Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Επισκέπτρια με μπούρκα

Posted by sarant στο 27 Ιανουαρίου, 2010


Για το ένα θέμα έχω ξαναγράψει, για το άλλο όχι.

Το ένα θέμα είναι ο γλωσσικός ερμαφροδιτισμός, που κάνει πολλούς επαγγελματίες γραφιάδες στη γλώσσα μας όχι μόνο να μην τολμάνε να χρησιμοποιήσουν καινοτόμα ή μη καθιερωμένα επαγγελματικά θηλυκά, αλλά και να φοράνε γλωσσικά μουστάκια, ή γλωσσική μπούρκα αν προτιμάτε, στα ήδη καθιερωμένα από δεκαετίες θηλυκά. Έτσι έχουμε δει, για παράδειγμα, μουστακαλήδες τύπους όπως «η εκπαιδευτής» ή «τις έφηβους μητέρες». Νέο κρούσμα, χτεσινό, που το ψάρεψα από τη Λεξιλογία, με αφορμή εκείνη την αδέξια φοιτήτρια που έπεσε πάνω στον πίνακα του Πικάσο και τον έσκισε. Όπως διαβάζω στο ρεπορτάζ της Ναυτεμπορικής, Μία επισκέπτης του μεγαλύτερου μουσείου της Νέας Υόρκης … και πιο κάτω, H επισκέπτης, φοιτήτρια της ιστορίας της τέχνης

Ο παραλογισμός εδώ είναι ότι ενώ ο καλός συντάκτης φόρεσε τη γλωσσική μπούρκα στην επισκέπτρια, περιέργως τη φοιτήτρια την άφησε, αντί να τη συμμορφώσει κι αυτήν σε κάτι πιο ανδροπρεπές, π.χ. μια γυναίκα φοιτητής (λέτε να του δίνω ιδέες;)

Το άλλο θέμα για το οποίο δεν έχω ξαναγράψει είναι η συζήτηση στη Γαλλία για απαγόρευση της μπούρκας (ακριβέστερα: voile intégral, δηλαδή ολικό κάλυμμα) σε ορισμένες περιπτώσεις. Ο Σαρκοζί είχε αναθέσει σε επιτροπή βουλευτών να παρουσιάσει προτάσεις, πράγμα που έγινε.

Η οποία μπούρκα, τουλάχιστο σύμφωνα με τη γαλλική Βικιπαίδεια, είναι πρόσφατη εφεύρεση, των τελευταίων δεκαετιών, ή τουλάχιστον τις τελευταίες δεκαετίες έγινε πιο αυστηρή. (Το τσαντόρ, που θα θυμόμαστε από παλιότερα, δεν διαφέρει πολύ από το δικό μας τσεμπέρι). Για το θέμα αυτό έχω τις δικές μου απόψεις, αλλά θα προτιμούσα να ακούσω τις δικές σας. Παρεμπιπτόντως, θα λείπω σήμερα μέχρι αργά το βράδυ, οπότε το γήπεδο είναι δικό σας.

92 Σχόλια to “Επισκέπτρια με μπούρκα”

  1. Sky said

    Ένα σχολιάκι για το τσαντόρ. Έχω την αίσθηση πως το τσαντόρ είναι ένα κάλυμμα κεφαλής – προσώπου και μόνο. Σα να λέμε μαντήλα – φερετζές Δεν έχει σχέση με τη μπούργκα που είναι καθολικό κάλυμμα. Διατηρώ τις επιφυλάξεις μου για την αίσθηση μου αυτή, αλλά λόγω στενής οικογενειακής σχέσης μου τόσο με την Αίγυπτο, όσο και με την Αραβική χερσόνησο, αυτή την εντύπωση έχω αποκομίσει.

    Για τα γλωσσικά μουστάκια, το φαινόμενο είναι ασυγχώρητο σε λέξεις με παγιωμένο και διαδεδομένο τύπο θηλυκού (φοιτήτρια, επισκέπτρια κλπ) Εκεί που μπορεί κανείς να νιώσει κάπως άβολα ακούγοντάς το, είναι σε λέξεις όπως «ο γραμματέας», όταν ακούει είτε «Η γραμματέας» ή «η γραμματίνα». Όμως πιστεύω πως η γκλώσσα ΔΕΝ πρέπει να έχει ταμπού.

  2. bloody amateur said

    Ηθικά, δεν μπορώ να φανταστώ καμία επαρκή δικαιολογία για να απαγορεύεις στην κυρία Τάδε (εφόσον είναι ενήλικη, σώα τας φρένας και νομικά υπεύθυνη για τις επιλογές της) να φορέσει μπούρκα αν το επιθυμεί. Αν το ζήτημα είναι «για το καλό της», μιλάμε για καθαρά πατερναλιστική νοοτροπία (ο δρόμος για την κόλαση είναι στρωμένος και λοιπά), και εξίσου άκυρο με το να βγει νόμος που σου απαγορεύει πχ να φοράς κάτι άκομψο. Κουμάντο στα ρούχα μου θα κάνεις ρε φίλε; Άμα θέλω να είμαι άκομψη, θα είμαι. Κάνω κακό σε κανέναν;

    Πρακτικά τώρα, το ζήτημα μπερδεύεται. Είναι όντως επιλογή της κυρίας Τάδε να φοράει αυτό το πράγμα; Δεν ξέρω. Αυτοί ξέρουν όμως; Έχουν κάνει καμιά έρευνα που να λέει πχ ότι το 77% φοράει μπούρκα με το ζόρι; Και αν ναι, το υπόλοιπο 23% τι το κάνουμε ακριβώς;

    Και άντε να σου πω ότι λεπτομέρειες όλα αυτά, η ουσία είναι ότι οι γυναίκες που φοράνε μπούρκα ασφαλώς δεν είναι ελεύθερες αλλά υπακούουν τυφλά στην οικογένειά τους. Βοηθάει αυτό το μέτρο; Το «με το ζόρι» δουλεύει; Δημοκρατία δια της βίας γίνεται; Ή μήπως τα κάνεις χειρότερα;

    Πραγματικά δεν είμαι σίγουρη. Αλλα φοβάμαι ότι όταν μια κοινότητα υποχρεώνεται δια νόμου να αλλάξει το πώς ντύνονται τα μέλη της (να κάτι που δεν ενοχλεί κανέναν), το μόνο σίγουρο είναι ότι θα αναπτύξει ανακλαστικά μέγιστης καχυποψίας προς το νόμο, το κράτος και ό,τι πάει πακέτο με δαύτα. Και αν η μπούρκα πιθανότατα θα πήγαινε στα αζήτητα μέσα σε μια-δυο γενιές (όπως τα σαλβάρια των δικών μας μεταναστών έδωσαν σιγά σιγά τη θέση τους σε δυτικά παντελόνια), τώρα μπορεί και να θέλουν να την κρατήσουνε παντιέρα, τιμή τους και καμάρι τους, και δείγμα αξιοπρέπειας και αυτοδιάθεσης και λοιπά.

    Αν το ζήτημα είναι όντως η ελευθερία των γυναικών μεταναστριών στη Γαλλία (και όχι το να μην ταράζονται οι γηγενείς με τέτοια σκιαχτικά θεάματα)… μπορώ να φανταστώ δεκάδες καλύτερους τρόπους για να το τρέξουμε. Μην ξεχνάμε ότι η μπούρκα είναι σύμπτωμα, και όχι αιτία.

  3. gerasimos said

    ‘Η επισκέπτης’ μου θύμισε τα: ‘η συνάδελφος’, ‘η υπουργός’, ‘η οδηγός’ (και ‘η συνοδηγός’)…

  4. kaneloriza said

    Νομίζω πως το τσαντόρ είναι κι αυτό ολόσωμο.

    Δείτε γραφήματα από το σάιτ του BBC News για τα διάφορα είδη καλυμμάτων που φοριούνται από μουσουλμάνες:
    http://news.bbc.co.uk/2/shared/spl/hi/pop_ups/05/europe_muslim_veils/html/1.stm

  5. Νέος Τιπούκειτος said

    Bloody Amateur (#2): Νομίζω ότι το επιχείρημα «η μπούρκα καταστρατηγεί τις ατομικές ελευθερίες της γυναικός, άρα ας την απαγορέψουμε», εάν πράγματι προβάλλεται ως πρώτιστο, είναι προσχηματικό. Μέτρα σαν κι αυτό που χαλβαδιάζει ο Νικολάκης ο Σαλονικιός έχουν σκοπό (ομολογημένον, σε άλλες κοινωνίες) να πιστοποιήσουν και να διακηρύξουν την πολιτισμική υπεροχή της (νεωτερικής) δυτικής παράδοσης. Επί το απλούστερον, άμα θέλετε οι γαλλόφωνοι μαυριδεροί να μείνετε στη Γαλλία, να ντύνεστε και να φέρνεστε όπως οι γηγενείς, αναντάμ μπαμπαντάμ και (προπάντων) πάλλευκοι Γάλλοι.

    Το ζήτημα λοιπόν πρέπει να τεθεί σε διαφορετική βάση. Η λογική της απόλυτης ελευθερίας, στο ντύσιμο, στη συμπεριφορά, στη χρήση και επίδειξη θρησκευτικών συμβόλων, είναι θεμιτή ή/και επιθυμητή; Ή μήπως είναι υπέρμετρη παραχώρηση προς τους βρωμιάρηδες που μας παίρνουν τις δουλειές; Είναι θεμιτό ή/και επιθυμητό μια σύγχρονη δυτική κοινωνία να απαιτεί ή, έστω, να ενθαρρύνει τη συμμόρφωση με τις προϋπάρχουσες στην επικράτειά της κουλτούρες; Ή μήπως μια τέτοια απαίτηση (ή έστω ενθάρρυνση) αλείφει βούτυρο στο ψωμί των απανταχού Καρατζαφύρερ;

  6. Superdora said

    Την ιθαγένεια πάντως δεν την τσιγγουνεύονται. Βούτυρο στο ψωμί των καρατζαφύρερ είναι και οι μπούρκες στους γαλλικούς δρόμους.
    Απαγόρευση της μπούρκας -> Βούτυρο στο ψωμί των καρατζαφύρερ, μη απαγόρευση της μπούρκας -> Βούτυρο στο ψωμί των ταλιμπανοειδών. Και το ανάποδο.

  7. SophiaΟικ said

    Το τσαντόρ κι εγώ το ήξερα κατι σα σεντόνι, το οποίο στο Ιράν είναι υποχρεωτικό να το κρατάς με το ένα χέρι κάτω από το σαγόνι κι απαγορεύεται να το πιάσεις με καμιά καρφίτσα για να εχεις τα χέρια ελευθερα. Προφανώς αυτή η απαγόρευση εχει χαλαρώσει γιατί στις εικόνες από τις πρόσφατες διαδηλώσεις δεν το είδα πουθενά.

    Η άποψή μου για την απαγόρευση διαφέρει από αυτή των προλαλήσαντων κυρίως γιατί εγώ ζω σε χώρα που ειναι ιδιαίτερα διαδεδομένη η συγκεκριμένη αμφίεση στις μουσουλμάνες και επιπλεον, ζώντας σε γειτονιά που όλο και αυξάνεται ο αριθμός των μουσουλμάνων, έχω γνωρίσει αρκετές και χαιρετιέμαι με μερικές στο δρόμο.
    Παρόλο που συμφωνών ότι ο καθένας είναι ελεύθερος να φοράει ό,τι θέλει κι όσοι τον κοιτάνε ειναι ελεύθεροι να γελάνε με το θέαμα, υπάρχουν μερικά πρακτικά προβλήματα που δεν τα εχετε σκεφτεί και που υποθέτω προσπαθούν να λύσουν οι Γάλλοι.

    Παράδειγμα 1: είσαστε διευθυντής σχολείου και προσλαμβάνετε δασκάλα για να βοηθήσει στη διδασκαλία των αλλοδαπών παιδιών. Την πρώτη μερα του σχολείου η δασκάλα έρχεται κουκουλωμένη με μπούρκα και δηλώνει ότι εφόσον κυκλοφορούν άντρες στο σχολείο δεν πρόκειται να βγάλει το κάλυμα, θα διδάσκει με αυτό.

    Παράδειγμα 2: είσαστε διευθυντής σχολείου που έχει στολή υποχρεωτική για όλους τους μαθητές. Για τις μουσουλμάνες μαθήτριες υπάρχει η δυνατότητα να φοράνε μαντήλι με τη στολή τους. Μια μερα ερχεται μια μουσουλμάνα μαθήτρια με μπούρκα, αρνείται να φορέσει τη σχολική στολή και απαιτει μεταξύ άλλων να κανει γυμναστική ετσι- τρέξιμο, άλμα εις μήκος κλπ.

    Τι θα κάνατε; Η απάντηση στο επόμενο…

  8. Superdora said

    Μια και αναφέρθηκε το Ιράν, μια προσέγγιση «live and let live» από τη Marjane Satrapi (προς το τέλος της συνέντευξης)

    http://www.lemonde.fr/proche-orient/chat/2005/06/15/la-societe-iranienne_662497_3218_100.html

  9. SophiaΟικ said

    κι ένα που ξέχασα…
    Παράδειγμα 3: είσαστε π.χ. συμβουλευτικό γραφείο και έρχονται οι κάτοικοι της περιοχής να ζητήσουν τη συνδρομή σας. Ορισμένες γυναίκες της περιοχής έρχονται με μπούρκα, κάθονται απέναντί σας (χωρίς χειραψία εννοείται γιατί δεν αγγίζουν ξένους), και αρχίζουν να σας μιλάνε κι εσείς προσπαθείτε να καταλάβετε τι λένε μέσα από το ύφασμα αλλά χωρίς οπτική επαφή δεν πιάνετε γρυ. Πόσο άνετα αισθάνεστε που βλέπετε μπροστά σας ενα βουνό μαύρο να σας μιλάει;
    παράδειγμα 4: είσαστε γιατρός/ νοσοκόμος κλπ σε σταθμό και ξαφνικά μια επιβάτισσα με μπούρκα πέφτει κάτω και είναι μάλλον αναίσθητη. Πρέπει να της βγαλετε τη μπούρκα για να αναπνεύσει και για να δείτε τι εχει τέλος παντων. Είναι λογικό η οικογένεια της να σας απειλείσει, να σας επιτεθεί ή να σας απαγορέυσει να κάνετε τη δουλεια σας; Η ασθενής είναι ανάισθητη και δεν μπορεί να πει τη γνώμη της, δηλαδή αν προτιμάει να είναι ζωντανη και με το πρόσωπο ορατό ή πεθαμένη αλλά κουκουλωμένη (και όχι, η ασθελης δεν είναι απαραίτητα καμιά μικρούλα και πεταχτούλα που θα την δείτε και θα κάνετε πονηρές σκέψεις, μπορέι να ειναι καμιά θείτσα μεσήλικη).

    Και τα τέσσερα παραδείγματα είναι αληθινά, θα σας πω τι έγινε πιο κάτω.

  10. SophiaΟικ said

    5: Τιπού, τέτοιες απαγορέυσεις δεν είναι βούτυρο κλπ κλπ γιατί απλούστατα υιοθετούνται από το σλύνολο, έτσι το συνολο δεν έχει λόγο να παέι προς το περιθωριακό κόμμα που απαιτεί να γίνει αυτο που ούτως ή άλλως το σύνολο θέλει. Μήπως εννοείς ότι είναι υποχώρηση στις απαιτήσεις των ακραίων;
    9: Αν και δε διαφωνών με την Σατραπί στα γενικά, το ζήτημα είναι οτι αναφέρεται στις γυναίκες του Ιράν, μιας χώρας δηλαδή που είναι προσαρμοσμένη στις απαιτήσεις αυτού του ντυσίματος και αυτής της συμπεριφοράς. Εμείς ΔΕΝ είμαστε προσαρμοσμένοι. Ζούμε σε κοινωνία μικτή, όχι κοινωνία που τα φύλα είναι χωρισμένα κι από δω πανε οι γυναίκες από κεί οι άντρες. Το πρόβλημα δεν είναι μόνο το ντύσιμο, είναι ότι το ντύσιμο συνοδέυεται από απαιτήσεις που πιθανόν να μην μπορούν να ικανοποιηθούν. Μπορέις να αλλάξεις τη λειτουργία ολόκληρου σχολείου π.χ. για να βολέψεις μία μαθήτρια;

  11. Νομίζω πως η συζήτηση γίνεται για την μπούρκα και το νικάμπ, το οποίο μακράν απέχει από το δικό μας τσεμπέρι. Το νικάμπ είναι εκείνο το μαύρι πράγμα που αφήνει ακάλυπτες τις παλάμες και τα μάτια μόνο. Δλδ είναι κάτι σαν μπούρκα, χωρίς το διχτάκι μπροστά από τα μάτια.

    Με ενοχλούν οι απαγορεύσεις και θεωρώ πως δεν επιλύουν προβλήματα, μάλλον τα διογκώνουν.
    Με ενοχλεί εξίσου (μην πω και περισσότερο) το θέαμα μια γυναίκας που πρέπει να σηκώνει το μπροστινό κάλυμα του νικάμπ που κρύβει το κάτω μέρος του προσώπου για να πιει καφέ σε μια καφετέρια (το έχω δει αυτό) -ακόμα περισσότερο που ο αφέντης που τη συνόδευε, φορούσε τζιν και πουκαμισάκι τόμυ χίλφιγκερ: τα ίδια φορούσε και το αγοράκι τους (ηλικίας περίπου 10 ετών), ενώ τα κοριτσάκια (ηλικίας μεταξύ 5 και 8) φορούσαν voile.

  12. Ηλεφούφουτος said

    Το «η επισκέπτης» είναι καινούργια χάντρα στο κομπολόι των ερμαφρόδιτων τύπων και καλά κάνεις, Νικοδεσπότα, και επανέρχεσαι διαρκώς.
    Δεν θα συμφωνούσα ωστόσο ότι είναι ανάλογη περίπτωση με το «η συνάδελφος» και άλλα παρόμοια. Ακόμα και ο παλαιοδημοτικιστής Κριαράς θυμάμαι ότι σε ένα από τα τηλεοπτικά του πεντάλεπτα με θέμα αυτό το πρόβλημα συνιστούσε το «βουλευτίνα» (προσωπικά βρίσκω ότι το «βουλεύτρια» είναι το καταλληλότερο και βιωσιμότερο αλλά τέσπα) αλλά το «η υπουργός» έλεγε ότι παραμένει έτσι, αφού όλες οι γραμματικές αναγνωρίζουν θηλυκά σε -ος.
    Αν με ρωτήσετε και για το καθαρά γλωσσικό μου αίσθημα, θα έλεγα ότι η κατάληξη -ος είναι για μένα φυλετικά ουδέτερη ενώ το -ίνα είναι χαρακτηρισμένη, σαν να θέλει να μου τονίσει ότι η φιλολογίνα είναι γυναίκα φιλόλογος και όχι ένα πρόσωπο (ανεξαρτήτως φύλου) που έχει σπουδάσει φιλολογία. Όχι δηλαδή κάτι συμμετρικό όπως το ζευγάρι -της (αρσενικό) -τρια (θηλυκό).

  13. Κι αφού εκεί στο ΥΠΕΞ δεν τα καταφέρνουν με τα ελληνικά, γιατί δεν τα αφήνουν στα αγγλικά, να πάει στο καλό;

    Millions of men and women, of many nations, faiths and races, never lived to see that day.
    Εκατομμύρια άνδρες και γυναίκες δεν επέζησαν για να δουν τη μέρα εκείνη.

    This year also marks the tenth anniversary of the Stockholm Declaration…
    Επίσης, το 2010 σημειώνει τη συμπλήρωση δέκα ετών από τη Διακήρυξη της Στοκχόλμης…

    … which launched a fertile rethinking of the Holocaust in Europe as part of the historical heritage of our continent and a defense against the possibility that such a horror be repeated.
    …η οποία έδωσε το έναυσμα για μια γόνιμη, εκ νέου προσέγγιση του Ολοκαυτώματος στην Ευρώπη, ως μέρους της ιστορικής κληρονομιάς της ηπείρου μας, ενώ κατέστησε τη μνήμη του Ολοκαυτώματος τέτοια ιδέα, που να αντιμάχεται κάθε πιθανότητα να ξανασυμβεί κάτι τόσο φρικτό.

    Όχι κι ότι τα αγγλικά τους ξεπερνούν το επίπεδο FCE, αλλά λέμε…

    * Όπως αναρωτιούνται και στου Αμπραβανέλ, γιατί αυτή η ανακοίνωση είναι του ΥΠΕΞ, κι όχι, ας πούμε, του Πάγκαλου, ή του Πρωθυπουργικού γραφείου;

    ** συνεχίζω να αναρωτιέμαι αν καταλαβαίνουν τι υπογράφουν κατά καιρούς στο ΥΠΕΞ, κι αναφέρομαι σε ξενόγλωσσα κείμενα – συμφωνίες, με τέτοια γλωσσική ευρυμάθεια.

  14. Νέος Τιπούκειτος said

    @Στάσυμπε (13): Το ΥΠΕΞ κατέστησε την ελληνική γλώσσα τέτοιο χάρβαλο, που να αντιμάχεται κάθε πιθανότητα να καταλάβει οποιοσδήποτε κάτι τόσο φρικτό.

  15. SophiaΟικ said

    Και οι απαντήσεις στα παραδείγματα που εδωσα πιο πάνω, τώρα που περασαν μερικά μηνύματα:
    Παράδειγμα 1: το δικαστήριo της είπε να βγάζει το φερετζέ μεσα στην τάξη. Στους κοινόχρηστους χώρους και εκτός διδασκαλίας επιτρέπται να φοράει ό,τι θέλει. Η δασκάλα αρνήθηκε να συμμορφωθεί. Τελικά έχασε τη δουλειά της. Η υπόθεση αναλυτικά εδώ:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Aishah_Azmi
    Παράδειγμα 2: Το δικαστήριο αποφάσισε ότι η σχολική στολή έιναι υποχρεωτική και δεν γινονται εξαιρέσεις. Τις προάλλες παντως στο λεωφορείο μπήκαν κατι μαθήτριες με σχολική στολή και μαντήλα. Οι φούστες τους ήταν σούπερ μίνι. Το σχολείο δε σου λέει να φοράς μίνι, παρεμπιπτόντως. Το θέαμα μίνι και μαλλί κρυμμένο ήταν ανεπανάληπτο.
    Παράδειγμα 3: Αυτό το είπε ο Τζακ Στρω, ότι δηλαδή ο ίδιος ζητάει από τις γυναίκες με φερετζέ που έρχονται στο γραφείο του για δουλειές (ρουσφέτια δηλαδή) να βγάζουν το φερετζε, και κόντεψαν αν τον σκοτώσουν.
    Παράδειγμα 4: αυτό συνέβη σε γνωστή μου εκπαιδευμενη στις πρώτες βοήθειες. Μια με μπούρκα λιποθύμησε, η οικογένειά της αρνήθηκε να την ξεσκεπάσουν οι τραυματιοφορείς, τελικα την πήραν με φορείο κουκουλωμένη για το νοσοκομείο (οπου τελικά θα επιτρέπανε στους γιατρούς να την κοιτάξουν ή όχι;).

  16. Μαρία said

    Την ιστορία την ξεκίνησε ο κομμουνιστής βουλευτής και δήμαρχος Αντρέ Ζερέν απ’ το καλοκαίρι που ζήτησε εξεταστική επιτροπή για να μελετήσει το θέμα, χαρακτηρίζοντας τη μπούρκα «πλανόδια φυλακή»
    http://www.liberation.fr/politiques/0101574651-la-burqa-une-prison-ambulante
    Πρόεδρος της επιτροπής ο ίδιος μετά τη σύστασή της
    http://www.lemonde.fr/societe/article/2010/01/23/drole-d-attelage-contre-la-burqa_1295608_3224.html
    Κι αυτό με αφορμή τον ιμάμη που συντάχτηκε με την απαγόρευση λέγοντας οτι όποιες θέλουν να τη φοράνε να πάνε στη Σαουδική Αραβία.
    http://allainjules.wordpress.com/2010/01/27/la-burqa-ma-tuer/#comments

  17. Abravanel said

    stazybo horn said:
    * Όπως αναρωτιούνται και στου Αμπραβανέλ, γιατί αυτή η ανακοίνωση είναι του ΥΠΕΞ, κι όχι, ας πούμε, του Πάγκαλου, ή του Πρωθυπουργικού γραφείου;

    Γιατί αυτές οι ανακοινώσεις βγαίνουν για τα μάτια των ξένων, είναι τόσο κλασικό φαινόμενο όπως ότι την ορκωμοσία μου στο στρατό την είχε αναλάβει το 2ο γραφείο (τμήμα ασφαλείας στρατοπέδου), ενώ την χριστιανική το 3ο (τμήμα διαχείρισης δυναμικού ή κάποια παρόμοια ονομασία). Δεν κάνω τον έξυπνο τώρα αλλά έλεγα τα ίδια στον Canis Libertatis τον Ιούνιο επ’ευκαιρία της μιας δημοσιοσχεσίτικης φιέστας. Η’ οτι μέχρι και η «Κ» μιλάει για διεθνή Ημέρα Ολοκαυτώματος, ενώ είναι η «Ημέρα Μνήμης των Ελλήνων Εβραίων μαρτύρων και ηρώων του Ολοκαυτώματος”

    Οσο για την μπούρκα είναι προφανώς και είναι θέμα εξουσίας και όχι θέμα θρησκευτικής ελευθερίας ή διακρίσεων. Η θρησκεία είναι ένας τρόπος ζωής ο οποίος προφανώς και είναι ασύμβατος με τον δυτικό τρόπο ζωής ο οποίος ουσιαστικά είναι μια άλλη θρησκεία – αυτές οι δυο σφαίρες ύπαρξης δεν γίνεται να συνυπάρχουν χωρίς συμβιβασμούς. Το ποια θρησκεία από τις δυο θα επικρατήσει είναι θέμα ισορροπίας δυνάμεων.

    Στην Θεσσαλονίκη άτυπα η ημέρα της αργίας ήταν το Σάββατο και αυτή η κατάσταση συνέχισε μέχρι το 1923, μια ολόκληρη δεκαετία μετά την ενσωμάτωση της στον εθνικό κορμό. Οταν πλεον το κράτος δεν είχε ανάγκη της συναίνεσης της εβραϊκής πλειοψηφίας επέβαλε επίσημα την Κυριακή. Ταυτόχρονα σιγά σιγά κατάργησε μέχρι το 1946 τις εβραικές ιδιαιτερότητες στο οικογενειακό δίκαιο, (αλλά διατήρησε τις ορθόδοξες αλλά αυτό είναι άλλη ιστορία). Από την μία η επιβολή της Κυριακής ως αργίας είναι θέμα διακρίσεων, ειδικά όταν αντιβαίνει καν στις υπάρχουσες πρακτικές, αλλά από την άλλη είναι και ένα προοδευτικό μέτρο που κρίνεται θετικά.

    Για ορισμένα θέματα δεν νομίζω να υπάρχει λύση, πέρα από τον ορισμού μια κατάστασης ως απαραίτητο κοινωνικό συμβιβασμό ο οποίος δεν θα είναι αναγκαστικά δίκαιος ή χωρίς διακρίσεις.

  18. SophiaΟικ said

    17: Ταυτόχρονα σιγά σιγά κατάργησε μέχρι το 1946 τις εβραικές ιδιαιτερότητες στο οικογενειακό δίκαιο, (αλλά διατήρησε τις ορθόδοξες αλλά αυτό είναι άλλη ιστορία).

    Πολύ πονηρή η διατυπωση σου. Οι ΧΟ δεν είχαν προνόμια/ εξαιρέσεις κλπ πιο πάνω από την νομοθεσία, ωστε να λες ότι διατηρήθηκαν. Η νομοθεσία ταυτιζόταν με τις ιδιαιτερότητες της πλειοψηφίας όπως γίνεται παντού και παντα.

    Το 1923 που λες ότι καταργηθηκε η αργία του Σαββατου στη Θεσσαλονίκη, μήπως συμπιπτει με την αλλαγή της σύνθεσης του πλυθισμού της πόλης μετά την εισροή προσφύγων; Μήπως δεν ήταν πέον πρακτική η τηρηση αργίας που δεν έλεγε τίποτα για την πλειοψηφία;

    Κατά τα άλλα συμφωνώ ότι χρειάζεται συμβιβαστική λύση στο ζήτημα της μπούρκας. Για την Ελλάδα βεβαίως δε νομίζω να υπάρξει ποτέ μεγάλο ζήτημα, καθώς έχουμε μειονότητα θρησκευτική που εχει διατηρήσει την ενδυματολογική της ιδιαιτερότητα και δεν μπορούμε να φτιάξουμε νόμους που εξαιρούν τη μειονότητα και ισχύουν μόνο για τους μεταναστες, οπότε δε βλέπω καμιά απαγόρευση στον ορίζοντα. Το μόνο που μπορεί να ζητήσει το κράτος έιναι να μην ειναι το πρόσωπο καλυμένο σε όλες τις περιπτώσεις που δεν επιτρέπεται να είναι- π.χ. εδώ περα απαγορέυεται να μπείς σε τράπεζα, ταχυδρομείο, δημόσια υπηρεσία, γραφειο κλπ με κράνος μοτοσυκλέτας, για προφανείς λόγους. Γιατι όχι και με φερετζέ;

  19. Ενδιαφέρουσα ανάρτηση και συζήτηση περί μπούρκας στης Enfant de la Haute Mer:
    http://tinyurl.com/yevm94f (προς το τέλος, και η άποψη μιας μουσουλμάνας)

    Θα σύστηνα επίσης μια ματιά όσο γίνεται «εκ των έσω», στης aqua.

    Α, οι δικές μου απόψεις; Δεν είμαι και τόσο σίγουρος. Γενικά θεωρώ το ζήτημα υπερεκτιμημένο -πιο πολύ έχει να κάνει με το πολιτισμικό σοκ των Ευρωπαίων παρά με πρακτικά προβλήματα ή ανθρώπινα δικαιώματα. Τα ανθρώπινα δικαιώματα, στο κάτω κάτω, δικαιώματα είναι και όχι καθήκοντα, και άρα προαιρετικά ή τέλος πάντων στη διακριτική ευχέρεια των υποκειμένων τους. Δείχνει και κάτι άλλο αυτή η ιστορία: πόσο δύσκολα δουλεύει η πολυπαινεμένη έννοια της «πολυπολιτισμικότητας». Εξηγούμαι: δεν έχω υπόψη μου καμία κοινωνία που να έθρεψε ποτέ στους κόλπους της πολλούς πολιτισμούς. Αντίθετα, ξέρω πολλές που ζύμωσαν ένα νέο πολιτισμό από τοπικές, εθνικές/εθνοτικές (όπως αγαπάτε), θρησκευτικές ή γλωσσικές ιδιαιτερότητες. Όσο δεν προχωρά αυτή η ζύμωση (και δεν είναι στο χέρι κανενός να προχωρήσει, είναι κάτι που θα γίνει αργά ή γρήγορα αλλά προς το παρόν αργεί) η «πολυπολιτισμικότητα» παραμένει μια έννοια κενή περιεχομένου που αντικατοπτρίζει μόνο την αμηχανία του κράτους και της κοινωνίας απέναντι στον ξένο. Όσο προχωρά η σύντηξη ντόπιων και μεταναστών σε σχολεία και χώρους εργασίας, αντίθετα, τόσο λιγότερο θα χρειαζόμαστε τις σημαίες της «πολυπολιτισμικότητας». Κάπως έτσι.

  20. Abravanel said

    Η υπάρχουσα νομοθεσία είναι πλασμένη γύρω από τις ιδιαιτερότητες της χριστιανικής πολιτισμικής παράδοσης, πχ τα εβραικά γαμήλια συμβόλαια καταργήθηκαν ουσιαστικά το 1946, αλλά οι χριστιανικές προίκες επέζησαν άλλα 40 χρόνια.

    Το 1923 δεν καταργήθηκε η αργία του Σαββάτου γιατί απλά δεν υπήρχε ως νόμος – απλώς τα έθιμα της πόλης είχαν καθιερώσει την ημέρα εκείνη για εβραίους, μουσουλμάνους και χριστιανούς. κανείς δεν απαγόρευε την εργασία του χριστιανού το Σάββατο και παρέμενε μια βιώσιμη δυνατότητα αν δεν επηρέαζε το γεγονός οτι η μισή πόλη και το λιμάνι ήταν κλειστά – ένας άθεος μπορούσε να δουλεύει 7 ημέρες την εβδομάδα αν ήθελε. Αντίθετα η καθιέρωση της κυριακάτικης αργίας ήταν ένας blue law που όριζε απαγόρευε την εργασία και, μη εύλογα, δεν επέτρεπε την δυνατότητα επιλογής μεταξύ Σαββάτου και Κυριακής.

    Για την μπούρκα αυτό που εννοούσα είναι οτι ένας συμβιβασμός θα ήταν αδύνατος – στην πραγματικότητα ή θα επιβληθεί μια δυτική συμπεριφορά ή θα γίνει έκπτωση στο μοντέλου κράτους μας. Μια άσκηση εξουσίας και στις δύο περιπτώσεις, χωρίς αναγκαστικά κάποια να είναι περισσότερο «ηθική».

  21. τὸ κάλυμμα τῆς κεφαλῆς (τὸ ἁπλὸ τσεμπέρι ὄχι τὸ ὁλικὸ κάλυμμα) εἶναι κομμάτι καὶ τῆς εὐρωπαϊκῆς κουλτούρας καὶ πᾶσα σχετικὴ ἀπαγόρευσις εἶναι καὶ ἀνιστόρητος. τώρα οἱ Γάλλοι ποὺ ἄφησαν τὴν χώρα τους νὰ γεμίσῃ μὲ μουσουλμάνους ἂς πληρώσουν καὶ τὸν λογαριασμό. εἶναι ἀπαράδεκτο νὰ κηδεμονεύεται ἡ ἐμφάνισι τῶν πολιτῶν. ἢ θὰ δεχθ[οῦν τοὺς Μουσουλμάνους ὅπως εἶναι ἢ ἂς βροῦν τρόπο νὰ τοὺς ξαποστείλουν. τέτοιες μεσοβέζικες λύσεις τύπου Γαλλίας ὁδηγοῦν τὴν Εὐρώπη στὴν παρακμή.

  22. ὅσο γιὰ τὰ θυληκὰ δὲν καταλαβαίνω ποῦ εἶναι τὸ πρόβλημα. γιὰ τὸ πρωτόκλιτα εἰς -της υπάρχει τὸ θυληκὸ -τρια. μαθήτρια, ἐπιμελήτρια, τυμπανίστρια, κλπ. γιὰ τὰ δευτερόκλιτα εἰς -ος ἡ κατάληξι εἶναι κοινή. ὁ ἡ γιατρός, ὁ ἡ χειρουργός κλπ.

  23. Αμπραβανέλ, νομίζω ότι -έστω και αν δικαίως παρατηρείς τη σαλονικιώτικη ιδιαιτερότητα, και είμαι από εκείνους που μιλούν για εβραϊκή πόλη μέχρι το Μεσοπόλεμο- είναι υπερβολικό να χαρακτηρίζουμε blue law μια κατάκτηση του εργατικού κινήματος όπως την αργία της Κυριακής, που ελάχιστη σχέση έχει στις συνθήκες του Μεσοπολέμου με τη χριστιανική λειτουργία.

    Παρεμπιπτόντως, μια ακαδημαϊκή ερώτηση: ξέρουμε άραγε αν και πώς αντέδρασε η εβραϊκή κοινότητα της Σαλονίκης σ’ αυτό το μέτρο; Και αν όχι, το αποδίδεις στην επιρροή των «αφομοιωτών» της Alliance Israélite, του κοσμικού κινήματος της Φεντερασιόν, ή πού;

  24. γι’αὐτὸ τὸν λόγο δὲν κρέμασαν λίγους αἰῶνες πρὶν τὸν Κοσμᾶ τὸν Αἰτωλό;

  25. Νέος Τιπούκειτος said

    Κορνήλιε, εννοείς ότι κρέμασαν τον Κοσμά τον Αιτωλό επειδή δεν ήξερε να κλίνει τα δευτερόκλιτα θηλυκά;

    Αν ναι, καλά του κάνανε.

  26. Abravanel said

    Δύτη συμφωνώ μαζί σου οτι μόνο ως θετική μπορεί να χαρακτηρισθεί η εισαγωγή της κυριακάτικης αργίας αλλά θεωρώ μη εύλογη την μη-δυνατότητα επιλογής της ημέρας όσον αφορά τις ατομικές επιχειρήσεις. Μπορεί σήμερα να σου φαίνεται φυσιολογικό αλλά τότε είχε τα ίδια αποτελέσματα που θα είχε η μεταφορά της αργίας από Κυριακή σε Δευτέρα λόγω χωρισμού Κράτους/Ορθόδοξης Εκκλησίας. Η τότε ΙΚΘ είχε διαμαρτυρηθεί έντονα urbi et orbi (ιστολόγιο λόγου είναι, ας δείξουμε οτι κάτι έκανε και το ελληνικό Γυμνάσιο!) επειδή το μέτρο αποτελούσε την ανατροπή της κλασικής εβραϊκής ζωής αιώνων. Οι διαμαρτυρίες ήταν έντονες από όλα τα ρεύματα: από τους αφομοιωτές γιατί αποτελούσε ένα τεράστιο πολιτισμικό σοκ ακόμα και για τους μη-θρησκευόμενους, τους σιωνιστές γιατί έβλεπαν την διαφαινόμενη βενιζελική εχθρότητα στην ετερότητα όπως την εννοούσαν, ενώ οι κομουνιστές συμφωνούσαν ως προς το σοκ.

    Κορνήλιε στην wiki γράφει οτι συνελήφθη γιατί τον υποψιάζονταν για πράκτορα των ρώσων αλλά δεν αναφέρει πηγή, ενώ ένα γρήγορο γκούγκλισμα απέδωσε μόνο συναξάρια.

  27. @15.
    Η περίπτωση 4 θυμίζει Paul et Virginie σε πιο ήπια μορφή (ελπίζω).

  28. sarant said

    Το θέμα όμως, όπως λέει και η BloodyAmateur, είναι μήπως πολλές γαλλίδες μουσουλμάνες φοράνε τη μπούρκα παρά τη θέλησή τους. Δεν ξέρω, εξακολουθώ να μην έχω κατασταλάξει πάνω στο θέμα.

  29. http://el.orthodoxwiki.org/%CE%9A%CE%BF%CF%83%CE%BC%CE%AC%CF%82_%CE%BF_%CE%91%CE%B9%CF%84%CF%89%CE%BB%CF%8C%CF%82 ἐδῶ βρῆκα μιὰ ἀναφορά.

  30. Μπουκανιέρος said

    Μερικά στοιχεία Συγκριτικής (Απο)Καλυπτικής:

    1) Για πολύ καιρό, οι Ευρωπαίοι είχαν λυσσάξει να σκεπάσουν τις γυναίκες διάφορων εξωτικών χωρών. Το 19ο αιώνα, π.χ., στην Αφρική ή στην Ωκεανία, ιεραπόστολοι και κοσμικοί αποικιακοί διοικητές συμφωνούσαν για το πόσο καλό θα έκανε στις ντόπιες αν μάθαιναν να κρύβουν τα βυζιά τους. Έτσι θα μάθαιναν την αξιοπρέπεια, τη συστολή, τη σεμνότητα κι ένα σωρό άλλες αρετές, με μια κουβέντα θα γίνονταν επιτέλους πολιτισμένες. Όποτε τους έπαιρνε (π.χ. στις υπηρέτριες ή άλλες γυναίκες που βρίσκονταν σε «δυτικούς» χώρους) επέβαλλαν με το στανιό την άποψή τους.
    Σε μερικές περιπτώσεις, το ίδιο πρόβλημα υπήρχε και με τους απολίτιστους άντρες. Οι Νουερ του Σουδάν και οι Ινδιάνοι του Αμαζονίου επέμεναν να εκθέτουν ανέμελα ορισμένα μέλη του σώματος που οι δυτικοί τα θέλουν καλά σκεπασμένα και κρυμμένα.
    Τώρα, που μερικές εξωτικές γυναίκες θέλουν (για οποιοδήποτε λόγο) να κουκουλώνονται, οι Ευρωπαίοι θέλουν να τις ξεσκεπάσουν με το ζόρι.

    2) Σε πολλά αγροτικά μέρη της Ευρώπης, οι γυναίκες συνήθιζαν να κρύβουν τα μαλλιά τους (όλα ή μέρος) κάτω από διάφορα καλύμματα της κεφαλής – πριν 100 μόλις χρόνια. Η συνήθεια επιζούσε, σποραδικά, και στον 20ό αιώνα – και ξέρουμε ότι οι γυναίκες αυτές επέτρεπαν μόνο στους οικείους τους να τις δουν με λυμένα τα μαλλιά. Μια Βλάχα (Κ. Τσιάνα-Πανταζίδου) γράφει ότι είχε συζητήσει με τη γιαγιά της αυτό το παράξενο αίσθημα ντροπής, που η γριά δεν κατάφερνε να το ξεπεράσει. Μπορώ να βεβαιώσω το ίδιο αίσθημα στις χωριάτισσες της Κέρκυρας που κρατούσαν την παραδοσιακή αμφίεση (η πλειοψηφία των ηλικιωμένων ως το 1970 περίπου). Αλλά και χωρίς παραδοσιακά ρούχα, σε πολλά ελληνικά χωριά το μαντήλι στα μαλλιά ήταν η «κανονική» γυναικεία εμφάνιση, και σε μερικές περιπτώσεις (π.χ. χήρες) υποχρεωτικό.

    3) Στους Χριστιανούς της παραδοσιακής εκκλησίας (καθολικούς κι ορθόδοξους εννοώ) πάλι, ο κανόνας ήταν να απαγορεύεται να μπει η γυναίκα στο ναό με ξεσκέπαστα μαλλιά. Αυτό ισχύει και σήμερα σε μερικές χώρες ή περιοχές. Εξάλλου η απαγόρευση αυτή στηρίζεται σε μια καθαρή και ξάστερη δήλωση του Αποστόλου Παύλου, σε μια από τις επιστολές του. Μπορεί λοιπόν να υποστηριχτεί ότι δεν πρόκειται απλώς για έθιμο αλλά για θρησκευτική αρχή (κατά μία άποψη).

    4) Θα ήθελα να ρωτήσω μερικούς/ές από αυτούς/ές που βιάζονται να απαγορέψουν τις μπούρκες, αν θα επέτρεπαν ή αν θα ανέχονταν τουλάχιστον ένα γενικευμένο γυμνισμό (καταλάβατε τώρα ποιον/αν έχω στο μυαλό μου – και τζάμπα ο πληθυντικός και το κολπάκι αρσ/θηλ…)

  31. Τιπούκειτε μπορεῖς νὰ μᾶς διαφωτίσῃς γιὰ τοὺς ἀκριβεῖς λόγους γιὰ τοὺς ὁποίους ὁ Σουλπίκιος Γάλλος χώρισε τὴν γυναῖκα του; (Valerius Maximus 6,3,10) ἐπίσης τἰ ἀκριβῶς ἦταν τὸ κρήδεμνον; καὶ τί ἀκριβῶς περιγράφει ὁ Ὅμηρος στὰ Ξ 184-5 Χ 468-470 α 334 ε 346 351 ζ 100 π 416; διότι κάποπιοι προσπαθοῦν νὰ πείσουν ὅτι ἡ συνήθεια ξεκίνησε μὲ τὸν Χριστιανισμό. τί λέει ὁ Εὐριπίδης (Μήδεια 978); καὶ ὁ Ἀριστοφάνης (Θεσμ. 138 257);τί λέει ὁ Ἀντίπατρος ὁ Σιδώνιος; ( Παλ. Ἀνθ. 6,206,3-4). Τὸ ζήτημα δὲν εἶναι ἀπὸ πότε οἱ γυναῖκες κάλυπταν τὴν κεφαλή τους, ἀλλὰ ἀπὸ πότε ξεκίνησαν νὰ τὴν ξεσκεπάζουν. Μᾶλλον Γαλλία μοῦ μυρίζει ἡ ἀρχή. Ἴσως καὶ προεπαναστατικὴ Γαλλία.

  32. ΣοφίαΟικ said

    Αμπραβανέλ, τουλάχιστον εισαι λιγο πιο μετριοπαθής στην επεξήγησή σου και σου συγχωρώ το ότι συγχεεις το ελληνικό εθιμο της προίκας και το θεωρείς χριστιανικο έθιμο. Παρόμοια λάθη κανουν και αρκετοί μουσουλμάνοι εδω περα συγχέοντας τις ιδιαιτεροτητες των Άγγλων, τις οποίες θεωρουν χριστιανικές ιδιαιτερότητες, αλλά αυτοί είναι λίγα χρόνια εδώ ή ζουν απομονωμένοι. Μου φαίνεται απίθανο να είσαι εσύ τόσο ξεκομμένος απο την ελληνική κονωνια ωστε να μην ξέρεις τη διαφορά.

  33. ppan said

    Πάντως καλό είναι όταν κρίνουμε την γαλική επικαιρότητα να σκεφτόμαστε ότι η Γαλλία δεν είναι Ελλάδα: ο υπεραιωνόβιος χωρισμός κράτους-εκκλησίας είναι τιμή τους και καμάρι τους κι είναι αρκετά αυστηρός: πχ οι έλληνες ιερείς δεν επιτρέπεται αν φοράνε τα ράσα στον δρόμο, κυκλοφορούν με κοστούμια κλπ. Δηλαδή η ιδέα του «λαϊκού» (σε αντίθεση με το θρησκευτικό) κράτος είναι πολύ ισχυρή. Η θρησκεία, οπιαδήποτε θρησκεία, είναι κάτι καθαρά ιδιωτικό.

  34. Ἡ ἐνδυματολογικὴ ἀπαγόρευσις εἶναι ἀντιδημοκρατική. Ἄλοο κράτος οὐδέτερο ἀπεναντι στὶς θρησκεῖες καὶ ἄλλο κράτος ἐχθρικὸ ἀπέναντι σὲ αὐτές. Ἤδη νομίζω πὼς φάνηκε ὅτι τὸ κάλυμμα τῆς κεφαλῆς εἶναι συνήθεια προχριστιανικὴ καὶ φυσικὰ προϊσλαμική. Φυσικὰ ἐξίσου γελοῖο θεωρῶ νὰ φοράῃ κάποια τσεμπέρι καὶ μπλούζα μὲ τὸν ἀαλὸ ἀπ’ ὄξω. Ἀλλὰ ἡ νομικὴ ἀπαγόρευσι τῆς κακογουστιᾶς ὅσο δελεαστικὴ κι ἂν φαντάζῃ ὁδηγεῖ στὸν ἐκφασισμό. Εἶμαι ὁ τελευταῖος ποὺ θὰ ὑπερθεματίσῃ τὸν ἐξισλαμισμὸ τῆς Εὐρώπης καὶ τὴν μόδα τοῦ μίσους γιὰ τὴν κουλτούρα τοῦ λευκοῦ ἀνθρώπου. Ἀλλὰ ἀπὸ κεῖ μέχρι τὴν ἐφαρμογὴ μέτρων τύπου Κεμὰλ Ἀτατοὺρκ ὴ Μεγάλου Πέτρου χάσμα μέγα ἐστήρικται.

  35. ΣοφίαΟικ said

    Μπουκάν αν εννοείς γυμνισμό τύπου Γερμανίας, που πας σε παρκο π.χ. και συναντάς γυμνούς να κανουν ηλιοθεραπεία και κανένας δεν ενοχλείται, εγώ δεν έχω κανένα προβλημα να επιτρέπεται, Άρκει να είναι απενοχοποιημένο εντελώς το ζήτημα και να βλέπουμε και άντρες και γυαικες και όλες τις ηλικίες και τις σωματικές διαπλσεις, αλλά αυτό είναι άλλη υπόθεση.

    Στα παραδείγματα που αναφέρεις, οι Ευρωπαιοι ζητάνε να ντύσουν τους γυμνούς, αλλά αν δεν κάνω λαθος στις περιοχές που εξισλαμίστηκαν επιβλήθηκε ανάλογο ντύσιμο. Η Μαλαισία π.χ. δε νομίζω να είχε παρασοδιακη στολή τη μαντήλα.

  36. #28 Δέσποτα δηλαδὴ προκειμένου νὰ ὑπερασπίσουμε τὸ δικαίωμα τῶν Γαλλίδων νὰ μὴ φοροῦν παρὰ τὴν θέσλησί τους κεφαλόδεσμο θὰ καταργήσουμε τὸ δικαίωμα αὐτῶν ποὺ θέλουν; λίγο ἀντιφατικὸ δὲν εἶναι;

  37. ΣοφίαΟικ said

    33: μπορούμε να πούμε ότι οι μαντήλες είναι θρησκευτικά σύμβολα; Δε νομίζω.
    Όπως κιο 40ακος δεν ξέρω σίγουρα αν τα φοράνε αυτά με τη θέλησή τυς. Ξέρω μουσουλμάνα που κάποια εποχή άρχισε να εμφνίζεται με μερέ, με ολα τα μαλλια μέσα στον μπερέ. Μετά απο λίγο καιρό το έκοψε. Όμως είναι αδύντο να ξέρω πως σκέφτονται οι μπουρκοφορούσες γιατί δε έχω γνωρίσει ποτέ καμία. Έχω γνωρίσει με μαντήλα κάμποσες, με μπούρκα καμία. Αυτές με τη μαντήλα κυκλοφορυν μόνες τους και έχουν κοινωνική ζωή εκτός οικογενειας, αλλά οι άλλες πουθενά. μόνο στο δρόμο τις βλέπεις.

  38. Μαρία said

    19χρονη Γαλλίδα απο γονείς καθολικούς, που ασπάστηκε το ισλάμ πριν απο 2 χρόνια.
    Αφιερωμένο εξαιρετικά στο Μπουκάν. Σοφία αν ψηφιστεί ο νόμος σου ‘ρχονται.

  39. Μπουκανιέρος said

    Μαρία, θες να πεις κάτι;
    (η συνέχεια αύριο, όμως)

  40. Immortalité said

    Πολύ καυτή πατάτα η μπούργκα που ξεκίνησε από το foulard islamique για τους φρανκοφων. Πάντως φίλη λιβανέζα, μουσουλμούνα (και παρεμπιπτόντως παμπλουτη) φορούσε τσαντορ (με την απόλυτη θέλησή της αφού η μάνα και η αδερφή δεν φορούσαν) και αποκαλούσε έτσι το γενικότερο ένδυμα που αποτελούνταν: α) από κάλυμα της κεφαλής που δεν άφηνε καθόλου μαλλιά και λαιμό στην κοινή θέα, β) από ένα ριχτό φόρεμα πάνω από τα ρούχα για να μη διαγράφονται οι γραμμές του σώματος και εννοείται ότι μόνο οι παλάμες και το πρόσωπο φαινόταν. Τώρα σχετικά με την ισλαμική ενδυμασία στη γαλλία θα ήθελα να κάνω μερικές επισημάνσεις αν και νομίζω ότι αρκετοί θαμώνες μάλλον είναι ενήμεροι. Το όλο ζήτημα μπορεί να ξεκίνησε από το ισλαμικό κάλυμα κεφαλής των μαθητριών,αλλά ο νόμος που ψηφίστηκε πέρυσι από τη γαλλική κυβέρνηση αφορούσε ΟΛΑ τα εμφανή και υπερμεγέθη σύμβολα πίστης στη μέση και μόνο στη μέση εκπαίδευση. Σταυρούς, καπελάκια εβραικά και φυσικά τσαντόρ, και λοιπές μαντίλες και ότι μπορεί να δηλώνει θρησκευτική διαφοροποίηση. Βέβαια σε όλα τα παραπάνω το πρόσωπο ήταν ελεύθερο. Ο νόμος θεωρητικά προστατεύει την ελευθερία της έκφρασης του ατόμου αλλά καταδικάζει την κατάχρηση του δικαιώματος προασπίζοντας την θρησκευτική ουδετερότητα των σχολείων και την απαγόρευση προσηλυτισμού και προπαγάνδας. Βέβαια το παρόν σχολιάκι δεν διεκδικεί δάφνες πλήρους και διεξοδικής ανάλυσης του νόμου,ενός νόμου που προσπάθησε να συμβιβάσει και να ισορροπήσει τα ασυμβίβαστα.Πάντως, και αυτό είναι η προσωπική μου άποψη από τα νιατα μου στη Γαλλία,αυτό που ενοχλούσε δεν ήταν τόσο το ότι οι μουσουλμάνες μαθήτριες φορούσαν τη μαντήλα. Ηταν ότι είχαν ανάγει την άσκηση των θρησκευτικών καθηκόντων τους σε απόλυτη προτεραιότητα έναντι όλων των σχολικών τους υποχρεώσεων και αρνούνταν να συμμορφωθούν με όποιο σχολικό κανονισμό ερχόταν σε αντιπαράθεση. Για τους γαλλόφωνους http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3224,36-1210229@51-1210186,0.html μια παρουσίαση και των θέσεων του ΣτΕ επί του θέματος. Τώρα η μπούργκα είναι μια εξέλιξη του προβλήματος μια και θεωρείται ότι δεν αποτελεί απλά εκφραση θρησκευτικής πίστης, αλλά εμποδίζει την ομαλή ένταξη των γυναικών στη γαλλική κοινωνία, τις στιγματίζει, δυσχεραίνει τη συναλλαγή τους με τη διοίκηση. Μήπως όμως είναι άδικο να θεωρούμε ότι η «κακή»δυτική κοινωνία επιβάλει τους «δικούς της» κανόνες στους αλλόθρησκους τη στιγμή που οι κανόνες ισχύουν για όλες ανεξαιρέτως τις θρησκείες χωρίς διάκριση και στόχο έχουν την ομαλή κοινωνική και σχολική ενσωμάτωση; Αντιθέτως, στις μουσουλμανικές χώρες, ακόμα και επισκέπτρια να είσαι πρέπει να σεβαστείς τους ενδυματολογικούς κανόνες της χώρας. Και κανένας ποτέ αυτό δεν το θεώρησε καταπάτηση κανενός δικαιώματος. Εντελώς προσωπική γνώμη: Δεν πιστεύω πως ποτέ καμία γυναίκα μεγαλωμενη σαν ελεύθερος άνθρωπος θα αποφάσιζε να φορέσει αυτή την αποπνικτική αηδία που την υποβιβάζει σε αντικείμενο ιδιοκτησίας του άντρα που την έχει και δεν θέλει να του τη δει άλλος. Η ακόμα χειρότερα σε όργανο λαγνείας του διαβόλου από το οποίο πρέπει να προστατευτούν οι ενάρετοι και επιρρεπείς άνδρες και άρα να το κουκουλώσουμε. Αν την απαγορεύσουν μπορει και να αναπνεύσουν οι γυναίκες λίγο ελεύθερα. Το πρόβλημα είναι ότι αυτές οι γυναίκες, επειδή ακριβώς ΔΕΝ είναι μεγαλωμένες σαν ελεύθεροι και ισότιμοι άνθρωποι και είναι πολύ πιθανόν να έχουν βαθιά ριζωμένες τις παραπάνω πεποιθήσεις, είναι πιθανόν να αισθανθούν αδυναμία να αδράξουν την ελευθερία τους και το μέτρο αυτό να τις περιορίσει σε αποκλεισμό κατ’ οίκον. Δεν θα θελα να είμαι στην επιτροπή της Βουλής… http://www.lemonde.fr/societe/article/2010/01/26/la-mission-sur-le-voile-integral-suggere-son-interdiction_1296766_3224.html

  41. Immortalité said

    @ 38 Καλά το κοριτσάκι πρέπει να πέρασε πολύ ταραγμένα παιδικά χρόνια…

  42. sarant said

    Μπουκανιέρε, με ενδιαφέρει αυτό που λες στο (3) για την εντολή του Παύλου. Αν έχεις πρόχειρη την παραπομπή, στείλε την σε παρακαλώ.

    (Σωστές οι επισημάνσεις ότι η Γαλλία απαγορεύει και άλλα θρησκευτικά σύμβολα, άρα δεν είναι μονομερής η απαγόρευση).

    Ο εμπνευστής της τωρινής πρότασης (βλ. σχόλιο 16) εκλέγεται από το 1985 δήμαρχος και από το 1993 βουλευτής του Βενισιέ, προαστίου της Λυών με πληθυσμό που προέρχεται σε μεγάλο ποσοστό από μετανάστες. Και προφανώς τον ψηφίζουν και πάρα πολλοί μετανάστες.

  43. gerasimos said

    Σε πάρα πολλές περιπτώσεις στην κουβέντα αυτή μιλάμε για ανθρώπους με εντελώς διαφορετικές αξιακές αφετηρίες από αυτές τις οποίες κακήν κακώς έχουμε κληρονομήσει οι Έλληνες από το Δυτικό πολιτισμό – όπως το habeas corpus, η ανεξιθρησκεία, η δημοκρατία, η ισότητα των φύλων, η ελευθερία σκέψης και λόγου, επί παραδείγματι. Και όσον αφορά στην ελευθερία σκέψης και λόγου, δε νομίζω ότι εντός μιας ισλαμικής χώρας μπορεί κάποιος να ανοίξει ένα μπλογκ όπως αυτό και μια τέτοια συζήτηση περί μπούρκας. Βεβαίως, από την άλλη κάποιος ‘έξυπνος’, βλέποντας τη συζήτησή μας γύρω από τη μπούρκα, θα μπορούσε να μας κατηγορήσει για ‘ευρωκεντρισμό’, δηλαδή για το ότι κρίνουμε άλλους πολιτισμούς με γνώμονα τον ευρωπαϊκό. Όμως, όπως είχε πει και σε μια συνέντευξή του γύρω από τους διαφορετικούς πολιτισμούς ο Κορνήλιος Καστοριάδης: «Το ερώτημα… ‘Μήπως είστε ευρωκεντρικός;’ είναι ένα ευρωκεντρικό ερώτημα. Είναι ένα ερώτημα που είναι δυνατό στην Ευρώπη, αλλά δεν βλέπω κάποιον στην Τεχεράνη να ρωτάει τον αγιατολάχ Χομεϊνί αν είναι ιρανοκεντρικός ή ισλαμοκεντρικός». Μπορεί δηλαδή κανείς να κατηγορηθεί για ‘ευρωκεντρισμό’ – κατ’ επέκταση και για ξενοφοβία, σωβινισμό, ρατσισμό ή ό,τι άλλο θέλουμε – ΜΟΝΟ εντός ενός πολιτισμού, του Δυτικού, στον οποίο η αυτοκριτική και η αυτοαμφισβήτηση υπάρχουν ως δυνατότητες – και ως συζήτηση!

    Εν ολίγοις, το να μιλάμε εμείς για τη μπούρκα θυμίζει δυστυχώς το δυο γάιδαροι τσακώνονταν σε (εντελώς) ξένο αχυρώνα.

  44. Μπουκανιέρος said

    Νίκο (42), δες Προς Κορινθίους Α΄, κεφ. ια΄, 3-15

  45. Μπουκανιέρος said

    Ο Καστοριάδης έχει τη μύγα και μυγιάζεται.

    Ώστε λοιπόν «ΜΟΝΟ εντός ενός πολιτισμού, του Δυτικού», υπάρχει δυνατότητα για αυτοκριτική και αυτοαμφισβήτηση… Τι τύχη που είμαστε μέσα!

    Όντως, ο «ευρωκεντρισμός» είναι πολύ ήπιος όρος για να χαραχτηρίσει αυτή τη στάση.

  46. Superdora said

    @30
    Τι σχέση έχει ο γυμνισμός (αλλά και οι διάφορες εθνογραφικές πληροφορίες); Αν είναι να συζητάμε σε αυτό το επίπεδο, μπορώ κι εγώ να ρωτήσω αν αυτοί που βιάζονται να υπερασπιστούν το δικαίωμα στη μπούρκα θα έβλεπαν με το ίδιο μάτι το δικαίωμα στην κλειτοριδεκτομή.

  47. Μπουκανιέρος said

    @46
    Οι εθνογραφικές πληροφορίες θέλουν να δείξουν πόσο σχετικά είναι μερικά πράγματα – και απευθύνονται σ’ αυτούς που δηλώνουν αυτάρεσκα ότι ο πολιτισμός τους είναι προοδευτικός, μοναδικός, ο καλύτερος κι έχει πάντα δίκιο.
    Η ερώτηση για το γυμνισμό ήταν στοχευμένη (όπως δηλώθηκε). Αν χρειάζεται να το κάνω λιανά, αφορά κάποιο άτομο που συνηθίζει να κατακεραυνώνει τις γυναίκες εκείνες που, με το ντύσιμό τους, αφήνουν να φαίνονται πολλά.

    Τώρα, η δική σου ερώτηση δεν απευθύνεται σε μένα – προφανώς δεν υπερασπίζομαι το δικαίωμα στη μπούρκα.

  48. Superdora said

    OK. Για όσους υπερασπίζονται το δικαίωμα στη μπούρκα, είναι απλό. Η μπούρκα συμβολίζει την καταπίεση της γυναίκας, τον θρησκευτικό φανατισμό και τη θεοκρατία. Απαγορεύοντας τη μπούρκα καταδικάζουμε συμβολικά όλα αυτά τα δεινά.
    Αν τώρα κάποιος θεωρεί ότι η μπούρκα συμβολίζει το δικαίωμα στη διαφορετικότητα και η απαγόρευσή της την ξενοφοβία και τον πατερναλισμό των δυτικών, τι να πω. Θεωρητική συζήτηση κάνουμε.

  49. Μπουκανιέρος said

    Επειδή, φαίνεται, μερικές φορές πρέπει να λέγονται και τα αυτονόητα:
    Δεν έχω να πω τίποτα για την ενδυματολογική πλευρά του ζητήματος, σιχαίνομαι όμως τη λογική που επιβάλλει μπούρκες κλπ., λογική όπου ο μισογυνισμός είναι το βασικό στοιχείο.
    Αναρωτιέμαι όμως αν η απαγορευτική άποψη μπορεί να θεωρηθεί φεμινιστική (με ή χωρίς εισαγωγικά). Γιατί τελικά το ερώτημα γίνεται: «σε ποιον ανήκουν οι (μουσουλμάνες) γυναίκες;». Είτε στους άντρες τους, είτε στους δικαστές, στους αστυνόμους, στους εκπαιδευτικούς κλπ. Οι ίδιες οι γυναίκες δεν θεωρείται ότι μπορούν να έχουν γνώμη.

    Οι μουσουλμάνοι άντρες διαλέγουν να δηλώσουν την ταυτότητά τους (ή ό,τι στο διάβολο θέλουν να δηλώσουν) χρησιμοποιώντας για μέσο το σώμα των «δικών τους» γυναικών. Κι οι άλλοι, ο ευρωπαϊκός απελευθερωτικός στρατός, συμφωνούν ότι το ίδιο αυτό σώμα πρέπει να γίνει πεδίο μάχης.
    Αν σας αρέσουν τόσο πολύ οι καταναγκαστικοί νόμοι κλπ., θα πρότεινα να μην ξεσκεπάζονται οι γυναίκες αλλά να κουκουλώνονται υποχρεωτικά και οι σύζυγοι.

  50. Superdora said

    «Καταναγκαστικοί νόμοι» δεν είναι πλεονασμός; Και για την προσβολή της δημόσιας αιδούς υπάρχουν νόμοι. Πρέπει αλήθεια να μιλήσουμε για το γυναικείο σώμα ως πεδίο μάχης; Αμέτρητες σελίδες έχουν γραφτεί για αυτό το θέμα. Ιδανική λύση σε αυτά τα προβλήματα δεν υπάρχει. Μπορούμε ωστόσο να τηρήσουμε κάποιες βασικές (δυτικές ξε-δυτικές) αρχές και να ξεμπερδεύουμε. Είδαμε που οδήγησε τον Χάιντεγκερ η πολλή φιλοσοφία.

  51. ppan said

    Να πω και το άλλο, ότι η όλη συζήτηση στην Γαλλία γαι την μπούρκα αλλά και για την εθνική ταυτότητα κι ο νόμος, κλπ είναι κυρίως πολιτικάντικο παιχνίδι εν όψει εκλογών. Ο Σαρκοζύ θέλει να επαναλάβει το κόλπο γκρόσο, να πείσει τους ψηφοφόρους του Λεπέν να ψηφίσουν το κυβερνητικό κόμμα. Γενικά είναι κάτι που δεν απασχολεί κανέναν ιδιαίτερα, μιλάμε για 200-300 γυναίκες που ντύνονται έτσι.

  52. Μπουκανιέρος said

    Ppan, εννοείς ότι οι ψηφοφόροι του Λεπέν θέλουν να καταδικαστεί συμβολικά η καταπίεση της γυναίκας;
    🙂

  53. Ἐννοεῖται ὅτι τὸ κάλυμμα τῆς γυαναικείας κεφαλῆς ἦταν ἐπιταγὴ κοινωνικὴ ἀπὸ τοὺς Ὁμηρικοὺς χρόνους μέχρι τὴν ἐποχὴ τοῦ Ὄθωνα καὶ στὴν ἐπαρχία μέχρι τὸν ἐκπνεύσαντα αἰῶνα. Φυσικὰ εἶναι καὶ αἴτημα χριστιανικό. Θεωροῦσα δεδομένη τὴν γνῶσι γιὰ τὴν παύλειο ἐπιταγή.

  54. ppan said

    μπυκανιερος: όχι, εννοώ ότι οι ψηφοφόροι του λεπέν θέλουν να πιστευουν ότι ζουν περικυκλωμένοι από εκατομμύρια φανατικούς σιιτες και ότι το κράτος πρέπει να τους προστατέψει, τους ψηφοφόρους εννοώ 🙂

  55. Immortalité said

    @42 Οπως ακριβώς είπε ο Μπουκαν http://el.wikisource.org/wiki/%CE%A0%CF%81%CE%BF%CF%82_%CE%9A%CE%BF%CF%81%CE%B9%CE%BD%CE%B8%CE%AF%CE%BF%CF%85%CF%82_%CE%91%27

    1 Μιμηταί μου γίνεσθε, καθὼς κἀγὼ Χριστοῦ. 2 Ἐπαινῶ δὲ ὑμᾶς, ἀδελφοί, ὅτι πάντα μου μέμνησθε καὶ καθὼς παρέδωκα ὑμῖν τὰς παραδόσεις κατέχετε. 3 θέλω δὲ ὑμᾶς εἰδέναι ὅτι παντὸς ἀνδρὸς ἡ κεφαλὴ ὁ Χριστός ἐστι, κεφαλὴ δὲ γυναικὸς ὁ ἀνήρ, κεφαλὴ δὲ Χριστοῦ ὁ Θεός. 4 πᾶς ἀνὴρ προσευχόμενος ἢ προφητεύων κατὰ κεφαλῆς ἔχων καταισχύνει τὴν κεφαλὴν αὐτοῦ. 5 πᾶσα δὲ γυνὴ προσευχομένη ἢ προφητεύουσα ἀκατακαλύπτῳ τῇ κεφαλῇ καταισχύνει τὴν κεφαλὴν ἑαυτῆς· ἓν γάρ ἐστι καὶ τὸ αὐτὸ τῇ ἐξυρημένῃ. 6 εἰ γὰρ οὐ κατακαλύπτεται γυνή, καὶ κειράσθω· εἰ δὲ αἰσχρὸν γυναικὶ τὸ κείρασθαι ἢ ξυρᾶσθαι, κατακαλυπτέσθω. 7 ἀνὴρ μὲν γὰρ οὐκ ὀφείλει κατακαλύπτεσθαι τὴν κεφαλήν, εἰκὼν καὶ δόξα Θεοῦ ὑπάρχων· ἡ γυνὴ δὲ δόξα ἀνδρός ἐστιν. 8 οὐ γάρ ἐστιν ἀνὴρ ἐκ γυναικός, ἀλλὰ γυνὴ ἐξ ἀνδρός· 9 καὶ γὰρ οὐκ ἐκτίσθη ἀνὴρ διὰ τὴν γυναῖκα, ἀλλὰ γυνὴ διὰ τὸν ἄνδρα. 10 διὰ τοῦτο ὀφείλει ἡ γυνὴ ἐξουσίαν ἔχειν ἐπὶ τῆς κεφαλῆς διὰ τοὺς ἀγγέλους. 11 πλὴν οὔτε ἀνὴρ χωρὶς γυναικὸς οὔτε γυνὴ χωρὶς ἀνδρὸς ἐν Κυρίῳ· 12 ὥσπερ γὰρ ἡ γυνὴ ἐκ τοῦ ἀνδρός, οὕτω καὶ ὁ ἀνὴρ διὰ τῆς γυναικός, τὰ δὲ πάντα ἐκ τοῦ Θεοῦ. 13 ἐν ὑμῖν αὐτοῖς κρίνατε· πρέπον ἐστὶ γυναῖκα ἀκατακάλυπτον τῷ Θεῷ προσεύχεσθαι;

  56. Μαρία said

    Μπουκάν, έβαλα το βιντεάκι μήπως και σε κάνω λίγο πραγματιστή. Υπάρχει μια σημαντική διαφορά με τις μαντίλες ή ακόμα και το τσαντόρ: η κάλυψη του προσώπου*. Άλλωστε και για τους μουσουλμάνους η μπούρκα είναι κάτι ακραίο.
    Για τη Γαλλία βέβαια, όπως λέει κι η Ππαν, πρόκειται για κάτι περιθωριακό κι ο νόμος εκτιμώ οτι θα περιθωριοποιήσει περισσότερο τις γυναίκες. Η μπούρκα όμως είναι η κορυφή του παγόβουνου. Ο ίδιος ο εμπνευστής της κοινοβουλευτικής επιτροπής σε συνέντευξή του δήλωνε οτι το ζήτημα είναι η θέση του ισλάμ στη γαλλική κοινωνία, η εναρμόνισή του με τους κανόνες της Δημοκρατίας κι οτι θα ήταν λάθος να νομοθετήσουν για ένα ειδικό θέμα όπως είναι η μπούρκα, θίγοντας προβλήματα σαν αυτά που ανέφερε η Σοφία. Απ’ τη στιγμή που ένας κομμουνιστής μιλάει για «εξισλαμισμό του δημόσιου χώρου» τι περιμένεις απ’ το Σαρκοζή και το Λεπέν;
    http://www.lepoint.fr/actualites-societe/2009-12-10/interview-andre-gerin-pcf-une-certitude-la-burqa-n-est-pas-un-signe/920/0/403759
    Το γεγονός οτι γίνεται πολιτική εκμετάλλευση δε σημαίνει οτι τα προβλήματα δεν είναι υπαρκτά.

    Στο τελευταίο λινκ του 40, δε ξέρω αν προσέξατε οτι απορρίφτηκαν απ’ την επιτροπή κατά πλειοψηφία οι άλλες επιτροπές-μέτρα που προτάθηκαν.

    *Η ιδέα σου για κουκούλωμα των αντρών δε μπορεί να περπατήσει, γιατί κάποιοι θέτουν και ζητήματα ασφάλειας και δημόσιας τάξης.

    Ζερέν-Ραμαντάν στο κανάλι της βουλής

  57. Superdora said

    She said: ‘I just don’t understand it. I go in other shops in my pyjamas and they don’t say anything.

    ‘You used to always be allowed in Tescos. But not now, it is ridiculous and stupid. I’ve got lovely pairs of pyjamas, with bears and penguins on them. I’ve worn my best ones today, just so I look tidy.’

    Read more: http://www.dailymail.co.uk/news/article-1246722/Cover-No-shopping-PJs-barefoot-Tesco-tells-shoppers-supermarket-unveil-dress-code.html#ixzz0dux57Iyv

  58. Σπυροῦλα καὶ Σπύρος said

    Ὦ, ψυχή μου, τὶ ὑποκρισία.
    Ἂν εἰλικρινὰ θέλει νὰ τσὶ βοηθήσει, δὲν ἔχει παρὰ νὰ ἐκδώσει ἕνα προεδρικὸ διάταγμα, καὶ σὲ πανεθνικὸ διάγγελμα ἀπὸ τηλεοράσεως νὰ πεῖ·
    «Ὅποια ἐπιθυμεῖ νὰ βγάλει τὴ μαντῆλα, τὸ τσαντόρι, τὴ μποῦργκα, τὸ τσεμπέρι καὶ δὲ συμμαζεύεται, νὰ προστρέξει στσὶ ἀρχὲς καὶ ἡ πολιτεία θὰ τσῆ παράσχει ἄμεσα· κατοικία, περίθαλψη, τίμια ἐργασία, ὑπηκοότητα, ἀνωνυμία καὶ προστασία γι᾿ αὐτὴν καὶ τὰ παιδιά της. Καὶ ὅτι ἄλλο χρειαστεῖ.»
    Καὶ νὰ ξαμολήσει στσοὺ δρόμους καὶ στσὶ ῥοῦγες ντελάληδες μὲ ντουντοῦκες, γιὰ νὰ τὸ μάθουνε κι ὅσες εἶναι κλεισμένες στὰ σπίτια κι οὔτ᾿ ἐφημερίδες διαβάζουνε, οὔτε τηλεόραση βλέπουνε.
    Αὐτὸ γιὰ τσὶ μὲ τὸ ζόρι καλυμμένες.
    Ἀπὸ τὴν ἄλλη, ἂς ἀφήσει στὴν ἡσυχία τους ὅσες φοροῦνε μαντῆλα καὶ τὰ τέτοια, εἴτε ἀπὸ συνήθεια εἴτε ἀπὸ παράδοση ἢ γιατὶ πολὺ ἁπλὰ ἔτσι τσοὺ κάνει κέφι.

  59. SophiaΟικ said

    57: Το θέμα του Τεσκο δεν ανηκει στην ίδια κατηγορία.
    Εγώ αν δω ανθρωπο με ξυπόλητο τις πυζάμες στο δρομο θα καλέσω ασθενοφόρο/ αστυνομία, υποπτευόμενη ότι το έσκασε από κανένα νοσοκομείο ή έχει άνοια και έχει χαθεί. Το σουπερμάρκετ ξέρει ότι αμα επιτρέπει τέτοια μετά θα του βγει το όνομα ότι έιναι μαγαζί της λετσαρίας και θα χάσει πελατεία. Γιατί ας το δούμε λογικά, περα από δικαιώματα και λοιπά φούμαρα, τι σόι τύποι πιστέυετε ότι κυκλοφορούν έτσι; Τίποτα Νομπελιστες, ανθρωπιστές κλπ κλπ ή τίποτα αληταρίες;
    Α, και κάτι για οτν Μπουκάν: το καλοκαίρι η μητέρα μου έβλεπε καθε μερα στον ηλεκτρικό κάτι κοριτσάκια που πήγαιναν για δουλειά με καυτό σορτς. Τελικά της έιπε κάποιος ότι τα κοριτσάκια δούλευαν σε υποδηματοπωλείο και αυτή ήταν η στολή του μαγαζιού. Και γιατι δεν φόραγαν κατι άλλο και να αλλάξουν σοτ μαγαζί; Οι γυμνόστηθες σερβιτόρες π.χ. πάνε για δουλειά στη δημόσια συγκοινωνία γυμνόστηθες; Αλλά έστω ότι δεν μπορούσαν να αλλάξουν, το επόμενο ερώτημα είναι: είναι δίκαιο και θεμητό να απαιτέι ο εργοδότης να ντύνονται προκλητικά οι πωλήτριες; Επίσης πόσο αντικειμενικά είναι τα κριτήρια προσληψης σε αυτή τη δουλειά; Μπορεί δηλα΄δη μια κοπέλλα με καλά προσόντα, αλλά με άσχημα πόδια ή υπέρβαρη να πάρειτη δουλειά αυτή; Δε μιλάμε για δουλειά μανεκέν π.χ. που ειναι μέρος της δουλειάς η εμφάνιση, μιλάμε για δουλειά πωλήτριας.

    Και κατι για την εξισλαμισμένη γαλλίδα: Σήμερα η ΝΥΤ εχει εένα αρθρο γι έναν μουσουλμάνο μαερικανό (πρώην προτεστάντη), ο οποίος φωτίστηκε με το Κοράνι και όλα τα βλέπει ρόδινα και καταδικάζει τις ακρότητες και δεν καταπιεζει τις γυναίκες κλπ. Χαρήκαμε πολύ. Μυαλά Αμερικανού, ίσον μυαλα αμερικανού για πα΄ντα.

  60. Superdora said

    Πίσω στον πραγματικό κόσμο, όπου ούτε ανδρική μπούρκα θα κυκλοφορήσει, ούτε ζωή χαρισάμενη θα εγγυηθεί το γαλλικό κράτος ή άλλος στις μουσουλμάνες, πρέπει κουτσά στραβά να κάνουμε τις αναπόφευκτα υποκριτικές επιλογές μας.

  61. SophiaΟικ said

    α, για τον Παύλο κι εγω νόμιζα ότι είναι γνωστό, γιάυτό άλλωστε οι καθολικές πήγαιναν (και νομίζω ακόμα πηγαινουν) στην εκκλησία με καπέλλο, με μαντήλα κλπ.
    Από την άλλη η δική μας παράοδση λέει ότι στον οίκο του θεού εισέρχεσαι ακαλυπτος.
    Αυτά τα αντίθετα με είχαν μπερδέψει πολύ κάποια εποχή, αλλα νομίζω ότι στην πραξη ισχύει το δέυτερο όχι το πρώτο.

    Κάποτε που έμενα ΒΑ είχα πολλές γειτόνισσες εβραίες που είτε φοραγαν περούκες είτε (ελάχιστες) ειχαν το κεφάλι τυλιγμένο. Δεν ξερω γιατι και αυτές ειδικά έιχαν τόση σχέση με τη μέση ανατολή όσο εγώ με την Κίνα, αλλά κάποιος θρησκευτικός αρχηγός θα το επέβαλλε και το εφαρμόζουν. Τουλάχιστον όμως, βλέποντας μια γυνάικα με περούκα που δε μοιάζει με περούκα δεν παθαίνεις κανένα πολιτισμικό σοκ. Ούτε εχεις πρόβλημα να την πλησιάσεις και να της μιλήσεις. Από την άλλη να περπατάς στο πάρκο αμεριμνος και ξαφνικά να εμφανιστεί δίπλα σου αθόρυβα το μαύρο φάντασμα- νίντζα, είναι κοψοχολιαστικό.

  62. Κώστας Αδαμόπουλος said

    #59 Φαντάζομαι ότι ούτε που σου πέρασε από το μυαλό ότι αυτό το σχόλιό σου είναι προσβλητικό για κάποιους ανθρώπους – και άκρως ρατσιστικό βέβαια.

  63. Immortalité said

    @ 61 Αν δεν κάνω λάθος γιατί τα θρησκευτικά δεν ήταν το φόρτε μου η επιστολή του Απ. Παύλος είναι μέρος της Καινής Διαθήκης και άρα ακολουθείται και από την Ορθόδοξη Εκκλησία. Ο Απ. Παύλος δεν μιλούσε μόνο για τους καθολικούς. Αυτό το η «δική μας παράδοση που λέει ότι στον οίκο του θεού εισέρχεσαι ακαλυπτος» στηρίζεται κάπου ή έτσι το υποθέτουμε; Γιατί μου φάινεται ότι μόνη η η χαλαρότητα της ορθόδοξης εκκλησίας που τουλάχιστον στην Ελλάδα, δεν επιβάλει το κάλυμα της κεφαλής στην εκκλησία σε αντίθεση με τους καθολικούς, δεν συνιστά παράδοση. Ακόμα κι αν δεν έχουμε πάει ποτέ σε μια επαρχιακή εκκλησία να δούμε τις κυρίες με μαντήλι, ενδεικτικό της «υποχρεωτικής» κάλυψης της κεφαλής ήταν η παράδοση που ήθελε το νυφικό με πέπλο. Ειδικά στο Βυζάντιο, το νυφικό πέπλο έφτανε μέχρι τα πόδια.

  64. δηλαδὴ ἡ γιαγιά μου ποὺ ἀκόμη φορεῖ τσεμπέρι θὰ διώκεται ἂν πάῃ στὴν Γαλλία; πραγματικὰ ὅλη ἡ ἱστορία εἶναι μιὰ γελοιότητα πρὸς δόξαν τῶν μπουζουκόβιων φαινομηρίδων.

  65. SophiaΟικ said

    62: αναφέρομαι στο μήνυμά μου σε ατομα με ειδικές ανάγκες, σε σερβιτόρες, σε πωλήτριες, σε αμερικανούς και σε άλλους πολλούς, οπότε αμα δε μου πεις συγκεκριμένα δεν πρόκειται να μάθω ποιούς ακριβώς πρόσβαλα- διαφώτησέ με.
    Αλλά να δηλώσω από τωρα ότι την πολιτική ορθότητα την έχω γραμμενη, οπότε διαφώτησέ με για να ξερω ώστε να προσβάλλω πιο καλά την επόμενη φορά.

  66. #63 τὸ «ἀκάλυπτος» ἰσχύει γιὰ τοὺς ἄνδρες. οὐδέποτε ἴσχυε γιὰ τὶς γυναῖκες στὴν ἐκκλησία. δῆτε παλιὲς φωτογραφίες, ταινίες, ζωγραφιές κλπ καὶ θὰ τὸ διαπιστώσετε.

  67. Μαρία said

    #63, έτσι είναι. Σε ρωσική εκκλησία δε θα δεις ξέσκεπη γυναίκα.

  68. SophiaΟικ said

    63: Δεν είπα ότι οι επιταγές του Παύλου ισχύουν μόνο για τους καθολικούς. Είπα ότι για παράδειγμα οι καθολικοί ακολουθούν τη συγκεκριμένη οδηγία με πολύ εμφανή τρόπο. Ιδού:

    και:
    http://tinyurl.com/yd8na9y
    Αλλά, οι πατέρες μας λέει αυτός εδώ:
    http://churchsynaxarion.blogspot.com/2009/07/blog-post_4475.html
    ερμηνέυουν αλλιώς το απόσπασμα του Παύλου.

  69. Κώστας Αδαμόπουλος said

    #65 Όντως, το μήνυμά σου ήταν προσβλητικό προς περισσότερες κατευθύνσεις από ότι αρχικά παρατήρησα.

    Τέλος πάντων εννοούσα την πρώτη παράγραφο:

    «Εγώ αν δω ανθρωπο με ξυπόλητο τις πυζάμες στο δρομο θα καλέσω ασθενοφόρο/ αστυνομία, υποπτευόμενη ότι το έσκασε από κανένα νοσοκομείο ή έχει άνοια και έχει χαθεί. Το σουπερμάρκετ ξέρει ότι αμα επιτρέπει τέτοια μετά θα του βγει το όνομα ότι έιναι μαγαζί της λετσαρίας και θα χάσει πελατεία. Γιατί ας το δούμε λογικά, περα από δικαιώματα και λοιπά φούμαρα, τι σόι τύποι πιστέυετε ότι κυκλοφορούν έτσι; Τίποτα Νομπελιστες, ανθρωπιστές κλπ κλπ ή τίποτα αληταρίες;»

    η οποία νομίζω ότι δίνει και μια σαφή απάντηση στο ερώτημα που πλανάται στο συγκεκριμένο διάλογο: σε τι ανθρώπους απευθύνονται τέλος πάντων οι Γάλλοι πολιτικοί με αυτά τα μέτρα για το ντύσιμο… Μάλλον όμως φταίει που πριν από λίγο είχα πάει με τις πυτζάμες στο μανάβη, ευτυχώς στην καθ’ ημάς ανατολή δεν καλούν την αστυνομία σε τέτοιες περιπτώσεις.

  70. #69 Μα «στην καθ’ ημάς ανατολή» δεν χρειάζεται να την καλέσουν. Είναι εκεί και συλλαμβάνει… 🙂

  71. SophiaΟικ said

    Σωστά,έπρεπ ναπω λουμπενπρολεταριάτο αν΄τι για λετσαρία, ώστε να ακούγεταιπιο σοβαρός ο χαρακτηρισμός- και θα ήταν και πιο ορθός καθώς οι κοινωνικές ομάδες που περιγράφιε το άρθρο τέτοιες είναι.
    Επίσης, είχα ξεχάσει ότι βρισκομαι σε ιστολόγιο καχύποπτων με την αστυνομία. Όταν έλεγα ότι θα καλούσα την αστυνομία, δεν εννούσα για να συλλάβει αυτόν που φοράει πυζάμες, αλλα για να τον βοηθήσει να βρεί το σπίτι του. Είναι κι αυτό δουλειά της αστυνομίας.
    Και συνεχίζω τις προσβολές, όποιος ενοχλείται να μην διαβάζει:
    Το καταλαβαίνω να πεταχτεί κάποιος έξω απότο σπίτιτου μετις πυζαμες για ένα δευτερόλεπτο, αλλά νομίζω ότι το σουπερμάρκετ του άρθρου δεν ανήκει σε αυτή την κατηγορία. όπως δεν ανήκει και το σχολείο που πας τοπαιδί σου, ή τα μαγαζιά για ψώνια. Εκεί απλα είναι λέτσοι.

  72. Κώστας Αδαμόπουλος said

    #71 Δεν είμαι εγώ καχύποπτος με την αστυνομία, η αστυνομία είναι φοβερά καχύποπτη μ’ εμένα, είτε φοράω πυτζάμες είτε όχι. Έχω και το πρόσφατο παράδειγμα ανθρώπου που συνελήφθη για επεισόδια ενώ έβγαζε βόλτα το σκύλο του ακριβώς κάτω από το σπίτι μου. Φαίνεται όμως ότι ο μαϊντανός τους φάνηκε αρκετά καθησυχαστικός κι έτσι γλύτωσα το μπερντάχι.

    Κατά τα άλλα ο τρόπος που σκέφτεσαι μου θυμίζει ένα παλιό στριπάκι από τη Μαφάλντα, η οποία σχεδιάζει συσσίτια και ιδρύματα για τους φτωχούς και παρεμβαίνει η φίλη της η Σουζανίτα ρωτώντας: «Γιατί να τα κάνουμε όλα αυτά, δε θα αρκούσε απλά να τους κρύψουμε;»

    Αλλά μου φαίνεται ότι κινδυνεύουμε να βγούμε τελείως εκτός θέματος.

  73. Superdora, πώς έφτιαξες στο #57 το link με το highlighted text; Ξέρω το awesome highlighter, αλλά δεν δουλεύει ακριβώς έτσι…

  74. Το «όποιος ενοχλείται να μην διαβάζει» είναι όλα τα λεφτά! Αλλά όλα γίνονται, σιγά που θα χάσει η Βενετιά βελόνι…

  75. ἐγὼ πάντως τρομάζω μὲ τὴν ἀπαγόρευσι βρώσεως σκυλιῶν στὴν Κίνα. δὲν τὸ καταλαβαίνω. γιατὶ αὐτὸς ποὺ γουστάρει νὰ φάῃ χο[θρο ἢ ἐρίφιο νὰ μπορῇ κι αὐτὸς ποὺ γουστάρει νὰ φάῃ σκύλο νὰ μὴ μπορῇ; θὰ μοῦ πῆτε ἡ Κίνα εἶναι οὔτως ἢ ἄλλως φασιστικὸ κράτος…

  76. SophiaΟικ said

    74: E;imaι φανατική οπαδός του killfile, πιστέυω ότι γλυτώνει παό πολλα προβλήματα, οπότε σας προσκαλώ να το εφαρμόσετε αν σας ενοχλούν τα γραπτά μου, όπως θα το εφάρμοζα κι εγώ αν με ενοχλούσαν τα δικά σας.

    Πάντως είμαι σίγουρη ότι ο κος Αδαμόπουλος απλά τρολάρει.

    Οπότε ας επιστρέψουμε στο θεμα που το εγκαταλήψαμε στο 57 περίπου, το οποίο είναι οι μπούρκες.
    Μια ερώτηση προς τους άρρενες: αν είχατε καμια σύζυγο θεογκόμενα, θα θέλατε, αν μπορούσατε, να της επιβάλλετε να φοράει μπούρκα για να μην την κοιτάνε οι άλλοι άντρες;

  77. sarant said

    Κανείς δεν τρολάρει, θαρρώ -αλλά ας επιστρέψετε στο 57. Πάντως ο Κανδαύλης δεν την έκρυψε με μπούρκα τη συμβία του.

  78. Μαριορή said

    Στο Λονδίνο βλέπω αρκετές φορές να κυκλοφορούν άντρες με δερμάτινα που κρατάνε γυναίκες με λουρί σκύλου, ή το ανάποδο. Δεν υπάρχει θέμα απαγόρευσης. Επειδή εντάσσεται στην αναγνώριση του δικαιώματος στις σεξουαλικές προτιμήσεις (εδώ: bondage and discipline). Ίσως λοιπόν το μπούρκωμα να αναγνωριστεί πλήρως ως εναρμονισμένο με τα σύγχρονα ευρωπαϊκά ήθη εάν προβληθεί ως σεξουαλική και όχι σαν θρησκευτική προτίμηση. Μιλώ σοβαρότατα.

  79. Superdora said

    @SH
    Superdora, πώς έφτιαξες στο #57 το link με το highlighted text; Ξέρω το awesome highlighter, αλλά δεν δουλεύει ακριβώς έτσι…

    Δεν το έφτιαξα εγώ. Έκανα απλώς copy paste τις 3-4 αράδες που είδατε και η Daily Mail προσέθεσε το λινκ (Read more:…) και το highligt στο συγκεκριμένο σημείο.

  80. Immortalité said

    @ 77 Οικοδεσποτα τί παναπεί «τολάρω»;
    @ 78 Η πρόταση είναι για χαμογελάκι 🙂 Ειδικά αν σκεφτείς ότι μάλλον αυτές οι γυναίκες δεν ξέρουν τί σημαίνει σεξουαλική προτίμιση…

  81. Superdora said

    http://news.google.com/newspapers?nid=2492&dat=20080903&id=q7c1AAAAIBAJ&sjid=4CYMAAAAIBAJ&pg=1801,6911124

    @ 78
    Και η N. Wolf πιστεύει ότι το κουκούλωμα κάνει καλό στη λίμπιντο.

  82. Μαρία said

    >Οικοδεσποτα τί παναπεί “τρολάρω”;
    http://en.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet)

  83. SophiaΟικ said

    Δεν ξέρω σε τι περιοχές κυκλοφορεί η Μαριορή του 78, αλλά εγώ είκοσι χρόνια στo Λονδίνο δεν το έχω δει αυτό. Δεν το είδα ούτε ένα βράδυ που παρκάρισα έξω από ένα κλαμπ σαδομαζοχιστών δίπλα στο Βρετανικό Μουσείο και ενώ περίμενα μεσα στο ιχ, είδα να περνάνε απ’έξω όλα τα φρούτα.

    Πριν δυο χρόνια όμως σε κάποιο χωριό της Αγγλίας έμφανίστηκε ένας που έσερνε αλυσοδεμένες κατι κοπέλλες στα μαγαζια για ψώνια. Ήταν όλοι μέλη κάποιας θρησκείας που είχε ανοίξει μαγαζί στην περιοχή. Έγινε μεγάλο σούσουρο και αν θυμάμαι καλα, επέμβαση αστυνομίας και τους απαγόρεψαν να μπαίνουν σε κάποια μαγαζια (ο μαγαζάτορας εχει δικαίωμα κλπκλπ). Μετά από τη δημοσιότητα που πήρε το γεγονός εμφανίστηκαν κάποιες πρώην μελη της θρησκείας και είπαν ότι ο «αρχηγός» τις εξέδιδε, οπότε τελικά ο τυπος έφαγε μερικά χρονια φυλακή για μαστρωπεία.

  84. ἐδῶ μιᾶς παπαδοπούλας τῆς φάνηκε ὁ ἀστράγαλος κι ἔγινε τραγούδι. πάντως Δέσποτα εἶδες πῶς τὴν πάτησε ὁ Κανδαύλης. διότι ἦταν ἀδιανόητο μιὰ γυναῖκα νὰ τὴν δῇ γυμνὴ κάποιος ἄλλος πλὴν τοῦ ἀνδρός της. ἀλλὰ ὲδῶ πᾶμε σὲ ἄλλα θέματα ποὺ φτάνουν μέχρι καὶ τὸ κάψιμο τῶν χηρῶν παρ’ Ἰνδοῖς.

  85. sarant said

    Σοφία, είναι μεγάλο το Λονδίνο φαίνεται 🙂

  86. Μαρία said

    Πολύ μεγάλο με λυτούς και δεμένους 🙂

  87. SophiaΟικ said

    Για δέσιμο είναι όλοι ούτως ή άλλως…

  88. πάντως σᾶς βεβαιῶ στὸν λόγο τῆς τιμῆς μου ὅτι μιὰ φορὰ εἶδα στὸ Κολωνάκι Φιλιππινέζα προφανῶς ἐκτελοῦσα χρέη νταντᾶς νὰ κρατάῃ νήπιο ἀπὸ λουράκι ἀπολῆγον εἰς περιλαίμιον. δὲν τὸ πίστευα!

  89. γιὰ νὰ εἶμαι καὶ 100% εἰλικρινὴς δὲν θυμᾶμαι ἀκριβῶς ὰν ἦταν στὸ Κολωνάκι ὴ κάπου κοντὰ στὸ Προεδρικὸ Μέγαρο. πρέπει νὰ ἦταν τὸ 2000, ποὺ πρώτη φορὰ ἐπεσκέφθην τὴν Ἀθήνα.

  90. SophiaΟικ said

    88: Δεν ήταν περιλαίμιο Κορνήλιε, ήταν μάλλον κάτι σαν αυτό εδώ:

    που χρησιμοποιείτι από αμνημονευτων χρόνων, αν και πλεον εχιε γίνει σακίδιο για την πλάτη με λουράκι.
    Αστεία αστεία, αμα είσαι γονιός μιας κάποιας ηλικίας ή έχεις κανε΄να σπασμένο πόδι, πως να τρέχεις πίσω από το διχρονό σου;

  91. τί νὰ σοῦ πῶ, Σοφία, ἐγὼ μιὰ φορὰ τὸ εἶδα στὴν ζωή μου. ἐφιαλτικὸ μοῦ φαίνεται!

  92. Μαρία said

    Και το μπλουζάκι με το σύνθημα «ελεύθερη Παλαιστίνη» προσηλυτισμός!
    http://lci.tf1.fr/france/faits-divers/2010-02/exclue-trois-jours-du-college-pour-un-tee-shirt-pro-palestinien-5699636.html
    http://www.tanea.gr/default.asp?pid=2&ct=2&artId=4561398 (μαθήτρια 3ης γυμνασίου, όχι κολεγίου και στη … συρ Σον

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: