Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Πόσες μπούκες κάνει ο μέσος Ρουμάνος στη Βούλα;

Posted by sarant στο 3 Φεβρουαρίου, 2010


Δεν θέλω να το παίξω πολιτίκαλι κορέκτ και δεν αποφεύγω οπωσδήποτε κάποιες καθιερωμένες εκφράσεις, παροιμιακές και άλλες, που μπορούν σήμερα να θεωρηθούν προσβλητικές, αλλά διαβάζοντας σήμερα ένα άρθρο του Α. Πανούτσου στο protagon.gr ενοχλήθηκα από μια «ρατσιστική» (το βάζω σε εισαγωγικά, αλλά θα δούμε αν πρέπει να μείνουν ή να φύγουν) ατάκα του. Να διευκρινίσω ότι, αν και υπάρχουν πολλοί τακτικοί αναγνώστες του αθλητικογράφου, εγώ δεν συγκαταλέγομαι σ’ αυτούς, αλλά με τράβηξε ο τίτλος, διότι συμπαθώ πολύ τον Σαλπιγγίδη του Παναθηναϊκού.

Γράφει λοιπόν, ακριβώς για τον Σαλπιγγίδη, ο Α. Πανούτσος: Παρ’ όλο όμως που το συμβόλαιο του Σαλπιγγίδη λήγει το καλοκαίρι και αρνείται να το ανανεώσει, ο Παναθηναϊκός συνεχίζει να τον χρησιμοποιεί σαν βασικό και αυτός το ανταποδίδει με το καλύτερο που μπορεί. Το οποίο δεν είναι λίγο. Στο ματς με την ΑΕΚ έκανε περισσότερες μπούκες στην περιοχή από ρουμάνο στην Βούλα, είχε ένα δοκάρι και ύψωσε το 1.σκάρτο70 του αναστήματος του για να σκοράρει με κεφαλιά.

Η υπογράμμιση δική μου και, όπως θα μαντέψατε, είναι η ατάκα που μ’ ενόχλησε. Στο ματς με την ΑΕΚ, λοιπόν, ο Σαλπιγγίδης μπουκάριζε στην αντίπαλη περιοχή πιο συχνά και από διαρρήκτη που μπαίνει κρυφά σε πλουσιόσπιτα της Βούλας. Το ρήμα «μπουκάρω» (που δεν έχει καμιά σχέση βέβαια με το… book αλλά παράγεται από τη μπούκα, την είσοδο, που είναι βενετικό δάνειο, εξού και μπουκώνω, μπουκιά) είναι το σωστό εδωπέρα, τόσο για τον επιθετικό που κάνει μπάσιμο όσο και για τον διαρρήκτη.

Όμως, για κάποιο λόγο που μου διαφεύγει, ο κ. Πανούτσος δεν μπορούσε να γράψει «έκανε περισσότερες μπούκες στην περιοχή κι από διαρρήκτη στη Βούλα». Λέτε να μη λειτουργούσε το αστείο έτσι; Πιστεύετε ότι βάζοντας τον Ρουμάνο κερδίζει σε εκφραστικότητα; Και, γενικά, ενοχλούμαι άραγε επειδή είμαι μυγιάγγιχτος και ιδιότροπος ή το βρίσκετε κι εσείς ενοχλητικό;

Όμως, υπάρχει συνέχεια. Η αμέσως επόμενη φράση, που είναι και η τελευταία του άρθρου, έχει ως εξής: Ηταν από τις εμφανίσεις που στα ζευγάρια και τις ομάδες με τους παίκτες οι αντικαταστάτες έχουν πρόβλημα στις συγκρίσεις. Φαίνεται ότι η πνευματική καταπόνηση για να βρεθεί η προηγούμενη ρουμάνικη ατάκα εξάντλησε τον αρθρογράφο, κι έτσι η τελευταία του πρόταση βγήκε βαριά στραπατσαρισμένη. Εκτός κι αν υπάρχει θεία δίκη που τιμωρεί όσους επιδίδονται σε ξενόφοβες ατάκες.

Κλείνοντας, είπα πιο πάνω ότι δεν αποφεύγω οπωσδήποτε κάποιες στερεότυπες ή παροιμιακές εκφράσεις που μπορεί να θεωρηθούν προσβλητικές, αλλά καθώς το ξανασκέφτομαι βρίσκω ότι ναι μεν δεν μ’ ενοχλούν εκφράσεις όπως: τον αράπη κι αν τον πλένεις, έγινε τούρκος, έστριψε αλά γαλλικά, μοιάζουμε γι’ αμερικανάκια;, κάνει τον Γερμανό (λέγεται ακόμα αυτή;), αλλά κάποιες πιο καινούργιες, όπως το «φιλιππινέζα», με την έννοια του υπηρέτη κάποιων ισχυρών, με ενοχλούν και δεν τις χρησιμοποιώ.

124 Σχόλια προς “Πόσες μπούκες κάνει ο μέσος Ρουμάνος στη Βούλα;”

  1. Το «έστριψε αλά γαλλικά», μια και το ανέφερες, πώς να βγήκε άραγε;

    Κατά τα άλλα, είναι που οι ξένοι μας παίρνουν τις δουλειές. Αφού οι Έλληνες δεν καταδέχονται πια ούτε τις διαρρήξεις (προτιμούν πιο εκλεπτυσμένες μορφές αναδιανομής του πλούτου, κν. ρεμούλες και νταβατζιλίκια) θα μας πάρουν κι αυτό το επάγγελμα. Πάει η ένδοξη κληρονομιά του περίφημου Αυτιά -τον θυμάται κανείς;

  2. sarant said

    Όπως είχε πει και μια γιαγιά για τον Παλαιοκώστα: δεν ήξερε να κλέβει με το μυαλό.

    Για το έστριψε αλά γαλλικά πρέπει να ξεκινάει από τη συνήθεια των Γάλλων να φεύγουν από δεξιώσεις κτλ. χωρίς να αποχαιρετούν όλη την αίθουσα -τουλάχιστο αυτό έλεγε ο μακαρίτης ο Λουκάτος. Ωστόσο, έχουν διατυπωθεί δεκάδες θεωρίες, που πάνε μέχρι τη μάχη του Αζενκούρ. Όπως κατάλαβες, αξίζει χωριστό σημείωμα -και το πιο γουστόζικο είναι ότι οι Γάλλοι επιστρέφουν το κοπλιμέντο μια και λένε filer à l’anglaise (έστριψε αλά αγγλικά), ενώ οι άγγλοι take French leave, όπως και οι περισσότερες ευρωπαϊκές γλώσσες.

  3. Α όχι, στις ένοπλες ληστείες νομίζω ακόμα κυριαρχεί το έθνος. Είναι η κουλτούρα της βίας, που λέει και ο Καλύβας. 🙂

  4. Νέος Τιπούκειτος said

    Φίλτατε Νικοκύρη, είσαι μυγιάγγιχτος και εκτός πραγματικότητος. Είναι γνωστόν τοις πάσι ότι τις περισσότερες μπούκες στη Βούλα τις κάνουν οι Ρουμάνοι· ακολουθούν οι Πολωνοί, οι Αλβανοί, οι Βόσνιοι, οι Κροάτες και οι Μαυροβούνιοι, με τελευταίους και καταϊδρωμένους τους Πακιστανούς και τους Κινέζους. Τα στοιχεία τα αντλώ από το έγκυρο http://www.ratsistomoutro.gr, με συμπληρωματικές πληροφορίες από το http://www.ellinaras.gr.

    Όπως σωστά επισήμανε ο Δύτης, ο Έλληνας ο σωστός, ο κιμπάρης, ο κύριος δεν καταδέχεται πλέον τις μπούκες: τώρα που έπαψε να βρομάει το χνότο του απ’ την πείνα, κλέβει με πιο εκλεπτυσμένους τρόπους.

  5. Phevos said

    εγώ που το διάβασα διαγωνίως κατάλαβα βουτιές. ότι δλδ στις παραλλίες της βούλας πάνε ρουμάνοι. ώρες ώρες άλλαντάλλα καταλαβαίνω, είναι γεγονός. τα πολλά ναρκωτικά.

  6. kaneloriza said

    Το «filer à l’anglaise» vs «take French leave» μου θύμισε τις αντίστοιχες εκφράσεις «capote anglaise» vs «french letter» που χρησιμοποιούνταν στις δύο γλώσσες για το προφυλακτικό.

  7. π2 said

    Καλά, έχει δώσει πολύ σαφέστερα δείγματα ρατσισμού ο Πανούτσος από την απλή χρήση ενός στερεοτύπου εν τη ρύμη του λόγου, όπως εδώ.

  8. Μαρία said

    Δύτη, υπάρχει και το pisser a l’ anglaise (Θα πεταχτώ ως το περίπτερο για τσιγάρα, λες, και μετά εξαφανιζόλ)

    Οι Ρουμάνοι είναι γνωστό οτι θεωρούνται οι καλύτεροι μπουκαδόροι αλλά γιατί στη Βούλα; Ως κάτοικος Εκάλης αισθάνομαι βαθιά προσβολημένη.

  9. Αν ένας Γερμανός γράψει για έναν φίλο του, καλή ώρα, «χρωστάει σαν Έλληνας», θα παρεξηγηθεί ή δεν θα παρεξηγηθεί ο κος Πανούτσος;

    Με τους Ρουμάνους τα έβαλε πριν από μερικούς μήνες και ο πρωθυπουργός της Ρηνανίας – Βεστφαλίας («μας κλέβουν τις δουλειές, δεν δουλεύουν στα εργοστάσια της OPEL στη Ρουμανία όπως εμείς εδώ στη Γερμανία») μαζεύοντας ψήφους σε προεκλογική συγκέντρωση (το αναφέρω για να δείξω ότι α) οι Ρουμάνοι δεν κατηγορούνται μόνο για μπουκαδόροι αλλά και για τεμπέληδες και β) ότι έρπων ρατσισμός υπάρχει και στας Ευρώπας).

  10. Ο Πανούτσος είναι αποκρουστικός, τον είχα κράξει παλιότερα από το μπλογκ μου για το ελεεινό άρθρο που παράθεσε ο Π2. Κάτω, οι αναγνώστες του Πανούτσου:

  11. sarant said

    Νότη, ασφαλώς άχτι με τους Ρουμάνους έχουν και άλλοι στην Ευρώπη. Το περιστατικό με τον πρωθυπουργό της NRW δεν το ήξερα.

    Κανελόριζα, έχεις δίκιο (αλλά αυτά τα φυλάω για άλλο άρθρο!)

    Πιδύε, φυσικά αυτά που γράφει εκεί ο Πανούτσος είναι χειρότερα, αλλά δεν χρησιμοποίησε μια απλή στερεότυπη φράση, μάλλον έφτιαξε μια δική του φράση, που είναι λιγάκι διαφορετικό και χειρότερο.

    Όμως, αγαπητέ, παραείμαι αυστηρός με τον Πανούτσο, που είναι στο κάτω-κάτω ένας δημοσιογράφος υποχρεωμένος να γράφει δέκα άρθρα την εβδομάδα και να τέρπει το κοινό του, άρα υποχρεωμένος σχεδόν να καταφεύγει στην υπερβολή, τη στιγμή που κοτζαμάν καθηγητής Πανεπιστημίου, ο Χρ. Γούδης, βέβαια στέλεχος ενός βαθύτατα αντιδραστικού κόμματος, αρθρογραφώντας για κάποιες περικοπές που έγιναν σε πιστώσεις του δημοσίου, και θέλοντας να εκφράσει την αγανάκτησή του για κάποιες σκανδαλώδεις κατά τη γνώμη του εξαιρέσεις, γράφει -λινκ δεν βάζω γιατί θα λερώσει- εντός παρενθέσεως:
    (έλα «γυνή» στον τόπο σου!)

    Και τα εισαγωγικά για όποιον δεν κατάλαβε. Έλα Καρατζαφέρη στον τόπο σου!

  12. Ιδού το κλιπάκι με τον κύριο Rüttgers, τον πρωθυπουργό της NRW:

  13. π2 said

    Καλά, ο Γούδης δεν με νοιάζει, ας γράφει ό,τι του κατέβει. Τα χούγια του Πανούτσου όμως, που τον εκτιμώ ως γραφιά, μ’ ενοχλούν.

  14. xasodikis said

    Ότι κερδίζει σε εκφραστικότητα σε σχέση με το «διαρρήκτης στη Βούλα», κερδίζει. Αυτό δεν σημαίνει βέβαια ότι δεν είναι ρατσιστική. Πρόκειται για ρατσισμό του καφενέ, ίδιον ανθρώπων που έπιασε ο κώλος τους μαλλί (με το συμπάθειο) και τους ξινίζουν οι Ρουμάνοι, οι Αλβανοί, οι Αφγανοί και οι πάσης φύσεως αλλοεθνείς. Ενοχλητικό, όπως λέει ο π2, ειδικά από άνθρωπο που ξέρει να γράφει τερπνά κείμενα και χωρίς να προσφεύγει σε τέτοιες αηδίες, κι ακόμα πιο ενοχλητικό που ο συγκεκριμένος έχει κάνει και μετανάστης (αν δεν κάνω λάθος) και θα περίμενε κανείς να είναι κάπως πιο προσγειωμένος.

  15. Καλά όλα αυτά, αλλά οι Ρουμάνοι υπερεκπροσωπούνται στον πληθυσμό των κατ’επάγγελμα κλεφτών. Αυτό είναι ένα πραγματικό γεγονός και αντικρούεται ή όχι με ισχυρισμούς επί πραγματικών γεγονότων. Όποιος έχη πείρα από Εφετεία Κακουργημάτων, να πη την γνώμη του. Όποιος κατοική στην άλλη ακτή του ωκεανού, να την πη κι αυτός, αλίμονο.

  16. sarant said

    Και οι Φιλιππινέζες κάποτε υπερεκπροσωπούνταν στον πληθυσμό των οικιακών βοηθών στα ΒΠ, αλλά η έκφραση «ο τάδε είναι φιλιππινέζα των δείνα» δικαίως θεωρείται ρατσιστική.

  17. Νέος Τιπούκειτος said

    #11: Έλα Γουδή μου στον τόπο σου δηλαδή.

  18. akindynos said

    Για τη Βούλα δεν ξέρω, αλλά ειδικά στο πλαίσιο του αθλητικού τύπου το στερεότυπο του Ρουμάνου διαρρήκτη είναι πολωμένο μάλλον από κάποιες εξωγηπεδικές δραστηριότητες του Ντανούτ Λούπου, παρά από τη δημογραφία του αστυνομικού δελτίου

    Από την άλλη, οι εξωγηπεδικοί πειραματισμοί του Αμαέκι Ότιτζι δεν κατάφεραν να σπάσουν το στερεότυπο του Νιγηριανού υπαίθριου μικροπωλητή.

  19. SophiaΟικ said

    Επειδή εγκώ ντεν ζει στο Ελλάντα και ντεν ξέρει, δεν κατάλαβα τι ήθελε να πει η φράση μεχρι που την εξήγησε ο φίλτατος οικοδεσπότης και είπε ότι εννοεί διαρρηκτη. Γι’άυτο κυρίως το λόγο είμαι κατά. Αν ήταν παλαιόθεν γνωστο ότι οι καλυτεροι διαρρήκτες του κόσμου είναι οι Ρουμάνοι και διαπρέπουν ειδικα στην περιοχή της Βούλας γιατί κάτι έχει ο αέρας εκεί και τους εμπνέει, θα έλεγα ΟΚ, είναι όπως λέμε έγινε τούρκος. Αλλά αφού είναι δυσνόητο, τιτο θες το ρημάδι;

    Παρεμπιπτόντως, μια που λες Νίκο ότι δεν ε΄χεις πρόβλημα με άλελς εκφράσεις, ποια η άποψή σου για το «χάβρα εβράιων»; Εμενα μου θυμίζει τη γιαγιά μου να μπαίνει στο δωμάτιο και να βάζει τα χέρια στ’αυτιά και να φωνάζει «εβραίικη χάβρα είναι εδώ μεσα» και να ειναι έτοιμη να ριξει σφαλιαρες στους ταραξίες εγγονούς που προσπαθούσαν να φτιάξουν συγκρότημα ροκ. Αλλά απ’ότι έχω καταλάβει η εκφραση έχει γίνει θέμα πολών συζητήσεων περι ρατσισμού, ενώ ο αράπης που κι αν τον πλενεις κλπκλπ φάινεται να μην έχει την ίδια μοίρα, κι ας είναι εξίσου παρεξηγήσιμη.

  20. sarant said

    Καλό παράδειγμα Σοφία, αν κι εγώ το ξέρω Χάβρα ιουδαίων. Το είχε χρησιμοποιήσει (δεκ. 1980) ο τότε δήμαρχος Μπέης σε ένα θορυβώδες διοικητικό συμβούλιο και είχε διαμαρτυρηθεί επίσημα ο δήμαρχος Νέας Υόρκης, ο Εντ Κοτς (αν προφέρεται έτσι ο Koch). Αυτό θα το έλεγα χάβρα σκέτο. Αλλά το «διά τον φόβο των Ιουδαίων» το λέω.

  21. π2 said

    Ακίνδυνε (#18), αναρωτιέμαι τι θα γράφτηκε τότε για τον Μισούνοφ στο πλαίσιο του «εθνικού ζητήματος».

  22. Palavra said

    Για τη χάβρα έχει διαμαρτυρηθεί και το Κεντρικό Ισραηλιτικό Συμβούλιο Ελλάδος στην Ελευθεροτυπία:

    http://archive.enet.gr/online/online_p1_text.jsp?dt=17/10/2002&c=110&id=98787488

  23. @16 Θα ήταν λοιπόν ρατσιστική αν χρησιμοποιούσε μετωνυμικά το Ρουμάνος αντί του διαρρήκτης, όπως το Φιλιππινέζα αντί του οικιακή βοηθός. Αλλά δεν έκανε αυτό.

  24. sarant said

    Κάπως δικολαβικό, όχι;

  25. Συνήθως όταν δεν τα βγάζουν πέρα μαζί μου λένε «νομικίστικο». 🙂

  26. Ηλεφούφουτος said

    Αν είχαμε μείνει στο παράδειγμα που πρόβαλε ο Νικοδεσπότης θα έλεγα ότι είναι όντως υπερβολικά και μυγιάγγιχτα όλα αυτά και ότι σίγουρα η ατάκα “έκανε περισσότερες μπούκες στην περιοχή κι από Ρουμάνο στη Βούλα” έχει μεγαλύτερο δυναμισμό από “έκανε περισσότερες μπούκες στην περιοχή κι από διαρρήκτη στη Βούλα”.
    Η υπόλοιπη αρθρογραφία που παρέθεσαν οι σχολιαστές με έπεισε ότι όντως ο αρθρογράφος είναι γουρουνοειδές.

    Πιστεύω ότι τα εθνικά στερεότυπα υπήρχαν υπάρχουν και θα υπάρχουν, πολλές φορές μάλιστα κάνουν πιο πιπεράτο το λόγο. Επίσης, θα έλεγα ότι περισσότερο με φοβίζουν επεμβάσεις στη γλώσσα με ιδεολογικά κριτήρια όπως «να λέμε χάβρα σκέτο» παρά μια γλωσσική συνήθεια που απλώς λειτουργεί με τον ίδιο μηχανισμό που λειτουργεί και η σάτιρα ή οι καρικατούρες. Τα πάντα κρίνονται από το πώς χρησιμοποιούνται.

    Απ ό,τι θυμάμαι ο Κοτς είχε χρησιμοποιήσει τη φράση του Μπέη ως ένα από τα πολλά παραδείγματα για να υποστηρίξει ότι υπήρχε αντισημιτισμός στην Ελλάδα, κι αυτό στο πλαίσιο πολεμικής κατά της τότε κυβέρνησης ΠΑΣΟΚ.

    Κι ένα αυθεντικό περιστατικό:
    Τον καιρό με το θόρυβο για το Λεξικό Μπαμπινιώτη και τους Βουλγάρους, στο γραφείο μιας φίλης μου συζητούσαμε το γεγονός και η κουβέντα είχε πάει στο «Φιλιππινέζα». Εκείνη ήταν εναντίον, λέγοντας ότι ούτε γενικευμένη ήταν η χρήση του ούτε αθώα, εγώ υποστήριζα τα αντίθετα, και προσέθετα κιόλας ότι η χρήση είχε αποκοπεί τελείως από το εθνικό (Στο σόι μου όλοι χρησιμοποιούσαν τη λέξη με τη νέα της σημασία, χωρίς κανείς να ανήκει σε αυτούς που είχαν οικονομική άνεση για τέτοιες πολυτέλειες. Π.χ. ο τάδε έχει γίνει φιλιππινέζα. Άσε την Αυριανή που ήδη από το 91 είχε αποκαλέσει τον Γκόρμπι Φιλιππινέζα των Αμερικάνων) Εκείνη τη στιγμή μπήκε στο γραφείο μια συνάδελφος της φίλης μου και μας ανήγγειλε χαρούμενη: «Βρήκα Ρωσίδα φιλιππινέζα για τη μάνα μου»!

  27. Stelakis said

    Πρώτο μου σχόλιο στο ενδιαφέρον αυτό ιστολόγιο, το οποίο διαβάζω εδώ και αρκετό καιρό. Και τα βιβλία του κ. Σαράντ έχω αγοράσει και διαβάσει (σλουρπ-σλουρπ ελπίζω το σχόλιό μου να καταχωρηθεί με bold και underline…)

    Το περί αράπη και σαπουνιού με ενοχλεί ιδιαιτέρως. Τι θέλει να πει ο κάθε ποιητής: ότι δεν καθαρίζει-ασπρίζει ο αράπης και στράφι πάει το σαπούνι; Ειλικρινά δεν ξενίζει κανέναν;;

    Η μήπως αυτό δεν ξενίζει: «Πήρε ο Ολυμπιακός έναν αράπη παιχταρά…»

    Γενικώς όταν χρησιμοποιούμε εκφράσεις με εθνικότητες (ο αράπης είναι σε άλλη κατηγορία…) νομίζω ότι θα πρέπει να σκεφτόμαστε αν θα μας άρεσε αντί για Ρουμάνος, Ρώσος, Μολδαβός κλπ να έλεγε Έλληνας. Αν δεν μας ενοχλεί (Τον Έλληνα και αν πλένεις;;;), τότε η έκφραση είναι μάλλον ΟΚ…

    Το ότι δεν πρωτοτυπούμε σαν λαός στο να δείχνουμε με το δάκτυλο ή την έκφραση τον άλλον το θεωρώ επίσης αυτονόητο και δεδομένο. Ταπεινή προσωπική μου άποψη είναι ότι οι άνθρωποι σε όλο το κόσμο ίδιοι είναι – μόνον οι συνθήκες μέσα στις οποίες ζουν διαφοροποιούνται.

  28. SophiaΟικ said

    20: ο δήμαρχος προφερόταν Κοτς, αλλα υπό ΚΣ θα τον έλεγαν Κοκ, μια που το χ το λενε κ, όπως ο συνθέτης Μπακ. Ίσως ο δήμαρχος ήταν θύμα πειραγμάτων μικρός στο σχολείο και το άλλαξε.
    Τώρα το χάβρα σκέτο είναι ισως γραμματικά σωστό, το αλλο ειναι πλεονασμός. Το θεμα είναι ότι οι παροιμίες με αράπηδες μου φαίνονται πολύ πιο ρατσιστικές, αλλα όταν μιλάνε ο δήμαρχοι εδω ακούγονται στις ΗΠΑ κι όχι στην Αφρική, απ’ό,τι φαινεται 😉

  29. SophiaΟικ said

    26: μα δενείνα θάυμα να βρεις γυναικα στην Ελλάδα που να ειναι και ρωσιδα και φιλιπινέζα και οικιακή βοηθός; Πόσοι ρωσοφιλιπινέζοι να υπαρχουν πια;

  30. Ηλεφούφουτος said

    Τώρα που το βλέπω γραμμένο το σχόλιό μου 26, την πρώτη παράγραφο δηλαδή μμμ…

    Με το «δυναμισμό» εννοώ ότι πρέπει να σκεφτείς για κλάσμα του δευτερόλεπτου για να καταλάβεις την ατάκα, όπως με τα ανέκδοτά δηλαδή, γι αυτό και η μεταφορά κερδίζει.
    Ωστόσο όλα αυτά είναι αθώα όσο μένουν σε μια συζήτηση καφενείου μεταξύ γνωστών, και σίγουρα κανείς δεν θα το έλεγε, αν ήξερε ότι υπάρχει και Ρουμάνος στο τραπέζι.
    Στο χαρτί και σε εφημερίδα που διαβάζεται από χιλιάδες, πράγματι αυτές οι εξυπνάδες αποκτούν άλλο βάρος

  31. Immortalité said

    Διορθώστε με αν κάνω λάθος αλλά η έκφραση «χάβρα ιουδαίων» ούτε ρατσιστική είναι ούτε υποτιμιτική. Απλά δηλώνει μια κατάσταση. Αναφέρεται στην ιουδαική συναγωγή κατά τη διάρκεια της οποίας επειδή μιλούσαν όλοι μαζί γινόταν ένας χαμός. Αλλά ακόμα και να μη μιλούσαν όλοι μαζί, ήταν τόσο μεγάλες οι συναγωγές που μια μόνο κουβέντα να έλεγε ο κθένας στο διπλανό του επικρατούσε πανδαιμόνιο. Αρα καθόλου προσβλητικό δεν είναι (για τους εβραίους -ιουδαίους -ισραηλίτες)να παραληλλίσεις μια συγκέντρωση με χάβρα παρά ίσως μόνο για τους συμμετέχοντες στη συγκέντρωση αφού υποδηλώνει ότι δεν μπορούν να μιλήσουν ο καθένας στη σειρά του. Αντιθέτως, η έκφραση που κατασκέυασε ο Πανούτσος είναι ρατσιστική και υποτιμιτική πέραν πάσης αμφιβολίας. Είναι αλήθεια βέβαια ότι οι ρουμάνοι έχουν ένα καλό ποσοστό σε καταδικαστικές αποφάσεις σχετικά με κλοπές. Αλλά πριν βγαλουμε από αυτή την πραγματικότητα ασφαλή συμπεράσματα, θα πρέπει να εξετάσουμε (ενδεικτικά) α) πόσα αδικήματα κατά της περιουσίας εξιχνιάζονται και β) τι ποσοστό καταδικαστικών αποφάσεων έχουν οι έλληνες που συλλαμβάνονται σε σχέση με τους αλλοδαπούς που συλλαμβάνονται. Μπορώ αν θέλετε να σας κοινοποιήσω απόφαση Τριμελούς Πλημμελειοδικείου που καταδικάζει ρουμάνο για κλοπή κηπευτικών με το σκεπτικό ότι αφού έμενε στην ίδια γειτονιά με τον αγρότη και είχε και δυο κιλά ντομάτες στο σπίτι, δεν μπορεί θα το διέπραξε το αδίκημα. Οταν οι ίδιοι οι δικαστές δεν μπορούν να ξεφύγουν από το στερεότυπο περιμένεις αγαπητέ Νίκο καλλιγραφίες από… τη μαιμού;

    Τέλος ένα ερώτημα: Νομίζω ότι οι αναφορές σε εθνικότητες είναι αποδεκτές και μη ρατσιστικές όταν αποδίδουν ένα χαρακτηριστικό ή έστω μια φήμη αποδιδόμενη στο λαό. Πχ «έγινε τούρκος», (για το θυμό), «κάνει τον κινέζο» (γιαυτούς που σφυρίζουν κλέφτικα), «είναι εβραίος» (για τον τσιγκούνη που αν δεν με απατά η μνήμη μου αναφερόταν πολύ αρχικά στους τσιγκάνους πριν το πάρουμε από τους τούρκους), καθώς και γνωστή γαλλική προτροπή για τους ελληνες που δηλώνει σεξουαλική προτίμιση. Είναι δηλαδή αποδεκτό ή φαίνεται να είναι, ένα ανθρώπινο πάθος να αναλογεί σε ένα λαό, έτσι για να συννενοούνται οι υπόλοιποι. Αλλά οι κλοπές και οι διαρρήξεις; Εθνος κλεφτών και διαρρηκτών; Ντροπή μας και βασικά του Πανούτσου που δεν κοιτάει το χάλι του ελληνικού ποδοσφαίρου με τις μίζες και τις ρεμούλες των γηγενών, οι ρουμάνοι του φταίξανε.

  32. Αγγελος said

    Στελάκη (27), το περί αράπη και σαπουνιού εμένα μου φαίνεται τελείως αθώο. Δεν σημαίνει ότι δεν καθαρίζει ο αράπης διότι είναι απελπιστικά βρόμικος· σημαίνει ακριβώς ότι η σκουράδα του δεν είναι από βρώμα για να φύγει με σαπούνι!

    Αντίθετα, Αθανασία (31), ο χαρακτηρισμός “εβραίος” για τον τσιγκούνη εμένα μου φαίνεται όντως προσβλητικός και εξοβελιστέος, διότι αποδίδει σε μια ολόκληρη ομάδα (που έχει επανειλημμένως υποστεί διώξεις στο παρελθόν) μια ηθικώς κατακριτέα ιδιότητα, η οποία δικαίως ή αδίκως συνηθίζεται να της αποδίδεται. Ενισχύει συνεπώς μια υπάρχουσα προκατάληψη, που έχει και συνέπειες – αντίθετα από ό,τι, λ.χ., τα ανέκδοτα με τους τσιγκούνηδες Σκοτσέζους.

    Φυσικά, κι εδώ τα πράματα δεν είναι άσπρα και μαύρα. Η λέξη «τσιφούτης», λ.χ., δεν είναι ρατσιστική στο στόμα εκείνων που δεν ξέρουν καν την ετυμολογική της σημασία. Όποιος την ξέρει όμως, ε, καλό είναι να την αποφεύγει!

  33. Μαρία said

    32, συμπλήρωμα. Αιθίοπα σμήχειν (επιχειρώ)=ματαιοπονώ
    http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aentry%3D*ai)qi%2Foy

    Τη φράση με τον Αράπη την πτωτοδιάβασα μικρή σε κάτι εικονογραφημένους μύθους του Αισώπου. Και νομίζω οτι είναι διφορούμενη. Στην καλύτερη περίπτωση είναι απαισιόδοξη, αφού θεωρούμε οτι κάποιος είναι φύσει ανεπίδεκτος και τζάμπα παιδευόμαστε να τον αλλάξουμε.

    Εβραίος για τσιγούνη δεν το άκουσα ποτέ, συνηθίζουμε το γύφτος. Άκουσα όμως Γάλλους να αποκαλούν τον τσιγκούνη Κοέν, απ’ τη γνωστή εβραίικη οικογένεια.

  34. π2 said

    Ωραίο το Αἰθίοπα σμήχειν, Μαρία, δεν το ήξερα Σου συμμαζεύω το λινκ για όσους βαριούνται να κοπυπαστάρουν και βάζω και το κείμενο της παραπομπής (έχει και ωραίο τίτλο η πραγματεία, Πρὸς τὸν ἀπαίδευτον καὶ πολλὰ βιβλία ὠνούμενον -ο Αιθίοπας στην παρ. 28).

  35. Μαρία said

    Απ’ το λίνκι που δεν ανοίγει
    A. “Αἰθιοπῆες” Il.1.423, whence nom. “Αἰθιοπεύς” Call.Del.208: (αἴθω, ὄψ):—properly, Burnt-face, i.e. Ethiopian, negro, Hom., etc.; prov., Αἰθίοπα σμήχειν ‘to wash a blackamoor white’, Luc.Ind. 28.

  36. Μαρία said

    Ευχαριστώ Πιδύε, με πρόλαβες. Η πραγματεία είναι πολύ επίκαιρη και εξηγεί το φαινομενικά αντιφατικό: Οι Έλληνες δε διαβάζουν/Κάθε χρόνο εκδίδονται χιλιάδες βιβλία.

  37. Abravanel said

    Η χάβρα προέρχεται από το χαβέρ=φίλος και χρησιμοποιείται κανονικά στον εβραϊκό κόσμο, πχ η αδελφότητα εβραίων και χριστιανών της συναγωγής Ετς Χαΐμ/Δένδρο της Ζωής στα Χανιά ονομάζεται χαβουρά και η κοινοτική οργάνωση για τις ταφές Χεβρά Κεντοσά σε όλο τον εβραϊκό κόσμο. Προσωπικά δεν την βρίσκω αναγκαστικά προσβλητική αλλά εξαιρετικά αναίσθητη την χρήση της – είναι σαν να λένε οι εβραίοι «τι το κάναμε εδώ, χριστιανική εκκλησία;» και να εννοούν «μπουρδέλο» λόγω των σκανδάλων που έγιναν γνωστά τα τελευταία χρόνια.

    Το ίδιο και με τον ρουμάνο διαρρήκτη – δεν είναι αναγκαστικά κακόβουλη η χρήση αλλά σίγουρα δείχνει μια έλλειψη, αν όχι σκέψης, τουλάχιστον ευαισθησίας. Και συνήθως αυτοί που την παρουσιάζουν τείνουν να την διαθέτουν ευαισθησία εν αφθονία όταν τους πατάν τους δικούς τους κάλλους.

    Καλά έλεγε ο Οργουελ Trust a snake before a Jew and a Jew before a Greek, but don’t trust an Armenian.

  38. Φαίδων said

    Αναρωτιέμαι αν ο τύπος «εδωπέρα» είναι συχνός ή/και δόκιμος. To Google δεν βοηθά ιδιαίτερα εδώ.

  39. π2 said

    Α, να συμπληρώσω πως η Αιθιοπία της αρχαιότητας δεν είναι η Αιθιοπία, είναι όλη η υποσαχάρια Αφρική.

  40. Immortalité said

    @ 32, Αγγελε νομίζω ότι στο σχόλιο μου μιλησα για «ανθρώπινα πάθη» που καθρεφτίζονται μέσα από τις αναφορές στις εθνικότητες. Η τσιγκουνιά είναι ένα από αυτά.Οπως άλλωστε και η ομοφυλοφυλία, αλλά κανείς αγγλος δεν προσβλήθηκε από την γνώμη που έχουμε γι αυτούς όπως κανένας έλληνας από τη παροιμία των άγγλων/γαλλων σχετικά με την αφεντιά μας. Θεωρώ ότι δεν είναι τυχαία η ετυμολογία του τσιφούτη, τον οποίο πήραμε από τους τούρκους και νομίζω όλοι εδώ μέσα ξέρουμε αρχικά τι σημαινε. Ούτε θα επισημάνω την εθνικότητα/καταγωγή που ο Σαίξπηρ διάλεξε για τον έμπορο της Βενετίας. Εγώ την έκφραση την άκουγα από τα παιδικά μου χρόνια πριν ακόμα μάθω τί πέρασαν οι εβραίοι. Είναι όμως άδικο, πολύ άδικο να θεωρείς «προσβλητικό και εξοβελιστέο» ένα χαρακτηρισμό που αποδίδει «μια ηθικώς κατακριτέα ιδιότητα» όταν αυτός ο χαρακτηρισμός αποδίδεται (από την αρχή του χρόνου) στους εβραίους και «ανέκδοτο» όταν αποδίδεται σε ένα άλλο λαό πχ στους Σκοτσέζους. Ή καλάθια ή σύκα. Οχι επειδή οι σκοτσέζοι δεν έχουν υποστεί «επανειλημένως διώξεις» να τους κάνουμε ανέκδοτο. Αλλωστε οι εβραίοι, ενώ δεν είναι το μόνο έθνος που έχει επανειλημένως υποστεί διώξεις, είναι το μόνο που έχει κάνει όλο τον υπόλοιπο κόσμο να φοβάται να μιλήσει μην τυχόν και χαρακτιριστεί αντισημιτιστής. Για να μην αναφέρω ότι, κατά την ταπεινή μου γνώμη πάντα, ηθικώς κατακριτέο είναι ένα έθνος που έχει υποστεί τα μύρια όσα, να πνίγει στο αίμα μια λωρίδα γης που δεν του ανήκει επειδή έχει την οικονομική δύναμη να το κάνει και άμα καμιά γειτονική χώρα μιλήσει να την κάνει καλοκαιρινή.

    @33 Μαρία πρώτη φορά το άκουσα, πολύ ενδιαφέρον.

  41. sarant said

    Στελάκη, σε ευχαριστώ για το βαθυστόχαστο σχόλιό σου που έθεσε καίρια ζητήματα με μοναδικό τρόπο 🙂 (Αφού αγόρασες το βιβλίο είπα να σε παινέψω)
    Πραγματικά το τεστ (βάλε Έλληνας όπου Ρουμάνος και δες αν σ’ ενοχλεί) είναι καλή ιδέα.

    Όπως καλή ιδέα είναι και το τεστ του Ηλεφού στο 30 (αν υπήρχε Ρουμάνος στην παρέα θα το έλεγες;) Θυμάμαι παλιά πόσο κακόγουστα είχε βρει μια κοπέλα το ανέκδοτο με τα νομιστεράκια -είχε φίλους αφρικανούς.

    Αμπραβανέλ, η παροιμία του Όργουελ (το έχουμε ξαναπεί αυτό;) έχει ειπωθεί με πολλούς συνδυασμούς και πολλές φυλές. Υπάρχει μια ωραία παραλλαγή που λέει «στο σπίτι του τάδε (π.χ. Αρμένη) να φας αλλά να μην κοιμηθείς, στο σπίτι του δείνα να κοιμηθείς αλλά να μην πιεις κτλ.

    Πιδύε, άλλωστε οι Αιθίοπες είναι άσπροι.

    Το έχουμε πει ότι η ελληνική λέξη τσιγγούνης είναι δάνειο από το τκ. cingene που σημαίνει τσιγγούνης και τσιγγάνος;

    Φαίδωνα, το εδωπέρα είναι ιδιοτροπία μου.

    Αθανασία, νομίζω ότι και η γνώμη που έχουμε (όλοι;) για τους Άγγλους είναι και λαθεμένη και στερεότυπη και προσβλητική και μειωτική για μας. Φαντάζομαι ότι αρκετοί Άγγλοι έχουν ενοχληθεί, παρεμπιπτόντως.

  42. Νέος Τιπούκειτος said

    @19: Εγώ πάλι θέλω να εκφράσω τον αμέριστο θαυμασμό μου για την τετράγωνη λογική της ντήαρ Σοφία Οϊκ. Αν κατάλαβα καλά, μπορούμε να λέμε και να γράφουμε δημοσίως ό,τι προσβλητική και ρατσιστική παπαριά μάς κατέβει στη γκλάβα, αρκεί να μην είναι δυσνόητη. Υποκλίνομαι στο μεγαλείο της σκέψης Σας, ω Πανυπερτάτη, και σας θυμίζω το γνωστό στερεότυπο για τις Πατρινές, το οποίο εικάζω πως δεν σας ενοχλεί, καθότι ευνοητότατο — πιο ευνόητο δεν γίνεται.

    @37: είναι σαν να λένε οι εβραίοι “τι το κάναμε εδώ, χριστιανική εκκλησία;” και να εννοούν “μπουρδέλο” λόγω των σκανδάλων που έγιναν γνωστά τα τελευταία χρόνια

    🙂 🙂 🙂

  43. sarant said

    Αν και συνήθως δεν μπαίνω στη μέση σε καβγάδες, ιδίως ανάμεσα σε φιλικά μου πρόσωπα, νομίζω, μον σερ Τιπού, ότι την παρεξήγησες τη Σοφία -λέει ότι η έκφραση του Πανούτσου δεν έχει τη δικαιολογία του στερεότυπου όπως το έγινε Τούρκος (αν και, βέβαια, υπάρχουν και απαράδεκτα στερεότυπα).

  44. Μαρία said

    Φαντάζομαι ότι αρκετοί Άγγλοι έχουν ενοχληθεί, παρεμπιπτόντως
    Καλά, δε θυμάσαι το χαμό με τις δηλώσεις της Εντίτ Κρεσόν, το 91;
    http://articles.latimes.com/1991-07-23/news/wr-223_1_puppet-show

    >Πιδύε, άλλωστε οι Αιθίοπες είναι άσπροι.
    Βέβαια, όπως κι οι Σουηδοί 🙂
    Μη ξεχνάς οτι αραπάδες λένε οι Αιγυπτιώτες, κι όχι μόνο, τους Άραβες.

    Όσο για τις διώξεις στις οποίες αναφέρεται η Αθανασία, να δηλώσω απλώς οτι η εξόντωση των Εβραίων απ’ τους ναζί είναι κάτι μοναδικό και δε συγκρίνεται με τους διωγμούς που υπέστησαν ή υφίστανται άλλοι λαοί ούτε με τα εγκλήματα πολέμου.

  45. Μαρία said

    Τιπού, θα σε καταγγείλω στο λαό της Πάτρας.

  46. Immortalité said

    @ 41 Αγαπητέ Νίκο, για την αρχική καταγωγή του τσιγκούνη κάτι ανέφερα στο 31. Φυσικά και η άποψη που έχουμε για τους αγγλους είναι λανθασμένη όπως λανθασμένη είναι και η ακριβώς αντιστοιχη άποψη που έχουν οι άγγλοι για μας (και οι γάλλοι). Και αντιστοίχως μειωτική για όλους. Πάντως τόσα χρόνια στην αλλοδαπή ποτέ δεν ενοχλήθηκα για το γνωστό va … chez les Grecs. 🙂 Και πολλά άλλα παρόμοια ή μη…

  47. Voulagx said

    #37: Αμπραβανέλ, ώστε έτσι έλεγε ο Όργουελ; Φαίνεται δεν ήξερε τους Βλάχους!!

  48. Immortalité said

    @ 44 Μαρία νομίζω ότι οι Ναζι εκτός απο εβραίους προσπάθησαν να εξοντώσουν και Πολωνούς μη εβραίους, τσιγγάνους, Ρομά, ομοφυλόφιλους, μάρτυρες του Ιεχωβά, κουμουνιστές κτλ. Απλά δεν πρόλαβαν. Ο συνολικός αριθμός των θυμάτων υπολογίζεται από 11-26 εκ εκ των οποίων περίπου 6εκ εβραίοι. Μπορεί οι Ρομα και οι Σιντί να ήταν μόνο 200χιλ (κάποιοι λένε 500) αλλά ήταν το 50% του ευρωπαικού πληθυσμού. Μια προχειρη αναζήτηση: http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9F%CE%BB%CE%BF%CE%BA%CE%B1%CF%8D%CF%84%CF%89%CE%BC%CE%B1

    Οι διωγμοί, οι διώξεις οι γενοκτονίες, οι αναγκαστικές μετοικήσεις δεν εχουν τίποτα μοναδικό όπως και αν έχουν διαπραχθεί. Και κανείς δεν είναι περιούσιος διωγμένος.

  49. Δέσποτα εἶμαι ἄσχετος ἀπὸ ποδόσφαιρο, ἀλλὰ ὁ Πανοῦτσος εἶναι ἡ ἀδυναμία μου. Νομίζω πὼς ἡ ἔκφρασί του ἐδῶ εἶναι κάπως ῥοίδειος ἐξ ἀπόψεως ὕφους. ἀπὸ σύμπτωσι διάλεξες θέμα πολιτικῆς ὀρθότητος τὴν ἴδια μέρα μὲ τὴν νέα ἀνάρτησι στὸ μπλόγκ μου; τὰ μεγάλα πνεύματα συναντῶνται! (μὴ προσβάλλεσαι, Δέσποτα, δὲν μὲ παραλληλίζω μὲ σένα, ἀλλὰ μὲ τὸν Πανοῦτσο:)

  50. Ηλεφούφουτος said

    Abravanel είπε
    είναι σαν να λένε οι εβραίοι “τι το κάναμε εδώ, χριστιανική εκκλησία;”

    Ε, ας το λένε! Γιατί να μην το λένε; Κάποιοι μάλιστα θα γελάσουν (και Χριστιανοί), κάποιοι θα στραβομουτσουνιάσουν (ανθρώπινο, μέσα στο παιχνίδι είναι όλα αυτά) και κάποιοι θα αρχίσουν να φωνάζουν ότι όποιος λέει τέτοια πράγματα είναι τέτοιος και τέτοιος και τέτοιος και απαιτούμε να διωχθεί βάσει του νόμου τάδε. Λέω να μην ταυτιζόμαστε με τους τελευταίους.

    σχ. 41, να διευκρινίσω ότι το κριτήριό μου αφορά το δημόσιο λόγο.
    Να πω επίσης ότι αν ο Χ Πανούτσος λανσάρει το «Ρουμάνος» ως συνώνυμο του «διαρρήκτης» και αντιδράσει ο 40κος, και η αντίδρασή του επηρεάσει αποφασιστικά, μπορεί ο νεολογισμός να μην πιάσει. Αν όμως κόντρα στην αντίδραση του 40κου το υιοθετήσουν χιλιάδες άλλοι ομιλητές της Ελληνικής, μπορεί τελικά και να πιάσει, όπως έχουν πιάσει τόσα άλλα.
    Έτσι λειτουργεί η γλώσσα. Και μπορεί να αψηφά ευπρέπειες, είτε ευπρέπεια ίσον λογιοτατισμός είτε ευπρέπεια ίσον προοδευτικές ευαισθησίες.
    Ποιος είναι τελικά αυτός που θέλει όντως να αφήσει τη γλώσσα να εξελίσσεται όπως θέλει;

  51. πρὸς ἐπίρρωσιν τοῦ #50. ποιὸς θὰ διεμαρτύρετο στὰ σοβαρὰ ἂν ἄκουγε π.χ. ὅτι ὁ τάδε πολιτικὸς εἶναι Φιλιππινέχα τοῦ τάδε ἐπιχειρηματία; τὸ πολὺ πολὺ νὰ διεμαρτύρετο ὁ πολιτικός.

  52. Σχετική με το θέμα και η ευρύτατη χρήση του όρου και παραγώγων.

  53. Μπουκανιέρος said

    Κακό πράγμα είναι τα στερεότυπα (εθνικά, εθνοτικά, τοπικά και άλλα), δηλ. είναι κακός τρόπος σκέψης.
    Οι τυποποιημένες εκφράσεις στη γλώσσα δεν μου φαίνονται απαραίτητα καταδικαστέες. Εδώ, τα πάντα εξαρτιόνται από τα συμφραζόμενα, απ’ το context, πού, πότε, σε ποιον και για ποιο σκοπό κλπ. λες κάτι.

    Ψάχνοντας στοιχεία για μια συγκεκριμένη υπόθεση είχα πέσει πάνω σ’ ένα ρατσιστικό αμερικάνικο σάιτ. Μου είχε κάνει εντύπωση ότι, παρότι ξεκάθαρα ρατσιστικό, δε χρησιμοποιούσε πουθενά τη λέξη «νέγρος» και άλλα βρωμόλογα, αλλά τους συνηθισμένους ευφημισμούς, the n-word κλπ. Μπορεί να σκέφτεστε ότι ήταν σαρκασμός ή κάτι τέτοιο, φοβάμαι όμως ότι ήταν τακτική. Μεταμοντέρνα κουκλουξκλάν, κάτι τέτοιο – όπως με τους ιταλούς νεοφασίστες όταν έγιναν μεταφασίστες.

    Από την άλλη, μια κι έπιασα την περίπτωση του «νέγρος», ο Césaire μιλούσε για négritude – και στα κρεόλικα neg σημαίνει άνθρωπος…

  54. ἡ ὑποκρισία τῆς πολιτικῆς ὀρθότητος μὲ ἐξοργίζει. δὲν μιλῶ γιὰ τοὺς Ῥουμάνους, ἐδῶ μπορεῖ νὰ ὑπάρχῃ κι ἕνα ποσοστὸ δικαίου, ἀλλὰ μιλῶ γιὰ τὸν στιγματισμὸ κάποιων λέξεων ὡς κακῶν. ἂν δὲν εἶναι κακὸ νὰ εἶσαι μαῦρος τότε γιατί εἶναι κακὸ νὰ εἶσαι νέγρος; κι ἂν εἶναι κακὸ νὰ εἶσαι νέγρος γιατί =δὲν εἶναι ἐξ ἴσου κακὸ νὰ εἶσαι μαύρος

  55. μοῦ θυμίζει τὸ «ἀνθρώπινο στίγμα» ὅλο αὐτό. μὰ νέγρος μαῦρος δὲν θὰ πῇ; γιατί πρέπει νὰ πληρώνουμε τὶς ἐνοχὲς τῶν ἀμερικανῶν δουλεμπόρων, δὲν μπορῶ νὰ καταλάβω.

  56. Μπουκανιέρος said

    Χμ… δε νομίζω ότι οι δουλέμποροι είχαν ενοχές. Και οι μαύροι των ΗΠΑ είχαν πολλούς καλούς λόγους να ενοχλούνται από το nigger.
    Το θέμα είναι να μην το ανυψώνουμε σε οικουμενικό νόμο – που μπορεί να λειτουργήσει και σαν κολυμβήθρα του Σιλωάμ.

  57. Μπουκανιέρος said

    Και για να μη δημιουργούνται παρεξηγήσεις, Νικοκύρη:
    Βρίσκω τη φράση του Πανούτσου αισχρή – όχι ξεκάρφωτα αλλά μέσα στα συμφραζόμενά της:
    Μιλάει αυτός που έγραψε και το άλλο άρθρο, και λέει ό,τι λέει τη στιγμή που γίνεται λόγος για κάποιου είδους αποκατάσταση των μεταναστών, την ίδια στιγμή που ξετυλίγεται μια αντιμεταναστευτική πρωτοβουλία από συγκεκριμένους χώρους, κι ενώ ένα βασικό επιχείρημα των αντιμεταναστευτικών αφορά την «εγκληματικότητα».

  58. ΣοφίαΟικ said

    Να λέμε όμως και την αλήθεια, μπουκαν η λεξη νέγρος στη ελληνικη γλωσσα δεν εχει αρνητική χροιά, πιο αρνητικό μου ακούγεται το αράπης. Όσο για τη λέξη που αναφερεις στο 56, είναι από άλλο ανέκδοτο και είναι υβριστική εξ ορισμού. Η μητέρα μου που μιλάει παλιά αγγλικά και δεν ξερει απο μοντέρνες ευαισθησιες δεν τη λέει ποτε, λεέι όμως τους μαύρους negro κι ας της λεω ότι αν την ακούσει κανενας αμερικανος θα παρεξηγηθεί.
    Δε ξερω τι ειναι ο τσιφούτης, αλλά νομιζα οτι ειναι όπως ο φαφούτης κι ο ξεκουτης δηλαδη κάποιος ηλικιωμένος φιλάργυρος.
    Οσο για τη χάβρα, εγώ πρωτοάκουσα τη λέξη εκτός παροιμιακής εκφρασης στην Ξάνθη, οπου χάβρα ήταν το κτήριο της συναγωγής πο ήθελε να το αγοράσει κάποιος για να το μετατρέψει σε σχολείο και ο δημος δεν το εδινε κλπκλπκλπ.
    Οι Σκωτσέζοι σας διαβεβαιωνω ότι έιναι σφιχτοι με τα λεφτα τους όπως λέει το στερεοτυπο, μονο που δεν είναι οι μόνοι, και οι γειτονικοί τουα λαοί πάσχου από παρόμοια μιζέρια (και μιλάμ για μιζερια!). Από την άλλη οι έλληνες, ως τυπικοί άφρονες πλουσιοι τώρα βρίσκονται υπό κηδεμονία, οπότε δεν ξέρω ποιός γελάει τελευταιος.
    Α, ναι, και για τον Τιπούκειτο εχω να πω ότι θυμάται χαίρεται.

  59. Μαρία said

    Ο γέρο νέγρο Τζιμ
    σ’ ολόκληρο το Χάρλεμ
    ε… γέρο νέγρο Τζιμ
    κορνέτα δεύτερη
    δεν είχε σαν εσένα.

    Μέσα στη νύχτα ούρλιαζε η κορνέτα
    λευκοί και νέγροι δίνανε τα χέρια
    ε… γέρο νέγρο Τζιμ.

    Για το αράπης γενικά θα συμφωνήσω. Στα τραγούδια όμως η αραπιά, οι αραπίνες, οι αραπάδες δεν είναι. Έτυχε όμως να δω μαύρο, καλεσμένο σε εκπομπή να αποχωρεί, όταν ακούστηκε, νομίζω, το «μες στης πόλης το χαμάμ» και μου φάνηκε παράλογο.

    Στην Πάτρα τη συναγωγή δε τη λέγατε χάβρα ή δεν υπήρχε καθόλου χάβρα;

  60. sarant said

    Μαρία, ο δίσκος ολόκληρος του Λοΐζου λέγεται νέγρικα, άλλωστε. Αλλά είναι γραμμένος σε άλλη εποχή.

    Ο μαύρος που αποχώρησε όταν άκουσε τα ‘αραπάκια τον φυλάνε’ ήταν σε ελληνική εκπομπή; Έλληνας;

  61. Για τον γνωστό -από πολλές πλευρές!- αθλητικογράφο αρκεί τούτο: «έξεστι Κλαζομενίοις ασχημονείν»… Εξάλλου, αναρωτιέμαι κατά πόσο πρέπει εμείς, οι κοινοί θνητοί, να ασχολούμαστε με την αφεντιά του από τη στιγμή που ασχολήθηκε μαζί του ο ίδιος ο… Θεός και «ευτυχώς τον εφώτισε να μη γίνει κομμουνιστής». (Ευτυχώς που δεν ασχολήθηκε και μαζί μου ο καλός Θεούλης…)

  62. Ηλεφούφουτος said

    «ο ίδιος ο… Θεός και «ευτυχώς τον εφώτισε να μη γίνει κομμουνιστής». »

    Έναν αυτόν και έναν τους Κουραμπιέδες του Κεχαΐδη.

    Είναι η πρώτη φορά που ακούω ότι το «νέγρος» πρέπει να θεωρείται υβριστικό και στα Ελληνικά. Εγώ το ήξερα ως την κατεξοχήν ουδέτερη λέξη.
    Και το «αράπης» στο κόντεξτ των ρεμπέτικων ουδέτερο είναι. Όλα είναι θέμα πρόθεσης.
    Μπορώ με το ύφος μου και τον επιτονισμό μου να κάνω και την πιο αποστειρωμένη πολίτικαλι κορέκτ λέξη ν ακουστεί χυδαία.
    Οι γερμανόφωνοι ομοφυλόφιλοι πώς κατάφεραν από την άλλη να γίνει το schwul από υβριστικό ουδέτερο, χρησιμοποιώντας το οι ίδιοι για τον εαυτό τους και τη σχετική κουλτούρα;

  63. π2 said

    Είναι η πρώτη φορά που ακούω ότι το “νέγρος” πρέπει να θεωρείται υβριστικό και στα Ελληνικά. Εγώ το ήξερα ως την κατεξοχήν ουδέτερη λέξη.
    Και το “αράπης” στο κόντεξτ των ρεμπέτικων ουδέτερο είναι. Όλα είναι θέμα πρόθεσης.

    Ακριβώς. Να θυμίσω (για δεύτερη φορά νομίζω) τη σοφή επιλογή του Χομπσμπάουμ για τη σχετική ορολογία. Εξήγησε ότι χρησιμοποιεί τον όρο Black και όχι African-American που είναι στη μόδα, γιατί είναι γέρος άνθρωπος κι έχει δει πολλούς όρους να έρχονται και να παρέρχονται, και ξέρει ότι ο politically correct όρος του σήμερα μπορεί κάλλιστα να γίνει o μειωτικός όρος του αύριο. Προτιμά λοιπόν να χρησιμοποιεί τον όρο που για το μεγαλύτερο χρονικό διάστημα δεν ήταν μειωτικός (και που τον έχει συνηθίσει), παρά να στραμπουλάει τη γλώσσα του. Εντάξει, το τελευταίο δεν το είπε, εγώ το πρόσθεσα. 🙂

  64. Βαμβάκος said

    #58
    ΣοφίαΟικ,

    Στα τούρκικα ο εβραίος και ο τσιγούνης είναι çıfıt….

  65. Μαρία said

    Νίκο, ήταν νεαρός μαύρος καλεσμένος στην εκπομπή της ΕΤ3 Μητρόπολη του κόσμου
    http://avgeridora.blogspot.com/2008/10/3.html
    (Αν είχε ελληνική ιθαγένεια 🙂 δε το ξέρω)
    Και να σκεφτείς οτι η δημοσιογράφος δεχόταν πιέσεις και υβριστικά τηλεφωνήματα απο καλούς πατριώτες.

    Για να έχουμε καλό ρώτημα, θεωρείς οτι το νέγρος στα ελληνικά έγινε μειωτικό; Απο αμερικάνικη επίδραση;

  66. Βαμβάκος said

    Διόρθωση: τσιγκούνης

  67. Βαμβάκος said

    Νομίζω ότι μόνο το «μαύρος» (black) δεν το θεωρούν μειωτικό.

  68. sarant said

    Να ρωτήσουμε τους έλληνες μαύρους αν το θεωρούν μειωτικό, δεν ξέρω. Πάντως εγώ το αποφεύγω. Μια χαρά είναι το μαύρος.

  69. Μπουκανιέρος said

    #65
    Για μένα όχι, για άλλους ναι.
    Γενικά, με καλύπτουν τα σχόλια 62 και 63 (στους αναβαθμισμένους όρους να προσθέσουμε και το queer – και τώρα δεν ξέρουμε πώς να αποδώσουμε τις queer studies).

    Ούτε και το αράπης το θεωρώ κακό, δηλ. εξαρτάται από το ποιος, πού, πώς, πότε και γιατί. Ξέρω όμως ότι ενοχλεί αρκετούς ελληνόφωνους μαύρους, κι ακόμα περισσότερες μαύρες («η λέξη που αρχίζει από α») κι επομένως θα το απόφευγα εκεί που θα μπορούσε να παρεξηγηθεί.
    Επίσης, μερικοί θεωρούν αντισημιτισμό την ονομασία «Οβριός» – που στη δική μου γλώσσα είναι ουδέτερη (πρβλ. Οβριακή). Εδώ νομίζω ότι έχουμε ευπρεπιστική ζαβολιά, δηλ., όπως και σε άλλους τομείς, η λαϊκή λέξη φορτώνεται όλα τα κακά.

  70. Μαρία said

    Δεν είπαμε οτι δεν είναι μια χαρά. Άλλωστε έχει επικρατήσει. Λέμε όμως νέγρικη μουσική, Δέκα μικροί νέγροι, Ορφέο νέγκρο κλπ.

  71. π2 said

    Το αράπης είναι δύσκολο να μην θεωρηθεί μειωτικό, καθώς α) έχει χρησιμοποιηθεί κατά κόρον μειωτικά και β) θεωρείται ακόμη μειωτικό από τους ενδιαφερόμενους: θυμάμαι ακόμη έναν μαύρο συμμαθητή μου, κατά τα άλλα εξαιρετικά ήπιο και καλόβολο χαρακτήρα, να γίνει πραγματικά τούρκος (:-)) και να μπλέκει σε καβγάδες στο άκουσμα του όρου).

  72. Μαρία said

    Έχουμε και τέτοια στάντις; Βαλκανοποίηση της επιστήμης είχε πει κάποιος που δεν τον θυμάμαι.

  73. π2 said

    Τι είναι τα στάντις; Πού κολλάει η βαλκανοποίηση της επιστήμης; Βαλκανιοποίηση ή βαλκανοποίηση;

  74. Μαρία said

    Αυτά που ανέφερε ο Μπουκάν.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Queer_studies

    Βαλκανιο- Έτσι είχε ονομάσει κάποιος Γάλλος, αλλά ποιος;, αυτή την αμερικάνικη κατάτμηση ενός ευρύτερου επιστημονικού πεδίου.

  75. Immortalité said

    @58 Να σας υπενθυμίσω ότι αν δεν έχουμε ξανακούσει ποτέ κάτι δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει κιόλας. Πιθανόν οι Αγγλοι να μη μη χρησιμοποιούν τη έκφραση με τη χάβρα αλλά υφίσταται. Σχετικά με το σχόλιο «Δε ξερω τι ειναι ο τσιφούτης, αλλά νομιζα οτι ειναι όπως ο φαφούτης κι ο ξεκουτης δηλαδη κάποιος ηλικιωμένος φιλάργυρος» Δηλαδή αγαπητή Σοφία Οικ. όλα τα σε -ούτης νομίζατε ότι δηλώνουν ηλικιακό προσδιορισμό; και καλά ο ξεκούτης πάει και έρχεται αλλά ο φαφούτης; είναι ένας υποχρεωτικά ΗΛΙΚΙΩΜΕΝΟΣ ξεδοντιάρης; οι νέοι έχουν άλλη χάρη και λέξη; Ενα κλικ στο http://www.komvos.edu.gr/dictionaries/dictonline/DictOnLineTri.htm θα σας έλυνε πολλές απορίες. Τέλος, κανείς μα κανείς δεν κατηγόρησε τους Σκοτσέζους και δεν κανείς δεν έθεσε θέμα για το ποιος γελάει τελευταίος. Ούτε κανείς είπε ότι ΜΟΝΟ οι Σκωτσέζοι είναι σφιχτοί. Ούτε έπεσε στην αντίληψη μου καμία υπεροπτική αντιπαράθεση των συμπαθών Σκωτσέζων με τους «τυπικούς άφρονες πλούσιους κηδεμονευομένους»!!! Συζήτηση για τη γλώσσα κάνουμε δεν μετράμε τα εξωτερικά μας χρέη! Ημαρτον δηλαδή!

  76. Ηλεφούφουτος said

    σχ. 72 εκεί πάλι η λέξη δεν σημαίνει καν τον μαύρο αλλά το μελαμψό, άραβα κτό.
    Το «αράπης» εγώ έτσι κι αλλιώς δεν θα το χρησιμοποιούσα, δεν είναι στην ιδιόλεκτό μου, εκτός αν ήθελα να πω εκφραστικά κάτι για τους Άραβες, π.χ. «θέλω να μάθω Αράπικα».

    Για το Ζαμπέτα και τον Άραψ δεν είπε κανείς τίποτε. Εκεί κι αν πρέπει να ανάψουν οι φλόγες της Ιεράς Εξέτασης. Αφού απαγορευθούν πρώτα ο Καραγκιόζης και ο Αστερίξ (βλ. παραπλεύρως).

    Ο τελευταίος, Μπουκάν, είναι γεμάτος εθνικά στερεότυπα. Είχα γνωρίσει έναν Ισπανό που είχε γίνει Τούρκος με το «Αστερίξ και οι Ισπανοί».
    Αν πεις δε, για τον Αστερίξ στους Γότθους, χολή και φαρμάκι για τους Γερμανούς. Κι όμως πουλάει και στη Γερμανία.
    Καλή καρδιά να υπάρχει…
    Αν υπάρχει ένα όπου νομίζω ότι δεν υπάρχει, είναι ο Τεντέν στο Κογκό.

  77. π2 said

    Αααα, (queer) studies εννοούσες. Για κάποιον μυστήριο λόγο, Μαρία, έψαχνα να βρω λέξη που να προφέρεται /stan-dis/.

    Δεν ξέρω ποιος Γάλλος μιλούσε για βαλκανιοποίηση της επιστήμης. Αλλά γιατί δεν του αρκούσε η εξειδίκευση; Θέλω να πω, σε μια βαλκανιοποίηση βασικό χαρακτηριστικό είναι ότι τα κομμάτια που προκύπτουν εχθρεύονται το ένα το άλλο. Ενώ η υπερβολική εξειδίκευση της επιστήμης οδηγεί απλώς σε κομματάκια που πορεύονται αγνοώντας (άντε και περιφρονώντας καμιά φορά) το ένα το άλλο.

  78. Μαρία said

    Στα γαλλικά το balkaniser έχει γίνει συνώνυμο του διαμελίζω, κατακερματίζω (π.χ.balkaniser l’Afrique). Μπορεί να είχε στο μυαλό του και το διαίρει και βασίλευε. Τέλος πάντων, γαλλικούρες.

    Ηλεφού, κι εγώ το χρησιμοποιώ για τα αράπικα φυστίκια αλλά φωνάζω κι ένα φίλο μου χαϊδευτικά αράπη.

  79. Ηλεφούφουτος said

    Εντάξει, Μαρία, άμα το πάμε έτσι, κι εγω ήξερα ένα μπάρμπα στο χωριό που μας απειλούσε, για να μη μένουμε μέχρι το βράδυ έξω, ότι θα μας πάρει ο Αράπης.
    Επίσης η μάνα μου, όταν τηγάνιζε πολτό από διάφορα περισσεύματα και το σερβίριζε, μου έλεγε ότι είναι «αράπικοι κεφτέδες» για να το φάω (και καλά πρωτότυπο κι εξωτικό) και ύστερα, όταν με ρωτούσαν οι άλλοι τι φάγαμε στο σπίτι έλεγα «αράπικους κεφτέδες» κι ήμουν σίγουρος ότι υπήρχε τέτοιο φαγί.

  80. SophiaΟικ said

    Τα αράπικα φυστίκια νομίζω ότι δεν πρόεκιται να αλλαξουν, Μαρία.
    Αθανασία μην εξαπτεσαι! Όπως λενε κι οι άγγλοι, lighten up. Να ξεακαθαρίσω ότι λεξικό στα ελληνικά δεν ανοίγω όταν βγάζω νόημα απο τις φρασεις που ακούω, και μεχρι στιγμής δεν έχω ακούσει χρηση του τσιφούτης που να μην σημαίνει τον ηλικιωμενο και μίζερο τσιγγούνη, αν ποτέ δω καμιά άλλη χρηση που δεν εξηγέιται με αυτο που νομίζω ότι λεέι, ίσως ανοίξω λεξικό. Φαφούτηδες μπορει να ειναι και τα μικρά παιδιά που αλλάζουν δόντια.

    Και μια που πιάσαμε τους νεγρους, όπως πολύ σωστά με ρώτησε κάποτε μια ισπανίδα: κι εγώ πως θα τους λεώ τους αφρικανούς; Ως γνωστόν, η λέξη στα ισπανικά σημαίνει μάυρος.
    Γενικά, δεν υπάρχει λόγος να φορτίζουμε τη γλώσσα μας με τις αμαρτίες αλλων γλωσσών. Κι η λέξη έγχρωμος θεωρείται προσβλητική για πολλούς αμερικανούς, αλλά στα ελληνικά δε βλέπω να έχει προβλημα.
    Όσο για τις εποχές και τις λεξεις, το ακατανόμαστο μυθιστόρημα της Αγκαθα Κριστι λεγεται πλεον Τα Δέκα Στρατιωτάκια, με τις σχετικές αλλαγές στο περιεχόμενο, μέχρι να αρχίσουν να διαμαρτύρονται οι ένοπλες δυνάμεις ότι γελοιοποιόυνται, οπότε ίσως γίνει Τα Δέκα Γουρουνάκια (για να ταιριαζει με το άλλο της με τα τρία γουρουνάκια), αλλά αν αρχίσουν οι ζωόφιλοι να διαμαρτύρονται ίσως θα πρέπει να γίνει Τα Δέκα Ραδίκια (που κοιτάνε από κάτω οι ήρωες). Αν αρχίσουν να διαμαρτύρονται και τα ραδικια…

  81. sarant said

    🙂

  82. ppan said

    την γαλοπούλα πώς να την λέμε; όχι τούρκο βέβαια…

  83. Μαρία said

    Τα 10 στρατιωτάκια! Πλάκα μας κάνεις;

    Ηλεφού, αράπικα γαρύφαλλα είχατε;

  84. Μαρία said

    Ππαν, τούρκο τη λένε στην Αστόρια.

  85. SophiaΟικ said

    Μαρία, δες τη Βικι
    http://en.wikipedia.org/wiki/And_Then_There_Were_None
    Ο τίτλος βολευεται, εκεινο που δε βολέυεται είναι το ποίημα που πρέπει να έιναι για δέκα από ένα είδος και να κάνει ρίμα.

  86. sarant said

    Πάντως και η αμερικάνικη έκδοση του 1940 άλλαξε το Niggers σε Indians, λέει η Βίκη.

  87. Μπουκανιέρος said

    Ηλεφού (76),
    Τα στερεότυπα έδωσαν, συχνά, ωραία ανέκδοτα κλπ. Δε μιλούσα για χιούμορ – και καλή καρδιά, όπως λες. Ο Αστερίξ είναι ωραίο παράδειγμα.
    Το πρόβλημα είναι αυτοί που παίρνουν τα στερεότυπα στα σοβαρά, τοις μετρητοίς. Θεωρούν δηλ. ότι τα στερεότυπα προσφέρουν πιστή κι επαρκή γνώση της πραγματικότητας, και κανονίζουν τη συμπεριφορά τους ανάλογα.

    Μαρία, μπα, δεν τις ήξερες αυτές τις στάντις;
    Έλεγα ότι λόγω βεβαρυμμένου παρελθόντος θα παρακολουθούσες κάπως, π.χ. τη Τζούντιθ Μπάτλερ.

  88. Μαρία said

    Την ξέρω αλλά την είχα συνδέσει με άλλες στάντις. Δεν ήξερα οτι για το ρεύμα queer δημιούργησαν και στάντις. Έμεινα πίσω. Γιατί με βάρυνες περισσότερο με τα μ;

  89. Μπουκανιέρος said

    Μάλλον θα μου κόλλλλησε το δάχτυλο…

  90. Eδώ είναι Ολυμπιακός, στο «ρατσιστής» θα κολλήσουμε; 🙂

  91. Immortalité said

    @ 90 douze points! 🙂

  92. Μαρία said

    Μπουκάν,87, ξέχασα να σε ρωτήσω αν παρακολούθησες τη διάλεξή της.

  93. Abravanel said

    Ισως δεν έχει γίνει κατανοητό οτι η λέξη χάβρα δεν είναι υποτιμητική για τους ίδιους τους εβραίους αφού οι ίδιοι την χρησιμοποιούν – η χρήση της για να δηλώσει μια υποτιμητική κατάσταση είναι προσβλητική. Το Οβριός μπορεί να είναι μια λαϊκή χρήση αλλά στην λαϊκή χρήση η λέξη δεν ήταν απλώς περιγραφική αλλά εμπεριέχει και ένα αξιολογικό χαρακτηρισμό. Σήμερα, αλλά και στο παρελθόν, αν θέλει να ρωτήσει κάποιος αν είμαι εβραίος ρωτάει αν είσθε ισραηλίτης (πιο ηλικιωμένοι) ή εβραίος (νεώτεροι). Αν κάποιος έλεγε «οβριός» αμέσως θα καταλάβαινα οτι το αναφέρει υποτιμητικά, ακόμα και αν στο παρελθόν η λέξη ήταν καθαρά περιγραφική, (γεγονός που αμφιβάλλω και για αυτό χρησιμοποιήθηκαν άλλες).

    Η λέξη τσιφούτης χρησιμοποιείται ακόμα από μερικούς ως συνώνυμη του εβραίος, πχ στα επεισόδια που είχαν γίνει τον Μάρτιο του 2008 σ’ένα συνέδριο για τους τσάμηδες, ένας πατριώτης μεταξύ των άλλων φώναξε «Τσαμ, τσεχ, τσιφούτ – Τέλος!», παραφθορά του “çam çoban çifut”

    Πάντως για να μην κουράζω άλλο το θέμα της πρόθεσης, τουλάχιστον για μένα, είναι η αρχή και το τέλος και πάντοτε πασιφανής. Εχει τύχει να με αποκαλέσουν «εβραίο» για χρήματα και απλώς να τους βρίσω γελώντας εις ανταπόδοση και άλλες φορές να υπάρξει θέμα διακοπής σχέσεων. Και σημειωτέον σήμερα στην δουλειά το ξανα-άκουσα και ο άνθρωπος που το είπε ήθελε η γη να τον καταπιεί γιατί του ξέφυγε.

  94. ppan said

    nigger και negro δεν είναι καθόλου τα ίδια, δεν ξέρω αν γράφτηκε.

  95. Nicolas said

    80 & 83
    Ten Little Indians

  96. Immortalité said

    @ 93 Είναι νομίζω βασική αρχή των καλών τρόπων να μην αναφέρεσαι σε ένα εθνικό χαρακτηρισμό όταν κάποιος από την ομήγυρη φέρει τη σχετική εθνικότητα. Αρα καλώς, πολύ καλώς ο άνθρωπος στον οποίο αναφέρεσθε ένιωσε άσχημα. Σε αυτές τις περιπτώσεις το σχόλιο αναπόφευκτα προσωποποιείται. Σε γενικές γραμμές έχει νομίζω αποτινάξει τον οποιοδήποτε αρνητικό φυλετικό χαρακτηρισμό. Τώρα το τί φώναξε ένας κάποιος δεν μπορεί νομίζω να αποτελεί κριτήριο εγκυρότητας του ρατσιστικού φορτίου μιας λέξης που το συντριπτικά μεγαλύτερο μέρος των χρηστών της αγνοεί την αρχική της σημασία (για το τσιφούτης). Το ότι η λέξη χάβρα δεν είναι υποτιμητική είναι το πρώτο πράγμα που αναφέρθηκε στο 31.

    @ Μαρία Εχω πρόταση για το αράπικο φυστίκι που θα το φέρει και πιο κοντά στο αιγίνης. Να το λέμε «ως φυστίκ»! 🙂

  97. Αγγελος said

    Για όσους δεν το ξέρουν:
    Η αγγλική λέξη nigger ΔΕΝ ήταν προσβλητική τον καιρό της δουλείας. Εδώ και αρκετές δεκαετίες όμως έχει γίνει τόσο προσβλητική που οι στοιχειωδώς ευπρεπείς άνθρωποι (τουλάχιστον οι λευκοί· έχω ακούσει να λέγεται ότι οι μαύροι τη χρησιμοποιούν μεταξύ τους) δεν τη μεταχειρίζονται ποτέ. (Την παραθέτουν βεβαίως, όπως κάνω εγώ τώρα, αλλά συχνά με κάποιο δισταγμό.)
    Η αγγλική (και βεβαίως αρχικά ισπανική) λέξη negro ήταν και αυτή ευπρεπής μέχρι σχετικά πρόσφατα. Ήδη όμως στη δεκαετία του 1960 οι ενδιαφερόμενοι άρχισαν να ζητούν να τους λένε blacks, και ως το 1971 που πρωτοπήγα στην Αμερική είχε τελείως επικρατήσει αυτό.
    Για ένα διάστημα προηγουμένως, άλλη ουδέτερη ονομασία ήταν η λέξη colored, αλλά και αυτή είναι πι απαρχαιωμένη. Έχει μείνει μόνον η περίφημη NAACPm η National Association for the Advancement of Colored People.
    Για τη χάβρα, θα υπέθετα ότι μάλλον από τα ιεροσπουδαστήρια θα πήρε την κοινή της έννοια, όπου πράγματι παραδοσιακά καθένας διαβάζει χαμηλόφωνα μεν αλλά ακουστά (και συνήθως ψιλοτραγουδιστά) το βιβλίο που μελετά, με αποτέλεσμα να γίνεται… χάβρα. Στις συναγωγές φαντάζομαι ότι δεν γίνεται περισσότερη ψιλοκουβέντα από ότι στις εκκλησίες, τουλάχιστον την ώρα της λειτουργίας.

  98. Μπουκανιέρος said

    #92
    Οχι βρε Μαρία, και μάλιστα ήταν δύο οι διαλέξεις, και τόχα στο νου…
    (αλλά κάτι ξέρεις από τα προβλήματά μου)

  99. Μαρία said

    Έχουν ανεβάσει βίντεο αλλά δε παίζουν ή κάτι δε κάνω καλά.

    Άσε που ανακάλυψα οτι στο βιβλίο της για την Αντιγόνη που θα κυκλοφορήσει όπου να ‘ναι την εισαγωγή την έγραψε μια ξαδέρφη μου, που έχω να δω κάτι χρόνια.

  100. Μπουκανιέρος said

    #93
    Αμπραβανέλ,
    ασφαλώς και δε θα ρώταγα κάποιον αν είναι οβριός (αφού γνωρίζω τις τρέχουσες απόψεις).
    Εδώ πού τα λέμε, ακόμα και η ερώτηση «είσθε ισραηλίτης;» (ή οτιδήποτε άλλο), μπορεί να είναι προσβλητική, σε κάποια συμφραζόμενα.
    Ωστόσο, δεν καταλαβαίνω τη σιγουριά σου όταν λες ότι το οβριός ήταν πάντα υποτιμητικό. Κάποτε ήταν η κύρια λέξη της ελληνικής γλώσσας γι’ αυτή την πολιτισμική και/ή θρησκευτική (ή ό,τι άλλο θες) ομάδα – κι ακόμα κι αν πιστεύεις ότι οι περισσότεροι ελληνόφωνοι ήταν τότε αντισημίτες (ίσως όχι άδικα) και πάλι δεν μπορεί να πιστεύεις ότι όλοι μα όλοι οι ελληνόφωνοι ήταν αντισημίτες. Η συνοικία στην Κέρκυρα (και αλλού, υποθέτω) λεγόταν (και λέγεται) Οβριακή.

    Πέρα όμως από το θέμα του γλωσσικού ευπρεπισμού, υπάρχει νομίζω κι ένα πολιτικό ζήτημα – κι αυτό είναι που μ’ ενδιαφέρει περισσότερο. Όταν μεταφέρουμε όλο το αρνητικό βάρος στη λαϊκή λέξη, και λέμε ότι τα λόγια, ή έστω λιγότερο λαϊκά, αντίστοιχά της είναι ουδέτερα και περιγραφικά, μοιάζει να ανάγουμε το όλο πρόβλημα στο «λαϊκό αντισημιτισμό». Λαϊκός αντισημιτισμός υπήρχε (για συγκεκριμένους θαρρώ λόγους, που δεν θα τους συζητήσω τώρα*). Όμως -και νομίζω ότι θα συμφωνήσεις- όση κι αν ήταν η λαϊκή έξαψη (ή μίσος κλπ.) εναντίον των Εβραίων, το πογκρόμ στην Κέρκυρα ή στη Θεσσαλονίκη δεν θα μπορούσε να γίνει χωρίς την κρυφή (ή όχι και τόσο κρυφή) ενθάρρυνση ενός σημαντικού μέρους (τουλάχιστον) της ελίτ και του κρατικού μηχανισμού. Αυτή τη διάσταση την κουκουλώνουμε (λέω εγώ) όταν αφήνουμε να εννοηθεί ότι το πρόβλημα ήταν ο αδαής λαουτζίκος με την αιώνια χαζομάρα του.
    Πρόσεξε σε παρακαλώ την αναλογία με την εικόνα περί πραγματικότητας που έχει ένα μέρος των σημερινών εθνικιστών (κυρίως αυτοί που δηλώνουν κάποια αριστερή κατεύθυνση): από τη μία μεριά υπάρχει η κοσμοπολίτικη ελίτ, εθνομηδενιστική κλπ., επομένως υπόδουλη σε διάφορα ξένα κέντρα (ανάμεσα στα οποία και ο «διεθνής σιωνισμός») και από την άλλη ο αγνός και πατριώτης λαός (που ασφαλώς και δεν είναι ρατσιστής, όμως τρέφει δικιολογημένες επιφυλάξεις απέναντι στους εβραίους).
    Το να επικυρώνουμε αυτή την εικόνα, έστω και έμμεσα, το βρίσκω δυσάρεστο – και ενδεχομένως επικίνδυνο.

    * Ωστόσο, για να μην πάει ο νους σου σε τίποτα πονηρό, ξεκαθαρίζω ότι ο βασικός λόγος, κατά τη γνώμη μου, ήταν η παπαδίστικη επιρροή.

  101. Μπουκανιέρος said

    Το «(ίσως όχι άδικα)» αναφέρεται στο «ακόμα κι αν πιστεύεις» προφανώς.
    Έτσι όπως τόβαλα επιτρέπει διπλή ερμηνεία – εντάξει, θα πίστευα ότι το σωστό εννοείται, αλλά εδώ έχει φοβηθεί το μάτι μου…

  102. sarant said

    Ασχετο ίσως, αλλά όπως σας διάβαζα θυμήθηκα μια παλιά παροιμιώδη φράση του «γυναικείου ιδιώματος».

    — Τα εβρέικα χρωστώ;

    Τη λέει κάποια (κάποιος) που βασανίζεται στη ζωή, θεωρώντας ότι άδικα υποφέρει. Μάλλον έχει ξεψαστεί η φράση, πάντως δεν βγάζει καμία γκουγκλιά.

  103. ΚΑΤΩ ΤΑ ΧΕΡΙΑ ΑΠΟ ΤΟΝ ΠΑΝΟΥΤΣΟ ΚΑΙ ΤΟΝ ΖΑΜΠΕΤΑ! ΑΜΦΟΤΕΡΟΙ ΑΞΙΟΙ ΤΗΣ ΠΑΤΡΙΔΟΣ!

    Μάστορα καὶ μεγάλε γκουροὺ τῆς ἐτυμολογίας, οίκοδσπότη, ἂν συνεχίσουμε ἔτσι θὰ ἀπαγορεύσουμε καὶ τὸ κρετῖνος; διότι ἔχω τὴν ἐντύπωσι ὅτι προέρχεται ἀπὸ τὸ «χριστιανός».

    λίγη ψυχραιμίο κύριοι, κυρίες καὶ δεσποινίδες!

  104. sarant said

    Όχι, τους χριστιανούς τους κρίνουμε ελεύθερα, διότι είναι πλειοψηφούσα θρησκεία 🙂

  105. Μαρία said

    101, μα εκεί που το ‘βαλες! Δε βλέπεις που κάθε τόσο γράφεται σε παρένθεση «κάνω πλάκα»;

    Ο Χατζής για τα Γιάννενα γράφει επίσης Οβριακή. Κι αν δε λέγεται το οβριός δεν είναι επειδή γίναμε λιγότερο αντισημίτες αλλά επειδή η λέξη, όπως λες, περιφρονήθηκε ως λαϊκή.
    Μειωτική ήταν η ονομασία Τζιδιό που χρησιμοποιούσαν στη Σαλονίκη ή καλύτερα χρησιμοποιούνταν μειωτικά κι απ’ ότι είδα γουγλίζεται.

    Τη φράση Νίκο απο πού την ξέρεις;

  106. #104 μὲ τὸν ψηφισθησόμενο νόμο αὐτὸ θὰ διορθωθῇ καὶ θὰ ἀποκατασταθῇ ἡ πρὸ τοῦ 1821 διασαλευθεῖσα τάξις.

  107. τὸ οβρ πάντως συναντᾶται ὡς προσηγορικὸ στὸ ἑβραϊκὸ κείμενο τῆς Βίβλου μὲ τὴν σημασία τοῦ περιπλανώμενου. καὶ μᾶλλον αὐτὴ εἶναι ἡ ἀρχική του σημασία. πρέπει νὰ ἀκουγόταν κάπως σὰν «γύφτος» τὰ χρόνια πρὶν τὴν Ἔξοδο.

  108. Μπουκανιέρος said

    Πουλάκια μου! Σβήσανε τα κάρβουνα και πλακώσατε.
    (Εδώ έχουν περσέψει κάτι μπύρες και φοβάμαι μήπως χαλάσουν αν μείνουν για αύριο)

    105
    Ποιος κάνει πλάκα; Όχι εγώ πάντως. …ή έτσι νόμιζα τουλάχιστον.

    106
    Τι είναι αυτό το ψηφιφσιφσιφσάμενο; Α, πάνω που μας είχε περσέψει μια άχρηστη ταμπέλα που γράφει «νεο-οθωμανισμός». Τι θέλεις μήπως;

  109. ἡ ἐρώτησις εἶναι ἂν τὴν θέλω (τὴν ταμπέλα) γραμμένη κάπως φωητικῶς ἢ τί θέλω; στστοὺ Κορφιοὺς θὰ ξαναγίνῃ τῆς Βενετιᾶς.

  110. ΣοφίαΟικ said

    Για να απαντήσω στη Μαρία που ρώτησε, στην Πάτρα δεν υπάρχει ουτε συναγωγή ούτε τζαμί. Υπάρχει αγγλικανική εκκλησια, σου κάνει;
    Τοπωνυμια πάντως υπάρχουν, η Οβριά, χωριό της Αχαίας και ορισμένα που αναφέρει η Βίκι αλλά εγώ δεν τις ξέρω με αυτά τα ονόματα τις συνοικίες αυτές, ίσως η γιαγιά μου τις ξέρει.

  111. aerosol said

    Αντιλαμβάνομαι 3 ξεχωριστές ερμηνείες της λέξης «αράπης» στα ελληνικά.
    1. Υβριστικός όρος για τους μαύρους, αντίστοιχο του nigger, του coon ή του νοτιοαφρικάνικου kaffir. Ακραία εκδοχή: σκυλάραπας.

    2. Ουδέτερος όρος για τους μαύρους ή του σκουρόχρωμους Άραβες. Έχει μια νότα εξωτισμού ή ακόμα και θαυμασμού. Η Αραπιά και το «αράπικο κορμί» των ρεμπέτικων δεν κουβαλάει το βαρύ φορτίο του (1).

    3. Ο Αράπης της λαογραφίας και των θρύλων. Πρόκειται για είδος στοιχειού, επίφοβος φύλακας θησαυρών ή συγκεκριμένων τόπων (συχνά ανάλογο του genius loci). Δεν έχει καμμιά σχέση με τη μαύρη φυλή. Συνήθως αλλάζει μορφές, πότε ανθρώπινες, πότε ζωικές και άλλοτε απλά απερίγραπτες (η οντότητα που εμφανιζόταν ως μαύρος καπνός στο Lost θα ήταν καλό σχετικό παράδειγμα).

    Το (3) -ίσως και το (1)- ενδεχομένως να έχουν σχέση με την εισβολή του Αιγυπτιακού στρατού υπό τον Ιμπραήμ το 1825. Ένα πλήθος εξωτικών και σκληρών στρατιωτών που σάρωσαν την Πελλοπόνησο και έσπειραν τον τρόμο και τον θάνατο σε περιοχές που δεν είχαν ξαναδεί μελαμψούς ανθρώπους. Νομίζω πως αυτά τα γεγονότα έπεξαν σημαντικό ρόλο στο εθνικό μας ασυνείδητο.

    Η ατάκα του Πανούτσου είναι ενοχλητική όχι ως ρατσιστική (κατά τη γνώμη μου) αλλά επειδή αναπλάθει όλη τη βαρβατίλα που αποφάσισαν να εκφράζουν μόνιμα οι αθλητικόγράφοι. Ένα εντυπωσιακό αντριλίκι της κακιάς ώρας που «τα λέει χύμα και τσουβαλάτα» (και καλά…), στήνοντας βεβιασμένες και ανόητες παρομοιώσεις και εκφράσεις για να εξάψει την φαντασία όλων όσων δεν εξάπτεται με κανένα άλλο τρόπο.

  112. […] 4.     Πόσες μπούκες κάνει ο μέσος Ρουμάνος στη Βούλα; […]

  113. Μπουκανιέρος said

    Δεν ξύπνησε κανένας ακόμα;
    Αεροζόλ, δε νομίζω νάχει σχέση με τον Ιμπραήμ. Ο Αράπης 3 είναι σαφώς παλιότερος, και μελαμψούς ανθρώπους έβλεπαν στον καιρό των Οθωμανών.

  114. sarant said

    Καλημέρα Μπουκανιέρε!

    Μαρία, τη φράση την έμαθα από θεσσαλονικιές.

  115. aerosol said

    113:
    Ίσως να έχεις δίκιο, Μπουκανιέρε. Πραγματικά δεν γνωρίζω πόσο συχνή μπορεί να ήταν η παρουσία μελαμψών ανθρώπων στην δυσπρόσιτη επαρχία της εποχής. Δεν αποκλείεται να ήταν συχνότερη απ’όσο φαντάζομαι.

  116. Abravanel said

    Στις συναγωγές φαντάζομαι ότι δεν γίνεται περισσότερη ψιλοκουβέντα από ότι στις εκκλησίες, τουλάχιστον την ώρα της λειτουργίας.

    Εχει περισσότερο γιατί μεγάλο κομμάτι συνίσταται από ατομικές προσευχές σε σχέση με την χριστιανική που ο ιερέας εκτελεί το μεγαλύτερο κομμάτι της.

    Για το «οβριός» κτλ ρίξτε μια ματιά πρώτα στις χρήσεις των όρων και γιατί χρησιμοποιείται το ισραηλίτης αντί για το εβραίος, (ζητώ συγνώμη για την αυτοπροώθηση και απλώς τις αναφέρω για να μην κάνω σεντόνια αντί για σχόλια). Η λέξη «οβριός» αυτή καθεαυτή δεν είναι προσβλητική αλλά έχει μια ξεκάθαρη αρνητική φόρτιση συνήθως, κοίτα πώς την χρησιμοποιούν οι Rakasha-Shraosha θέλοντας να λινκάρουν σε εμένα αριστερά. Εκεί την χρησιμοποιούν ως ένα τρόπο να τσιγκλίσουν τον αναγνώστη, όπως πχ το ιστολόγιου του Καπλάνι το έχουν ως «Τι θέλει κι ο Αλβανός». Αυτό είναι ενδεικτικό οτι η λέξη δεν έχει ένα ουδέτερο περιγραφικό χαρακτήρα αλλά έχει και κάποιο βάρος, αν και όχι έκδηλα αρνητικό αλλιώς δεν θα το χρησιμοποιούσαν και αυτοί.

    Μπουκανιέρε συμφωνώ μαζί σου αλλά φοβάμαι οτι θα οδηγήσω εις συνταγματική εκτροπή το νήμα οπότε μένω εις τα φιλολογικά.

  117. εγω μισοαδιαβαζοντας τα θυμηθηκα τον »ελληνικό» τρόπο συνουσιας που ως γνωστόν η αλλη του ονομασια ειναι »οθωμανικό»

  118. Ηλεφούφουτος said

    Μαρία, 83, τι είναι πάλι αυτό; Υπάρχουν;

    Μπουκάν 100, έχω την εντύπωση ότι την εικόνα της κοσμοπολίτικης και υποταγμένης ελίτ την επιβεβαιώνει πρωτίστως η ίδια η ελίτ, κι αν όχι αυτή, τότε οι διαμορφωτές κοινής γνώμης που πρόσκεινται σε αυτήν και οι μεσοαστοί που μαγεύονται από το μύθο της.

    Για το «Οβριός», μου φαίνεται ότι η συζήτηση ξεκίνησε από τη χρήση της στο παρελθόν. Κανείς δεν αμφισβητεί ότι σήμερα είναι μειωτική. Δεν είναι καν λαϊκή, όπως ήταν άλλοτε.
    Ωστόσο αναρωτιέμαι το εξής: Τον καιρό που ήταν απλώς η λαϊκή λέξη, οι ίδιοι οι Εβραίοι δεν τη χρησιμοποιούσαν για τον εαυτό τους; Και δεν εννοώ σε περιστάσεις ανάλογες με αυτές που χρησιμοποιούν οι νέγροι .. μαύροι … με μπερδέψατε… το nigger, απευθυνόμενοι ο ένας στον άλλον. Εντελώς ουδέτερα, για να δηλώσουν αυτό το στοιχείο ταυτότητας.

  119. ἐπίσης μαῦρος=ἄλογο. μὴ τὸ ξεχνᾶμε!

  120. Ηλεφούφουτος said

    aerosol 111
    (τελευταία παράγραφος)

    Ναι, κι εμένα ακριβώς αυτή την εντύπωση που περιγράφεις μού άφησαν τα άρθρα που είδα. Φαίνεται, αποφάσισε πως έτσι είναι οι ποδοσφαιρόφιλοι άρα σε αυτό το πνεύμα πρέπει να γράφει κι αυτός.

  121. #102 ἴσως (λέω ἐγὼ χωρὶς καμμία ἔρευνα) ἡ φράσι νὰ ὑπονοῇ τὴν κατάρα ποὺ ἔκαμαν οἱ Ἑβραῖοι γιὰ τὸν ἑαυτό τους στὴν αὐλὴ τοῦ Πιλάτου, ἂν δὲν ὑπονοῇ τὴν θρυλούμενη ἑβραϊκὴ φιλαργυρία.

  122. sarant said

    Κορνήλιε, το «τα εβρέικα χρωστώ» σημαίνει «γιατί να βασανίζομαι εγώ έτσι, λες και έχω κάνει τα αμαρτήματα που διέπραξαν οι Εβραίοι»;

  123. SophiaΟικ said

    Άρα έχιε προέλευση την ΚΔ και αναφέρεται στο εφ ημάς και επι τα τέκνα ημών.

  124. ἁπλῶς εἰκάζω αὐτὸ ποὺ λέγει καὶ ἡ Σοφία γιὰ τὴν αὐτοκατάρα τῶν Ἰουδαίων. δὲν ἔχω ἀκούσει τὴν φράσι προσωπικῶς, ἀλλὰ μοῦ φαίνεται μιὰ εὔλογη ἐξήγησι.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: