Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Μην πας στο μάτι του κυκλώνα!

Posted by sarant στο 3 Φεβρουαρίου, 2010


Σε πρόσφατο άρθρο της στο protagon.gr, η Αναστασία Λαμπρία (που, αν θυμάμαι καλά, είχαμε γνωριστεί φευγαλέα πριν από πολλά χρόνια) ομολογεί ότι μόλις και μετά βίας συγκρατιέται όταν ακούει να λένε «στο μάτι του κυκλώνα«. Ας την ακούσουμε:

Κρατιέμαι, κρατιέμαι καιρό τώρα και πνίγω την frauΤασσώ Καββαδία που κρύβω (όχι πολύ βαθιά) μέσα μου. Κρατιέμαι να μην εκτοξεύσω λεξικά, να μην σπάσω τηλεοράσεις, να μην ξεκοιλιάσω ραδιόφωνα. Αλλά σήμερα που είδα και τον πρωθυπουργό στη Βουλή και το άκουσα και από στόματός του, εξανέστην και δεν αντέχω, θα το ρίξω το κήρυγμα με τη διχαλωτή μου γλωσσίτσα. (Προς αποφυγήν παρερμηνειών πρέπει να πω ότι τα γραπτά του πρωθυπουργού δεν έχουν ελληνικούρες και λάθη. Τα γραπτά επαναλαμβάνω, αυτά που διάβαζε από βήματος).

Λοιπόν ας ανέβουν όλα τα παιδάκια στον πίνακα, ας αφήσουν τα δημοσιογραφικά γραφεία, τα μικρόφωνα, ραδιοφωνικά και τηλεοπτικά, τα έδρανα του Κοινοβουλίου κλπ κλπ κι ας θυμηθούν αν όχι τα Ελληνικά (θαρρώ της Δ΄Δημοτικού), που θεωρούν ότι κατέχουν και ότι τους είναι περιττή κάθε περαιτέρω ενασχόληση, τότε τη Φυσική (της ίδιας τάξης):

Το μάτι του κυκλώνα, είναι το κέντρο της διατάραξης του κυκλώνα, η περιοχή όπου επικρατεί νηνεμία. Επαναλαμβάνω νη-νε-μί-α. Δηλαδή; δηλαδή ακριβώς το ανάποδο από αυτό που θέλετε να πείτε. Είναι πράγματι αξιομνημόνευτο πώς καταφέρνουμε να λέμε και μάλιστα με δραματικότητα και έμφαση, ακριβώς το αντίθετο από αυτό που έχουμε πρόθεση να πούμε.

Νηνεμία; τι είναι πάλι τούτο;

Η Α. Λαμπρία δεν είναι η μόνη που έχει μάθει να θεωρεί μαργαριτάρι την έκφραση αυτή. Πρώτος διδάξας, νομίζω, δηλαδή πρώτος που έβγαλε τον φετφά ότι και καλά είναι λάθος να λέμε «στο μάτι του κυκλώνα» είναι ο κ. Τζαννετάκος, ο οποίος το 1996 έβγαλε ένα βιβλίο «Λόγος ελληνικός στη δημοσιογραφία», το οποίο έχει μέσα ένα σωρό μαργαριτάρια και ιδιόρρυθμες απόψεις αλλά περιέργως πολλοί το έχουν ενστερνιστεί (ή χάψει) σαν να ήταν ευαγγέλιο.

Τυχαίνει να έχω εντελώς διαφορετική άποψη, και επί της ουσίας και επί του γλωσσικού. Έχω γράψει για το θέμα αυτό στο βιβλίο μου Γλώσσα μετ’ εμποδίων, οπότε κοπυπαστώνω τα εξής, απαντώντας στην ένσταση που λέει ότι τάχα είναι λάθος, όταν θέλουμε να δώσουμε την εντύπωση ότι ένα πρόσωπο βρίσκεται στο επίκεντρο μιας κρίσης, να λέμε ότι βρίσκεται «στο μάτι του κυκλώνα», όπου ουδέν συμβαίνει:

— Εμείς οι υπόλοιποι άνθρωποι όταν συζητάμε δεν κάνουμε μετεωρολογία, χρησιμοποιούμε τη γλώσσα για να επικοινωνήσουμε. Η εικόνα που μου δίνει, εμένα και όλων των φυσιολογικών ανθρώπων, η έκφραση «στο μάτι του κυκλώνα» είναι η εικόνα κάποιου που βρίσκεται περικυκλωμένος από εχθρικές δυνάμεις που δεν μπορεί να τις αποφύγει. Επίσης, η έκφραση ενισχύεται από το αγαπημένο ποίημα του Καββαδία (Πούθε έρχεσαι; Απ’ τη Βαβυλώνα. Πού πας; Στο μάτι του κυκλώνα).

Τα δεδομένα της μετεωρολογίας οι περισσότεροι τα αγνοούμε, αλλά κι αν ακόμα είναι έτσι που τα λέτε, αγαπητοί λαθοθήρες, ποιος σας είπε ότι οι ιδιωματικές εκφράσεις κυριολεκτούν; Δηλαδή, όταν σας λέω ότι κάποιος «πέταξε από τη χαρά του» θα μου απαντήσετε ότι βάσει της φυσικής κάτι τέτοιο είναι αδύνατο;

Να κάνω εδώ μια παρένθεση και να πω ότι πολλές άλλες εκφράσεις της γλώσσας είναι «λανθασμένες» επιστημονικά αλλά θα ήταν αφόρητος σχολιαστικισμός να το επισημαίναμε σαν λάθος. Για παράδειγμα, η ζωολογία μάς λέει ότι οι στρουθοκάμηλες δεν κρύβουν το κεφάλι τους στην άμμο, αλλά αν μου πει κανείς να μη χρησιμοποιώ τη λέξη «στρουθοκαμηλισμός» θα τον πάρω με τις πέτρες.

Όμως, και επί της ουσίας, επί της μετεωρολογίας εννοώ, αγαπητοί μου λαθολόγοι, αυτά τα λέτε εκ του ασφαλούς. Πολύ θα ήθελα να σας δω να βρίσκεστε σε ιστιοφόρο στο μάτι του κυκλώνα, να έχετε πρασινίσει από το φόβο  βλέποντας τα στοιχεία της φύσης να λυσσομανάνε ολόγυρα και να με έχετε κι εμένα από τον ασύρματο να σας επιπλήττω που φοβάστε αδίκως, αφού «δεν συμβαίνει τίποτα». Αχ, είστε τυχεροί που δεν έχω σκάφος!

 Υστερόγραφο: Η έκφραση υπάρχει και στα αγγλικά (in the eye of the storm) και χρησιμοποιείται ακριβώς με την ίδια σημασία. Οι Άγγλοι, εξίσου ναυτικός λαός, δεν έχω δει να ενίστανται για τη δήθεν άτοπη χρήση της όπως οι καθ’ ημάς λαθοθήρες· σύμφωνα με ένα παράθεμα, οι ναυτικοί χαρακτηρίζουν τρομακτική, απαίσια (dreadful) τη νηνεμία που επικρατεί στο μάτι του κυκλώνα. Για περισσότερα μετεωρολογικά, δείτε και τη Βικιπαίδεια.

51 Σχόλια to “Μην πας στο μάτι του κυκλώνα!”

  1. Immortalité said

    Οικοδέσποτα μη χαλιέσαι. Οσοι εξανίστανται (καλά το γραψα;) με την έκφραση μάλλον δεν έχουν διαβάσει την «καθοδο στο Μάελστρομ» να δούνε τη φρίκη του να βρίσκεσαι στο μάτι του κυκλώνα ή της ρουφήχτρας έστω και αν κάθεσε αναπαυτικά στον καναπέ σου…

  2. -Πούθ΄έρχεσαι;
    «Απ’ τη Βαβυλώνα»
    -Πού πας;
    «Στο μάτι του κυκλώνα»

    Οι αγαπημένοι μας λαθοκυνηγοί δεν αντιλαμβάνονται ότι για να βρεθείς στο μάτι του κυκλώνα, πρέπει πρώτα να τονε περάσεις και μετά, για να βγείς, να τονε ξαναπεράσεις.

  3. Χαίρε εκ Φαλήρου Νίκου. Τρέμω σύγκορμος καθώς γράφω, μην τυχόν και εκτοξεύσω κάποια ελληνικούρα και γίνω ρεζίλι των σκυλιών(ε).

    Που λες, ο κάποτε δάσκαλος που είχα στην ιστιοπλοΐα, ο αλησμόνητος Θάνος Άνινος που μεταξύ άλλων ως δεινός ναυτικός γνώριζε καλά και την μετεωρολογία ήταν ο πρώτος από τον οποίο άκουσα πως στο μάτι του κυκλώνα επικρατεί όχι απλώς η νηνεμία, αλλά η «άκρα του τάφου σιωπή» συνοδευόμενη από ένα υπόλευκο θολό φως.

    Δεν είχα ευτυχώς στις δικές μου ταπεινές θαλάσσιες εξορμήσεις την ευκαιρία να αποκτήσω προσωπική εμπειρία, ευτυχώς!

    Επίσης με αφορμή το σχόλιό σου αναφορικά με την αντίστοιχη αγγλική έκφραση in the eye of the storm, ίσως πολλοί να πρόσεξαν- από όσους παρακολουθούν αγγλόφωνες εφημερίδες και περιοδικά- πως η συγκεκριμένη έκφραση έγινε εξαιρετικά επίκαιρη και χρησιμοποιήθηκε κατά κόρον από τα Οικονομικά φύλλα με αφορμή το ξέσπασμα της Οικονομικής κρίσης.

    Ο εκ Φαλήρου Παλαιού επίσης, μόνιμος κάτοικος Λευκωσίας ωστόσο πλέον, Γιώργος Πήττας .

  4. Alfred E. Newman said

    Φίλτατε οικοδεσπότα,
    Επειδή έχω μια-δυό φορές βρεθεί σε περιβάλλον με ανεμοστρόβιλο (tornado που είναι αντίστοιχο αν όχι ισοδύναμο του κυκλώνα) μπορώ να επιβεβαιώσω ότι είναι τρομακτικό να βλέπεις να περνάει 50 μέτρα, ή και λιγότερα, μακριά σου και να ξεριζώνει δέντρα και να μετατρέπει σπίτια σε ιπτάμενα.
    Ταυτόχρονα όμως η αίσθηση ότι δεν είσαι στη δίνη του κυκλώνα είναι ανακουφιστική.
    Μπορεί λοιπόν να συμβαίνουν και τα δύο. Δηλαδή η νηνεμία να είναι τρομακτική βλέποντας τι σε περιβάλλει αλλά ταυτόχρονα είναι προτιμότερο να βρίσκεαι στην «τρομακτική» νηνεμία του ματιού παρά στη δίνη.
    Φρασεολογικά έχεις δίκιο ότι δεν συμβαδίζουν πάντα οι φράσεις με τα επιστημονικά δεδομένα. Μια επιτυχημένη αλληγορία είναι αποτελεσματικότερη από δεκάδες παραγράφους διδακτικού κειμένου.
    Με την προσέγγιση της αποδοχής του «καθιερωμένου» υποθέτω θα πρέπει να πάψω να ενοχλούμαι με τους «ασκούς του Αιόλου», το «παν μέτρον άριστον» και άλλα πολλά.
    Και μια ακόμα απορία: Γιατί είναι άραγε σχολιαστικισμός να προτείνει κάποιος μιά εύηχη και λογική τροποποίηση μιας φράσης και δεν είναι σχολιαστικισμός η θέση ότι «εμένα μου δίνει την εικόνα κλπ»;
    Και ξαναλέω ότι βρίσκω εξίσου συμπαθητική αλλά σωστότερη τη φράση: Στη δίνη του κυκλώνα.
    Παρενθετικά έχω μια απορία κατά πόσον η λέξη storm είναι απόλυτο ισοδύναμο της λέξης κυκλώνας. Επίσης διαβάζοντας το λήμμα της wiki στο οποίο μας παρέπεμψες δεν βρήκα κάτι να με κάνει να αλλάξω οριστικά γνώμη. Ψήνομαι όμως.

  5. Επίσης θεωρώ «κομμάτι» άδικες τις επανειλημμένες επιθέσεις που γίνονται στον Γ. Παπανδρέου για τη χρήση της Ελληνικής γλώσσας, εφ όσον αφ ενός όλοι ξέρουμε την διαδρομή του βίου του και αφ ετέρου γιατί πάρα πολλοί άνθρωποι που σπούδασαν και έζησαν στον εξωτερικό για πολλά χρόνια, όταν μιλούν για τη δουλειά τους ανακαλούν ευκολότερα τη γλώσσα στην οποία την διδάχτηκαν. Κάτι βέβαια που πουθενά δεν έχει να κάνει με την λιγότερη ή περισσότερη «ελληνικότητα» του οποιουδήποτε. Ε;

  6. gerasimos said

    Απ’ ό, τι φαίνεται, καλύτερα να βρεθείς στο μάτι του κυκλώνα παρά να μπεις στο μάτι της κυρίας. 😛

  7. gerasimos said

    Και μια και ψειρίζουμε τη μαϊμού, να πω ότι η κυρία, κυνηγώντας τα λάθη των άλλων, κάνει και τα δικά της λαθάκια. Λέει: (Προς αποφυγήν παρερμηνειών πρέπει να πω ότι τα γραπτά του πρωθυπουργού δεν έχουν ελληνικούρες και λάθη. Τα γραπτά επαναλαμβάνω, αυτά που διάβαζε από βήματος). Όμως, όταν ξεκινάμε μια πρόταση με παρένθεση, καλό θα ήταν η τελεία να μπαίνει ΠΡΙΝ την παρένθεση…

  8. sarant said

    Γιώργο Πίττα, καλώς ήρθες! Σε διαβάζω συχνά, καμιά φορά που θα έρθω στη Λευκωσία θα πιούμε μια… ζιβανία δεν πίνετε εκεί;
    Για τα ελληνικά του ΓΑΠ είχαμε γράψει πριν από τις εκλογές, τότε με το πηλήκιο.

    Αλφρέδο, το «παν» μέτρον άριστον το θεωρώ σωστό αφού χρησιμοποιείται εδώ και σχεδόν δυο χιλιάδες χρόνια, το ίδιο και τους ασκούς του Αιόλου αφού έτσι το χρησιμοποίησε ο Παπαδιαμάντης. Αλλά δεν είναι ίδια περίπτωση με το μάτι του κυκλώνα, όπου η ένσταση στηρίζεται σε ένα εξωγλωσσικό στοιχείο. Την παραλλαγή «στη δίνη του κυκλώνα» τη βρίσκω εύηχη αλλά από σένα την ακούω τώρα. Λάνσαρέ την, μπορεί να επικρατήσει.

  9. Alfred E. Newman said

    # 8 «το “παν” μέτρον άριστον το θεωρώ σωστό αφού χρησιμοποιείται εδώ και σχεδόν δυο χιλιάδες χρόνια,»
    Φίλτατε οικοδεσπότα εκτός και αν έχετε γράψει αλλού, μπορείτε να μου θυμήσετε πώς και πότε; (Χωρίς να με παραπαέμψετε στις παραπομπές του Δημητράκου οι οποίες έχουν εντοπιστεί ως εσφαλμένες).

    «αφού έτσι το χρησιμοποίησε ο Παπαδιαμάντης»
    Να δεχθώ ότι ότι η χρήση από τον Παπαδιαμάντη αποτελεί λυδία λίθο γλωσσικής ορθότητας. Όμως τότε θα πρέπει να να απορρίψω τα αρχικά κείμενα που αναφέρουν έναν ασκό. Εκτός αν δεχθούμε ότι ο Αίολος είχε καβάτζα πολλούς ασκούς (σε διάφορα μεγέθη και χρώματα) και τους προμήθευε στους ενδιαφερόμενους κατά περίπτωση.

    “στη δίνη του κυκλώνα” τη βρίσκω εύηχη αλλά από σένα την ακούω τώρα. Λάνσαρέ την, μπορεί να επικρατήσει.

    Μακάρι να ήταν πρωτότυπη δική μου. Θα την είχα κατοχυρώσει και κάτι θα μπορούσα να χρεώσω. Οτιδήποτε θα βοηθούσε τη σύνταξή μου η οποία είναι κάτω από τα 900 ώπουλα! Ο γούγλης έχει αντίθετη άποψη. Αλλά γούγλης είναι αυτός!

    Και τώρα που έχω πάρει την κατηφόρα μια μικρή παρατήρηση καθόσον αφορά τον γούγλη σαν κριτήριο γλωσσικής διείσδυσης. Γνωρίζουμε όλοι ότι δίνει έναν αριθμό λημμάτων πολλά είναι επαναληπτικά. Επίσης γνωρίζουμε ότι κατά περίπτωση δεν εμφανίζονται λήμματα που βρίσκονται σε δεύτερο επίπεδο σε έναν ιστότοπο. Άρα επιφυλακτικοί.

  10. sarant said

    Αλφρέδο, θα σας δώσω απλώς τους συνδέσμους, μια και το υλικό θα (ανα)δημοσιευτεί κάποτε εδώ. Βέβαια, στο βιβλίο μου τα έχω πιο δουλεμένα.

    Για το «παν μέτρον άριστον» και προηγούμενες ανευρέσεις του:
    http://www.sarantakos.com/language/panmetronariston.html

    Για τους ασκούς
    http://www.sarantakos.com/language/askoi.html

    Ότι δεχόμαστε και τους πολλούς ασκούς, δεν σημαίνει ότι ο ένας είναι λάθος.

  11. Διαβάζω στα ΝΕΑ (βλ. http://www.tanea.gr/default.asp?pid=2&artid=4497771&ct=1): «Στο μάτι τροπικών κυκλώνων που μας επισκέπτονται περίπου κάθε δύο χρόνια βρίσκεται η Ελλάδα, σύμφωνα με τα πρώτα αποτελέσματα έρευνας από το Πανεπιστήμιο Αθηνών». Προφανώς εδώ η επίμαχη έκφραση λέγεται με διαφορετική έννοια, ότι δηλαδή «μας έχουν βάλει στο μάτι» αυτοί οι καταραμένοι κυκλώνες. Με αυτή την έννοια δεν εγείρει, νομίζω, ενστάσεις.
    Προσωπικά, όσον αφορά τη χρήση της έκφρασης με την έννοια «κέντρο του κυκλώνα» συμφωνώ μαζί σου, Νίκο. Θα ήθελα μονάχα να προσθέσω ότι αλίμονο αν χρειάζεται κανείς να… περιδινηθεί σε επικίνδυνα μετεωρολογικά φαινόμενα και να εντρυφήσει στους σχετικούς νόμους της Φυσικής προκειμένου να διατυπώσει απλά πράγματα της καθημερινότητας. Εξάλλου ποιος δεν γνωρίζει ότι απ’ όπου έχει περάσει κυκλώνας κανένα «μάτι» του δεν έμεινε αλώβητο. Αντίθετα, η περιοχή που θα έχει την ατυχία κάποια χρονική στιγμή να βρεθεί στο μάτι του κυκλώνα, επειδή ο κυκλώνας μετακινείται, σε επόμενη χρονική στιγμή αυτή ακριβώς η περιοχή σίγουρα θα πληγεί, μάλιστα με τη μεγαλύτερη σφοδρότητα, πολύ χειρότερα ενδεχομένως από κάποια άλλη περιοχή που βρέθηκε κάποια στιγμή απλώς «στη δίνη» (και όχι στο μάτι) του κυκλώνα και στη συνέχεια εκτός.

  12. Μαρία said

    Νίκο και λοιποί γαλλομαθείς, ένα αρθράκι που επισημαίνει οτι κάποιοι τεχνικοί όροι όταν χρησιμοποιούνται μεταφορικά απ’ τους κοινούς θνητούς, αλλάζουν σημασία έτσι ώστε η κυριολεξία με τη μεταφορά να καταντούν αντώνυμα. Δίνει δύο πραδείγματα. Το 2ο είναι το μάτι του κυκλώνα. Αναφέρει μάλιστα οτι το Ρομπέρ έχει θησαυρίσει και τη «λανθασμένη» σημασία.
    http://www.journalistes-patrimoine.org/index-fr.php?page=ajp_la_langue_francaise&id_article=1344

  13. Ηλεφούφουτος said

    Συμφωνώ απόλυτα με όσα λες, Νικοδεσπότα. Η γλώσσα έχει δικό της κόσμο, που δεν ταυτίζεται με τον κόσμο που ορίζουν οι επιστήμες.
    Σκέψου όμως ότι τέτοιος μηχανισμός, σαν αυτόν που παράγει μεταφορές τύπου «στο μάτι του κυκλώνα» κόντρα σε όσα λέει η μετεωρολογία, είναι που παράγει και τις εθνοφαυλικές μεταφορές κόντρα σε όσα λέει η πολιτική ευπρέπεια.
    Αναφέρομαι στη συζήτηση που ξεκίνησες εδώ
    https://sarantakos.wordpress.com/2010/02/03/boula/

  14. Ὑπάρχει κι ἕνα περίφημο δήγημα τοῦ Πόε γιὰ τὸ κέντρο ὄχι τοῦ κυκλῶνος ἀλλὰ μιᾶς θαλάσσιας δίνης στὴν Νορβηγία. τὸ ἔχω διαβάσει, ἀλλὰ τίτλο δὲν θυμᾶμαι. πάντως εἶναι μία ἀπὸ τὶς σπάνιες ἀντιλαθοθηρικὲς ἐνστάσεις τοῦ οίκοδεσπότη μὲ τὶς ὁποῖες μᾶλλον συμφωνῶ.

  15. Voulagx said

    #12:Μαρια, στο ‘χουμε ξαναπει, εισαι θησαυρος, που το βρηκες αυτο παλι!!
    #13:Ηλεφου, τι εννοεις με το «πολιτικη ευπρεπεια»; το πολιτικαλυ κορεκτ;

    Προσωπικα, εχω χρησιμοποιησει την εκφραση «χαβρα Ιουδαιων» (κι ισως οχι μονο μια φορα)σε συνελευση 60-70 ατομων,
    -οπου γινοταν ο πανικος,μιλουσανε ολοι μαζι- χωρις να εχω καμμια υποτιμητικη προδιαθεση για τους Εβραιους.

  16. Voulagx said

    Ωχ, μπερδεψα τα δωματια, απ’ ότι φαινεται!!!

  17. Immortalité said

    @ 14 Κορνήλιε μάλλον δεν διαβάζεις τα σχόλια προσεκτικά :-). Δες το 1

  18. 17, ΖΗΤΩ ΣΥΓΓΝΩΜΗ ΣΥΓΓΝΩΜΗ ΣΥΓΓΝΩΜΗ ΣΥΓΓΝΩΜΗ. ὄντως δὲν διάβασα τὸ πρῶτο σχόλιο.

  19. Immortalité said

    Συγχωρεμένος 🙂

  20. Σχετικός με την συζήτηση και ο όρος
    Κάφρος.

  21. Immortalité said

    @ 20 κ. Νικολάου μάλλον μπερδευτηκατε και θέλατε να το γράψετε στις «μπούκες» 🙂

  22. Μαρία said

    Μιχάλη, το σημερινό Νουριστάν, περιοχή του Αφγανιστάν, λεγόταν παλιά Καφιριστάν. Απο χώρα των άπιστων έγινε των φωτισμένων. (Μου θύμισες στοίχημα που κέρδισα πριν απο χρόνια, απο κάποιους που πίστευαν οτι πρόκειται για τη φανταστική χώρα των Κάφρων)

    Μπερδεύτηκαν οι κάμαρες αλλά δε πειράζει.

  23. Voulagx said

    Μαρια, προσεξες οτι οι Πακιστανοι τους Καλας (απογονοι του Μεγαλεξανδρου) τους λενε καφρους;

  24. Μπουκανιέρος said

    Αυτό που σκέφτηκα, πρόλαβε και το έγραψε ο Ηλεφού στο 13.

    Θα συνδύαζα τα δύο αυτά φαινόμενα με τον «τρόμο της μεταφοράς» (για τον οποίο έχει γράψει τόσο ωραία ο Τιπού). Μου θυμίζει επίσης την άποψη ότι αν στενάζεις και λες «Αχ, Θεέ μου!», τότε δεν μπορεί να είσαι άθεος, αλλά κάπου στο βάθος της ψυχής σου κοκ.
    Σε όλες τις περιπτώσεις, το αίτημα είναι μια «κυριολεκτική γλώσσα», σε μια μορφή που είναι επιθυμητή μόνο σε αυστηρά νομικά έγγραφα.

  25. Μαρία said

    Βουλάγξ, λογικό, αφού δεν είδαν το φως το αληθινό.

  26. Voulagx said

    Μπουκαν,συμφωνω.Υπαρχει «κυριολεκτικη γλωσσα»; Ο ιδιος που σε μια δυσκολη στιγμη θα πει:»Αχ, θεε μου» ή «Βόηθα παναγια»,(αρα μη αθεος) σε μια αλλη μπορει να ριξει χριστοπαναγιες και γαμοσταυριδια (αρα αθεος),ετσι δεν ειναι;

  27. Voulagx said

    Ουφ,Μαρια,θενκς, αρα εχω δικιο που ενα φιλο μου σαλονικιο και φανατικο μπαοκτζη (ΠΑΟΚ=θρησκεια) τον αποκαλω καφρο!!

  28. Ηλεφούφουτος said

    Voulagx (15) ναι, με την καλή την έννοια.

  29. Για την ακρίβεια, ακόμα και κυριολεκτικά η φράση «στο μάτι του κυκλώνα» δεν είναι άστοχη, αν σκεφτούμε ότι «μάτι» αναφέρεται όχι σε σημείο, αλλά σε κάποιο κυκλικό σχήμα (όπως πχ το μάτι της κουζίνας, ή τα αυγά μάτια κλπ). Στην περιφέρεια του ματιού, λοιπόν, εκεί που αρχίζει η δίνη, η ταχύτητα είναι μέγιστη (φίλοι μετεωρολόγοι μπορούν να συμπληρώσουν λεπτομέρειες) και φυσικά πλέον καταστροφική. Επομένως, το μάτι του κυκλώνα δεν αναφέρεται σε ένα σημείο (στο κέντρο) οπου όντως επικρατεί μπουνάτσα, αλλά σε επιφάνεια, στην άκρη της οποίας γίνεται χαμός.
    Πράγματι λοιπόν, κάλλιο να σου βγει το μάτι παρά να μπεις στο μάτι του κυκλώνα.

  30. Σημερινὸ ἄρθρο τοῦ κ. Χάρη (εἶπα διαβάζοντάς το ὅτι σήμερα θὰ λείπουν οἱ ἀκροδεξιοφαγίες ἐν ὄψει Ἀπόκρεων, ἀλλὰ δὲν ἄντεξε πρὸς τὸ τέλος!!!) γιὰ τὶς μεταφορὲς στὴν γλῶσσα. Μὲ αὐτὰ κι ἐκεῖνα τὸν ἔγραψαν τὸν Τιπούκειτο οἱ ἐφημερίδες. Τὸ περὶ εἰσαγωγικῶν ἔργο του ἔχει πλέον γίνει κλασσικό.

  31. π2 said

    Μια απορία από το προαναφερθέν άρθρο του ΓΗΧ. Τον ιδιωτισμό τον είχα ξαναδεί, αλλά ομολογώ πως δεν τον χρησιμοποιώ. Τα λεξικά τον διακρίνουν με συνέπεια από τον ιδιωματισμό, αλλά δεν βλέπω να σημειώνουν πως ο ιδιωματισμός έχει ουσιαστικά καταλάβει όλο το σημασιολογικό εύρος του ζεύγους ιδιωτισμός – ιδιωματισμός (σχετική συζήτηση με πολλά data εδώ). Επειδή αμφιβάλλω κατά πόσο η χρήση του όρου ιδιωτισμός είναι ευρεία έξω από τους κύκλους των γλωσσολογούντων, τι προτείνετε; Να επιμείνουμε σε μια μάχη οπισθοφυλακής (την οποία εγώ, π.χ., που με ξενίζει ο ιδιωτισμός, είμαι απρόθυμος να αναλάβω) ή να ξεχάσουμε (σε μη τεχνικά κείμενα) τον ιδιωτισμό, προς φρίκην των γλωσσολόγων;

  32. sarant said

    Καλή τοποθέτηση. Υποτίθεται ότι ιδιωματισμός είναι γλωσσικό φαινόμενο που εμφανίζεται σε ιδιώματα, π.χ. το κρητικό «γιάντα», και ιδιωτισμός μια μεταφορική/παροιμιακή έκφραση π.χ. «γίναμε μαλλιά κουβάρια», αλλά στην πράξη όλος ο κόσμος λέει ιδιωματισμός για το δεύτερο και χρησιμοποιεί διάφορους όρους για το πρώτο.

    Το 1997 που είχα βγάλει μια συλλογή τέτοιων εκφράσεων (ιδιωτισμών κατά την ορολογία των γλωσσολόγων), ύστερα από πολλή σκέψη έβαλα τίτλο «Αλφαβητάρι των ιδιωματικών εκφράσεων» και έβαλα στην εισαγωγή μια επισήμανση του προβλήματος της ορολογίας, τουλάχιστο για να δείξω ότι ξέρω και την άλλη άποψη.

  33. ὁ Ῥήγας πάντως στὸν πρόλογο στὸ σχολεῖο τὼν ντελικάτων ἐραστῶν ἐξηγώντας τὴν μεταφραστική τοπυ καὶ διασκευαστική του μέθοδο θυμοῦμαι ὅτι λέγει: «κάθε γλῶσσα ἔχει τὸν ἰδιωτισμόν της».

  34. Μαρία said

    >στην πράξη όλος ο κόσμος λέει ιδιωματισμός για το δεύτερο
    Συγγνώμη, ρε παιδιά, αλλά αυτό πρώτη φορά τ’ ακούω.

    Τη λέξη την έμαθα στη δευτέρα γυμνασίου όχι απο γλωσσολόγους. Η χρήση δεν είναι ευρεία, γιατί κάνουμε συνήθως συγκεκριμένη αναφορά σε γαλλισμούς, αγγλισμούς κλπ.

  35. Αγγελος said

    Ναι, αλλά πολύ σπάνια λέμε «ελληνισμός» με αυτή τηνν έννοια – ίσως γιατί ό,τι είναι ελληνικό μας φαίνεται και φυσικό.
    Θα έλεγα πάντως να κάνουμε μια προσπάθεια να διατηρήσουμε τη διάκριση. Ας γράφουμε «ιδιωτισμός» όταν αυτό εννοούμε, και όποιος δεν ξέρει τη διαφορά το πολύ-πολύ να νομίσει ότι ο δαίμων του τυπογραφείου/πληκτρολογίου έφαγε μια συλλαβή. (Όποιος δεν ξέρει καν την έννοια, ε, τι να κάνουμε, ας τη μαντέψει απ΄τα συμφραζόμενα – και πάντως δεν θα βοηθηθεί αν του την πούμε ‘ιδιωματισμό’.)

  36. Voulagx said

    Τον γλωσσολογικο ορο «ιδιωτισμος» δεν τον ηξερα.Νομιζω στην καθομιλουμενη χρησιμοποιειται ο ορος «ιδιωματισμος» και για τις δυο περιπτωσεις.Αλλα και σε αλλες επιστημες υπαρχουν λεξεις της καθομιλουμενης με διαφορετικη ομως σημασια, πχ στη φυσικη οι οροι «εργο», ενεργεια» (μετρησιμα μεγεθη)

  37. Μαρία said

    35 Εμείς δεν το λέμε αλλά το λένε οι άλλοι. Κι οι Γάλλοι απ’ όσο ξέρω δεν λένε φρανσίσμ αλλά λένε ελλενίσμ, λατινισμ κλπ

  38. ppan said

    Οι γάλλοι τον χρησιμοποιούν τον όρο francisme, Μαρία

  39. Μαρία said

    ok Ππαν.Είδα μετά οτι τα λεξικά θησαυρίζουν το γκαλισίσμ. Το φρανσίσμ βλέπω τώρα στη βίκι ότι λέγεται για το φρανκοφρανσέ

  40. ppan said

    Όχι μόνο στην γουίκι. Πρόσφατα διάβαζα ενα βιβλίο της Σουζάν Σιτρόν όπου το συνάντησα καναδυό φορές. Δεν τόξερα και γι αυτό μούκανε εντύπωση. Ήξερα μόνο την δυσοίωνη φρανσίσκ -που δεν έχει βέβαια καμιά σχέση.

  41. sarant said

    Μια διευκρίνιση για το λινκ που έδωσε ο Πιδύος στο 31, που τώρα κλικάρισα και το είδα. Η εντυπωσιακά πλήρης ανάλυση δεν γράφτηκε από τον User7 αλλά από τον nickel, που είναι ο φίλτατος Νίκος Λίγγρης της Λεξιλογίας (lexilogia.gr). Απλώς, ο ιδιοκτήτης εκείνου του ιστοτόπου, αφού πρώτα διέγραψε τα καλύτερα μέλη του επειδή δεν τον υμνούσαν καθημερινά, μετά, για να μη φαίνονται ούτε καν τα (γνωστά) «χρηστώνυμά» τους έπιασε και τα αντικατέστησε με άλλα «ανώνυμα», κι έτσι αντί για sarant (η αφεντιά μου) έβαλε user3, αντί για nickel (ο Λίγγρης) έβαλε user7 και κάμποσα άλλα.

  42. π2 said

    Α, ενδιαφέρον. Κι αναρωτιόμουν γιατί συγγραφέας φαίνεται κάποιος user7 και στα σχόλια παινεύουν τον Λίγγρη.

  43. Μαρία said

    Τώρα διάβασα το κείμενο του Λίγγρη. Ο καθηγητής μας μας έκανε λεξιλογικές ασκήσεις απ’ τον Τριαντ. και έτσι μας έμαθε τη διάκριση.

    Τη διευκρίνιση την έχεις ξανακάνει με άλλη ευκαιρία αλλά καλό είναι να επαναλαμβάνεται.

  44. Ηλεφούφουτος said

    Εμπεριστατωμένο το κείμενο του Λίγγρη.
    Ωστόσο συμμερίζομαι την απροθυμία του Π2 (31) για μάχη οπισθοφυλακών. Ποτέ δεν με τράβηξε ο όρος «ιδιωτισμός», μεταξύ άλλων και επειδή χρησιμοποιείται στην κλινική ψυχολογία για συγκεκριμένης μορφής νοητική καθυστέρηση.

  45. G.K. said

    Κύριε Απαυτέ, οποιος και να είστε, η μόνη λέξη που μπορεί να περιγράψει έναν άνθρωπο που καυχιέται για τα λάθη που κάνει και γι αυτό τα ξανακάνει, ακόμα κι όταν ξέρει ότι είναι λάθη, ξέρετε ποια είναι..Το έλεγαν και οι αρχαίοι: «Το δις εξαμαρτείν ουκ ανδρός σοφού»..
    Για μένα αυτό έχει και νεοελληνικό χαρακτηρισμό: ηλίθιος!

    Υ.Γ. Η αλήθεια είναι ότι λυπάμαι που αφιέρωσα έστω και 5 λεπτά για να σχολιάσω τα τουλάχιστον ανεκδιήγητα επιχειρήματα που παρουσιάζετε (επιχειρήματα;;πού ήταν αυτά;;) αλλά έχω κουραστεί να ακούω πια παπάτζες!

  46. sarant said

    Αν εσείς κουραστήκατε να ακούτε παπάντζες το φταίξιμο είναι δικό σας: δεν είναι ανάγκη να διαβάζετε φωναχτά όσα γράφετε.

    Εμείς όμως, τι φταίμε να διαβάζουμε τις παπάντζες σας;

  47. bernardina said

    Να υποθέσω ότι παπάντζα είναι αυτό που επί παλαιοτέρου χαρακτηρίζαμε παπαριά;
    Για δες ρε συ τι μανθάνει κανείς εδώ μέσα…
    Εύγε νέε μου, μόλις προστέθηκαν άλλα σαράντα πέντε λεπτά στη ζωή μου. Ευγνωμονώ.
    Αλλά πώς είναι το σωστό, με νι ή χωρίς;

  48. physicist said

    Μπέρνη και Νίκο, δεν είναι μόνο το τρόλιασμα, είναι και που θα γίνει αλλοίωση αποτελέσματος αυτές τις κρίσμες στιγμές. Άστο να πάει. Εγώ πάντως αποσύρομαι στην πολυθρόνα του τηλεθεατή 😉

  49. Μαρία said

    47 Κοίτα ρε κάτι συμπτώσεις. Απο κει που δεν ήξερα τη λέξη τη διαβάζω για 2η φορά σήμερα: ο Στράοσας, που διάβασες, έχει τον τύπο ο παπάντζας κι αυτός με νι και σίγμα.

  50. bernardina said

    Κι έλεγα ρε συ Μαρία πού την έχω ξαναδεί, πού την έχω ξαναδεί.
    Τελικά τείνει να επικρατήσει, ε; Όχι τίποτ’ άλλο, να μη μένουμε πίσω στις γλωσσολογικές/γλωσσοπλαστικές εξελίξεις 😉

  51. bernardina said

    Κοίτα, εμένα τώρα μου μπήκε η απορία τι λέξη γούγλισε και τον έβγαλε σε ποστ του ’10 στα καλά του καθουμένου.
    Στάζυ, ιδού υλικό για κουιζάκι και μαντεψιές 😉 (Με λίγη σος βιτριολικού χιούμορ για να γλιστράει πιο εύκολα, για όσους κατέχουν καλά το σπορ 😉 )
    Αλλά, μπα. Άσε καλύτερα…

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: