, μυημένους κλπ. είναι ό,τι έχει να κάνει με μαγικές ή ανώτερες δυνάμεις) και παράλληλη με εκείνη της λέξης «απόκρυφος» ή του αντίστοιχου λατινικού occultus, που από την αρχική τους σημασία του «κρυμμένου» (occultatio λέγεται και σήμερα η επιπρόσθηση, το πέρασμα δηλαδή της Σελήνης μπρος από ένα άστρο) έφτασαν στην κοινή γλώσσα να παραπέμπουν πρωτίστως στον αποκρυφισμό.

  17. Έχουμε μνήμη. Σε ποια κυβέρνηση ήταν Υπουργός ο Μίκης;
    Σπουδαίος μουσικός, μεν, αλλά μπορούμε να συζητήσουμε και την ηθική και την αισθητική του.
    Ποιος έφερε τον Ρέμο στο Ηρώδειο; [Θα μου πείτε, κάποιος άλλος έφερε την Καλομοίρα στον ίδιο χώρο].

    Νοσταλγώντας κι εγώ, σαν τον Σκύλο της ΒΚ, το «δεξιό» Χατζηδάκι, αναρωτιέμαι γιατί δεν παίρνουν σύνταξη, γιατί δεν αφιερώνονται σε χαλαρωτικές ασχολίες όπως το ψάρεμα και η καλαθοπλεκτική;

  18. Είναι και ωραίο παράδειγμα «άπιστων φίλων», στη διδασκαλία των ξέων γλωσσών:
    άλλο apocryphal και άλλο απόκρυφος
    άλλο mystical και άλλο μυστικός
    άλλο esoteric και άλλο εσωτερικός!

  19. Q said

    Ένα αστείο δεν αντέχετε. Δεν εννοούσα τον οικοδεσπότη, ούτε κανέναν άλλο συγκεκριμένο άτομο εδώ ή αλλού. Ήταν μία άτυχη προσπάθεια να γεφυρώσω την εισαγωγή της ερώτησης μου. Να μην στέκετε ξεκρέμαστη. Το τελευταίο σχόλιο με ικανοποιεί.

  20. Κι εγώ που νόμιζα ότι ο Λεωνίδας Κύρκος γι’ αυτόν ακριβώς το λόγο είχε διαλέξει τη διευκρίνιση «εσωτερικού» στο ΚΚΕ εσωτ.

  21. philalethe00 said

    Βασικά, η μόνη μορφή της ακροδεξιάς που έχει σήμερα ισχύ, δηλαδή η νεοφιλελεύθερη-κοσμοπολίτικη τύπου Friedman(που ευθύνεται για τις μισές δικτατορίες του 20ου αιώνα, ίσως δε και την σφαγή της πλατείας Τιεν Αν Μεν βάσει της Ναόμι Κλάιν)-Μάνου-Ανδριανόπουλου-Μίχα-Βασιλάκη κ.τ.ο. έχει απόψεις παρόμοιες στα θέματα αυτά με του συντάκτου. Τώρα, αυτό με το ακροδεξιός, πέραν του ότι είναι μία φαιδρότητα απείρου… κάλλους, ο Θεοδωράκης φυσικά και δεν το αναφέρει έτσι ως παράπονο ή ο,τιδήποτε και απορώ γιατί τέτοιο «τράβηγμα από τα μαλλιά»…

    Ακροδεξιός είναι αυτός που καταπιέζει εθνοτικά ένα λαό συχνότατα, όπως έκαναν οι αποικιοκράτες και οι συνοδοιπόροι τους φ α ν ε ρ ά μέχρι προσφάτως σε διάφορες χώρες, ιδίως της Αφρικής. Και η Ελλάδα είναι μόνιμα ένας καταπιεσμένος -εξαρτημένος τόπος, βέβαια… Η εξάρτηση στην Ελλάδα, δηλαδή, έχει τον «χαρακτήρα» της «κυριαρχικής αντίθεσης» με μαρξιστικούς όρους.

    Λοιπόν, να σοβαρευτούμε. Οι πολιτικές εκτιμήσεις του κκ. κονδυλοφόρου είναι εν πολλοίς για γέλια και για κλάμματα(με 2 μ), το πεντόσταγμα της αυθαιρεσίας.

    Και ειλικρινά δεν είμαι θυμωμένος προσωπικά με οποιονδήποτε, έτσι; 🙂 (Να σημειωθή, ότι οι επιθέσεις του εναντίον οποιασδήποτε λόγιας ή παλαιΐκής λέξης μου φαίνονται πιο συμπαθείς.)
    Χαίρετε! Ευχαριστούμε τον ιστολογιοδεσπότη για το ενδιαφέρον (και χρήζον σχολίων), όντως, θέμα.

  22. νικος said

    Δεν έχω πρόβλημα με τις απόψεις της Δραγώνα. Το θέμα ειναι όχι τι λέει αλλά ποιος τα λέει. Μπορεί ο ΘΕΟ και ο Κύρκος να το έχουν χάσει λίγο, η απλώς να έχουν μείνει στη παλιά αντιπαράθεση Ιμπεριαλισμός – πατριωτισμός. Όμως γνωρίζουμε την ιστορία τους. Την κυρία Δραγωνα δεν την γνωρίζουμε. Η μάλλον την γνωρίζουμε. Γνωρίζουμε ότι τέλειωσε κολέγιο που λειτουργούσε στην Αμερικανική βάση Όταν εμείς διαβάζαμε 1 χρονο να περάσουμε στο ΔΙΚΑΣΑ και σκοτωνόμασταν με τον περίφημο ελληνοαμυντορα πασοκο Παπαθωμόπουλο η κ Δραγώνα λίγο αργότερα αναγνώρισε το πτυχίο της αφού έπεσε το γνωστό τηλεφωνο, χωρίς εξετάσεις Ήταν η εποχή που γ…και έδερνε η επιτροπή αλληλεγγύης του Πασοκ που θα έστελνε την δεξιά στο χρονοντούλαπο της Ιστορίας Ετσι για να μην ξεχνάμε. Η εποχή της αθωότητας της αριστεράς έχει τελειώσει, Να τελειώνουμε με τους καρετζαφερηδες και τις Λιανες αλλά και με τους Ανδριανόπουλους Μπιστηδες και κολληταρια του Παπανδρέου με τα αμερικανικά πτυχία που δεν ίδρωσαν και πολύ να τα πάρουν Επιτέλους η ριζοσπαστική αριστερά δεν μπορεί να έχει δική της άποψη;

  23. xamogelo said

    μια ανακρίβεια που έχει το άρθρο είναι ότι μάλλον την συναγωγή στα χανιά δεν την έκαψαν ακροδεξιοί ή τουλάχιστον δεν προέρχονται από τον ελληνικό χώρο.

  24. echthrosofer said

    @ σχολιο 6
    Δε θα μπορουσα να συμφωνησω περισσοτερο

  25. sarant said

    Παρόλο που είναι Σάββατο, έγινε καλή συζήτηση.

    Πάντως, χωρίς να θέλω να υπερασπίσω τον Μίκη, πολλά από αυτά που γράφει στην επιστολή του και σωστά είναι και τα πιστεύουν επίσης οι περισσότεροι αριστεροί της γενιάς του, και για το πρώτο προοδευτικό σύνταγμα, και για την ξενόδουλη δεξιά. Δεν είναι άλλωστε τυχαίο ότι στο μόνο σημείο που άσκησαν κριτική στον Μίκη μερικοί ψείρες ακροδεξιοί (αλλά και ο φίλος αριστεροπόντιος, από άλλη σκοπιά) είναι ότι χαρακτήρισε τυχοδιωκτική τη μικρασιατική εκστρατεία.

    Επίσης, και πέρα από αυτά που λέει ο Π2 στο 8, ρόλο έπαιξε και η αντι-ΕΟΚ τοποθέτηση της αριστεράς από το 1960 και μετά, που σε μεγάλο βαθμό διατηρείται και σήμερα, και που δεν είναι απαραίτητα λανθασμένη.

    Εκεί που παύουν να είναι συζητήσιμα όλα αυτά είναι όταν ζητάει κανείς πιστοποιητικά ελληνοφροσύνης ή ελληνικότητας, νομίζω.

  26. sarant said

    Όσο για τον εσωτερικό/esoteric, με πρόλαβε ο Άγγελος. Οι τέτοιου είδους άσπονδοι φίλοι είναι πολύ περισσότεροι απ’ όσους θα πιστεύαμε. Μια καταγραφή στο σάιτ της Λεξιλογίας:
    http://www.lexilogia.gr/forum/showthread.php?p=41162
    με αναφορά και στο esoteric

  27. sarant said

    Σκύλε ΒΚ, και οι δυο σου ατάκες πολύ καλές, πιο πολύ η 20!

    Χαμόγελε, όταν γράφτηκε το άρθρο δεν είχε εξιχνιαστεί η υπόθεση της συναγωγής. Ακόμα δεν έχει, εδώ που τα λέμε.

  28. Q said

    Θα επανέλθω πάλι, τον Μ.Θ. τον εκτιμώ ως μουσικό, αλλά πέραν αυτού τίποτα. Ούτε όταν ήταν εκφραστής του αντιστασιακού αγώνα κατά της χούντας, ούτε τώρα. Ο λόγος του ήταν πάντα κενού περιεχομένου. Προσπαθώ να μη μπλέκω τα πράγματα και ξεθωριάσουν τα είδωλα. Έτσι και ο Καζαντζίδης ήταν μεγάλος τραγουδιστής κάποιας γενιάς και εποχής, αλλά τα πολιτικά λόγια του με έκαναν να τον σιχαθώ. Σκέτος εβραιοφάγος, το σίχαμα. Έκτοτε έπαψα και να τον ακούω να τραγουδά.

  29. GIannis said

    Το πρόβλημα της αριστεράς και του πατριωτισμού αναλύεται με καταπληκτικό τρόπο στο βιβλίο του Γαβριηλίδη «Η αθεράπευτη νεκροφιλία του ριζοσπαστικού πατριωτισμού· Ρίτσος – Ελύτης – Θεοδωράκης – Σβορώνος».

    Η αριστερά κατηγορούνταν για χρόνια από την δεξιά για προδοσία κτλ. Έπρεπε να αποδείξουν λοιπόν ότι κι εκείνοι είναι πατριώτες. Αυτά εντελώς σύντομα, όποιος ενδιαφέρεται σχετικά μπορεί να διαβάσει το βιβλίο που –παρά τον τίτλο του– διαβάζεται πολύ ευχάριστα.

  30. Sarantako….Το τσουβαλιασμα βλεπω..αβερτα το χρησιμοποιεις…Ξερεις πολυ καλα οτι ειμαι ακροδεξιος?? Οχι τιποτε,αλλα το καταπελτης ηταν δικο μου προθεμα.Αλλα περα απο την ουσια του βιβλιου της,ειδες πουθενα να υπαρχει ευρυτερη συμφωνια για τον διωγμο της??Λογω παψεων οι περισσοτεροι συμφωνουμε να παψει απο Γ.Γ.οχι να καει το βιβλιο της και να «χαθει» η ιδια.Εσυ ομως συμφωνεις με τα λεγομενα της κυριας?Η βλακεια των ακροδεξιων που παραφρασαν και απομονωσαν φρασεις απο το βιβλιο της εγινε μπουμερανγκ εναντιον τους.Η ουσια και το μυνημα του βιβλιου της ομως ειναι οπως τα λενε.Οι υπολοιπες σαλτσες που γραφονται τελευταια απο τους υποστηρικτες της ειναι για να «χρυσωσουν το χαπι».

  31. Περίοπα, η φράση «Η επιστολή αναδημοσιεύεται σε όλα τα ακροδεξιά ή και απροκάλυπτα φιλοναζιστικά ιστολόγια, με διθυραμβικούς τίτλους όπως «Καταπέλτης ο Μίκης» κτλ., και υμνητικά σχόλια για τον «Ένα», τον «Μοναδικό Έλληνα» κτλ.» δεν είναι το Σαραντάκου, είναι του Γιάννη Χάρη.

    Και πάντως είναι γεγονός ότι πλην της επιστολής και ο (όντως πετυχημένος, και αν είναι δικό σου εύρημα, συγχαρητήρια) τίτλος «Καταπέλτης ο Μίκης» αναδημοσιεύτηκε σε πάμπολλα ιστολόγια. Αν ο Γιάννης Χάρης θεωρεί ότι μερικά ή έστω πολλά απ’αυτά είναι «ακροδεξιά ή και απροκάλυπτα φιλοναζιστικά», τίποτε δεν επιτρέπει να υποτεθεί ότι αναφέρεται στο δικό σου.

    Αλλά κατόπιν τούτων, θα φταίω εγώ αν θυμηθώ τη γνωστή παροιμία με τη μύγα;

  32. @ Αγγελε,
    Το οτι η αναδημοσιευση λεει οτι εγινε χωρις «προσυνενοηση» τον καθιστα αμοιρο ευθυνης?Σημαινει κατα την γνωμη μου οτι συμφωνει με το Χαρη.Και ναι επειδη ειναι μονιμη επωδος τελευταιως σε αυτους τους κυκλους να πετανε λασπες οπως Ακροδεξιοι,φιλοναζι κλπ εφτασα οχι να κουβαλαω καμια μυγα αλλα να ειναι σηκωμενη η τριχα μου απεναντι σε τετοια δημοσιευματα.Κουβαλαω παντα χτενα μαζι μου,(κι ας μου λειπουν μαλλια)τη ..μυγοσκοτωστρα την εχω σπιτι για το καλοκαιρι αν ερθει ποτε οπως παμε.
    Τωρα επι της ουσιας ,ας τραβηξουμε ενα σφουγγαρι για να μην ανοιξη και αλλος ατερμονας κυκλος σχολιων και αντισχολιων.

  33. Mindkaiser said

    Όπως λέει και ο αοιδός, «δε φταις εσύ, η φαντασία μου τα φταίει, που σ’έπλασε όπως ήθελε αυτή». Δεν είναι ούτε η πρώτη και, φυσικά, δε θα είναι ούτε η τελευταία φορά, που ένας άνθρωπος σύμβολο μιας εποχής αποκαθηλώνεται μέσω της φθοράς που επιφέρει η συνεχής έκθεση στα κοινά.
    Ίσως όταν ένας δημοκράτης έχει να υπερασπιστεί αδιαμφισβήτητες αξίες η διαδρομή του να είναι πολύ πιο συνεπής, διότι οι επιλογές που έχει να κάνει φαντάζουν αυτονόητες. Οι πνευματικοί άνθρωποι ξεχωρίζουν εκεί που οι διαχωριστικές γραμμές γίνονται λεπτές και τα όρια δυσδιάκριτα.

  34. Μια μικρή παρατήρηση. Γιατί ένα πτυχίο για το οποίο χύθηκε άχρηστος ιδρώτας (με την έννοια του μηδενικού κέρδους) στα σκουριασμένα γρανάζια του ΔΙΚΑΤΣΑ ή αλλού, έχει μεγαλύτερη αξία από ένα «στεγνό»; Η γνώση και η κατάρτιση δεν είναι εκείνο που μετράει περισσότερο, ή το πόσα φανελάκια έχει αλλάξει το κάθε πτυχίο;

  35. ppan said

    Αυτό το τωρινό με τον Μίκη, αλλά οχι μόνο αυτό, με κάνει να πιστευω ότι η διάκριση δεξιοί αριστεροί είναι λίγο ξεπερασμένη. Οπωσδήποτε δεν αρκεί για να περιγράψει τις θέσεις κάποιου.

  36. Κώστας Αδαμόπουλος said

    #20 Σκύλουμπα, ο Ρασούλης δεν ήτανε που είχε ιδρύσει το ΚΚΕ εσωτερισμού;

  37. sarant said

    Κροτ και οι άλλοι, για τον Χατζιδάκη, θα συμφωνούσα μαζί σας αν και κοιτάζοντας παλιές εφημερίδες της δεκ. 1980 θυμήθηκα περιστατικά όπου ο Χατζ. είχε κάνει επίσης κατακριτέες δηλώσεις και μάλιστα για ελάσσονα θέματα. Ωστόσο, αν σε κάτι υπερέχει σαφώς ο Μάνος του Μίκη είναι ότι ο Μάνος ανέδειξε πολύ περισσότερους νέους ενώ ο Μίκης δίνει τα τραγούδια του στο κάθε (ήδη «αναδειγμένο») σούργελο.

  38. διάβασα τὸ ἄρθρο τὸ πρωἰ καὶ ἀφ’οὗ γέλασα μὲ τὴν ἀφόρητη πιὰ προβλεψιμότητα τῶν πολιτικῶν ἄρθρων τοῦ κ. Χάρη ποὺ τώρα ὀνομάζει ἀκροδεξιοὺς σχεδὸν τοὺς μισοὺς Ἕλληνες (πραγματικὰ ἡ λέξι ἀκροδεξιὸς πλέον ἔχει χάσει κάθε ἀρνητικὸ φορτίο τῇ εὐγενῇ φροντίδι τοῦ κ.Χάρη καί τινων ἄλλων συναυτουργούντων πρὸς τοῦτο) στοιχημάτισα μὲ τὸν ἑαυτό μου γιὰ τὸ ὰν θὰ ὑπάρχῃ μνεία ἢ ὄχι τοῦ ἄρθρου σὲ αὐτὸ τὸ μπλόγκ.

    ΥΓ βάλτε στὸ slang ἀκροδεξιὸς=ὁ μὴ ἀκροαριστερός (στὴν ἀκροαριστερὴ ἀργκό). νὰ συνεννοούμεθα τοὐλάχιστον.

    ΥΓ 2 ὅποιος βάζει κορωνίδα στὸ τοὐλάχιστον εἶναι βασιλικός;

  39. sarant said

    Περίοπα, σου απάντησε μεν ο Άγγελος ότι εγώ απλώς αναδημοσίευσα το κείμενο, πράγμα που δεν σημαίνει ντε και καλά ότι συμφωνώ σε όλα μαζί του αλλά ότι θεωρώ αξιόλογο τον ΓΧάρη και αξιοπρόσεχτο το κείμενό του.

    Ωστόσο, και παρά τη μεγαλοψυχία σου να μη ζητάς να καεί το βιβλίο της Δραγώνα, κάπως αστείο το βλέπω να διαμαρτύρεσαι επειδή σε τσουβάλιασε ο Χάρης (ή κι εγώ μαζί του) στα ακροδεξιά ιστολόγια. Αν κρίνω από την πρώτη σελίδα του ιστολογίου σου, και από τα ιστολόγια με τα οποία είσαι αλληλοσυνδεδεμένος, μια χαρά σου ταιριάζει ο χαρακτηρισμός. Δεν έχεις βέβαια το Σήμα των Ηλιθίων, εννοώ το παραποιημένο διαφημιστικό της Wind που λέει «Θέλω δημοψήφισμα» για το μεταναστευτικό, αλλά έχεις το άλλο το χειρότερο με τους μελαψούς αλλοδαπούς που κραδαίνουν σημαίες του Πασόκ. Αυτό δεν σημαίνει ότι όλη σου η ύλη είναι ακροδεξιά (υπάρχει ας πούμε η είδηση για τη νίκη της Μπάγερν 3-2 στη Βρέμη που είναι απολιτική) αλλά η γενική κατεύθυνση αυτή είναι.

  40. Δέσποτα, μοῦ ἄρεσε τὸ «οἱ δυνάμεις τῆς ἀκινησίας» κλπ κλπ. πολιτικὸς μανιχαϊσμὸς σὲ συσκευασία νευτώνειας φυσικῆς!!!

  41. @ 38 Υ.Γ. 2

    Όχι δυόσμος

  42. @ Sarant Ευχαριστω για τα καλα σου λογια και την κριτικη που δημοσιευεις για το ιστολογιο μου.Εξαιρετικο δειγμα γραφης και νοοτροπιας η οποια ρεπει σε φασιστικου προσανατολισμου διανοηση.Απο τα ιστολογια που ειμαι διασυνδεμενος εβγαλες συμπερασμα για μενα.Εξαιρετικο ,μονο προσεχε …καρφωνεσαι μονος σου.
    ΥΣ.Σε πειραξε μηπως το βιντεο με την σημαια μας??

  43. Δέσποτα, εἶδα ποὺ ἔγραψες ἀπολιτικὸς καὶ ὄχι ἀπολίτικος καὶ σὲ συγχαίρω.

    Ἄγγελε, μὴ στεναχωριέσαι καὶ πολὺ ποὺ σὲ λένε ἀκροδεξιό. Ἂν ῥωτήσῃς περὶ τοῦ ὁρισμοῦ τῆς λέξεως 1000 ἄτομα θὰ πάρῃς 1000 ἀπαντήσεις μερικὲς ἀπὸ τὶς ὁποῖες λίαν κολακευτικές.

  44. #43, διάβαζε ἀντὶ Ἄγγελε Περίοπα.

  45. Μπουκανιέρος said

    Να προσδιορίσουμε το πολιτικό στίγμα του Μίκη… σαν ανέκδοτο ακούγεται.
    Καραμανλής ή τανκς, γενίτσαροι οι κνίτες, μετά υποψήφιος του ΚΚΕ για το Δήμο Αθηναίων, γραμματοκομιστής του Αντρίκου, υπουργός (in partibus infidelium) του Μητσοτάκη, σήμερα πανηγυρίζει για την ήττα του μητσοτακισμού, κλπ. Ό,τι νάναι.
    Αν δεν έχει τι να κάνει κάποιος, ας κάτσει να βρει τις χρονολογίες και να φτιάξει το διάγραμμα.

    Ότι τον έκαναν τώρα σημαία οι φασίστες κι οι σύμμαχοί τους, αφού τους βολεύει, κι αυτό λογικό μου φαίνεται.

  46. philalethe00 said

    @Μπουκανιέρος
    Αδελφέ, το ποσοστό των ανθρώπων που συμφωνεί με τις απόψεις α υ τ έ ς του Μίκη είναι πάνω από 80%. Οσο περίπου διαφωνεί με το νομοσχέδιο ΓΑΠ-Ραγκούση-ΜηΚυΟ(85% βάσει της ALCO). Μην κρίνεις από τις ξενομανείς πολιτικοοικονομικές ελίτ, έτσι ήσαν πάντα.

  47. τὸ ’50-’70 ἂν ἤθελες νὰ βγάλῃς κάποιον ἀπὸ τὴν μέση τὸν ἔβγαζες κομμουνιστή. σήμερα τὸν βγάζεις ἀκροδεξιό. o tempora o mores! δὲν βαριέστε, μόδες εἶναι αὐτές. παλαιότερα τὸν ἔβγαζες αἱρετικὸ καὶ πιὸ παλιὰ τὸν κατηγοροῦσες ὅτι εἰσάγει καινὰ δαιμόνια. ἡ συσκευασία ἀλλάζει ἴσως καὶ ἡ μέθοδος, ἀλλά πάνω κάτω ἡ βασικὴ νοοτροπία παραμένει ἀναλλοίωτη. τὸ ὅτι στὴν Ἑλλάδα δημοψήφισμα ζητοῦν κυρίως αὐτοὶ ποὺ ἀπὸ κάποια μειοψηφία ὀνομάζονται ἀκροδεξιοὶ θἄπρεπε νὰ βάλῃ λίγο σὲ σκέψεις αὐτὴν τὴν μειοψηφία. ἀλλὰ ὅταν κάποιος ξεκινᾷ νὰ σκέπτεται παίρνοντας ὡς δεδομένο ὅτι ὁ ἄλλος εἶναι ἀκροδεξιὸς ἐν ᾦ τοῦ ἴδιου τοῦ τρέχει ἡ δημοκρατία ἀπὸ τὰ μπατζάκια καὶ ὅταν δὲν ἔχῃ ξεκαθαρίσει τί ἀκριβῶς εἶναι δημοκρατικὸ καὶ τί (πολιτικῶς) φιλελεύθερο (ἐδῶ γκοτζαμὰν πρωθυπουργός καὶ δὲν ἔμαθε ἀκόμη τὴν διαφορὰ ἀτομικῶν καὶ πολιτικῶν δικαιωμάτων θὰ μοῦ πῆτε ἔ τότε ἐξηγοῦνται πολλά.
    αὐτὰ γιὰ σήμερα, τώρα θὰ πάω ἕνα σινεμαδἀκι.

  48. atheofobos said

    Ο εναγκαλισμός του Μίκη από τους ακροδεξιούς δυστυχώς είναι το αναπόφευκτο αποτέλεσμα των επιστολών του.
    Όμως εξίσου φασισμός είναι και οι απόψεις ότι λόγω ηλικίας ο Μίκης ή ο Κύρκος αντί να έχουν την οποιαδήποτε αντίθετη από μας άποψη και να την λένε θα είναι καλύτερα να ασχολούνται με το ψάρεμα ή την καλαθοπλεκτική!
    Πρόσωπικά πιστεύω ότι μακάρι αυτή η χώρα να είχε μερικούς ακόμα Θεοδωράκηδες,Χατζηδάκηδες και Σαββόπουλους και ας λένε κατά καιρούς ότι παπαριά θέλουν.

  49. erevos said

    akrode3ioi, fasistes ,neonazi, e8nikistes, e8nistes ,k patriwtes ta kaname ola ena…
    parapona toy mesoy ellhna ekfrazei..
    meinetai ena vrady sthn va8hs,viktwrias,a8hnas ,liwsiwn ,omonoia kai dekades alles perioxes poy dn exoun
    sxesh me to kolonaki kai thn politia

  50. Ένα από τα πιο ωραία κείμενα που έχω διαβάσει για τον Μίκη βρίσκεται στο ιστολόγιο radical desire:
    http://radicaldesire.blogspot.com/2009/11/blog-post_22.html

    (σημείωση: γράφτηκε με αφορμή το μήνυμα που έστειλε προς τη «Συνωμοσία των Πυρήνων της Φωτιάς» δύο μήνες πριν˙ δεν είχαν ακόμη εμφανιστεί οι πρόσφατες επιστολές του)

  51. Μπουκανιέρος said

    Χαίρομαι που μαθαίνω ότι ανήκω στις ξενομανείς πολιτικοοικονομικές ελίτ.
    Μμ… είμαι ελίτ, ωραίο πράγμα. Αλλά δεν πρέπει να γίνει κάτι και με το εισόδημά μου, να γίνει λιγάκι ελιτίστικο;
    Ή ο τίτλος της ελίτ είναι καθαρά τιμητικός, σαν τον κούφιο τίτλο του υπουργού που έδωσε στο Μίκη ο Κατεργάρης (επειδή είχε, σωστά, μυριστεί πόσο του άρεσαν οι τίτλοι);
    Επίσης, τι θα γίνει με τη μετακόμισή μου στην Πολιτεία;
    (δεν ξέρω ακριβώς πού είναι, αλλά έτσι όπως τα λέτε, καταπληκτικά θα είναι)
    Όλα ο Σόρος πρέπει να τα κάνει;

  52. Νέος Τιπούκειτος said

    #47: Εντάξει, Κορνήλιε, το εμπεδώσαμε, δεν είσαι ακροδεξιός, ούτε εσύ ούτε τα φιλαράκια σου που ξυρίζουνε τα κεφαλάκια τους, σηκώνουνε το χεράκι τους σε ναζιστικό χαιρετισμό και τα σπάνε στις αντιρατσιστικές διαδηλώσεις.

    Αυτή η γαλανή χώρα, όπου ρέει μέλι και γάλα, δεν έχει ούτε έναν ακροδεξιό: είναι όλοι τους, απλώς, πατριώτες αηδιασμένοι από τους βρωμερούς μετανάστες που τους παίρνουν τις δουλειές (μαζεύουνε τ’ αχλάδια, ανοίγουνε βόθρους, σκάβουνε τα χτήματα … ξέρετε, όλες αυτές τις δουλειές που κάνει με προθυμία ο μέσος Ελληνάρας).

    Ως γνωστόν, ακροδεξιοί υπάρχουνε μόνο στους Εσκιμώους: στη χώρα όπου θάλλει η ελαία έχει απλώς 8,000,000 κόσμο (το 80% του πληθυσμού, σύμφωνα με τον έγκριτο στατιστικολόγο Φιλαλήθη, σχ. 46) που χειροκροτούν το παραλήρημα του κάθε ξεμωραμένου πρώην συνθέτη.

    Α, όχι, όχι, στη γλυκειά μας πατρίδα δεν υπάρχουν ακροδεξιοί, δεν υπάρχουνε ρατσιστές, δεν υπάρχουνε σκινχεντάκια: αγανακτισμένοι πολίτες είναι όλοι, και μάλιστα πολυσυλλεκτικοί, πάντοτε ανοιχτοί στο καινούργιο και στο διαφορετικό, έτοιμοι να αγκαλιάσουνε ακόμα κι έναν πρώην (ΠΟΛΥ πρώην) κομμουνιστή, αρκεί να τους γαργαλάει επιδέξια το αυτάρεσκο εθνικιστικό υπογάστριο.

  53. Liarak said

    Χμ Εχω αρχίσει και αισθάνομαι άσχημα. Είμαι ο μόνος που ασπάζομαι τις «υποτιθέμενες» απόψεις Δραγώνα, όπως τις διαστρέβλωσαν οι Λαοτιανοί; Στο κάτω κάτω το βιβλίο γράφτηκε πριν 13 χρόνια. Πιστεύω οτι αν οι αντίστοιχες ερευνες γίνονταν τώρα τα συμπεράσματα θα ήταν ακόμα πιο κόκκινο πανί για τους πατριώτες.

  54. luciferidis said

    Γραφω μόνο για να πώ οτι χαιρομαι για την αναφορά στο ιστολόγιο radical desire στο σχ.5ο που ειναι ενα απο τα καλυτερα αυτή τη στιγμή στην ελληνική Μπλογκοσφαιρα

  55. βαρέθηκα τὴν κατάστασι αὐτή. κάθε φορὰ ποὺ συζητοῦμε κάτι τέτοιο δὲν γίνεται ἀνταλλαγὴ καὶ διαμάχη ἰδεῶν, ἀλλὰ ἐνδυματολογικὲς καὶ κομμωτικὲς παρατηρήσεις. ἐθνικὸ χούι ἀπὸ τὴν ἐποχὴ τοῦ Μαντίθεου. ἡ μιὰ μεριὰ θὰ μιλήσῃ γιὰ ξυρισμένα κεφάλια, ἡ ἄλλη γιὰ ἄπλυτους μαλλιᾶδες. ἀφορμὴ ζητᾶμε. ἂν δὲν υπῆρχαν ἰδεολογίες, κόμματα, ποδόσφαιρο ἢ θρησκεῖες πάλι θὰ βρίσκαμε κάτι νὰ μαλώσουμε, π.χ. αὐτοὶ ποὺ φοροῦν καπέλο καὶ αὐτοὶ ποὺ φοροῦν σκοῦφο.
    ἐνδιαφέρουσα ἡ ἄποψι ὅτι κάποιος πολίτης δὲν πρέπει νὰ μιλάῃ περὶ πολιτικῆς. τὸ ἑπόμενο βῆμα εἶναι νὰ τοῦ στερήσουμε καὶ τὰ πολιτικὰ δικαιώματα. αὐτὰ τὰ λέει ἡ πλευρὰ -ὑποτίθεται- τῶν ἀκροδεξιοφάγων. προφανῶς ἡ δημοκρατία ποὺ ὀνειρεύονται κάποιοι εἶναι ἡ δημοκρατία τῶν συμφωνούντων. καὶ μετὰ τοὺς πειράζει ὁ χαιρετισμός! βγάλτε κάποιοι τὸ κάρφος ἀπὸ τὸ δικό σας μάτι πρῶτα!
    Τιπούκειτε, δὲν εἶπα ὅτι δὲν εἶμαι ἀκροδεξιός. Εἶμαι ὅ,τι νομίζετε. Δὲν μὲ νοιάζει πὼς θὰ μὲ ἀποκαλέσετε. Μὲ ἐνδιαφέρει τὸ περιεχόμενο τοῦ ὅρου. Ἂν π.χ. ἀκροδεξιὸς εἶναι ὅποιος θέλει δημοψήφισμα ὴ διαφωνεῖ μὲ τὴν Δραγώνα τότε ναί, εἶμαι. Ἄν πάλι ἀκροδεξιὸς εἶναι ὅποιος δὲν συνομιλεῖ μὲ διαφωνοῦντες ἢ θεωρεῖ πὼς οἱ πολῖτες ἔχουν δικαίωμα δημόσιου λόγου μέχρι τᾶ 60 τους χρόνια καὶ μετὰ τὰ 60 μόνο ἂν συμφωνοῦν μὲ τ]]ην δική του ἄποψι, τότε δὲν εἶμαι.

  56. #53 πάντως ἂν πιστέψουμε τὴν τζανγκλικῆς προελεύσεως θεωρία τῆς διαστρεβλώσεως οὔτε ἡ Δραγώνα πιστεύει αὐτὲς τὶς ἀπόψεις. λίγο ἀκόμη καὶ θὰ τὴν βγάλουν κι αὐτὴ ἀκροδεξιά. εἶμαι σίγουρος.

  57. Μπουκανιέρε τὸ πόσο κολακεύονται οἱ καλλιτέχνες ἀπὸ τὸ γλείψιμο τῆς ἐξουσίας καὶ τοὺς τίτλους εἶναι κάτι ποὺ τὸ ἔχει γράψει καὶ σὲ βιβλίο ὁ Πλεύρης ὁ πρεσβύτερος. πρόσεξε λοιπόν γιατὶ κι ἐσὺ θὰ κατηγορηθῇς ὡς ἀκροδεξιός. ὁ Ῥοβεσπιέρος περιμένει στὴν γωνία.

  58. aerosol said

    ΚΚΕ -> ΠΑΣΟΚ -> ΝΔ -> ;
    Αυτή η πολιτική πορεία δείχνει κάποια τάση που… ναι, σε κάνει να αναρωτιέσαι για το τι πρέπει να μπει στη θέση του ερωτηματικού.
    Όσο για το ποσοστό των Ελλήνων που πιθανόν να συμφωνεί με τον κ.Θεοδωράκη:
    Δεν θα ήμουν τόσο σίγουρος όσο κάποιοι αλλά παίζει ρόλο; Το πόσο δημοφιλής είναι μια άποψη καθορίζει το πόσο σωστή είναι; Οι αρχές μας είναι ή ετούτες ή εκείνες (λέω…), δεν αλλάζουν ανάλογα με τις προτιμήσεις των τηλεθεατών.

    [Δεν θα το έβαζα και ορισμό σε λεξικό, όμως τα links μιας ιστοσελίδας είναι θαυμάσιος δείκτης για το ποιούς θεωρεί φίλους ή/και αξιόλογους ο δημιουργός της. Είναι ένας εμπειρικός κανόνας, παγκόσμια γνωστός, που δεν έχει απογοητεύσει ποτέ κανέναν. Εκτός από αυτούς που αφελώς έλπιζαν πως δεν θα φανούν οι προτιμήσεις τους.]

  59. Νέος Τιπούκειτος said

    #55: κάθε φορὰ ποὺ συζητοῦμε κάτι τέτοιο δὲν γίνεται ἀνταλλαγὴ καὶ διαμάχη ἰδεῶν, ἀλλὰ ἐνδυματολογικὲς καὶ κομμωτικὲς παρατηρήσεις

    Έξοχα, Κορνήλιε, για άλλη μια φορά επικεντρώθηκες στην ουσία του προβλήματος. Τρίχες.

  60. π2 said

    βαρέθηκα τὴν κατάστασι αὐτή. κάθε φορὰ ποὺ συζητοῦμε κάτι τέτοιο δὲν γίνεται ἀνταλλαγὴ καὶ διαμάχη ἰδεῶν,

    Περίεργο, Κορνήλιε. Θα έπαιρνα όρκο πως αυτό ακριβώς επιδιώκεις.

  61. Ο φίλος μας, Πιδύε, δεν επιδιώκει την ανταλλαγή και διαμάχη ιδεών αλλά την επιβολή των δικών του.

  62. SophiaΟικ said

    Δεν πρόκειται να σχολιάσω το αναδημοσιευμένο άρθρο, αλλά θα σας πω μερικά απλά πράματα σχετικάμε το τι βλέπω εγω΄που βρίσκομαι μακριά απο την Ελλάδα και όλη η ενημέρωσήμου γα το ζήτημα Δραγώνα ειναι από δέκατο τρίτο χέρι, ημεήλ, ιστολόγια κλπ:
    Πρώτο και βασικότερο, οι Έλληνες, όλου του πολιτικού φάσματος, έχουν πολύ ελέυθερο χρονο και κάνουν μεγάλα τα μικρομεσαία ζητήματα. Λανθασμένες προτεραιότητες. Ίσως ετσι να αισθάνεται ο καθένας σπουδαίος, ότι κερδισε μια μικρο-μάχη του πολιτικού κόσμου, με το να ανταλλάξει δυο κουβέντες με κάποιον που διαφωνεί μαζί του και να αλληλοαποκαλεστουν ακροδεξιοί και ακροαριστεροί.
    Αν στηριζόμουνα μόνο σε εσας για την ενημέρωσή μου θα πίστευα ότι στην Ελλάδα δεν ασχολείται κανείς με τίποτα άλλο, ενώ παώ στοίχημα ότι όλη η υπόθεση ειναι μια υποσημείωση της ειδησεογραφίας κι αν ρωτήσω τη μητέρα μου π.χ. πιθανόν να μην έχει ακούσει τίποτα.

    Αυτο το άσπρο-μάυρο με ενοχλεί πολύ, γιατί θεωρώ απίθανο να ειναι κανείς κατά 100% σύμφωνος με κάθε απόψη ενός μόνο χώρου. Αυτός που σήμερα φωνάζει κατά της Δραγώνα αύριο μπορεί να φωναζει κατά του ρατσισμού, το ένα δεν αποκλείει το άλλο.

    Επίσης δεν καταλαβαίνω γιατί η Δραγώνα έπιασε την αλληλογραφία. Προφανώς δεν ξέρει το βασικό κανόνα του δημόσιου βιου, ότι θα σου βγαλουν τα απλυτα στη φόρα και θα σε κατηγορήσουν και για τα μη-άπλυτα σα να ήταν άπλυτα. Κάπου πήρε το μάτι μου ότι υπάρχει πιο σοβαρό ασυμβίβαστο στην αναληψη της θέσης από τη Δραγώνα. Αν είναι έτσι, ίσως να είναι πολύ βολικό και για την ίδια το ότι γινεται θόρυβος για τα παλιά της βιβλία κι όχι για πιο σοβαρά θεματα.
    (Παρενθετικά: δεν εχει σκεφτεί κανέις ότι η υποτιθεμενη επίθεση πιθανόν να είναι ενορχηστρωμενη από κάποιους μέσα στο ΠΑΣΟΚ που δε γουστάρουν μετά απο τόσα χρονια αφισσοκόληση να τους παιρνουν τις καλες θεσεις οι απ’έξω;)
    Α, και σχετικά με το πτυχιο της Δραγώνα: αφού το ΔΙΚΑΤΣΑ το αναγνώρησε, δε νομίζω ότι εχουμε λόγο να ασχολούμαστε κκι άλλο, εκτός αν κάποιος εχει αποδείξεις ότι το ΔΙΚΑΤΣΑ εκανε κάτι παράνομο και φυσικά σ’άυτή την περίπτωση μπορέι να απευθυνθεί στους αρμόδιους.

    Έχω να πω κι άλλα, αλλά σταματώ εδώ για την ώρα, περιμένοντας να δώ αν ο τιπούκειτος θα με αποκαλεσει ακροδεξιά.

  63. Νέος Τιπούκειτος said

    #62: Ντήαρ Σοφία, λίγο με ενδιαφέρει αν είσαι ακροδεξιά, ακροαριστερή, ακροακραία, κεντροκεντρώα και δεν ξέρω γω τι άλλο. Έχω όμως μια είδηση που θα σε συγκλονίσει: το τι αποτελεί μείζον θέμα της ειδησεογραφίας δεν το καθορίζει η μαμά σου. (Sorry to have to break the earth-shattering news.)

  64. SophiaΟικ said

    Ντήαρ Τιπούκειται, η μαμά μου έιναι απλώς ενδεικτικό παράδειγμα τουμέσου Έλληνα, και φυσικα καμία σχέση δεν εχει με τη μητέρα κανενός, οπότε μην την μπερδεύεις με τη δική σου μαμά (το υπαρκτό πρόσωπο, όχι το ιδεατό) που πιθανόν να φοράει φακιόλι και να πλέκει στο βελονάκι κουβέρτες και που το μόνο που την απασχολεί είναι τι λέει η τηλεόραση για το ασφαλιστικό.
    Τώρα που ξεκαθαρίσαμε με τις μαμάδες μας, να πω ότι η τελευταά μου φράση πιο πάνω ήταν σαφέστατη παραπομπή σε παλιότερο ποστ, όπου επι σειρά μηνυμάτων δήλωνες σίγουρος για τις πολιτικές μου απόψεις. Φυσικά ήταν για πλάκα, αλλά μάλλον τέτοιο χιούμορ δεν πιάνει στην περίπτωσή σου.

  65. philalethe00 said

    @Μπουκανιέρος
    Δεν είπα, ότι ανήκεις στις ελίτ αυτές.

    @Νέος Τιπούκειτος
    Ο Μίκης δεν είπε και κάτι πολύ νέο ούτε καν αναφέρεται στους μεγαλύτερους Έλληνες και Ρωμηούς, όπως τους Έλληνες/Καππαδόκες Πατέρες του 4ου αι., τον Άγ.Μάξιμο τον Ομολογητή, τον Αγ. Γρηγόριο τον Παλαμά. Το θέμα είναι να δης την ελληνική εθνική και ρωμαΐικη υπερεθνική σου καταγωγή ως (μέγιστη) ευθύνη και τιμή, όχι ως παράσημο, διότι δεν είναι.
    Άφησε δε που και η πολιτική συγκυρία επιτάσσει -στα άκρα, ίσως- να ανασύρουμε ορισμένους γίγαντες του παρελθόντος ως πρότυπα στο πνεύμα…
    Όσον αφορά στους μετανάστες, σε παραπέμπω δειγματοληπτικώς στον Μάνο:
    «Είναι ευλογία Θεού οι μετανάστες, τους χρειαζόμαστε γιατί δουλεύουν με το ένα τρίτο του μεροκάματου του Έλληνα, γιατί δεν μπορούν να κάνουν απεργία, δεν μπορούν να κάνουν σωματεία, δεν μπορούν να κάνουν τίποτα».

    και, από την άλλη, στον Τσόμσκυ:
    1.«…Το θέμα έχει πολλές διαστάσεις (…) Εδώ συγκρούονται διαφορετικά ταξικά συμφέροντα. Οι επιχειρηματίες θέλουν τους μετανάστες, γιατί τους βλέπουν σαν φτηνή, εύκολα εκμεταλλεύσιμη εργατική δύναμη. Οι εργαζόμενοι βιώνουν τη μετανάστευση σαν μοχλό για τη συμπίεση των ημερομισθίων και των κοινωνικών τους δικαιωμάτων. Επιπλέον, υπάρχει μια σύγκρουση αξιών. Από τη μία πλευρά, οι ανθρωπιστικές αξίες επιβάλλουν την ελεύθερη διακίνηση όχι μόνο των κεφαλαίων, αλλά και των ανθρώπων, όπως και την ίση μεταχείριση ντόπιων και μεταναστών σε όλα τα επίπεδα. Από την άλλη, η δημοκρατική αρχή αναγνωρίζει σε κάθε εθνικό σχηματισμό να επιλέγει ο ίδιος τι είδους κοινωνία θα οικοδομήσει και πως θα φυλάει τα σύνορά της…»

    2.«…Ο μόνος τρόπος να αντιμετωπιστεί το πρόβλημα [της λαθρομετανάστευσης] στη ρίζα του είναι να βελτιωθούν οι υποδομές, οι μισθοί και το βιοτικό επίπεδο στις χώρες από όπου έρχονται οι μετανάστες. Τα κόμματα του κατεστημένου και τα μεγάλα οικονομικά συμφέροντα που τα ελέγχουν δεν πιστεύουν και δεν θέλουν, κατά βάση, να αντιμετωπίσουν τη λαθρομετανάστευση. Στην πραγματικότητα, τους συμφέρει να έρχεται ο μετανάστης σαν κυνηγημένο ζώο, έτοιμος να δεχτεί οποιαδήποτε δουλειά με εξευτελιστικούς όρους και να μη διεκδικεί τίποτα, καθώς θα φοβάται ότι ανά πάσα στιγμή μπορεί να απελαθεί. Παράλληλα, εκφοβίζουν τον Αμερικανό εργαζόμενο ότι μπορεί να απολυθεί και να προσληφθεί στη θέση του ο φτηνός, πειθαρχικός μετανάστης. Τι καλύτερο για τις επιχειρηματικές ελίτ από μια τρομαγμένη εργατική τάξη, από μια τρομαγμένη κοινωνία;

    Ο μέχρι πρότινος διοικητής της Κεντρικής Τράπεζας, Άλαν Γκρίνσπαν, επί των ημερών του οποίου η αμερικανική οικονομία εξελίχθηκε με τον πιο ολέθριο τρόπο για τη μη προνομιούχο πλειοψηφία, το είπε εντελώς καθαρά ότι το μεγαλύτερο επίτευγμα ήταν η διάχυση της ανασφάλειας, που αναγκάζει τους εργαζόμενους να είναι πιο αποδοτικοί, κάτι «πολύ υγιές» για την οικονομία. Αυτή είναι η φιλοσοφία της «ευέλικτης» απασχόλησης, των αναλώσιμων εργαζομένων …».

    http://antibaro.gr/node/1060

    Μάλλον δεν είναι στραβός ο γιαλός, αλλά ορισμένοι αρμενίζετε πολύ στραβά, φίλε μου… 🙂
    Ευχές πολλές…..

  66. Όποιος αντέχει το δίδυμο, Μίκης και Β. Φλέσσα στα Άκρα (της υπομονής μας), μέρος Α’, ΝΕΤ, 29/01, μεσάνυχτα και κάτι…

  67. Νέος Τιπούκειτος said

    Φίλτατε Φιλαληθέστατε (65): Πριν ακόμα να ανατρέξω στην εγκυρότατη δημοσιογραφική πηγή που παραθέτετε, κάτι μου έλεγε πως η δήλωση Γκρίνσπαν είναι κάτι ανάλογο με τη δήλωση Κίσσιντζερ: απροκάλυπτα χαλκευμένη.

    Ανέτρεξα έμπλεως περιεργείας στο εγκυρότατο Αντίβαρο και, ω του παραδόξου θαύματος, ο ευσυνείδητος συγγραφεύς του άρθρου δεν παρέπεμπε σε καμία πηγή, δημοσιογραφική ή άλλη, για την υποτιθέμενη δήλωση Γκρίνσπαν. Γουγλίζοντας την επίμαχη φράση, διαπίστωσα (ξαναώ του ξαναπαραδόξου ξαναθαύματος) ότι η «δήλωση Γκρίνσπαν» παρατίθεται μόνο σε πεντέξι ελληναράδικα ιστολόγια — δεν τολμώ πλέον να πω «ακροδεξιά», γιατί θα μου στείλουν τα Schlagertruppe ορισμένοι ανεκτικοί και δημοκρατικοί σχολιασταί του παρόντος ιστολογίου.

    Από κει και πέρα, δεν ήταν καθόλου δύσκολο να διαπιστώσω ότι ο Γκρίνσπαν δήλωσε ΑΚΡΙΒΩΣ ΤΑ ΑΝΤΙΘΕΤΑ από όσα του καταλογίζουν τα τσακάλια οι ελληναράδες του Αντίβαρου και των άλλων ελληνοπρεπών ιστολογίων — ξέρετε, όλα αυτά τα λεβεντόπαιδα που χοροπηδάνε πάνω στις επάλξεις του προαιώνιου Ελληνισμού, δεν μπορεί, κάπου θα τα έχει πάρει το μάτι σας.

    Για να δούμε όμως τη δήλωση του αξιότιμου κ. Γκρίνσπαν. Αν τυχόν δεν έχετε πάρει λόουερ, μπορεί να σας βοηθήσει στη μετάφραση η αγγλομαθεστάτη και ελληνόψυχη SophiaΟικ, η οποία στις ελεύθερες ώρες της δεν πλέκει κουβέρτα με το βελονάκι:

    «If the job insecurity paradigm that I have outlined is the key, then we must recognize that, as I indicated in last February’s Humphrey-Hawkins testimony, «suppressed wage cost growth as a consequence of job insecurity can be carried only so far. At some point in the future, the trade-off of subdued wage growth for job security has to come to an end.» In short, this implies that even if the level of real wages remains permanently lower as a result of the experience of the past few years, the relatively modest wage gains we’ve seen are a transitional rather than a lasting phenomenon.»

    Ούτε επίτευγμα ούτε υγεία για την οικονομία ούτε πανηγυρισμοί ούτε τίποτα: η οικονομική κρίση μπορεί να κρατάει τους μισθούς χαμηλά, λέει ο αξιότιμος Άλαν, αλλά σύντομα το πάρτι θα τελειώσει, διότι προφανώς οι εργαζόμενοι δεν πρόκειται να κάτσουν στ’ αβγά τους για πολύ ακόμα.

    Εύγε λοιπόν για ακόμα μια φορά στο άξιο Αντίβαρο, που ξεσκέπασε άλλη μια συνωμοσία εναντίον των αγνών ελλήνων εργαζομένων.

  68. Ενη Καπαζογλου said

    #62 Sophia Oik

    Πρεπει να πω οτι το σχολιο της Sophia με εξεπληξε. Παρ ολο που οπως λεει δεν ζει στην Ελλαδα, τα σχολια της ειναι απολυτα συμφωνα με τη γνωμη φιλων, που ηταν αποψε στο σπιτι μου, και τους ρωτησα για το ενσκηψαν αυτο θεμα. Μου απαντησαν εντελως «απαξιωτικα» οτι δεν ειναι θεμα που τους απασχολησε καθολου. Σημειωτεον οτι και ενημεροι πολιτικα ειναι και μαλλον δεν «μπλεκουν βελονακι» τις ελευθερες τους ωρες.:lol:
    Μαλλον αποτελουν τον μεσο ελληνα που ομως δεν πολυπιστευει σε νεα που κανουν πολυ «θορυβο».

  69. #61 ἐπιβολὴ τῶν δικῶν μου ἰδεῶν; πολὺ σουρεαλιστικὴ ἑρμηνεία γιὰ τὰ λεγόμενά μου. ἂν ἔλεγα τάχα τσαχπίνικα γιὰ παράδειγμα ὅτι ὁ Κριαρᾶς ἔζησε ὑπὲρ τὸ δέον ὅπως εἶπαν κάποιοι γιὰ τὸν Μίκη θὰ τὸ συζητοῦσα.

  70. φαντάζομαι ὅτι αὐτοὶ ποὺ ἔσπασαν στὸν ξύλο φοιτητὴ τῆς ΠΑΣΠ ἐπειδὴ μάζευε ὑπογραφὲς ὑπὲρ τοῦ δημοψηφίσματος δὲν ἐπιβάλλουν τὶς ἀπόψεις τους, ἀλλὰ τὶς συζητοῦν δημοκρατικῶς. ὄχι, εὐτυχῶς τέτοιου εἴδους δημοκράτης δὲν εἶμαι.

  71. SophiaΟικ said

    68: Ίσως Ενη οι φίλοι σου να είναι κι αυτοι υπεράνω μικροκομματικών ηλιθιοτήτων. Αυτό δε σημαίνει ότι ειναι πολιτικά αδιάφοροι ή ανενημέρωτοι.
    Γενικά επειδή ζω στο εξωτερικό θεωρώ σημαντικές άλλες ειδήσεις, ποο διεθνείς. Θεωρώ σημαντικό π.χ. ότι προχτες βγήκε η απόφαση του αγγλικού δικαστηρίου για την υπόθεση Όραμς- Αποστολίδη. Σημαντικό είναι ό,τι γίνεται στην Αϊτή αυτή την ώρα και αν θα φύγυν ποτέ οι Αμερικανοί παό εκεί.
    (ορίστε, αμέσως αμεσως δύο ειδήσεις για τις οποίες μπορει να κατηγορηθώ ότι έιμαι ακροδεξιά και ακροαριστερή ταυτοχρόνως).
    Ασήμαντο είναι το να κοιτάμε να σκοράρουμε πόντους κατά κάποιου που έχει διαφορετικες πολιτικές απόψεις από εμάς. Ελευθερία του λόγου υπάρχει, ούτως ή αλλως.
    Επίσης είναι βαρετός αυτός ο συνεχής ανταγωνισμός μεταξύ… πως να τους πώ; Οπαδούς του ΛΑΟΣ κα του ΣΥΡΙΖΑ; Δεν υπαρχει καλύτερη περιγραφη, δυστυχώς. Δύο κόμματα που μαζί και τα δύο δεν γεμίζουν ουτε γήπεδο, θέλουν να μονοπωλούν την επικαιρότητα αλληλοχλευαζόμενοι. Το έχουν καταφέρει δημιουργώντας οι μεν την εντύπωση ότι είναι οι μόνοι πατριωτες και οι δε την εντύπωση ότι είναι οι μόνοι που είναι λαιφσταιλατα μοντέρνοι. Φταρνίζετα ο Καρατζαφέρης, γραφονται δέκα άρθρα που αποδοκιμάζουν την διασπορά του ιού της γρίππης από τον αρχηγό του ΛΑΟΣ στους μεταναστες (θα είναι πράκτορας των φαρμακευτικών). Φταρνίζεται ο Τσίπρας, γράφονται δέκα άρθρα για το πως διαδίδει ξενόφερτους ιούς.

    Μια υπόθεση που θα είχε μείνει στο ότι τακόματα της αντιπολίτευσης διαφώνησαν με το διορισμό της Δραγώνα (που στο κάτω κατω γιατί να μη διαφωνήσουν; Αφού αντιπολίτευση στην Ελλάδα σημαίνει διαφωνών με τα παντα εκτός από την άυξηση των αποδοχών των βουλευτών), παίρνει διαστάσεις και γίνεται «οργανωμενη επίθεση στα μπλογκ» και αφορμή για «αγώνα από τον τύπο για να λάμψει η αλήθεια» και δώστου μπαίνουν στο χορό Θεοδωράκηδες και πράσινα άλογα (καμία σχέση με το ΠΑΣΟΚ, εννοω πράσινα αλογα). Κι από πότε τα μπλογκ εγιναν εκφραση σοβαρότητας στην Ελλάδα; Πόσοι τα διαβαζουν; Να, ετουτο εδώ το μπλογκ, πόσοι το διαβάζουν; Εκατό; Διακόσιοι; Χίλιοι; έστω, δύο χιλιάδες. Μια σταγοντα στον ωκεανό. Ούτε έδρα δεν παίρνουμε στις εκλογές. Το πολύ να βγάλουμε δήμαρχο σε κανένα χωριό.

  72. παρόραμα: τῆς ΦΟΣ

  73. philalethe00 said

    @Νέος Τιπούκειτος
    Αγαπητέ, χάνετε την εστίασή σας λίγο, νομίζω. Δεν με απασχολεί τι λέει ο κος Κοέν, ή όποιος κος Κοέν, Λεβύ, Μαρδοχαίος, Στάιν ή… Τάκης. Το έχουμε ξαναπεί άλλωστε, ότι η δήλωση Κίσσινγκερ, όσο και αν θέλει να την απαρνηθεί ο ίδιος (και οι συνοδοιπόροι του σε αυτό), είναι ειπωμένη και καταγεγραμμένη, ηχογραφημένη, αλλά είναι ά λ λ ο θ έ μ α αυτό, οφ-τόπικ, που λέμε.
    Δεύτερον, το παράθεμά σας είναι άσχετο, καθώς αναφέρεται στην εναλλαγή μεταξύ χαμηλών αυξήσεων στους μισθούς(wages) και ασφάλειας στην εργασία.
    Τρίτον, η δήλωση του Γκρίνσπαμ, Κεντρικού Τραπεζίτη της Fed των ΗΠΑ, είναι από συνέντευξη στον Π. Παπακωνσταντίνου στην «Καθημερινή της Κυριακής» 9-4-06 του ελευθεριακού σοσιαλιστή Νόαμ Τσόμσκυ. Ακόμη και αν υποθέταμε, δηλαδή, ότι το Αντίβαρο είναι ελληναράδικο ιστολόγιο(σίγουρα, κάποιος Γκρίζος Λύκος ή έλληνας αντιεθνικιστής π.χ. θα το θεωρούσε ως τέτοιο), είναι τελείως άσχετο με τα όσα είπε ο γνωστότερος, ίσως, φιλόσοφος της ευρύτερης «αναρχίας» σήμερα. Αν πρέπει να κατηγορήσουμε κάποιον, είναι αυτόν, δηλαδή.
    Τέταρτον, ο πλέον ιδεολογικά ακροδεξιός/ακραίος καπιταλιστής συγγραφέας, ο αναρχοκαπιταλιστής(=όλα ανεξαιρέτως ιδιωτικά, ζήτω ο νόμος της ζούγκλας, με κάθε κόστος) γυιος του Μίλτον Φρίντμαν Ντέιβιντ Φρίντμαν έχει πάρει σαφέστατη θέση από παλαιά:
    ΅http://daviddfriedman.blogspot.com/2006/04/welfare-and-immigration-flip-side-of.html
    (Οφείλω, βέβαια, να πω, ότι ο Μίλτον Φρίντμαν -όλοι ξέρουμε, ελπίζω, ότι οι διδακτορικοί του φοιτητές, «Chicago Boys», αλλά και ο ίδιος έδιναν συμβουλές ως και πολιτικά προγράμματα σε δικτάτορες της Λατινικής Αμερικής και αλλαχού-, έλεγε, ότι πρέπει πρώτα να απαλείψουμε το κράτος Πρόνοιας και μετά να αφήσουμε τελείως ελεύθερη την μετανάστευση, πάντως για λόγους αρχής, ελευθερίας, αυτό είναι το σωστό.)

    Λυπούμαι, αλλά μάλλον πρέπει να αναθεωρήσετε, δηλαδή ξαναδείτε, ορισμένες σας απόψεις, αγαπητέ…

  74. Ένας Χασάπης από τα παλιά said

    Γράφει ο οικοδεσπότης:

    «Εκεί που παύουν να είναι συζητήσιμα όλα αυτά είναι όταν ζητάει κανείς πιστοποιητικά ελληνοφροσύνης ή ελληνικότητας, νομίζω.»

    Γιατί; Εδώ τόσοι και τόσοι μοιράζουν πιστοποιητικά δημοκρατικότητας ή για την ακρίβεια αντιδημοκρατικότητας, ακροδεξιοσύνης, φασιστοσύνης, εθνικισμού, ρατσισμού, φυλετισμού, βλακείας, αμορφωσιάς, ακαλλιέργειας, επαρχιωτισμού, ξενοφοβισμού κλπ. (σταματώ για να μη φρίξει χειρότερα ο Νίκος από τις εις -ύνης ανύπαρκτες λέξεις που χρησιμοποίησα).

    Κοινώς ο ετεροχαρακτηρισμός βάσει ιδεολογίας είναι ευρέως διαδεδομένος και αποδεκτός – γιατί να απαγορεύεται όσον αφορά την εθνική ιδεολογία; Προφανώς κανείς δεν αμφισβήτησε την ιδιότητα του κατοίκου της ψωροκώσταινας ή την υπηκοότητα (μπαρδόν ιθαγένεια – το υπηκοότητα μαθαίνω πως είναι βρώμικη αντιδημοκρατική λέξη) του όποιου ομοϊδεάτη του κ. Χάρη ή της κας Δραγώνα. Ούτε και την πολιτιστική του κατάταξη στην ελληνική εθνοτική ομάδα. Αλλά το να ανοίκεις στη φαντασιακή (*) κοινότητα μιας εθνικής ομάδας είναι θέμα ιδεολογίας – μια πολιτική ιδεολογία σε άλλο επίπεδο από την διάκριση αριστεράς-δεξιάς (αλλιώς δε θα υπήρχαν όχι απλώς οι αριστεροπατριώτες – την αριστεροσύνη των οποίων πολλοί εδώ μέσα και αλλού αμφισβητούν – αλλά και διεθνιστές δεξιοί). Για την ακρίβεια είναι αντίστοιχη της ποδοσφαιρικής ιδεολογίας. Αλίμονο αν δε επιτρεπόταν σε κάποιον να αμφισβητήσει τη γαβροσύνη (για να διαλέξω μια αντιπαθέστατη ομάδα) ενός Πειραιώτη που δηλώνει γάβρος αλλά πανηγυρίζει τα γκολ του βάζελου, ντύνεται στα πράσινα όταν πηγαίνει στο γήπεδο και ισχυρίζεται πως η στάση του είναι από αγνή αγάπη για το μέλλον του Γαυριστάν…

  75. Ένας Χασάπης από τα παλιά said

    (*) Τη διαφορά ανάμεσα στο «φαντασιακή» και το «φανταστική» δυστυχώς δεν αντιλαμβάνονται μάλλον ούτε η Δραγώνα ούτε και ο Θοδωράκης.

  76. Χασάπη,
    δὲν ξέρω τὶ δήλωσε ἢ ὄχι αὐτὸς ὁ κυριούλης καὶ δὲν μὲ πολυνοιάζει,ὅμως τὸ ὅτι ὁ ἀκραῖος καπιταλισμὸς εὐνοεῖ καὶ εὐνοεῖται ἀπὸ τὴν μετανάστευσι εἶναι ἡλίου φαεινότερο. θὰ συμφωνήσω στὰ περὶ πιστοποιητικῶν μαζί σου. πολὺ συνήθης ἐναρκτήρια φράσι (τηλε)συζητήσεων: «δὲν ἀμφισβητεῖται ὁ πατριωτισμὸς οὐδενός». θὰ τὸ δεχόμουν ὰν συμπληρωνόταν καὶ ἀπὸ δεὐτερο ἡμιεπές: «οὔτε ἡ δημοκρατικότητα κανενός». ἀλλὰ ὅταν κάποιοι μιλοῦν γιὰ «δημοκρατικὴ παράταξι» λὲς καὶ εἴμαστε ἀκόμη στὴν ἐποχὴ τοῦ Μαρίου καὶ τοῦ Σύλλα τί νὰ πῇ κανείς;

  77. Νέος Τιπούκειτος said

    #71: Σοφία, θα εκπλαγείς, αλλά όσα γράφεις στο συγκεκριμένο σχόλιο με βρίσκουν εν πολλοίς σύμφωνο. (Όχι, δεν κάνω πλάκα.)

  78. Servitoros said

    είναι ειπωμένη και καταγεγραμμένη, ηχογραφημένη, αλλά είναι ά λ λ ο θ έ μ α αυτό, οφ-τόπικ, που λέμε.
    —-
    Ηχογραφημένη είπατε. Χιλία ευρώ δικά σας αγαπητέ μου άμα μας παρουσιάσετε mp3 της δήλωσης, εκτός και αν βασίζεστε στον ψευτάκο Πατέρα Γεώργιο Μεταλληνό που υποτίθετε ότι την άκουσε στο ραδιόφωνο της DW.

  79. sarant said

    Δεν νομίζω πως μπορούμε να πάρουμε στα σοβαρά την προϊούσα μνήμη του π. Μεταλληνού, ο οποίος θέλει να μας πείσει ότι, ενώ άκουσε το 1974 τον Μπακογιάννη να λέει ότι ο Κίσινγκερ είπε αυτά τα φριχτά πράγματα, το αποσιώπησε έως το 2003 -και ενώ εν τω μεταξύ ο π.Μ. εξέφραζε τη γνώμη του όλα αυτά τα χρόνια από εφημερίδες, ραδιόφωνα και κανάλια, περί πάντων και άλλων τινών.

  80. X said

    Τον είπε κανείς εθνοαπαδομιστή, «πράκτορα κι αυτός του Σόρος»;

    Ή για τον καθένα, από το Ρεσάλτο του Παπανικολάου έως τον Γ. Χάρη και τους συν αυτώ, καλός είναι μόνο όταν λέει αυτά που θέλουν να ακούσουν;

    Πώς τα έχει καταφέρει ο Μίκης να τον χτυπούν από παντού είναι περίεργο πράγμα

    Μήπως τελικά το πρόβλημα δεν το έχει ο Μίκης με τα λάθη του, αλλά οι Νεοέλληνες συμπατριώτες του;

    —————————————————

    12-7-2009

    Το «οχυρό» Μίκης αλώθηκε

    ΟΙ αετοί πετάνε πολύ ψηλά, αλλά, κάποτε και πολύ χαμηλά.

    Ο Μίκης επιβεβαιώνει τις πτήσεις των αετών. Η ιστορία του χαρακτηρίζεται από υψηλότατες πτήσεις, αλλά και δραματικές πτώσεις.

    ……………………………………………………………………………………………………………………………………

    Αυτό το «οχυρό», το οποίο αποτελούσε το «όνειδος» για το κατεστημένο, αλλά σημείο αναφοράς όλων των αυθεντικών και αναλλοίωτων αγωνιστών της Αριστεράς, έπρεπε να κατεδαφιστεί.

    Ο πολυεδρικός κλοιός γύρω από το Μίκη έπρεπε να σφίξει. Έπρεπε να συστρατευθούν και να κινητοποιηθούν Θεοί και Δαίμονες, «φίλοι» και οικογενειακά περιβάλλοντα, τα τρωτά του χαρακτήρα του και η διανοητική αδράνεια της ηλικία του, ώστε το «οχυρό» Μίκης να «πέσει».

    Έπρεπε να μπουν σε εντατική και ασφυκτική κίνηση όλοι οι πολυπλόκαμοι, ιδεολογικοί και πνευματικοί μηχανισμοί του κατεστημένου (από τις ποικίλες εξαρτήσεις μέχρι τις κολακείες και τα «βραβεία») και όλες οι συναισθηματικές εξαρτήσεις (οικογενειακές και των μεταλλαγμένων «φίλων»), ώστε ο Μίκης να αναιρέσει τις αναλαμπές του και τις αντικαθεστωτικές πτήσεις του και να εξευτελιστεί συντασσόμενος με όλους αυτούς που πολεμούσε τελευταίως, με όλους αυτούς που τον χλεύαζαν και χαρακτήριζαν και τον ίδιο «εθνικιστή» κ.λπ…

    Και το πέτυχαν. Το «οχυρό» Μίκης αλώθηκε. Το «σύμβολο» Μίκης εξευτελίστηκε. Και ο ίδιος έγραψε την πιο μελανή σελίδα τις ιστορίας του.

    Γιατί είναι εξευτελισμός να συντάσσεσαι και να υπογράφεις από κοινού με αυτούς που σε χλεύαζαν και σε χαρακτήριζαν «εθνικιστή».

    Είναι αυτογελοιοποίηση να συντάσσεσαι με όλους αυτούς που εσύ κατακεραύνωνες. Με αυτούς που ευλογούσαν το ΝΑΤΟϊκό όλεθρο της Γιουγκοσλαβίας, με αυτούς που σε όλα, μα όλα, τα μεγάλα διεθνή και εθνικά ζητήματα ήταν στη όχθη των διεθνών ιμπεριαλιστών. Με αυτούς που θέλουν να κατεδαφίσουν και να ισοπεδώσουν την ιστορία μας, τις επαναστατικές παραδόσεις μας, τις κατακτήσεις του λαού μας, τον Πολιτισμό μας, τα ιστορικά καλλιτεχνικά μας επιτεύγματα και εσένα τον ίδιο, ως μοναδικό δημιουργό και εκφραστή αυτών των επιτευγμάτων…

    Είναι αυτοκτονία και διασυρμός να ενώνεις τη φωνή σου με τους επαγγελματίες «αντιρατσιστές», που άκουγαν Μίκη και έβγαζαν σπυράκια, να νομιμοποιείς όλα τα ιδεολογήματα των πολυεθνικών, των χρηματιστηριακών μαφιών (τύπου Σόρος) και του πλανητικού ιμπεριαλισμού.

    Είναι «εσχάτη προδοσία» να αποδέχεσαι να γίνεις έρμαιο των πλέον βάρβαρων και μολυσματικών εστιών των νταβατζήδικων πολιτικών παιχνιδιών και των επιδοτούμενων λακέδων του αμερικανισμού και της νεοταξικής προπαγάνδας.

    Είναι έσχατος εξευτελισμός να αναιρείς το «δαιμόνιο» της σκέψης του και όλα αυτά που κατά καιρούς, και ιδιαίτερα στα τελευταία χρόνια της ιμπεριαλιστικής μοχθηρίας, έχεις με τόλμη υποστηρίξει.

    Το «οχυρό» Μίκης αλώθηκε. Μετά τη βράβευσή του από το αμερικανικό κολλέγιο και τους ύμνους στον αμερικανισμό ήρθε η τελευταία πράξη του δράματος: Ο Μίκης ετέθη επικεφαλής στο μαύρο Μέτωπο των επαγγελματιών «αντιρατσιστών», στο Μέτωπο του αντιρατσισμού των διεθνών χρηματιστηριακών μαφιών, των επιδοτούμενων λακέδων και υβριστών του.

    Ο Μίκης προσχώρησε σε αυτούς που έφτυνε!

    Συντάχθηκε ανοικτά με τους νεκρούς της Ιστορίας, με τη μεταλλαγμένη «αριστερά», με όλους αυτούς που καλύπτουν την προδοσία τους με ηχηρές φράσεις περί «φασισμού» και «ρατσισμού».

    ……………………………………………….

    ————————————————————————————-

    Πηγή:

    http://www.resaltomag.gr/forum/viewtopic.php?p=21076#21076

  81. Ενη Καπαζογλου said

    #71 SophiaOik

    Δεν ειναι μονο ο Τιπουκειτος που συμφωνει με το σχολιο σου Σοφια, αλλα φανταζομαι εκτος απο μενα θα συμφωνουν και αλλοι μ αυτα που γραφεις γιατι, εν τελει, «περιγραφεις» την απλη λογικη.
    Πολλες φορες διαβαζοντας τις καθημερινες ειδησεις στο Google νομιζω οτι θα δω καποια απο αυτα τα θεματα να γινονται αντικειμενα σχολιασμου τουλαχιτον στα μπλογκ. Κι ομως τις περισσοτερες φορες δεν συμβανει κατι τετοιο αλλα αντιθετως βρισκεσαι μπροστα σε απιθανα θεματα.(Ας σημειωθει οτι αναφερομαι στα ποστ πολιτικου προβληματισμου και οχι φυσικα σε ολα).
    Πολυ σωστα αναφερεις τα γεγονοτα στην Αιτη και στον πολυπαθο αυτο τοπο, περυσι αντιμετωπισαν την επισιτιστικη κριση, φετος το καταστροφικο σεισμο και πιθανο και μια αμερικανικη «στρατιωτικη κατοχη». Δηλαδη υπαρχουν θεματα διεθνους ενδιαφεροντος για συζητηση και εκφραση αποψεων οπως και της καθημερινοτητας μας.
    Σε οτι αφορα τις αντιπαραθεσεις των πολιτικων κομματων στη βουλη η εξω απο τη βουλη ειναι μεν θεμιτες πρακτικες ομως αυτο δεν σημαινει οτι και οσοι υποστηριζουν μια οποιαδηποτε πολιτικη δυναμη πρεπει να επιδιδονται σε εναν χλευασμο μια απαξιωση και παθιασμενες επιθεσεις. Εμενα τουλαχιστον αυτη η συμπεριφορα μου δημιουργει…ασφυξια. Και η λυση ειναι να αποφευγει κανεις τετοια μονοπατια.
    Ολοι ως ενημερωμενοι πολιτες υποστηριζουμε την αλφα η τη βητα πολιτικη δυναμη του τοπου, ομως αντιπαραθετουμε τις ιδεες μας, τις αποψεις μας και οχι ο ενας (το ατομο) απεναντι στον αλλον.
    Δεν νομιζω σε οτι αφορα τα μπλογκ εχει σημασια ο αριθμος των επισκεπτων η σχολιαστων, αρκει να γινεται ενας διαλογος που θα εχει και καποια ουσια αλλα και αλληλοπληροφορηση, δεν ειναι ασχημο να μαθαινει κανεις απο τους αλλους αντιθετα ειναι μια πολυ θετικη διαδικασια.
    Ασφαλως κανεις χιουμορ οταν λες οτι αυτο π.χ. το μπλογκ δεν μπορει να βγαλει ουτε δημαρχο, γιατι ασφαλως ο στοχος δεν ειναι μεσω ενος μπλογκ «να βγαλουμε» βουλευτη η δημαρχο,αλλα να τα λεμε καπου καπου. 😆

  82. Ένας Χασάπης από τα παλιά said

    Ο Μεταλληνός λέει παπαριές. Σιγά μην (α) είχε τόσο άγχος ο Κ. με τους Έλληνες με τόσα που τον απασχολούσαν (και κάτι πολύ πιο ατίθασους βιετναμέζους) και (β) να έλεγε ποτέ κάτι τέτοιο για οποιονδήποτε λαό σε παραπάνω από 2-3 ανθρώπους της απόλυτης εμπιστοσύνης του. Για πόσο χαζό τον έχουν ορισμένοι;

    Από εκεί και πέρα η συνομωσιολογία είναι συνήθως αλλά όχι πάντα οφσάϊντ. Χρόνια μας λένε διάφοροι για τον φανταστικό (και όχι απλώς φαντασιακό) κίνδυνο από την Τουρκία, για τις αμυντικές δαπάνες για το τίποτα και να που βγαίνουν αυτές τις ημέρες από τον ίδιο τον Τουρκικό τύπο επιχειρησιακά σχέδια του Τουρκικού Στρατού για προβοκάτσιες στο Αιγαίο (κατάριψη δικού τους αεροσκάφους από το «ειδικό σμήνος») και κατάληψη κομματιού του Ν. Έβρου. Αλλά είπαμε φταίει ο ελληνικός μεγαλοϊδεατισμός και γι’ αυτό – αν τους είχαμε δώσει τη Θράκη και τα νησιά ήδη θα σχεδίαζαν προβοκάτσιες στην Αρμενία.

  83. sarant said

    Άσε που με τον Καλλικράτη μεγαλώνει το μέγεθος των δήμων, οπότε απομακρύνεται ακόμα περισσότερο ο στόχος να εκλέξουμε δήμαρχο. Δεν μου το βγάζεις από το μυαλό ότι επίτηδες το έκαναν!

  84. SophiaΟικ said

    Άσε ρε Νίκο, ούτε προεδριο σε εξωραϊστικό σύλλογο δε βγαίνει σε λίγο! Και θα χάσουμε την ευκαιρία για επιδότηση!
    81: είναι μερος της πολιτικής ζωής στην Ελλάδα να γίνονται γελοίοι οι οπαδοί επειδοί ειναι οπαδοί. Συζητουσα πρόσφατα με μια συμμαθήτριά μου που ο πατέρας της ήταν τότε φανατικός οπαδος κομματος, και θυμόμασταν τη δεκαετία του ’80 και κάποια περιστατικά λασπολογίας ΠΑΣΟΚ-ΝΔ (πολύ της μόδας τότε) και πως αν τα κοιτάξεις υπό το πρίσμα της λογικής και τόσα χρόνια αργότερα, βλέπεις πόσο άδικα και άσχετα με την πολιτική ήταν όλα αυτά. Στάχτη στα μάτια, ενώ γίνονταν άλλα μεμπτά που περναγαν απαρατήρητα. Και διαπιστώσαμε ότι και σήμερα δεν εχει αλλαξει τίποτα. Και επειδή παρακολουθώ αρκετα την πολιτική στο ΗΒ, βλέπω ότι η Ελλάδα δεν έχει καμία αποκλειστικότητα σ’αυτά, απλά στην Ελλάδα εχουν ελληνικό χρώμα. Οπότε για να μη σου ανεβαινει η πίεση, το δέχεσαι ότι συμβαίνει και αδιαφορείς γι’αυτό.
    Όπως έιπακαι πιο πάνω, θα προτιμούσα για το ζήτημα της Δραγώνα να είχα δει συζήτηση για το αν είναι δίκαιη επιλογή (όχι σωστή), αν ακολουθήθηκαν οι διαδικασίες, αν ευνοήθηκε ή αν είχε πλεονέκτημα, αν υπάρχει ασυμβίβαστο με την προηγούμενη θεση της, και θα ήθελα να ξερω λίγα παραπανω για την ελαστική πολιτική του ΔΙΚΑΤΣΑ προο εικοσαετίας (ο χρόνος έχει σημασία), μια που αναφέρθηκε κι αυτό. Αλλά αυτά δεν θα τα δούμε ποτέ γιατί υπαρχουν πολλοί σε όλο το πολιτικό φάσμα που έχουν λερωμενη τη φωλιά τους με υπερβολική εύνοια, με εκμετάλλευση κάθε παραθυρακίου, με ασυμβίβαστο, με , με, με. Κι όλοι ελπίζουν στο ίδιο, οπότε δεν κατηγορείς το σύστημα που ίσως κάποια μερα σε ευνοήσει, ούτε ζητάς να αλλάξει.

  85. Νέος Τιπούκειτος said

    Πάντως εγώ τάζω 2,000 ευρώπουλα (συν τα 1,000 του Σερβιτόρου), εάν ο έγκυρος, αξιόπιστος και φιλαλήθης κ. Φιλαλήθης μάς υποδείξει πού, πότε και με ποια αφορμή έγινε η δήλωση Κίσσιντζερ — και βεβαίως εάν μας δώσει ένα τοσοδά λινκάκι που θα βγάζει στην καταγεγραμμένη και ηχογραφημένη δήλωση…

    Κάτι μου λέει ότι ο Φιλαληθέστατος θα καταπιεί τη γλώσσα του, διότι το θέμα είναι οφτόπικ.

  86. Ενη Καπαζογλου said

    # 84
    Αντιθετα εγω θα ελεγα να ζητα κανεις να αλλαξει το συστημα και να μην περιμενει να ευνοηθει.Αλλα αυτο προυποθετει οτι παντα αυτος ο καποιος δεν «περιμενει» να ευνοηθε ειτε αφορα το παρελθον ειτε το παρον ειτε το μελλον. Κι εδω πλεον χρειαζεται ο «ευρων αμειφθησεται», γιατι δυστυχως οι κοινωνιες κι οχι μονο στην Ελλαδα, εχουν μαθει να «επιδοτουνται» ποικιλοτροπως.
    Σε ο,τι αφορα προεδρο πολιτιστικης ενωσεως δεν ειναι και εντελως εξω απο καθε λογικη, αντιθετως, δεν εχουν παρα να τεθουν οι υποψηφιοτητες και βλεπουμε. 😆

  87. philalethe00 said

    @Νέος Τιπούκειτος
    Την έχει ακούσει ο π. Μ., όπως είπαν και οι προλαλήσαντες, και η σύζυγός του, συγγραφέας Βαρβάρα Καλογεροπούλου-Μ.. Τώρα, βέβαια, ο καθένας έχει τους …(α)εθνικούς του μύθους για να αρνείται το προφανές. 🙂 Αλλά εμένα δεν με απασχολεί αυτό. Το γεγονός είναι, ότι το νεοελλαδικό κρατίδιο έχει υπάρξει εξαρτημένο και καταπιεσμένο εθνοτικά στα άκρα από αρχή συστάσεώς του, κάτι που ο γέρος του Μωρηά συνέδεε με την πτώση της ποιότητας της ελευθερίας που επήλθε με την Ναυμαχία του Ναυαρίνου. Και, άρα, η δήλωση του Κίσσιντζερ είναι απλή δήλωση αυτού που είναι η τυπική στυγνή νοοτροπία των προστατών, επεκτατιστών. Αλλά, βέβαια, πολλοί ευρωλάτρες θαυμάζουν άμετρα χώρες που μέχρι προ λίγου, είχαν αποικίες, στην Αλγερία(Γαλλία), την Αγκόλα και αλλαχού…

    Όσο για τα μπακίρια, κρατήστε τα στα κεμέρια σας, δεν ενδιαφέρομαι, λεβέντες. 🙂

  88. Νέος Τιπούκειτος said

    #87: Λατρευτέ Φιλαλήθη: αφού την έχει ακούσει και ο παπάς και η παπαδιά, τότε εντάξει, το πράμα είναι φως φανάρι. Ευχαριστούμε που μας ανοίξατε τα μάτια.

    Απροπό, δεν χωράει καμιά αμφιβολία ότι ο Μεταλληνός την έχει ακούσει κανονικά. Τι πίνει και δε μας δίνει;

    (Φιλική συμβουλή: συμβουλευτείτε κάποιον ειδικό, η περίπτωσίς σας έχει ιατρικό ενδιαφέρον. Ελπίζω μόνο να μη γίνεστε επικίνδυνος.)

  89. Χάρης said

    Δεν φανταζόμουν ότι μπορεί να αποτελέσουν θέμα συζήτησης οι ιδεολογικές συντεταγμένες του κειμένου του Μ.Θεοδωράκη, γιατί,κατα τη γνώμη μου,είναι προφανείς. Δυστυχώς ανήκουν σ’αυτό το επιθετικό υβρίδιο»αριστερού»πατριωτισμού και εθνικόφρονος υπερσυντηρητισμού, κυρίως λόγω του τρόπου με τον οποίο το κείμενο αναφέρεται στην εθνική αντίσταση, στους δημοκρατικούς αγώνες και γενικότερα στα σύμβολα της Αριστεράς για να τα εντάξει σ’ενα ομοιογενές εθνικό αφήγημα απαλείφοντας το πολιτικό τους υπόβαθρο.Η αριστερή αντίσταση στην γερμανική κατοχή,- δεν ξέρω αν πολλοί από τους τωρινους συνομιλητές του Μίκη την αναγνωρίζουν ως εθνική-ο εμφύλιος-ο οποίος αφαρείται γιατί δεν κολλάει στην πατριωτική ενότητα-αλλά και οι μετεμφυλιακοί αγώνες για τη δημοκρατία εγγράφονται σε συγκεκριμένα πολιτικά συμφραζόμενα. Γι’αυτό και αμφισβητήθηκαν από τις Κουϊσλιγκ κυβερνήσεις της κατοχής αλλά και από τις εμφυλιακές κυβερνήσεις, οι οποίες καταδίωξαν τους κομμουνιστές ως εθνοπροδότες, επιβάλλοντας μια εθνικόφρονα εκδοχή του πατριωτισμού που απέρρεε από το πολιτικό και κοινωνικό πρόγραμμα της Δεξιάς. Αυτήν την μονοσήμαντη αντίληψη περί πατριωτισμού αναπαράγει και ο Μίκης αντικαθιστώντας την παλαιά εθνικοφροσύνη με μια »αριστερή» εκδοχή της, στην μυθολογία της οποίας χωράνε τα αριστερά οράματα και οι αριστεροί ήρωες. Μόνο που μια τέτοια κατασκευή είναι έωλη γιατί στηρίζεται σε όλα τα συντηρητικά-να τα πω ακροδεξιά;- στερεότυπα περί περιούσιου και μοναδικού ελληνικού έθνους,το οποίο, όπως δηλώνει,είναι μεταφυσική οντότητα!
    Ο λόγος του αναδίδει προγονοπληξία,φανατισμό αλλά και ογκώδη ιστορική άγνοια. Τα τμήματα του κειμένου που αναφέρονται στη λειτουργία των κοινοτήτων στην Οθωμανική αυτοκρατορία, η σύγχυση των όρων »φαντασιακή κοινότητα»( imagined community, σύμφωνα με τον Benedict Anderson)και »φανταστική»αλλά και τα όσα αναφέρει για τα Συντάγματα της Επανάστασης του 21 αποτελούν ένα μικρό δείγμα αυτού που υπστηρίζω. Περισσότερο συγκεκριμένα, το σύνταγμα που ψηφίστηκε από την Γ’ Εθνοσυνέλευση στην Τροιζήνα το Μάϊο το 1827-και όχι το πρώτο της Επιδαύρου- ήταν το δημοκρατικότερο σύνταγματης εποχής του μόνο που δεν εφαρμόστηκε στην ουσία ποτέ, γιατί η ίδια Εθνοσυνέλευση αποφάσισε την αναστολή του τον Ιανουάριο του 1828 για να διευκολύνει το έργο του Καποδίστρια..Όσο για τη Χάρτα του Ρήγα, πώς θα μπορούσε να συμβαδίσει το όραμα της » μεγάλης οικογένειας των Βαλκανικών λαών» με τη αντίληψη περί ανωτερότητας και μοναδικότητας του ελληνικού έθνους, την οποία έρχεται τώρα να ενστερνισθεί και ο »αριστερός» Μίκης;
    Με ‘ολο αυτό το συνονθύλευμα συντηρητικών ιδεολογημάτων και μυθολογιών επιχειρεί να σωφρονίσει και να διδάξει τους σύγχρονους επιστήμονες.’Οχι μόνο δεν αναγνωρίζει το λάθος του όσον αφορά την χρήση χονδροειδώς παραποιημένων παραθεμάτων από το βιβλίο της κ. Δραγώνα και των συνεργατών της στην επιστολή του στον Σ. Ληναίο αλλα επιτίθεται εκ νέου στους »εχθρούς του έθνους».Μ’αυτό τον τρόπο επιχειρεί να εμποδίσει την επιστημονική συζήτηση γύρω από ζητήματα του εθνικισμού, τα οποία αποτελούν κοινό τόπο της διεθνούς επιστημονικής έρευνας. Μαζί με τους κάθε λογής σκοταδιστές ακροδεξιούς που επιδιώκουν μικροπολιτικά οφέλη διασύροντας έγκριτους επιστήμονες συμπορεύεται και ο Μίκης ως μέλος ενός»πατριωτικού» ιερατείου που θέτει τον πήχυ της εθνικοφροσύνης ενσωματώνοντας όμως σ’αυτήν τα ιδεώδη της Αριστεράς- είναι προς συζήτηση το πώς την αντιλαμβανόμαστε σήμερα- αλλοιωμένα καιπαραχαραγμένα. Αυτό ως δημοκρατικός πολίτης δεν το ανέχομαι.Αρκετά πια με τους αυτόκλητους προστάτες της πατρίδας που θέλουν να μας επιβάλουν την τύφλωση και να μας μετατρέψουν σε έθνος κομπλεξικών.

  90. philalethe00 said

    @Νέος Τιπούκειτος
    Αγαπητέ, ο Μεταλληνός δεν έχει σχέση με ένα απλό παπά, όπως ξέρετε πολύ καλά και θέλετε να αγνοείτε.
    Το ποιος έχει πρόβλημα επαφής με την πραγματικότητα ας το αφήσουμε να το διαπιστώσουν οι απροκατάληπτοι αναγνώστες και όχι οι σταλινοφασιστικής νοοτροπίας.
    Καλό σας βράδυ, λοιπόν, και καλή διαχείριση των όχι και τόσο ευγενών αισθημάτων σας.

  91. Servitoros said

    Αγαπητέ, ο Μεταλληνός δεν έχει σχέση με ένα απλό παπά, όπως ξέρετε πολύ καλά και θέλετε να αγνοείτε.

    Δηλαδή είναι σούπερ παπάς, παπάς με μπλέ και λευκούς κόκκους, ο μπατμαν σε παπά; Τι είναι; Και για να σοβαρευτούμε είπατε «είναι ειπωμένη και καταγεγραμμένη, ηχογραφημένη». Αφού είναι ηχογραφημένη γιατί δεν την παρουσιάζεται εκτός και αν είστε ψευτάκος σαν τον Πάτερ Μεταλληνό. Επιπλέον εφόσον δεν θέλετε τα φράγκα για ιδιοτελή χρήση θα τα δώσω εκ μέρου σας για φιλανθρωπικό σκοπό.

  92. Χάρης said

    Ξέχασα να ευχαριστήσω τον οικοδεσπότη για την φιλοξενία..

  93. @Servitoros
    Φίλε Σερβιτόρος, όπως γράφτηκε πιο πάνω, ο ίδιος ο …πάτερ την είχε ακούσει (ηχογραφημένη, υποθέτω, όπως είπα) σε εκπομπή της Ντόιτσε Βέλλε από τον Παύλο Μπακογιάννη την δήλωση αυτή. Μετά, όπως έχω ακούσει, την αρνήθηκε. Και την αρνούνται και διάφοροι «αντιεθνικιστές» και κοσμοπολίτες. (Και δεν νομίζω, ότι μπορώ να τους πείσω. Όπως έλεγε και ένας κορυφαίος στάρετς των ημερών μας, με το μικρότερο ταγκαλάκι δεν μπορούν να τα βάλουν 1000 δικηγόροι. Πόσω μάλλον εγώ που ούτε περί ρητορικής δεν κατέχω καλά-καλά.)
    Δεύτερον, πολλοί άλλοι έχουν μιλήσει για τον λυσσαλέο ανθελληνισμό του εν λόγω προσώπου, όπως η Διδώ Σωτηρίου. Τρίτον, δεν χρειαζόμαστε ούτως ή άλλως την δήλωση, όπως εξήγησα.

    Κατά τα άλλα, δεν έχω καμιά πρόθεση να αλλάξω τις ιδεολογικές απόψεις κάποιου ούτε να τον κάνω να «συγχύζεται».

    Άυτά αρκούν, νομίζω, και χαίρετε. Το εξηγήσαμε/λύσαμε ετεροχρονισμένα, κάποτε έπρεπε να γίνει.

  94. k2 said

    Χάρη (89), εύγε!
    Έχουμε καταντήσει να μην μπορούμε να κάνουμε επιστήμη σ’αυτή τη χώρα, γιατί πρέπει να εξηγούμε τα αυτονόητα.

  95. Περί Κίσινγκερ, χωρίς (κατά τη γνώμη μου) πειστικά αντεπιχειρήματα:
    https://sarantakos.wordpress.com/2009/11/12/kisinger1/

  96. Δέσποτα, πολλοὺς νὰ συμφωνοῦν μὲ τὴν Σοφία βλέπω. Τρἰζει ὁ δημαρχιακὸς (ἢ δημαρχικός;) θῶκος σου!

  97. Μπουκανιέρος said

    Ένα τεχνικό (μεταφραστικό) ζήτημα.
    Για το imagined community, είχαν πει μερικοί ότι θα ήταν καλύτερα ν’ αποδοθεί π.χ. «νοερή κοινότητα», με το επιχείρημα ότι το «φαντασιακή» μπορούσε να προκαλέσει σύγχυση.
    Δηλ. μερικοί (μολονότι δηλώνουν, επιλεκτικά, θαυμαστές του Καστοριάδη) νομίζουν ότι το «φαντασιακό» σημαίνει «κατά φαντασία».
    Βέβαια, το «φαντασιακός» σήμερα είναι καθιερωμένη ορολογία σε μερικές επιστήμες – αλλά όσοι έχουν σχέση μ’ αυτές δεν έχουν έτσι κι αλλιώς πρόβλημα, ενώ εκείνοι που μπερδεύονται πάλι θα έβρισκαν κάποιο τρόπο να το μπουρδουκλώσουν, όπως κι αν είχε αποδοθεί.

  98. Δήμαρχο τὸν Σαραντᾶκο θἄχουμε νὰ μᾶς ὁρίζῃ
    στοῦ φανταστικοῦ μας Δήμου τοῦτο τὸ ἡλεμετερίζι
    κι ὅλοι θὲ νὰ τὸν ψηφίσουν, ἀκροδεξιοὶ κι ἀνάρχες
    φτωαχαδάκια καὶ λεφτᾶδες καὶ κλοσὰρ καὶ καναλάρχες.

  99. Ένας Χασάπης από τα παλιά said

    Σιγά τα καλτσόν της εγγυρότητας, της δημοκρατικότητας και της επιστημοσύνης…

    Η επιμονή στις μαλακείες του Μεταλληνού είναι αν μη τι άλλο ενδεικτική εγκεφαλικού κολλήματος από τα λίγα. Σιγά μην έχασε τον ύπνο του ο Κ. για τους Έλληνες – και η Δ. Σωτηρίου είναι προφανέστατα ειδήμων… Αντί να γελοιοποιήστε άλλο με την απουσία αποδείξεων για κάτι που είναι τόσο χονδροειδές που αποκλείεται ευφυής άνθρωπος να το έλεγε μπροστά σε κοινό, πείτε ρε παιδί μου «αυτό νομίζω πως θα έλεγε αν ήθελε να είναι ειλικρινής» να μη ξεγυμνώνεστε έτσι εύκολα. Η περίφημη «δήλωση» είναι άλλο ένα λιθαράκι στο χτίσιμο της αυταρέσκειας της φάρας μας και επειδή δεν υπήρξε έπρεπε να την εφεύρει ο κάθε Μεταλληνός. Αντιθέτως δηλώσεις του Κ. και άλλων Αμερικανών (ακόμα και προέδρων) απαξιωτικές για τους Έλληνες είμαι σίγουρος πως μπορεί να αλλιεύσει κανείς άφθονες από τα αρχεία του foggy bottom και τις κασσέτες του Λ. Οίκου. Αλλά είναι απλώς απαξιωτικές και όχι συνωμοτικές (του στυλ να τους σπάσουμε το φρόνημα κλπ.).

    Όσο για τα ελληνικά πανεπιστήμια είναι τίγκα στους μέλη ΔΕΠ που όχι απλώς διδάσκουν Γκλέλνερ-Άντερσον-Κεντουρί-Χομπσμπάουμ αλλά επιδεικτικά φτύνουν το Σμιθ με τρόπο που ακόμα και ο δάσκαλος του Γκέλνερ δε θα έκανε – και έχοντας διαβάσει τις διαφωνίες του ξέρω πολύ καλά τα όρια τους – κι όλα αυτά για την «αμαρτία» του να θεωρήσει πως πριν τα έθνη του μοντερνισμού σε ορισμένες περιπτώσεις υπήρχαν κάποιες εθνοθρησκευτικές ρίζες πρωτοεθνών. Οι primordialists στα ελληνικά ΑΕΙ που έχουν απομείνει είναι ελάχιστοι και είτε εκκεντρικοί που και να θες δε μπορείς να τους πάρεις στα σοβαρά είτε κολλημένοι (κάτι Ρωμανοί/Γιανναράδες) με την παρά φύση βιασμένη από όλες τις πλευρές Ρωμιοσύνη που είναι αδύνατο να έχουν απήχηση. Κοινώς όχι μόνο μπορείτε να κάνετε κοινωνική επιστήμη αλλά ιδεολογικά κυριαρχείτε (και καλά κάνετε όταν ο αντίλογος δεν είναι ο Σμιθ αλλά ο Χέρντερ).

    Στα πλαίσια της δημοκρατικότητας εν τω μεταξύ καλό θα είναι να κρατάτε και καμιά πισινή για την στάνταρ πιπίλα περί όχι απλώς αριστεροργανωμένης αλλά γενικότερα «αριστερής αντίστασης και δεξιών κουϊσλινγκ» μια και μπορεί να έχουν επιζήσει ακόμα κάποιοι άλλοι κεντρώοι ΕΛΑΣίτες σαν το μακαρίτη τον πατέρα μου που να σας γαμωσταυρίσουν για την καπηλεία και των δικών τους αγώνων. Η πλάκα είναι πως μαζί με εσάς θα γαμωσταύριζαν και το Μίκη που μια από τα ίδια κάνει (και πετάει και μαλακείες περί ανωτερότητας των Ελλήνων έναντι των Γερμανών) αλλά τουλάχιστον μετά θα γελούσαν με την καρδιά τους που τα ίδια μειράκια που μοιράζουν πιστοποιητικά αριστεροσύνης αποκλείουν από την αριστερά αυτούς σαν το Θεοδωράκη που έφαγαν εξορία αλλά δε λύγισαν επειδή δεν τους αρέσει ο λόγος τους. Λάθος λένε πως στην Ελλάδα είσαι απλώς ό,τι δηλώσεις – αν δηλώσεις αριστερός (κι ας έχεις φάει βασανιστήρια για αυτή σου την τοποθέτηση) δεν είσαι αριστερός αν δε σου βάλουν αριθμό πρωτοκόλλου στη βεβαίωση οι κλειδοκράτορες της αριστεροσύνης. Από την άλλη βέβαια – ενώ και ο πατριωτισμός ιδεολογία είναι κι αυτός – εκεί δεν επιτρέπεται να κόβονται πρωτόκολλα – μπορείς να είσαι πατριώτης μόνο και μόνο επειδή το ισχυρίζεσαι. Είμαι σίγουρος πως και ο Πήλιος Γούσης πατριώτης θα δήλωνε – κάπου είδα κι ένα βιβλίο που ισχυρίζεται ακριβώς αυτό.

    Τέλος περί Ρήγα και του οράματος του – δυστυχώς ακόμα κι αυτός ο Βλάχος Γκρεκομάνος ήταν και θεωρούσε τον Ελληνικό πολιτισμό ανώτερο (εξ ου και τον είχε ως κυρίαρχο στο όραμα του). Νομίζω πως οι καλοί αντεθνικιστές καλά θα κάνουν να βρουν άλλο πρότυπο. Έχει πει διάφορα ωραία διεθνιστικά ο Κεμάλ λόγου χάρη ή αν δε σας κάνει ο Μακεδόνας ιδρυτής της σύγχρονης Τουρκίας μπορείτε να διαλέξετε κανένα Ντέλτσεφ (που είχε κι αυτός κάτι ωραία τσιτάτα).

  100. Immortalité said

    @ Σοφία Οικ. Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω α) γιατί τα μπλογκ θα έπρεπε να ασχολούνται μόνο με «σημαντικές» ειδήσεις, (Τιπούκειτε το σημαντικές με «» γιατί δεν έχουμε συνεννοηθεί τι εννοούμε), β) γιατί θα έπρεπε τα μπλόγκ να υποκαθιστούν τις ενημερωτικές ιστοσελίδες στις οποίες θα μπορούσατε να ανατρέξετε και να ενημερωθείτε, γ) γιατί θα πρέπει να μαζευτούμε πολλοί για να είναι η συζήτηση «σημαντική», δ) γιατί «σημαντικές» είναι μόνο οι διεθνούς ενδιαφέροντος ειδήσεις και τέλος ε) γιατί το να πλέκεις με το βελονάκι είναι υποτιμητικό. Την Αιτή τώρα με το σεισμό τη θυμηθήκατε; τόσα χρόνια που την έχουνε (μπιπ) οι ξένες επεμβάσεις, τα πραξικοπήματα, η φτώχια και όλα τα παραπάνω με την παγκόσμια ανοχή και σιωπή δεν ήταν «σημαντική» είδηση; Τώρα με το σεισμό έγινε; Οι άνθρωποι όταν πεθαίνουν δολοφονημένοι, υποσιτισμένοι, βασανισμένοι δεν πιάνεται και αν πεθάνουν στο σεισμό αποκτούν βαρύτητα; Οι δηλώσεις δηλαδή του Θεοδωράκη επειδή αφορούν την εσωτερική επικαιρότητα δεν πρέπει να μας νοιάζουν; Ούτε να τις σχολιάζουμε; Κι αν αφορούν τα μέσα μας; Κι αν προσβάλουν τα όνειρα που μας μεγάλωσαν; Προβιβάζονται σε «σημαντική» ή θα πρέπει να γίνει σεισμός; Τώρα αν είναι βαρετό για σας να ασχολείστε με εσωτερικές διαμάχες και αντιδικίες, μην το κάνετε. Αφήστε εμάς που δεν ζούμε στο εξωτερικό και εξ ορισμού κατά τη γνώμη σας δεν μας ενδιαφέρουν οι διεθνείς ειδήσεις να ασχολούμαστε. Α! και σχετικά με την ελευθερία του λόγου στην οποία αναφέρεστε: «Ασήμαντο είναι το να κοιτάμε να σκοράρουμε πόντους κατά κάποιου που έχει διαφορετικές πολιτικές απόψεις από εμάς. Ελευθερία του λόγου υπάρχει, ούτως ή αλλως.» Αφενός ο Θεοδωράκης για την ελληνική πολιτική δεν είναι «κάποιος» και αφετέρου κανείς δεν του απαγόρευσε να μιλάει. Το τι λέει θαρρώ δικαιούμαστε να το σχολιάζουμε.
    ΥΓ. Εσωτερική ασήμαντη είδηση: ο Καρατζαφέρης στις τελευταίες εκλογές πήρε 5,63% και δυστυχώς γεμίζει πολλά γήπεδα από μόνος του για να τον αγνοήσουμε

  101. philalethe00 said

    @Ένας Χασάπης από τα παλιά
    Κατ’αρχάς, εννοείς ασφαλώς (π. Ιωάννης) «Ρωμανίδης», δηλαδή ένας από τους μεγαλύτερους Ορθόδοξους θεολόγους/δογματολόγους του 20ου αιώνα και όχι Ρωμανός.
    Δεύτερον, ο Γιανναράς που έμεινε, δεν είναι σε καμιά περίπτωση primordialist, καθώς οι επιρροές του είναι τελείως διαφορετικές από το αξιολογότατο κίνημα του Γερμανικού ρομαντισμού και, θα έλεγα, περισσότερο αναφορικές στους μεγαλύτερους Ρώσσους θεολόγους(όπως έχει επισημάνει ο π. Ν. Λουδοβίκος σε ανύποπτο χρόνο, βλ. π.χ. «Ορθοδοξία κι εκσυγχρονισμός» εισαγωγή), εγχώριους ή της Διασποράς(π.χ. Λόσσκυ, Ευδοκίμωφ, π.Φλωρόφσκυ), και πολύ-πολύ δευτερεύοντως όσον αφορά το εξωτερικό στον γερμανικό υπαρξισμό(Χάιντεγκερ) και τον Βίτγκενστάιν.

    Κατά τα άλλα, εκτιμώ ιδιαίτερα τις προθέσεις και την επάρκεια συνολικά μεν, διαφωνώ πολύ σε τινά σημεία δε.

  102. SophiaΟικ said

    100: Δυστυχώς, δεν κατάλαβες ντιπ για ντιπ τι λέω, οπότε επειδή δεν μπορώ να τα εξηγήσω αλλιώς, ας το αφήσουμε καλύτερα.

  103. Μπουκανιέρος said

    Ο Χασάπης εννοεί (υποθέτω) τον Κωνσταντίνο Π. Ρωμανό.

  104. Μαρία said

    103 Σίγουρα. Πώς του ξέφυγε του -00 η «Εθνοκτονία εν εξελίξει»;

  105. sarant said

    Και ο Στέφανος Ληναίος απαντά στον Γιάννη Χάρη. Δυστυχώς, όχι καλόπιστα.
    Έχει αναδημοσιευτεί σε πολλά, π.χ. εδώ
    http://www.neagenia.com/gr/?p=2956
    αλλά η αρχική πηγή είναι Ρεσάλτο.

  106. Ένας Χασάπης από τα παλιά said

    Αυτόν εννοούσα όντως – ο Ρωμανίδης είναι μακαρίτης. Με δεδομένη την μετάφραση που έκανε στο Φαλμεράγιερ υπέθετα πως όπως οι περισσότεροι συνειδητοποιημένοι Ρωμιοί τα περί αρχαίας καταγωγής δεν τον απασχολούσαν αλλά είπα να τον κοιτάξω ξανά χθες και τελικά μάλλον είναι καρα-primordialist – από τις Θερμοπύλες στην Αλαμάνα διαμέσου Βυζαντίου.

    Όσο για το Γιανναρά προφανώς δε μπορεί ως ενσυνείδητος Ρωμιός να αναμασά τις απόψεις του Γερμανικού ρομαντισμού αλλά επιστημονικά, είτε μιλάς για Ελληνικό έθνος 3000+ χρόνων είτε για Ρωμέϊκο έθνος 2000+ (κατά Εφταλιώτη) ή έστω 800+ (για να πάμε στα ύστερα βυζαντινά χρόνια) και πάλι primordialist θεωρείσαι και θες δε θες μάλλον με τις λεμονόκουπες θα σε πάρουν στα ελληνικά ΑΕΙ (και τα περισσότερα ξένα για να πούμε την αλήθεια). Εδώ στην Ελλάδα παίρνουν με τις λεμονόκουπες τον Σμιθ…

    Οικοδεσπότα γιατί περίμενες καλόπιστη απάντηση του Ληναίου στον Χάρη – ήταν καλόπιστη στην ουσία της η δημοσίευση του δεύτερου στα ΝΕΑ; Κατινιά στην κατινιά είναι ο κανόνας. Αλλά ξέχασα και ο Ληναίος αριστερός με εισαγωγικά να δεις πως θεωρείται ήδη (κι αυτός δεν έχει αν δεν κάνω λάθος το άλλοθι της Μακρόνησσου)…

  107. sarant said

    Παλιοχασάπη (= από τα παλιά, να εξηγούμαι!) χαρακτήρισα όχι καλόπιστη την απάντηση του Ληναίου επειδή περιείχε κρούσματα όπως το εξής:

    (Παραθέτει Χάρη ο Ληναίος):
    «Στα εν γένει πατριδολογικά λ.χ., όπως στο «Σκοπιανό», στα ελληνοτουρκικά, το Κυπριακό κ.ά., ο Μίκης Θεοδωράκης συμπίπτει σε βασικές εκτιμήσεις του με δηλωμένα ακροδεξιούς χώρους.»

    Μόνο που ο Χάρης δεν έβαζε τελεία στο «χώρους», αλλά συνέχιζε: ,κι αυτό καταρχήν και από μόνο του δεν σημαίνει τίποτα για την ιδεολογική ταυτότητά του.

    Και απαντάει ο Ληναίος τσουβαλιάζοντας:
    Όπως, δηλαδή, όλοι οι «θαυμαστές» της κ.Δραγώνα που υπέγραψαν τη διάλυση των Βαλκανίων και το διαβόητο «Σχέδιο Ανάν», συμπίπτουν και με τα δηλωμένα … ακροαριστερά παλληκάρια…. «Ουράνιο Τόξο», Βαλλιανάτο, Τρεμόπουλο, Νακρατζά και σία;;

  108. echthrosofer said

    To σχολιο 89 ,κατα τη γνωμη μου θα πρεπει να διανειμεται στους δρομους. Το θεωρω αψογη και τεκμηριωμενη απαντηση σε καθε παραληρημα καθε μικυ μαου(βλεπε Παυλο Σιδηροπουλο)…

  109. Immortalité said

    @100 Είναι πολύ πιθανόν να μην κατάλαβα. Αλλά εκτός κιαν με θεωρήσεις ντιπ για ντιπ ιδιώτη, μάλλον αυτό που ήθελες να καταλάβουμε δεν το είπες και πολύ πετυχημένα. Οπότε όντως άστο καλύτερα.

  110. ναί, ἡ 89 εἶναι ὄντως ἐνδιαφέρουσα. περιλαμβάνει τὴν λέξι «ἀκροδεξιός» μόνο 1 φορὰ ἂν μέτρησα σωστά.

  111. παρόραμα:σωστά.

  112. echthrosofer said

    Κορνηλιε μοιαζει ενδιαφερουσα η ασχολια σου

  113. Ένας Χασάπης από τα παλιά said

    Πας να με κάνεις να ακούγομαι σαν Παπαδας 😉 οικοδεσπότα και δε μ’ αρέσει καθόλου αυτός ο ρόλος. Θα είχες δίκιο στο συγκεκριμένο οικοδεσπότα αν δε συνέχιζε «Απλώς όμως συμπίπτει;» για να συνεχίσει ουσιαστικά υποστηρίζοντας πως δε συμπίπτει μόνο αλλά συνεργάζεται. Κοινώς δε τον λέει ανοιχτά ακροδεξιό (ως κατάντια των γηρατιών του) αλλά… Του Ληναίου πολλά μπορείς να του προσάψεις (αν και του έχω ιδιαίτερη συμπάθεια κι αυτού και της γυναίκας του ως θεατρανθρώπων) αλλά τόση χαζομάρα να μην πάρει είδηση το παραπάνω δε νομίζω.

    Πάντως αν και απευθείας δεν τον λέει ακροδεξιό, από αριστερό τον έκανε αριστερογενή πατριδοκάπηλο το Θεοδωράκη:

    «και διάφορων ΑΛΛΩΝ αριστερογενών του πατριωτικού και ουσιαστικά πατριδοκαπηλικού μετώπου»

    (τα κεφαλαία δικά μου μην ισχυριστεί κανείς πως δεν τον τσουβαλιάζει παρεά με τους άλλους). Οπότε λυπάμαι για τη διαφωνία αλλα θα επιμείνω: οφθαλμός αντί οφθαλμού πάει να το παίξει η απάντηση του Ληναίου. Αποτυγχάνει βεβαίως για νομίζω πως:
    (α) οι «Ουράνιο Τόξο», Βαλλιανάτος, Τρεμόπουλος, Νακρατζάς και σία δεν αυτοχαρακτηρίζονται ακροαριστεροί – άντε ίσως με την εξαίρεση του Λιθοξόου του ΟΤ που ήταν ΚΚΕ μ/λ κάποτε και αρθρογραφεί στη Νέα Ανατολή της ΟΑΚΚΕ – αν και για την τελευταία δεν είμαι καν σίγουρος που η πλειονότητα των αριστερών την κατατάσει πέραν της κατηγορίας των «απογειωμένων» – εσείς του χώρου μπορείτε να μας ενημερώσετε.
    (β) μάλλον ο Γ. Χάρης και ο περισσότερος κόσμος που έχω δει να αρθρογραφεί υπέρ της Δραγώνα σ’ αυτή την ιστορία δε θα θεωρεί καθόλου προσβλητικό το να τον κατηγορήσουν ως συνοδοιπόρο των παραπάνω αγωνιστών ανθρωπίνων δικαιωμάτων σε αντίθεση με το πόσο προσβλητικό θεωρεί πχ. ο Ληναίος να τον βγάλουν Καρατζαφερικό της αριστεράς.

  114. Μπουκανιέρος said

    Κι εγώ από τη μετάφραση του Φαλμεράγιερ (1984) τον ήξερα το Ρωμανό, όπου ο σχολιασμός του μου είχε φανεί νηφάλιος. Αργότερα πρέπει να το έπαθε.

    Νικοκύρη, εξ Ιωνιδείου ορμώμενος κι αυτός, παλιοσειρά όμως.
    Είχε και αντιδικτατορική δράση, αν δεν κάνω λάθος.

  115. Μαρία said

    Δεν ξέρω πότε το έπαθε αλλά αν κρίνω απ’ τους ομιλητές που παρουσίασαν την εθνοκτονία και τις μούρες που τους παρακολούθησαν (τι Άδωνης, τι Ζαφειρόπουλος …), το έπαθε βαριά.

    Παίζει και σε γιουτουμπάκι με τις περσινές θέσεις του για το μεταναστευτικό (βάλτε στο ψαχτήρι Ρωμανός Χατζηνικολάου), προ ΓΑΠ. Τώρα θα έχει λαλήσει.

  116. #112 εἶναι ἐνδιαφέρον ὅτι μιὰ συγκεκριμένη πολιτικὴ ἄποψι ἢ θέσι ὴ γενικώτερη ἐπὶ κάποιων πραγμάτων θεώρησι ἐπισπᾶται ἐφ’ ἑαυτὴν τὴν ἀπόλυτη ἀλήθεια (κατηγοροῦσα συγχρόνως γιὰ τὸν ἴδιο ἀκριβῶς λόγο τὴν ἀντίθετη ἄποψι). ἐννοεῖται ὅτι ἡ παρακολούθησι αὐτῆς τῆς συλλογιστικῆς προϋποθέτει ἐξοικείωσι μὲ τὸ κοινῶς παραδεδεγμένο λεξιλογικὸ κώδικα τῶν μεμυημένων ἡ χρῆσι τοῦ ὁποίου σοῦ δίνει τὸ δικαίωμα νὰ θεωρῇς a priori ὅτι ὁ συντηριστισμὸς εἶναι πάντα κάτι κακό, ἡ δὲ πρόοδος ἀποκλειστικὸ προνόμιο τῶν μετόχων τῆς «ἡμετέρας» ὀπτικῆς. ὅσο γιὰ τὸ τί σὲ καθιστᾷ ὑπερσυντηρητικό, σκοταδιστή, κλπ ἔ αὐτὸ δὲν χρειάζεται ἰδιαίτερες ἐξηγήσεις. εἴπαμε ὅτι ἡ γνῶσι τοῦ οἰκείου λεξιλογίου προϋποτίθεται γιὰ τὴν παρακολούθησι τῆς σχετικῆς συλλογιστικῆς. ἡ ἀπορία μου πῶς γίνεται ἐξαίσιοι κατὰ τἆλλα ἐρευνητὲς νὰ ὑποπίπτουν σὲ τόσο χοντροκομμένα λογικὰ σφάλματα ὑπὸ τὴν ἐπήρεια τοῦ πολιτικοῦ φανατισμοῦ εἶναι γνήσια και ὄχι ῥητορική. γιὰ νὰ πῶ τὴν ἀλήθεια ὅλο αὐτὸ μὲ τρομάζει καὶ κάπως…

  117. Μπουκανιέρος said

    Χασάπη, μάλλον θα ξέρεις καλύτερα τα πράγματα, αλλά είσαι σίγουρος ότι τον παίρνουν με τις λεμονόκουπες τον Σμιθ;
    Απ’ όσο μπορώ να δω, η προσέγγισή του δεν είναι τόσο ασύμβατη π.χ. με την τετράδα που αναφέρεις στο 99. Και, ανεξάρτητα με το αν και κατά πόσο συμφωνεί κανείς μαζί του, αφήνει περιθώριο για διάλογο ή εντάσσεται στο καθιερωμένο επιστημολογικό παράδειγμα.

    Καταλαβαίνω ότι κάποιοι πατριώτες (όχι πολλοί) θα μπορούσαν να προσαρμόσουν τις απόψεις τους στο μοντέλο του. Ε, μάλλον θετικό θα ήταν (αν όντως συνέβαινε αυτό), αφού θα μπορούσαμε τουλάχιστον να κουβεντιάσουμε στα σοβαρά το ζήτημα.
    Οι πιο πολλοί, βέβαια, μόνο σαν πέτρα στη σφεντόνα τους θα μπορούσαν να τον χρησιμοποιήσουν, παράλληλα με ένα σωρό άλλα (αντιθετικά κι ασύμβατα) πολεμοφόδια.

  118. SophiaΟικ said

    Είχα κάποιες απορίες για το να ο Χασάπης είναι ο γνωστός χασάπης, αλλα το 113 μάλλον μου έλυσε τις απορίες. Μου έλυσε και την απορία αν ο λνναίος είναι ο ηθοποιός, αλλα μου δημιούργησε άλλη απορία, γιατι ανακατέυεται με τα πίτουρα, αλλά μάλλον λέιπω πολλά χρόνια και δεν θα βρω λύση της απορίας.

  119. π2 said

    Μπουκανιέρε, πήγα κι εγώ να σχολιάσω για τον Σμιθ γιατί η διατύπωση του Χασάπη αφήνει στην πρώτη βιαστική ματιά μου να εννοηθεί ότι κι ο Σμιθ συγκαταλέγεται στους primordialists. Αλλά δεν το εννοεί έτσι, εννοεί ότι ακόμη κι ο Σμιθ δεν θεωρείται επαρκώς μοντερνιστής από την πανεπιστημιακή ορθοδοξία.

    Στην πραγματικότητα, ο Σμιθ έχει (κατά την ταπεινή μου γνώμη) σοβαρά επιχειρήματα για το ότι μπορεί να υπάρξει έθνος (με τη σύγχρονη έννοια του όρου) ακόμη και πριν τη νεωτερικότητα (συγγνώμη, δεν μου πάει να το γράψω με όμικρον). Το αστείο δε είναι πως ο Γκέλνερ συμφωνεί μαζί του, απλώς θεωρεί πως αυτό δεν αλλάζει το ευρύτερο θεωρητικό μοντέλο.

    Προσπαθώ επιμελώς να αποφύγω να εμπλακώ σε συζήτηση περί έθνους, αλλά είμαι αδύναμος χαρακτήρας. Κάποια κωδικοποιημένα σημεία λοιπόν:

    – Η άποψη περί έθνους της πανεπιστημιακής ορθοδοξίας στηρίζεται συχνά σε μια λήψη του ζητουμένου: έθνος με τη νεωτερική έννοια μπορεί να υπάρξει μόνο με τη νεωτερικότητα. Χαίρω πολύ. Ευρετική αξία έχει να ορίσεις ένα φαινόμενο με τρόπο που να σου επιτρέπει να εξετάζεις την πορεία της έννοιας στον χρόνο και να δεις πότε επέρχονται οι σημαντικές τομές.

    – Η πανεπιστημιακή ορθοδοξία στηρίζεται συχνά σε ανεπαρκή κατανόηση παλαιότερων ιστορικών περιόδων. Αυτό συμβάλλει στην προαναφερθείσα λήψη ζητουμένου.

    – Προσωπικά θεωρώ πως μπορούμε κάλλιστα να μιλήσουμε για προνεωτερικά έθνη εάν αφαιρέσουμε από τον ορισμό του έθνους στοιχεία που δεν θα έπρεπε ούτως ή άλλως να υπάρχουν σ’ αυτόν γιατί δεν ανήκουν στον πυρήνα του φαινομένου και είναι εστιασμένα στη νεωτερικότητα. Το ζήτημα κλειδί είναι η συνέχεια. Εκεί, είμαι πολύ πιο σφοδρός από την πανεπιστημιακή ορθοδοξία στην κριτική μου κατά των οπαδών της τρισχιλιετούς. Το έθνος είναι ένα πολιτικό φαινόμενο και είναι αστείο να μιλάμε για συνέχεια της εθνικής συγκρότησης από την αρχαιότητα ή από το 1204 έως σήμερα. Εγώ πιστεύω πως μπορούμε να μιλήσουμε για έθνος (με τη σύγχρονη έννοια του όρου) των Αιτωλών ή των Αθηναίων στην αρχαιότητα, ή και για ελληνικό έθνος τον 14ο αιώνα, αλλά είναι αστείο να συνδέουμε το έθνος αυτό με το νέο ελληνικό έθνος. Άλλες πολιτικές ανάγκες, άλλες κοινωνικές διεργασίες, άλλη ταυτότητα, άλλη φαντασιακή κοινότητα.

  120. Μπουκανιέρος said

    π2, πολύ ζουμερή η τελευταία παράγραφός σου.
    Βάζεις θέματα που αξίζει να συζητηθούν στα σοβαρά.
    Συμφωνώ ότι το έθνος (όποτε κι αν υπήρξε αυτό) είναι πολιτικό φαινόμενο – δε θα μπορούσε να είναι κάτι άλλο. Κι ότι το πρόβλημα είναι η «συνέχεια», έτσι όπως την εννοούν οι πατριώτες. Η οποία μάλλον είναι κάτι σαν οντολογική ταυτολογία, ασάλευτη αλήθεια, κάτι που στην πραγματικότητα αρνιέται την ιστορία. Επομένως αποκλείει κάθε έννοια συνέχειας!

  121. Ενη Καπαζογλου said

    Επιτελους δυο «προσεγγισεις» περι εθνους
    1 η τελευταια παραγραφος 119 και
    2 το σχολιο 120

    που ουτε «ριχνει σταχτη στα ματια» ουτε δημιουργει «θολουρα στο μυαλο» αλλα και ουτε «αρτηριοσκληρωτικη σκεψη».

    Το 89 οντως εντυπωσιακο.

  122. Ενη Καπαζογλου said

    και βεβαια πληθυντικος «ριχνουν» «δημιουργουν»

  123. Νέος Τιπούκειτος said

    κάτι σαν οντολογική ταυτολογία, ασάλευτη αλήθεια, κάτι που στην πραγματικότητα αρνιέται την ιστορία

    Μπουκάν (120), κάπως έτσι αντιλαμβάνεται το έθνος ο ρομαντικός ιστορισμός, ο Παπαρρηγόπουλος, ας πούμε, ή ο Ζαμπέλιος: σχεδόν μεταφυσική οντότητα, αυθύπαρκτη, άχρονη κτλ. Αυτό το έθνος (νομίζω πως όλοι θα συμφωνήσουμε) είναι δημιούργημα του 19ου αιώνα.

  124. sarant said

    Μπράβο -όμως, έτσι που γίνεται ο «διάλογος», παίρνει ο άλλος (π.χ. ο ρεσάλτος) τη φράση του Τιπούκειτου και τη μεταφράζει «Ο Τιπούκειτος λέει πως το ελληνικό έθνος είναι δημιούργημα του 19ου αιώνα».

  125. Ενη Καπαζογλου said

    Sarant

    Οχι, στο 120 δυο ειναι οι εννοιες

    Εθνος ειναι πολιτικο φαινομενο

    Και το προβλημα της «συνεχειας»

    (συνηθως τα αποσπασματικα κειμενα διαστρεφουν την αληθεια)

  126. Voulagx said

    @Μπουκαν,Π2: Παραθετω εναν ορισμο του εθνους- τον πιο συντομο που εχω ακουσει ή διαβασει ποτε- ενος Γαλλου καθηγητη της Κοινωνιολογιας: «Εθνος ειναι μια ομαδα ανθρωπων η οποια αυτοπροσδιοριζεται ουτω».

  127. τὸ ἔθνος φρονῶ ὅτι εἶναι ἔννοια προπολιτική. ἔπειτα ἂν ἡ συλλογικὴ συνείδησι δέχεται ὡς περιεχόμενο τῆς φαντασιακῆς κοινότητος καὶ προγενέστερες κοινωνίες δὲν βλέπω γιατὶ νὰ ἀρνηθοῦμε τὴν συνέχεια. τὸ ὅτι οἱ ἀνάγκες καὶ οἱ ὅροι ἀλλάζουν δὲν ἐπηρεάζει τὴν ἀντίληψι αὐτή. καὶ τὸ 1932 ποὺ γεννήθηκε ἡ γιαγιά μου ἄλλες ἀνάγκες καὶ δομὲς εἶχε ἡ κοινωνία καὶ δὴ ἡ ἀγροτικὴ κοινωνία ὅπου ζοῦσε ὀργώνοντας ἀκόμη μὲ τὸ ἡσιόδειο ἄροτρο, ὅμως δὲν νομίζω ὅτι ἡ γιαγιά μου τότε ἀνῆκε σὲ ἄλλο ἔθνος καὶ σήμερα σὲ ἄλλο. ὁ ὁρισμὸς τοῦ Βουλαγξ ἂν καὶ χρειάζεται κάποιες περαιτέρω διευκρινίσεις εἶναι μιὰ σχετικὰ καλὴ ἀφετηρία. δὲν ἀρνοῦμαι καὶ κάποια μεταφυσικὴ διάστασι τοῦ ἔθνους, ὄχι μὲ τὴν ἔννοια τῆς θρησκειοποιήσεως τοῦ ἐθνισμοῦ, ἀλλὰ μιὰ σκέτη ὑλιστικὴ προσέγγισι δὲν ἀρκεῖ. σὲ αὐτὸν τὸν τομέα ἡ ὀπτικὴ τοῦ 19ου αἰῶνος ὑπῆρξε πολὺ πιὸ ὀξυδερκὴς ἀπὸ τὴν τοῦ 20οῦ.

  128. Voulagx said

    #127: Κορνηλιε, κι εγω το ιδιο νομιζα στηνα αρχη (οτι ο ορισμος «χρειαζεται καποιες περαιτερω διευκρινησεις») και προσθεσα το: «….,μεσω μιας ιστορικης διαδικασιας», ωσπου καταλαβα οτι αυτη η προσθηκη ηταν περιττη.
    Και μια παρατηρηση:Νομιζω οτι, οταν συζηταμε για την εννοια του εθνους,δεν πρεπει να εχουμε στο μυαλο μας μονο το ελληνικο εθνος.

  129. π2 said

    Τιπούκειτε (#123), και όμως: ο αναστοχασμός του οικείου παρελθόντος, η αναδημιουργία ενός παρελθόντος που να ταιριάζει στις ανάγκες του έθνους ως πολιτικής κοινότητας και ως πηγής μιας πολιτικής ταυτότητας αποτελεί βασικό χαρακτηριστικό ενός έθνους με τρόπους τουλάχιστον συγκρίσιμους ήδη στην αρχαιότητα. Οι Αθηναίοι, οι Ιουδαίοι, οι Αιτωλοί, οι Μακεδόνες το ίδιο έκαναν. Οι ιδρυτικοί τους μύθοι είναι απότοκα συγκεκριμένων αναγκών συγκεκριμένων εποχών. Το έθνος του Ζαμπέλιου και του Παπαρρηγόπουλου ασφαλώς είναι δημιούργημα του 18ου και του 19ου αιώνα, όχι όμως λόγω των τρόπων με τους οποίους στο έργο τους συμβάλλουν στην εθνογένεση, αλλά λόγω του συγκεκριμένου περιεχομένου με το οποίο το κάνουν.

    Κορνήλιε, μπερδεύεις πολλά πράγματα μαζί: την εθνογένεση, τη διάρκεια του έθνους ως συνεκτικής πολιτικής οντότητας και την ιστορική συνέχεια. Η γιαγιά σου ζούσε σε μια διαφορετική κοινωνία, αλλά σε μια κοινωνία που δεν διέφερε ιδιαίτερα από τη δική μας σε ό,τι αφορά την εθνική συγκρότηση και τα αποτελέσματά της: τα μοντέρνα έθνη στηρίζονται στη μαζική παιδεία και στη μαζική επικοινωνία, σφυρηλατώντας μια εθνική ταυτότητα πολύ ισχυρή, που δεν έχει τόσο ριζικές αλλαγές από την εποχή της γιαγιάς σου μέχρι τη δική σου. Αν πάμε δέκα γιαγιάδες πίσω, μπορεί οι διαφορές της κοινωνίας να μην είναι σημαντικές, αλλά οι διαφορές των συλλογικών πολιτικών επιδιώξεων και των ταυτοτήτων που απορρέουν από αυτές να είναι δραματικά διαφορετικές.

  130. Π2, προφανῶς δὲν θὰ συμφωνἠσουμε ἂν δὲν ὁμονοήσουμε σὲ ἕνα κοινὰ ἀποδεκτὸ ὁρισμὸ τοῦ ἔθνους. τὸ ἐπιχείρημά σου πάντως μοῦ θυμίζει κάπως τὸ ἀρχαῖο σόφισμα γιὰ τὸ πλοῖο ποὺ μετέφερε τὸν Θησέα στὸν γνωστό του δρομολόγιο Ἀθήνα-Κρήτη.

  131. Χάρης said

    Η αναφορά μου στις παρούσες ιδεολογικές συντεταγμένες του Μ. Θεοδωράκη και στον τρόπο με τον οποίο χρησιμοποιεί τις απόψεις του για το έθνος για να συνδέσει τις διαφορετικές με μια τεράστια »συνωμοσία για την αλλοίωση της εθνικής ταυτότητας» έγινε για να αναδείξω ότι κάθε ιστορική προσέγγιση έχει πολιτικές αφετηρίες και ότι το παρελθόν νοηματοδοτείται από το εκάστοτε παρόν.Και η δική μου προσέγγιση ήταν και είναι πολιτική.Παρότι όμως πιστεύω ότι η Ιστορία είναι δημόσιο διακύβευμα*,δεν είναι αντικειμενική, δηλαδή απαλλαγμένη από ιδεολογικές φορτίσεις ούτε αξιακά ουδέτερη,θεωρώ ότιοι αναγνώσεις του παρελθόντος δεν μπορεί να είναι απεριόριστες ή αυθαίρετες. Γι’αυτό δεν νομιμοποιείται ο Μίκης και οι ομοϊδεάτες του να προβαίνουν σε ιστορικούς αναγωγισμούς και παραποιήσεις, προκειμένου να υποστηρίξουν τις πολιτικές τους απόψεις. Τα τεκταινόμενα μιας εποχής, καθώς και οι ιδεολογικές και πολιτικές διαμάχες πρέπει να αντιμετωπίζονται μέσα στα ιστορικά τους συμφραζόμενα. Παρουσιάζοντας τη σχέση του με το έθνος ως μεταφυσική, δηλαδή ως θρησκευτική εμπειρία,ο Μίκης αμαλγαματοποιεί τα πάντα, προκειμένου να θεμελιώσει ένα ενιαίο, ομοιογενές εθνικό αφήγημα στο οποίο συνυπάρχουν αγαστά ο Άρης Βελουχιώτης με τον Αλέξη Μινωτή ή τον Οδυσσέα Ελύτη, αναπαράγοντας μάλιστα στερεότυπα της εποχής της Μεγάλης Ιδέας περί τρισχιλιετούς (και βάλε!)ενότητας του ελληνισμού.
    Θέλοντας να επιμείνω στην πολυμορφία και στην συγκρουσιακή υπόσταση του ιστορικού παρελθόντος υποστηρίζω ότι και η αντίληψη περί πατριωτισμού υπαγορεύεται από τον πολιτικό και κοινωνικό σχηματισμό που την παράγει και γι’αυτό ποικίλλει.Ο πατριωτισμός της ηγεμονικής ιδεολογίας εγγράφεται σε διαφορετικό πλαίσιο απ’αυτόν της Αριστεράς και ιδιαιτέρως του Κ.Κ.Ε, το οποίο πράγματι στα επίσημα κείμενα του από τα χρόνια του Μεταξά και εξής προβάλλει πολύ τον πατριωτικό του χαρακτήρα αντιδιαστέλλοντας τον προς την αστική,ξενικής, όπως υποστηρίζει,προέλευσης Μ.Ιδέα. Αυτόν τον πατριωτισμό της Αριστεράς που πυροδότησε και το μεγάλο αντιστασιακό κίνημα κατά της γερμανικής κατοχής σίγουρα δεν το είδε με καλό μάτι η επίσημη εξουσία,δηλ.οι Κουϊσλιγκ κυβερνήσεις- έτσι ονομάστηκαν οι κυβερνήσεις των συνεργατών χωρίς δεξιό ή άλλου τύπου πρόσημο- που έστειλε τους οπαδούς της, ανεξαρτήτως συχνά ένταξης στο Κ.Κ.Ε, στις φυλακές και στα στρατόπεδα. Ο μανιχαϊσμός δεν είναι δικός μου είναι της εποχής:’Oσοι συμμετείχαν στην πολύ ευρύτερη, ομολογουμένως, του Κ.Κ.Ε αντίσταση του Ε.Α.Μ- Ε.Λ.Α.Σ και δεν ανήκαν στον ακραιφνώς «εθνικόφρονα» χώρο διώχθηκαν ως εθνοπροδότες.
    Τώρα,όσον αφορά την επιστημονική συζήτηση για τον εθνικισμό, (99)ο Smith είναι αυτός που κυρίως χρησιμοποιεί τον όρο primordialist όχι για να αυτοπροσδιοριστεί αλλά ως αναλυτική κατηγορία για να μελετήσει τους διανοητές του 18ου και 19ου αιώνα που πίστευαν στην ενιαία, αδιάλειπτη και θεόπεμπτη παρουσία του έθνους. Σ’ αυτούς ανήκει και ο Herder, και δεν καταλαβαίνω πώς θα λειτουργούσε σήμερα ως αντίπαλο δέος των σημερινών μελετητών του εθνικισμού, όταν τo πιθανότερο είναι πως ενέπνευσε τον Περικλή Γιαννόπουλο ή και αργότερα τον Φώτο Πολίτη με τις απόψεις του περί αυθεντικότητας και ατόμικότητας του κάθε πολιτισμού και κυρίως κατά της ξενόφερτης μίμησης. Είπαμε,βλέπουμε τα πνευματικά φαινόμενα στην ιστορικότητά τους. Αυτό πίστευε άλλωστε και ο Herder..H συζήτηση όμως αυτή επί της ουσίας ουδόλως ενδιαφέρει το Μίκη και την παρέα του που σίγουρα δεν είναι οπαδοί του ..Smith, δηλαδή δεν αναζητούν τις ιστορικές ρίζες του νεωτερικού έθνους στις πρώϊμες εθνοτικές μορφές. Εδώ μιλάμε για την ..μεταφυσική του έθνους, το έθνος κοντεύει να προϋπάρχει της συνείδησης! Αυτό που κάνει την παρέμβαση του εξοργιστική είναι ότιχρησιμοποιεί τον ιστορικό χυλό που παρασκευάζει όχι για να συμμετάσχει σε μια συζήτηση αλλά για να αξιολογήσει το βαθμό εθνικοφροσύνης των αντιπάλων του και να τους κρίνει ως ανεπαρκείς πατριώτες και επικίνδυνους πολίτες, παρέχοντας στήριξη σ’ένα νέο κυνήγι μαγισσών, αντίστοιχο με αυτό που υπέστη ο ίδιος στο παρελθόν.
    Σχολιάζοντας τέλος την Χάρτα του Ρήγα(99) για την συναδέλφωση των β. λαών, ως πρότυπο(;) του Μίκη και όχι βέβαια δικό μου έχω να παρατηρήσω τα εξής: Ο Ρήγας εντάσσεται στο σχήμα του Ευρωπαϊκού Διαφωτισμού και μέσα απ’αυτό προσλαμβάνει τον ελληνικό πολιτισμό. Ο όρος Γραικομάνος αποδίδεται στους σλαβόφωνους και όχι στους βλαχόφωνους,νομίζω μάλιστα ότι Ρήγας δεν ανήκε στους τελευταίους. Η πρόκριση της ελληνικής γλώσσας έναντι των υπολοίπων βαλκανικών στο έργο του σχετίζεται με την πληρέστερη οργάνωση της ως λόγιας γλώσσας καθώς και τη διάδοση της στις εμπορικές και διοικητικές ελίτ της των Βαλκανίων. Αντίθετα η βουλγαρική κάι η σερβική αργούν περισσότερο να συγκροτηθούν. Αυτά, για την απόδοση του ιστορικού πλαισίου όχιβέβαια για να προβάλουμε τη γλώσσα μας..
    * Οι δεινοί περί τα φιλολογικά ας μου εξηγήσουν, γιατί δεν είναι δόκιμος ο όρος ως ενέργημα της διαδικασίας της διακύβευσης;

  132. sarant said

    Χάρη, το διακύβευμα εμείς εδώ, δεινοί ή όχι, το θεωρούμε δόκιμο.

  133. φυσικὰ καὶ τὸ παρελθὸν νοηματοδοτεῖται ἀπὸ τὸ ἑκάστοτε παρόν. πῶς ἀλλιῶς μπορεῖ νὰ γίνῃ; θὰ πρέπῃ νὰ ἐφευρεθῇ μιὰ νέα πραγματικότητα ὁριζόμενη ἀπὸ κάποια μεταγλῶσσα, ἕνα ἀρχιμήδειο σημεῖο τῆς Ἱστορίας, γιὰ νὰ μιλήσουμε γιὰ ὁποιαδήποτε πραγματικότητα χωρὶς νὰ τὴν διαθλᾶμε μέσα ἀπὸ τὸ πρίσμα τῆς ὑπάρξεώς μας.

  134. Μαρία said

    Κι απ’ την πολλή διάθλαση ο Μίκης μας είπε απόψε οτι η Ε.Ο.Ν. ήταν μια εθνικιστική οργάνωση με την καλή έννοια.

  135. Μαρία said

    Χάρη, ο Χασάπης, αν τον διερμηνεύω σωστά, δε διαφωνεί εδώ μαζί σου:
    «Κοινώς όχι μόνο μπορείτε να κάνετε κοινωνική επιστήμη αλλά ιδεολογικά κυριαρχείτε (και καλά κάνετε όταν ο αντίλογος δεν είναι ο Σμιθ αλλά ο Χέρντερ).»
    Μπορείτε, λέει, και κυριαρχείτε, επειδή οι αντίπαλοί σας χρησιμοποιούν ως αντίλογο τον Χέρντερ αντί του Σμιθ.

  136. Νομίζω ότι όλες οι σχετικές συζητήσεις έχουν ξεφύγει από την ακαδημαϊκή διαπραγμάτευση -όπως θα έπρεπε αποκλειστικά κια μόνο να ισχύει- και έχουν γίνει και απ’ τις δύο πλευρές «χυδαίος λόγος», μόνο και μόνο γιατί υπάρχει ο αγώνας για την ιδεολογική κηδεμονία, τον επηρεασμό των αποφάσεων της εξουσίας και εν τέλει την υλικότατη νομή της εξουσίας.

    Αλλιώς δεν μπορώ να κατανοήσω πώς είναι δυνατόν να υπάρχει τέτοια σύγχυση και τόση συζήτηση περί όνου σκιας.

    Ενώ το μοναδικό ζήτημα που θα έπρεπε να απασχολεί τους ιστορικούς και τους κοινωνικούς επιστήμονες, είναι το σε ποιά χρονική στιγμή συμβαίνει η μετάβαση από την εθνότητα στο έθνος, βρισκόμαστε αντιμέτωποι με σωρεία έντονων κειμένων που αγνοούν βασικά ιστορικά δεδομένα.

    Η πορεία αυτής της οντότητας που κατέληξε στο νεωτερικό ελληνικό έθνος, οι μεταμορφώσεις και η ποικιλία των εκδοχών της, περιγράφονται θαυμάσια με τον όρο «νέος ελληνισμός». Ο ορισμός και του Δημαρά και του Σβορώνου φωτίζουν πλήρως το θέμα.

    Ως «νέος ελληνισμός» περιγράφεται η μορφή εκείνη που διαμορφώνεται από τον 13ο αιώνα, όταν ο Θεόδωρος Β’ Λάσκαρις ονόμαζε την Αυτοκρατορία της Νίκαιας «Ελλάδα» και θεωρούσε ότι και βασίζεται στην αντίληψη ότι οι ανατολικοί Ρωμαίοι ήταν εθνικά Έλληνες γράφοντας χαρακτηριστικά «Ελλήνων χριστωνυμούμενον κλέος ου σβέννυται» (Κ. Μ. Πλακογιάνης, «Δημόσιος και ιδιωτικός βίος και πολιτισμός των Βυζαντινών», Αθήνα, εκδ. Κυρομάνος, σελ. 157.

    Χρήσιμο έργο για να κατανοηθεί ο νέος ελληνισμός είναι το βιβλίο Απ. Βακαλόπουλος, «Νέος ελληνισμός: Οι ρίζες, η καταγωγή των Ελλήνων και η διαμόρφωση του έθνους 1204 – μέσα του 15ου αι»., Αθήνα, εκδ. Σταμούλη, 2008. Στην εισαγωγή ο συγγραφέας αναφέρει: «Είναι γεγονός αναμφισβήτητο ότι την ιστορία του νέου ελληνισμού δεν την γνωρίζουμε ακόμη καλά, ιδίως τις αρχές της και την περίοδο της τουρκοκρατίας, μολονότι οι ερευνητές πληθύνονται τα τελευταία χρόνια, καθώς και οι συστηματικές εργασίες. Κι αυτό γιατί το υλικό είναι τεράστιο και ποικίλο. Χρειάζεται μεγάλη υπομονή, κόπος και χρόνος πολύς, για να μελετηθούν οι δημοσιευμένες ως τώρα ελληνικής πηγές, βυζαντινές ή μεταβυζαντινές, καθώς και οι πλούσιες ξενόγλωσσες, και ν’ αξιοποιηθούν οι ειδήσεις που εξακολουθούν ακόμη να λανθάνουν μέσα τους. Ακόμη είναι ανάγκη να περισυλλεγή και να γίνη γνωστό το άφθονο ανέκδοτο ιστορικό υλικό και να δημοσιευθή το πιο σημαντικό απ’ αυτό, ώστε να γραφούν ειδικές μελέτες και μονογραφίες για διάφορα ζητήματα ή για ορισμένες χρονικές περιόδους και έτσι να γίνη η ιστορική σύνθεση όσο το δυνατόν πιο ακριβής και πλήρης.»

    O Arnold Toynbee αναφέρεται σε «βυζαντινούς Έλληνες» και σε «βυζαντινό ελληνικό πολιτισμό». Συμπεραίνει: «Τον 5ο αιώνα η αυτοκρατορία συνέχισε να είναι κατ’ όνομα ρωμαϊκή, αλλά στην πραγματικότητα είχε καταστεί ελληνική και παρέμεινε ελληνική» (A. Τoynbee, Οι Έλληνες και οι κληρονομιές τους, εκδ. Καρδαμίτσα, 1992, σ. 187). Βέβαια η συνείδηση της ελληνικότητα προϋπήρχε σε μορφωμένους βυζαντινούς κύκλους. Το φαινόμενο αυτό αποτυπώνεται με θαυμαστή ακρίβεια στους όρους που χρησιμοποιεί η Άννα Κομνηνή (1083-1146) στο έργο της. Στον εισαγωγικό θρήνο στην «Αλεξιάδα» περιγράφει τον εαυτό της: «…έναν καημό βαθύ μονάχα είχε / (κι ας μην τ’ ομολογεί) η αγέρωχη αυτή Γραικιά, / που δεν κατάφερε, μ’ όλην την δεξιότητά της, / την Βασιλείαν ν’ αποκτήσει μα την πήρε / σχεδόν μέσ’ απ’ τα χέρια της ο προπετής Ιωάννης».

    Το ζήτημα της ελληνικότητας και της συνείδησης λίγο πριν την Άλωση της Πόλης το αναπτύσσει υποδειγματικά η Τόνια Κιουσοπούλου στο βιβλίο της «Βασιλεύς ή Οικονόμος. Πολιτική εξουσία και ιδεολογία πριν την Άλωση“, εκδ. Πόλις, 2008. Γράφει μεταξύ άλλων: “…Η ανάλυση των σωζομένων κειμένων επιβεβαίωσε αυτό που γνωρίζουμε, ότι, δηλαδή, λόγω της ελληνοφωνίας του, κανένας λόγιος του 15ου αιώνα δεν αρνιόταν ότι ήταν Έλληνας. Η διαφορά όμως στον τρόπο με τον οποίο οι λόγιοι προσέγγιζαν την ελληνικότητά τους πήγαζε από το γεγονός ότι για τους Παλαιολόγους και τους οπαδούς τους η ελληνικότητα συνιστούσε στοιχείο της πολιτικής τους ταυτότητας ή αντίστροφα, ότι η ελληνικότητα προβαλλόταν ως το απαραίτητο στοιχείο για να συγκροτηθεί μία ξεχωριστή κοινότητα που είχε και εδαφικό προσδιορισμό….”

    Χαρακτηριστική είναι η περίπτωση της Άννας Νοταρά, που μετά την Άλωση κατέφυγε στη Βενετία, Η Άννα ήταν κόρη του Mεγάλου δούκα Λουκά Nοταρά, πρωθυπουργού του Kωνσταντίνου Παλαιολόγου και το μόνο μέλος της οικογένειας που σώθηκε. Το 1499 ίδρυσε στην Βενετία μαζί με δύο άλλους τον Νικόλαο Βλαστό και τον Ζαχαρία Καλλιέργη έναν από τους πρώτους εκδοτικούς οίκους ελληνικών βιβλίων. (Κωσταντίνος Σάθας, «H πρώτη εκ Bενετίας Eλληνική Tυπογραφία», περ. Mελέτη 1905).

    Το όλο θεωρητικό ζήτημα που προκύπτει είναι εάν η σαφέστατα περιγραφόμενη από τότε εθνοτική οντότητα, μετατρέπεται σε πολιτική κοινότητα;

    Μ-π

  137. «Νομίζω ότι όλες οι σχετικές συζητήσεις έχουν ξεφύγει από την ακαδημαϊκή διαπραγμάτευση -όπως θα έπρεπε αποκλειστικά κια μόνο να ισχύει- και έχουν γίνει και απ’ τις δύο πλευρές “χυδαίος λόγος”, μόνο και μόνο γιατί υπάρχει ο αγώνας για την ιδεολογική κηδεμονία, τον επηρεασμό των αποφάσεων της εξουσίας και εν τέλει την υλικότατη νομή της εξουσίας…»

    Φυσικά δεν εννοώ συζητήσεις όπως αυτή εδώ.

    Εννοώ τις συζητήσεις που λαμβάνουν χώρα δίκην αγώνα κατς στο χώρο των εφημερίδων και των μπλογκο-συζητήσεων.

  138. sarant said

    Μ-π, πολλά από όσα λες στο 136 είναι πειστικά -αν και της Κομνηνής ο θρήνος θα ήταν καλύτερο να παρατεθεί στο πρωτότυπο.

  139. Μπουκανιέρος said

    Εεε…, δεν προφταίνω να κατεβάζω βιβλία τώρα (στο φτερό μπήκα στο μπλογκ), αλλά δε νομίζω ότι η φράση αυτή είναι από την Αλεξιάδα.
    Και μάλλον κάτι από Καβάφη μου θυμίζει.

  140. στάνταρ εἶναι Καβάφης. ἀλλὰ τὸ Γραικὸς ἀπαντᾶται καὶ σὲ πρώιμους σχετικὰ Βυζαντινοὺς ποὺ τὸ χρησιμοποιοῦν γιὰ τὴν ἐποχή τους.

  141. gbaloglou said

    #118:

    Τωρα ειμαι και εγω σιγουρος για σενα 🙂

  142. Μπουκανιέρος.

    Έχεις δίκιο! Έκανα ένα μεγάλο λάθος και ντρέπομαι (στ’ αλήθεια) γι αυτό!!! Προέρχεται από ποίημα του Καβάφη για την Άννα Κομνηνή ( http://www.pneuma.gr/byzgyn.htm )

    Για τιμωρία επιφυλάσσομαι να καταθέσω άλλες αναφορές της ίδιας της περιόδου όπου χρησιμοποιείται ο εθνικός όρος «Γραικός»

    Μ-π

  143. sarant said

    Ναι, και το πλήρες:

    Στον πρόλογο της Αλεξιάδος της θρηνεί,
    για την χηρεία της η Άννα Κομνηνή.

    Εις ίλιγγον είν’ η ψυχή της. «Και
    ρείθροις δακρύων», μας λέγει, «περιτέγγω
    τους οφθαλμούς….. Φευ των κυμάτων» της ζωής της,
    «φευ των επαναστάσεων». Την καίει η οδύνη
    «μέχρις οστέων και μυελών και μερισμού ψυχής».

    Όμως η αλήθεια μοιάζει που μια λύπη μόνην
    καιρίαν εγνώρισεν η φίλαρχη γυναίκα·
    έναν καϋμό βαθύ μονάχα είχε
    (κι ας μην τ’ ομολογεί) η αγέρωχη αυτή Γραικιά,
    που δεν κατάφερε, μ’ όλην την δεξιότητά της,
    την Βασιλείαν ν’ αποκτήσει· μα την πήρε
    σχεδόν μέσ’ απ’ τα χέρια της ο προπετής Ιωάννης.

  144. π2 said

    Ενώ το μοναδικό ζήτημα που θα έπρεπε να απασχολεί τους ιστορικούς και τους κοινωνικούς επιστήμονες, είναι το σε ποιά χρονική στιγμή συμβαίνει η μετάβαση από την εθνότητα στο έθνος

    Το ζήτημα, Μ-π, είναι από ποια (-ες) εθνότητα (-ες) σε ποιο έθνος. Το βιβλίο της Κιουσοπούλου είναι, κατά τη γνώμη μου, καθοριστικό για το ότι σημαντικό τμήμα της βυζαντινής αυτοκρατορίας κατά τον πρώιμο 15ο αι. τουλάχιστον όχι μόνο «ένιωθαν Έλληνες» (κάτι που έχει μικρή σημασία), αλλά προωθούσαν ένα συγκεκριμένο πολιτικό πρόγραμμα ελληνικού έθνους (κάτι που είναι καθοριστικό για την εθνογένεση). Υπήρχαν όμως τέτοια πολιτικά αιτήματα στον 16ο και στον 17ο αιώνα; Εάν όχι, δικαιούται κανείς να μιλάει για τη συνέχεια του ελληνικού έθνους από τον 12ο αι. έως τον ύστερο 18ο; Εάν όχι, γιατί να μη μιλήσουμε για μια νέα εθνογένεση, απότοκο του νεωτερικού διαφωτισμού και των νέων κοινωνικών αναγκών διαφορετικών κοινωνικών ομάδων, κι ας αξιοποιεί η εθνογένεση αυτή την κατακτημένη πολιτιστική / εθνοτική ταυτότητα του Έλληνα; Δεν χρειάζεται να εμπλέξουμε την πολιτιστική ταυτότητα του Έλληνα (που υπήρχε, φέρ’ ειπείν, από την αρχαιότητα χωρίς να σχετίζεται με «το» ελληνικό έθνος) με το έθνος ως πολιτικό στόχο.

  145. Ἀριστερὲ Πόντιε ἔχω πρόχειρες κάποιες παραπομπές, ἀλλὰ τώρα εἶμαι βιαστικός. Πάντως ἐνδιαφέρον ἔχουν καὶ παραπομπὲς ἀπ[ο Δυτικοὺς Λατινόγλωδσσους τῆς ἐποχῆς ποὺ ἀποκαλοὺν τοὺς Βυζαντινοὺς μὲ τὸ ὄνομα Graeci.

  146. ἀποκαλοῦν.

  147. Ένας Χασάπης από τα παλιά said

    Θα με συγχωρέσετε για τη σιγή ασυρμάτου αλλά όλη την περασμένη εβδομάδα παρέδιδα καθημερινά μάθημα και από κάποια φάση και μετά έπρεπε να επιλέξω τους φοιτητές ή την ομήγυρη. Δυστυχώς όπως πάντα σε τέτοιες συζητήσεις παρατηρώ σύγχυση εννοιολογική (δικαιολογημένη από πολλές πλευρές) και πολιτική (εκεί μια και είμαι κακόπιστος άνθρωπος θεωρώ πως γίνεται επίτηδες).

    Καθώς περιμένω να πάρει ο ύπνος το μωρό ορισμένα (από τα πολλά) σημεία:
    α) Μαρία έχεις απόλυτο δίκιο πως δε με κατάλαβε καλά ο Χάρης. Ο Αντωνάκης ο Σμιθ προφανώς και δεν είναι primordialist (αλίμονο τα μαθήματα που του έκανε ο Ερνέστος) αν και η κριτική του από ορισμένους μοντερνιστές και μεταμοντερνιστές μελετητές του εθνικισμού είναι ότι η χρήση της θεωρητικής του προσέγγισης επιτρέψει την επιστροφή του primordialism από το παράθυρο. Αυτή την κριτική ειδικά είχα διαβάσει από ορισμένους Έλληνες μελετητές (που έχουν αναγορεύσει τον Ερνέστο και τον Βενεδίκτο σε μετά Χριστό προφήτες) και εξ ου και τα περί λεμονόκουπων. Κοινώς μας ενοχλούν τα περί τρισχιλιετούς, οπότε φτύσε τον Αντωνάκη που λέει πως δεν έγινε παρθενογέννεση το 1830 κι ας αποδέχεται πως το έθνος κατασκευάστηκε. Και προφανώς αυτή η αντίδραση είναι κατά βάση πολιτική και όχι επιστημονική γιατί η ιδέα πως τα έθνη (όχι τα έθνη-κράτη) είναι παντελώς κατασκευάσματα των ελίτ έχει ξεκαθαρα πολιτικό αντίκτυπο στο πως ερμηνεύει κανείς και αντιμετωπίζει τις εθνικές διαφορές. Κοινώς είναι σαφέστατα ιδεολογικά προτιμότερο για ένα αριστερό ή libertarian (πως το μεταφράζουμε ακριβέστερα αυτό στα ελληνικά νοικοδεσπότα;) δεξιό να αντιλαμβάνεται το έθνος ως όχι απλώς κατασκευή αλλά δημιουργία από την ίδια πρώτη ύλη με τους γείτονες του. Μπορώ να επεκταθώ επί αυτού περισσότερο (γιατί πολιτικά κολλάει πάρα πολύ με το ιδεολογικό υπόβαθρο ενός νέου διχασμού που βρίσκεται εν εξελίξει και ο οποίος είναι πίσω και από τις επιστολές Μίκη-Στέφανου κλπ.).
    β) Προφανέστατα πιστεύω πως ειδικά με δεδομένο πως η μελέτη της ελληνικής περίπτωσης εθνογέννεσης δεν ήταν αυτή που διαμόρφωσε τις θεωρίες του μοντερνισμού για τον εθνικισμό (αλλά αντιθέτως φορέθηκε εκ των υστέρων στην ελληνική περίπτωση) ο σοβαρός αντίλογος στην ερμηνεία της ελληνικής εθνόγεννεσης στα μέτρα των Γκέλνερ/Άντερσον/Κεντουρί/Χομπσμπάουμ είναι ο Σμιθ. Δυστυχώς οι αντιφρονούντες (μειονότητα στα ελληνικά ΑΕΙ) έχουν μια παντελώς απαρχαιωμένη ιδέα για το φαινόμενο του έθνους.
    γ) Π2 η αποστροφή του Γκέλνερ ειπώθηκε λίγο πριν το θάνατο του π’αρα πολύ χαρακτηριστικότατα εδώ:
    http://www.nationalismproject.org/what/gellner1.htm

    Το ζουμί:
    «Now it’s the same with nations. How important are these cyclical processes? My main case for modernism that I’m trying to highlight in this debate, is that on the whole the ethnic, the cultural national community, which is such an important part of Anthony’s case, is rather like the navel. Some nations have it and some don’t and in any case it’s inessential. What in a way Anthony is saying is that he is anti-creationist and we have this plethora of navels and they are essential, as he said, and this I think is the crux of the issue between him and me. He says modernism only tells half the story. Well if it tells half the story, that for me is enough, because it means that the additional bits of the story in the other half are redundant. He may not have meant it this way but if the modernist theory accounts for half of 60 per cent or 40 per cent or 30 per cent of the nations this is good for me.[snip τα περί Εσθονών] And if that kind of account is accepted for some, then the exceptions which are credited to other nations are redundant.

    Περιττό να πω πως εάν ένας θετικός επιστήμονας έλεγε πως «ο κλασικός ηλεκτομαγνητισμός καλύπτει τα περισσότερα φαινόμενα οπότε στους @ρχεις μου πιο πολύπλοκες θεωρίες για ορισμένα φαινόμενα» θα τον έπαιρναν με τις λεμονόκουπες αλλά στις κοινωνικές επιστήμες προφανώς άλλα κριτήρια ισχύουν.

    Χρωστάω πολλά άλλα σχόλια (και ειδικά στο Χάρη) αλλά ας μη γράφω ακόμα μεγαλύτερο σεντόνι.

    Θα το εκτιμούσα πάντως πάρα πολύ αν άνοιγε ξεχωριστό θέμα ο Νίκος για το νεολογισμό (όπως νομίζω) «εθνοτικός/ή/ό» σε σχέση με το «εθνικός/ή/ό» και τη σύγχιση που υπάρχει (στη γλώσσα και ως εκ τούτου και στην αντίληψη του Νεοέλληνα) ανάμεσα σε ethnic και national.

  148. Κορνήλιε, δε νομίζω ότι έχει πρωτεύουσα σημασία το πώς αποκαλούσαν οι δυτικοί τους Ρωμιούς. Κι αυτό γιατί ο τρόπος που αναγνωρίζεται μια οντότητα από κάποιο τρίτο σχετίζεται με πολύ περισσότερα πράγματα από την ίδια την υπόσταση αυτής της οντότητας. Π.χ. Από την εμφάνιση των Τούρκων στην Ανατολή, για τους Έλληνες ο όρος «Τούρκος» δε σήμαινε τον Τουρκομάνο εισβολέα τον οποίο κατά κανόνα αποκαλούσαν «Σαρακηνό», αλλά το «μουσουλμάνο». Εξ ού και το παράδοξο να συναντάμαι ρήματα όπως «τουρκεύω» και «τουρκίζω» ή σε ακριτικά τραγούδια να υπάρχουν εκφράσεις όπως «τουρκίτσος ρωμιογύριστος».

    Πάντως η αναφορά δυτικών περιηγητών έχει κάποια σημασία όταν αναφέρεται σε εθνικές ομάδες στην Ανατολή. Χαρακτηριστικό είναι ένα απόσπασμα ενός περιηγητή του 1632 στην Ανατολή, που μας παραθέτει η Μαρία Τοντόροβα. Στο “Ταξίδι στο Λεβάντε”, ο Henry Blout λάτρης των Οθωμανών (που τους αποκαλεί Τούρκους, εννοώντας όμως τους Οθωμανούς μουσουλμάνους) περιγράφει με την εθνική τους ονομασία τις διάφορες πληθυσμιακές ομάδες που συνάντησε: «τους Γραικούς, τους Αρμένιους, τους Φράγκους, τους Αθίγγανους, τους Ιουδαίους…» (A voyage into the Levant. Α Breife relation of a Journey, lately performed by Master H.B.Gentleman, Λονδίνο, Andrew Crooke, 1636)

    Πάντως, μεγαλύτερη σημασία έχει ο τρόπος που οι ίδιοι αντιλαμβάνονται τον εαυτό τους. Και γι αυτό υπάρχει σωρεία αποδείξεων ότι η διανόησή τους αυτοπροσδιορίζεται ως εθνικά ελληνική.

    Π2, δεν έχω ξεκαθαρίσει ακόμα για την ιστορική διαδικασία ή για τη στιγμή της μετάβασης απ’ το έθνος στην εθνότητα. Πάντως στην ελληνική περίπτωση υπάρχουν παράδοξα φαινόμενα που δεν εξηγούνται με την, παραδοσιακή πλέον, αντίληψη ότι το κράτος προηγείται του έθνους και δημιουργεί την εθνική ταυτότητα γεμίζοντας έναν «άδειο χώρο».

    φαίνεται ότι στο παράδειγμα που μελετάμαι, υπάρχει εθνική συνείδηση συγκροτημένη σε συγκεκριμένους κύκλους διανοουμένων πολύ πριν την εμφάνιση της νεωτερικότητας. Ακόμα και θεωρήματα για τη συνέχεια του έθνους θα βρούμε. Όπως όταν ο Ιέραξ (16ος αι.) στο «Χρονικόν περί την των Τούρκων βασιλείας» παραλληλίζει τους υπερασπιστές της Κωσταντινούπολης με τους 300 του Λεωνίδα. (Διονύσιος Α.Ζακυθηνός, «Μεταβυζαντινή και Νεωτέρα Ελληνική Ιστοριογραφία», Πρακτικά της Ακαδημίας Αθηνών, 1974).

    Φαίνεται ότι η πρώιμη αυτή εθνική συνείδηση διαδίδεται στη συνέχεια και επικρατεί στις ρωμαίικες μάζες. Μετά τη δημιουργία του κράτους κωδικοποιείται με το παπαρηγοπούλειο σχήμα.

    Ο Νίκος Σβορώνος, παρότι ταυτίζει τους Τούρκους με τους Οθωμανούς και επιλέγει ένα μανιχαϊστικό σχήμα, εντοπίζει μια υπόγεια διαδικασία: «»Ιδιαίτερος υπήρξε ο ρόλος της τουρκικής κατάκτησης. Οι αθρόοι εξισλαμισμοί των πρώτων αιώνων της κατάκτησης συνετέλεσαν βέβαια στον εκτουρκισμό ενός μέρους της Μικράς Ασίας, που χάνεται για τον ελληνισμό και εξασθένισαν τον ελληνισμό στη Βαλκανική. Αλλά, αφετέρου, η αγεφύρωτη διαφορά της θρησκείας των δύο λαών προφύλαξε γενικά ότι απέμεινε από τον Ελληνισμό από την ανάμιξη με το τουρκικό στοιχείο.»(Νίκος Γ. Σβορώνος, Το ελληνικό έθνος. Γένεση και διαμόρφωση του νέου ελληνισμού, Αθήνα, εκδ. Πόλις, 2004, σελ. 45.)

    Επίσης νομίζω ότι σημαντικό ρόλο έπαιξε το γεγονός τόσο ότι οι ελληνόφωνοι πληθυσμοί κατάφεραν να επιβιώσουν κατά την περίοδο της ισλαμικής οθωμανικής κυριαρχίας, όσο και το γεγονός ότι η ελληνορωμαϊκή ανάμνηση ασκούσε έντονη επιρροή στους μη ελληνόφωνους Ρωμιούς και κυρίως στους λατινόφωνους. (χαρακτηριστική είναι η περίπτωση του Μοισιόδακα. Βλ: Πασχάλης Κιτρομηλίδης,Ιώσηπος Μοισιόδαξ, Οι συντεταγμένες της βαλκανικής σκέψης τον 18ο αιώνα, Αθήνα, εκδ. Μορφωτικό Ίδρυμα Εθνικής Τραπέζης, 1985).

    Μ-π

    Μ-π

  149. σόρι για τα λάθη… Αλλά θέλω να πιστεύω ότι φταίει η βιασύνη

  150. Π2, σίγουρα η εθνογένεση που συνέβη εκείνη την πριν απ’ την ‘Αλωση περίοδο είναι γεγονός πρωτοφανές στην ιστορία. Στην πραγματικότητα συμβαίνει ένα φαινόμενο που με βάση τη θεωρία θα έπρεπε να συμβεί αποκλειστικά και μόνο 4 αιώνες αργότερα.

    Θέτεις το ερώτημα: «..από ποια (-ες) εθνότητα (-ες) σε ποιο έθνος»

    Η εθνότητα είναι η ελληνόφωνη πολιτισμική ομάδα που ηγείται για ιστορικούς λόγους ενός ευρύτερου συνόλου, της ορθόδοξης ρωμαιοσύνης. Καθώς η ομάδα αυτή είναι «γκετοποιημένη» μέσα στο μιλέτ, αναπαράγει σχετικά ομαλά όλα τα ιδεολογικά αποκρυσταλλώματα της τελευταίας περιόδου πριν την πλήρη υποταγή στο ισλάμ (1453, 1461)

    Οπότε, με το δεδομένο ότι εθνική ελληνική συνείδηση υπάρχει σε κύκλους της ρωμαίικης ελίτ, είτε στο Φανάρι είτε στη Διασπορά και αυτό καταγράφεται μέσα στα κειμένα αυτής της ελίτ και ίσως μέσα στους εκπαιδευτικούς μηχανισμούς και προγράμματα από τον 15ο-16ο αιώνα στο Πανδιδακτήριο και σ’ όλα τα σχολειά που άνοιξαν απ’ τον 17ο αιώνα…

    Δηλαδή στην ελληνική περίπτωση δεν ισχύει αυτή η βασική θεωρητική παραδοχή: «Κανένας δεν μπορεί να πει ότι μια δεδομένη ομάδα δεν έχει προγόνους, ότι αυτοί οι πρόγονοι δεν διέθεταν παρελθόν, πολιτισμό, βιολογικές καταβολές ή ότι δεν έζησαν κι αυτοί κάπου, σε κάποιο σημείο της γης… Αλλά ποιοι ακριβώς ήταν αυτοί οι πρόγονοι, που έζησαν, τι είδους πολιτισμό μετέδωσαν, κατά πόσον αυτός ο πολιτισμός συνιστούσε όντως πρωτότυπη δημιουργία και ποιες ήταν οι σχέσεις τους με άλλες εθνοτικές ομάδες του παρελθόντος- όλα αυτά, για το ανοιχτό μυαλό (open mind), παραμένουν ανοιχτά ερωτήματα» (Ε.E. Roosens, Creating Ethnicity, σ.160).

    Στην ελληνική περίπτωση ποιοί ήταν οι πρόγονοι του πληθυσμού που την εποχή της νεωτερικότητας δήλωσαν «Ελληνες», που έζησαν, τι είδους πολιτισμό μετέδωσαν κ.λπ. είναι σε μεγάλο μέρος γνωστά.

    —-

    Π2, νομίζω ότι το ερώτημα τίθεται διαφορετικά. Αυτή η εθνότητα που συγκροτήθηκε πριν από την Άλωση σε ξεχωριστό έθνος με πολιτικό πρόγραμμα και στη συνέχεια μετεξελίχθηκε σε οθωμανικό μιλέτ, όπου όμως η διανόησή της διατήρησε την εθνική ταυτότητα, ανασυγκροτήθηκε σε έθνος κατά την εποχή της νεωτερικότητας ως νέα διαδικασία (νέα εθνογένεση) ή ως, απλώς, κοινωνική μεγέθυνση της υπάρχουσας συνείδησης.

    Μ-π

  151. Μπουκανιέρος said

    Χασάπ’
    Σωστό το (β), δηλ. η επισήμανση ότι η μοντερνιστική θεωρία για τον εθνικισμό δεν είχε για μοντέλο της την ελληνική περίπτωση, αλλά άλλα πρότυπα, π.χ. τα αμερικάνικα του Βενέδικτου, τα βρετανικά του Ερίκου κοκ. Οι έξαλλοι όμως νομίζουν ότι πρόκειται για διεθνή συνωμοσία εναντίον του ελληνισμού.
    Για την καλή ή κακή χρήση που μπορεί να βρει ο Αντωνάκης από τους πατριώτες (γενικώς), βλ. και σχ. 117. Ασφαλώς και υπάρχει πολιτικό ζήτημα, αλλά δε νομίζω ότι χρειάζεται να κλέβουμε.
    Μου αρέσουν οι σκέψεις του πι-δύο πάνω στο ζήτημα, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι συμφωνώ πάντα.

  152. Μπουκανιέρος said

    …κι όταν θ’ ανοίξει αυτό το υποθετικό ποστ ο Νίκος, καλό θα ήταν να δούμε κι άλλα ζητήματα ορολογίας γύρω από το έθνος κλπ. Π.χ. τη διαφορετική απόχρωση (τουλάχιστον) που έχει το εθνικιστής/ικός στα ελληνικά και το nationalist στα αγγλικά.

  153. Μπουκανιέρος said

    #145
    Κι επίσης Grifons, Γρύπες (π.χ. στο Βιλαρδουίνο), με υποτιμητική χροιά.
    Θα είχε ενδιαφέρον να δούμε τις πρώτες εμφανίσεις του Γραικός κλπ. στα ελληνικά (υποθέτω δάνειο από τους διάφορους «λατίνους» – ανεξάρτητα με την όποια απώτερη καταγωγή του όρου).
    Όμως, δε νομίζω ότι έχει ουσιαστική σχέση με το θέμα μας.

  154. Νίκο, μήπως θα ήταν καλό να μαζευτούν όλα τα σχετικά σχόλια σ’ ένα ξεχωριστό ποστ, μήπως και βγάλουμε κάποια άκρη. Πιστεύω ότι δεν είμαι μονον εγώ μπερδεμένος. Μάλλον όλοι όσοι δεν έχουν καταλήξει απολύτως σε μια από τις δυό άκρες του φάσματος. Και είναι πιθανόν να έχουν ποικίλα ενδιαφέροντα ερωτήματα και σκέψεις.

    Όπως λέει κι ο Μπουκανιέρος: «κι όταν θ’ ανοίξει αυτό το υποθετικό ποστ ο Νίκος, καλό θα ήταν να δούμε κι άλλα ζητήματα ορολογίας γύρω από το έθνος κλπ.»

    Μ-π

  155. Rogerios said

    Μπουκάν, μια και ανέφερες την ονομασία Γκριφόν, με την οποία κάποιοι δυτικοί του Μεσαίωνα αποκαλούσαν τους Έλληνες, ας πούμε ότι συναντάμε στην ιστορία δύο φρούρια με την ονομασία «Mategrifon» (φαντάζομαι ότι δεν υπάρχει ανάγκη ετυμολογικής ή άλλης ανάλυσης της ονομασίας): αμφότερα χτίστηκαν με σκοπό να ελέγξουν ελληνικούς πληθυσμούς. Πρόκειται για το μάλλον γνωστότερο σε μας κάστρο της Άκοβας στην Αρκαδία και για το ξύλινο φρούριο που έχτισε στη Μεσσήνη της Σικελίας ο Ριχάρδος ο Λεοντόκαρδος (κατά τη διάρκεια της πολύμηνης παραμονής του στο νησί και ενώ βρισκόταν καθ’ οδόν για τη Γ΄ Σταυροφορία).

  156. sarant said

    Παιδιά, το υποθετικό ποστ δεν ξέρω αν θα το ανοίξω γιατί θέλει αρκετή μελέτη. Νομίζω ότι τώρα πια η συζήτηση εδώ έχει μπει σ’ ένα κανάλι, κανείς δεν συζητάει για το αρχικό θέμα, οπότε θα πρότεινα να συνεχιστεί η κουβέντα σε αυτό το ποστ και… βλέπουμε.

  157. sarant said

    Πάντως, ομολογώ ότι αυτό το γκριφόν για τους γραικούς το αγνοούσα. Επειδή μοιάζουν ηχητικά, έτσι ξεκίνησε;

  158. Rogerios said

    Οικοδεσπότη, η εξήγηση που είχα υπόψη μου (βλ. και http://www.jstor.org/pss/4172775 , ήταν ότι ονόμαζαν τους Έλληνες έτσι, ακριβώς επειδή τους θεωρούσαν άπληστους και αρπακτικούς, σαν το μυθικό πτηνό.

  159. Ωραία η συζήτηση, και πραγματικά χρήσιμες όλες οι συνεισφορές. Ωστόσο, αδυνατώ να συμμετάσχω -κάτι μέσα μου κλωτσάει. Σκέφτομαι ότι έφαγα τόση συζήτηση περί έθνους, εθνογένεσης, εθνικισμού, συνέχειας ή ασυνέχειας και δε συμμαζεύεται, εκεί στα μέσα της δεκαετίας του ’90, που από τότε αποφάσισα να μην ξαναασχοληθώ. Ίσως την επόμενη δεκαετία. Θέλω να πω, αναγνωρίζω ότι είναι σημαντικό το ζήτημα, αλλά δεν έχω ψυχικά αποθέματα -ας πούμε.

    Παρακαλώ σας, μην το πάρετε σαν απαξίωση· παρακολουθώ την κουβέντα με πολύ ενδιαφέρον. Βασικά με εκνευρίζει το πώς κατέληξε αυτή η συζήτηση να είναι πρώτη μούρη στην ατζέντα της ημέρας, λες και όλος ο κόσμος (αρχής γενομένης του Κίσινγκερ, μάλλον) ασχολείται με το ελληνικό έθνος.

  160. Μπουκανιέρος said

    Ρογήρε, κι εγώ μέχρι κει φτάνω. Είχα σκεφτεί όμως κι αυτό που λέει ο Νίκος, μήπως βοήθησε παράλληλα κι αυτό το «γκρ» στη διάδοση του όρου.
    Ήθελα κάποτε να ψάξω πού υπάρχει η πρώτη εμφάνιση του Γκριφόν – δεν το έκανα.
    (το λινκ σου δε δουλεύει, πάντως)

  161. Μαρία said

    Για Μπουκάν, δες για το 155 Matheflon και ελπίζω ν’ ανοίγει αυτό το μακρυνάρι, αλλιώς θα γουγλίσεις
    Mategriffon
    http://books.google.gr/books?id=JwYNAQAAIAAJ&pg=PA299&lpg=PA299&dq=richard+coeur+de+lion+Mategriffon&source=bl&ots=AwrUa5Qztc&sig=qa13kJj-PJG1KxCrmWFs84tAqz8&hl=el&ei=QqdkS4HOLITInAPBk7AU&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CAcQ6AEwADgK#v=onepage&q=&f=false

  162. sarant said

    Τώρα δουλεύει το λινκ του 158, αλλά επειδή είναι jstor βγάζει μόνο την πρώτη σελίδα -το υπόλοιπο άρθρο τιμάται δολάρια εννιά, εκτός αν κανένα καλό παιδί έχει πρόσβαση στο jstor μέσω πανεπιστημίου και το κατεβάσει τζάμπα και μας το στείλει μετά σε διακριτική συσκευασία. Αν δεν εμφανιστεί κανείς θα το αγοράσω εγώ τη Δευτέρα.

  163. Αυτό λέει κάτι;
    http://www.archive.org/stream/modernlanguageno22johnuoft#page/48/mode/2up/search/Grifaigne

  164. #162 Το Πανεπιστήμιο Κύπρου έχει πρόσβαση στο jstor…

  165. Μπουκανιέρος said

    Μμμμ… Νίκο σε χρηματοδοτώ ευχαρίστως και πρόθυμα (κι αν μου ήταν απλή η διαδικασία θα το αγόραζα επιτόπου).
    Αυτό το τζέιστορ μέχει αφήκει πολλές φορές με την όρεξη…

  166. Παιδιά προσπάθησα με κάτι κωδικούς κλεψιμαίικους αλλά δεν δουλεύουν. Ίσως αύριο καταφέρω να το στείλω στο Νικοκύρη.

  167. Για να το πω αλλιώς, θαρρώ αυτό στο #158, έχει πηγή αυτό του #163. Οπότε τζάμπα το έξοδο…

  168. sarant said

    Πολύ πιθανό, αλλά μπορεί το 158 επειδή είναι νεότερο να προσθέτει και κάτι ακόμα, οπότε αν είναι να το βρούμε τζάμπα ας το πάρουμε. Πάντως καλό είναι το 163, και αποδεικνύει ότι ο ανθέλληνας Κίσινγκερ ζούσε από τότε, δεν τον είχα για τόσο μεγάλο.

  169. Rogerios said

    Πράγματι το 158 βασίζεται στο 163, αλλά η σελίδα που μπορούμε να δούμε ανοίγει λίγο την όρεξη, μια κι ο συγγραφέας υπόσχεται να επανεξετάσει τα συμπεράσματα του 163 βασιζόμενος σε εμφανίσεις του όρου πριν από τον 12ο και 13ο αι.

  170. Μπουκανιέρος said

    Στάζυμπε μπράβο!
    Όπως είπε κι ο Ρογήρος, έχουμε στα χέρια μας το άρθρο του Λίβινγκστον (απροπό, αυτό το μαραφέτι αποθηκεύεται κάπως ή τυπώνεται; ρωτάω επειδή είμαι άσχετος και χαζεύω μ’αυτά τα μαγικά) κι επομένως μας ανοίγει η όρεξη για το μεταγενέστερο άρθρο του Χολμς (στο τζεϊστορ) που πάει σε παλιότερες εμφανίσεις.
    Πράγματι, μετά το συναπάντημα του 1204 το Γκριφόν=Έλληνας είναι καθιερωμένο, τουλάχιστον στους Λεβαντίνους Φράγκους. Αλλά μου ήταν πάντα σαφές ότι τη λέξη δεν την έπλασαν αυτοί αλλά προϋπήρχε.

  171. #170 Πάτησε πάνω δεξιά στο link με τον τίτλο του, και στη σελίδα που θα οδηγηθείς έχεις πολλές επιλογές αποθήκευσης.

  172. Μια και τελικά (παρά το #159) μπήκα στη συζήτηση, ας παρατηρήσω το εξής: το να βρίσκουμε αναφορές στο «γένος των Ελλήνων» ή των «Ρωμαίων» ή των «Γραικών» ή των οποιωνδήποτε στο σώμα της γραμματείας το έτος χ ή ψ είναι ένα πράγμα· το να μιλάμε για εθνική/εθνοτική/… συνείδηση είναι άλλο. Το πρόβλημα είναι ότι οι πηγές που διαθέτουμε είναι αρκετά μονομερείς, θέλω να πω προέρχονται όλες σχεδόν από μια μορφωμένη ελίτ με συγκεκριμένα συμφραζόμενα, συνήθως δε (μετά την άλωση) σε βενετσιάνικο ή τέλος πάντων δυτικοευρωπαϊκό περιβάλλον. Πολύ πιο δύσκολα όμως θα ανιχνεύσουμε την πραγματική ταυτότητα (ουφ, λέξη που έχω σιχαθεί) του πολύ ελληνόφωνου κόσμου της οθωμανικής πραγματικότητας, για να το πω έτσι. Ο παπα-Συναδινός, για παράδειγμα, ο συντοπίτης της Μαρίας από τα Σέρρας, δεν ξέρω πόσο ταιριάζει στο σχήμα που βγάζουν οι συγκαιρινοί του γνωστοί λόγιοι -πόσο μάλλον ο ανώνυμος χωρικός. Δεν θέλω να πω ότι η συνείδηση του ξεχωριστού έθνους/γένους/… ήταν ανύπαρκτη, αλλά ότι δεν ανιχνεύεται με μια απλή περιήγηση στις διαθέσιμες πηγές. Μια τραβηγμένη -ίσως- υπόθεση, για παράδειγμα, θα ήταν ότι παραδόξως εκείνοι που συνετέλεσαν σε μεγάλο βαθμό στην δημιουργία ή επανεμφάνιση της εθνικής συνείδησης στην ύστερη οθωμανική περίοδο ήταν οι ίδιοι οι Οθωμανοί, με την επιμονή τους στα μιλλέτια και στο να ονομάζουν «Ρουμ» ή «νασρανί» (ναζαρηνούς=χριστιανούς) ή «κεφερέ» (άπιστους) μόνο τους ορθόδοξους, και όχι π.χ. τους Αρμένιους.

  173. Μπουκανιέρος said

    Ένα (βιαστικό οπωσδήποτε) συμπέρασμα, διαβάζοντας το Λιβ., είναι ότι η ετυμολογία της λέξης μπορεί να είναι τουρλού, συμφυρμός πώς-το-λέτε, ανακάτεμα από διάφορες πηγές διαφορετικών λέξεων κι ανακάτεμα διαφόρων ιδεών. Νομίζω ότι αυτό συμβαίνει πολύ συχνά – κι αυτός είναι ένας απ’ τους λόγους που δεν μου αρέσει πολύ η ετυμολογία, τουλάχιστον εκείνη η καθαρή ετυμολογία που δίνει α<β<γ<δ, με την εφαρμογή γενικών νόμων.

    Μια υποψία που μου γεννήθηκε, επίσης, είναι ότι ίσως είχαμε (είχα) λάθος, δηλ. ότι τελικά Γκριφόν δε σημαίνει "Έλληνας" (δηλ. ελληνόφωνος, όπως το σκέφτομαι εγώ) αλλά σημαίνει "Βυζαντινός". Παναπεί "Χριστιανός της Ανατολής" (ανεξάρτητα από τη γλώσσα του) ή μπορεί και "υπήκοος της Κων/πολης" (ανεξάρτητα κι απ' τη θρησκεία του;). Το λέω επειδή είδα (στον Λ.) πολύ γενικές ή φλου χρήσεις, που καλύπτει και το "Σαρακηνός" κι επίσης τείνει και προς το "εξωτικός" γενικά.

    Όλ' αυτά αρπαχτά και πάνω στη βράση, όπως ξαναείπα.

  174. Η Γ(κ)ριφονία παίζει κι εδώ:
    http://news.rootsweb.com/th/read/GEN-MEDIEVAL/2006-06/1150275460

  175. Rogerios said

    Δύτη, συμφωνώ απόλυτα μαζί σου. Είναι απολύτως λογικό οι Οθωμανοί να συνέβαλαν σε σημαντικό βαθμό στην εθνογένεση του νεότερου ελληνισμού.
    Έπειτα, αν αναζητούμε οπωσδήποτε μια ελληνική εθνική συνείδηση που να ταιριάζει απόλυτα στο μοντέλο που επέλεξε και προώθησε το νεότερο ελληνικό κράτος, αυτήν δεν μπορούμε να την εντοπίσουμε παρά μετά τη δημιουργία ελληνικού κράτους και μάλλον μετά τα μέσα του 19ου αι.
    Τέλος, η ίδια η αναζήτηση εθνικής ταυτότητας λ.χ. στη μεσαιωνική περίοδο συνιστά κατά κάποιο τρόπο παράδοξο: επιχειρούμε να ερμηνεύσουμε μια εποχή με όρους άλλης. Είναι μάταιο να προβάλλουμε τις αντιλήψεις του 19ου και 20ού αι. σε μια εποχή που δεν τις γνωρίζει. Φυσικά και προς αποφυγή παρεξηγήσεων, κάποιες πτυχές της σύγχρονης εθνικής ταυτότητας μπορούν να ανιχνευθούν, σε ορισμένο βαθμό, σε παλαιότερες ιστορικές περιόδους (λ.χ. θρησκευτική και γλωσσική συνείδηση). Δεν νομίζω, όμως, ότι επιτρέπουν συμπεράσματα περί ήδη διαμορφωμένης εθνικής ταυτότητας.

  176. Rogerios said

    Μπουκάν (σχ. 173), δύσκολο η σημασία να είναι «υπήκοος της αυτοκρατορίας της Κων/πολης», γιατί κάτι τέτοιο δεν μπορεί να εξηγήσει τη χρήση του Γκριφόν για τους Ελληνες της Σικελίας. Τώρα η σημασία «ορθόδοξος χριστιανός» δεν μπορεί να αποκλεισθεί.

  177. Μπουκανιέρος said

    Μερσί Στάζυβε, Βεργίλιε! (μάγε, θέλω να πω)

    Δύτη, ενδιαφέροντα αυτά που λες (αλλά τώρα απλώνω άλλο τραχανά)

    Μαρία, ανοίγει και το δικό σου, με αυτό Που-Στρώνει-τη-Γραβάτα-στους-Μπαμπέσηδες.

  178. Μπουκανιέρος said

    #154
    Μ-π, ακριβώς πριν αρχίσει η Queste του Griffon, ήθελα να σου πω ότι εκτιμώ αφάνταστα το γεγονός ότι δηλώνεις μπερδεμένος.

  179. ΣοφίαΟικ said

    40ακο, το άρθρο που ζητησες βρισκεται στο ταχυδρομικό κουτί σου.

  180. Μαρία said

    Μπουκάν για τη συνέχεια του γρίφου το Mategrifon στη Μεσσήνη έγινε η Mata(Μάρθα) κι ο Grifone κι η παράδοση που θα διαβάσεις κουβέντα για το Ριχάρδο.
    http://www.mataegrifone.net/index_file/Laleggenda.htm

    Αύγουστος 2008

  181. sarant said

    Σοφία, σε ευχαριστούμε πολύ-πολύ!

    Σε διακριτική λοιπόν συσκευασία:
    https://sarantakos.files.wordpress.com/2010/01/griff.pdf

  182. Πάντως κατὰ τὸν Θεοφάνη ἡ κόρη τοῦ Καρλομάγνου δέχθηκε τὸν βυζαντινὸ Ἐλισαῖο «πρὸς τὸ διδάξαι αὐτὴν τά τε τῶν Γραικῶν γράμματα καὶ τὴν γλῶσσαν, καὶ παιδεῦσαι αὐτὴν τὰ ἤθη τῆς τῶν Ῥωμαίων πολιτείας». Ὁ Κωνσταντῖνος Πορφυρογέννητος γράφει: «Νικηφόρος τὰ τῶν Ῥωμαίων σκῆπτρα ἐκράτει καὶ οὗτοι (=οἱ Σλάβοι) ἐν τῷ θέματι Πελοποννήσου ὄντες, ἀπόστασιν ἐννοήσαντες, πρῶτον μὲν τᾶς τῶν γειτόνων οἰκίας Γραικῶν ἐξεπόρθουν καὶ εἰς ἁρπαγὴν ἐτίθεντο». Καὶ ὁ Λέων ὁ Σοφὸς χρησιμοποιεῖ τὴν μετοχὴ γραικώσας=ἐξελληνίσας γιὰ τὸν πατέρα του ποὺ ἐξελλήνισε κάποιους Σλάβους. Ὁ Προκόπιος διηγεῖται γιὰ τὸν ἀρχηγὸ τὸν Γότθων ὅτι μιλοῦσε ὑποτιμητικὰ γιὰ τοὺς Γραικούς: «δείξατε τοίνυν αὐτοῖς ὅτι τάχιστα ὡς Γραικοὶ τέ εἰσιν καὶ ἄνανδροι φύσει». Αἰῶνες ἀργότερα ὁ Ἰωάννης Τζέτζης γράφει: «Οἰ δὲ ἡμᾶς τοὺς Γραικοὺς Ἕλληνας Αὔσονας λέγοντες αὐθεντικῇ ἀδείᾳ καὶ ποιητικῇ τοῦτο ποιοῦσι». Παραπονιέται γιατὶ κάποιοι μᾶς ἔλεγαν Αὔσονες.

  183. sarant said

    Κορνήλιε, υπάρχει και ένα διάσημο απόσπασμα της Κομνηνής που λέει για ένα φροντιστήριο στην Πόλη, ότι:

    Καὶ ἔστιν ἰδεῖν καὶ Λατῖνον ἐνταῦθα παιδοτριβούμενον καὶ Σκύθην ἑλληνίζοντα καὶ Ρωμαῖον τὰ τῶν Ἑλλήνων συγγράμματα μεταχειριζόμενον καὶ τὸν ἀγράμματον Ἕλληνα ὀρθῶς ἑλληνίζοντα͵

    όπου εικάζεται ότι ο Ρωμαίος εδώ είναι κάποιος κάτοικος Πόλης, ίσως μέλος της κρατικής να πούμε ιεραρχίας, ενώ ο αγράμματος Έλληνας είναι από χωριό.

    Αλλά στου Τζέτζη, έχει και Γραικούς και Έλληνας και με μπερδεύει.

  184. π2 said

    Αμάν, χαμός έγινε εδώ μέσα. Από τα πολλά ενδιαφέροντα (Χασάπη [147], αυτήν ακριβώς την αποστροφή του Γκέλνερ είχα κατά νου), μένω στο 172 του Δύτη -άλλος ένας απρόθυμος να εμπλακεί στη συζήτηση που αποδείχτηκε αδύναμος χαρακτήρας σαν εμένα. 🙂

    Συμφωνώ απολύτως πως δεν έχει νόημα το κυνήγι αναφορών σε Γραικούς και σε Έλληνες, που δεν δείχνει από μόνο του τίποτε για το θέμα μας. Αυτό έλεγα, με άλλα λόγια, στο 144. Η γραικικότητα / ελληνικότητα είναι μια από τις προϋποθέσεις ενός ελληνικού έθνους, όχι η απόδειξή του. Γι’ αυτό συνεχίζω να επιμένω τόσο στο έθνος ως πολιτικό πρόγραμμα, είτε λόγω των επιδιώξεων μιας ισχυρής κοινωνικής ομάδας είτε, πολύ πιο εύκολα, ως απότοκο κρατικών θεσμών.

    Συμφωνώ επίσης πως οι απόψεις και η ορολογία μιας μορφωμένης μειοψηφίας δεν πρέπει a priori να θεωρούνται απόψεις του συνόλου. Από την άλλη, η εμμονή της περί έθνους ορθοδοξίας ότι, προ νεωτερικότητας (δηλαδή πριν από τη μαζική παιδεία και τη μαζική ενημέρωση), δεν μπορεί να υπάρξει μία ισχυρή, συνεκτική εθνική ταυτότητα, μου φαίνεται πως μαρτυρεί και πάλι μια ανεπαρκή κατανόηση παλαιότερων κοινωνιών. Σύμφωνοι, από το σχολείο, τις εφημερίδες, τα ΜΜΕ αργότερα σφυρηλατείται πολύ αποτελεσματικά μια εθνική ταυτότητα. Αλλά μην παραβλέπουμε τη δυναμική παλαιότερων μορφών εκπομπής ενός ισχυρού συμβολικού λόγου. Οι μύθοι, οι πολλές γιορτές, ο στρατός, τα νομίσματα κι ένα σωρό άλλες μορφές συμβολικού λόγου μια χαρά μειώνουν την απόσταση ενός προνεωτερικού αγρότη κι ενός λογίου, απόσταση που η ορθοδοξία ενίοτε θεωρεί απροσμέτρητη.

  185. Θα σπεύσω να συμφωνήσω με τον π2. Αρκετά προσπέσαμε στη σχολή Λιάκου, προσπαθώντας να ξεφύγουμε από τη σχολή Άδωνη· άλλη μια απόδειξη ότι όποιος κάνει φασαρία εξοβελίζει όλους τους άλλους, ή, τι να σου κάνουν τα βατράχια όταν παλεύουν τα βουβάλια.

  186. Μπουκανιέρος said

    Συνέχεια στα νυχτερινά (δηλ. τι έκανα αφού έκλεισα το κομπιούτερ για να μη μ’ ενοχλείτε)

    Βασικά ασχολήθηκα με το Cligés του Κρεστιέν, που δεν το είχε ο Λιβ. Τζάμπα ο κόπος όμως, αφού βλέπω ότι ο Χολμς δίνει τα αποσπάσματα στη σελ. 2 (δεν πρόλαβα να πάω παρακάτω).
    Ρογήρε (176) σωστή η παρατήρηση. Μοιάζει σάμπως ο όρος να αναφερόταν ασαφώς σε διάφορους «ξένους» (έξω από τη -δυτική- Χριστιανοσύνη) και κάποια στιγμή να κόλλησε ειδικά σ’ «αυτούς», δηλ. στους ελληνόφωνους και/ή στους ορθόδοξους. Αλλά θα δω τι λέει και ο άλλος.
    Θα μου πει κάποιος τι λέει το γερμανικό στη σελ. 48 στήλη α (βλ. 163) και τι σημαίνει στα γερμανικά grip;
    Πλάκα θα είχε να ήταν το Γκριφόν συνώνυμο του «μουσάτος, μακρυγένης» – που ενώνει τους Σαρακηνούς, τους Βυζαντινούς, τους σκύλους-γκριφόν και τους βαρβάρους γενικώς (απ’ τη σκοπιά ενός λαού που αγαπάει να ξυρίζεται).
    Αληθινά αστεία είναι όμως η ερμηνεία Griu (έλληνας) > *grivon (μεγεθυντικό) > grifon, οπότε Γκριφόν θα σήμαινε Ελληναράς (δε νομίζω ότι είναι η σωστή γραμμή)

  187. Μπουκανιέρος said

    Εντάξει Δύτη, αλλά δεν είναι ίσα κι όμοια Άδωνης και Λιάκος, ούτε μπορώ να δεχτώ κάποια θεωρία ίσων αποστάσεων.

  188. sarant said

    Το γερμανικό λέει: «Οι άδειες εκτύπωσης είναι του 1682. Έτσι εξηγείται η, οπωσδήποτε εσφαλμένη, άποψη του LaBarrera ότι το sexta parte κυκλοφόρησε ήδη το 1682».

    Γερμανικό grip δεν ξέρω. Το γερμανικό ειναι greifen (αρπάζω), αγγλικό grip

  189. Μπουκάν, οπωσδήποτε κι εσύ δίκιο έχεις -έγραφα λίγο βιαστικά πριν. Ήθελα να πω απλώς ότι έχει επικρατήσει στο δημόσιο λόγο -τουλάχιστον- μια σχηματική αντίθεση, όπου ή πιστεύεις στην τρισχιλιετή κλπ. ή θεωρείς ότι το έθνος γεννήθηκε το 19ο αιώνα από το πουθενά. Όπως σε κάθε σχηματική αντίθεση (και κάθε αντιπαράθεση τείνει να γίνεται σχηματική στο δημόσιο λόγο), έτσι κι εδώ είναι εύκολο να παρασυρθεί κανείς και να γίνει σχηματικός. Αλλιώς θεωρείται σχισματικός. (…ακόμα ένα αποτυχημένο λογοπαίγνιο…)

  190. Μπουκανιέρος said

    Ε… ευχαριστώ Νίκο, αλλά ποιες άδειες εκτύπωσης;
    Εννοούσα το
    das an die bei den Turken wohneden Griffonen, Griffen erinnert

  191. Μπουκανιέρος said

    Δύτη, ξέρω τι εννοούσες, θεώρησα όμως καλό να γραφτεί σαφέστερα.

  192. sarant said

    Ωχ, λάθος σελίδα!

    είναι λοιπόν μια βρισιά (Schimpfwort) που θυμίζει τους Griffonen, Griffen που κατοικούν στην Τουρκία

  193. Μπουκανιέρος said

    Μαρία, ωραία ιστοριούλα κι ας μην είναι πρωτότυπη.
    Αφήνει μάλλον να εννοήσουμε, τοπικά, κάποιο συσχετισμό του Γκριφόνε με Σαρακηνούς και Μόρους (;)

    Και το χωριό μου έπαθε κάτι παρόμοιο, δηλ. χώρισαν τ’όνομά του στα δυο, φτιάξανε δυο ονόματα, μετά δυο φανταστικά πρόσωπα, ε και μετά φτιάξανε και την ιστοριούλα τους.
    Νομίζω όμως ότι (στη δική μας περίπτωση) δεν είναι γνήσιο φολκλόρ αλλά έχουν βάλει το χέρι τους δασκαλάκοι και ερασιτέχνες ιστοριοδίφες.

  194. #185 Λιᾶκος δὲν εἶναι αὐτὸς ἐναντίον τοῦ ὁποίου ὑπάρχει ἀπόφασι ἀπολύσεώς του ἀπὸ τὸ Πανεπιστήμιο, ἀλλ’ αὐτὸς μπαστακώθηκε καὶ δὲν φεύγει; εἶχα ἀνεβάσει καὶ μιὰ μελέτη τοῦ Καραγεώργου ἐδῶ ποὺ τὸν ξεφτιλίζει ἄγρια.

  195. Κορνήλιε, εγώ κάτι τέτοιο πρώτη φορά το ακούω. Ο Λιάκος είναι καλός ιστορικός, π.χ. στις μελέτες του για το Risorgimento ή τις νεολαιίστικες οργανώσεις του μεσοπόλεμου. Αυτό που εννοώ σαν «σχολή Λιάκου» είναι μάλλον ένα «κλίμα» (με την, ας πούμε, πατριαρχική έννοια), λίγο πολύ μεταμοντέρνο για τα γούστα μου, που -από αδράνεια των υπολοίπων εν μέρει- έχει μονοπωλήσει τη μία παράταξη, ας το πω έτσι, στις δημόσιες διαμάχες περί ιστορίας.

  196. sarant said

    Ο Λιάκος είναι και καλός ιστορικός, είναι και γνήσιος αντιδικτατορικός αγωνιστής (ισόβια είχε φάει επί χούντας και έκατσε και κάμποσα χρόνια φυλακή). Αυτό που λέει ο Κορνήλιος είναι μια φήμη που βγήκε τις προάλλες (εδώ και 15 μέρες), ότι δήθεν υπάρχει τελεσίδικη απόφαση του ΣτΕ από το 1996 (!) ότι η τοποθέτησή του ως καθηγητή στο Αθήνησι ήταν παράνομη και ότι έχει από τότε διαταχθεί η άμεση απόλυσή του και ότι η απόφαση αυτή δεν έχει εκτελεστεί με παρέμβαση ποικιλόχρωμων σκοτεινών πάντοτε κύκλων.

    Τη φήμη αυτή την έβγαλε τώρα στην επιφάνεια ο…. Χατζάρας, ο γνωστός στους παλιότερους (Κορνήλιε, εσύ τότε γεννιόσουν ή μπουσούλαγες) κεντρικός εκφωνητής της ΕΡΤ επί παντοδυναμίας Πασόκ, που τώρα σηκώνει τη σημαία του αντιμεταναστευτικού αγώνα -μπροστά του ο Άδωνης είναι φιλελεύθερος αριστερίζων διανοούμενος.

    Η φήμη έχει αναπαραχθεί από δεκάδες ιστολόγια του ελληνοκεντρικού χώρου, πάντοτε ανεξέταστα. Σε ένα φόρουμ όπου ζητήθηκαν αποδείξεις, δεν προσκομίστηκε καμία. (Λινκ δεν δίνω, βάλτε στο γκουγκλ Λιάκος και απόλυση).

    Οπότε, Κορνήλιε, προς το παρόν δυσπιστώ τα μάλα.

  197. ἐξ ὅσων γνωρίζω ὑπάρχει ἐναντίον του δικαστικὴ ἀπόφασι τοῦ ΣΤΕ ποὺ διατάζει τὴν ἀπόλυσί του ἀπὸ τὸ πανεπιστήμιο. φυσικὰ στὴν Ἑλλάδα ἡ ἐκτέλεσι τῶν δικαστικῶν ἀποφάσεων εἶναι προαιρετική. τώρα ἂν τὰ περὶ τῆς ἀποφάσεως εἶναι Λερναῖα ἐδῶ εἶμαι γιὰ νὰ ἐνημερωθῶ.

  198. τὸ μόνο λὶνκ ποὺ ἔχω δώσει εἶναι στὸ rapidshare, μιὰ μελέτη τοῦ Καραγεώργου ποὺ δὲν ἠσχολεῖτο μὲ τὰ τοῦ ΣΤΕ, ἀλλὰ ἔκανε ἐπιστημονικὴ κριτικὴ σὲ σχολικὸ βιβλίο τὴν ἐποπτεία τοῦ ὁποίου εἶχε ὁ Λιᾶκος. τί ἦταν ὁ Λιᾶκος ἐπὶ χούντας καὶ τί ὁ Χατζάρας ἐπὶ ΠΑΣΟΚ δὲν μὲ πολυνοιάζει. δὲν μοῦ λέει τίποτε.

    πάντως ἡ άναφορὰ ὅτι «Η Επιτροπή του άρθρου 5 του Ν.1470/1984 του Συμβουλίου της Επικρατείας συνεδρίασε στις 22 Νοεμβρίου 1999 και ομοφώνως διαπίστωσε ότι η Διοίκηση δεν εφάρμοσε την κατά του Λιάκου (με αρ.3138/1996) απόφαση» εἶναι κάτι ποὺ μπορεῖ νὰ ἐλεχθῇ ὡς πρὸς τὴν ἀλήθειά του σχετικῶς εὔκολα.

  199. sarant said

    Κορνήλιε, επιστολή Μπαμπινιώτη στο Παρόν.

    Κύριε Διευθυντά,

    Ως αναγνώστης της έγκριτης εφημερίδας σας, διάβασα στο δημοσίευμα της 3ης Ιουνίου 2007 ότι τόσο οι προηγούμενοι από εμένα πρυτάνεις του Πανεπιστημίου Αθηνών, Καθηγητής Πέτρος Γέμτος (1991 – 1997) και Καθηγητής Κωνσταντίνος Δημόπουλος (1997 – 2000) όσο και εγώ (2000 – 2006), κατά την πρυτανεία μας δεν προχωρήσαμε σε εφαρμογή αποφάσεων του Συμβουλίου της Επικρατείας που αφορούσαν στον καθηγητή κ. Αντώνη Λιάκο. Θεωρώντας υποχρέωσή μου να ενημερώσω και εσάς και τους αναγνώστες της εφημερίδας σας, σε συνεννόηση με τις Διοικητικές Υπηρεσίες του Πανεπιστημίου Αθηνών, σας γνωρίζω τα εξής:

    1. Το Τμήμα Ιστορίας και Αρχαιολογίας, μετά από έγγραφη εντολή του τότε πρύτανη καθηγητή κ. Πέτρου Γέμτου, συμμορφούμενο προς ακυρωτική απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας, επανέλαβε τη διαδικασία κρίσης. Κατ’ αυτήν, δεν εξελέγη και πάλι ο συνυποψήφιος τού κ. Αντώνη Λιάκου για τη θέση τού αναπληρωτή καθηγητή, κ. Μιχαλόπουλος, ο οποίος ήταν και αυτός που είχε ζητήσει με προσφυγή του την ακύρωση τής εκλογής τού κ. Λιάκου στη θέση του αναπληρωτή καθηγητή. Η αρνητική έκβαση αυτής τής εκλογής κρίθηκε νόμιμη και από τον τότε υπουργό Παιδείας.

    2. Ο κ. Μιχαλόπουλος είχε προσβάλει στο Συμβούλιο της Επικρατείας και την εκλογή του κ. Λιάκου στη βαθμίδα του καθηγητή. Η προσφυγή αυτή απερρίφθη από το Συμβούλιου της Επικρατείας. Ως εκ τούτου, εκρίθη νομικά ότι ο κ. Λιάκος νομίμως κατείχε τη θέση τού καθηγητή.

    3. Είναι γνωστό και προφανές ότι οι Πρυτανικές Αρχές δεν έχουν καμία ανάμειξη και ευθύνη για την εκλογή ή μη ενός καθηγητή σε οποιαδήποτε βαθμίδα, που είναι αποκλειστική ευθύνη τού εκλεκτορικού σώματος τού τμήματος, εν προκειμένω του Τμήματος Ιστορίας και Αρχαιολογίας.

    Όπως είναι φανερό, όχι μόνο ο γράφων, που άσκησε την Πρυτανεία κατά τα έτη 2000 – 2006, αλλά και οι προηγούμενοι πρυτάνεις, από το 1991 μέχρι το 2000, συμμορφωθήκαμε πλήρως -όπως πάντοτε- προς τις αποφάσεις του Συμβουλίου της Επικρατείας, σύμφωνα και με την καθοδήγηση τής Νομικής Υπηρεσίας του Πανεπιστημίου.

    Μετά τιμής
    Καθηγητής Γ. Μπαμπινιώτης
    τ. Πρύτανης του Πανεπιστημίου
    Αθηνών Πρόεδρος του Ελληνικού
    Ιδρύματος Πολιτισμού

  200. Κορνήλιε, υπάρχει μια ελαφριά αντίφαση ανάμεσα στο «Λιᾶκος δὲν εἶναι αὐτὸς ἐναντίον τοῦ ὁποίου ὑπάρχει ἀπόφασι ἀπολύσεώς του ἀπὸ τὸ Πανεπιστήμιο, ἀλλ’ αὐτὸς μπαστακώθηκε καὶ δὲν φεύγει;» και στο «τί ἦταν ὁ Λιᾶκος ἐπὶ χούντας καὶ τί ὁ Χατζάρας ἐπὶ ΠΑΣΟΚ δὲν μὲ πολυνοιάζει. δὲν μοῦ λέει τίποτε». Πόσο μάλλον όταν, όπως φαίνεται, μιλάμε απ’ τη μια μεριά για (το λιγότερο) ράδιο αρβύλα (όπως καταλαβαίνω, η απόφαση του ΣτΕ είναι η πρώτη, η δεύτερη όμως την ακυρώνει).
    Ο Λιάκος έχει κάνει επίσης πολύ δουλειά για τις νέες τάσεις των ιστορικών σπουδών, με συμπόσια κλπ., με το Μνήμονα και πάει λέγοντας. Όσο για τον Χατζάρα, εγώ τον θυμάμαι· να ουρλιάζει στη μετάδοση της επικής πορείας του Αντρέα από το αεροδρόμιο στην Εκάλη, μετά το Χέρφιλντ. Καθείς και οι φίλοι του.

  201. ἡ ἐπιστολὴ Μπαμπινιώτη εἶναι πολὺ σημαντικὸ στοιχεῖο. ἐφ’ ὅσον δημοσιεύτκε στὸν Τύπο θεωρῶ ὅτι μπορῶ νὰ τὴν διαδώσω ὅπου κρῖνω ἀναγκαῖο. πάντως ἐπειδὴ κάτι ξέρω ἀπὸ τὶς πανεπιστημιακὲς μαφίες φρονῶ ὅτι σὲ περίπτωσι ποὺ κάποιος προσφεύγει ἐναντίον παράνομης ἐκλογῆς συνῆθως καθιστᾷ ἐχθρούς του τοὺς ἐκλέκτορες μὲ ἀποτέλεσμα ἂν δὲν ἤθελαν νὰ τὸν ψηφίσουν μία φορὰ νὰ μὴ θέλουν πλέον δέκα. δυστυχῶς ἔτσι εἶναι τὰ πράγματα. ὡστόσο θὰ εἶχε ἐνδιαφέρον νὰ δοῦμε πὀτε ἐπαναλήφθηκε ἡ διαδικασία, διότι στὸ φερόμενο ὡς λερναῖο γίνεται λόγος γιὰ ἐπιτροπὴ τοῦ ΣτΕ ποὺ τὸ 1999 ὰποφάνθηκε ὅτι τὸ πανεπιστήμιο δὲν συνεμορφώθη.

  202. Δύτα ποῦ εἶναι ἡ ἀντίφασι; ἐννοῶ ὅτι οἱ πολιτικὲς πεποιθήσεις κάποιου δὲν ἀποτελοῦν ἐγγύησι οὔτε τὴς ἐπιστημοσύνης του οὔτε τῆς νομιμότητος τῶν πράξεών του. θέλω νὰ πῶ ὅτι ἡ ἀπάντησι στὶς κατηγορίες κατὰ Λιάκου δὲν μπορεῖ νὰ εἶναι τοῦ στὺλ: «ὁ Λιᾶκος ἦταν ἀγωνιστὴς κατὰ τῆς χούντας». αὐτὸ θὰ μποροῦσε νὰ ἦταν ἀπάντησι ἂν τὸν κατηγοροῦσαν ὡς ἀκροδεξιό, ὅπως π.χ. τὸν Θεοδωράκη. τώρα γιὰ τὰ ἔργα καὶ τὶς μέρες τοῦ κου Λιάκου ὡς ἐπιστήμονος δὲν ἔχω ἄποψι. ἀντιθέτως γιὰ τὶς πολιτικές του ἀπόψεις ἔχω ἄποψι.

  203. Kορνήλιε, συγγνώμη για την αδιάκριτη ερώτηση, αλλά γιατί γράφεις σαν τον Παπαδιαμάντη; Έτσι μιλάς και στον καθημερινό σου βίο.

    Συγγνώμη και πάλι που παραβιάζω τα …προσωπικά δεδομένα, αλλά καιρό τώρα θέλω να σε ρωτήσω!

    Μ-π

  204. Κορνήλιε: «οἱ πολιτικὲς πεποιθήσεις κάποιου δὲν ἀποτελοῦν ἐγγύησι οὔτε τὴς ἐπιστημοσύνης του οὔτε τῆς νομιμότητος τῶν πράξεών του». Αντίστοιχα, ακόμα και η νομιμότητα των πράξεων ενδεχομένως δεν αποτελεί εγγύηση της επιστημοσύνης, και το αντίστροφο. Δηλαδή, ούτε η «ἀπάντησι στὶς [πολιτικο-ιδεολογικές/ιστοριογραφικές] κατηγορίες κατὰ Λιάκου μπορεῖ νὰ εἶναι τοῦ στὺλ: (…)εἶναι αὐτὸς ἐναντίον τοῦ ὁποίου ὑπάρχει ἀπόφασι ἀπολύσεώς» κτλ. Αυτό εννοώ σαν αντίφαση.

  205. Nicolas said

    Άλλαξε δρόμο η συζήτηση, αλλά έχει ενδιαφέρον (μόνο που δεν προλαβαίνω).
    186. Βρε Μπουκάν, γιατί τον σιγματίζεις τον άνθρωπο, ολόκληρη οξεία φόρτωσε στο e. Αυτό το ξέρεις;
    http://www.atilf.fr/dect/
    203. Α, αυτό ήταν λες; προσπαθεί να μοιάσει τον Παπαδιαμάντη!
    Έχει όμως δουλειά η υπόθεση, Κορνήλιε (σου την χαρίζω την περισπωμένη αυτή τη φορά) γιατί κάποιος μου σφύριξε ότι «Ο Αλέξανδρος Παπαδιαμάντης ήταν άνθρωπος σοβαρός, ντροπαλός, σεμνός, τύπος μονήρης».
    Επίσης: «Άνθρωπος αγαθός, ειλικρινής, μετριόφρων και ιδιαζόντως ιδιόρρυθμος. Εργάζεται ασταμάτητα την ημέρα, φορά τετριμμένα επανωφόρια και καταρρακωμένα παντελόνια, καπνίζει διαρκώς. Με τη ράβδο παραμάσχαλα, στις ελεύθερες ώρες του κάνει περίπατους στην Αθήνα, πηγαίνει και ψάλλει στα εκκλησάκια και ιδιαίτερα στο ναΐδριο του αγίου Ελισσαίου. Επισκέπτεται συχνότατα τα λαϊκά ταβερνεία για κάποιο ποτήρι οίνου ή ζύθου»
    Για την ώρα, μόνο για κάτι θεσσαλονικιώτικες οινοποσίες έχω ακουστά, τα υπόλοιπα παραμένουν μυστήρια…
    (Καιρό είχα να σε πειράξω, μπάφιασα)

  206. ὁ Παπαδιαμάντης ὅμως ἦταν καὶ μανιώδης καπνιστής, ἐν ᾦ ἐγὼ μανιώδης ἀντικπανιστής. ἐπίσης ὁ Παπαδιαμάντης ἦταν μεταφραστὴς ἐν ᾦ ἐγὼ ὄχι. νομίζω ὅτι εἶμαι περισσότερο ἕνας ἀντι-Ῥοΐδης. ἐκεῖνος ὑπερασπιζόταν τὴν δημοτικὴ γράφοντας στὴν καθαρεύουσα κι ὲγὼ τὴν καθαρεύουσα γράφοντας στὴν δημοτική. στὸν κανόνα τῶν 10 καθαρευουσιάνων ποὺ σκέπτομαι νὰ συνθέσω ὁ Ῥοΐδης θὰ κατέχῃ τιμῆς ἕνεκεν τὴν πρώτη θέσι. στὴν δεύτερη σκέπτομαι νὰ βάλω τὸν Παοπαρρηγόπουλο. ὅποιος θέλήσῃ μπορεῖ νὰ συμβάλῃ.

  207. Ἀριστεροπόντιε νομίζω ὅτι πάνω κάτω μιλῶ ὅπως ὁ μέσος συνετὸς συναλλασσόμενος κατὰ τὴν ὁρολογία τοῦ Ἀστικοῦ Κώδικος, ἂν καὶ τώρα ποὺ τὸ σκέπτομαι θυμᾶμαι 4-5 περιπτώσεις ποὺ στὴν ζωή μου σχολιάστηκε ὁ τρόπος ποὺ μιλῶ. τῆς πρώτης δὲν τυγχάνω μνήμων διότι ἤμουν νήπιο ἀλλὰ οἱ περὶ αὐτῆς διηγήσεις εἶναι ἔγκυρες. τὶς ὑπόλοιπες τὶς ἐξέλαβα ὡς κομπλιμέντα, ἀκόμη καὶ ἂν τὰ ὅσα εἰπώθηκαν εἶχαν σκοπὸ τὴν ἐπίπληξι.

  208. Μπουκανιέρος said

    Νικολά μερσί. Είν’ αλήθεια ότι πολεμάω με λιανοντούφεκα (δηλ. στο ευρετήριο του τόμου μου στηριζόμουνα).
    Για το άλλο που λες, με s το λέγανε τ’ όνομα στον καιρό του, κι έτσι τόγραφε κι ο ίδιος.

    Δύτη, είδες που σούλεγα να προσέχεις πώς εκφράζεσαι;

  209. sarant said

    Κορνήλιος ο Σηδιόρ (Ροΐδης από την ανάποδη).

  210. Μπουκανιέρος said

    Για όσους βαρέθηκαν να διαβάσουν το άρθρο του Holmes:

    Η βασική του ιδέα είναι ότι το Γκριφόν (και τα συναφή grifaigne, Grifonie κλπ.) πλάστηκαν στα μέσα του 12ου αιώνα σε λόγιους κύκλους συνδυάζοντας δυο ιδέες:
    – τη «Χώρα των Γρυπών», Γκριφονία, που ήταν αορίστως στην Ανατολή και μπορούσε να εννοεί Σκυθία, Βυζάντιο, χώρα των Σαρακηνών κ.ά.
    – την υπεροψία, σα βασικό χαραχτηριστικό του μυθικού superbus Γρύπα,
    όλ’ αυτά αντλώντας από διαθέσιμες λόγιες πηγές (που αναφέρονται) και με κάποια ποιητική φαντασία.
    Η πρώτη εμφάνιση της λέξης είναι ακριβώς στον Κρεστιέν, ή Κρετιέν αν προτιμάτε (κι αυτό μου φάνηκε κάπως ειρωνικό: έψαχνα να βρω κάτι που το είχα ήδη)
    Ως εδώ, η λέξη δεν είχε τίποτα το υποτιμητικό ή κοροϊδευτικό («η αλαζονεία ήταν περίπου αρετή στο 12ο αιώνα»).
    Μόνο από τη Γ΄ Σταυροφορία και πέρα η λέξη συνδυάστηκε (κυρίως) με τους Έλληνες και έγινε υποτιμητική.
    Όλ’ αυτά κατά τον Holmes, πάντα.

    Όλ’ αυτά δε μας φωτίζουν για το ποιοι ακριβώς ήταν οι «Έλληνες» (αυτοί που εισπράττανε τη λοιδωρία του Γκριφόν). Απ’ όσο μπορώ να καταλάβω, οι Βυζαντινοί γενικώς. Στα αποσπάσματα που αναφέρονται δεν βρήκα καμιά νύξη για γκριφόν γλώσσα (κάτι που θα έδειχνε πιο σαφώς τους ελληνόφωνους), ενώ σ’ ένα στίχο γίνεται λόγος για την πίστη των Γκριφόν (εννοώντας την ανατολική ορθοδοξία). Αυτά βέβαια ούτε αποδεικνύουν ούτε αποκλείουν τίποτα.

  211. sarant said

    Εύγε Μπουκάν!

    Να ρωτήσω εγώ κάτι την ομήγυρη, το ότι λέγαν γκριφόνους τους Έλληνες το ξέρατε όλοι; Μόνο εγώ δεν το ήξερα;

  212. Ούτε γω το ήξερα. Να θυμηθώ να κοιτάξω αν γράφει τίποτα ο Μάντεβιλ.

  213. A! και Μπουκάν (208), τελικά και η απροσεξία έχει τα καλά της. Τουλάχιστον όταν υπάρχουν άλλοι προσεχτικοί γύρω! 🙂

  214. Διαβάζω τώρα το «Εγκώμιον εις Τραπεζούντα» του Βησσαρίωνα που γράφτηκε το 1436-37 και βρίσκεται στη Μαρκιανή Βιβλιοθήκη της Βενετίας. Δημοσιεύτηκε το 1984 από τον Οδυσσέα Λαμψίδη στο «Αρχείον Πόντου», τόμ. 39.

    Λοιπόν, είναι ένα εντυπωσιακό κείμενο με άριστη εποπτεία των ιστορικών γεγονότων. Αναφέρεται στην ιστορία των Ελλήνων από την αρχαιότητα και στόχο έχει να εμφυσήσει την πίστη στους σύγχρονούς του Τραπεζούντιους ότι μπορούν να αμυνθούν κατά των Τούρκων, κατά το πρότυπο των αρχαίων τους Αθηναίων (ως Ιώνων) προγόνων. Η συνέχεια των Ελλήνων θεωρείται δεδομένη και αδιαπραγμάτευτη. Θεωρεί ο Βησσαρίων ότι ευθεία γραμμή χωρίς αλλαγές και ασυνέχειες συνδέει την Αθήνα, την Μίλητο, τη Σινώπη και την Τραπεζούντα.

    Οι όροι που χρησιμοποιεί είναι «Ελληνες» και «Ρωμαίοι». Ενώ ο όρος «Έλληνες» χρησιμοποιείται με ίδια σημασία από την αρχή έως το τέλκος του κειμένου, ο όρος Ρωμαίοι» διαφοροποιείται στη συνέχεια. Ενώ στην αρχή, κατά την εποχή της ρωμαϊκής κατάκτησης του ελληνικούθ κόσμου, βρίσκεται σε αντιπαράθεση μετους Έλληνες, στη συνέχεια και στην εποχή του Βυζαντίου παρουσιάζεται η «των Ρωμαίων αρχή» ως δική μας.

    Η μόνη διαφορά της αφήγησης του Βησσαρίωνα (1436-37) από τη αφήγηση του Παπαρηγόπουλου είναι ότι τον όρο «έθνος» τον χρησιμοποιεί με διαφορετική σημασία. Κάτι ως φύλα ή πληθυσμιακές ομάδες. Δηλαδή οι Έλληνες κατά τον Βησσαρίωνα διακρίνονταν σε πολλά «έθνη»…

    Μ-π

  215. Servitoros said

    Για όσους δεν γνωρίζουν ο ελληνοπρεπής Χατζάρας εκτός από δημοσιογράφος του BLUE SKY είναι και δημόσιος υπάλληλος εργαζόμενος στο τμήμα εθνικών θεμάτων της Γενικής Γραμματείας Τύπου. Εάν ο Χατζάρας θεωρείται κατάλληλος γι’αυτή την θέση θα πρότεινα για λόγους οικονομίας να τον αντικαταστήσουν με καμιά δεκαρία ελληνόψυχους bloggers, τα ίδια αναπαράγουνε και οι ελληνόψυχοι bloggers υα το έκαναν και τζάμπα για το καλό της πατρίδας;.

  216. Σερβιτόρε θὰ εἶχε ἐνδιαφέρον νὰ μᾶς πῇς καὶ πόσοι «μὴ ἐλληνόψυχοι» δημοσιογράφοι ἔχουν δημόσιες θέσεις. Μισὲς δουλειὲς κάνεις.

  217. Μπουκανιέρος said

    Αριστεροπόντιε,
    προβληματίζει η χρήση του ίδιου ονόματος, «Ρωμαίοι», για διαφορετικό περιεχόμενο (και, κατά κάποιο τρόπο, αντιθετικά). Δείχνει, θέλω να πω, ότι δεν μπορούμε να βγάζουμε και πολλά συμπεράσματα από ξερές ονομασίες (υπάρχουν, επίσης, πολλά παραδείγματα πληθυσμών που δανείστηκαν όνομα από άλλους πληθυσμούς). Και μας κάνει ν’ αναρωτηθούμε αν η ονομασία «Έλληνες» έχει όντως την ίδια σημασία πάντα (στον Β.)

    Πάντως, μου κίνησες την περιέργεια για το βιβλίο.

  218. Servitoros said

    Σερβιτόρε θὰ εἶχε ἐνδιαφέρον νὰ μᾶς πῇς καὶ πόσοι “μὴ ἐλληνόψυχοι” δημοσιογράφοι ἔχουν δημόσιες θέσεις

    Αυτή είναι δικιά σου δουλειά Κορνήλιε, όπως ξεσκέπασες και τον Λιακό. Όσο για τον Χατζάρα πρέπει να πάσχει από διχασμό προσωπικότητας, από την μια να καταγγέλεις την Ανθελληνική πολιτική του ΓΑΠ και από την άλλη να λαμβάνεις το πατριωτικό μισθό σου και μάλιστα ως διπλοθεσίτης.

  219. Μαρία said

    Νίκο, κι εγώ ήξερα μόνο τους γρύπες και τα σκυλιά γριφόν.

    Βλέπω την έκανε πάλι την πουστιά ο Κορνήλιος. Αφήσαμε τη Δραγώνα και πιάσαμε το Λιάκο.

  220. Πάντως το μεσαιωνικό «Γραικός» σχετίζεται απολύτως με τον ‘Ελληνα», εφόσον βλέπουμε Έλληνες φυγάδες στη Δύση να χρησιμοποιούν και τους δυό όρους όταν αναφέρονται στους Ρωμιούς της Ανατολής. Διάβαζα τώρα για ένα κείμενο της εποχής της πτώσης της Τραπεζούντας (1461) και το πώς αντιμετώπισε το γεγονός ο Γεώργιος Τραπεζούντιος που ζούσε στη Βενετία (;) εκείνη την εποχή: «Τις ου θρηνήσει τας ημετέρας συμφοράς; Οίχεται τα της βασιλείας Γραικών…»

    [Το εντυπωσιακό πάντως με τον Γεώργιο Τραπεζούντιο είναι ότι γνωρίζοντας από κοντά τους Λατίνους τους απέριψε πλήρως και έφτασε να θεωρεί ότι οι Έλληνες βρίσκονταν κοντύτερα στους Οθωμανούς. Ήταν βέβαια η εποχή όπου μεγάλο μέρος της ιθύνουσας τάξης (και όχι μόνο) των Οθωμανών προέρχονταν από εξισλαμισμένους βυζαντινούς. Ανέπτυξε μια συγκριτική θεώρηση του χριστιανισμού με το ισλάμ και στο κείμενό του «Παντοδαπὴ Δόξα» προέτρεπε τον Μωάμεθ να καταλάβει την Ευρώπη με αποτέλεσμα να φυλακιστεί (Οκτώβριος 1466-Φεβρουάριος 1467).]

    Μ-π

  221. π2 said

    Μια παλαιότερη έκδοση του Βησσαρίωνα υπάρχει εδώ.

    Το κείμενο δεν το έχω διαβάσει. Πάντως, η χρήση ενός παλαιότερου προτύπου (Έλληνες και Πέρσες) για να μιλήσει για το παρόν (Βυζάντιο και Τούρκοι), μου θυμίζει έντονα τον Πολύαινο. Όπως ρητά γράφει στο προοίμιο των Στρατηγημάτων του (μια συλλογή στρατηγικών τεχνασμάτων από την ελληνική αρχαιότητα), ο Μακεδόνας αυτός λόγιος γράφει το έργο του την ενόψει της εκστρατείας των Ρωμαίων κατά των Πάρθων (162-166 μ.Χ.). Στα προοίμια όλων των βιβλίων οι παραλληλισμοι με το παρελθόν είναι συνεχείς. Οι Πάρθοι παρουσιάζονται ως Πέρσες, οι Ρωμαίοι ως Έλληνες και ο ίδιος θεωρεί ότι είναι ο κατάλληλος για να συγγράψει το βοήθημα αυτό για τους Ρωμαίους αυτοκράτορες επειδή, ως Μακεδόνας, είναι απόγονος αυτών που απέδειξαν ότι ξέρουν πώς να νικήσουν τους Πέρσες / Πάρθους.

    Θέλω να πω, η συνέχεια που φαίνεται να μαρτυρούν τέτοιου τύπου κείμενα, δεν είναι πάντοτε ένδειξη πραγματικής αίσθησης της συνέχειας στο σύνολο της κοινωνίας. Καμιά φορά μπορεί να είναι απλώς ένας λογοτεχνικός τόπος, ένας διάλογος κειμένων μεταξύ τους -ο οποίος, φυσικά, συμβάλλει με τη σειρά του σε μια αίσθηση συνέχειας.

  222. Πάντως Π2,

    η άποψη του Hobsbawn για διαδικασίες που εμφανίζονται στην ανθρώπινη ιστορία την εποχή της νεωτερικότητας, όπου υπάρχει μια «ανασκοπική μυθολογία» που αναπτύσσεται σε μια συγκεκριμένη, απλώς εμπειρικά αντιληπτή κοινότητα και την μετατρέπει σε μια φαντασιακή κοινότητα -που αναπαράγεται ως παρελθόν στη συλλογική μνήμη των ανθρώπων και θεμελιώνει μια εθνική ή εθνοτική ταυτότητα- θα μπορούσε να αναφέρεται πλήρως στο κείμενο αυτό του Βησσαρίωνα.

    Μόνο που αυτό είναι αδύνατον, γιατί σύμφωνα με τις απόψεις αυτές, οι συγκεκριμένες διαδικασίες του 15ου αιώνα δεν θα έπρεπε να υπάρχουν.

    Μ-π

  223. #211 Κι εγώ τώρα τόμαθα.

  224. π2 said

    Μ-π, είπα ήδη (στο #129) ότι διαφωνώ ριζικά με αυτήν την άποψη για την «ανασκοπική μυθολογία».

    Και μια λεξιλογική απορία, για να ξαναμπούμε εντός θέματος: Έχω ξαναδεί τον όρο ανασκοπικός με συμπαραδηλώσεις αναδρομικής ερμηνείας και αναστοχασμού. Αλλά, δεδομένης της συχνότητας του όρου ανασκόπηση με πολύ διαφορετική σημασία, είμαστε βέβαιοι ότι είναι δόκιμος; Δεν είναι προτιμότερο τα παράγωγα του ανασκοπώ να χρησιμοποιούνται μόνο για ματιές στο παρελθόν και να χρησιμοποιούνται άλλοι όροι για έναν λόγο που κοιτάει το παρελθόν και το ανασκευάζει με βάση τις ανάγκες του παρόντος;

  225. SophiaΟικ said

    έχω την εντύπωση ότι διυλίζετε τον κώνωπα ελαφρώς, λέγοντας ότι:
    η συνέχεια που φαίνεται να μαρτυρούν τέτοιου τύπου κείμενα, δεν είναι πάντοτε ένδειξη πραγματικής αίσθησης της συνέχειας στο σύνολο της κοινωνίας (Π2 στο 221).
    Αφου ξερουμε ότι το σύνολο της κοινωνίας, ειδικά την περίοδο που ψάχνετε, ξερει ότι έιναι κάτι διαφορετικό από τον αντίστοιχο Φράγκο ή τον αντίστοιχο Τουρκο. Το τι είναι του το λένε οι αρχοντές του, των οποιων τα γραπτά είναι οι πηγές που σχολιάζετε.
    Αντίστοιχο δεν μπορεί να υπάρξει σήμερα εκτός ίσως απο καμιά φυλή στον Αμαζόνιο που δεν έχει μεγάλη επαφή με τον υπόλοιπο κόσμο και απλά ξερει ότι διαφέρει από τον υπόλοιπο κόσμο. Αν έρθει καποιος και τους εξηγήσει οτι είναι Βραζιλιάνοι, και σαν βραζιλιάνοι έχουν πλεονεκτήματα και δικαιώματα, θα είναι βραζιλιάνοι.

  226. Σοφία, πολύ βιαστικά, μπορεί να ξέρει ένας αγρότης του 17ου αιώνα ότι είναι κάτι διαφορετικό, αλλά δεν ξέρουμε από τι ορίζει τη διαφορετικότητά του. Λέει ότι είναι χριστιανός ορθόδοξος; Λέει ότι είναι Έλληνας ή Ρωμιός; Λέει ότι είναι μιλά Ρωμέικα; Αυτό είναι δύσκολο να ανιχνεύσει κανείς. Η πιο σημαντικη΄διαφορά είναι, πώς ορίζει ο καθένας την ταυτότητά του αυτή. Πότε δηλαδή η εθνική συνείδηση παίρνει και πολιτικό χαρακτήρα, ας το πούμε έτσι.
    Ο Τούρκος, για παράδειγμα, που λες κι εσύ, έχει μια περίεργη ιστορία. Το 16ο ή 17ο αιώνα ένας Κωνσταντινοπολίτης (τουρκογενής, μουσουλμάνος, τουρκόφωνος), παρότι αν τον ρωτούσες πιθανόν να ονόμαζε τη γλώσσα του τουρκική (türkî) και αν είχε διαβάσει λίγο παραπάνω να ήξερε και κάποια γενεαλογία του οίκου του Οσμάν από την κεντρική Ασία, θα θεωρούσε ωστόσο προσβολή να τον πεις «Τούρκο». Γι αυτόν, «Τούρκοι» ήταν οι άξεστοι νομάδες της Μικρασίας: Etrâk-ı bî-idrâk, «άμυαλοι Τούρκοι». Επίσης, άνετα μπορούσε ένας γενίτσαρος ή αξιωματούχος, αλβανικής ή γεωργιανής καταγωγής (ή ελληνικής, αν και αυτοί μάλλον ήταν σχετικά λίγοι), να υπερασπιστεί την «τουρκική γλώσσα» έναντι της περσικής π.χ.
    Αυτά, και επιφυλάσσομαι να επανέλθω, αλλά να φάω κάτι πρώτα ε; 🙂 (εσείς στην Αγγλία είστε και δυο ώρες πίσω!)

  227. Voulagx said

    Σχετικα με το θεμα του αυτοπροσδιορισμου και της εθνικης συνεχειας,(σαν συνεχεια-συμπληρωμα του #226 του Δυτη),ας εχουμε υποψη μας και τις λαϊκες παραδοσεις, οπως τις κατεγραψε ο Ν.Πολιτης στο βιβλιο: «Οι αρχαιοι Ελληνες στη Νεοελληνικη παραδοση»,εκδοση του Μ.Ι.Ε.Τ.
    Δυτη,περιμενω το σχολιο σου για επιδορπιο!

  228. Ένας Χασάπης από τα Παλιά said

    Voulagx άσε τον Πολίτη παραπέρα γιατί θα σου κατεβάζει η ενίοτε Λιακοπαρεά (καμμία σχέση με τη Λιακοπουλοπαρέα) τον Χέρζφελντ που ασχολήθηκε με τον σημαντικότατο ρόλο που έπαιξε ο Πολίτης στη διαμόρφωση του Νέου Έλληνα και σε κάποιες λαθροχειρίες στις οποίες κατέφυγε (ο σκοπός αγιάζει τα μέσα για όλους, εθνικιστές, διεθνιστές και άεθνους) για να ενισχύσει την επιχειρηματολογία του.
    Η πλάκα είναι πως σε αντίθεση με τους συνηθισμένους εθνοπολεμιστές που πιάνονται από κάτι τέτοια για να ξεφτιλίσουν τους ιδεολογικούς τους αντιπάλους ο Χέρζφελντ εκτιμά αφάνταστα τον Πολίτη (όπως και ο – απεριόριστα σημαντικότερος του Λιάκου – Κιτρομηλίδης τον Παπαρρηγόπουλο) καθώς καταφέρνουν πολύ πιο επιτυχημένα να ξεχωρίσουν την πολιτική τους από την επιστήμη τους (αδύνατο να γίνει 100% δε το συζητάω βέβαια).

    Κατά τ’ άλλα η κουβέντα εφόσον αναζωπυρώθηκε τείνει να απλωθεί πολύ για το χρόνο μου (και δε θέλω ο Χάρης να νομίσει πως κάνω την πάπια για τον υπόλοιπο σχολιασμό του) αλλά ως προς τα πιο ενδιαφέροντα:
    α) Π2 και λοιποί «ενδιάμεσοι» μεταξύ τρισχιλιετούς ή 10-12ου αιώνα-> και 1830-> : Υπάρχουν μεθοδολογικά (και ουσιαστικά κατά τη γνώμη μου) ερωτήματα που οφείλει κανείς να ξεκαθαρίσει προτού προχωρήσει σε αξιολογήσεις του τι συνιστά απόδειξη/ένδειξη έθνους ή προ-έθνους και τι όχι. Όταν τα σύγχρονα έθνη είναι προϊόντα των ελίτ το να απορρίπτεις την πιθανότητα ύπαρξης ενός προ-έθνους γιατί οι μόνες πηγές που το υποστηρίζουν είναι οι ελίτ (και βεβαίως αδυνατείς να έχεις άλλες πηγές και να ήθελες) είναι ολίγον τι παράδοξο. Προφανώς δε περιμένει κανείς τη σημερινή εθνική ιδεολογική ομοιομορφία αλλά είμαστε τόσο σίγουροι πως η μόνη τους ταυτότητα ήταν αυτή του χωριού τους και της εκκλησίας τους τότε; Και πέραν τούτου, αν πχ. μια ομάδα έχει κάποια χαρακτηριστικά εθνικής ιδεολογίας τον Χ αιώνα μ.Χ. και οι απόγονοι αυτής της ομάδας – συν/πλην κάποια κέρδη/απώλειες στο χρηματιστήριο των εθνικών ιδεών – έχουν κάποια κοινά με τους προγόνους τους χαρακτηριστικά εθνικής ιδεολογίας τον Υ αιώνα μ.Χ. (και βεβαίως και κάποια άλλα μη κοινά) είμαστε υποχρεωμένοι να μιλάμε για 2 διαφορετικές ομάδες άσχετες μεταξύ τους και όχι για την εξέλιξη 1 ομάδας; Το να χάνουμε την ώρα μας αναλύοντας τις αναφορές σε Γραικούς και Έλληνες όταν το Ρωμιός ήταν σε τόσο έντονη χρήση όλο το 19ο αιώνα και ακόμα και τις αρχές του 20ου (και ακόμα και σήμερα για κάποιους μας το Ρωμιοσύνη μιλάει πιο απευθείας στην καρδιά από το Ελληνισμός) είναι κομματάκι αστείο αν μη τι άλλο.
    β) Σε αντίθεση με ό,τι γράφηκε σε ορισμένα σημεία πιο πάνω ακόμα και η Παπαρρηγοπούλεια ερμηνεία της ιστορίας δε θεωρεί το έθνος στατικό – αντιθέτως δε παρακολουθεί την εξέλιξη του (και το «μπόλιασμα» του – ο Παπαρρηγόπουλος δε προσπαθούσε να βρει παράλογες εξηγήσεις για τους Αρβανίτες πχ. – αντιθέτως προωθούσε στα πλαίσια των φυλετικών θεωριών της εποχής (που δυστυχώς είχαν κυριαρχήσει ιδεολογικά στην Εσπερία και βίασαν την ίδια τη Ρωμιοσύνη τελικά) ιδέες περί αδελφών λαών κλπ. Και βέβαια η ίδια η ελληνική εθνική συνείδηση εξελίχθηκε τουλάχιστον μέχρι το μεσοπόλεμο οπότε και μάλλον έπηξε το τσιμέντο με την κατάληξη της Μεγάλης Ιδέας.
    γ) Όσο κι αν ενοχλεί τους μοντερνιστές όλο και περισσότεροι ιστορικοί αρχίζουν να παίρνουν τη μεθοδολογία τους (μείον τα τελείως μοντέρνα στοιχεία) και να την εφαρμόζουν κουστούμι σε εποχές πριν τον 18-19ο αιώνα. Πέραν του καλού που ο ντόρος κάνει στην ίδια την καριέρα τους, κλονίζουν λιγάκι και το κατεστημένο κι αυτό κακό δεν κάνει. Η πλάκα είναι πως ο μέσος primordialist είναι τόσο κολλημένος που δε μπορεί να εξελιχθεί ιδεολογικά (σε αντίθεση με τον ίδιο τον Παπαρρηγόπουλο πχ.) – διαβάζει το συμμαθητή του (2 Βυζαντινολόγους έβγαλε η τάξη μου αλλά ποτέ μου δε θα φανταζόμουν όταν παίζαμε AD&D κάποτε πως ο Αντώνης θα γινόταν ιστορικός, πόσο μάλλον τόσο πετυχημένος) τον Καλδέλλη που μιλάει για Ρωμαϊκό έθνος-κράτος (τη Βυζαντινή αυτοκρατορία) και τον απορρίπτει γιατί δεν το θεωρεί ελληνικό έθνος-κράτος.
    δ) Από την άλλη υπάρχουν και πατριώτες (κατά Μπουκάν) που δε θα έχαναν ούτε μια ώρα ύπνου αν ο Σμιθ έβγαινε και έλεγε «παπαριές έγραφα τόσα χρόνια, ο Ερνέστος είχε 100% δίκιο» και έτσι αναγκάζονταν να θεωρήσουν πως το ελληνικό έθνος ξεκίνησε μετά το 1830. Δεν είναι ανάγκη να πιστεύεις στις αρχαιοελληνικές ρίζες του Γαύρου για να είσαι γαύρος (έχω άχτι αυτή την ομάδα)…

  229. π2 said

    Χασάπη, αφού μεγαλοθύμως παρακάμψω διακριτικά τα αντιγαυρικά σου αισθήματα, να σημειώσω απλώς τα εξής:

    α)

    αν πχ. μια ομάδα έχει κάποια χαρακτηριστικά εθνικής ιδεολογίας τον Χ αιώνα μ.Χ. και οι απόγονοι αυτής της ομάδας […] έχουν κάποια κοινά με τους προγόνους τους χαρακτηριστικά εθνικής ιδεολογίας τον Υ αιώνα μ.Χ. […] είμαστε υποχρεωμένοι να μιλάμε για 2 διαφορετικές ομάδες άσχετες μεταξύ τους και όχι για την εξέλιξη 1 ομάδας;

    Θεμιτό και σημαντικό το ερώτημα. Προσωπικά θα απαντούσα όχι, δεν είμαστε υποχρεωμένοι. Θα το αντέστρεφα όμως κιόλας: αν πχ. δυο ομάδες (μία τον Χ αιώνα και μία τον Ψ) έχουν κάποια κοινά χαρακτηριστικά εθνικής (εντός ή εκτός εισαγωγικών) ιδεολογίας, είμαστε υποχρεωμένοι να μιλάμε για μετεξέλιξη της ίδιας εθνικής κοινότητας; Πάλι όχι, δεν είμαστε υποχρεωμένοι θα απαντούσα.

    β) Καμιά αντίρρηση.

    γ) Συμφωνώ κι επαυξάνω στην πρώτη πρόταση. Χαρακτηριστικό ίσως παράδειγμα είναι ο Goodblatt, που ξεκινά με μια θεωρητική επισκόπηση, με όλη την καλή θέληση να μην χρησιμοποιήσει αναχρονιστικά κάποιους όρους, αλλά καταλήγει να μην διακρίνει κανέναν λόγο να μην χρησιμοποιήσει όχι μόνο τον όρο nation αλλά ακόμη και τον όρο nationalism για την Ιουδαϊκή αρχαιότητα.

    δ) Δεν κατάλαβα τίποτε -πέραν των περί γαύρων που, είπαμε, τα παρακάμπτω. 🙂

  230. Ένας Χασάπης από τα Παλιά said

    Π2 με δεδομένο το πόσο συγκλίνουν οι απόψεις μας – συμπεριλαμβανομένου του (α) – παρεκτός των ποδοσφαιρικών – κάποτε να βρεθούμε για μεζεδάκια και κρασάκι στην Πλάκα – κατά προτίμηση αφού σας ξαναφορέσει η μΠΑΟγΚάρα κανένα γκολάκι στην έδρα σας για να έχουμε να συζητήσουμε και κάτι πιο ευχάριστο. 🙂

    Όσο για το (δ) απλώς ξεκαθάριζα πως η καρικατούρα του πατριώτη είναι απλώς καρικατούρα – κοινώς παρεκτός των – όντως πολυπληθέστατων – γραφικών υπάρχουν και πατριώτες (κατά Μπουκάν) που δεν τραβάνε κανένα ζόρι με την ιδέα πως οι Έλληνες κατασκευάστηκαν σαν έθνος από το 1830 και μετά.

  231. π2 said

    Τώρα το ‘πιασα και το (δ). Όσο για την Μπαογκάρα δεν ανησυχώ, κοιτάω τη longue durée. 😉

  232. Βλάσης Αγτζίδης said

    Χασάπη γράφεις:

    «Όταν τα σύγχρονα έθνη είναι προϊόντα των ελίτ το να απορρίπτεις την πιθανότητα ύπαρξης ενός προ-έθνους γιατί οι μόνες πηγές που το υποστηρίζουν είναι οι ελίτ (και βεβαίως αδυνατείς να έχεις άλλες πηγές και να ήθελες) είναι ολίγον τι παράδοξο.»

    Υλικό υπάρχει και βρίσκεται στη λαογραφία. Μιας και το ανάφερες ας καταθέσω κάποια στιχάκια από ακριτικά ποντιακά τραγούδια όπως: » Καλώς, καλώς το παληκάρ’ / τον Έλλενον τον νέον», ή «Έπαρ’ υι’ε μ’ την σπάθην σου / τ’ ελλενικόν κοντάριν’, ή «Πείτε το τ’ αδέλφια μ’ ‘ τους Έλλενους» ή «Δρακέλλενας, τραντέλλενας / ρωμαίικον παληκάρι» .

    Νομίζω όμως ότι τη συγκεκριμένη εποχή ο όρος «Έλλην-Έλλεν» έχει μετατραπεί σε επίθετο και σημαίνει ο «ήρωας» ή ο «πάρ απολύ γενναίος», παρότι λαογράφοι όπως η Ά. Κυριακίδη-Νέστορος υποστηρίζει ότι «Σ’ όλον τον ελληνικό χώρο κανείς άλλος δεν ονόμαζε τον εαυτό του Έλληνα». Και να διατηρήθηκε ως εθνωνύμιο μέχρι το Μεσαίωνα -πράγμα συμβατό με το συνολικό ρεύμα της πριν την Αλώση εποχής- στη συνέχεια εξαφανίστηκε όσον αφορά τη λαϊκή του χρήση. Πιθανόν να αναπαραγόταν εφεξής μέσω της παιδείας δεδομένου ότι από τα μέσα του 17ου έχουμε σχολεία στην Τραπεζούντα, τη Σινώπη και την Αργυρούπολη.

    Η γνώμη είναι ότι δεν διατηρήθηκε ως εθνοτικός προσδιορισμός στο λαό, και ότι διεδόθη μέσω της «εγκυκλίου μορφώσεως» κατά τον 18ο-19ο αι.

  233. Να θυμήσω μια καθηγήτριά μου, η οποία μας έλεγε ότι η φιλοπατρία είτε είναι αφιλοκερδής είτε δεν είναι καθόλου, τονίζοντάς μας «να είστε δύσπιστοι προς όσους κερδίζουν τον επιούσιο, προσποιούμενοι τον περιούσιο»…

  234. Σερβιτόρε, ἡ σύγχυσι μεταξὺ Λιάκου καὶ Λιακὸ (στὴν τηλεοπτικὴ ἀργκὸ ἔτσι ἀποκαλεῖται ὁ Λιακόπουλος) ἐλπίζω νὰ εἶναι ἕνα ἁπλὸ καὶ τυχαῖο ὀλίσθημα τῶν ὀνυχοφόρων φαλάγγων σου, ἕνα παρόραμα ὅπως συνήθως ἀποκαλῶ τὸ φαινόμενο κατὰ τὴν παλαιικὴ τυπογραφικὴ ὁρολογία. Ἀντιθέτως δύσκολα θὰ πίστευα κάτι τέτοια γιὰ τὰ περὶ πουστιᾶς τῆς Μαρίας.
    πάντως βλέπω ὅτι δὲν συζητεῖται ὅσο θἄπρεπε η σημασία ποῦ πῆρε ἡ λέξι Ἕλλην στὴν Κ.Δ. ὅπου οὐδέποτε χρησιμοποεῖται ὡς ἐθνικὸς ὅρος, ἀλλὰ πάντα ὡς θρησκευτικός. καὶ βλέπουμε ὅτι μὲ αὐτὴν τὴν θρησκευτικὴ σημασία ἐπιβιώνει μέχρι καὶ τὸν Κοσμᾶ τὸν Αἰτωλό: «Δὲν εἴστενε Ἕλληνες, δὲν εἴστενε ἀσεβεῖς, αἱρετικοὶ ἢ ἄθεοι, ἀλλ’εἴστενε εὐσεβεῖς ὀρθόδοξοι χριστιανοί».
    ἡ ἀποκάθαρσι τοῦ ὅρου Ἕλλην ἀπὸ τὴν εἰδωλολατρικὴ σημασία προφανῶς ἔγινε πρῶτα στὰ λόγια κλίματα (διαδικασία ποὺ ξεκίνησε ἀρκετὰ πρὸ τῆς Ἁλώσεως), ὡστόσο γιὰ αἰῶνες πολλοὺς ἀκόμη συνδεόταν μὲ τὴν σημασία τοῦ παγανιστῆ. γι’αὐτὸ νομίζω ὅτι καὶ ἄργησε νὰ υἱοθετηθῇ καθολικῶς.

  235. Μαρία said

    Χασάπη 228,γ, μια και μπλέξαμε με τους Αντώνηδες, το γεγονός οτι ο Κανδέλλης χρησιμοποιήθηκε εναντίον του Γαβρά με αφορμή το φιλμάκι του για τον Παρθενώνα εντάσσεται ή όχι κατά τη γνώμη σου στην περίπτωση δ;

  236. sarant said

    Χασάπη, πολύ ωραία η 2η παράγραφος του 228 για τον σεβασμό των αντιπάλων.

    Αξίζει το βιβλίο του Καλδέλλη;

  237. SophiaΟικ said

    Βρε Μαρία, τι ερωτησεις κανεις! Οποιοσδήποτε έιπε ότι το φιλμάκι του Γαβρά έιχε ανακρίβεια έιναι νούμερο και εθνίκι, και μαζί και οι πηγές του είναι νούμερα και εθνίκια, έτσι δεν είναι;
    Παρεμπιπτόντως, το βιβλιο του Καλδέλλη το εχω αλλα δεν το εχω διαβασει ακομα, Τωρα με κάνεις να αφησω τα άλλα και να το ξεκινήσω…

  238. SophiaΟικ said

    Π’αντων, 40ακο, ίσως σε βοηθήσει να αποφασίσεις για το βιβλιο αυτό:
    http://www.lsa.umich.edu/UMICH/modgreek/Home/_TOPNAV_WTGC/Lectures%20at%20U-M/ParthenonKaldellis.pdf
    Ελπίζω να μην μου το κόψει…

  239. K.O. said

    Η αρτιότερη και πιο ορθολογική πρόταση για το «μεταναστευτικό»:

    ΜΙΑ ΣΕΜΝΗ ΠΡΟΤΑΣΗ
    υπό Ιωνάθαν Ι. Τσίφτη

    στο http://www.antifono.gr

  240. Αγγελος said

    Διαβάστε το κείμενο που διαφημίζει ο Κ.Ο., έστω κι αν δεν σας ενδιαφέρει περιπαθώς το υποτιθέμενο αντικείμενό του. Είναι αριστούργημα!

  241. Κι εμένα μ’ άρεσε. Τσίφτης ο Τσίφτης.

  242. Ένας Χασάπης από τα Παλιά said

    Νικοδέσποτα ο Καλδέλλης είναι πολύ της λεπτομέρειας στα στοιχεία του (και εκεί είναι που ξεμπροστιάζει πολλούς άλλους) και πολύ γερός στο κείμενο του (ένας κοινός φίλος – βυζαντινολόγος κι αυτός – τον θεωρεί τον πιο αυστηρό κριτή δημοσίευσης που ξέρει) και σα χαρακτήρας πάρα πολύ ισχυρογνώμονας στις θέσεις του και δεικτικός στην έκφραση του. Δε ψαρώνει καθόλου να κριτικάρει όσους βλέπουν «Ρωμαίος» και μεταφράζουν «Greek» αλλά και όσους αρνούνται να δεχθούν την πιθανότητα οι ίδιες τους οι θεωρητικές κατασκευές να ταιριάζουν και σε πολιτικούς σχηματισμούς προ των νεώτερων χρόνων. Σαν συνδιασμός βγαίνει τουλάχιστον άξιος ανάγνωσης κατά την ταπεινή μου γνώμη (η οποία δεν είναι καθόλου απροκατάληπτη, τελευταία φορά που τα είχαμε πει προ σχεδόν εικοσαετίας είχαμε τσακωθεί πάρα πολύ χοντρά και δεν έχουμε μιλήσει έκτοτε αλλά όσο και να θέλω δε μπορώ παρά να του βγάλω το καπέλο).

    Μαρία σου τα είπε η Σοφία – σε διαβεβαιώ πως τον Αντώνη δεν τον θυμάμαι πατριώτη (κατά Μπουκάν) καμμίας υφής και οι κοινοί μας φίλοι είναι όλοι διεθνιστές «εθνοπροδότες» 🙂 από αυτούς που επίτηδες μιλάνε για Μακεδονία/Μακεδόνες εννοώντας τους ακατανόμαστους :-), κατηγορούν τον Ελληνικό σωβινισμό κλπ., δικαιολογούν τους Τούρκους κλπ. Με δεδομένο πως δε διατηρούμε επαφή, υποθέτω πως θα μπορούσε να ανήκει και στην κατηγορία (δ) που αναφέρω, ή ακόμα και να ήταν πατριώτης της Ρωμέϊκης κατηγορίας αλλά κομματάκι δύσκολο το βλέπω.

    Ας μην έκανε λάθη ο Γαβράς να μην έβρισκαν στοιχεία στο βιβλίο του Αντώνη να τα χρησιμοποιήσουν εναντίον του. Ανάμεσα στο Γαβράδες και τους αντι-Γαβράδες υπήρχε και κόσμος που διαφωνούσε (σε διαφορετικά σημεία) και με τους μεν και με τους δε.

    Σκύλε δε διαφωνώ – το ίδιο μπορεί να ειπωθεί βέβαια και για την δημοκρατικότητα, τον αριστερισμό κλπ. και άλλες ιδεολογίες.

    Σερβιτόρε είσαι σίγουρος πως δε πήρε πόδι από το δημόσιο ο Χατζάρας; Κάποιο κλαψουριάρικο κείμενο είχε γράψει που έδινε την εντύπωση πως τους έστελναν σπίτι τους θυμάμαι.

    Τέλος κ. Αγτζίδη θα έτεινα να συμφωνήσω 100% μαζί σας με μια εξαίρεση: το πόσο εμπιστευόμαστε τη λαογραφία ελλείψει πρωτοτύπων πηγών – άτιμε Χερζφέλντ με έχεις κάνει να αμφιβάλλω για τα πάντα…

  243. Χάρης said

    Κορνήλιε(194),αναφέρεσαι στον Βασίλειο Στ. Καραγεώργο ο οποίος δίδασκε- το υπό ποίες συνθήκες είναι μεγάλη ιστορία-Μεσαιωνική Ιστορία στη Φιλοσοφική Αθηνών; Αν ναι,εκπλήσσομαι τα μάλα. Ο Καραγεώργος με ακρως επιεικείς χαρακτηρισμούς θα ήταν απλώς αστοιχείωτος επιστημονικά και φαιδρός, αν δεν ήταν επικίνδυνος και δικομανής. Περί αυτού μαρτυρεί όλο το ιστορικό-αρχαιολογικό τμήμα της Σχολής και οι φοιτητές αντάμα. Η περίπτωση του εμπίπτει στην κατηγορία της ψυχοπαθολογίας. Την γνωρίζω πολύ καλά και γράφω μετά λόγου γνώσεως. Αν ζούσε- απεβίωσε πρόσφατα- θα κινδύνευα με μηνυση! Τα βιβλία του, τα οποία υποχρεωθήκαμε να διαβάσουμε, πλήρως ασυνάρτητα και μνημεία αμάθειας,θα μας μείνουν αξέχαστα. Ο ίδιος είχε κριθεί στάσιμος στη βαθμίδα του επίκουρου το 1986 και μετά από 16 ή 18 χρόνια, αφού είχε γίνει φόβος και τρόμος στο Τμήμα με την παράνοιά του και τους εκβιασμούς του, έγινε με παράνομη διαδικασία αναπληρωτής. Κατόπιν, πήγε στο Τμήμα Ιστορίας και Εθνογραφίας στη Θράκη,όπου εξελέγη τακτικός μετά βαϊων και κλάδων..

  244. Μαρία said

    Χασάπη, δε μου τα είπε η Σοφία, για τον απλούστατο λόγο οτι ο Καλ. χρησιμοποιήθηκε απο αποδεδειγμένα ελληνοχριστιανικά βοθρολόγια που ανακάλυψαν μια βιβλιοπαρουσίαση με καθυστέρηση δύο ετών.

  245. Τὸ βίντεο τοῦ Γαβρᾶ ἦταν ἀνακριβὲς στὸν βαθμὸ ποὺ δὲν ἀπέδιδε σὲ σωστὲς ἀναλογίες τὰ μερίδια εὐθύνης γιὰ τὴν καταστροφὴ τοῦ Παρθενῶνος. ἐν πάσῃ περιπτώσει ὁ ἀκρωτηριασμός του ἦτο ἀπαράδεκτος. ἔπρεπε ἢ νὰ προβληθῇ ὁλόκληρο ἢ νὰ ἀποσυρθῇ ὁλόκληρο.

  246. 243 ὁ Καραγεῶργος μπορεῖ νὰ ἦταν ὅσο παλαβὸς θέλεις, ἀλλὰ αὐτὸ εἶναι ἐπιχείρημα ad hominem ποὺ δὲν ἀπαντᾷ στὴν κριτική του.

  247. Ένας Χασάπης από τα Παλιά said

    Μαρία τι σχέση έχει ποιός τον χρησιμοποίησε (ως προς το βιβλίο για τον Παρθενώνα και όχι το προγενέστερο περί Ελληνισμού στο Βυζάντιο για το οποίο και ξεκίνησα την αναφορά μου) με τις ιδέες του; Έχω δει να χρησιμοποιούν κάποιοι τον Άντερσον κατά των ακατανόμαστων, αυτό τον κάνει ομοϊδέατη τους;

    Συμφωνώ με τον Κορνήλιο: το φιλμάκι του Γαβρά είχε λάθη – με την ουσία να παραμένει πως οι Χριστιανοί ευθύνονται για πάρα πολλές ζημιές στα αρχαία γενικότερα – αλλά ο τρόπος με τον οποίο το χειρίστηκαν οι αρχές του μουσείου ήταν παντελώς λάθος.

  248. Μαρία said

    Χασάπη, δεν αναφέρθηκα στις ιδέες του, που δε τις ξέρω άλλωστε, αλλά στη χρήση που τους γίνεται, κάτι που έθιξε κι ο Μπουκάν παραπάνω. Άρα δε διαφωνούμε.

  249. Χάρης said

    Μαρία(135), μάλλον έχεις δίκιο. Νομίζω πως όντως περερμήνευσα την αναφορά του Χασάπη στον Herder θεωρώντας όχι ότι αυτόν έπικαλούνται οι οπαδοί της τρισχιλιετούς συνέχειας αλλά ότι αυτός, δηλ. ο Herder εκφράζει τον πραγματικό αντίλογο στους μοντερνιστές.

  250. Μπουκανιέρος said

    Διευκρίνιση:
    (απαραίτητη, επειδή ο όρος «πατριώτης (κατά Μπουκάν)» τείνει να καθιερωθεί στη σύγχρονη επιστημονική βιβλιογραφία)
    Έγραψα «πατριώτες» προσπαθώντας να χρησιμοποιήσω μια κάπως ουδέτερη έκφραση. «Εθνικιστές» σκεφτόμουνα, φαίνεται όμως ότι ο όρος θεωρείται υβριστικός ή έστω απαξιωτικός στα ελληνικά (σε σημείο που μερικοί ακραίοι εθνικιστές να δηλώνουν ότι «δεν είναι εθνικιστές»). Λοιπόν, δεν ήθελα -τη συγκεκριμένη στιγμή, τουλάχιστον- να προσβάλλω κανένα, ούτε να κολλήσει η κουβέντα σ’ αυτό το ζήτημα.

    Κατά τα άλλα, συμφωνώ με το 228δ, δηλ. ότι μπορεί κανείς να είναι εθνικιστής (ή πατριώτης ή όπως-θες-πέστο) και να πιστεύει ότι το έθνος του είναι μια κατασκευή του 1830 (ή όποιας άλλης πρόσφατης ημερομηνίας). Δεν υπάρχει ασυμβίβαστο, ούτε λέει κάτι για το πόσο αποτελεσματικός (ή επικίνδυνος ή …, ανάλογα με την οπτική γωνία) είναι ο «πατριωτισμός» του.
    Για να πω την αλήθεια, όμως, έχω γνωρίσει μόνο έναν που το έχει δηλώσει απερίφραστα.
    (Μιλάμε για Έλληνες, έτσι;)

  251. π2 said

    Χάρη (#243), ναι, αυτόν εννοεί ο Κορνήλιος (#194, 198. Μην εκπλήσσεσαι καθόλου πάντως. Ο εν λόγω (δεν ήξερα ότι δεν ζει πια· το 2007 πάντως ζούσε) είχε, μεταξύ άλλων, βρίσει με σκαιό και σεξιστικό ύφος γυναίκα συνάδελφό του που ήταν κλάσεις καλύτερη και φιλότιμη δασκάλα από εκείνον.

  252. Χασάπης από τα Παλιά said

    Μπουκάν κατάλαβα απολύτως τι εννοούσες αλλά επέμενα στο «πατριώτες κατά Μπουκάν» γιατί μ’ αρέσει ως ένας εύσχημος τρόπος να τσουβαλιάσεις μαζί ένα σωρό διαφορετικούς ιδεολογικά ανθρώπους που το μόνο που τους ενώνει είναι η κεντρική σημασία του έθνους στην αντίληψη του κόσμου τους: Από τους παλαβούς Ελ του Λιακό και τους φιλοναζί φυλετιστές Χρυσαυγίτες μέσω των Δαυλικών, Ρωμιών κλπ. μέχρι την πατριωτική αριστερά ή αυτούς που τραβάνε ζόρι με την ιδέα πως η πατρίδα κινδυνεύει και από εξωτερικούς κινδύνους και όχι μόνο εσωτερικούς αλλά κατά τ’ άλλα δεν έχουν πρόβλημα ούτε με τον Τσενάϊ ούτε με τον Νιγηριανό της γειτονιάς κλπ. Μεταξύ τους τρώγονται όσο το ΚΚΕ (μ.λ.) με το μ.λ. ΚΚΕ 🙂 αλλά και οι μεν και οι δε δηλώνουν πατριώτες

    Το εθνικιστής (για να κρατήσω την ποδοσφαιρική αναλογία) αντί για οπαδός (όπου διεθνιστής είναι ο φίλαθλος που δεν είναι οπαδός) έχει καταντήσει να σημαίνει χούλιγκαν. Προφανώς και πολλοί το θεωρούν μειωτικό όρο.

  253. Voulagx said

    Εν κατακλειδι, το μονον το οποιον διεσωθη εκ του εθνικου ημων ναυαγιου ειναι η γλωσσα.

  254. LS said

    Είχα την εντύπωση ότι την συναγωγή στα Χανιά δεν την έκαψαν τελικά αυτοί που όλοι θα θέλατε να την κάψουν. Υπήρξε καμιά διόρθωση στο άρθρο σας? Μπααα….

  255. sarant said

    Το άρθρο είναι του Γ. Χάρη, δημοσιευμένο στα Νέα, και εδώ αναδημοσιεύεται αυτούσιο, οπότε δεν μπορεί να γίνει διόρθωση.

    Επισήμανση για τους δράστες έγινε στα σχόλια, μάλλον σας διέφυγε αυτό. Εγώ περισσότερες πληροφορίες δεν έχω για το θέμα πέρα από την ειδησεογραφία των εφημερίδων και σας διαβεβαιώνω ότι δεν θα «ήθελα» να κάψει κανείς τη συναγωγή. Για να σας απαντήσω στο ίδιο ύφος, όμως: εσείς ποιος θα θέλατε να την κάψει; Ή μήπως δεν σας νοιάζει ποιος, φτάνει να την κάψει κάποιος;

  256. κ. Σαραντ,να σας απαντησω εγω ,η ουσια ειναι οτι κανεις δεν ηθελε να καει η συναγωγη.Το θεμα ομως ειναι συμφωνα με το υφος σας που με ατεχνη δικαιολογια τον προηγουμενο σχολιαστη λετε’δεν θελατε να καει η συναγωγη ναι!,και η πλειονοτητα μας οπως και γω το ιδιο.Εσεις ομως,ποιους θελετε να καψετε τωρα που καηκε η συναγωγη??

  257. sarant said

    Περίοπα, γιατί σώνει και καλά πρέπει να καεί κάποιος; Είστε πυρομανής;

    Σχολιάζετε, εσείς και ο προηγούμενος, ένα άρθρο που δεν το έγραψα εγώ και που μόνο παρεμπιπτόντως αναφερόταν στον εμπρησμό της Συναγωγής. Δεν έχω γράψει κάτι άλλο για το θέμα, φαντάζομαι ότι η δικαιοσύνη θα επιληφθεί, όπως λένε. Χαίρομαι πάντως που δείχνετε ευαισθησία στην προσβολή των τόπων λατρείας του ελληνικού εβραϊσμού.

  258. Ευαισθησια εγω τουλαχιστον εχω για ολους τους τοπους λατρειας ολων των ανθρωπων.Οπως δεν ανεχομαι να μαγαριζουν τις εκκλησιες στη Β.Κυπρο και να μου κανουν μουσεια την Α.Σοφια ετσι δεν θελω να πειραζονται με τιποτα και οι χωροι λατρειας αλλων ανθρωπων ειτε ειναι τζαμια τεμενη ξοανα ή καλυβια και σκηνες.
    Και αφου δεν το εγραψες εσυ και το λες, γιατι επιτιθεσαι στον προηγουμενο σχολιαστη?Εισαι μηπως υπερασπιστης των ΟρθωςΣκεπτομενωνΕλληνων αντιρατσιστων??Εμεις δεν ειμαστε ρατσιστες παντως ουτε και φαιοκοκκινοι φασιστες ναζιστες.Οπως ουτε αντισημιτες ουτε και φιλοι εβραιων(δεν εχω καποιο φιλο εγω τουλαχιστον)αλλα δεν εχω και τιποτα μαζι τους. (στο εμεις βαλε εγω,για μενα μιλαω)
    Και το οτι πρεπει να καει «καποιος» δεν το λεω εγω,απο τα δικα σου συμφραζομενα ομως αυτο βγαινει.

  259. sarant said

    Όταν λες, αγαπητέ, ότι δεν είσαι αντισημίτης, θες να πιστέψουμε ότι το παρακάτω κατάπτυστο ποστ αναδημοσιεύτηκε μόνο του στο ιστολόγιό σου;
    http://catakravgi.blogspot.com/2010/02/blog-post_16.html

    Απόσπασμα:
    Κάποιοι “αρρωσταίνουν” όταν μαθαίνουν ότι ο πρωθυπουργός της χώρας είναι εβραίος καραμπινάτος. Κάποιοι “αρρωσταίνουν” όταν μαθαίνουν ότι οι επικεφαλής σχεδόν όλων των ζωτικών επιχειρήσεων δημόσιου συμφέροντος είναι εβραίοι. Κάποιοι “αρρωσταίνουν” όταν μαθαίνουν ότι στην κεφαλή του διπλωματικού αρχείου του υπουργείου εξωτερικών περιφέρονται εβραίοι. Κάποιοι “αρρωσταίνουν” όταν μαθαίνουν ότι κάποιοι πολιτικοί αλλάζουν τα ονόματά τους για να αποκρύψουν την εβραϊκή καταγωγή τους. Κάποιοι “αρρωσταίνουν” όταν μαθαίνουν ότι στην Αθήνα υπάρχουν πάμπολλα αγάλματα του εβραίου βενιζέλου και ούτε ένα του Μέγα Αλέξανδρου.

  260. Μαρία said

    #259 Μετά τη μπούκα στο καλύβι του Πάνου βλέπω οτι ο …παρολυμπιακός χώρος προωθείται και προς τα δω! Είναι πολύ ευαίσθητοι άνθρωποι και χρειάζονται ειδική μεταχείριση.

  261. Ο Υπερσημιτισμος αγαπητε ειναι η ασπιδα πισω απο την οποια οχυρωνεται και κρυβεται ο διεθνης Σιωνισμος ο οποιος απο παιλαιοθεν διαβαλλει και λασπολογει τους πολεμιους του και τους τσουβαλιαζει ολους ως Αντισημιτες.Οχι δεν ειμαι Αντισημιτης,Αντισιωνιστης ειμαι και μην χρησιμοποιεις γνωστες καταπτυστες μεθοδους αποκοπης παραγραφων για να αλλοιωσεις νοηματα.Αν για σενα το παραπανω ποστ ειναι καταπτυστο τοτε λυπαμαι αλλα δεν εισαι Εβραιος που μακαρι να σουν αλλα απλα ενας αντιπατριωτης με δολιους ενδεχομενως σκοπους που νοιαζεται μονο για τη σαπιοκοιλια του.
    Ο Διεθνης Σιωνισμος και το παγκοσμιο οικονομικο κατεστημενο εχει βαλει απο χρονια ασπιδα το λαο του Ισραηλ για να κρυβει τις πομπες του.Ξυπνα….Οσο για το αρθρο καντο ολοκληρο και συ αναδημοσιευση εδω, τολμας???Και μην κοβεις μονο οτι σε συμφερει..Ευχαριστω παντως για το λινκ μου που εβαλες.Οι αναγνωστες σου μπορουν να πανε εκει να το διαβασουν ολοκληρο.Ααα! και χρονια πολλα στο μπλογκ σου ειχες γενεθλια διαβασα..

  262. Περίοπα σέβομαι τον οικοδεσπότη, γιαυτό και βάζω αστεράκια: άντε γ**ήσου.

  263. π2 said

    Περίοπα, δύο τινά:

    α) Μην προτρέπεις τους αναγνώστες αυτού του ιστολογίου να διαβάσουν το πόνημά σου· πίστεψέ με, δεν σε συμφέρει καθόλου. Το πολύ πολύ να κατηγορήσουν τον οικοδεσπότη ότι παραήταν επιεικής μαζί σου.

    β) Να με συμπαθάς, αλλά -για να επανέλθω στο κυρίως αντικείμενο του ιστολογίου αυτού- ο Υπερσημιτισμός ( με κεφαλαίο όπως ο Υπερσιβηρικός; ) σου είναι ελληνικούρα ολκής. Δεν είναι αντίθετο του αντισημιτισμός (υπάρχει ο φιλοσημιτισμός γι’ αυτό) και δεν μπορεί να σημαίνει και τίποτε άλλο σε κανονικά ελληνικά. Τα σύνθετα με υπέρ- σημαίνουν «πέρα από», «πάνω από», «πάρα πολύ». Ο υπερσημίτης από τον οποίο θα μπορούσε να παραχθεί ο υπερσημιτισμός, τι στο καλό είναι; Κάποιος υπερβολικά σημίτης; Κάποιος που ξεπερνά τη σημιτική του καταγωγή; Κάποιος που είναι ακόμη πιο σημίτης από τους κακούς Εβραίους; Ωπ, συγγνώμη για το τελευταίο, ξέχασα, δεν είσαι αντισημίτης αλλά αντισιωνιστής…

  264. Mustafa Siktiroglu said

    hay siktir!

  265. #262 Πλυνε καλα τον κ@λο σου,σε ενα Νιπτηρα απο τους πολλους που εχεις κι ερχομαι…

  266. Voulagx said

    Δυτη, ηρεμα, δεν αξιζει!!

  267. Χοχοχό ανάψαν τα αίματα, μια φορά που είπα κι εγώ να παρεκτραπώ… Προς το παρόν ψάχνω ψυχαναλυτή για το υπαρξιακό μου πρόβλημα: υπερσημίτης αντισιωνιστής ή κάτι τέτοιο. Λοιπόν δεν δίνω συνέχεια, μην το κάνουμε τβχσ εδώ μέσα, δεν αξίζει όντως.

  268. sarant said

    Περίοπα, να κάνουμε μια συμφωνία: εγώ να στερηθώ για πάντα τη χαρά να γράφω στο —λόγιό σας, κι εσείς να μην ξαναγράψετε εδώ. Σύμφωνοι;

  269. Περίοπα, μὲ αὐτὰ ποὺ λὲς ντροπιάζεις τὸν ἐθνικισμό. Θὰ προσέφερες μεγάλες ὑπηρεσίες στὴν πατρίδα ἂν σώπαινες ἢ μᾶλλον ἂν μιλοῦσες μὲ μεγαλύτερο σεβασμὸ σὲ ἄτομα ποὺ δὲν γνωρίζεις. Ἤρθες νὰ ξεθάψῃς ἕνα νῆμα γιὰ νὰ μᾶς πῇς ὅτι τὴν συναγωγὴ τὴν ἔκαψαν προβοκάτορες ποὺ θέλουν νὰ μᾶς ποῦν ὅτι στὴν Ἑλλάδα ὑπάρχει ἀνθεβραϊσμός. Καὶ τὸ περὶ προβοκάτσιας εἶναι μὲν σωστό, ἀλλ’ ἐσὺ τοὺς ἐπιβεβαιώνεις καὶ βάζεις βούτυρο στὸ ψωμί τους. Καὶ σὺν τοῖς ἄλλοις διώχνεις μὲ αὐτὲς τὶς χαζομάρες ὅλους τοὺς ὑγιῶς σκεπτομένους ἀπὸ τὸν ἐθνικισμό.

  270. Mustafa Siktiroglu said

    Canιm, Dyti, kerhane var mι?

  271. Voulagx said

    #267: Δυτη, τβχσ = ?

  272. Μουσταφά Μπέη, κερχανέ βαρ άμα νέρντε; 🙂
    Βουλάγξ, tvxs. Δεν έχεις περάσει από το μπάχαλο των σχολίων του;

  273. Voulagx said

    Οχι, βρε Δυτα, χανω τιποτα σημαντικο;

  274. Mustafa Siktiroglu said

    Voulagx, kala kouloglou teleorasu de kserei? TVXS

  275. π2 said

    Το τβχσ με ελληνικούς χαρακτήρες μ’ άρεσε και ήταν ταιριαστό με την περίσταση. Είναι όπως λέμε «ο γέρος ή από πέσιμο θα πάει ή από τβχσιμο»; 😛

  276. #269 Κορνηλιε,ο «εθνικισμος» που λες εχει ντροπιαστει και καταρακωθει απο μονος του.Δεν παθαινει κατι απο μενα.Που ειδες ελειψη σεβασμου απο μερους μου στο Δυτη;Θες να πεις οτι δεν υπαρχει ανθεβραισμος;Τοτε μαλλον δεν υπαρχει και ανθελληνισμος.Το νημα δεν το ξεθαψα εγω,δες λιγο πιο πανω προσεκτικα.Αν λεω χαζομαρες ,ειστε εξυπνοι πιστευω και τις καταλαβαινετε.Αν παλι δεν ειστε και ειστε οπαδοι του εθνικισμου …παω πασσο.
    #267 Δυτη ομοιως το σταματω εδω.
    #263 Π2 α)το τι με συμφερει θα μου επιτρεψεις να το κρινω εγω,σε αυτο τουλαχιστον ειναι δικαιωμα μου.
    β)Το οτι χρησιμοποιησα το «Υπερ» αντι του «φιλο» και σου εδωσε τη ευχερεια να κανεις λογοπαιγνια δεν αναιρει καθολου την ουσια,απλα σου δωσε τον τροπο να παρης θεση χωρις να πης τιποτα.
    #268 Sarant Οσο και να θελω να αποφυγω την στεναχωρια του να γραφω εδω,επειδη δεν θελω να στερησω την χαρα κανενος και διοτι ως γνωστον ο οποισδηποτε διαλογος προσφερει γνωσεις δεν αποδεχομαι τη συμφωνια που προτεινης.Αντι αυτου θα αυτοδιαγραφω απο τις ειδοποιησεις για τα σχολια εδω ουτως ωστε να μην επανελθω.Αλλα αυτο εις αυριον…

  277. Voulagx said

    Bre Mustafa, kuloglu lu shtiu, ma nu amu sburata la TVXS, prindi s’ hiba multsi glari aklo!

  278. Mustafa Siktiroglu said

    Nerde? Perifasistara ondasι.

  279. Νέος Τιπούκειτος said

    @270, 274, 277: Ε να, πλακώσανε τώρα κι οι εθνογλωσσικές μειονότητες, και μετά μας λεν εθνικιστές εμάς τους γνήσιους ελληνόψυχους. Τσκ τσκ τσκ. Άνδρα μοι έννεπε κτλ.

  280. Περίοπα, ἔχεις ἰδιαίτερο ταλέντο ν’ἀνεβάζῃς τοὺς τόνους παραλείποντάς τους. Ναι, ὄντως ὁ «ἐθνικισμὸς» διαφέρει ἀπὸ τὸν ἐθνικισμό. Εὐτυχῶς.

  281. Μαρία said

    Ωραίος!
    τι θα πει glari και aklo;

  282. Κορνήλιε, βλέπω πας να γράψεις ατονικά και δεν σου πάει το χέρι. Σου κόλλησε και μια βαρεία αντί οξείας. 🙂

  283. Ξέχασα καὶ τὴν ὀξεῖα ἀπὸ τὸ ναί. Αἶσχος!

  284. π2 said

    Τιπούκειτε είσαι γνήσιος ελληνόψυχος; Δηλαδή υπερέλληνας; 😛

    ( Α προπό, το δωράκι που σου είχα στο νήμα των γενεθλίων του ιστολογίου το είδες; )

  285. Τιπούκειτε, κι εγώ σούχω ένα δωράκι στα μέρη σου.

  286. Voulagx said

    glari=stupids, aklo=there

  287. Immortalité said

    Δύτη μη δίνεις σημασία σε κάτι που δεν έχει…

    Βουλάξ τί σημαίνει «lu shtiu, ma nu amu sburata la TVXS, prindi s’ hiba multsi glari aklo!»

    Μουσταφά επιτέλους έμαθα πως γράφετε το αι σιχτίρ!

  288. Ένας Χασάπης από τα παλιά said

    Βρε Τιπουκείτε, όλο με μπερδεύεις: Λέω κι εγώ πως βρήκα μετερίζι στον κυβερνοχώρο που το σχετικά σπάνιο είδος του Αρβανίτη που να μην είναι «πατριώτης κατά Μπουκάν» ευδοκιμεί με 2 δείγματα (εσένα και την Αθανασία) και τώρα πας να βγεις και ελληνόψυχος σε αντιδιαστολή με εθνογλωσσικές μειονότητες! Έλεος!

    Περίοπα δε πας στη γωνία να δεις αν έρχεται ο Κίσινγκερ; Αμάν πια αυτή η ιστορία με τους Εβραίους…

  289. Immortalité said

    @ 288 Χασάπη αμα θες, έχεις πολύ πλάκα 🙂

  290. Μαρία said

    multsi, multsi superglari

  291. Voulagx said

    #279: Τιπου,δεν ανεχομαι μυγα στο σπαθι μου! Αδω ελληνοψυχιστι το ασμα σου: «Ανδρα μοι εννεπε, Μουνα, πολυτροπον ος μαλα πολλα πλαγχθη…» τα υπολοιπα στο γερμανικο νουμερο,παω για κανα κρασακι τωρα.
    Και πουσαι, ρε λυμα, κοιτα μη σου φαει την Δελλα ο Κορνηλιος!!!

  292. Voulagx said

    #290 Πολλα πολλα γελια!!!!!

  293. @ Χασαπη δεν ψοφησε ακομα αυτος??Βγηκε καινουργιο «λερναιο» κεφαλι; Δεν το ξερα,παω να τα φυλαξω 😉

  294. Μαρία said

    bunu vinu, Voulagx

  295. Μπουκανιέρος said

    Bunu vinu κι από μένα.
    Όμως διασκεδάζατε και δε μου είπατε τίποτα, ε;

  296. Και τι φταίμε μεις που «κοιμάσαι το ξημέρωμα, ξυπνάς το μεσημέρι»; :)(Χατζιδάκις, «Μύθοι μιας γυναίκας»: Αφιέρωμα στην Ουμ Καλσούμ)

  297. Μαρία said

    Καλά, ρε Μπουκάν, τα χάνουν αυτά!
    Δύτη, το κολπέτο με τη γενική προσδιοριστική το αφομοίωσα;

  298. Μια χαρά! αλλά είναι odası, όχι ondası.
    Έχεις κι εσύ διχασμό προσωπικότητας;

  299. Μαρία said

    Πού σου! Μ’ έφαγαν τα προρινισμένα βορειοελλαδίτικα.
    Μεγάλο διχασμό σε τέτοιες περιπτώσεις.

  300. Μπουκανιέρος said

    Μαρία
    Γέλασα με το προρινισμένο πρόβλημα, αλλά κι εγώ καμιά φορά μπερδεύομαι, κατ’ αντίστροφη φορά, στα ιταλικά.

    Δύτη,
    Έλειπα ρε συ, που πας να με βγάλεις κοιμήση!
    Και στα σοβαρά τώρα, το ξέρω ότι είσαι ευγενικό παιδί, αλλά δεν αμφέβαλα ποτέ ότι έχεις αίμα στις φλέβες σου.

  301. Με την ευκαιρία, όποτε βλέπω πινακίδα espresso danesi το σκέφτομαι στα τούρκικα: ντανεσί, και λέω τι είναι αυτό το dane…
    Μπουκάν, κάθε πρωί βλέπω ολονύχτιους διαλόγους σου με τη Μαρία (άλλη ξενύχτισσα), τι να σκεφτώ; Αλήθεια τώρα, μούχει λείψει και μένα το διαδικτυακό ξενύχτι.
    Όσο για το αίμα μου, συνήθως σιγοβράζει, αλλά μερικές φορές (σπάνια) υποκύπτει στον πειρασμό.

  302. Μαρία said

    Δύτη, η φράση του 296 ταιριάζει σε μένα το κοπρόσκυλο, δεν είναι για εργαζόμενους οικογενειάρχες.

    Μπουκάν, στο Δύτη τασακλάρ βαρ.
    Αμάν αυτό με τα ιταλικά μεγάλο πρόβλημα. Το βένγκο σούμπιτο το κάνεις Βέγγο.

  303. Μπουκανιέρος said

    #189
    Ιμόρ, χμ, συμφωνώ.
    (πέρα απ’ την ορθογραφία, αλλά δεν πειράζει)

  304. Μπουκανιέρος said

    Χμ, Μαρία, με θίγεις λιγάκι αλλά μάλλον μου αξίζει.
    Τι σημαίνει βαρ; (εντάξει, το άλλο τόμαθα εδώ μέσα).
    Κι εντάξει, τους βέγγους δεν τους μπερδεύω, αλλά κάποια πιο δύσκολα και (βασικά) όχι πολύ ακουσμένα.

  305. βαρ=υπάρχει, και (με μια ορισμένη σύνταξη) έχω/εις/ει κλπ.
    Με κολακεύετε ασυστόλως. Προσβλέπετε σε ανταλλάγματα στη μέλλουσα επανασύσταση της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας;

  306. Voulagx said

    Δυτη, odasi = δωματιο;

  307. Μαρία said

    Στα τούρκικα αντί για έχω κάτι, χρησιμοποιούν την αρχαιοελληνική σύνταξη 🙂 υπάρχει κάτι σε μένα. Γι’ αυτό έγραψα στο Δύτη κι όχι ο Δύτης έχει… (Τα λέω καλά, δύτη;)
    Το άλλο το είχες μάθει στον ενικό, τώρα μαθαίνεις και τον πληθ.
    Τον κερχανέ δηλαδή τον κατάλαβες; Ίσως όμως ξέρεις τους κερχανατζήδες.

  308. Μαρία said

    oda ο οντάς . Για το σι πρέπει να βρεις ένα ποστ με σκίτσο του Μποστ και το χανεσί και να διαβάσεις το σχετικό μάθημα υπό Νιπτηροδύτου, τη ευγενεί βοηθεία Ηλεφουφούτου.

  309. Μαρία said

    306 σου το βρήκα
    https://sarantakos.wordpress.com/2009/03/11/markwn/#comment-725

  310. Για την ακρίβεια, Dytis’in taşakları var. «του δύτη υπάρχουν…»
    Το ποστ είναι το εξής: https://sarantakos.wordpress.com/2009/03/11/markwn/#more-188
    (τότε είχα άλλο όνομα, βέβαια -ο διχασμός που λέγαμε)

  311. 309 Είπα κι εγώ…

  312. Μαρία said

    Μερσί, Δύτη. Για να το γράψω έτσι θα έπρεπε ν’ ανοίξω βιβλίο.
    Αντί του αρχαίου εισίν τω Δύτη παίδες δύο, γράφουμε του Δύτου.

  313. Εχμ, το ξανασκέφτηκα, και το δικό σου δεν είναι λάθος, στην πραγματικότητα.

  314. Voulagx said

    Μαρια, θενκς,εχω χασει πολλα επεισοδια.Δυτη, μη μπαινεις στα χωραφια της Μαριας!!
    Κι ενα τελευταιο, ενας εκ των συγκατοικων μου (αλατις!!), που μιλουσε τουρκικα, μου ειχε μαθει το tasaklaramaskata, δεν το θυμαμαι καλα,πως ειναι ακριβως;

  315. taşaklarımızda ίσως; (στ’ αρ@@δια μου, κατά λέξη). Αν και οι Τούρκοι λένε περισσότερο sikime kadar. Κατά λέξη, μέχρι τον π@@@@ μου. Είπα να αυτοσυγκρατηθώ, μη με κολάζετε!

  316. Voulagx said

    δυτη, ναι, αυτο ειναι, και για να το ευπρεπισουμε καπως: taşaklarımızda = στα «απ’ αυτα που τω Δυτη εισιν» μου!!!

  317. Μαρία said

    Εγώ μπαίνω στα χωράφια του!
    Φυσικά σικιμέ καντάρ, και σκέτο σικιμέ λέει ακόμη ένας θείος μου.

    Με το σικιμέ, Δύτη, θυμήθηκα και το άλλο που έλεγαν οι μικρασιάτες και ίσως κι ο φίλος του Βουλγξ ha sana ha sana sikim kaldι Hasana

  318. Voulagx said

    Μαρια αναφερομουν στην ιντερνετικη σου ετοιμοτητα!

  319. Μαρία said

    ha sana ha bana

  320. Μαρία said

    Για πες το βλάχικα.

  321. Μπουκανιέρος said

    Μαρία, ήξερα και τον πληθυντικό! (αλλά μέχρι εκεί)

    Όμως, αν κατάλαβα καλά, τα τούρκικα είναι σαν τα ουαλλικά ( 🙂 ) όπου δεν υπάρχει ρήμα «έχω» (με την ελληνική, γαλλική, ιταλική, αγγλική κλπ. έννοια) και λένε Oes gydy fi plant, «υπάρχουν σε μένα παιδιά».

    Πολύ ενδιαφέρον, αλλά σταλήθεια χρειάζομαι ξεκούραση.

  322. Μπουκανιέρος said

    #305
    Όχι, Δύτη, αλλά μας αρέσει να κάνουμε παρέα με διασημότητες. 🙂
    Καληνύχτα (οριστικά)

  323. Μαρία said

    Άσε μας με τα ουαλικά σου, έχουμε αρχαία ελληνικά.
    Ύπνο ολοταχώς!

  324. Voulagx said

    #320: pri cuagli (δισυλλαβο, το ua οπως το γαλλικο oi και το gli οπως το ιταλικο gli) = επι των ορχεων
    (ανευ κτητικου συνηθως, το οποιον υπονοειται)

  325. Μαρία said

    Ελήφθη και εσημειώθη επι του λεξικού

  326. αὐτὸ μὲ τὸ τασὰκ τὸ ἄκουγα σὰν ἔκφρασι ἀπὸ μικρό. π.χ. αὐτὸς εἶναι τασὰκ τοῦ τάδε. ἀλλὰ ]πρὶν τὸ τασὰκ εἶχε καὶ κάτι ἄλλο. σὸν τασὰκ ἢ κάτι τέτοιο.

  327. Voulagx said

    Διορθωνω στο #324, δεν μπορω αλλο με τους ευπρεπισμους.Επι λεξει μεταφραση: «στ’αρχιδια»

  328. http://eistinpolin.wordpress.com/2008/08/15/cakmak/

  329. Μαρία said

    #327, το εννόησα, ρε παιδί.

    328, παραμύθια της Χαλιμάς λέει. Το έχουμε εξηγήσει κι έδώ άλλη φορά (πάνε στο προστ με το μπακάλι/ θα στο βρω μετά) Θα πρόσεξες οτι το τασάκ αρχίδι γράφεται με s σκοληκάτο, όπερ το καθιστά παχύ, το σ, ενώ το άλλο, το τάσι είναι tas και το ακ ανήκει στην ελλην. κατάληξη άκι. Για πλάκα όμως προσφέρεται.
    Μπορεί να άκουγες son τελευταίο, εμείς είχαμε για βρισιά πιο πολύ απ’ το σον το tek(μονό) τασάκ.

  330. Μαρία said

    ιστέ
    https://sarantakos.wordpress.com/2009/02/22/bakkal/

  331. Voulagx said

    Βρε Μαρια, ας οψεται ο ακρατος οινος! Ηθελα απλως να πω οτι το αρθρο «των» ειναι περιττο, επι λεξει μεταφραση: «επι ορχεων»,μανταρα τα’κανα.Μου τελειωσε και το κρασι, οποτε «ες αυριον τα σπουδαια».

  332. Μια εξαιρετική λέξη της τουρκικής γλώσσας, η οποία ανήκει στις συγκολλιτικές γλώσσες είναι η:

    Turkleshtiremediklerimizdenmisiniz?

    [Turk-le-sh-tir-e-me-dik-ler-im-iz-den-mi-sin-iz?]

    Και σημαίνει:

    “Είστε από εκείνους που δεν μπορέσαμε να εκτουρκίσουμε; “

  333. συγκολλητικές

  334. Νέος Τιπούκειτος said

    @284: Πιδύε, μόλις το «είδα» το «δωράκι». Έξοχο, έξοχο! Καλέ, δεν ήταν ανάγκη.

    @285: Δύτη, και το δικό σου το είδα μόλις τώρα (πλάκωσε δουλειά, ρε παιδιά, τι να κάνω). Αφού να φανταστείς, σου απάντησα κιόλας!

    @288: Χασάπη, μην εξάπτεσθε, ένα αστειάκι κάναμε. Πάντως, παρά τη συνωνυμία με τους ξακουστούς Τιπούκηδες τους Τεπελενλήδες, το σόι μου δεν φαίνεται να κρατάει από Αρβανιτιά μεριά. Δεν φαίνεται, λέω: ποτέ δεν ξέρεις όμως.

    @315: Δύτη (bis), έξοχα! Τώρα κατάλαβα και από πού βγαίνει η κυπριακή βρισιά «σικκιμέ» (με δύο κ παρακαλώ), που νόμιζα πως σήμαινε «άντε γαμήσου» (ναι, σιγά μη βάλω @@@)! Update: Ώπα, μόλις είδα στο 317 ότι σικιμέ λένε κι οι τουρκομερίτες!

  335. Βλέπω οργιάσατε πάλι τη νύχτα, καλά σας τάλεγα.

    Κορνήλιε (328), την πρώτη φορά που μου τη διηγήθηκαν αυτή την ιστορία με το τασάκι την πίστεψα. Υποτίθεται τη γκάφα την έκανε η αδερφή ενός φίλου μου. Τη δεύτερη φορά είπα, κοίτα να δεις το ίδιο λάθος κλπ. Τώρα, την πέμπτη ή έκτη, υποπτεύομαι ότι πρόκειται για αστικό μύθο.

    Π-α (332), υπήρχε και μεγαλύτερη αλλά ας όψεται η βελούδινη επανάσταση: Çekoslovakyalılaştırılamadıklarımızdan mısınız?

  336. Μπουκανιέρος said

    Δύτη καλημέρα!

  337. Μετανοώ. Δεν θα ξαναπώ ότι ξυπνάς το μεσημέρι. Δεν θα ξαναπώ ότι ξυπνάς το μεσημέρι. Δεν θα ξαναπώ ότι ξυπνάς το μεσημέρι. Δεν θα ξαναπώ ότι ξυπνάς το μεσημέρι. Δεν θα ξαναπώ ότι ξυπνάς το μεσημέρι. Δεν θα ξαναπώ ότι ξυπνάς το μεσημέρι. 🙂

  338. sarant said

    Καλημέρα, χαίρομαι που δεν εκτροχιαστήκατε πολύ. Το σικιμέ καντάρ το ξέρω κι εγώ αλλά δεν ήξερα τι σημαίνει κατά λέξη.

    Δύτη, τι σημαίνει το μακρινάρι σου;

  339. Κατά το 332, “Είστε από εκείνους που δεν μπορέσαμε να εκτσεχοσλοβακίσουμε; “

  340. Μαρία said

    Και τα δύο μακρινάρια με ανάλυση των εξ ων συνετέθησαν υπάρχουν στο μπλογκ του Δύτη.

    Τζάνουμ Τιπού, τουρκομερίτες πού είδες;

  341. Μαρία, το αρχείο σου αρχίζει να με τρομάζει.
    http://dytistonniptiron.wordpress.com/2009/05/15/mevlan/#comment-406

  342. Μαρία said

    Στο μυαλό το είχα γράψει, τόσο κόπο είχες κάνει! Αν είχα αρχείο, θα έβαζα και την παραπομπή.

  343. LS said

    Εννοείτε ότι η αναδιμοσίευση του άρθρου που λανθασμένα κατηγορεί κάποιους σας αφήνει αδιάφορο (ως προς την διόρθωσή του) επειδή στο σχόλιο με αριθμό 164 (τυχαίο το 164)υπάρχει επισήμανση. Ας το δεχτούμε ότι πρέπει να διαβάζουμε όλα τα σχόλια λοιπόν.
    Όσο για την συναγωγή ασφαλώς και δεν θα ήθελα να την κάψει κανείς. Επειδή σχολίασα ένα ατόπημα του άρθρου (που κατά την τεπεινή προσωπική μου άποψη θα έπρεπε να διορθωθεί με δική σας προτωβουλία), το θεωρήσατε σωστό και λογικό ότι ήθελα ντε και καλά να καεί κάτι ή κάποιος? Κάνετε λάθος. Μάλλον εσείς απαντάτε με ύφος σε μια παρατήρηση που αν μη τι άλλο έχει βάση.

  344. sarant said

    Αν δείτε πότε γράφτηκε το άρθρο, η παρατήρησή σας δεν έχει καμιά βάση. Γράφτηκε πριν γίνει γνωστή η ταυτότητα των δραστών -άσχετο αν δημοσιεύτηκε μετά. Εκτός αυτού, το βασικό θέμα του άρθρου δεν είναι ο εμπρησμός της συναγωγής, οπότε θα είχατε κάποιο δίκιο να διαμαρτύρεστε, αλλά ένα αρκετά διαφορετικό θέμα.

  345. Immortalité said

    Δεν είμαι σίγουρη ότι εδώ παει καλύτερα αλλά έτσι μου φάνηκε. Διάβασα αυτό: http://e-rooster.gr/02/2010/2254 στο e-rooster.gr και μου φάνηκε ενδιαφέρον θέμα για συζήτησης.

  346. Servitoros said

    Μετά την χθεσινή δημοσίευση της φωτογραφίας του Μίκυ Μάο με τους μεγάλους ηγέτες της Βαλκανικής http://www.protothema.gr/politics/article/?aid=68659 , ο ευρύτερος πατριωτικός χώρος βρίσκεται σε πανικό. Ο πατριώτης Μίκυ Μάο πολέμιος της Δραγώνας αντικαταστάθηκε από σχόλια του τύπου «τι συμφορά το γήρας», «Κύριε Μίκη ντρέπομαι» κτλ.. Όταν χτίζεις στον άμμο παλάτια, πρέπει να περιμένεις να πέσουν.

  347. π2 said

    Όσο θλιβερή είναι η επανάληψη των Ρεπουσικών, με υπογραφές και κινητοποιήσεις, τόσο αστείο είναι ότι οι μαχόμενοι εθναμύντορες που κόπτονται για την παιδεία του έθνους έχουν χτυπητό γλωσσικό λάθος ήδη στον τίτλο τους.

  348. π2 said

    Ωπ, με πρόλαβαν και τον διόρθωσαν: Ο αρχικός τίτλος ήταν Συλλογή υπογραφών για την απομάκρυνση της Θ. Δραγώνας.

  349. Μαρία said

    Αλλά διατηρήθηκε στο 1ο σχόλιο:
    «Υπέγραψα και εγώ για την απομάκρυνση της ανεκδιήγητης Δραγώνας»

  350. philalethe00 said

    @π2
    Eνώ ο «επιφανέστερος εκπρόσωπος του χώρου (της ακροδεξιάς)» είναι ο Χριστόδουλος. Και δυστυχώς για κάποιους, ο καιρός της σημιτοκρατίας και της κραυγαλέας μη-ορθοέπειας αυτής παρήλθε, παρήλθε ωχρός μα και πελιδνός… 🙂

  351. π2 said

    Μαρία, πάλι καλά που δεν ζητούν να παραιτηθεί και ο Πατίστας, ο Λαμπρόπουλος, το Μινιόν και ο Κλαουδάτος.

  352. Μαρία said

    351 Α ρε, τι μου θύμισες! Στην Αιόλου δεν ήταν ο Δραγώνας;

  353. π2 said

    Ναι. [Διακόπτουμε την αναμετάδοση όμως, γιατί πάω για μπάλα με τον μικρό. Ατουταλέρ].

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: