Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Ποια είναι η χώρα μου;

Posted by sarant στο 10 Φεβρουαρίου, 2010


Άλλο ποστ είχα σκοπό να ανεβάσω, αλλά μου έστειλαν ένα κείμενο του Νίκου Οντουμπιτάν, του φωτογράφου στον οποίο οφείλουμε την ωραία φωτογραφία από τη συγκέντρωση των ανένταχτων εθνικιστών το περασμένο Σάββατο. Παρόλο που έχει εμφανιστεί και σε άλλα ιστολόγια, το αναδημοσιεύω και εδώ γιατί το βρίσκω μεστό και αληθινό και επειδή… το έχει γράψει συνονόματος.

«Γεννήθηκα τον Απρίλιο του 1981. Εδώ στην Αθήνα. Στο Μαιευτήριο «Αλεξάνδρα»… Οι γονείς μου ήρθαν στην Ελλάδα με σπουδαστική βίζα. Ο μπαμπάς μου σπούδασε Νομικά, η μητέρα μου Οικονομικά. Αν και πήραν πτυχίο, έκαναν δουλειές άσχετες. Ήρθαν από το Λάγκος, την πρωτεύουσα της Νιγηρίας. Δεν έχω πάει ποτέ. Οι εικόνες που έχω είναι από φωτογραφίες των γονέων και το Διαδίκτυο. Μεγάλωσα στην Πλ. Αμερικής. Τότε ήμασταν μόνο δύο οικογένειες Αφρικανών σε όλη τη γειτονιά. Μέναμε στο ισόγειο. Ήταν δύσκολα χρόνια. Θυμάμαι ότι οι γονείς μου ήταν επιφυλακτικοί. Δύσκολα με άφηναν να βγω έξω. Σαν να ήθελαν να με προστατέψουν από κάτι. Κάθε τόσο μου έλεγαν: «Νίκο πρόσεχε, δεν είσαι σαν τα άλλα τα παιδιά. Εσύ είσαι ξένος και αν γίνει καμιά στραβή, εσένα θα κοιτάξουν στραβά». Τεσσάρων χρονών πήγα στο νηπιαγωγείο. Πέρασα καλά γιατί ήμασταν μαζί με τον ξάδελφό μου τον Μανώλη. Είχαμε μια κοινή φίλη, τη Μαργαρίτα. Πολύ όμορφη. Ελληνίδα από μητέρα Ρωσίδα. Ήμασταν οι «ξένοι» του νηπιαγωγείου…


●●●

ΜΕΧΡΙ έξι χρονών, με τους γονείς μου μιλούσα αγγλικά και γιορουμπά (η γλώσσα της φυλής των γονιών μου). Όταν μπήκα στο δημοτικό σκεφτόμουν πρώτα στα αγγλικά ή στα γιορουμπά και μετά εκφραζόμουν στα ελληνικά. Περνούσα με άνεση από τη μια γλώσσα στην άλλη. Σαν να έμενα σε ένα σπίτι και να περνούσα από το ένα δωμάτιο στο άλλο. Με τους γονείς μου άρχισα να μιλάω συνέχεια ελληνικά κοντά στην εφηβεία. Αγγλικά μιλάγαμε όταν κάναμε κάποια θεωρητική συζήτηση. Γιορουμπά όταν συζητούσαμε τα οικογενειακά ή όταν τσακωνόμασταν. Ελληνικά όταν ήμασταν ευδιάθετοι και χαλαροί. Είμαι τρίγλωσσος λοιπόν. Όχι, τετράγλωσσος. Αργότερα έμαθα και γαλλικά. Αποτελώ, βέβαια, εξαίρεση. Τα περισσότερα παιδιά Νιγηριανών μεταναστών που ξέρω, δεν γνωρίζουν γιορουμπά, επειδή δεν τα χρησιμοποιούν. Έχω κουλτούρα και νοοτροπία ελληνική. Την ίδια στιγμή έχω κρατήσει στοιχεία από την κουλτούρα των γονιών μου. Αυτό με βοηθάει, δεν ξέρω πώς να το εξηγώ, με φέρνει σε μια ισορροπία, συναισθηματικά και πνευματικά.

●●●

ΠΗΓΑ στο 605ο Δημοτικό Αθηνών. Στην Πλ. Αμερικής. Εκεί έχασα το κέφι μου. Αρχίζω και καταλαβαίνω ότι «μεγάλε είσαι διαφορετικός». Ήμουν το μόνο παιδί «ξένο» και μαύρο του σχολείου. Τι σημαίνει να νιώθεις διαφορετικός; Με μια φράση σημαίνει να είσαι πάντα στην τσίτα. Γιατί κάποιος θα πει κάτι για το χρώμα ή την καταγωγή σου. Θυμάμαι τον εαυτό μου στο δημοτικό μονίμως στην τσίτα. Ο θυμός ήταν το όπλο μου. Να με φοβάται οποιοσδήποτε προσπαθεί να με προσβάλει ή να με μειώσει. Το δημοτικό ήταν το πιο σκληρό κομμάτι της ζωής μου. Είχα μόνο δυο καλούς δασκάλους. Αν έμαθα κάτι, το οφείλω σε αυτούς. Θυμάμαι και μια κακή δασκάλα. Μας ρώτησε μια μέρα τι θέλουμε να γίνουμε όταν μεγαλώσουμε. Όταν ήρθε η σειρά μου είπα ότι θέλω να γίνω δικηγόρος. Τα παιδιά συνήθως θέλουν να μοιάσουν στον μπαμπά τους. Γέλασε κυνικά και σχολίασε «σιγά μη γίνεις και δικηγόρος». Έχουν περάσει είκοσι χρόνια και το θυμάμαι σαν χθες.

●●●

ΣΤΟ ΓΥΜΝΑΣΙΟ απελευθερώθηκα. Πήγα στο 41ο Γυμνάσιο Αθηνών, στην Πλ. Αμερικής. Εκεί έκανα τις πρώτες πραγματικές παρέες. Άρχισα να «ξεχνάω» πως είμαι διαφορετικός. Όχι γιατί δεν υπήρχαν αυτοί που μου το θύμιζαν. Απλά κατάλαβα ότι κάποιος σε θέλει «διαφορετικό» επειδή θέλει να νιώσει ανώτερος. Είναι ένα παιχνίδι εξουσίας. Τότε εσύ ο «διαφορετικός» πρέπει να τον κοιτάξεις στα μάτια, χωρίς φόβο. Γιατί αύριο θα είσαι πάλι εκεί. Και πρέπει να μην είσαι με χαμηλό το κεφάλι. Πολλές φορές με βοηθούσε και η σωματική μου διάπλαση, ώστε αυτοί που δεν έπαιρναν από λόγια, να με φοβούνται αλλιώς. Ήμουν σκληρός σε όσους ήταν σκληροί μαζί μου. Και έβλεπα ότι έτσι αποκτούσα σεβασμό. Και όταν αποκτάς σεβασμό, αποκτάς και αυτοπεποίθηση… Στο λύκειο βελτιώθηκα θεαματικά στα μαθήματα. Χωρίς να πάω φροντιστήριο φυσικά. Δεν είχα αυτή τη δυνατότητα. Οι γονείς μου έδιναν πολύ μεγάλη σημασία στο σχολείο. Ήθελαν οπωσδήποτε να πάω στο πανεπιστήμιο…

●●●

ΜΕΤΑ το λύκειο ήρθε το χαστούκι το μεγάλο. Έδωσα Πανελλήνιες, πέρασα στο ΤΕΙ Αθήνας, Μηχανολογία Ιατρικών Οργάνων. Πέρασα στους πρώτους στη σχολή. Το πρώτο χαστούκι ήρθε όταν άκουγα τους συμμαθητές μου στο λύκειο να λένε: «Εμένα μου ήρθε το χαρτί, εσένα;». Τι είναι αυτό το χαρτί που πάει σε όλους και δεν έρχεται σε μένα, αναρωτιόμουν. Τότε πήγα στον δήμο και τους είπα: «Υπάρχει ένα χαρτί που πάει σε όλους και δεν έρχεται σε μένα». Μου εξήγησαν ότι ήταν το χαρτί για τη στρατιωτική θητεία. Ο υπάλληλος πρόσθεσε: «Εσύ μην περιμένεις χαρτί. Εσείς δεν γράφεστε στα δημοτολόγια». Εμείς, ποιοι είμαστε εμείς, αναρωτήθηκα. Το απώθησα όμως. Δεν ήθελα να το συνειδητοποιήσω και να το δεχτώ.

●●●

ΜΙΑ ΜΕΡΑ με σταμάτησαν στον δρόμο. Μου ζήτησαν τα χαρτιά. Δεν είχα. Όλοι οι φίλοι μου είχαν να δείξουν τις ταυτότητές τους. Εγώ τίποτα. Πήγα σπίτι αναστατωμένος. «Εγώ τι έχω να δείξω όταν μου ζητούν χαρτιά;» ρώτησα τους γονείς. Δεν ήξεραν τι να μου απαντήσουν. Το μόνο που μπορούσα να έχω επάνω μου ήταν η ληξιαρχική πράξη γέννησης, από το Μαιευτήριο «Αλεξάνδρα». Ήταν η ταυτότητά μου. Δεν μπορούσα να βγάλω καν νιγηριανό διαβατήριο. Έπρεπε να έχω τουλάχιστον πιστοποιητικό γέννησης. Δεν είχα. Δεν υπήρχε καν πρεσβεία της Νιγηρίας εδώ. Έγινα άπατρις…

●●●

ΠΕΡΙΠΛΑΝΗΘΗΚΑ για μήνες. Τελικά κατάφερα να κάνω αίτηση για άδεια παραμονής στο Αλλοδαπών. Όταν πήγα εκεί, οι αστυνομικοί με έβλεπαν σαν να ήμουν εξωγήινος. Πώς είναι δυνατόν και δεν έχεις ελληνική ταυτότητα, μου έλεγαν! Έκανα αίτηση για άδεια παραμονής για ανθρωπιστικούς λόγους. Δεν προβλεπόταν τίποτα άλλο για την περίπτωσή μου. Μου έδωσαν έναν αριθμό πρωτοκόλλου. Χωρίς φωτογραφία, χωρίς όνομα. Αυτό ήμουν για το κράτος. Μέχρι που με σταμάτησαν μια μέρα για εξακρίβωση στοιχείων. Όταν τους έδειξα αυτό το χαρτί με πήγαν στο τμήμα. Στο Ακροπόλεως. Μου είπαν να περιμένω μέχρι να έρθει σήμα από τη Γενική Ασφάλεια. Πέρασε ολόκληρη μέρα και σήμα δεν ήρθε. Ο επόμενος διοικητής είπε να με κλείσουν μέσα. Έπαθα σοκ. Με έκλεισαν στο κελί με άλλους κρατούμενους. Κλεφτρόνια, τσαντάκηδες, τοξικομανείς. Ήμουν 19 χρονών. Ένιωθα φοβισμένος και ταπεινωμένος.

●●●

ΤΟ ΑΣΤΕΙΟ της υπόθεσης ήταν ότι υπήρχε ο καλός και ο κακός διοικητής. Όταν ερχόταν ο καλός με έβγαζαν από το κελί και καθόμουν σε ένα γραφείο. Όταν ερχόταν ο κακός με ξανάβαζαν στο κελί. Μέχρι που έπειτα από τρεις μέρες, ο καλός αποφάσισε να πάμε μαζί στη Γενική Ασφάλεια, να βρούμε τον φάκελό μου. Με έβαλαν σε ένα αυτοκίνητο, με συνοδεία, σαν υπόδικος. Θυμάμαι ότι κατεβήκαμε σε ένα υπόγειο και μετά βρεθήκαμε μπροστά σε ένα γραφείο γεμάτο συρτάρια και φακέλους. Έκαναν μόνο πέντε λεπτά να βρουν τον φάκελο! Με άφησαν ελεύθερο. Δεν ξεχνάω ότι ο καλός διοικητής μού ζήτησε συγγνώμη…

●●●

ΑΥΤΟ ΠΟΥ έγινε, μου άφησε μια τεράστια απογοήτευση. Μου έμεινε κυρίως ο φόβος της αδικίας. Ότι μπορεί να βρεθεί κάποιος πίσω από τα κάγκελα χωρίς να καταλάβει το πώς και το γιατί. Στην ηλικία που κάνεις τα πιο ωραία όνειρα εγώ πάλευα για χαρτιά. Έτρεχα να λύσω το πρόβλημα της άδειας παραμονής για να μη βρεθώ ξανά στο κελί. Πόσες ατελείωτες ώρες, μέρες, εβδομάδες έχω χάσει σε ουρές, δήμους, περιφέρειες. Τελικά την πήρα την κανονική άδεια. Έληξε δέκα μέρες μετά αφού την πήρα! Ξανά ουρές, μέρες χαμένες, ζωή χαμένη. Τι μου έχει μείνει; Η απορία. Γιατί το κάνουν αυτό;
Όλα αυτά μού έκοψαν τα φτερά. Είχα μια κάθετη πτώση στα μαθήματα. Ειδικά από τότε που ήθελα να πάω για Εrasmus. Με δέχτηκαν στο Ντάντι της Σκωτίας και δεν μπορούσα να πάω. Δεν είχα χαρτιά. Από τότε άρχισε αυτό που θα έλεγα «αποξένωση». Έγινα ξένος με το ζόρι. Έπρεπε να ψάξω να βρω τι είμαι. Αυτό συνεχίστηκε και συνεχίζεται ακόμα… Παρ΄ όλα αυτά δεν μασάω και συνεχίζω. Το μέλλον πώς το βλέπω; Σκληρή δουλειά και Κeep walking που λέει και η διαφήμιση… Πώς ένιωσα όταν άκουσα για το καινούργιο νομοσχέδιο; Ότι δεν μπορώ να φέρω πίσω όσα έχασα, αλλά από εδώ και πέρα το μέλλον είναι στα χέρια μου. Ότι μπορώ να προσφέρω στον εαυτό μου. Και στη χώρα μου. Ποια είναι η χώρα μου; Η Ελλάδα φυσικά…»

Advertisements

340 Σχόλια to “Ποια είναι η χώρα μου;”

  1. Νέος Τιπούκειτος said

    Εξαίσιο κείμενο: μπράβο σου Νικοκύρη που μας το(ν) γνώρισες.

    Να προσθέσω απλώς ότι οι διάφοροι τζάμπα μάγκες, μερικοί απ’ τους οποίους ξεκαμπίζουνε τακτικά κατά το κονάκι του Νικοκύρη, θα είχανε πολύ διαφορετική γνώμη για την πολιτογράφηση των αλλοδαπών, αν τους είχε τύχει να ζήσουν μετανάστες (εκτός Ε.Ε., εννοείται) ή απλώς να συναλλαγούν με μιαν οποιαδήποτε υπηρεσία αλλοδαπών, ακόμα και σε ευνομούμενο κράτος (δηλαδή όχι σε μπουρδέλο όπως η χώρα της ελαίας και της πορτοκαλέας).

  2. Palavra said

    Το θέμα είναι ότι τέτοιοι τσάμπα μάγκες έχουν μάθει να κατηγορούν για όλα τους άλλους. Τα δικά τους/μας τα στραβά δεν τα βλέπουν ποτέ. Επομένως, ό,τι και να δουν τα μάτια τους, στους άλλους θα φορτώνουν την κατάντια της Ελλάδας μια ζωή, και θα τους φταίνε πάντα οι άλλοι.

    Όσο για το Νίκο, τον έχω γνωρίσει. Και τον ξάδερφό του. Και αν είναι να «γενιέσαι» Έλληνας σαν κι αυτούς που κρατάνε το πανό, τότε ευτυχώς που το γλίτωσαν το γονίδιο αμφότεροι.

  3. Δυστυχώς η ιστορία του Νίκου, είναι μία από τις πολλές όλων αυτών των Ελλήνων που ζουν ανάμεσά μας χωρίς χαρτιά, λόγο αυτής της παράλογης νομοθεσίας.
    Ίσως αν έπαιζε μπάσκετ στον Ολυμπιακό, ή στην εθνική ομάδα, να είχε καλύτερη τύχη.
    Αντί για το γνωστό ‘σκυλάραπα’, θα είχε κάποιο ‘εθνικό’ παρατσούκλι όπως «Σόφο» ας πούμε ….

    Το τραγικό στην σημερινή Ελλάδα είναι ότι έχουμε επιτρέψει στους ρατσιστές του λά.ο.σ. και σε κάτι ομαδούλες τραμπούκων ναζιστών όπως η χρυσή αυγή, να τρομοκρατούν όποιους τολμούν να έχουν διαφορετική άποψη πάνω στο θέμα.
    Εκεί κατάντησε η αριστερά.
    Εκεί καταντήσαμε όλοι μας .

  4. ΤΑΚ said

    Μπράβο, Νίκο, πολύ ωραία ανάρτηση.

  5. Μόνο το 50% των εφήβων που γεννιούνται στην Ελλάδα, και το 13% των εφήβων που δεν γεννήθηκαν στην Ελλάδα αλλά φοιτούν σε Ελληνικά σχολεία νιώθουν Έλληνες.

    Δεν υπάρχει λοιπόν κανένας λόγος να δίδεται η Ελληνική ιθαγένεια σε ανηλίκους με δήλωση των γονέων τους, ή και αυτοδίκαια ακόμα, όπως προβλέπει το νομοσχέδιο της Κυβέρνησης.

    Όσοι θέλουν να γίνουν Έλληνες μπορούν να το επιδιώξουν μόνοι τους όταν ενηλικιωθούν.

  6. sarant said

    Διηνέκη, προσωπικά θα συμφωνούσα να δίνεται η ιθαγένεια στα 18, αλλά όχι υπό αίρεση: να δίνεται αυτοδίκαια, εφόσον το θελήσει ο υποψήφιος που ικανοποιεί τις προϋποθέσεις. Διότι με τους όρους που βάζεις στο ιστολόγιο όπου παραπέμπεις και με τις αδιαφανείς απορρίψεις, έχουμε την κατάσταση που διεκτραγωδεί ο συνονόματός μου πιο πάνω.

  7. Λευτέρης said

    #5
    Πού θα μπορούσε κανείς να βρεί τη μελέτη στην οποία αναφέρεσαι;

  8. Αγγελος said

    Απορίαι ψάλτου:
    1. Γιατί δεν μπορούσε ο φουκαράς ούτε νιγηριανό διαβατήριο να βγάλει; Τι θα πει δεν είχε πιστοποιητικό γέννησης, αφού είχε ληξιαρχική πράξη γέννησης; (Ξέρω τη διαφορά, αλλά πώς θα ήταν δυνατόν οι νιγηριανές αρχές να του ζητούν κάτι που μόνον οι γραμμένοι σε ελληνικό δήμο έχουν;)
    2. Πώς έδωσε πανελλήνιες και γράφτηκε και σε ΤΕΙ χωρίς να έχει ταυτότητα; Δεν του τη ζήτησαν τότε;

    Όλα αυτά δεν αναιρούν βεβαίως το γεγονός ότι είναι τρελό να έχει γεννηθεί κάποιος και ζήσει όλη του τη ζωή στην Ελλάδα και να μην μπορεί να πάρει άδεια παραμονής! Αλλο ζήτημα η ιθαγένεια, για την οποία εύλογο είναι να χρειάζονται περισσότερες διατυπώσεις ουσίας, αλλά άδεια παραμονής, για κάποιον που εδώ μένει και ποτέ στη ζωή του δεν έχει μείνει αλλού;

  9. Γλωσσοδετολόγος said

    «Τι μου έχει μείνει; Η απορία. Γιατί το κάνουν αυτό;»

    – Διότι ΔΕΝ ΛΑΔΩΣΕΣ. Αν είχες λαδώσει, αγαπητέ Νίκο Οντουμπιτάν, δεν θα τα είχες τραβήξει όλα αυτά. Δεν άκουσες από το στόμα του πρωθυπουργού στην προ ημερησίας συζήτηση στη Βουλή για 3 περιπτώσεις ταχύτατης και πλήρους εξυπηρέτησηςς

    Που σημαίνει: καλές οι εξετάσεις στην ελληνική ιστορία, αλλά για να πάρει κανείς ελληνική ιθαγένεια θα πρέπει οπωσδήποτε να εξεταστεί για τη δεινότητά του στο λάδωμα! Αυτή και μόνη, θα έπρεπε κανονικά να αρκεί.

  10. Immortalité said

    @ 1 Cher Tipou μην πας μακριά από την ΕΕ, μια ουρά 5 ωρών στην διεύθυνση αλλοδαπών στη rue Miolis λίγο παρακάτω από τα γραφεία του ONU για φοιτητική άδεια παραμονής στο Παρισάκι σε συνδυασμό με τα «γαλλικά» των μπάτσων αρκούσε για να σε κάνει να νιώσεις ξένος, βρώμικος και μόνος. Κιας είχες ταυτότητα και διαβατήριο «ευρωπαικά». Και καλά ο Νίκος προέρχεται από μια χώρα για την οποία προβλέπεται πολιτικό άσυλο λόγω των ταραχών και της δικτατορίας, που να ήσουν και αφγανός στην Αρτα να μαζεύεις πορτοκάλια… (αναφέρομαι σε ένα άρθρο που δημοσιεύθηκε στο Κ της Καθημερινής τον περασμένο μήνα).
    Πάντως τα ερωτήματα που θέτει ο Αγγελος παραμένουν, ειδικά για τις πανελλήνιες.

  11. Γλωσσοδετολόγος said

    # 10 «που να ήσουν και αφγανός στην Αρτα να μαζεύεις πορτοκάλια…»

    – Για ρίξε μια ματιά εδώ:

    http://www.enoriako.info/Jesus_Born_to_Bridge.htm

    (είναι από πρόπερσι)

  12. #1 μερικοί απ’ τους οποίους ξεκαμπίζουνε τακτικά κατά το κονάκι του Νικοκύρη

    Είναι και μερικοί μόνιμοι…

  13. Nicolas said

    SH Έλα, τώρα, μην πολυτονίζεις το θέμα. Θα συγχυστεί και θα μας φλομώσει στις περισπωμένες. Άσε που όταν κατεβάσει κάνα ποτηράκι αρχίζει και αριστερίζει.

  14. α, οκ. Δεν είχα καταλάβει ότι τον έχετε ως pet εδώ μέσα· κι αναρωτιόμουν…

  15. @ 5: Μιλάς για τους ξένους ή και για τους Έλληνες μαθητές?

    Γιατί εγώ, με όσα είδα μέχρι να ενηλικιωθώ, πέρασα από το «Περήφανος Έλληνας» του δημοτικού στο «έλληνα να πεις τα μούτρα σου».

    Πέρα από την πλακίτσα τώρα, έχει κανείς σας σκεφτεί ότι αυτή η ίδια λογική της αποξένωσης μπορεί να ευθύνεται για αυτά το ποσοστά που επικαλείται η μελέτη? Αν δεν είναι βέβαια σαν τις «ανεξάρτητες κλινικές έρευνες» που επικαλούνται οι οδοντόκρεμες στις διαφημίσεις τους.

    «Γέλασε κυνικά και σχολίασε «σιγά μη γίνεις και δικηγόρος».»
    Αν υπάρχει δασκάλα που είπε τέτοια κουβέντα ειδικά σε παιδάκι δημοτικού, τότε το αιώνιο κάψιμο στα καζάνια της κόλασης δεν ακούγεται σαν αρκετή τιμωρία.

    Για τον Νίκο τι να πω? Με αυτή την ιστορία, πάλι καλά που δεν έγινε ταλιμπάν εναντίον της χώρας αυτής.

  16. Ἀπορῶ, ἡ σπουδαστικὴ βίζα πότε ἔληξε;

  17. ΤΑΚ said

    Για τις πανελλήνιες εξετάσεις κάντε με μια επίσκεψη στον ιστοχώρο του ΥΠΕΠΘ.

    Στην κατηγορία «αλλοδαποί-αλλογενείς» απαιτείται: 1. είτε διαβατήριο είτε άδεια παραμονής – η οποία μπορεί να χορηγείται αυτόματα σε αλλοδαπούς όσο είναι ανήλικοι μαθητές (όσο ξέρω, τα προβλήματα αρχίζουν από την ενηλικίωση και μετά), 2. Αίτηση – μηχανογραφικό δελτίο υποψηφίου που υποβάλλεται ηλεκτρονικά στην αρμόδια επιτροπή συγκέντρωσης και ελέγχου δικαιολογητικών και 3. Μία μικρού μεγέθους φωτογραφία του υποψηφίου. Τα χαρτιά ούtως ή άλλως εξετάζονται από αρμόδια επιτροπή και ίσως κάποιος που έχει μεγαλύτερη σχέση με το ΥΠΕΠΘ από μένα να ξέρει να μας πει τι ακριβώς ισχύει για το σημείο 1 (μπορεί δηλαδή να μη δίνεται άδεια παραμονής, αλλά απλή βεβαίωση από το σχολείο ότι ο συγκεκριμένος υποψήφιος είναι μαθητής του ή κάτι τέτοιο). Όπως και να έχει, εξετάσεις δίνεις με το Δελτίο Υποψηφίου (ή τουλάχιστον έτσι γινόταν), που έχει έναν μοναδικό αριθμό, διαφορετικό από εκείνον της ταυτότητας (για όσους φυσικά έχουν) και όχι με την ταυτότητα.

    Νομίζω επίσης ότι είναι άλλο η ιθαγένεια και άλλο η υπηκοότητα, αλλά, όπως και να έχει, διαφωνώ κάθετα (και οριζόντια αν θέλετε) με όσους ισχυρίζονται ότι πρέπει να δίνεται υπηκοότητα μετά τα 18: έχω προσωπικές εμπειρίες από τέτοιες περιπτώσεις και θεωρώ άδικο παιδιά που γεννιούνται και μεγαλώνουν στην Ελλάδα να μην υπάρχουν πουθενά στα χαρτιά…

    Για όσες χώρες ισχύει το λεγόμενο δίκαιο του αίματος (Ελλάδα, Κύπρος, και οι περισσότερες ευρωπαϊκές) και όχι το δίκαιο του εδάφους (Αγγλία, ΗΠΑ) οι άνθρωποι που γεννιούνται στη χώρα αυτή από αλλοδαπούς γονείς δεν υπάρχουν για το κράτος στο οποίο ζουν… Και αν οι γονείς προέρχονται από τριτοκοσμική χώρα, συχνά τα παιδιά δεν υπάρχουν ούτε για το κράτος από το οποίο προέρχονται οι γονείς τους, γιατί απλούστατα οι αρμόδιες υπηρεσίες αρνούνται να εκδώσουν πιστοποιητικά, ιδίως αν οι γονείς είναι πολιτικοί πρόσφυγες ή μειονοτικοί… Έχω βαφτισιμιά που είναι παιδί από μεικτό γάμο, ο πατέρας της Έλληνας της Αλβανίας και η μητέρα της Αλβανή, και οι δύο απόλυτα ενσωματωμένοι στην ελληνική κοινωνία εδώ και δεκαετίες (εκείνος είναι καθηγητής και εκείνη γιατρίνα). Τα παιδιά τους έχουν μεγαλώσει στην Ελλάδα (η βαφτισιμιά μου όμως που είναι μεγαλύτερη έχει γεννηθεί στην Αλβανία). Θεωρώ περιττό να σημειώσω ότι έχουν ελληνική συνείδηση (αλίμονο αν ξαναγυρίσουμε στην εποχή που χρειάζονταν πιστοποιητικά φρονημάτων! Είτε εθνικών είτε κοινωνικών είτε άλλων, αυτά είναι απαράδεκτα πράγματα που δεν ταιριάζουν σε δημοκρατικές κοινωνίες). Μπορεί να μου εξηγήσει κανείς από όσες/ους υποστηρίζουν τη μη θέσπιση του νέου νόμου, γιατί η βαφτισιμιά μου δεν πρέπει να έχει ταυτότητα και διαβατήριο ελληνικό; Γιατί δεν πρέπει να μπορεί να ταξιδέψει; Γιατί πρέπει να υφίσταται την ταλαιπωρία που περιγράφει ο Νίκος στην ανάρτηση, αν την σύρουν, έστω και κατά λάθος (είπαμε, οι προληπτικές προσαγωγές είναι της μόδας στην Ελλάδα) για εξακρίβωση στοιχείων στην αστυνομία;

    Νομίζω ότι όσες/οι θεωρητικολογούν και εμφανίζονται ως πολέμιοι του νέου νόμου, πέφτουν απλώς θύματα της ρατσιστικής προπαγάνδας των ΜΜΕ (βλ. τον προχτεσινό Ρουμάνο με την μπούκα λ.χ.) και σίγουρα ξεχνούν ότι έχουμε να κάνουμε με ανθρώπινες ζωές. Αν φερόταν η Γερμανία με τον ίδιο τρόπο στα παιδιά των ελλήνων μεταναστών, πώς θα μας φαινόταν;

    Το πρόβλημα είναι πιο σύνθετο και για όσες/ους επιθυμούν ενημέρωση παραπέμπω στην καλή πρωτοβουλία που έχει ξεκινήσει παλιότερα «Όχι στο ρατσισμό από την κούνια»:
    kounia.org

  18. Καὶ γιὰ νὰ μὴ παρεξηγοῦμαι: ἡ δύναμι τῶν συγκινητικῶν καὶ δακρύβρεχτων κειμένων ποὺ ἀπευθύνονται στὸ θυμικὸ τοῦ ἀναγνώστη μὲ σκοπὸ νὰ τὸν πείσουν εἶναι γνωστὴ ἀπὸ τὴν ἐποχὴ τοῦ Σόλωνα καὶ τὸν πόλεμο τῆς Αἴγινας.

    Ἐπίσης ἡ ἰθαγένεια καὶ ἡ ὑπηκοότης εἶναι τὸ ἴδιο νομικῶς.

  19. ἐπίσης εἶναι ψέμα ὅτι μὲ βάσι τὸ δίκαιο τοῦ αἵματος τὰ τέκνα ἀλλοδαπῶν εἶναι σὰν νὰ μὴν ὑπάρχουν. πρόκειται γιὰ γνωστὸ λαϊκιστικὸ μῦθο. τὰ τέκνα αὐτὰ ἀποκτοῦν τὴν ἰθαγένεια τῶν γονιῶν, καὶ σὲ περίπτωσι ποὺ δὲν ἀποκτοῦν κάποια ἰθαγένεια ἀποκτοῦν τὴν ἑλληνική. (ἄρθρο 2 Κώδικος Ἰθαγενείας). Ὁ συντάκτης τοῦ κειμένου αὐτοῦ μπορεῖ βάσει τῆς ἰσχυούσης νομοθεσίας νὰ ὑποβάλῃ αἴτησι πολιτογραφήσεως κατὰ τὰ ἄρθρα 5 ἑπ. τοῦ Κώδικα Ἰθαγενείας.

  20. ΤΑΚ said

    Κορνήλιε, σε ευχαριστώ για τη διευκρίνιση περί ιθαγένειας και υπηκοότητας και ελπίζω ότι το σχόλιό σου περί θυμικού δεν αφορούσε το δικό μου σχόλιο…

    Το επιχείρημά μου είναι απλό και δεν έχει να κάνει με την επίκληση του θυμικού: όποιος γεννιέται και μεγαλώνει στην Ελλάδα έχει αυτοδίκαια το δικαίωμα να αποκτά ελληνική υπηκοότητα με ό,τι αυτό συνεπάγεται. Όποιος γεννιέται αλλού, αλλά ζει στην Ελλάδα, μετά από ένα εύλογο χρονικό διάστημα (5-10 χρόνια το πολύ), πρέπει να έχει και αυτός το δικαίωμα να αποκτά ελληνική υπηκοότητα.

  21. Και πως εξηγείς Κορνήλιε το γεγονός των τόσων και τόσων παιδιών που δεν έχουν ιθαγένεια μόλις ενηλικιώνονται? Ανήκει στη συλλογική μας φαντασία ή είναι συνειδητή επιλογή των παιδιών αυτών για να κατηγορήσουν τη χώρα μας?
    Γιατί, αν ισχύει αυτό που λες (και δεν έχω λόγους να αμφιβάλλω, δεν έχω μπροστά μου το κείμενο) είτε μια από τις 2 πρώτες περιπτώσεις υπάρχουν είτε μια τρίτη: Κάπου το σύστημα κολλάει αυτά τα παιδιά από το να πάρουν την ιθαγένεια, άρα το ελληνικό κράτος παρανομεί με τους ίδιους του τους νόμους.
    Αν ισχύει ο κώδικας αυτός, προς τι η ανάγκη για το νέο νόμο ο οποίος έχει προκαλέσει τόσες αντιδράσεις (και είναι και ανεπαρκής, κατά την προσωπική μου άποψη)?

  22. 21: ποιός εἶπε ὅτι δὲν ἔχουν ἰθαγένεια, ἔχουν τὴν ἰθαγένεια τῶν γονιῶν τους. ἂν δὲν ἀπέκτησαν καμία ἰθαγένεια γεννώμενα τότε ἁπλῶς δὲν ἐφαρμόστηκε ὁ νόμος ὴ πρόκειται γιὰ γνωστὴ προπαγάνδα τῶν ΜΜΕ. τὸ ὅτι τὸ ἑλληνικὸ κράτος παρανομεῖ ἀδιακρίτως κατὰ ἡμεδαπῶν καὶ ἀλλοδαπῶν εἶναι γνωστό. ἐν ᾦ ὁ νέος νόμος νομοθετεῖ πρωτίστως γιὰ τοὺς ἐνήλικους (γιὰ τοὺς ἀνήλικους ἀρκεῖ ὁ ὀ ἰσχύων ἐκτὸς γι’ αὐτοὺς ποὺ θέλουν γρηγορώτερες κι εὐκολώτερες προϋποθέσεις) οἱ προπαγανδιοτὲς τοῦ νόμου (ἐφημερίδες γνωστῶν συγκροτμάτων κλπ) βάζουν στὴν βιτρίνα τὰ παιδιά, δίκην ἀνθρώπινης ἀσπίδας (κατὰ τρόπο χυδαῖο κατὰ τὴν γνώμη μου) προκειμένου νὰ ὰπευθυνθοῦν στὸ θυμικό.
    ΤΑΚ, σεβαστὴ ἡ ἄποψί σου, ἀλλὰ διαφωνῶ. καὶ πολὺ φοβοῦμαι ὅτι οἱ ἀρνητὲς τοῦ δημοψηφίσματος αὐτὸ φοβοῦνται: τὴν δημόσια συζήτησι τοῦ θέματος καὶ τὴν ἄρσι πολλῶν μύθων. θέλουν τὸ νομοσχέδιο νὰ περάσῃ ἀθόρυβα.

  23. SophiaΟικ said

    Το κείμενο αυτο κάνει την ιντερνετική γύρα, μου έχει έρθει δύο φορές σε στυλ λερναιου.
    Τις απορίες του Άγγελου στο 8 τις ειχα κι εγώ διαβαζοντας το κείμενο. Μου φάνηκε λίγο αφελες το ότι δεν ήξερε κοτζάμ μαντράχαλος ότι δεν θα τον καλέσουν στο στρατό αν δεν ειναι έλληνας πολίτης, αλλά υπαρχουν και χειρότερες περιπτωσεις άρνησης.
    Από την άλλη, οι γονείς 30 χρόνια στην Ελλάδα, δεν κατάφεραν να πάρουν υπηκοότητα; Περίεργο μου φαινεται, ειδικά αν έιναι ο πατέρας του δικηγόρος που ξερει τη νομοθεσία μέσα- έξω.
    Όσο για το θέμα της ηλικίας, κι εγώ πιστέυω ότι πρέπει να δινεται στα 18 (και να στρατευεται, φυσικά), πιο νωρίς μπορει να την αποκτήσει κανείς από του γονείς του, αλλα το να ειναι ενας ανήλικος Έλληνας χωρις να ειναι και οι γονείς του ειναι άσκοπο (ναι, ξερω, υπαρχουν ειδικές περιπτώσεις απατριδων κλπ, αλλά αυτοι ειναι υπο την προστασία του ΟΗΕ και των διεθνών συμφωνιών).

  24. Μαρία said

    Για Άγγελο, 1-2
    http://www.synigoros.gr/pdfs/dimotologio_porisma_30_7.pdf

    #19 Το άλλο με τον Τοτό το ξέρετε;

  25. Μαρία ἀμφισβητεῖς ὅτι βάσει τοῦ ἰσχύοντος νόμος ὅποιος γεννιέται χωρὶς ἰθαγένεια στὴν Ἑλλάδα ἀποκτᾷ τὴν ἑλληνική; τότε ἁπλῶς σοῦ καταλογίζω ἄγνοια.

  26. Μπράβο Μαρία!

    Κορνήλιε, διάβασες το λινκ της Μαρίας? Αν όχι, διάβασε το.
    Αν ναι, κρύβεσαι πίσω από το δάχτυλο σου.

  27. ΤΑΚ said

    Κορνήλιε, σε ευχαριστώ για το σχ. 22 που απάλυνε την οχληρή εντύπωση του προηγούμενου σχολίου σου, γιατί όπως καταλαβαίνεις δεν έχω λόγο να ψεύδομαι, όπως επίσης δε νομίζω ότι έχουν λόγο να ψεύδονται τόσοι μετανάστες που διαμαρτύρονται. Εφόσον δέχεσαι και εσύ ότι το ελληνικό κράτος παρανομεί, πριν επικαλεστούμε το νόμο (που σαφώς τον γνωρίζεις καλύτερα από μένα), θα ήθελα να μου πεις, αν ξέρεις, πόσες αιτήσεις πολιτογραφήσεως υποβάλλονται κάθε χρόνο, πόσες απορρίπτονται και πόσες εγκρίνονται και ύστερα από πόσον καιρό… Γιατί όσο ξέρω ισχύει αυτό που υποπτεύεται η συντάκτρια του σχ. 21 και αυτό που δήλωσε και ο γλωσσοδετολόγος στο σχ. 9: μόνο με λάδωμα μπορείς να κάνεις τη δουλειά σου… Και επειδή με αυτόν τον τρόπο δε λειτουργούν τα σύγχρονα δημοκρατικά κράτη, η θέσπιση ενός νόμου με ξεκάθαρες αρχές και αυτόματες διαδικασίες, όπως αυτή που περιγράφω στο σχ. 20, είναι η μόνη λύση που και όσους το δικαιούνται διευκολύνει και τη διαφθορά καταπολεμά.

  28. SophiaΟικ said

    Ναι, ρε ΤΑΚ, σε καταλαβαίνουμε, αλλά για πες μας, εσυ πόσες φορέςπεριμενες στην ουρά με τις ώρες όχι για υπηκοότητα αλλά για ΙΚΑ, εφορία, δημόσιο κλπ και τελικά ένα μικρό λαδωματάκι σου ελυσε τα χέρια; Ώρες ώρες φωνάζουμε για την ταλαιπωρία των αλλοδαπών ξεχνώντας την ταλαιπωρία όλων των κατοικων της χώρας, μόνιμών, προσωρινών, τουριστων, νόμιμών, παράνομων κλπ.

  29. ΤΑΚ, καταρχὴν ἄλλο πράγμα εἶναι ἡ ipso iure ἀπόκτησι τῆς ἑλληνικῆς ἰθαγένειας ἀπὸ τέκνα ποὺ γεννιοῦνται στὴν ἡμεδαπὴ καὶ γιὰ τὸν x ἢ ψ λόγο δὲν ἔχουν ἐκ τῆς γεννήσεώς των ἄλλη ἰθαγένεια καὶ ἄλλο πράγμα εἶναι ἡ διαδικασία πολιτογραφήσεως ἀνθρώπων ποὺ ἤδη ἔχουν κάποια ἰθαγένεια καὶ θέλουν ν’ ἀποκτήσουν (καὶ) τὴν ἑλληνική. Βέβαια τὸ ἐπιχείρημα ὅτι ὁ ἰσχύων νόμος δὲν ἐφαρμόζεται καὶ ἄρα π΄ρεέπι νὰ ἀντικασταθῇ ἀπὸ ἄλλον πάσχει ἀπὸ ἔλλειψι συνέπειας: ἂν τὸ πρόβλημα εἶναι ἡ ἐφαρμογὴ τοῦ νόμου τότε ἡ λύσι δὲν εἶναι ἡ ψήφισι ἑνὸς ἄλλου νόμου ποὺ ἐπίσης μπορεῖ νὰ μὴν ἐφαρμόζεται. ὡστόσο τὸ ζήτημα δὲν εἶναι νομικό, ἀλλὰ ἰδεολογικό. σχετικὰ μὲ τὴν σχέσι ῥατσισμοῦ καὶ ἰθαγενείας δηλαδὴ χονδροειδῶς διακρίνουμε 2 ἀπόψεις:

    α. ἡ ἀπόδοσι ἰθαγένειας σὲ ὅσο τὸ δυνατὸν μεγαλύτερο ἀριθμὸ λαθρομεταναστῶν ἢ μεταναστῶν θὰ ἀμβλύνῃ τὸν ῥατσισμὸ καὶ τὴν γκετοποίησι.

    β ἡ ἀπόδοσι ἰθαγένειας θὰ ὀξύνῃ τὸν ῥατσισμό.

    Ἔπειτα σχετικὰ μὲ τὴν γενικώτερη φιλοσοφία ἐπὶ τῆς ὁποίας ἐρείδεται τὸ νομοσχέδιο ὑπάρχουν πάλι πολὺ χονδροειδῶς οἱ ἀκόλουθες ἀπόψεις:

    α. Ἡ Ἑλλάδα πρέπει νὰ δέχεται ἀπεριόριστο ἀριθμὸ μεταναστῶν.

    β. Ἡ Ἑλλάδα πρέπει νὰ περιορίσῃ τὶς μεταναστευτικὲς ῥοές, ἀλλὰ νὰ ἐξασφαλίσῃ αὐτοὺς ποὺ ἤδη ἦρθαν εἴτε νομίμως εἴτε παρανόμως.

    γ. Ἡ Ἑλλάδα πρέπει νὰ περιορίσῃ τὶς μεταναστευτικὲς ῥοές καὶ νὰ ἐπανοπρωοθήσῃ τοὺς παρανόμως εἰσελθόντες.

    Τὸ ζήτημα εἶναι ὅτι καμιά κυβέρνησι δὲν πῆρε ποτὲ σαφῆ στάσι. Ἐν ᾦ π.χ. μὲ τὶς δηλώσεις της δείχνει νὰ τάσσεται ὑπὲρ τῆς β θέσεως προωθεῖ ἕνα νομοσχέδιο ποὺ λειτουργεῖ ὡς κίνητρο γιὰ τὴν εἰσροὴ καὶ ἄλλων μεταναστῶν (θέσι α). Πρόκειται γιὰ ἕνα κυκεῶνα ἀντιφατικῶν ἐπιχειρημάτων μὲ σαφῆ ψηφοθηρικὰ κίνητρα. Ἄν ἀκούσετε τὶς ὁμιλίες τῶ Πασόκων στὴν βουλὴ καὶ τὰ πάνελ ἡ ἀγωνία τους εἶναι ν’ ἀποδείξουν ὅτι μὲ τὸ νομοσχέδιο εὐνοεῖται ὁ μικρότερος δυνατὸς ἀριθμός. Μιλᾶμε γιὰ ἀπίστευτη προχειρότητα. Πρὸς τὴν κατεύθυνσι αὐτὴ ἐπιστρατεύτηκκαν τὰ πιὸ γελοῖα ψεύδη (ὅτι ὁ Ὀμπάμα εἶναι μουσουλμάνος (ἐπιχείρημα ποὺ προεκλογικὰ χρησιμοποίησε ἡ πιὸ συντηρητικὴ πτέρυγα τῆς ἀμερικανικῆς πολιτικῆς), ὅτι ἡ ἰθαγένεια εἶναι ἀνθρώπινο δικαίωμα κλπ κλπ. Καὶ ὅλα αὐτὰ γιὰ νὰ δικαιολογήσῃ τὴν ἄρνησἰ του νὰ γίνῃ δημοψήφισμα ὁ ἄνθρωπος ποὺ ἔκανε σημαία τοῦ πολιτικοῦ του προφἰλ τὴν φανφάρα περὶ «συμμετοχικῆς δημοκρατίας» καὶ «δημόσιας διαβουλεύσεως». Ἡ Ν.Δ. ποὺ κάποτε ὑπέγραφε γιὰ τὰ δημοψηφίσματα στὸ ἐρώτημα γιατί τώρα τὸ ἀρνειται ἀπάντησε μὲ μεγαλύτερη σωφροσύνη: δὲν ἀπάντησε.

  30. παρόραμα: ἐπαναπροωθήσει

  31. Το δημοψήφισμα μπήκε στην πολιτική ατζέντα από γνωστό πολιτικό χώρο που φιλοξενεί πρώην διαφημιστές εσωρούχων και κλακαδόρων του Μητσοτάκη, συνεργατών της ΚΥΠ και θεωρητικών της επταετίας, πρώην τηλεσεξολόγων και τηλεπωλητών βιβλίων.
    Είναι πολύ αστείο γιατί ο συγκεκριμένος πολιτικός χώρος έχει τόση σχέση με την δημοκρατία όση έχει ο Αϊβαλιώτης με το καλό ντύσιμο.
    Με ύπουλο τρόπο ταυτίστηκε η διαδικασία απόδοσης ιθαγένειας με όλη τη μεταναστευτική πολιτική, κάτω από την ταμπέλα «ΘΕΛΩ ΔΗΜΟΨΗΦΙΣΜΑ ΓΙΑ ΤΟ ΜΕΤΑΝΑΣΤΕΥΤΙΚΟ», ενώ κάτι τέτοιο δεν είχε τεθεί ποτέ από την νομοθετική διαδικασία που βρίσκεται σε εξέλιξη.
    Ο συγκεκριμένος χώρος που είναι γνωστός για τον καιροσκοπισμό του, προσπαθεί να εκμεταλλευτεί τα φοβικά σύνδρομα του νεοέλληνα τη στιγμή που η χώρα μαστίζεται από χιλιάδες προβλήματα κυρίως οικονομικής φύσης. Το κόλπο κρατάει πολλά χρόνια: «Για την κατάσταση φταίνε οι ….»
    Συμπλήρωσε ό,τι γουστάρεις από Εβραίοι, μέχρι Έλληνες το 22′ μέχρι πολιτικοί αντιφρονούντες στην ΕΣΣΔ μέχρι «κομμουνισταί» στις δικτατορίες 36 και 67. Έχει πολλούς αποδιοπομπαίους τράγους το μενού.

    Εδώ πιστεύω πως είναι μεγάλη η αδράνεια της Αριστεράς (εκτός ίσως από την πρωτοβουλία του Αλαβάνου που πρότεινε δημοψήφισμα για το σύμφωνο σταθερότητας), που δεν απαντάει σε αυτήν την καιροσκοπική προπαγάνδα ΕΜΠΡΑΚΤΑ.
    Εάν θέλετε δημοψήφισμα και καίγεστε τόσο πολύ για την «βούληση του κυρίαρχου λαού» να κάνουμε για όλα δημοψήφισμα.

    Να κάνουμε ένα δημοψηφισματάκι να δούμε σε πόσους αρέσει να πηγαίνουν τόσα χρήματα σε στρατιωτικούς εξοπλισμούς. Ένα ακόμα για να δούμε πόσο θα πρέπει να φορολογείται η εκκλησιαστική περιουσία. Ένα δημοψήφισμα για το αν θέλουμε να διδασκόμαστε επίσημη εκκλησιαστική προπαγάνδα στα δημοτικά. Και πάει λέγοντας.

    Τότε να δεις δημοκρατία Κορνήλιέ μου. Τότε να δεις τι ωραία ατμόσφαιρα θα είμαστε.

  32. ΤΑΚ said

    Σοφία (σχ.28) δεν έχει χρειαστεί ακόμη να λαδώσω, αλλά δε ζω στην Ελλάδα τα τελευταία 12 χρόνια. Ακόμη και έτσι όμως η ταλαιπωρία 2-3 ωρών στην εφορία ή στο ΙΚΑ δεν είναι συγκρίσιμη με την ταλαιπωρία που υφίστανται οι άνθρωποι που καλούνται να παλέψουν με τη γραφειοκρατία που περιγράφει ο Συνήγορος του Πολίτη στο σύνδεσμο που μας έδωσε η Μαρία (Μαρία, είσαι θησαυρός! Σε ευχαριστώ πολύ για το σύνδεσμο), πολλές φορές για χρόνια και χωρίς αποτελέσματα…
    Δεν είμαι σίγουρος, αλλά νομίζω ζεις στη Βρετανία, στην οποία έχω ζήσει και εγώ για κάποια χρόνια. Αντιμετώπισες τέτοια προβλήματα εκεί; Και δεν εννοώ ότι οι Βρετανοί δεν είναι γραφειοκράτες, αλλά σε όλα τα πράγματα υπάρχουν όρια. Επίσης, στο Πόρισμα του Συνηγόρου του Πολίτη φαίνεται ξεκάθαρα ότι η όλη διαδικασία, πέρα από στενόμυαλη, γραφειοκρατική και παράνομη (με στόχο συχνά και την αποκόμιση ιδίου κέρδους από τους εμπλεκόμενους υπαλλήλους), δε συνάδει και με όσα ισχύουν στις άλλες ευρωπαϊκές χώρες, δυτικές και ανατολικές.

    Κορνήλιε (σχ. 31), αντιλαμβάνομαι ότι υπάρχει θέμα με τους λαθρομετανάστες, αλλά δεν μπορεί μαζί με τα ξερά να καίγονται και τα χλωρά. Νομίζω ότι ξεκαθάρισα τη θέση μου στο 20 και για την ipso iure απόκτηση υπηκοότητας και για την πολιτογράφηση.
    Όσο για τη γενικότερη φιλοσοφία του νέου νομοσχεδίου, δεν ξέρω ακριβώς τις λεπτομέρειες. Από τις τρεις θέσεις που καταγράφεις, το γ μου φαίνεται και ρατσιστικό και ανέφικτο και το β μου ακούγεται μεν λογικότερο από το α, αλλά δεν ξέρω πώς θα μπορούσε να διασφαλιστεί (οι ποσοστώσεις είναι σαχλαμάρες, γιατί δε λαμβάνουν καθόλου υπόψη τους τον ανθρώπινο παράγοντα και θα οδηγήσουν, κατά τη γνώμη μου, σε νέο κύκλο διαφθοράς όπου εντέλει θα αποκτούν ιθαγένεια οι έχοντες και κατέχοντες παράνομο χρήμα λ.χ. και όχι οι πολιτικοί πρόσφυγες ας πούμε).

    Πλάνητα (σχ.31), μα είμαστε ήδη μια ωραία ατμόσφαιρα! Συμφωνώ και με τα τρία δημοψηφίσματα που προτείνεις. Πες το και σε κανέναν σύντροφο, να ρίξει την ιδέα μπας και μαζευτεί λίγο το πράγμα…

  33. τὸ ἐπιχείρημα ὅτι ἀπορρίπτουμε τὸ δημοψήφισμα ἐπειδὴ τὸ ζητοῦν πρώην πωλητὲρς ἐσωρούχων μὲ ἄφησε παργματικὰ ἐνεό! τὸ δέχομαι βέβαια ὡς ἐπιχείρημα ἀπελπισίας. κατὰ τᾶλλα συστηματικῶς ἀποκρύπτεται ὅτι σὲ πολλὲς μετρήσεις φαίνεται τὸ μεγαλύτερο μέρος τῆς κοινῆς γνώμης νὰ εἶναι ὑπὲρ τοῦ δημοψήφιματος. κατὰ τοῦ δη,οψηφίσματος ἔχουν δοθῇ ὡς ἀπάντησι τὰ ἑξῆς ἐπιχειρήματα:

    α. γιὰ τ’ ἀνθρώπινα δικαιώματα δὲν γίνονται δημοψηφίσματα. συμφωνῶ, μόνο ποὺ ἡ ἰθαγένεια δὲν ἀνήκει σὲ αὐτά.

    β. Ὁ λαὸς δὲν εἶναι ὥριμος. Πατερναλιστικὴ ἀντίληψι ποὺ θεωρεῖ τὸν λαὸ ὥριμο μόνο ὅταν αὐτὸς ΄φαίνεται νὰ ἐπικροτεῖ τὶς ἀπόψεις τοῦ ἐπιχειρηματολογοῦντος. Ἡ λέξι «ὥριμος» δὲν ἔχει περιεχόμενο. Εἶναι μιὰ ἀξιολογικὴ κρίσι ποὺ μπορεῖ νὰ σημαίνῃ ὅ, τι θέλει ὁ καθένας.

    γ. Τὸ κράτος ἔχει ἐκλεγμένη κυβέρνησι. Τὸ πιὸ παπακαισαρικὸ ἀλλὰ καὶ ἀστεῖο ἐπιχείρημα. Σὲ ὅλο τὸν πολιτισμένο κόσμο οἱ χῶρες ποὺ κάνουν δημοψηφίσματα ἔχουν ἐκλεγμένες κυβερνήσεις.

  34. 31 Πλάνητα ἂν μαζέψῃς ὑπογραφὲς γιὰ δημοψήφισματα γιὰ τὰ θέματα ποὺ ἀνέφερες θὰ ὑπογράψω. Ὁ αἰτῶν δημοψήφισμα δέχεται ὅτι στὸ δημοψήφισμα θὰ ἐκφραστοῦν ὅλοι. Αὐτὸς ποὺ ζητᾷ δημοψήφισμα, σὲ ἀντίθεσι μὲ τὸν ἀρνούμενο τὸ δημοψήφισμα, ζητάει νὰ ἐρωτηθῇ καὶ αὐτὸς καὶ ὅλοι.

  35. Όσο γίνεται μακρύτερα από μένα να υπερασπιστώ το ΠΑΣΟΚ (θεός φυλάξοι) αλλά νομίζω ότι το μεταναστευτικό νομοσχέδιο περιλαμβανόταν στο προεκλογικό πρόγραμμά του, άρα μπορείς να θεωρήσεις ότι η κυβέρνηση εκλέχτηκε για να πραγματοποιήσει και αυτό. Αντίθετα, τα μέτρα σταθεροποίησης ή όπως αλλιώς τα λένε είναι αντίθετα στο πρόγραμμα και ως εκ τούτου ναι, κανονικά θα χρειάζονταν δημοψήφισμα (στο οποίο όμως τι ρωτάς; ναι ή όχι;)

  36. Το επιχείρημα δεν ήταν αυτό. Αυτό θέλησες εσύ να προβάλλεις ως επιχείρημα.
    Το επιχείρημα ήταν ότι η πράξη αυτή είναι πολιτικά καιροσκοπική και εκμεταλλεύεται τα φοβικά σύνδρομα του νεοέλληνα. Όλα τα υπόλοιπα τα έκανες γαργάρα και επικεντρώθηκες στα εσώρουχα.
    Τα εσώρουχα, το telecity που δόθηκε για να κάνει λασπολογικό πόλεμο στο ΠΑΣΟΚ ο νυν καναλάρχης και κομματάρχης, ο πράκτορας της ΚΥΠ Πλεύρης με τον καταδρομέα γιο του, ο τηλεπωλητής βιβλίων Άδωνις και ο τηλεσεξολόγος απλά συνθέτουν τον γκροτέσκο πολιτικό χαρακτήρα του κόμματος. Τίποτε παραπάνω.

    Πουθενά δεν είπα ότι ο λαός είναι ανώριμος. Ίσα ίσα είπα ότι εάν δοθεί στους πολλούς η δυνατότητα να αποφασίζουν για ΟΛΑ, όχι για όσα επιθυμεί μόνο ο Καρατζαφέρης και οι «Αυτόνομοι Εθνικιστές», τα πράγματα θα ήταν πολύ καλύτερα για την καθημερινότητά μας.

  37. Έχουμε πέσει όλοι, αριστεροί και δεξιοί, φασίστες και αναρχικοί, άγγλοι, γάλλοι, πορτογάλοι και ουίνκ τριαλαριλαρό στην παγίδα:

    Η ιθαγένεια δεν φτάνουν οι γνώσεις μου και η έρευνα μου αν είναι ανθρώπινο δικαίωμα (αν και πιστεύω ότι είναι, για όσους δεν έχουν καμία ενώ δεν είναι για όσους απλά επιθυμούν να την αλλάξουν).

    Αλλά δεν είναι εκεί η ουσία.
    Οκ, κανονίστηκε το πως παίρνουν ιθαγένεια μερικοί αλλοδαποί. 100? 200? 10.000? 100.000?

    Το θέμα είναι τι γίνεται με τόσους άλλους που είναι ανύπαρκτοι για το κράτος μέσα στη χώρα και δεν εντάσσονται, ούτε πρέπει, ούτε θέλουν ρε αδερφέ να πάρουν ιθαγένεια?
    Δεν θα έπρεπε αυτοί με κάποιο τρόπο να μπορούν να ΥΠΑΡΧΟΥΝ μέσα στη χώρα?
    Αυτό είναι το θέμα, το οποίο επίσης η Αριστερά, πνιγμένη όπως πάντα στα εσωκομματικά της, έχει ξεχάσει να αναδείξει.

    Σκοπίμως λοιπόν έχει προταθεί το θέμα «ιθαγένεια» γιατί αυτό είναι που προκαλεί τον μεγαλύτερο ντόρο με την λιγότερη ζημιά (αφορά τους μικρότερο ποσοστό των αλλοδαπών στη χώρα).

  38. ΤΑκ τὸ γ θὰ ἦταν ῥατσιστικὸ ἂν κριτήριο ἦταν ἡ καταγωγή, π.χ. νὰ ἐπαναπροωθηθοῦν μόνο οἱ μουσουλμάνοι, ἢ μόνο οἱ μαῦροι κλπ. τὸ κριτήριο τῆς παρανομίας δὲν εἶναι καθόλου ῥατσιστικό. ἐξ ἄλλου αὐτὸ εἶναι ἐπιταγὴ τοῦ νόμου ἡ δὲ μὴ ἐφαρμογὴ τοῦ νόμου (γιὰ τὴν ὁποία δὲν εἶδα νὰ κόπτεται κανεῖς) σκοντάφτει στὴν ἄρνησι τῆς Τουρκίας νὰ δεχθῇ τοὺς ἀπαναπροωθητέους. τὸ νομοσχέδιο εἶναι κυριολεκτικὰ λουκούμι γιὰ τοὺς δουλεμπόρους. ἡ μεγάλη πλειοψηφία τῶν ἐξ Ἀνατολῆς λαθρομεταναστῶν ἔχει βάλει γιὰ πλώρη στὴν Δυτικὴ Εὐρώπη, σκαλώνει στὴν Ἑλλάδα (ἡ Ἑλλάδα δὲν μπορεῖ νὰ ἀρνηθῇ τὴν ἐπαναπροώθησι σὲ αὐτὴν τῶν λαθρομεταναστῶν ποὺ ἀπὸ αὐτὴν ἔφυγαν σὲ χῶρες τῆς Δ. Εὐρώπης, ἀλλὰ μὲ τὴν σειρά της δὲν μπορεῖ νὰ τοὺς ἀπαναπροωθἠσῃ στὴν Τουρκία]). Αὐτὸ τὄχουν πάρει χαμπάρι οἱ ἀπανταχοῦ δουλέμποροι καὶ κάνουν χρυσὲς δουλειές. Ἄλλο ποὺ δὲν θέλει κι ἡ Τουρκία βέβαια. εἰσαγωγὴ μουσουλμανικῆς μειονότητος τῆς ὁποίας αὔριο θὰ τὸ παίζῃ πάτρωνας. κι ἂς μὴν εἶναι Τοῦρκοι οἱ ἄνθρωποι.

  39. #35 Δύτη καὶ στὴν Γαλλία ὅλα σχεδὸν τὰ κόμματα ἦσαν ὑπὲρ τοῦ εὐρωσυντάγματος ἀλλὰ ὁ λαὸς τὸ ἀπέρριψε καὶ ξαναψήφισε πάλι τὰ κόμματα. Στὴν Κύπρο τὸ σχέδιο Ἀνὰν καταψηφίστηκε ἐν ῷ ὑπερψηφίστηκαν τὰ κόμματα ποὺ τὸ στήριξαν. Δὲν πάει δηλαδὴ ἔτσι. Πλάνητα μπορεῖ νὰ μὴ σοῦ ἀρέσῃ ἀλλὰ στὸ συγκεκριμένο ζήτημα ὁ ΛΑΟΣ ἐκφράζει ἕνα κόσμο πολὺ πολὺ εὐρύτερο ἀπὸ τὴν βάσι του. Καὶ δὲν νομίζω ὅτι αὐτὰ ποὺ γράφεις πλέον εἶναιο πολιτικὰ ἐπιχειρήματα, αὐτὰ εἶναι καλὰ γιὰ ἐκπομπὲς τύπου Λαζόπουλου, Ῥάδιο Ἀρβύλα, Μητσικώτσα κλπ. δηλαδὴ γιὰ χιουμοριστικὲς ἐκπομπές.

  40. Θα κινηθώ λίγο εφαπτομενικά στον κύκλο της παρούσας συζήτησης, αλλά η φράση «διαφωνώ κάθετα» (ή «είμαι κάθετος» και παρεμφερείς φράσεις) που χρησιμοποιείται (πρόσφατα;) για να υποδηλώσει μέγιστη δυνατή διαφωνία ή αντίθεση δεν μού φαίνεται ιδιαίτερα πετυχημένος. Η μέγιστη διαφωνία, αντίθεση, κλπ είναι διαμετρικά αντίθετη (στην άλλη άκρη), όχι κάθετη. Νομίζω, λοιπόν, πως είναι ακριβέστερη η καθιερωμένη έκφραση «είμαι διαμετρικά αντίθετος» ή, ξερωγώ, «διαφωνώ διαμετρικά», κλπ. Εκτός αν ο όρος «κάθετος» χρησιμοποιείται με την έννοια, «ναι μεν, αλλά…» ή μπορεί και κάποιαν άλλη, αν και δεν έχω καταλάβει κάτι τέτοιο. Γνώμες;

  41. Κορνήλιε (39), υπάρχει μια διαφορά που ανάγεται στο σύστημα της αντιπροσώπευσης. Άλλο «τα κόμματα που ψηφίστηκαν από την πλειοψηφία συμφωνούν σε κάτι άρα εγκρίνεται», και άλλο «τα κόμματα που ψηφίστηκαν από την πλειοψηφία εκτελούν κάτι για το οποίο προγραμματικά ψηφίστηκαν». Τόσο το σχέδιο Ανάν όσο και το Ευρωσύνταγμα δεν προϋπήρχαν των εθνικών εκλογών στην Κύπρο και τη Γαλλία αντίστοιχα.

  42. Δύτη τὸ σχέδιο Ἀνὰν προηγήθηκε τῶν τελευταίων ἐκλογῶν, ὑπερψηφίστηκε ἕνα κόμμα ποὺ στήριξε τὸ σχέδιο Ἀνάν. Ἔπειτα παραβλέπεις κάτι ποὺ ἀνήκει στὴν γενικώτερη παθογένεια τοῦ ἀντιπροσωπευτικοῦ συστήματος: ψηφίζουμε ἕνα κόμμα γιὰ τὸν x ἢ ψ λόγο ὁ καθένας χωρὶς αὐτὸ νὰ σημαίνῃ ὅτι συμφωνοῦμε σὲ ὅλες τὶς προγραμματικές του θέσεις ἀκόμη κι ἂν τὸ ἴδιο τὸ κόμμα αὐτὲς τὶς θεωρεῖ βασικές. Γιὰ νὰ στὸ πῶ πιὸ ὡμά: δὲν νομίζω ὅτι ἡ ἐπὶ τοῦ μεταναστευτικοῦ θέσι τοῦ ΠΑΣΟΚ καθώρισε σημαντικὰ τὸ ἐκλογικό του ποσοστὸ (κάτι ποὺ συμβαίνει σὲ περισσότερο ἰδεολογικοποιημένα κόμματα ὅπως ὁ ΣΥΡΙΖΑ ἢ ὁ ΛΑΟΣ). Καὶ κάτι ἀκόμη: ἰσχυόντων τῶν ἐπιχειρημάτων μου θὰ δεχόμουν τὶς ἐνστάσεις σου ἂν ἴσχυε ἡ ἁπλῆ ἀναλογική. Ὅμως κατὰ πόσο νομιμοποιεῖται πολιτικὰ ἕνας πρωθυπουργὸς ποὺ ἀναρριχήθηκε στὸ ἀξίωμα αὐτὸ τῇ ψήφῳ ἑνὸς ἐκλογικοῦ σὠματος νὰ ἀλλοιώνῃ τὴν σύστασι αὐτοῦ τοῦ ἐκλογικοῦ σώματος χωρὶς εὐρύτερες συναινέσεις; Ἤ μήπως ὅ,τι εἶναι νόμιμο εἶναι καὶ ἠθικό;

  43. Immortalité said

    @ 41 Πολύ εύστοχη η διάκριση Δύτη.

    Μήπως κανουμε την ίδια συζήτηση σε δύο διαφορετικές αναρτήσεις; πιαστηκα από τα πηγαινε – έλα.

    @ 37 antidrasi+sex η ιθαγένεια μπορεί υπό όρους (που θέτει το κράτος) να θεωρηθεί δικαίωμα αλλά ανθρώπινο δικαίωμα με την έννοια ότι προστατεύται στο πλαίσιο της Διακύρηξης ΑΔ ή από το Συμβούλιο ΑΔ δεν είναι. Είναι κυριαρχικό δικαίωμα του κράτους να την αποδίδει όπου θέλει και να την παίρνει πίσω εάν το κρίνει σκόπιμο (εννοείται όχι ακριτα και χωρίς όρους μη μ’ αρχίσετε). Επίσης μπορείς μια χαρά να είσαι ανύπαρκτος για το κράτος αν είσαι θεος ή θεριό. Αν δηλαδή ζεις μόνος. Αν ζεις ενταγμένος στο κοινωνικό σύνολο με τους κανόνες και τις προυπόθεσεις του πρέπει κάπου να ανήκεις βρε αδερφέ! Ακόμα κιαν είσαι antidrasτi-κός δεν γλυτώνεις 🙂

  44. @ 43 Immortalite:
    Αυτό ακριβώς λέω. Αυτή τη στιγμή, υπάρχουν άνθρωποι στη επικράτειας της χώρας οι οποίοι είναι…ανύπαρκτοι. Μη καταγεγραμμένοι, μην έχοντας κανένα χαρτί, κανένα δικαίωμα, ούτε καν της ύπαρξης. Δεν μιλάω για ιθαγένεια, μιλάω για τυπική ύπαρξη.

    Αυτοί δεν θα έπρεπε με κάποιο τρόπο να «νομιμοποιηθούν» ανεξαρτήτως ιθαγένειας? Για να μην γίνονται θύματα δουλεμπόρων και εκμετάλλευσης? Για να μπορούν να προσφέρουν νόμιμα και να μην ωθούνται στην παρανομία?

    Κλασσικό παράδειγμα της τρέχουσας εποχής, οι Αφγανοί: Εμ δεν παίρνουν άσυλο, εμ δεν παίρνουν πράσινη κάρτα (μετανάστη), εμ δεν μπορούν να επαναπροωθηθούν γιατί η χώρα καταγωγής τους είναι εμπόλεμη ζώνη! Και μένουν με ένα χαρτί στα χέρια «απόφαση διοικητικής απέλασης» που τους προστάζει «να εγκαταλείψουν τη χώρα εντός 30 ημερών». Προς τα που, όμως?

  45. Κορνήλιε, κρατώ την ψυχραιμία μου αλλά η απάντησή σου έχει λίγο κουτοπονηριά (δεν το λέω προσωπικά). Φυσικά και δεν εννοώ τις τελευταίες εθνικές εκλογές, αλλά εκείνες που προηγήθηκαν από τα δημοψηφίσματα. Ο τότε πρόεδρος της Κύπρου δεν εκλέχθηκε υποστηρίζοντας το σχέδιο Ανάν, αντιθέτως, υπενθυμίζω το όνομά του: Τάσσος Παπαδόπουλος, έτσι;
    Για τα περί αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας ας μην ανοίξουμε τώρα κουβέντα. Εσύ τη δέχεσαι ή όχι; Εγώ όχι, και η αντίρρησή μου είναι ακριβώς αυτή: τα πιο σπουδαία θέματα ρυθμίζονται ερήμην των εκλογών. Κι αυτά δεν είναι το μεταναστευτικό (που, στο κάτω κάτω, στις τελευταίες εκλογές τέθηκε ως μείζον ζήτημα έστω και από αντιπολιτευτικά κόμματα άρα κανείς δεν μπορεί να πει ότι το αγνόησε στην ψήφο του -εάν το θεωρούσε τόσο σπουδαίο), αλλά, π.χ., η αντιμετώπιση της οικονομίας ή η συμμετοχή σε πολέμους.

  46. 44: Ἀντίδρασι ὁ νόμος προβλέπει ἐπαναπροώθησι κλπ κλπ ἀλλὰ ἤδη ἔγραψα τοὺς λόγους ποὺ τὸ κράτος γράφει στὰ παλιά του τὰ παπούτσια τοὺς σχετικοὺς νόμους περὶ ἐπαναπροωθήσεως καὶ ἀπελάσεως.

    Δύτη, ἂν σὲ μία χώρα 10 ἐκατομμυρίων μαζετοῦν ὑπογραφὲς 200.000-300.000 γιὰ δημοψήφισμα θεωρῶ ὅτι τὸ ζήτημα εἶναι σημαντικό. Φυσικὰ καὶ αὐτὰ ποὺ ἀναφέρεις εἶναι σημαντικά (εἶμαι κατὰ τῆς συμμετοχῆς τῆς Ἑλλάδος σὲ ἀποστολὲς ἀπὸ δῶ κι ἀπὸ κεῖ γι’ αὐτὸ καὶ πιστεύω στὸν στρατὸ ποὺ βασίζεται στὴν ἐφεδρεία περισσότερο καὶ ὄχι τόσο σὲ ἐπαγγελματίες ὴ μᾶλλον καὶ γι’αὐτό). καὶ γιὰ τὴν οἰκονομία δὲν λέω ὄχι ἂν καὶ τὸ ζήτημα εἶναι κάπως πιὸ τεχνοκρατικό. ἔπειτα ἡ ἰθαγένεια εἶναι κάτι ποὺ δὲν παίρνεται μαζικὰ πίσω, ἐν ῷ τὰ θέματα ποὺ ἀναφέρεις μπορεῖ νὰ ἔρθῃ μιὰ ἄλλη κυβέρνησι καὶ νὰ τὰ διορθώσῃ. ὅσο γιὰ τὴν ἀντιπροσωπευτικὴ δημοκρατία: εἶμαι ὑπὲρ ὑπὸ τὸν ὅρο ὅτι θὰ ἰσχύῃ ἀπλῆ ἀναλογικὴ (ὁπότε καὶ θὰ ἔχῃ οὐσιαστικὸ νὀημα ἡ ἔνστασί σου) και ὅτι θὰ προβλέπεται νομοθετικὴ πρωτοβουλία διὰ δημοψηφίσματος μὲ συλλογὴ ὑπογραφῶν καὶ ὄχι ὅταν τὸ θέλῃ ἡ κυβέρνησι (ὁπότε εἶναι δῶρον ἄδωρον).

  47. max said

    «Εμένα μου ήρθε το χαρτί, εσένα;». Τι είναι αυτό το χαρτί που πάει σε όλους και δεν έρχεται σε μένα, αναρωτιόμουν. Τότε πήγα στον δήμο και τους είπα: «Υπάρχει ένα χαρτί που πάει σε όλους και δεν έρχεται σε μένα». Μου εξήγησαν ότι ήταν το χαρτί για τη στρατιωτική θητεία.

    σιγα μην πηγε να κανει τετοια ερωτηση και με αυτον τον τροπο!

    οκ! ας παρει την ιθαγενεια (τζαμπα πραμα να φαν’ κι οι σκυλοι) αλλα μη μας ταιζει και κουτοχορτο απο πανω!

    υγ.
    ολο το κειμενακι στα ιδια γλυκαναλατα πλαισια κινειται…
    πληξη!!!

  48. Μπουκανιέρος said

    #40
    Μιχάλη, νομίζω ότι στην έκφραση που αναφέρεις το «κάθετα» έχει την έννοια της σύγκρουσης.

    Π.χ. η δική σου άποψη κινείται προς διαφορετική κατεύθυνση από τη δικιά μου, εκεί λοιπόν που συναντιόνται (συζήτηση, διαμάχη) σου την πέφτω υπό γωνία 90 μοιρών, με σκοπό ίσως να ανακόψω την πορεία σου.
    Αν είν’ έτσι, ακόμα χειρότερα θάναι τα πράγματα όταν «διαφωνούμε μετωπικά». 🙂

  49. sarant said

    Αγαπητέ Μαξ, ξένος πόνος ξέγδαρμα.

  50. Διηνέκη, προσωπικά θα συμφωνούσα να δίνεται η ιθαγένεια στα 18, αλλά όχι υπό αίρεση: να δίνεται αυτοδίκαια, εφόσον το θελήσει ο υποψήφιος που ικανοποιεί τις προϋποθέσεις. Διότι με τους όρους που βάζεις στο ιστολόγιο όπου παραπέμπεις και με τις αδιαφανείς απορρίψεις, έχουμε την κατάσταση που διεκτραγωδεί ο συνονόματός μου πιο πάνω.

    Αυτό λέει η Νέα Δημοκρατία για τη δεύτερη γενιά, να δίνεται η ιθαγένεια με δύο προϋποθέσεις:

    1. Να έχει ολοκληρώσει την υποχρεωτική παιδεία
    2. Να αποβάλει την προηγούμενη ιθαγένεια για τους εκτός ΕΕ

    Με το (1) έχουμε τη διασφάλιση πως ξεκινάει από το ίδιο σημείο με τους υπόλοιπους Έλληνες (και όχι τα 6 χρόνια του ΠΑΣΟΚ ή τα 3 του προηγούμενου σχεδίου του).

    Με το (2) έχουμε μια έμπρακτη έκφραση της βουλησής του να γίνει Έλληνας. Η δε ειδική ρύθμιση για τους εντός ΕΕ είναι σημαντική, γιατί αυτοί δεν έχουν κανένα «χρησιμοθηρικό» λόγο να θελήσουν να γίνουν Έλληνες αφού ζουν και εργάζονται στην Ελλάδα χωρίς άδειες και διατυπώσεις.

    Οι υπόλοιποι (αυτοί που δεν γεννήθηκαν στην Ελλάδα ή πήγαν λιγότερα χρόνια στο σχολείο, ή θέλουν να διατηρήσουν την προηγούμενη τους ιθαγένεια) μπορούν να πάρουν την ιθαγένεια, αλλά μετά από εξατομικευμένη κρίση: όχι αυτόματα και φυσικά όχι με δήλωση των γονέων τους όταν είναι ανήλικοι.

    Και πως εξηγείς Κορνήλιε το γεγονός των τόσων και τόσων παιδιών που δεν έχουν ιθαγένεια μόλις ενηλικιώνονται? Ανήκει στη συλλογική μας φαντασία ή είναι συνειδητή επιλογή των παιδιών αυτών για να κατηγορήσουν τη χώρα μας?

    Χθες στον Χατζηνικολάου υπήρχε μια 30χρονη Νιγηριανή που γεννήθηκε και μεγάλωσε στην Ελλάδα. Κανένας όμως δεν της έκανε την κρίσιμη ερώτηση: «έκανες αίτηση πολιτογράφησης»; Υπάρχουν ένα σωρό περιπτώσεις παιδιών 2ης γενιάς που πήραν την ιθαγένεια.

    Αν δεν έκαναν αίτηση πολιτογράφησης τότε γιατί αντιδρούν με το ισχύον καθεστώς αφού δεν το χρησιμοποίησαν καν;

    Αν πάλι έκαναν και απορρίφθηκε άδικα, πού είναι; Αφού μας λένε πόσο άδικο είναι το ισχύον καθεστώς, γιατί δεν έχει βγει στη δημοσιότητα έστω και μια περίπτωση παιδιού που γεννήθηκε στην Ελλάδα, πήγε σχολείο εδώ, έκανε αίτηση πολιτογράφησης και απορρίφθηκε;

    Ο ίδιος ο Πρωθυπουργός ανέσυρε από τα αρχεία του ΥΠΕΣ τρεις περιπτώσεις (που όλες αναιρέθηκαν από τον Θανάση Νάκο με ανακοίνωσή του http://d-politiki.blogspot.com/2010/02/blog-post_8646.html). Γιατί δεν βρήκε να παρουσιάσει έστω και μια υπόθεση μετανάστη δεύτερης γενιάς που πήγε σε Ελληνικό σχολείο και δεν πήρε την ιθαγένεια;

    Αν το πρόβλημα τους είναι το αποτρεπτικό παράβολο, οι καθυστερήσεις, η γραφειοκρατία, κτλ. όλα αυτά λύνονται χωρίς αλλαγή των προϋποθέσεων. Ποια η βιασύνη να παίρνει ένα παιδί με τη γέννησή του την Ελληνική ιθαγένεια; Ούτε να ψηφίσει μπορεί, ούτε στρατό να πάει, ούτε στο Δημόσιο να διοριστεί. Κανένα πρόβλημά του δεν λύνεται με την ιθαγένεια. Ακόμα και το ΚΚΕ λέει αυτά τα παιδιά να παίρνουν άδεια παραμονής όταν γεννιούνται και να αποφασίζουν μόνα τους όταν γίνουν 18.

  51. SophiaΟικ said

    TAK (32) στη Βρετανία εχω αντιμετωπίσει προβλήματα γραφειοκρατιας του στυλ να χάνει η μάνα το παιδί και το παιδί τη μάνα και να είναι θεατρο του παράλογου η όλη υποθεση. Και ξερω κόσμο που ήταν από χώρες εκτός ΕΕ και αντιμετώπιζε ακόμα χειρότερα στο περίφημο τμήμα χορήγησης αδειων παραμονής. Συγκεκριμένα εχω ακούσει τόσο άσχημα πράγματα για το γραφείο αυτό που ενώ χρειαζομαι κάρτα μόνιμης κατοικίας (προαιρετική για πολίτες ΕΕ) το σκεφτομαι εδώ και μήνες να παω ή να μην παω και αν μπορώ να ζήσω χωρίς αυτήν.
    Κατά τ’άλλα, το ξερω ότι σαν αλλοδαπή απο χώρα με χαμηλή εκτίμηση στο ΗΒ δεν ξεκινάω από την ίδια βάση με τους ντόπιους. Όμως, επειδή το μεταναστευτικό είναι κυριως ταξικό ζήτημα, αρκεί να το παίξεις αριστοκράτης εκ της αλλοδαπής και λύνονται τα προβλήματά σου.

  52. SophiaΟικ said

    50: άρνηση της άλλης ιθαγένειας είναι μεν ενδιαφερον μετρο, αλλα δεν ξερω κατά πόσο μπορει να εφαρμοστει δίκαια στην Ελλάδα. Δεν μπορούμε να φτιάξουμε νόμο που να απαγορέυει διπλή ή τριπλή υπηκοότητα στους Έλληνες, τη στιγμή που μεγάλο μερος των Ελλήνων είναι απόγονοι μεταναστών με δύο υπηκοότητες. Ο νόμος πρέπει να ειναι ίδιος για όλους και να μην κανει διάκριση ανάμεσα σε Ελληνες εκ γενετής και έλληνες κατόπιν αιτήματος. Επομένως θα πέπει να ζητήσουμε από όλους τους Έλληνες που έχουν διπλή υπηκοότητα να διαλεξουν, κι εγώ τουλάχιστον δεν θα ήθελα αυτό το δίλλημα.

  53. #52 παρόραμα: δίλημμα. αὐτὸς ἦταν ὁ λόγος ποὺ ἐπὶ χρὀνια ἠρνοῦντο ἰθαγένεια στοὺς βορειοηπειρῶτες, ὑπῆρχε φόβος ὅτι ἡ Ἀλβανία θὰ θέσῃ δίλημμα ὁπότε οἱ ΒΗ θὰ προτιμοῦσαν τὴν ἑλληνικὴ ποὺ τοὺς δίνει καὶ τὰ δικαιώματα τοῦ εὐρωπαίου πολίτη μὲ ἀποτέλεσμα νὰ χάσουν τὰ δικαιώματά τους στὴν Ἀλβανία.

  54. #48
    Μπουκάν, ακριβώς.
    Ο όρος «κάθετος» έχει αρχίσει να χρησιμοποιείται πιθανότατα εκ μεταφοράς από τις φυσικές επιστήμες ή τα μαθηματικά, και προσπαθεί να υποδηλώσει την ελάχιστη ευθυγράμμιση σαν μέτρο αντίθεσης. Αλλά η ευθυγράμμιση μπορεί να σημαίνει μέγιστη αντίθεση (μετωπική) ή μέγιστη συμφωνία! Για παράδειγμα, δύο τυχαίες μεταβλητές που είναι ευθυγραμμισμένες είναι απόλυτα συσχετισμένες, ή προς την ίδια κατεύθυνση ή προς εντελώς αντίθετες κατευθύνσεις, πάντα στην ίδια ευθεία. Δύο τυχαίες μεταβλητές που είναι κάθετες (ορθογώνιες) είναι απλώς εντελώς ασυσχέτιστες. Επομένως η φράση «η γνώμη μου είναι κάθετη με ΧΧΧΧ» σημαίνει «η γνώμη μου είναι άσχετη με ΧΧΧΧ» – εντελώς διαφορετικό από αυτό που προσπαθεί να πεί!

  55. νομίζω ὅτι στὸ νῆμα συζητοῦνται δύο κάθετα θέματα (μὲ τὴν ἔννοια τῶν ἀσυσχέτιστων). ὁ Δέσποτας πρέπει νὰ εἶναι ὑπερήφανος ποὺ τὸ ἱστολόγιό του ἔχει μετατραπῆ σὲ φόρουμ καὶ ἀκόμη περισσότερο σὲ θίντανκ! 🙂

  56. παρόραμα: θίνκτανκ

  57. Κορνήλιε @ # 53

    Και ποιός αρνιόταν επί τόσα χρόνια να απονείμει την ιθαγένεια στους βορειοηπειρώτες; Ποιός χρηματοδοτούσε τη ΜΑΒΗ και ακροδεξιά έντυπα;
    Προτού απαντήσουμε σ’ αυτό το ερώτημα, ας κάνομε ένα μάθημα αγγλικών.
    Επαναλάβατε μαζί μου:
    Some Are Ass!

  58. SophiaΟικ said

    Κορνήλιε, δεκτή η ορθογραφική διόρθωση, αλλα πα ψε κι εσύ βρε παιδι μου να χωρίζεις το ενώ σε δύο λεξεις. Με μπερδέυεις! Κι ήθελα να στο πω τόσες μερες!

    Τώρατα σχόλια έχουν τρια κάθετα θέματα.

  59. Μπουκανιέρος said

    Μιχάλη, για τις φυσικές επιστήμες δεν ξέρω, εκτός των φυσικών επιστημών νομίζω ότι η έκφραση στέκει.

  60. 50: άρνηση της άλλης ιθαγένειας είναι μεν ενδιαφερον μετρο, αλλα δεν ξερω κατά πόσο μπορει να εφαρμοστει δίκαια στην Ελλάδα. Δεν μπορούμε να φτιάξουμε νόμο που να απαγορέυει διπλή ή τριπλή υπηκοότητα στους Έλληνες, τη στιγμή που μεγάλο μερος των Ελλήνων είναι απόγονοι μεταναστών με δύο υπηκοότητες. Ο νόμος πρέπει να ειναι ίδιος για όλους και να μην κανει διάκριση ανάμεσα σε Ελληνες εκ γενετής και έλληνες κατόπιν αιτήματος. Επομένως θα πέπει να ζητήσουμε από όλους τους Έλληνες που έχουν διπλή υπηκοότητα να διαλεξουν, κι εγώ τουλάχιστον δεν θα ήθελα αυτό το δίλλημα.

    Δεν είναι ζήτημα δικαιοσύνης, αλλά κρατικής πολιτικής, αφού η ελληνική ιθαγένεια δεν είναι δικαίωμα για οποιονδήποτε αλλοδαπό ζητάει να πολιτογραφηθεί. Μπορούμε ως Ελληνικό κράτος να επιτρέπουμε σε έναν Έλληνα πολίτη να λάβει ξένη ιθαγένεια ενώ ταυτόχρονα να απαιτούμε από έναν αλλοδαπό να αποβάλει την δικιά του αν θέλει να γίνει Έλληνας. Στην πρώτη περίπτωση η διατήρηση της ιθαγένειας συμβάλλει στην διατήρηση των σχέσεων του απόδημου με την Ελλάδα, ενώ στην δεύτερη αποτελεί έμπρακτη απόδειξη της Ελληνικής του συνείδησης και δημιουργίας ισχυρού δεσμού με την Ελλάδα.

    Σημειώνω πως η συγκεκριμένη πρόταση δεν σημαίνει πως οι αλλοδαποί δεν θα μπορούν να διατηρήσουν την ιθαγένειά τους όταν γίνουν Έλληνες. Απλά για να υπαχθούν στην «εύκολη» διαδικασία της κτήσης της ιθαγένειας με δήλωση πρέπει να έχουν την προϋπόθεση της υποχρεωτικής παιδείας και να κάνουν έμπρακτη δήλωση της αφοσίωσής του στην Ελλάδα με αυτή την ελεύθερη κίνηση.

    Όσοι θέλουν να διατηρήσουν την προηγούμενη ιθαγένειά τους μπορεί είτε να μην αισθάνονται Έλληνες, είτε να έχουν κάποιο σημαντικό λόγο να κρατήσουν την προηγούμενη ιθαγένειά τους. Αυτοί όμως θα πρέπει να περάσουν από τη «δύσκολη» διαδικασία της πολιτογράφησης και να εξηγήσουν γιατί δεν θέλουν να αποβάλουν την προηγούμενη ιθαγένειά τους. Αν έχουν κάποιο σημαντικό λόγο αυτό θα επιτρέπεται.

    Αυτό κάνουν και στην Γερμανία εν σχέσει με τους μετανάστες τους. Θέλουν αποβολή της προηγούμενης ιθαγένειας αλλά συνυπολογίζουν άλλους παράγοντες κατά περίπτωση και δίνουν άδεια σε κάποιους να λάβουν την Γερμανική ιθαγένεια διατηρώντας τη δική τους.

  61. sarant said

    Πάντως, η γενική τάση είναι όλο και περισσότερα κράτη να επιτρέπουν τη διπλή ιθαγένεια. Το Βέλγιο, ας πούμε, ή το Λουξεμβούργο, πριν δεν την επέτρεπαν και τώρα την επιτρέπουν.

  62. #57 Ὁ Σαμαρᾶς εἶναι φλῶρος. Φοβᾶται νὰ ἐκφράσῃ αὐτὰ ποὺ πιστεύει ἀλλὰ οὔτε καὶ αὐτὰ ποὺ λέει τὰ λέει μὲ τρόπο ποὺ νὰ δείχνῃ ὅτι τὰ ἐννοεῖ. Ὁ ΓΑΠ εἶναι τοὐλάχιστον εἰλικρινής. Ὁ ἄνθρωπος πιστεύει στὰ σοβαρὰ πὼς εἶναι ὁ Ῥομπὲν τῶν μεταναστῶν!

  63. Νέος Τιπούκειτος said

    @33α: Ρε μεγάλε νομομαθή, άντε πάνε διάβασε τη Χάρτα των Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων: Article 15. (1) Everyone has the right to a nationality. (2) No one shall be arbitrarily deprived of his nationality nor denied the right to change his nationality. Άντε, γιατί μας έχετε ζαλίσει τον έρωτα, ελληνάρες.

    @46: Δηλαδή ρε παιχταρά, μας λες ότι το γιουνανιστάν θα κώλωνε να στείλει έφεδρους (εθελοντές ή μη) σε αποστολές στην άλλη άκρη του κόσμου; Ότι μόνο με μισθοφόρους είναι δυνατό να γίνει κάτι τέτοιο; Και ποιοι πήγανε, ρε πελώριε, στην Κορέα εθελοντές το ’50-’55; Ήντουσαν γιά δεν ήντουσαν έφεδροι τα παληκάρια;

  64. Τιπούκειτε, αὐτὸ ποὺ γράφεις στὸ 33α ἀφορᾷ στὴν ὑποχρέωσι τῶν κρατῶν νὰ παράσχουν τὴν ἰθαγένεια στοὺς ἀνιθαγενεῖς (πράγμα ποὺ ἤδη ἔγραψα πὼς προβλέπει τὸ ἄρθρο 2 τοῦ Κώδικος Ἰθαγενείας) καθὼς καὶ στὴν ἀπαγόρευσι στερήσεως τῆς ἰθαγενείας (πράγμα ποὺ ἤδη ἔγραψα πὼς καθιστᾷ ἀναπότρεπτη τὴν σχεδιαζόμενη παροχὴ ἰθαγενείας). Δὲν μπορῶ νὰ καταλάβω αὐτὸ τὸ μένος σου ἐναντίον μου. Ἐμένα μοῦ εἶσαι ἰδιαίτερα συμπαθῆς. Σὲ ἐπίπεδο διαδικτυακῆς περσόνας ἐννοῶ, προσωπικῶς δὲν γνωρίζω κανένα σας. Αὐτά.

  65. ἄ καὶ στὸ 46. πιστεύω πὼς σήμερα θὰ κώλωνε.

  66. Νέος Τιπούκειτος said

    64: Θαυμάσια λοιπόν: είναι ή δεν είναι ανθρώπινο δικαίωμα η ιθαγένεια; Και μη βάζεις περισπωμένη στο «συμπαθῆς», θα μώρθει ντοβρουτζά.

  67. Νέος Τιπούκειτος said

    @51: Όμως, επειδή το μεταναστευτικό είναι κυριως ταξικό ζήτημα, αρκεί να το παίξεις αριστοκράτης εκ της αλλοδαπής και λύνονται τα προβλήματά σου.

    Με το συμπάθιο δηλαδής, αλλά πώς το κάνεις αυτό; Τους συστήνεσαι, να πούμε, «Countess Sophia of Kato Achaia»;

  68. Πάντως, η γενική τάση είναι όλο και περισσότερα κράτη να επιτρέπουν τη διπλή ιθαγένεια. Το Βέλγιο, ας πούμε, ή το Λουξεμβούργο, πριν δεν την επέτρεπαν και τώρα την επιτρέπουν.

    Όποιος μελετάει το δίκαιο της ιθαγένειας βλέπει πως η κάθε χώρα κάνει τα δικά της. Το Βέλγιο δέχεται ο ξένος να κρατάει την προηγούμενη ιθαγένειά του, η Γερμανία δεν το δέχεται. Το κριτήριό μας λοιπόν δεν πρέπει να είναι τί κάνει η τάδε ή η δείνα χώρα, αλλά τί συμφέρει τη δική μας χώρα.

  69. sarant said

    Διηνέκη, εσείς αναφερθήκατε στο παράδειγμα της Γερμανίας και έφερα ένα αντιπαράδειγμα (μάλλον δύο). Εκτός αυτού μιλάω για την τάση που υπάρχει γενικά και που κατ’ εμέ είναι σαφώς υπέρ της αποδοχής διπλής ιθαγένειας. Εκτός αν ξέρετε κάποιες χώρες που δέχονταν διπλή και έπαψαν να δέχονται.

  70. 66: Γιὰ τὸ συμπαθὴς ζητῶ συγγνώμη. Αὺτὰ εἶναι πληκτρολογικὰ λάθη. Λοιπόν, εἶναι ἀνθρώπινο δικαίωμα νὰ ἔχῃ κάποιος ἰθαγένεια, δὲν εἶναι ἀνθρώπινο δικαίωμα ὁ ἔχων ἀλλαδαπὴ ἰθαγένεια νὰ ζητῇ ἀπὸ τὸ κράτος στὸ ὁποῖο διαμένει νὰ τοῦ παραχωρήσῃ καὶ τὴν ἀντίστοιχη ἰθαγένεια. Εἶναι δηλαδὴ ἀνθρώπινο δικαίωμα μόνο γιὰ τοὺς ἀνιθαγενεῖς. Κι αὐτὸ εἶναι πολὺ εὔλογο. Οἱ ἀνιθαγενεῖς εἶναι τὶς περισσότερες φορὲς ἄνθρωποι ποὺ γιὰ πολιτικοὺς λόγους διώκονται στὴν χώρα τους ὅπως π.χ. ἀφῃρεσε ἡ χούντα (πῶς στὸ διάτανο μπαίνει μαζὶ ὀξεῖα καὶ ὑπογεγραμμένη;) τὴν ἑλλ. ἰθαγένεια ἀπὸ τὴν Μερκούρη. Αὐτοὶ δὲν εἶναι μετανάστες. εἶναι πολιτικοὶ πρόσφυγες. Ἐπίσης οὐδέποτε εἶπα ὅτι εἶμαι μεγάλος νομομαθὴς ἢ πιὸ Ἕλληνας ἀπὸ κάποιον ἄλλον. Εἶμαι ἕνας ταπεινὸς μικροαστὸς ποὺ πασχίζει νὰ γράψῃ δακτυλικοὺς ἑξαμέτρους καὶ ζητάει ἁπλῶς μιὰ γνώμη.

  71. Νέος Τιπούκειτος said

    @70: Εχμ, αυτό με τους δακτυλικούς εξαμέτρους πού κολλάει τώρα;

  72. Μαρία said

    Νίκο,69(α ρε αριθμός) είσαι απληροφόρητος. Οι Γερμανοί έχουν παντεντάρει το Deutschesbewusstseinsmeter, τη δε ελληνική του προσαρμογή έχει παραγγείλει στη Σίμενς το τμήμα μεταναστευτικής πολιτικής της Ν.Δ.
    Συμφωνώ οτι η 6χρονη φοίτηση στο ελληνικό δημοτικό είναι ανεπαρκής ως προϋπόθεση πολιτογράφησης, αρκεί να ισχύσει και αναδρομικά μπας και γλιτώσουμε απο τους αναλφάβητους που καταχρηστικά μέχρι τώρα φέρουν τον τιμητικό τίτλο του Έλληνα πολίτη. Άσε που θα λύσουμε και το ασφαλιστικό.

  73. Ένας Χασάπης από τα παλιά said

    Νέος Τιπούκειτε (1) δε ξέρεις τι λες. Αντίδραση στο νομοθέτημα έχει υπάρξει από ένα σωρό οργανώσεις μεταναστών σε υπερπόντια μέρη.

    Νίκο (6) δηλαδή εσένα δε σε προβληματίζει πως αυτομάτως θα γίνονταν έλληνες πολίτες αυτά τα μπουμπούκια;
    http://www.albanians.gr/forumi/index.php?topic=1002.0
    Εκτός κι αν τους θες συμπολίτες σου ως αντίπαλο δέος στα Χρυσά Αυγά όταν θα γίνουμε Μογκαντίσου. 🙂
    Το να υπάρχουν ΔΙΑΦΑΝΕΙΣ διαδικασίες και λογικές προϋποθέσεις είναι κάτι το μη-δυνατό;

  74. Νέος Τιπούκειτος said

    @73: Χασάπακλα, ούτε εγώ θέλω για έλληνες πολίτες μπουμπούκια σαν τα μούτρα σου, αλλά δεν το κάνω θέμα. Για δώσε και κανα λίνκι σ’ αυτούς τους Υπερ-Πόντιους.

  75. sarant said

    Χασάπη, γεννήθηκαν στην Ελλάδα και έχουν πάει σε ελληνικό σχολείο αυτά τα μπουμπούκια; Δεύτερο, με το να μένουν εδώ και να μη γίνονται πολίτες δεν είναι χειρότερο; Το απαρτχάιντ δηλαδή στη Θράκη έφερε καλά αποτελέσματα; (αν και δεν είναι ίδια περίπτωση, οι Θρακιώτες δεν ήρθαν στην Ελλάδα, η Ελλάδα ήρθε σ’ αυτούς).

  76. Servitoros said

    Με το συμπάθιο δηλαδής, αλλά πώς το κάνεις αυτό; Τους συστήνεσαι, να πούμε, «Countess Sophia of Kato Achaia»;
    —-
    Απλό παράδειγμα, στο Η.Β. πού η μεταναστευτική πολιτική είναι αυστηρή για πολίτες εκτός Ε.Ε. άμα είσαι η Σβελτάνα και είσαι καθαρίστρια από την Ρωσία δεν παίρνεις βίζα ούτε με σφαίρες, άμα σε λένε Γιούρι και είσαι πετρελαιάς ολιγάρχης από την Ρωσία παίρνεις βίζα για το Η.Β. εσύ, η γυναίκα σου τα παιδία σου και ο σκύλος σου (ο τελευταίος με 6 μήνες καραντίνα βέβαια). Το θέμα βέβαια με την μετανάστευση είναι εκτός από ταξικό και ρατσιστικό. Μιά από τις μεγαλύτερες ομάδες λαθρομεταναστών στο Η.Β. που δεν έχουν λήξει οι βίζες τους και μένουν παράνομα στην χώρα όπου μάλιστα εργάζοντε κιόλας είναι οι Αυστραλοί. Βέβαια δεν θα δείς ποτέ το BNP (αγγλικό ΛΑΟΣ) να βγαίνει και να λέει ότι έπηξε η χώρα στους Αυστραλούς και πρέπει να απελαθούν άμεσα.

  77. Αγγελος said

    Τιπούκειτε, μου φαίνεται κι εμένα σαφής η διάκριση: το να έχει ο άνθρωπος ΚΑΠΟΙΑ ιθαγένεια είναι ανθρώπινο δικαίωμα, το να έχει την ελληνική, την τουρκική, τη μογγολική ή όποια άλλη συγκεκριμένη ιθαγένεια ΔΕΝ είναι.
    Αλλο ζήτημα το αν είναι (και σίγουρα είναι) λογικό ο άνθρωπος που γεννήθηκε και έζησε όλα τα διαπλαστικά του χρόνια στην Ελλάδα, την Τουρκία, τη Μογγολία κλπ. να μπορεί να παίρνει σχετικά εύκολα (όχι αναγκαστικά αυτόματα!) την αντίστοιχη ιθαγένεια εφόσον το επιθυμεί.

  78. ΤΑΚ said

    Πες τα, ρε σερβιτόρε (σχ.76). Είναι σαν την απάντηση που μου έδωσε ο Κορνήλιος στο 38 (λυπάμαι που εγκατέλειψα τη συζήτηση, αλλά είχα δουλειά): ότι το ζήτημα της επαναπροώθησης δεν είναι ρατσιστικό γιατί το κριτήριο είναι η παρανομία και ότι θα ήταν ρατσιστικό μόνο αν ζητούσαμε να επαναπροωθηθούν οι μουσουλμάνοι, οι μαύροι, κοκ. Μα, βρε Κορνήλιε, ποιοι επαναπροωθούνται δηλαδή αν όχι οι Αφγανοί, οι Πακιστανοί, οι μουσουλμάνοι, κοκ.; Μήπως οι Ρώσοι «επιχειρηματίες»; Γιατί αν εσύ ξέρεις να έχει επαναπροωθηθεί κανένας τέτοιος, πολύ θα ήθελα τα στοιχεία.
    Και επειδή η μπουρδολογία σήμερα παραπήγε (μέχρι και ότι δεν κάνουν αίτηση πολιτογράφησης διάβασα για αυτό δεν την παίρνουν!), σας παραπέμπω σε φόρουμ νέων βορειοηπειρωτών για την ενημέρωσή σας και για να παρακολουθήσετε και λίγο την οδύσσειά τους (από τον Άννα στον Καϊάφα, με αιτήσεις σε εκκρεμότητα για 6-7-8 χρόνια, με επαναιτήσεις και κόντρα επαναιτήσεις και με μια γραφειοκρατία που και μόνο που τη διαβάζω χάνομαι):
    link.
    Και προσέξτε, μιλάμε για Βορειοηπειρώτες, που θα περίμενε κανείς να είναι ευνοημένοι σε σχέση με άλλες ομάδες μεταναστών, καθότι Έλληνες…

  79. Μαρία said

    Τιπού, Άγγελε και λοιποί. Την απόδοση ιθαγένειας άλλοι τη βλέπουν απ’ τη σκοπιά των ανθρώπινων δικαιωμάτων και άλλοι με όρους εθνικής κυριαρχίας, γι’ αυτό και η ασυνεννοησία.

  80. Πάντως μὲ ὅρους ἐθνικῆς κυριαρχίας τὴν εῖδε τὸ Εὐρωπαϊκὸ Δικαστήριο σὲ ἐρωτήσεις ποῦ τοῦ ἔγιναν, καθὼς καὶ ὁ Ἕλλην συνήγορος τοῦ πολίτη ποὺ ἀπήντησε σὲ σχετικὴ ἐρώτησι τοῦ Λαοτιανοῦ Γεωργιάδη καὶ Πασόκου Φλωρίδη. Ὅποιος πιστεύει ὅτι ἡ ἀπόδοσι ἰθαγένειας εἶναι ἀνθρώπινο δικαίωμα ἂς καταφύγῃ στὸ δικασ’τήριο ἀνθρωπίνων δικαιωμάτων νὰ γελάσουμε. καὶ λίγο.

    ΤΑΚ ὅποιος ἔρχεται παράνομα. Δὲν ἐπαναπροωθεῖται ἐπειδὴ εἶναι μουσουλμάνος, ἀλλ’ ἐπειδὴ μπῆκε παράνομα. Μή κάνῃς ὅτι δὲν καταλαβαίνεις.

  81. Μαρία said

    ΤΑΚ, εσύ φταις που ξοδεύεις φαιά ουσία, για να συζητάς με μπουρδολόγους, που όσα λινκ και να τους δώσεις το σαπούνι σου χαλάς.

  82. Immortalité said

    Mon cher Tipou ποιος σε πείραξε απόψε και είσαι επί των επάλξεων; 😉
    Αυτό με το αν η ιθαγένεια είναι ανθρώπινο δικαίωμα ή απλό δικαίωμα είναι μεγάλη παγίδα. Πχ ο σεβασμός στην ανθρωπινη ζωή είναι ανθρωπινο δικαίωμα που σημαίνει πολύ χοντρικά πάντα πως σε κάθε ευνομούμενο κράτος μπορείς να προσφύγεις στο Δικαστήριο εάν το κράτος ή ιδιώτης το προσβάλει. Με την ιθαγένεια παλι δεν είναι τόσο απλό. Θεωρητικά αν το κράτος από το οποίο κατάγεσαι στη στερήσει ή στην αρνηθεί εξ αρχής, θα μπορούσες να στραφείς εναντίων του. Μόνο που για να το κάνει δεν θα είναι ευνομούμενο άρα το καλύτερο για σένα είναι να την κάνεις με κάθε κόστος. Στο ξένο κράτος που θα πας, δικαίωμα για ιθαγένεια έχεις εφόσον αυτό αποφασίσει να στο παραχωρήσει και με τους δικούς του όρους. Και είναι ανέλεγκτο. Ο καθορισμός της ιθαγένειας εντάσσεται στο σκληρό πυρήνα των κυριαρχικών δικαιωμάτων του Κράτους με βάση τα οποία αυτοκαθορίζεται.
    Τώρα το όλο ζήτημα γιατί εχει ξεσπάσει. Γιατί ενώ μέχρι τώρα για να πάρεις την ελληνική ιθαγένεια αν ήσουν αλλογενής αλλοδαπός έπρεπε να μένεις νόμιμα στη χώρα για 10 χρόνια, (για τους ανιθαγενής και τους πρόσφυγες 5) να μην έχεις καταδικαστεί σε πάρα πολλά, να μην εκκρεμεί σε βάρος σου απόφαση απέλασης και να εχεις επαρκή γνώση της ελληνικής γλώσσας, της ελληνικής ιστορίας και γενικά του ελληνικού πολιτισμού. (να το ανέλεγκτο κριτήριο). Τώρα που είμαστε στη δευτερη γενιά μεταναστών πολλών μη νόμιμων,είναι λογικό να μπει στο παιχνίδι το κριτήριο της γέννησης. Το ερώτημα είναι αν το να γεννηθείς στην ελλάδα θα είναι αρκετό όπως πχ στην Αμερική ή αν θα πρέπει και να διαμένεις στην ελλάδα μέχρι την ενηλικίωση σου όπως κάνουν (περίπου) οι Γάλλοι εδώ και πάρα πάρα πολλά χρόνια.
    Το ζήτημα δηλαδή δεν είναι αν όλοι οι μετανάστες γίνουν έλληνες αλλά να βρεθεί τρόπος να διαμένουν και να εργάζονται νόμιμα χωρίς να απαξιώνεται η αξιοπρέπεια τους. Και αν τελικά θελήσουν να γίνουν έλληνες ακόμα καλύτερα.

  83. Ναί, βρὲ Τάκ. Τί συζητήσεις καὶ ἀηδίες. Αὐτὰ εἶναι γιὰ τριτοκοσμικούς.

  84. Immortalité said

    @ 79 Μαρία το κακό είναι πως από όπου και να τη βλέπουμε εμείς το θεμα είναι από που τη βλέπει ο νομοθέτης.

  85. Τιπού, χωρὶς παρεξήγησι καὶ μὴ ἁρπάζεσαι τόσο εὔκολα. Γιατί τόση ἐμμονὴ μὲ τὰ μοῦτρα; Χθὲς δὲν σοῦ ἄρεσαν τὰ μοῦτρα τῶν ἀνένταχτων, σήμερα τὰ μοῦτρα τοῦ Χασάπη. Ἔ δὲν ἔχουμε ὅλοι καὶ τὰ μοῦτρα τῆς Ντέλλας! Χαλάρωσε λίγο! Δὲν σημαίνει πὼς ὅσοι εἴμεθα κατὰ τοῦ νομοσχεδῖου θεωροῦμε τοὺς μετανάστες σκουπίδια-ὑπανθρώπους-λύματα κλπ κλπ . δηλαδὴ ἤ τοῦ βάθους ἢ τοῦ ὔψους; ἢ νομιμοποίησι καὶ ἰθαγένεια ἢ κρεματόρια; ἄντε νὰ χαλαρώσουμε λίγο.

  86. Immortalité said

    @ 85 Ντέλλα;

  87. https://sarantakos.wordpress.com/2009/11/19/ezmos/#comment-16981 σχόλια 80 κ.εξ. (μέχρι τέλους)

  88. SophiaΟικ said

    Τιπού, άσε κατω το πληκτρολογιο κα το ποντίκι και απομακρύνσου από τον υπολογιστη. Πουτ δε λαπτοπ ντάουν. Αύριοπου θα έχεις συνέρθει επανερχόμαστε 😀

    Για ν σου λύσω την απορία για το πως συστήνομαι, δεν ειναι το τι λες οτι εισαι αλλα το πως φέρεσαι, πόσο αέρα εχεις και πόσο πιο λεφτάς φαίνεσαι από του συνομιλητή σου (που ειναι πολύ σχετικό, φυσικά).

  89. ΤΑΚ said

    Κορνήλιε (σχ. 80), δεν κάνω ότι δεν καταλαβαίνω, αλλά και εσύ μην κάνεις ότι δεν βλέπεις ποιος και γιατί μπαίνει παράνομα.
    Δε θέλω να βαρύνω άλλο το κλίμα. Προτείνω να παίξετε το ICED και να διαβάσετε και μερικά από τα Game Sources που αφορούν μύθους και πραγματικότητες για τους μετανάστες και δη τους λαθρομετανάστες στην Αμερική (μακάρι κάποια/ος από τις/τους ενημερωμένες/ους φίλες/ους να μπορούσε να μας δώσει τέτοια στοιχεία και για την Ελλάδα).
    <a href="http://www.icedgame.com/assets/learn/GAMESOURCES.pdf"<Game Sources
    I Can End Deportation – The Game
    Καλή σας νύχτα.

  90. SophiaΟικ said

    Διηνεκή, μπορούμε να απαγορέψουμε σε κάποιον που θα γίνει Έλληνας δηλώνοντας ότι αρνείται την άλλη του υπηκοότητα να πάει λίγα χρόνια αργοτερα και να παρει παλι αυτή την υπηκοότητα; Δεν μπορούμε, γιατί οι Έλληνες μπορούν να έχουν δέυτερη υπηκοότητα.
    Μην ξεχνάς ότι άμα είσαι από μια χώρα ποτέ δε χάνεις τη υπηκοότητα της χώρας αυτής. Κάνεις ψευδή δήλωση ότι την αρνείσαι και μετά παό λίγο καιρό είσια παλι με δύο διαβατήρια.

  91. Εθνική κυριαρχία ε? Το δικαίωμα των Ελλήνων να αποφασίζουν για τη χώρα τους ε?

    Εγώ πάντως αυτές τις μέρες, είδα μια κυβέρνηση που έχει εκλεγεί από τον ελληνικό λαό για να αντιμετωπίσει την κρίση με τον τρόπο που υποσχέθηκε προεκλογικά στον ελληνικό λαό, αντί να υπακούσει στην εντολή που έλαβε από αυτόν λαό, να υπακούει στις εντολές «αρμοδίων» ΜΗ εκλεγμένων από κανένα λαό.

    Και τα 2 κόμματα που κρώζουν πέρι εθνικής κυριαρχίας να την υποστηρίζουν.

    Εθνική κυριαρχία my ass και απέναντι σε όποιους μας βολεύει.

  92. #86 H Ντέλλα στην αγκαλιά* του σεΐχη της Φουτζέιρα

    * μεταφορικώς

  93. sarant said

    Λοιπόν, έχω κι εγώ έναν συνάδελφο στο γραφείο που τον φωνάζουμε Σεΐχη, επειδή έχει ζήσει στη Σαουδική Αραβία, αλλά σε τέτοια μεγαλεία δεν με προσκάλεσε.

  94. Νέος Τιπούκειτος said

    @85, 88: Ρε παιδιά, γιατί σας έχει κατσικωθεί ότι αρπάζομαι, τα παίρνω, τσαντίζομαι κτλ; Μια χαρά ήρεμος είμαι, απλώς ρίχνω κανά μπινελίκι πού και πού για να μην ξενερουά τελείως απ’ την ακαδημαϊκή συζήτηση… 🙂 Άμα δεν τα ρίξω εγώ που είμαι βρωμόστομος εκ γενετής, ποιος θα τα ρίξει; Και για να χρησιμοποιήσω ένα αγαπημένο σχήμα του Κορνέιγ, τα μπινελίκια και η πολιτική είναι αχώριστο ζευγάρι απ’ τον καιρό του Ἀριστοφάνους τουλάστιχον (ώπα, νάτη η τρισχιλιετής).

  95. Angelos said

    Τεράστιο θέμα και θα (έ)πρεπε(ι) να γράψω σεντόνι. Αφού δεν προλαβαίνω, να παρατηρήσω μόνο κάτι: Με τις απόψεις του Κορνήλιου συνήθως διαφωνώ (τουλάχιστον στο 95%+ των περιπτώσεων). Ωστόσο, διαπιστώνω συνεχώς ότι η συνεισφορά του προσφέρει πολύτιμες υπηρεσίες στους διαλόγους μας εδώ. Μια ομάδα ανθρώπων που συζητούν, διαπιστώνοντας απλώς πόσο δίκιο έχουν και πόσο άδικο «οι άλλοι» δεν καταλήγει, στην πραγματικότητα, σε συμπέρασμα, αλλά σε αδιέξοδο. Το να υπάρχει (ένας, τουλάχιστον) «άλλος» που να μπορεί να παραθέσει λογικά και νηφάλια επιχειρήματα είναι μεγάλη τύχη, μην τον υποτιμάτε. Εξακολουθώ να διαφωνώ, αλλά διαβάζω με εξίσου μεγάλη προσοχή τις απόψεις του Κορνήλιου, όσο και αρκετών άλλων σοβαρών σχολιαστών, όταν βρίσκω χρόνο να παρακαλουθήσω τις ωραίες συζητήσεις σας (μας).

    P.S. οχι, δεν είμαι ο «Άγγελος» (παλιά ιστορία) 🙂

  96. Νέος Τιπούκειτος said

    @92: Στάζυμπε, διάβασα αυτό με την Ντέλλα στην αγκαλιά του Άλλου (l’étreinte de l’Autre, που ΔΕΝ θα έλεγε ο Λακάν) και κόντεψε να μου’ρθει κόλπος. Λέω, θα τη σφάξω, δεν μπορεί να μου το κάνει εμένα αυτό η Ντέλλα. Αλλά μετά είδα το «μεταφορικώς» και ησύχασα.

    Μεταφοραί η Ντέλλα.

  97. #96 NT, «ποιητική αδεία» ήθελα να γράψω, αλλά δεν έβρισκα τα καβλιτζέκια..

  98. Ένας Χασάπης από τα παλιά said

    Έχει πάντα πλάκα να βλέπω τι αντίδραση προκαλούν οι φωτό από το albanians.gr.

    Νέε Τιπουκείτε (74) είμαι σίγουρος πως το μόνο που θα καταφέρω ικανοποιώντας την αδυναμία σου να δεχθείς πως είναι δυνατόν Έλληνες μετανάστες εκτός ΕΕ να μη συντάσσονταν αυτομάτως με τη νοοτροπία σου περί μεταναστευτικού/ιθαγένειας κλπ. θα είναι να τους παραδώσω στη χλεύη τη δική σου και της λοιπής ομήγυρης. Μου θυμίζει τα περί «self-hating immigrants» που προσάπτουν δημοσιογράφοι στις ΗΠΑ στους νόμιμους μετανάστες που αντιδρούν στην αμνηστία για τους εκεί παράνομους μετανάστες. Αλλά με δεδομένη την κακεντρέχεια σου (εκεί μοιάζουμε) θα σου δώσω μερικά ενδεικτικά links για να μη βγαίνεις και με λες και ψεύτη από πάνω:
    http://taxalia.blogspot.com/2010/02/o_2175.html (ψήφισμα μετά από επεισοδιακή συνέλευση)
    Για να μη πει κανείς τίποτα για πιατάδες και αμόρφωτους ή για άσχετους 2ης γενιάς πάρτε κι ένα Ελληνάρα μετανάστη με διδακτορικό:
    http://www.kalami.net/2010/ellada/papadopoulos.html
    και άλλο προβληματισμό
    http://www.apodimos.com/arthra/2010/Jan/ELLADA_ITHAGENEIA_GIA_ALLODAPOYS_KAI_METANASTES_STIN_ELLADA/index.htm
    και ακόμα και το κρατικοδίκαιο ΣΑΕ που τολμάει να πει, ψήφο σε μετανάστες αλλά όχι σε εμάς στην ίδια την κυβέρνηση.
    http://www.aftodioikisi.gr/controlItem.aspx?id=4709

    Όσο για τα μούτρα μου όχι πως δε σε ενοχλούν (εδώ έχετε βγάλει φασίστα όποιον δεν συμφωνεί μαζί σας ορισμένοι) αλλά προς το παρόν δε μπορείς να κάνεις τίποτα όσον αφορά το ότι έχουμε την ίδια υπηκοότητα.Το «μπουμπούκια» γιατί σε έθιξε – προτιμούσες το λιγότερο λαϊκό «ανθός της Αλβανικής νεολαίας» (γιατί αν τους έλεγα «ανθό της ελληνικής νεολαίας» σε διαβεβαιώ – μια και τους διαβάζω στο albanians.gr σαν καλός μαζόχας – πως θα τα έπαιρναν στο κρανίο;

    Νίκο (75) τα εν λόγω παιδιά ή γεννήθηκαν ή απλώς μεγάλωσαν στην Ελλάδα – είναι και κάποιοι εκεί μέσα που είναι ήδη πολίτες – ψευτο-ομογενείς. Καλά να είναι το google translate που κουτσά στραβά μπορεί κανείς να διαβάζει και τι γράφουν στα αλβανικά. Η σύγκριση με την Θράκη είναι πολύ οφσάϊντ. Αν ειλικρινά πιστεύεις πως τον οπαδό του UCK θα τον εξημερώσεις με το να του δώσεις το οπλοστάσιο των δικαιωμάτων του πολίτη πάω πάσο. Εάν γίνει η Βουλή στην Αθήνα σαν κι αυτή στα Σκόπια (εθνικές αντιπαραθέσεις σε καθημερινή βάση) επιστροφή να ξέρεις πως δε θα υπάρχει. Οι Βρετανοί την έχουν πατήσει με τους ιμάμηδες που δε μπορούν να απελάσουν και κηρύττουν το μίσος ανεμπόδιστα.

    Και προς αποφυγή παρεξηγήσεως (από όσους γυρεύουν να το κάνουν) δε πιστεύω πως όλοι οι Αλβανοί (και όχι μόνο τα παιδιά Αλβανικής καταγωγής) στην Ελλάδα είναι UCKάδες και δε θα έπρεπε να πολιτογραφηθούν. Τουναντίον. Αλλά από την άλλη δε μπορώ να αγνοήσω πως ένας σημαντικός αριθμός τους μοιάζει να είναι.

  99. Νέος Τιπούκειτος said

    @98: Κοίτα να δεις, Χασάπη, θα παραθέσω ένα κομματάκι από το δεύτερο λίνκι, αυτό του ντόχτορα Τομ Παπαντόπουλος, που μας στέλνει, τρομάρα του, και «πατριωτικούς χεραιτισμούς». Έπειτα θα μου πεις αν το απόσπασμα αυτό εκφράζει και τις δικές σου απόψεις:

    Πως θα πρέπει να αισθανόμαστε εμείς οι ομογενείς που πήραμε τα μάτια μας και φύγαμε για ένα καλύτερο μέλλον αλλά και για να »αραιώσουν τα σκόρδα στην ψωροκώσταινα» και για να χορτάσετε και εσείς ψωμί, αλλά τώρα που »τα παιδιά του χασάπη χορτάσανε κρέας φτιάχνουν και δαχτυλίδια με τα άντερα» μας, φέρεσθε σαν να είμαστε απόπαιδα και τρέχετε να αγκαλιάσετε και να βάλετε στο σπίτι σας τους γυρολόγους που έχουν πλημμυρίσει την Ελλάδα. Σκεφθήκατε το πολύ πραγματικό ενδεχόμενο ότι η κόρη σας μπορεί »αύριο» να σας φέρει στο σπίτι ένα μαυράκι κουλούκι; Πόσο προετοιμασμένη είναι η Ελληνική κοινωνία για τέτοιες »καινοτομίες»;

    Η υπογράμμιση δική μου — αν και δεν χρειαζότανε.

  100. sarant said

    Να τονιστεί ότι αυτό με τα παιδιά του χασάπη που χορτάσανε κρέας δεν εννοεί τον δικό μας Χασάπη.

    Χασάπη, θα έλεγα πως το ποσοστό των ουτσεκόφιλων στους αλβανούς της Ελλάδας είναι όχι πολύ μεγαλύτερο από το ποσοστό των φιλοχρυσαυγιτών στους Έλληνες (ίσως να είναι και μικρότερο). Αλλά ούτε εγώ μπορώ να το αποδείξω, ούτε εσύ. Το μόνο που μπορεί να εμποδίσει την καλή ενσωμάτωση των αλβανών είναι ότι έχουν την άλλη τους πατρίδα δίπλα και αυτή τη συζήτηση την είχαμε κάνει πριν από 12 χρόνια ξανά. Αλλά από τότε πέρασαν 12 χρόνια (φευ!) και η πείρα από τότε μάλλον υπέρ της ενσωμάτωσής τους συνηγορεί. Δεν είναι τυχαίο ότι και πολλοί λαοσίτες αναγνωρίζουν ότι οι αλβανοί που έχουν πολλά χρόνια εδώ (δηλαδή οι περισσότεροι) έχουν ενσωματωθεί και δεν δημιουργούν κανένα πρόβλημα -και δυσφορούν εξίσου όταν νεοφερμένοι μετανάστες ρίχνουν τα μεροκάματα.

  101. Immortalité said

    @ 96 Ωστε αυτές οι γυναίκες σου αρέσουν Τιπούκειτε! πως με είχες ξεγελάσει έτσι; 🙂

    Πάντως για να λήξουμε το θέμα (που δεν θα το λήξουμε δηλαδή) αντί να αντιδρούμε περιπτωσιολογικά (οι αλβανοί ουτσεκάδες, οι αλβανοί ενταγμένοι, οι αφβγανοί κτλ και τέλος δεν έχει). Ας ρίξουμε καθένας την πρότασή του στο τραπέζι. Εχουμε ένα δεδομένο: πλήθος μεταναστών στην ελλάδα διαφόρων εθνικοτήτων. μεγάλος αριθμός των οποίων μπήκαν παράνομα, ζουν εδώ δουλεύουν εδώ κάποιοι έχουν γεννήσει παιδιά εδώ και το ζήτημα αυτό κάπως πρέπει να διευθετηθεί. Να τους γυρίσουμε όλους πίσω δεν γίνεται για πολλούς λόγους ( πχ. κάποιοι προέρχονται από χώρες στις οποίες κινδυνεύει η ζωή τους). Κατά τη γνώμη σας πώς πρέπει να αντιμετωπιστεί η κατάσταση, δεδομένου, και παρακαλώ να το σκεφτείτε πολύ σοβαρά γιατί δεν ξέρω πως να υπογραμμίζω, ότι η σημερινή ρύθμιση θα επηρεάσει τη χώρα κυρίως μελλοντικά και αμετάκλητα. Αν είσασταν νομοθέτης τί θα κάνατε;
    Προτάσεις κύριοι και κυρίες, τεκμηριωμένες και με επιχειρήματα.
    Αντε γιατί κάνω μια παρουσίαση για το θέμα και κάθε βοήθεια δεκτή

    Νίκο ελπίζω να μην το θεωρείς κατάχρηση της φιλοξενίας

  102. Immortalité said

    Φτού έπρεπε να γράψω κυρίες και κύριοι πως μου ξέφυγε;

  103. sarant said

    Όχι, καθόλου δεν το θεωρώ κατάχρηση 🙂

  104. Voulagx said

    #101
    Ο,τι προτεινει ο Συνηγορος του Πολιτη (σχ. 24 της Μαριας).

    Υπογραφη
    Ο ΥΠΟΥΡΓΟΣ ΤΥΠΟΥ ΚΑΙ ΑΤΟΝΙΑΣ

  105. SophiaΟικ said

    Αυτοί που προέρχοντια απο χώρεςπου κινδινεύει η ζωή τους ζητάνε πολιτικό άσυλ και είναι κατοχυρωμε΄νοι. Το πρόβλημα είναι πως ξε΄ρουμε ότι λε΄νε αλήθεια;
    Κάποτε έιχα διερμηνέυσει σε νοσοκομείο του Λονδίνοθυ για ένα ζευγάρι που προερχοταν απο το κόσοβο και είχε ζητήσιε πολιτικό άσυλο, το οποίο τοους έιχε παραχωρηθεί. Ήταν Αλβανοί. Μιλαώ αλβανικά; Όχι, αλλα δεν έβρισκαν αλβανό διερμηνέα και τους ειπε το ζευγάρι ότι μίλαγαν ελληνικά κλπκλπ. Που μάθανε τα ελληνικά; Μου ειπα ήταν τρια- τέσσερα χρόνια στην Ελλάδα (πριν τον πολεμο στο Κόσοβο, και να θυμήσω ότι δεν είχαμε μεταναστες απο τη Γιουγκοσλαβια πριν τον πολεμο) και μετά πήγαν Αγγλία που είχε μεταναστέυσει ο αδερφός τους-(δηλαδη πήγαν με τουριστική βιζα από Ελλάδα και μόλις έληξε η βίζα ζήτησαν πολιτικό άσυλο). Άρα τι κάνει νιάου νιάου στα κεραμιδια.

    Φυσικά δεν ήταν δική μου δουλειά να υποκαταστησω τους ανικανους συνοριοφυλακες της Αγγλίας, αλλά αμεσως αμεσως οι άνθρωποι αυτοί επιβάρυναν τον προυπολογισμό του δήμου τους: ήταν στο νοσοκομείο για να γεννήσει η γυναίκα. Τους ανάλαβε κοινωνική λειτουργός η οποία κατάφερε με το που βγήκαν από το νοσοκομείο να πάνε σε δικό τους διαμερισμα σε εργατική κατοικία κλπ κλπ (όπως δικαιούται όποιος είναι αστεγος κι εχει παιδί). Βεβαώς είχαν ανάγκες και λογικό το ότι τους δόθηκε βοήθεια, αλλά τη βοήθεια αυτή στερηθηκε κάποιος αληθινός πολιτικός προσφυγας. Μετά από μερικούς μήνες ξύπνησε κι η Αγγλία και άρχισε να το ψάχνει το αν είσαι όντως πολιτικός πρόσφυγας, κυρως φέρνοντας γλωσσολόγους να διαπιστώσουν ποιάς περιοχής τη διάλεκτο μιλάει ο κάθενας κλπκλπ.

  106. SophiaΟικ said

    100: παρεμπιπτόντως, 40άκο, αν οι φιλο-ουτσεκάδες είνα ίδιο προσοστό με τους φιλο-χρυσαυγίτες, τότε πρέπιε να ανησυχούμε πάρ απολύ, γιατί κρίνοντας απο το πόσο πολύ έμμονη ιδέα είναι οι δεύτεροι για το ιστολόγιο αυτο και τους σχολιαστες του (και για άλλα παρεμφερή μαγαζιά), βγαινει το συμπέρασμα ότι είναι παρα πάρα πολλοί και κινδυνεύει από αυτούς το πολίτευμα, το έθνος, το ηλιακό σύστημα.

  107. sarant said

    Ωραίο καρφί!

    Όμως, σκέφτομαι και άσχετο με σένα, φαντάσου να είσαι γλωσσολόγος και να σε φωνάζουν για να γνωματεύσεις αν τα γιορούμπα που μιλάει ο κακομοίρης απέναντι είναι της βόρειας διαλέκτου (όπου υπάρχει πόλεμος) ή της νότιας (όπου απλώς πεθαίνουν της πείνας). Δεν λέω, και στον Β’ΠΠ επιστρατεύτηκαν τέτοιες γνώσεις αλλά τότε πολεμούσαν τους Ναζί.

  108. Ἐγὼ εἶμαι ἡ Ντέλλα, ἡ Ντέλλα ἡ Ῥουφογάλη
    στὴν ὀμορφιὰ δὲν μ’ ἕφτασε ποτὲ καμμία ἄλλη,
    ἐγὼ εἶμαι ἡ ὄμορφη ἡ καλλονὴ ἡ Ντέλλα
    στὶς ἄλλες ζήλεια προκαλῶ, στοὺς ἄντρες ὅμως τρέλλα.

    Στὴν ἀγκαλιά μου σίμωσε
    βαθύπλουτε Σεΐχη
    ἡ ἀγάπη που μᾶς χρύσωσε
    δὲν κλείνεται σὲ τείχη.

  109. Immortalité said

    «Αυτοί που προέρχοντια απο χώρεςπου κινδινεύει η ζωή τους ζητάνε πολιτικό άσυλ και είναι κατοχυρωμε΄νοι.»

    η τόση υπεραπλούστευση μου καίει τον εγκέφαλο! με το μαλακό παρακαλώ

  110. Immortalité said

    @ 104 Η πρόταση καταχωρήθηκε Υπουργέ 🙂
    @108 Κορνήλιε αν και δεν βοηθάς, πολύ καλό!

  111. Ἀθανασία βαρέθηκα νὰ κάνω τὴν μόνιμη ἀντιπολίτευσι καὶ εἶπα νὰ ῥίξω μιὰ ζεϊμπεκιά. Δὲν τρέφω αὐταπάτες ὅτι θὰ ἄλλάξῃ ἡ γνώμη κάποιων γιὰ τὸ μεταναστευτικό. Ἀλλὰ γιὰ τὸ ἄσυλο ἐπιμένω ὅτι εἶναι πολὺ κερδοφόρος ἐπιχείρησι. πάει 500 εὐρὼ τὸ κεφάλι. γι’ αὐτὸ καὶ γίνονται τόσες αἰτήσεις.

  112. Τι εννοείς 500€ το κεφάλι?
    Ποιος τα παίρνει, από ποιον, για να κάνει τι?

    Πες μου και κατάδειξε το μου (όχι απόδειξε) το μου.

    Γιατί σαν άποψη μπορεί να έχει όποια θες.
    Όταν λες τέτοια πράγματα όμως θα πρέπει και να τα στηρίζεις.

  113. Πολλοὶ λαθρομετανάστες ποὺ δὲν ἔχουν χαρτιὰ παριστάνουν τοὺς πολιτικοὺς πρόσφυγες καὶ ζητοῦν ἄσυλο. Ὁ δικηγόρος παίρνει γύρω στὰ 500ε. Τώρα ὁ καθένας ἔχει καὶ τὴν ταρίφα του. Ὑπάρχουν μερικὲς φορὲς καὶ μεσάζοντες ὁμοεθνεῖς τῶν μεταναστῶν ποὺ παίρνουν ποσοστό, ἀνάλογα μὲ τὸ πόση πελατεία φέρνουν στὸν δικηγόρο. Ἂν ἕνας δικηγόρος π.χ. κάνῃ 5 αἰτήσεις ἔβγαλε μισὸ πεντοχίλιαρο. Καὶ μιλᾶμε ὅτι δὲν κάνει καὶ τίποτε. Επ’ αὐτῶν ποὺ λέω δὲν δέχομαι ἀντίρρησι. Ὄχι γιατὶ λέω θέσφατα, ἀλλὰ γιατὶ ἔχω ἄμεση ἀντίληψι.

  114. Οκ, αυτό το δέχομαι γιατί έχω και εγώ άμεση αντίληψη.
    Αλλά όταν το λες να το διευκρινίζεις, γιατί δεν είναι μόνο δικηγόροι που μπλέκονται σε θέματα προσφύγων και μπορεί ο καθένας να υποθέτει ότι θέλει.

    Αλλά δεν είναι θέμα ασύλου: Είναι θέμα μηχανισμών. Γιατί πχ και για κατάθεση σήματος θες οπωσδήποτε δικηγόρο, αλλά δεν βγαίνει κανείς να πει: «Η κατάθεση σήματος είναι μια επικερδή επιχείρηση». Χώρια ότι άν το σύστημα λειτουργόυσε σωστά ΔΕΝ θα ήταν επικερδής επιχείρηση. Τη λύση του δικηγόρου επιλέγουν αυτοί που μπορούν να πληρώσουν και δεν θέλουν να στηθούν δεκάδες ώρες στις ουρές του αλλοδαπών. Αλλιώς ο δικηγόρος δεν είναι απαραίτητος για αίτηση ασύλου.
    Ενω για την κατάθεση σήματος είναι.

  115. Εννοώ βέβαια εμπορικού σήματος, trademark στα ελληνικά. 😉

  116. Immortalité said

    @113 Κορνήλιε και λίγα λες (για την αμοιβή). Αλλά το ζήτημα δεν είναι πόσα παίρνουν οι δικηγόροι για την αίτηση. Το θέμα είναι ότι η κατάθεση αίτησης δεν σου δίνει κανένα ουσιαστικό δικαίωμα. Εντάξει σου δίνει ένα εξάμηνο παραμονής ε και; Η χορήγηση ασύλου σε σχέση με τις αιτήσεις είναι σταγόνα στο σύμπαν. http://www.astynomia.gr/images/stories/2009/DIAFOR09/1106094mhno_2009_aithseis_asylou_10_yphkoothtes.pdf

    http://www.astynomia.gr/images/stories/2009/DIAFOR09/110609_4mhno_2009_xorhghseis_asylou_10_yphkoothtes.pdf

    @ Εχεις κανένα εμπορικό σήμα να καταθέσεις antidrasi+sex και χρειάστηκες δικηγόρο; καμιά πατέντα στον ΟΒΙ; πολύ ευχαρίστως να σε εξηπηρετήσουμε 🙂

  117. Ἀθανασία αὐτὸ σοῦ λέγω, ὅτι οἱ αἰτήσεις εἶναι ὡς ἐπὶ τὸ πλεῖστον ἀναληθεῖς. οἱ λαθρομετνάστες μαθήτεψαν καλὰ παρὰ τοῖς Ἕλλησι τὴν ἀπατεωνιὰ καὶ τὰ νομικὰ παραθυράκια.

  118. Immortalité said

    Η παραδοχή του προβλήματος δεν το λύνει κιόλας. Η ερώτηση παραμένει. Τί κανουμε να το αντιμετωπίσουμε; (σας αφήνω να δουλέψω λιγάκι και θα ρίχνω κλεφτές ματιές να δω τις προτάσεις σας)

  119. π2 said

    Τρομερός φόρτος εργασίας, με προθεσμίες βγαλμένες από τα χειρότερα όνειρα του Σισσύφου δεν μου επιτρέπουν να συμμετάσχω στην κουβέντα (δυστυχώς ούτε στους καβγάδες). Οπότε, μια μόνο κουβέντα προτού επιστρέψω στο σπρώξιμο του βράχου.

    Σε οποιαδήποτε συζήτηση για το μεταναστευτικό έχω πάντοτε την εντύπωση πως όλες οι πλευρές αντιμετωπίζουν το ζήτημα πολύ πιο συναισθηματικά απ’ όσο πρέπει, σε κάποιο σημείο της γραμμής «ανθρώπινα δικαιώματα – αγωνία για την ταυτότητά μας». Κατά την ταπεινή μου γνώμη, το ζήτημα είναι κάπως απλούστερο, πιο κυνικό αν θέλετε. Είναι πρωτίστως θέμα οικονομικό. Σε αντίθεση δε με ό,τι συνήθως γίνεται σε κοινωνικά προβλήματα, η κυνική αντιμετώπισή μάλλον συνηγορεί κατά πολύ υπέρ του δικαίου του αδυνάτου, με αποτέλεσμα οι λογής λογής Κορνήλιοι να μένουν να μάχονται για ένα πουκάμισο αδειανό, για μια -όχι Ελένη αλλά την εξίσου φευγαλέα, εξ ορισμού- ελληνικότητα.

  120. Ένας Χασάπης από τα παλιά said

    Νέε Τιπούκειτε (99) είσαι και πολύ τσακάλι και με έπιασες που δε μπορώ να κρυφτώ ο κρυφορατσίστας… 🙂 Μόνο που αν πρόσεχες λιγουλάκι περισσότερο θα έβλεπες που έγραψα για τον «Ελληνάρα μετανάστη με διδακτορικό». Απ’ όσο ξέρω το «Ελληνάρας», τουλάχιστον εδώ μέσα, θεωρείται απαξιωτικός χαρακτηρισμός (ή μήπως το Ελληναράς είναι απαξιωτικό και η αλλαγή τόνου μετράει;) Το κείμενο του το διάβασα και το εν λόγω ρατσιστικό για τους έγχρωμους (επιτρέπεται αυτός ο γενικολογικός όρος;) και απαξιωτικό για τους Ελλαδίτες μου χτύπησε αυτόματα το μάτι. Αλλά ακριβώς αποδεικνύει πως η εμπειρία της μετανάστευσης δε σε κάνει απαραίτητα συνοδοιπόρο των εν Ελλάδει μεταναστών (νομιμοποιημένων και μη), ακόμα κι αν είσαι μορφωμένος. Και για να σου κάνω τη ζωή πιο εύκολη οι ΠΑΣΟΚοι της Νέας Υόρκης κατηγορούν το προεδρείο της Ένωσης πως είναι ΝΔουλίτες – βγάλε με και ΝΔουλίτη… Παραδείγματα που δε με πείραζε και τόσο να καταλήξουν στην αναπόφευκτη (*) χλεύη σου έδωσα. Από εκεί και πέρα διατηρώ το δικαίωμα να μπορώ να διαφωνώ και με την Κούρτοβικ και με το Χατζάρα και εν προκειμένω και με εσένα και με τον Παπαδόπουλο. Και ταυτόχρονα σε ορισμένα θέματα να διαβάζω κάτι που γράφεις (ή που γράφει) και να λέω «πέστα Χρυσόστομε». Ίσως για εσένα αυτό να με κάνει ανισόρροπο αλλά όταν βλέπω το γλύψιμο που πέφτει τελευταία από αριστερούς (μια και τους τέλειωσε ο Μίκης) στο μακαρίτη το Χατζιδάκι μου δημιουργείται η εντύπωση πως στον κόσμο των πολιτικών ιδεών δε χωράν «πνευματικά δικαιώματα».

    (*) Το διδακτορικό κάποιου (εφόσον δεν είναι μούφα) αποδεικνύει κάτι συγκεκριμένο. Το «ντόχτορας» σε ενόχλησε εσένα γιατί; Όσο για τους «πατριωτικούς χαιρετισμούς» μπορώ να υποθέσω με ασφάλεια βάσει του πως γράφει πως ο Παπαδόπουλος δε θα σε θεωρούσε συμπατριώτη, απλώς συμπολίτη και ως εκ τούτου μάλλον δεν απευθυνόταν σε εσένα.

    Από εκεί και πέρα δυστυχώς ο Παπαδόπουλος θίγει και μια αλήθεια: Ακόμα και σε προοδευτικούς κατά τα άλλα ανθρώπους στην Ελλάδα έχω δει το ταμπού του συμπεθεριάσματος με τον ξένο (ιδίως τον πολύ ξένο). Το θεωρώ ανθρώπινο βέβαια (υπόλειμα του tribalism – πως το λέμε ελληνικά; – που έχουμε όλοι μας σε κάποιο υποσυνείδητο βαθμό αν και ηθικά καταδικαστέο. Εδώ να δεις αντίστοιχη φάση σε οικογένεια Σαρακατσάνων στην προοπτική Βλάχου γαμπρού (και το αντίθετο). Ή σνομπάρισμα αφομοιωμένων Αρβανιτών προς τους λιγότερο αφομοιωμένους γλωσσικά Κιουρκιώτες (σε συγγενείς μου). Και βέβαια ανάμεσα σε μετανάστες το tribalism ενισχύεται: να δεις τι λένε για Εβραίους, Αερίστες (Ιρλανδούς), Πορτορικανούς και Μεξικάνους πολλοί Ελληνοαμερικανοί…

  121. 120 Βαρέθηκα τὸ θέμα καὶ δὲν θὰ ἀπαντοῦσα ἂν δὲν μὲ ἀνέφρες. Π2 Ὑπὲρ Ἀδυνάτου. Ἀφήσαμε τὸν Ἰσοκράτη καὶ πιάσαμε τὸν Λυσία. Οἱ διάφοροι Κορνήλιοι, μοῦ ἀκούστηκε κάπως σὰν «αὐτοὶ οἱ τοῦ σχοινιοῦ καὶ τοῦ παλουκιοῦ». τέλος πάντων. Ἐγὼ στὴν παρέμβασι τοῦ π2 ἀναγιγνώσκω μιὰ τακτικιστικὴ-ἐπικοινωνιακὴ συμβουλή.

    #118 ἐξαρτᾶται. οἱ λύσεις ποικίλουν, ἀπὸ ἀπέλασι ἕως παροχὴ ἰθαγενείας.

  122. Ένας Χασάπης από τα παλιά said

    Νίκο (100) μακάρι να έχεις δίκιο για την αναλογία προς Χρυσαυγίτες αλλά αν οι Χρυσαυγίτες είχαν τους αριθμούς που γέμισαν τις ελληνικές πλατείες όταν ανακύρηξε την ανεξαρτησία του το Κόσοβο την είχαμε βάψει όλοι μας (κι ο Τιπουκείτος κι εγώ παρέα). Τώρα είναι 10%, 25%, παραπάνω; Δε ξέρεις και δε ξέρω. Αλλά για αμελητέα νούμερα δε μου φάνηκαν. Και μιλάμε εδώ όχι για Κοσσοβάρους μετανάστες, ούτε καν μόνο για Γκέκηδες Αλβανούς από τη συνοριακή περιοχή με την πρώην Γιουγκοσλαβία που μπορεί να είχαν και κάποιους συγγενείς στο Κόσοβο αλλά ακόμα (και μάλλον κυρίως) για Τόσκηδες που μόνο μέσω της ενοποιητικής δύναμης της εθνικής ιδεολογίας μπορούσαν να βγουν στους δρόμους με Αλβανικές σημαίες για να χορέψουν για την ανεξαρτησία των Γκέκηδων του Κοσόβου. Προφανώς η ενσωμάτωση είναι το ευκταίο για όσους μείνουν στην Ελλάδα. Αλλά για ένα UCKά η ερμηνεία της ενσωμάτωσης είναι το κράτος μέσα στο κράτος όπως η εμπειρία των ακατανόμαστων γειτόνων μας βορείως του Κιλκίς αποδεικνύει. Και αυτός είναι ένας δρόμος χωρίς επιστροφή.

    Την Αλβανική εθνική ιδεολογία στην Ελλάδα τα παιδιά θα την αποκτήσουν με τη σειρά προτεραιότητας (α) από την οικογένεια, (β) από την Αλβανική εκπαίδευση και (γ) από αντίδραση στον ελληνικό περίγυρο τους. Για το (α) δε μπορεί να κάνει τίποτα το κράτος άμεσα, το (β) με τη μορφη ιδιωτικών σχολείων έρχεται σύντομα από ό,τι ακούγεται και πάλι δε μπορεί να κάνει τίποτα επ`αυτού ένα δημοκρατικό κράτος – μπορεί βέβαια αντιθέτως στα πλαίσια μιας ιδιάζουσας αντίληψης της δημοκρατικότητας και ερμηνείας της συνταγματικής επιταγής να αναλάβει το ίδιο την ανάπτυξη της Αλβανικής εθνικής συνείδησης στα μεταναστόπουλα (δεν το θεωρώ απίθανο). Για το (γ) όντως μπορεί να κάνει κάτι άσε που ήδη τα τελευταία χρόνια η Αλβανοφαγία των ΜΜΕ και της κοινής γνώμης έχει μειωθεί κάπως (για διάφορους λόγους συμπεριλαμβανομένου του νέου δακτυλοδεικτούμενου τύπου μετανάστη). Αλλά σε τελική φάση το (α) παραμένει το πιο βασικό.

    Τώρα εάν αντί του αυτοματισμού (3 ή 6 χρόνια σχολείου, 5 χρόνια παραμονής των γονιών και άλλα τυπικά) υπήρχε κάποια – όχι χρονοβόρα – διαδικασία αίτησης-ελέγχου-απάντησης (με υποχρεωτική αιτιολόγηση πάντα για να αποφεύγονται οι αυθαιρεσίες) πολιτογράφησης μεταναστόπουλου και υπήρχε ο προβληματισμός στο γονιό «εάν μεταδώσω τις ιδέες μου για τους καταπιεσμένους αδελφούς μας Αρβανίτες και την κατεχόμενη Πρέβεζα στην κόρη μου ίσως να την πάρουν είδηση και να μη μπορέσει να πολιτογραφηθεί» να μπορούσε το (α) να μειωθεί ως παράγοντας αναπαραγωγής του Αλβανικού εθνικισμού στην Ελλάδα. Προφανώς δεν περιμένω (ούτε και θέλω) η εν λόγω κόρη να έχει πάρει παραμάσχαλα τον Ελληνικό εθνικισμό και να ονειρεύεται την Κόκκινη Μηλιά. Από την άλλη αναγνωρίζω πως για κάποιους συμπολίτες μου δεν αποτελεί καθόλου πρόβλημα η πολιτογράφηση ατόμων που βλέπουν το ελληνικό έθνος κράτος ως τον εχθρό τους (γιατί τους βλέπουν ως συνοδοιπόρους κι ας έχουν αγάπη για άλλο έθνος αντί να είναι άεθνοι ή διεθνιστές).

  123. @ 116 Immortalite: Βασικά το ψευδώνυμο μου με σήμα το προφυλακτικό θέλω να κατοχυρώσω!
    (το είχα ψάξει κάποτε για ένα φίλο και είδα τι χρειάζετε… του είχα απαντήσει, θες αυτό, αυτό, αυτό… αλλά βασικά, ένα δικηγόρο!)

  124. Immortalité said

    @ 123 Τότε να το κάνεις. Πρέπει βέβαια να βρείς και σε ποια κλάση θες να το κατοχυρώσεις http://www.gge.gr/4/organ.asp?194 και για δικηγόρο μην ανησυχείς 🙂

    Βλέπω οι άλλοι το πάτε με το μαλακό. Θα τα πούμε αύριο γιατί σήμερα θα σας αφήσω νωρίς.
    Καλο υπόλοιπο ιστολογείν

  125. @101: Chère Immortalité, et vous n’avez encore rien vu! Βέβαια, η Ντέλλα είναι μια εξαίρεση, διότι συνήθως δεν ερωτεύομαι σιτεμένες που βρωμάνε λεφτά από δέκα χιλιόμετρα (προτιμώ τα αγνά, λαϊκά, αυτοδημιούργητα κορίτσια). Αλλά η θεία μορφή της άγγιξε μιαν ευαίσθητη χορδή μου που κοιμότανε χρόνια, η αναίσθητη.

    @109: Chère Immortalité (bis), υποψιάζομαι ότι είστε σχετικώς νέα επισκέπτρια του ιστολογίου, γιαυτό και δεν γνωρίζετε ότι, στο μυαλό της SophiaΟικ, ο κόσμος είναι απλός, πολύ απλός, πάρα πολύ απλός, μα πάρα πάρα πολύ απλός. Συνήθως δε τα προβλήματα έχουν δύο όψεις: αυτήν που βλέπει η SophiaΟικ (=σωστή) και αυτήν που βλέπουν όλοι οι άλλοι (=λάθος).

    @116: Ωχωχώχ, chère Immortalité (tris ke to louri tis manas), δικηγορίνα είσαι; Και σε είχα συμπαθήσει, βρε παιδί μου. Αχβάχ, γυρίζω πίσω στην Ντέλλα με την ουρά στη σκέλλα.

  126. nikosl said

    Σοφία, 105. Χωρίς καμιά διάθεση χιούμορ, το μήνυμά σου παρέχει την απάντηση στο ερώτημά σου. Αν δεν υπάρχει χώρος για έναν ακόμη πρόσφυγα στην Αγγλία, θα σε εκλιπαρούσα να αυτοκτονήσεις και να του παραχωρήσεις τη θέση σου.

  127. Μπουκανιέρος said

    Τιπού,
    είχες άδικο σ’ ένα σημείο, όταν έγραψες ότι αν κάποιοι είχαν κάνει μετανάστες θα είχαν άλλη γνώμη κλπ. (και βέβαια αυτό το σημείο αξιοποιήθηκε στο έπακρο από όσους …χμ, είχαν έννομο συμφέρον). Μακάρι να ήταν τόσο απλά τα πράγματα. Αν ήταν έτσι, οι Έλληνες γενικώς, με τόση παράδοση στη μετανάστευση (και ειδικότερα στην παράνομη μετανάστευση) δε θα είχαν κανένα πρόβλημα κλπ. Αλλά όλα αυτά είναι κοινοτοπίες και έχουν αναφερθεί επανειλημμένα εδώ και, όχι 12, αλλά κοντά 20 χρόνια. Επίσης, δε χρειάζεται να πας μακριά για να βρεις περιπτώσεις που η μετανάστευση γέννησε αγιάτρευτα κόμπλεξ.

    Τώρα, μια και πιάσατε τους ελληνοαμερικάνους:
    Δεν μπαίνω στον κόπο ν’ ανοίξω τα λινκ του Χασάπη, ήταν όμως πασίγνωστο (πολύ προτού μας χτυπήσει η εθνικιστική αφύπνιση στον τόπο μας) ότι *μερικές* ελληναμερικάνικες οργανώσεις είχαν υπερπατριωτικές θέσεις – κι εξακολουθούν να έχουν.
    Κι εδώ να περάσω σε κάτι ίσως άσχετο. Αυτές οι οργανώσεις, παράλληλα με τις ελληνοπατριωτικές απόψεις, είχαν πάντα και πολύ φιλοαμερικάνικη θέση (εννοώ: υπέρ της κυβέρνησης των ΗΠΑ, και μάλιστα υπέρ πολύ συγκεκριμένων όψεων της κυβερνητικής πολιτικής των ΗΠΑ). Για να μην το πάω ως τον καιρό της χούντας (και στενοχωρήσω καρδιές), θυμάμαι την ελληνοαμερικάνικη παρέλαση της 25ης Μαρτίου τον καιρό της εισβολής στο Ιράκ, με κείνα τα φοβερά «God save our troops». Λοιπόν, να εκφράσω τη (ρητορική) απορία μου για κάτι που μου φαίνεται αντιφατικό: Οι εδώ υπερπατριώτες έχουν άριστες σχέσεις με τους εκεί υπερπατριώτες. Όμως, ταυτόχρονα, οι εδώ υπερπατριώτες δηλώνουν αταλάντευτοι αντιμπεριαλιστές κι είναι έτοιμοι να σκίσουν στα τέσσερα (επί χάρτου) τον αμερικάνικο ιμπεριαλισμό. Επίσης ταυτόχρονα, οι ίδιοι ντόπιοι υπερπατριώτες κατηγορούν σαν πράκτορες του Σόρος, τσιράκια των Αμερικάνων κοκ. όσους ντόπιους διαφωνούν μαζί τους – ένα σωρό ανθρώπους που πολλοί απ’ αυτούς (για να πω το λιγότερο) ποτέ δεν προσευχήθηκαν για τις τρούπες των ΗΠΑ.

  128. […] Πατριδογνωσία έχει εμφανιστεί και σε άλλα ιστολόγια που οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία, το αναδημοσιεύω και εδώ γιατί το βρίσκω μεστό και […]

  129. http://chartsbin.com/graph/immigration

  130. Νέος Τιπούκειτος said

    @127: Μπουκάν, έχεις δίκιο: μάλλον έκρινα εξ ιδίων. Έζησα για χρόνια σε μία από τις πιο ευνομούμενες χώρες της Δύσης, μια χώρα που θεωρείται από πολλούς υπόδειγμα κοινωνικού κράτους. Παρόλα αυτά, η διαδικασία για την απόκτηση της ιδιότητας του μόνιμου κατοίκου (δεν μιλάω καν για υπηκοότητα) ήταν εξαιρετικά πολυέξοδη, χρονοβόρα και εξαντλητική. Και μιλάμε, επαναλαμβάνω, για μια χώρα όπου ούτε εχθρικούς υπαλλήλους είχες να αντιμετωπίσεις ούτε ρατσιστικούς πυρήνες ούτε ανησυχούντες υπερπατριώτες ούτε γιαγιάδες που κραδαίνουν σταυρούς στα συλλαλητήρια. Δεν μπορώ καν να φανταστώ τι τραβάει ένας Νιγηριανός που θέλει να κάνει κάτι αντίστοιχο στην Ελλάδα και πέφτει, ξερωγώ, σε μια υπάλληλο τύπου SophiaΟικ (δηλαδή ξερόλα + εθνίκι).

  131. SophiaΟικ said

    Αγαπητέ Τιπούκειτε, ο δικός μου κόσμος ίσως είναι πολύ απλός, αλλα παρόλα αυτά δεν εχω καταφύγει ποτέ σε υπεραπλουστευσεις όπως οι χαρακτηρισμοί που μου αποδίδεις στο 130.
    ΟΕΔ. 😉

  132. Ναί, βέβαια ὑπάρχουν κάτι ὡραῖες πολυπολιτισμικὲς χῶρες χωρὶς γιαγᾶδες μὲ σταυρούς. Οἱ ἰθαγενεῖς κάτοικοι αὐτῶν τῶν χωρῶν εἶναι ἀξιοθέατα τύπου disneyland.

  133. Σοφία ἡρέμησε, ξερόλα + ἐθνίκι σὲ εἶπε, δὲν σὲ εἶπε καμπούρα!

  134. SophiaΟικ said

    126 λέει: Αν δεν υπάρχει χώρος για έναν ακόμη πρόσφυγα στην Αγγλία, θα σε εκλιπαρούσα να αυτοκτονήσεις και να του παραχωρήσεις τη θέση σου.

    Η πρότασή σου θα είχε νόημα φίλτατε αν εγώ έπαιρνα τα προβλεπόμενα για τους πολιτικούς πρόσφυγες. Παρόλο που δεν αρνούμαι ότι ειμαι μεταναστρια, ανήκω στην κατηγορία της εσωτερικής μετανάστευσης, βλ. ΕΕ. Έτσι δεν χρειαστηκα ποτέ τη βοήθεια κοινωνικών λειτουργών, δεν έμεινα ποτέ σε κεντρα υποδοχής μεταναστών, δεν παρακολούθησα ποτε τα δωρεάν μαθήματα εκμάθησης της γλώσσας και δεν πήρα ποτέ καμία κρατική βοήθεια.
    Οπότε αν αυτοκτονήσω, επιβαρύνοντας το ΕΣΥ και την αστυνομία, δεν θα χάσει η Βενετιά βελόνι, αλλά το ΗΒ έναν ακόμα φορολογούμενο που βοηθάει με τις εισφορές του να υπάρχει περίθαλψη για τους πολιτικούς πρόσφυγες.

    Είδες επομενως ότι δεν το σκεφτηκες και τόσο αυτο που έγραψες;

  135. nikosl said

    Δεν είναι τόσο λογιστικά τα κριτήριά μου για το ποιος είναι σκουπίδι Σοφία

  136. Immortalité said

    @ 125 α) Mon cher Tipou αφού πρόκειται για μια εξαίρεση, τι να κάνω θα το καταπιώ. Όλοι έχουμε τις αδυναμίες μας…

    β) αν και φρέσκια στην παρέα κάτι είχα αρχίσει να καταλαβαίνω mais vu que vous le confirmez il ne me reste plus aucun doute 🙂

    γ) (Τελευταίο και φαρμακερό) Mon cher Tipou θα σε παρακαλούσα να παραμείνεις στην αρχική σου εντύπωση και να συνεχίσεις να με συμπαθείς. Ακόμα κι αν, λέω αν, είμαι όντως αυτό που μου υποπτεύθηκες, αρκεί για να με κακοχαρακτηρίσεις και να αποσύρεις τη συμπάθειά σου; Même le Mal a de fleurs…

  137. SophiaΟικ said

    133: Μα ήρεμη ειμαι Κορνήλιε. Το βλέπω τελείως μαθηματικα το θέμα, γι’αυτο και το ΟΕΔ στο τέλος (που δε νομίζω να θελει εξήγηση).

    Και γεικά επειδή σήμερα έχω μάλλον φιλοσοφική διάθεση, αναρωτιεμαι αν οι συνομιλητές εδω περα (όχι όλοι), αντιλαμβάνονται σε τι αδιέξοδο οδηγούν κάθε συζήτηση τελικά με τον τρόπο που συζητουν και με την ευκολία με την οποία βγάζουν συμπεράσματα και κολλάνε ταμπέλλες.
    Αλλά αισθάνομαι ότι με το να με βαζει ο Τιπού σε συγκεκριμενο καλούπι με εμποδίζει να μιλήσω ελεύθερα γιατί αν πω κάτι που ειναι αντιθετο από αυτο που έχει στο μυαλό του ότι θα πω δεν προκειται να με πιστέψει.
    Ντισκέιμερ: ο Τιπούκειτος είναι παράδειγμα. Ο ίδιος άλλωστε έχει χιούμορ που και που και δεν τον παρεξηγείς. Οι αγέλαστοι, αχιουμοριστικοί είναι χερότεροι.
    Α, και κατι ακόμα: όσο πιο γρηγορα το χωνεψετε ότι τα ξερω όλα, και υποκλιθειτε στο μεγαλείο μου, τόσο πιο καλά θα τα πάμε 😆

  138. SophiaΟικ said

    135: Όχι, είναι προφανές ότι τα κριτήρια σου είναι αποτέλεσμα του τι βλέπεις στον καθρέφτη σου.

  139. Σοφία, μιὰ ἀπορία: τί γίνεται στὸ τελευταῖο ἐπεισόδιο τοῦ «Ῥετιρέ»; Παιδιόθεν ἔχω τὴν ἀπορία.

  140. SophiaΟικ said

    107: για τα γλωσσολογικά κριτήρια. Δεν ξερω κατά πόσο μπορεί να ειναι ακριβή, κι όλας. Εδώ τσιγγουνέυονται συχνα οι διαφορες υπηρεσιες εναν επαγγελματια μεταφραστη και δίνουν στον υπάλληλό τους να μεταφράσει κουτσά στραβα κατι (και βλέπουμε τερατουργήματα!), πόσο μαλλον αν βρεις τόσο εξειδικευμένο γλωσσολόγο και να τον στελνεις σε όλα τα μερη που πρέπει να βρίσκεται. Για τους πολιτκούς πρόσφυγες υπάρχει λιστα. Από κάποιες χώρες γινεσαι αυτοματα δεκτός (αν και μετά το ’89 δεν νομίζω να υπάρχουν πολλες). Εκει που δυσκολεύει η κατάσταση ειναι με τις χώρες που δεν ειναι στη λίστα.

  141. SophiaΟικ said

    139: ????? Δεν κατάλαβα την ερώτηση.

  142. ἐππειδὴ εἶπες ὅτι τὰ ξέρεις ὅλα…. 🙂

  143. Immortalité said

    @ 127 & 130 Και όμως Μπουκάν ο Τιπού έχει δίκιο. Από την πλευρά του. Εξηγούμαι. Το ίδιο ακριβώς βίωμα μπορεί να προκαλέσει δύο εκ διαμέτρου αντίθετες αντιδράσεις. Όταν ένα άτομο υφίσταται βία ή θα την αναπαράγει στο μέλλον παίζοντας το ρόλο του θύτη ή θα σταθεί αλληλέγγυο στα άτομα που την υφίστανται. Η δεύτερη εκδοχή σχετίζεται άμεσα με το μορφωτικό επίπεδο και την γενικότερη παιδεία του ατόμου και για το λόγο αυτό η πρώτη αντίδραση έχει στατιστικά μεγαλύτερες πιθανότητες να παρουσιαστεί. Βέβαια μπορείς να χαμογελάσεις και να σκεφτείς ότι ερμηνεύω ένα κοινωνικό πρόβλημα με όρους Εγκληματολογίας. Όμως θεωρώ ότι η μετανάστευση είναι για το μετανάστη μια σοβαρή μορφή βίας, κοινωνικής, ψυχολογικής και πολλές φορές δυστυχώς και σωματικής. Ο αναγκαστικός εκπατρισμός στερεί από το άτομο όλα τα σημεία αναφοράς που τον προσδιόριζαν ως μέλος ενός συγκεκριμένου κοινωνικού συνόλου και αναγκάζεται να προσπαθήσει από το μηδέν μια θέση σ’ ένα ξένο σύνολο όχι πάντα φιλικά διακείμενο. Το ίδιο άτομο όταν βρεθεί σε θέση ισχύος είναι πιθανόν, πολύ πιθανόν μάλιστα, να αναπαράγει την ίδια συμπεριφορά που υπέστην, κυρίως για να αποδείξει ότι κατάφερε να περάσει από την άλλη πλευρά.
    Με τον τρόπο αυτό καταφέραμε να ξεχάσουμε τους εργάτες παππούδες μας στη Γερμανία, στην Αμερική, στην Αυστραλία και παντού αλλού και γίνεται σήμερα ο χαμός που βλέπουμε γύρω μας.
    Από την άλλη, ο αγαπητός μου Τιπούκειτος μπορεί να κρίνει εξ ιδίων αλλά δεν έχει άδικο στον συλλογισμό του. Άτομα με μεταναστευτικό ιστορικό και το δικό του κοινωνικό, εκπαιδευτικό, μορφωτικό προφίλ, θα αναπαρήγαν την δεύτερη συμπεριφορά και θα αισθάνονταν αλληλέγγυοι με τους μετανάστες. Αρα και οι δύο έχετε δίκιο 🙂

    @ Κορνήλιε είσαι μεγάλος προβοκάτορας και μ’ αρέσεις 🙂
    Πάντως σχετικά με το 132 σχόλιο σου και χωρίς να γνωρίζω σε ποια χώρα αναφέρεται ο Τιπούκειτος, από την δική μου εμπειρία στην Εσπερία σε χώρα αντίστοιχων χαρακτηριστικών σου λέω ότι δεν θα ήθελα για κανένα λόγο στην επόμενη ζωή μου α) να γεννηθώ νιγηριανή και β) να βρεθώ μετανάστρια στην Ελλάδα. Αν και με τις αμαρτίες που έχω κάνει σε αυτή τη ζωή τίποτα δεν είναι απίθανο 🙂

  144. Άντε, για να μονιάσουμε και να ευθυμήσουμε λίγο: Αμερικανός καλεσμένος Έλληνα φίλου μου μού έδειξε αυτήν την διαφήμηση Νορβηγικής εταιρείας πετρελαιοειδών την οποία είχε δει στη Σουηδική τηλεόραση. «Τρεις καμπαλλέρος» Σκανδιναυοί βρίσκονται σε ισπανόφωνη χώρα και επικοινωνούν(;) στα Αγγλικά για ένα θέμα κοινό τοις πάσι.

  145. Ἀθανασία, Νιγηριανὴ δὲν γεΝΝιέσαι, γίνεσαι! 🙂

  146. Μια διευκρίνιση για τους πολιτικούς πρόσφυγες:
    Είναι γνωστό ότι εγκρίνεται περίπου 1,5 στις χίλιες αιτήσεις για πολιτικό άσυλο. Εδώ και πολλά χρόνια δεν αρκεί να προέρχεσαι από εμπόλεμη χώρα, προκειμένου να αναγνωριστείς ως πολιτικός πρόσφυγας· πρέπει και να προσκομίσεις και πιστοποιητικά ότι εσύ προσωπικά κινδυνεύεις στη χώρα σου. Δηλαδή, προτού διασχίσεις θάλασσες και βουνά, οφείλεις να περάσεις από το οικείο αστυνομικό και να προμηθευθείς ένα αντίγραφο ποινικού μητρώου (τύπου Β’ κατά προτίμηση), ώστε όταν με το καλό φτάσεις στον προορισμό σου να μπορείς να υποβάλεις αίτηση.
    Φυσικά, αυτή η ευφυέστατη διάταξη του νόμου δεν λαμβάνει υπόψη της ότι πολλοί πολιτικοί πρόσφυγες δεν καταζητούνται στη χώρα τους με το πραγματικό τους όνομα αλλά με το nome de guerre.
    Επί παραδείγματι, η ελληνική ασφάλεια είχε φάκελλο για τον Θανάση Κλάρα αλλά όχι και για τον Άρη Βελουχιώτη.

  147. ΤΑΚ said

    Stazy (σχ. 129): τα στοιχεία είναι πολύ εύγλωττα και ενδιαφέροντα: πάνω από 38000 αιτήσεις ασύλου, 16 χορηγήσεις… Όμως από πού προέρχονται και πόσο έγκυρα είναι;

    Κορνήλιε (γενικά): επειδή είσαι εκείνος που προσπαθεί να υποστηρίξει τη μη ψήφιση του νέου νόμου, θα ήθελα να ρωτήσω ειλικρινά δύο πράγματα:

    1. Δέχεσαι ή όχι τα στοιχεία που παρέθεσε η Μαρία (από Συνήγορο του Πολίτη) στο 24 και ο Στάζυ στο 129; Τι έχεις να πεις για τις προτάσεις του Συνηγόρου του Πολίτη, που μου φαίνεται ότι εκφράζουν μια άποψη διαμετρικά αντίθετη από τη δική σου; Δεν είναι κινδυνολογίες όσα λέγονται για τους μετανάστες στην Ελλάδα, αν ισχύουν τα ποσοστά που δίνονται στους χάρτες στο 129 (ανάλογη με την κινδυνολογία που υπάρχει στη Γερμανία ας πούμε για τους Τούρκους που ως ποσοστό επί του συνολικού πληθυσμού δε δικαιολογούν ούτε τη φασαρία που γίνεται για αυτούς ούτε τις διώξεις που υφίστανται από τους φασίστες – σε μία χώρα των 82 εκατομμυρίων υπάρχουν 2,5 εκατομμύρια Τούρκοι…);

    2. Γενικά, όπως το έθεσε η Αθανασία στο σχ. 101, τι προτείνεις; Αν ήσουν νομοθέτης, τι ακριβώς θα έκανες;

    Εγώ ξεκαθάρισα τη βασική θέση μου στο 20 και συμφωνώ με τις προτάσεις του συνηγόρου του πολίτη.

  148. TAK, πέρα ἀπὸ τὸν διαδικτυακὸ μικρόσκοσμο αὐτοῦ τοῦ μπλὸγκ ἡ ἄποψί μου γιὰ τὸν νέο νόμο δὲν εἶναι καθόλου αἱρετική. Ἔπειτα κακῶς συγχέεται τὸ μεταναστευτικὸ μὲ τὸ θέμα τῶν πολιτικῶν προσφύγων. Εἶναι ἄλλο θέμα. Οὔτε καὶ τὸ ποσοστὸ τῶν αἰτήσεων ποὺ γίνονται δεκτὲς εἶναι σοβαρὸς δείκτης. Κάθε αἴτησι πρέπει νὰ κρίνεται βάσει τῶν δικῶν της δεδομένων. Ἀλλοίμονο ὰν λέγαμε ἐκ τῶν προτέρων ὅτι τόσο % τῶν αἰτήσεων πρέπει νὰ γίνῃ δεκτὸ ἢ νὰ ἀπορριφθῇ. Ἐνδέχεται δηλαδὴ θεωρητικῶς ὅλες οἱ αἰτήσεις νὰ πρέπῃ νὰ γίνοπυ δεκτὲς ἢ ὅλες νὰ ἀπορριφθοῦν.

    Ἔπειτα θεωρῶ πὼς ὁ συνήγορος τοῦ πολίτη ἢ πρέπει ν’ ἀλλάξῃ ὄνομα ὴ νὰ πάψῃ ν’ ἀσχολῆται μὲ τοὺς μετανάστες. Ὅταν συζητᾶμε ἀκόμη γιὰ τὸ ἂν οἱ μετανάστες πρέπῃ ἢ ὄχι νὰ γίνουν πολῖτες μᾶλλον κάποιοι ξεχνοῦν ὅτι ἀκόμη δὲν εἶναι πολῖτες καὶ γι’ αὐτὸ ἀκριβῶς συζητᾶμε.

    Καὶ βέβαια νὰ μὴ τὰ ῥίχνουμε ὅλα στὸ κακὸ κράτος. Αὐτὸς ποὺ ἐπιλέγει νὰ μεταναστεύσῃ ποαρανόμως ἔχει καὶ τὶς εὐθύνες του. Ξέρει ὅτι παρανομεῖ. Καὶ ὅταν καλῆται νὰ λυθῇ τὸ πρόβλημα ποὺ δημιουργεῖται σὲ ἕνα κράτος ἀπ[]ο τὴν παράνομη μαζικὴ εἴσοδο πληθυσμῶν φρονῶ ὅτι αὐτὸ δὲν πρέπει νὰ γίνῃ ἐρήμην τῶν πολιτῶν αὐτῆς τῆς χώρας. Γι’ αὐτὸ καὶ ὑποστηρίζω τὸ δημοψήφισμα. Εἶναι ἢ δὲν εἶναι ἡ παροχὴ ἰθαγένειας κίνητρο γιὰ συνέχισι τῆς λαθρομεταναστεύεσεως; Μποροῦν ἢ ὄχι νὰ δοθοῦν λύσεις χωρὶς τὴν παροχὴ ἰθαγένειας; Πρέπει ἢ ὄχι νὰ θεσπιστοῦν ἀντικίνητρα γιὰ τὴν μετανάστευσι; Πρέπει ἢ ὄχι νὰ παραμείνουν ὅλοι ὅσοι ἦρθαν στὴν χώρα ἢ γεννήθηκαν σὲ αὐτὴν μὲ ἀλλοδαπὴ ἰθαγένεια; Εἶναι ἢ δὲν εἶναι ἀντιανθρωπιστὲς ὅσοι ἔχουν μιὰ ἄλλη ἄποψι; Πιστεύω ὅτι ὅλα αὐτὰ πρέπει νὰ συζητηθοῦν πέρα ἀπὸ ταμπού, τσιτάτα, εἰρωνεῖες, ἀφορισμούς, ταμπέλες, φανατισμούς, γινάτια, κομματικὲς παρωπίδες, κλπ. Ὄχι μ’ ἕνα τσαπατσούλικο νομοσχέδιο στὰ γρήγορα καὶ χωρὶς πολλὰ πολλὰ μπὰς καὶ πάρουμε καὶ καμιὰ ψῆφο. Καὶ μόνος σου εἶπες ὅτι στὴν Γερμανία, μιὰ χώρα ποὺ δὲν συνορεύει μὲ μουσουλμανικὰ κράτη καὶ ἔχει πληθυσμὸ 80 ἑκ. ὑπάρχουν 2,5 ἑκ. Τοῦρκοι. Ἐμεῖς παρὰ τὰ ὅσα ἀντιφατικὰ κατὰ καιροὺς λέγονται σχετικὰ μὲ τὸν άκριβῆ ἀριθμὸ τῶν λαθρομεταναστῶν εἴμαστε 10 ἑκ. Μὲ μιὰ ἁπλῆ μέθοδο τῶν τριῶν στοὺς πόσους θἄπρεπε ν’ἀρχίσουμε νὰ τὸ σκεφτώμαστε;

  149. Immortalité said

    Μια μικρή διευκρίνιση προς όλους. Ο συνήγορος του πολίτη στο λινκ που έδωσε η Μαρία δεν μιλάει για το μεταναστευτικό αλλά για την «Πιστοποίηση αστικής και δημοτικής κατάστασης ανηλίκων αλλοδαπών». Στο τέλος του πορίσματος, «ενθαρρύνει τη διοίκηση να προχωρήσει σε επανεκτίμηση του νομοθετικού πλαισιου για την πολιτογράφηση στην κατεύθυνση της διασφάλισης ειδικού σχετικού δικαιώματος υπέρ της δεύτερης τουλάχιστον γενιάς μεταναστων». Το νομοσχέδιο ως τέτοιο δεν έχει κατατεθεί ακόμα και μόνο συζήτηση γίνεται στη Βουλή. Δύο είναι οι δυνατότητες: ή θα δίνουν δικαίωμα στην πολιτογράφηση στα παιδιά που γεννήθηκαν στην Ελλάδα με την ενηλικίωση ή με τη γέννηση. Να τα αγνοήσουν δεν γίνεται. Με το σημερινό καθεστώς τα παιδιά αυτά δεν έχουν καν δικαίωμα εγγραφής στο δημοτολόγιο επειδή η εγγραφή προβλέπεται μόνο για έλληνες πολίτες και στηρίζεται στο κριτήριο της ιθαγένειας.

    Λοιπόν, ξαναπροτείνω να αφήσετε την περιπτωσιολογία και να αντιμετωπίσετε την κατάσταση με προτάσεις. Αλλωστε, η νομική επιστήμη έρχεται πάντα εκ των υστέρων να οριοθετήσει ή μάλλον να διαμορφώσει μια ήδη υπάρχουσα κοινωνική αναγκη.

    Σας αφήνω για λίγο και θα επανέλθω να εξετάσω τις προτάσεις και να βάλω και βαθμούς!;-)

  150. !49 β’ παράγραφος τὴν προσυπογράφω. Μόνο ποὺ οἱ νόμοι σπανίως εἶναι ἰδεολογικὰ οὐδέτεροι. Γι’ αὐτὸ καὶ δὲν μοῦ ἀρέσῃ μιὰ νομικίστικη συζήτησι τοῦ θέματος. Ὁ νόμος δὲν ἀντιμετωπίζει μόνο προκύπτουσες ἀνάγκες ἀλλὰ τὶς ἀντιμετωπίζει καὶ ὑπὸ κάποια συγκεκριμένη ἰδεολογικὴ ὀπτική.

  151. παρόραμα: ἀρέσει

  152. SophiaΟικ said

    Είχα την εντύπωση ότι οι Τούρκοι στη Γερμανια είναι πιο κοντά στα εφτά εκατομμυρια, αλλα δεν είναι αυτο το θεμα μας, νομίζω.

    Το πολιτικό άσυλο δεν είναι τόσο ξεκάθαρο όσο ήταν κάποτε που όποιος έφευγε απο το ανατολικό μπλοκ είχε πολιτικό άσυλο στη Δύση (κι αυτο απόλυτο δεν είναι, άμα ήσουνα καλλιτέχνης ή αθλητής είχες ίσως καλύτερη μεταχείρηση από άλλους) γιατί δεν υπάρχουν το ίδιο ξεκάθαρα καλοί και κακοί. Αλλά το θέμα μας δεν είναι το πολιτικό άσυλο.

    ΥΓ Κορνήλιε, στείλε την απορία σου με προσωπικό δίνοντας επιπλεόν στοιχέια και θα βρω την απαντηση. Έτσι τα ξερω όλα 😆

  153. Immortalité said

    Κορνήλιες πάλι μου αποπροσανατολίζεις τους παρισταμένους. Και δεν δέχομαι τον υποτιμιτικό όρο «νομικίστικη». Μέσα από του κάθενος τις προτάσεις διαφαίνεται και η ιδεολογία του. Καμιά πρόταση δεν είναι εξ ορισμού απορριπτέα εφ’ όσον στηρίζεται σε επιχειρήματα. Και καμία νομική ρύθμιση δεν ειναι τέλεια διότι η τελειότητα δεν είναι ανθρώπινη ιδιότητα και οι νομικοί είναι και αυτοί ανθρωποι. Ο,τι και να λένε μερικοί μερικοί. 😉
    Λοιπόν ασε τις υπεκφυγές και τοποθετήσου.

  154. Immortalité said

    Κορνήλιε χωρίς «ς»

  155. SophiaΟικ said

    149: Με το σημερινό καθεστώς τα παιδιά αυτά δεν έχουν καν δικαίωμα εγγραφής στο δημοτολόγιο επειδή η εγγραφή προβλέπεται μόνο για έλληνες πολίτες και στηρίζεται στο κριτήριο της ιθαγένειας.

    Δηλαδη εχει αλλάξει η κατάσταση από παλιότερα; Γιατί εγώ ως αλλοδαπή ήρθα στην Ελλάδα και για όλες τις δουλειες με έγγραφα κλπ τρέχαμε κάπου στο Ψυχικο που ήταν μια υπηρεσία αλλοδαπών.

  156. Voulagx said

    Κορνηλιε, νομιζω οτι υπεκφευγεις.Δηλ. παραφραζοντας το γνωστο: «Η υπεκφυγη μου προς απαντηση σας».
    Και μια συμβουλη- δεν τολμω να πω απαιτηση:
    ΟΧΙ ΑΛΛΑ ΠΑΡΟΡΑΜΑΤΑ
    ΑΡΧΙΖΩ ΝΑ ΒΛΕΠΩ ΟΡΑΜΑΤΑ!!

    (εκτος των απαραιτητων – παροραματων εννοω)

  157. Voulagx said

    #153: Να και μια φορα που με προλαβες!!

  158. Immortalité said

    @157 Εκανα μια αρχή αλλά μια φορά, καμιά φορά 🙂

  159. Immortalité said

    @155 Εχεις ή δεν έχεις ελληνική καταγωγή κορίτσι μου;

  160. #153 πρῶτον δὲν ὑπεκφεύγω. εἶμαι ὁ μόνος -σχεδὸν- σ’ ἕνα ἐχθρικὸ ἰδεολογικὸ περιβάλλον μὲ ἄποψι κατὰ τῆς νομιμοποιήσεως τῶν λαθρομεταναστῶν. οὔτε καὶ στὸ «νομικίστικη» ἀναφερόμουν σ’ ἐσένα. θἄλεγα πὼς εἶσαι ἡ πιὸ νηφάλια φωνὴ ἐκ τῆς ἐνδοϊστολογικῆς πλειοψηφίας. ἀναφέρομαισὲ μιὰ θεοπνευστοποίησι κάποιων κειμένων, διεθνῶν συμβάσεων κλπ. λὲς καὶ αὐτὰ δὲν εἶναι ἀποτελέμστα ἰδεολογικῶν, οἰκονομικῶν, κοινωνικῶν καὶ πολιτικῶν συμβιβασμῶν, ἀλλὰ ὁ ἐξ ἀποκαλύψεως μωσαϊκὸς νόμος.
    τώρα ὰν θὲς προσχέδιο νόμου μὲ εἰσηγητικὴ ἔκθεσι, λυπᾶμαι, ἀλλὰ δὲν ἔχω νομοτεχνικὸ ταλέντο. πάντως δὲν εἶμαι ὑπὲρ τῶν χαλαρῶν ὅρων γιὰ τὴν ἀπόδοσι ἰθαγένειας οὔτε καὶ θεωρῶ ὅτι ἡ σχετικὴ ἐθνικὴ ὁμοιογένεια ποὺ ἐπετεύχθη μετὰ τὰ τετελεσμένα τοῦ 1922 πρέπει νὰ ξεπουληθῇ τόσο εὔκολα. αὐτὰ σὲ ἰδεολογικὸ ἐπίπεδο (σκάβω ὄρυγμα νὰ προφυλαχθῶ τώρα ἀπὸ τὶς ἀκροδεξιοφαγικὲς ὀβίδες ποὺ μὲ περιμένουν). κι ἐπειδὴ μὲ περιμένουν γιὰ καφὲ πάω νὰ ξυριστῶ, κατήντησα καλόγερος ἀπὸ τὴν ἀξυρισιὰ καὶ τὸ ἀντιπαπαδικὸ πογκρὸμ ποὺ ἐτοιμάζει ὁ Τιπούκειτος μὲ φοβίζει (σιγὰ μὴ τὸ χάψῃ ὅτι εἶναι ἀναρχοκομμουνιστικὴ ἀξυρισιά).

  161. Immortalité said

    @ Κορνήλιε είσαι παρεξηγιάρης που λέγαμε και στο δημοτικό! Κανείς (ούτε και γω) δεν είπε ότι οι νόμοι είναι θεόπνευστοι. Το νομοσχέδιο δεν αποσκοπεί στην νομιμοποίηση των λαθρομεταναστών, ο πρωθυπουργός μίλησε στη Βουλή για νόμιμους μετανάστες. Δεν ζήτησα βρε Κορνήλιο πρόταση νόμου με εισηγητική έκθεση απλά την άποψη σας και δεν χρειάζεται θαρρώ να έχει κανείς νομοτεχνικό ταλέντο για να κάνει μια πρόταση. Αρκεί να έχει συγκροτημένη σκέψη και επιχειρήματα. Αλλά καλύτερα να πας για το καφεδάκι που έλεγες και μη μου κατηγορείς τον Τιπούκειτο! 😉

  162. Ένας Χασάπης από τα παλιά said

    Immortalité (129) με το συμπάθειο π1πες. Γράφεις:

    «Η δεύτερη εκδοχή σχετίζεται άμεσα με το μορφωτικό επίπεδο και την γενικότερη παιδεία του ατόμου και για το λόγο αυτό η πρώτη αντίδραση έχει στατιστικά μεγαλύτερες πιθανότητες να παρουσιαστεί……Άτομα με μεταναστευτικό ιστορικό και το δικό του κοινωνικό, εκπαιδευτικό, μορφωτικό προφίλ, θα αναπαρήγαν την δεύτερη συμπεριφορά και θα αισθάνονταν αλληλέγγυοι με τους μετανάστες.»

    Δηλαδή για να καταλάβω τα διδακτορικά και οι πολυδιαβασμένοι θα την έβλεπαν αλληλέγγυοι και καλά και δε θα έλεγαν «εγώ μαλάκας ήμουν που έκανα ντοτ δη άϊς εντ κρος δη τις» που ακούς να λένε και οι υπερατλαντικοί «self-hating immigrants»; Και ποιό στο γέρο διάτανο είναι το σωστό κοινωνικό προφίλ του αλληλέγγυου; Ρε Νέε Τιπουκείτε αντί να ετεροκαθορίζεις την Σοφία για αυτοκαθορίσου (κοινωνικά, εκπαιδευτικά και μορφωτικά παρακαλώ) να μπορέσουμε να καταλάβουμε πως στο καλό δουλεύει η στοχαστική εξίσωση της Αθανασίας. Όχι τίποτ’ άλλο αλλά πρέπει να εξηγήσουμε και την περίπτωση του Παπαδόπουλου (κοινωνικά μάλλον καλοστεκούμενος πρέπει να είναι αν έχει και χρήματα για επανεπενδύσεις στα πάτρια, εκπαιδευτικά πόσο πιο πάνω από τα δικά του να πάει, μόνο μορφωτικά πρέπει να έχασε κάπου το παιχνίδι, λέτε να μη διάβασε αρκετό Ζιζέκ ή όποιον άλλο είναι στη μόδα της αριστεράς στην Ελλάδα τελευταία;)

    Τελικά η στάση του νόμιμου μετανάστη απέναντι στους παράνομους μετανάστες (είπαμε οι πραγματικές περιπτώσεις πολιτικών προσφύγων είναι άλλου παπά ευαγγέλιο) θα είναι θετική αν κατά βάσει πιστεύει στα ανοιχτά σύνορα (έστω κι αν τα θεωρεί προς το παρόν πρακτικά αδύνατα) και το δικαίωμα κάποιου να εγκατασταθεί όπου του κολλήσει στη γκλάβα ή όχι. Και για να μην αδικώ τους φιλελεύθερους (με την γενικότερη libertarian αλλά και με την καθαρά οικονομική ερμηνεία) δεν είναι μόνο στην αριστερά που θα συναντήσεις θιασώτες των ανοιχτών συνόρων. Υπάρχει βέβαια και η 3η εκδοχή (προς το παρόν σε ισχυρούς αριθμούς στις ΗΠΑ αλλά που θα πάει τώρα θα έρθει και στην Ελλάδα με τους Αλβανούς τουλάχιστον) που οι υποστηρίζοντες τους παράνομους μετανάστες το κάνουν από καθαρό προσωπικό συμφέρον: Πάρα πολλοί λατινοαμερικανικής καταγωγής θέλουν τα σύνορα ανοιχτά για να μη χρειάζεται να ταλαιπωρηθούν με τη γραφειοκρατία (και τα χρονάκια που χρειάζονται) για να κουβαλήσουν και την υπόλοιπη τους οικογένεια στις ΗΠΑ. Αλλά αν αύριο γέμιζε η αγορά εργασίας από δύσμοιρους αφρικανούς ή ασιάτες θα τα πάρουν στο κρανίο – την ιδεολογική ασυνέπεια την ερμηνεύουν (όσοι έχουν το μορφωτικό επίπεδο που να τους ενοχλεί η ιδέα της ασυνέπειας) με το ιδεολογικό κατασκεύασμα πως είναι ιθαγενείς της Αμερικανικής Ηπείρου και όχι ξένοι.

  163. SophiaΟικ said

    159: Επαναλαμβάνω: ήρθαμε στην Ελλάδα με ξένο διαβατηριο και ήμασταν για καμια δεκαετία με άδειες παραμονής που τις ανανεώναμε κάθε εξάμηνο. Με το (μη ελληνικό) πιστοποιητικό γεννήσεως γράφτηκα στο σχολείο. Τα δημοτολόγια κλπ είναιπολύ μεταγενεστερες περιπέτειες.

  164. SophiaΟικ said

    Λοιπόν, η τριτη περιπτωση του Χασάπη πολύ μου αρεσει. Ειναι λίγο όπως οι εσωτερικοι της ΕΕ μεταναστες, που πεφτουν από τα σύννεφα όταν βλεπουν ότι ΕΕ και πρασινα άλογα, μεταναστης είσαι.

    Για το μορφωτικο που ειπε η Ιμορταλιτε, ειπα να μην εκφραστω πιο πάνω, αλλα το βασικό είναι οτι ξεχνάει το πιο ουσιώδες: Τα εγγόνια και τα δισέγγονα των Ελλήνων μεταναστών που επέστρεψαν στην Ελλάδα πριν δυο γενιες δεν είναι παιδιά μεταναστων, δεν εχουν καποια εμπειρία από πρώτο χέρι ή δέυτερο και δεν είναι επομενως δυνατόν να είναι self-hating οτιδήποτε.

  165. Sunny said

    Καλησπέρα και από μένα. Γράφω για πρώτη φορά αν και παρακολουθώ το μπλογκ αρκετό καιρό τώρα. Ορμώμενος από το σχόλιο αρ. 119 του Π2 θα ήθελα να παρουσιάσω το όλο ζήτημα από μια διαφορετική σκοπιά πέρα από συναισθηματισμούς. Η κοινωνία, οι άνθρωποι δηλ που ζουν και δραστηριοποιούνται σε ένα συγκεκριμένο τόπο, μπορεί να ειδωθεί ως ένα σύστημα. Όσοι έχουν γνώση τεχνικών επιστημών, περιβαλλοντολογίας και όχι μόνο θα γνωρίζουν ότι ένα σύστημα έχει κάποια όρια τα οποία όταν ξεπεραστούν αρχίζει η υποβάθμιση του που μπορεί να φθάσει μέχρι την ολική κατάρρευσή του. Ένα παράδειγμα από το τεχνικό κόσμο είναι τα τηλεπικοινωνιακά συστήματα. Θα έχετε παρατηρήσει ίσως ότι σε μια μεγάλη συναυλία είναι δύσκολο να τηλεφωνήσετε από το κινητό. Αυτό γίνεται γιατί εκείνη τη στιγμή το σύστημα δέχεται πολλές παραπάνω αιτήσεις για κλήση από όσες μπορεί να εξυπηρετήσει. Έτσι καταρρέι. Από το χώρο της περιβαλλοντολογίας τώρα, βλέπουμε συχνά οικοσυστήματα να υποβαθμίζονται ή να εξαφανίζονται λόγω των περιορισμένων ανοχών τους σε εξωγενείς παράγοντες. Έτσι λοιπόν και η κοινωνία είναι ένα περίπλοκο σύστημα με πάρα πολλές εισόδους (αριθμός ατόμων,μόρφωση,τεχνολογική εξέλιξη,φυσικός πλούτος κ.α.) , που η κάθε μια της σε ένα ποσοσοστό καθορίζει στην έξοδο το επίπεδο διαβίωσης (κατά κεφαλή εισόδημα , παιδεία, υγεία, παροχές κτλ). Τα όρια της ελληνικής κοινωνίας είναι δυστυχώς περιορισμένα. Φαίνεται ότι με τα σημερινά δεδομένα μπορεί να προσφέρει ένα (αξιοπρεπές) επίπεδο διαβίωσης σε έναν πληθυσμό περίπου 10 εκατομμυρίων. Κάθε αύξηση από κει και πάνω οδηγεί αναγκαστικά στην υποβάθμιση του επιπέδου διαβίωσης. Το αποτέλεσμα δηλ της όποιας πολιτικής απόφασης είναι προδιαγεγραμμένο και το καθορίζει η ίδια η φύση. Το θέμα όμως είναι ότι οι άνθρωποι που αποτελούν την κοινωνία έχουν νοημοσύνη και αισθήματα και μπορεί ίσως να δεχθούν κάποια μείωση στο επίπεδο ζωής τους προκειμένου να βοηθήσουν κάποιους συνανθρώπους τους. Αυτό όμως πρέπει να το αποφασίσει η κοινωνία στο συνολό της.

  166. #147: Όλα τα γραφήματα στο chartsbin.com έχουν στο τέλος του κειμένου δύο συνδέσμους προς το dataset και τα σχετικά references (η παραπομπή προς το dataset, όταν είναι ανοιχτό, ενεργοποιείται λίγες μέρες μετά τη δημοσίευση του γραφήματος).

    Εν προκειμένω η αναφορά είναι:
    UNHCR 2009, Global Trends, 2008, United Nations High Commissioner for Refugees (UNHCR), Geneva, Switzerland, viewed 10th February, 2010, .

  167. Δεν μπήκε το url: http://www.unhcr.org/pages/49c3646c4d6.html

  168. Immortalité said

    @ Χασάπη 162 αφού το λές με το συμπάθειο να το δεχτώ. Μόνο που το απόσπασμα που παραθέτεις από αυτό που έγραψα περιέχει και τρεις τελείες που είναι όλο το υπόλοιπο κείμενο. Επίσης να σου επισημάνω ότι τον Τιπούκειτο δεν τον γνωρίζω και δεν ξέρω πόσα διδακτορικά έχει ή αν έχει κανένα. Εγω προσωπικά δεν εχω άρα δεν ξέρω και που με κατατάσεις. Ουτε κατά τη γνώμη μου τα πτυχία και τα ποστ πτυχία στοιχειοθετούν αυτό που λέμε μορφωτικό προφιλ. Ούτε θεώρησα οτι ο Τιπού είναι το κριτήριο, απλά ότι ταιριάζει στο κριτήριο. Και προφανώς αυτός στον οποίο αναφέρεθηκες ο δεν ξερωγώ Παπαδόπουλος όσα πτυχία και να πάρει το μυαλό του δεν θα αλλάξει αφού τα πτυχία δεν ειναι η ΜΟΝΗ καθοριστική επιρροή που μπορεί να έχει ένας άνθρωπος ούτε φυσικά η σημαντικότερη. Τουλάχιστον εγώ όταν γράφω θέτω και ένα δυο κριτήρια που στηρίζουν τον συλλογισμό μου άσχετα άν εσύ συμφωνείς με αυτά. Τώρα απλουστεύσεις και αστειάκια του τύπου δεν διάβασε αρκετό Ζιζεκ, καλά είναι για να περνάμε την ώρα μας. Συμφωνείς ότι το ίδιο ερέθισμα μπορεί να προκαλέσει διαφορετική αντίδραση αναλογα με το άτομο που το δέχτηκε ή όχι; Αν όχι μαγκιά σου και αν μπορείς να το εξηγήσεις ακόμα μεγαλύτερη. Αν πάλι συμφωνείς αλλά δεν σ’αρέσει η δική μου κατηγοριοποίηση εμπρός πρότεινε τη δική σου. Ούτε προκειται να μπω στο τριπάκι της αριστερής – μη αριστερης ιδεολογίας που είναι λάστιχο και όσο το τραβάς μακραίνει. Επίσης καλό είναι να διευκρινίσω γιατί ουτε αυτό κατάλαβες ότι όταν έγραψα για αλληλεγγύη απέναντι στο μετανάστη παράνομο ή νόμιμο δεν είχα καν στο μυαλό μου τα ανοιχτά συνορα. Αναφερόμουν στην προσωπική αλληλεγγύη και την κατανόηση της θέσης στην οποία βρίσκεται σαν άτομο. Η γενικότερη μεταναστευτική πολιτική δεν κρίνεται από το αν εσύ και γω διαφωνούμε ή συμφωνούμε. Ούτε εγώ θέλω ανοιχτά χωρίς όρους σύνορα αλλά δε με ρώτησε κανείς όταν ψηφίστηκε ο Ευρ. Κανονισμός που απαγορεύει την περαιτέρω μετακίνηση των λαθρομεταναστών εντός ΕΕ και η Ελλάδα το ψήφισε ενώ είναι κατ’ εξοχήν χώρα υποδοχής. Και τώρα βρισκόμαστε με την καυτή πατάτα να μη σου πω που και οι υπολοιποι εταίροι κανουν πα πα πα. Μπορούμε βέβαια να βυθίζουμε τις βάρκες και τα πλοία με τους λαθρομετανάστες όπως κάνει η Ιταλία. Είναι και αυτό μια άποψη. Αμα πνίγαμε καμια κατοσταριά θα φοβόταν και οι υπόλοιποι.

    @159 θα κάνω ΜΙΑ ΤΕΛΕΥΤΑΙΑ ΠΡΟΣΠΑΘΕΙΑ! Εχεις ελληνική καταγωγή σημαίνει στα ελληνικά: Εχεις κανένα πρόγονο έλληνα ή είσαι από τουρκάλα μάνα βόσνιο πατέρα νηγηριανή γιαγιά βραζιλιάνο παππού και προπαππούδες από το μπαγλαντές; Αντε μπας και συνεννοηθούμε!

  169. SophiaΟικ said

    168: Αν πιστέυεις ότι λόγω ελληνικής καταγωγής μπορούσαμε να κάνουμε παραβασεις και να με γράφουν χαριστικά στο σχολείο, τότε δεν εχει νόημα να συζητούμε.

  170. Μαρία said

    Χασάπη, στην 3η εκδοχή αλά ελληνικά δεν υποστηρίζουν ακριβώς τους παράνομους αλλά δεν θέλουν την νομιμοποίηση τους. Αυτό δε τους εμποδίζει να διαδηλώνουν κατά καιρούς υποκριτικά κατά των μεταναστών.
    Η άφιξη νέων παράνομων έχει ήδη συμπιέσει τα μεροκάματα των παλιών μεταναστών και η κρίση πλήττει περισσότερο αυτούς. Έχουν παρατηρηθεί μάλιστα και κρούσματα επιθέσεων σε Ασιάτες απο Αλβανούς, αν το ρεπορτάζ είναι ακριβές:
    http://portal.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_kathextra_1_18/06/2009_284958

  171. π2 said

    Sunny (#165), μια βιαστική απάντηση. Το οικολογικό ας πούμε μοντέλο που περιγράφεις συγχέει δύο πολύ διαφορετικά πράγματα, που πολύς κόσμος -άλλοι σκοπίμως, άλλοι όχι- βάζει στο ίδιο τσουβάλι όταν αναφέρεται στο μεταναστευτικό: τη νομιμοποίηση μεταναστών που ζουν στη χώρα εδώ και χρόνια, αυτοί και οι οικογένειές τους, και τη λαθρομετανάστευση. Κανείς λογικός άνθρωπος δεν θα πει «αφίετε τους λαθρομετανάστας ελθείν προς εμέ», χύμα και αδιακρίτως. Είναι σκάνδαλο που η ΕΕ κάνει την πάπια, που λέει κι η Αθανασία, για το οικονομικό βάρος που συνεπάγεται η θέση της Ελλάδας ως σημείο εισόδου λαθρομεταναστών. Χρειαζόμαστε μεγαλύτερη επιτήρηση των συνόρων για την τιθάσευση των κυμάτων λαθρομετανάστευσης που θα έρθουν στο μέλλον.

    Αλλά δεν συζητάμε γι’ αυτούς. Συζητάμε για τους πρώην λαθρομετανάστες, που ζουν και εργάζονται στη χώρα εδώ και χρόνια, που έχουν άδεια παραμονής, που έχουν παιδιά χωρίς ιθαγένεια. Αυτούς αυταπόδεικτα τους αντέχει το σύστημα -μια ματιά στην ελληνική επαρχία αρκεί για να πεισθεί κανείς. Αν δεν τους άντεχε θα τους ξέβραζε αλλού, όπως ξεβράζει τους πολλούς λαθρομετανάστες για τους οποίους η είσοδος στην Ελλάδα είναι ένα τράνζιτο για την (κανονική) Δύση και όχι προορισμός, όπως ξεβράζει τους λαθρομετανάστες που μένουν λίγα χρόνια και φεύγουν απογοητευμένοι. Ο μόνος λόγος να συνδεθεί η κάπως ευκολότερη παροχή ιθαγένειας -η νομιμοποίηση και ενσωμάτωση όσων βρίσκονται σε γκρίζες περιοχές του νόμου, μ’ όλα τα οφέλη που αυτή θα φέρει- με τους κινδύνους υπερφόρτωσης του συστήματος είναι να θεωρήσουμε a priori ότι αυτή η ευκολία ενθαρρύνει τη λαθρομετανάστευση, όπως ακούμε αυτές τις μέρες. Προσωπικά δεν πείθομαι καθόλου γι’ αυτό, και δεν μου αρκεί ο λόγος του προέδρου μιας μεταναστευτικής ΜΚΟ (που κάνει τον γύρο του εθνοανησυχούντος διαδικτύου) για να πειστώ.

  172. nikosl said

    Κατά τη γνώμη μου, υπαρχει μια παρανόηση στην καρδιά της συζήτησης. Αντιμετωπίζουμε τους μετανάστες ως οικονομικό πρόβλημα και κάποιοι λένε ότι είναι δυσβάσταχτο άλλοι λένε όχι. Οι μετανάστες όμως είναι πηγή πλούτου και γι’αυτό χωράνε όλοι. Το πρόβλημα είναι στην ανικανότητα και την αναρχία αυτού του συστηματος που λεγεται καπιταλισμός που ενώ οι ανάγκες υπάρχουν και τα εργατικά χέρια υπάρχουν δεν μπορεί να συνδυάσει το αλφα-βήτα. Κάθε μετανάστης είναι ένα ζευγάρι εργατικά χέρια. Η κρίση του συστήματος τον μετατρέπει σε «βάρος». Αρα η αντιμετώπιση του προβλήματος δεν μπορεί να είναι απλώς νομική. Εχει να κάνει με την πολιτική. Ανοιχτά σύνορα για όλους, κανένας διαχωρισμός σε «λαθρο» ή μη, πολιτογράφηση με το που πατάει κανείς το πόδι του, δικαίωμα εκλεγειν και εκλεγεσθαι, παροχή στέγης και δουλειάς, ενταξη στα συνδικάτα. Η παροχή στέγης και δουλειας είναι και η λύση του προβλήματος -δεν είναι το πρόβλημα. Συνδυαζεται με τον αγώνα για να ανοιξουν τα κλειστά εργοστάσια (και όποιο αφεντικό θεωρεί ότι δεν βγάζει κερδος -κρατικοποίηση χωρίς αποζημίωση), να παρθεί ο έλεγχος της στέγασης από τις τράπεζες και να προχωρήσει το μαζικό χτίσιμο κατοικιών για όλους. Νομίζω ότι όποιος θεωρεί οτι αυτός ο τροπος αντιμετώπισης είναι ακραίος, κινδυνεύει να μη θεωρεί ακραίο ότι κάθε μέρα (όπως και χτες) πνίγονται άνθρωποι στο Αιγαίο στο βωμό του κέρδους και της ανικανότητας του συστήματος.

  173. Superdora said

    @ Sunny

    Ο συλλογισμός σου είναι ψευτοεπιστημονικός και αυθαίρετος. «Φαίνεται ότι με τα σημερινά δεδομένα μπορεί να προσφέρει ένα (αξιοπρεπές) επίπεδο διαβίωσης σε έναν πληθυσμό περίπου 10 εκατομμυρίων»?? Από πού φαίνεται;

    Αν πάντως σου αρέσει να σκέφτεσαι με «συστήματα» δέξου ότι οι ανθρώπινες κοινωνίες είναι «complex adaptive systems» και ότι κανείς δεν μπορεί ούτε να προβλέψει ούτε να μεθοδεύσει το πώς θα εξελιχθούν.

  174. Ένας Χασάπης από τα παλιά said

    Αθανασία (168) (και λοιποί) θα μου συγχωρέσεις ελπίζω το αθυρόστομο στυλ αλλά τον διαδικτυακό διάλογο τον έμαθα (τι έμαθα, παράμαθα) στη Μεγάλη του Γένους Σχολή της HELLAS (απόφοιτοι – ίσως και ακόμα (αν;)ενεργά μέλη – της οποίας είναι και ο Νικοκύρης και η Σοφία). Οπότε και το μπινελίκι (το γερό, όχι της π@πάρας – που πρέπει να είσαι παρθενοπόπη για να σε θίξει – σαν κι αυτό του Νέου Τιπουκείτου) έχει δυστυχώς γίνει αυτόματο κομμάτι του γραπτού μου λόγου στα ελληνικά. Δεν αστειεύομαι, μου βγαίνει φυσικός ο νταλικέρης μέσα μου (ελπίζω αυτό να μη θεωρηθεί ρατσιστικό). Και βέβαια αυτό σημαίνει πως χάνω διπλάσιο χρόνο να ξανακοιτάζω τα κείμενα μου, ακόμα και τα emailια σε φίλους όταν πέφτει διαφωνία γιατί έχουν προκύψει παρεξηγήσεις ΝΑ.

    Συμφωνώ απολύτως «πως το ίδιο ερέθισμα μπορεί να προκαλέσει διαφορετική αντίδραση αναλογα με το άτομο που το δέχτηκε». Διαφωνώ απολύτως στα κριτήρια σου (κοινωνικό, εκπαιδευτικό, μορφωτικό προφίλ) γιατί άνθρωποι με πανομοιότυπο τέτοιο προφίλ καταλήγουν σε τελείως διαφορετικές στάσεις ζωής. Πχ. 2 φίλοι από το σχολείο, παιδιά τραπεζουπαλλήλου/ιδιωτικής υπαλλήλου, παρόμοιας οικονομικής κατάστασης (=> κοινωνικό προφίλ), με διδακτορικό στις ΗΠΑ και απασχόληση σε πανεπιστήμια Β.Αμερικής (=> εκπαιδευτικό προφίλ) και με παρόμοια ιδεολογικά διαβάσματα (=> μορφωτικό προφίλ) και έχουν τελείως διαφορετική αντιμετώπιση του θέματος.

    Γι’ αυτό και αντιδρώ στην εξιδανίκευση του ιδεολογικού προφίλ του Τιπουκείτου ως αποτέλεσμα ενός κοινωνικού-εκπαιδευτικού-μορφωτικού προφίλ.

    Αν με διάβαζες πιο προσεκτικά θα έβλεπες πως έγραψα για ιδεολογία που πιστεύει «στα ανοιχτά σύνορα (έστω κι αν τα θεωρεί προς το παρόν πρακτικά αδύνατα) και το δικαίωμα κάποιου να εγκατασταθεί όπου του κολλήσει στη γκλάβα ή όχι.» Κοινώς μπορεί κι εσύ και ο Π2 να θεωρείτε ανεδαφικά αυτή τη στιγμή τα ανοιχτά σύνορα για πρακτικούς λόγους αλλά ταυτόχρονα να μην αρνείστε την ύπαρξη θεωρητικού δικαιώματος ελεύθερης εγκατάστασης (υπό ιδεατές συνθήκες). Και έτσι σας έρχεται αυθόρμητα η αλληλεγγύη και η κατανόηση. Άλλος διατηρεί την αλληλεγγύη και την κατανόηση για τον πραγματικό πολιτικό πρόσφυγα κι όχι τον μούφα Κοσοβάρο που συνάντησε η Σοφία που ουσιαστικά πήδηξε τη σειρά. Γιατί για κάθε φτωχοδιάβολο Μεξικανό που περνάει το Ρίο Γκράντε υπάρχουν πολλαπλοί εξίσου πεινασμένοι Κινέζοι που πολύ θα ήθελαν τη νομιμοποίηση που ο εν λόγω Μεξικανός επιδιώκει αλλά αντί για ποτάμι τους χωρίζει ο Ειρηνικός από τις ΗΠΑ. Γιατί να λυπηθώ τον Πακιστανό που έσκασε – οικογενειακά – κάμποσσες χιλιάδες δολλάρια για να έρθει στην Ευρώπη (μέσω Ελλάδας) και να λυπηθώ τον Ζιμπαμπουανό που ζει σε χώρα που βρίσκεται στα πρόθυρα λοιμού, δεν έχει καν τη δυνατότητα να μαζέψει τα $$ για να τον φέρουν στην Ευρώπη και όταν το σκάει στη Ν.Αφρική τρώει και το ξύλο της αρκούδας από τους «ρατσιστές;» του κυβερνώντος ANC; Δε θεωρώ πως τα πράγματα είναι τόσο απλά όσο θα ήθελες. Βέβαια και η δική μου εξήγηση μπορεί να είναι κι αυτή μούφα – δε λέω.

    Περί Δουβλίνου και Ευρωπαίων Ποντίων Πιλάτων δε θα διαφωνήσω. Ούτε καν για τους «ατζαμήδες καπεταναίους» Ιταλούς.

    Π2, η εμπειρία του συνδιασμού της «αμνηστίας» που έδωσε ο Ρέηγκαν παρέα με το jus soli, την δωρεάν εκπαίδευση (σαν και σε μας) και την προτίμηση στην οικογενειακή συνένωση που δίνει ακόμα ο μεταναστευτικός νόμος στις ΗΠΑ οδήγησαν σε αύξηση της λαθρομετανάστευσης στις ΗΠΑ. Αυτά λέει η εμπειρία μιας κατ’ εξοχήν μεταναστευτικής χώρας. Αυτό δε σημαίνει πως επιβάλλεται να γίνουμε Αδωνικότεροι του Αδώνιδος… αλλά ούτε και να βαυκαλιζόμαστε πως ορισμένα μέτρα δε θα λειτουργήσουν σαν κίνητρο για τους απελπισμένους.

  175. Ένας Χασάπης από τα παλιά said

    Και παρά το 2ο διάβασμα μου ξέφυγε:

    …και μη να λυπηθώ τον Ζιμπαμπουανό…

  176. Sunny said

    172: Σε αυτό ακριβώς που γράφεις έγκειται η ανησυχία μου, ότι ίσως ο νέος νόμος ανοίγει τους ασκούς του αιόλου για το θέμα της λαθρομετανάστευσης. Για μένα το όριο ανοχής της ελληνικής κοινωνίας σε πληθυσμό ήταν χρονικά περίπου το 2000 και αυτό φαίνεται όπως λες από την ελληνική επαρχία όπου βλέπεις την πλήρη προσαρμογή των μεταναστατών από την Αλβανία και τις χώρες της πρώην Σοβιετικής ένωσης, αλλά και από τις μεγαλουπόλεις όπου βλέπεις τις άθλιες συνθήκες διαβίωσης αυτών που έρχονται από Ιράκ, Αφγανιστάν κτλ οι οποίοι άρχισαν να καταφθάνουν μετά το 2000. Και αυτό ακριβώς δείχνει ότι το σύστημα δεν μπορεί να τους πετάξει όλους έξω οπότε αναγκαστικά πάμε συνολικά σε υποβαθμισμένα επίπεδα διαβίωσης για άλλους λιγότερο και για άλλους περισσότερο. Αλλά ακόμα και αν θεωρήσουμε ότι χρονικά τώρα είμαστε στο οριακό σημείο, αυτό σημαίνει ότι δεν πρέπει να δεχτούμε άλλους αν δεν θέλουμε περαιτέρω υποβάθμιση του βιωτικού επιπέδου ή αν δεν αλλάξει κάποια παράμετρος του συστήματος (πχ οικονομική στήριξη απο ΕΕ). Και επανέρχομαι στα αρχικά. Τι σχέση έχει η ιθαγένεια με τη λαθρομετανάστευση. Άμεσα καμμία. Γεννήθηκες στην Ελλάδα; Μπορείς αν θες να είσαι Έλληνες από όπου και αν προέρχονται οι γονείς σου. Έμμεσα όμως δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι όλοι αυτοί υπήρξαν κάποτε λαθρομετανάστες. Οπότε θα έπρεπε ίσως ο νόμος για την ιθαγένεια να ενταχθεί στο γενικότερο πλαίσιο της μεταναστευτικής πολιτικής.

  177. #156.
    Δηλαδή,

    Όχι πια στη μπούρκα και στα παροράματα
    Έχω για μια γούνα μαζεμένα ράμματα

    🙂

  178. π2 said

    Χασάπη (#174, in fine): Δεκτό το περί Ρέηγκαν. Μόνο που οι ΗΠΑ είναι, ακριβώς, μια κατεξοχήν χώρα υποδοχής μεταναστών, και θα παραμείνει τέτοια, ενώ η δική μας όχι. Οπότε εξακολουθώ να δυσκολεύομαι να φανταστώ πως ξαφνικά θα γεμίσουν οι Ftochodiavoloi Times με ολοσέλιδες διαφημιστικές καταχωρίσεις για την Ελλάδα (Live your myth in Greece, enjoy the hospitality to illegal immigrants), όπως λέει ο κ. Κολομπανί. Δεν είναι ακριβώς ο επίγειος παράδεισος η χώρα μας, ούτε για τους λαθρομετανάστες ούτε για τους αυτόχθονες. Να το θέσω διαφορετικά: εάν η κάπως πιο εύκολη παροχή ιθαγένειας παρακινήσει μιλιούνια λαθρομεταναστών να σπεύσουν να επωφεληθούν, και αν δεν φύγουν μέσα σε ένα δυο χρόνια (κάτι που γίνεται σε ολοένα αυξανόμενο ρυθμό) ας κοπιάσουν. Γιατί αυτό θα σήμαινε ότι θα έχουν φτιάξει τα πράγματα στη χώρα γενικώς και θεαματικά, οπότε, ας είναι, θα υποδεχτούμε λίγο κόσμο ακόμη. 🙂

  179. Sunny said

    @ Superdora

    Φαίνεται ακριβώς από αυτά που έγραψα στο σχόλιο 176.
    Αν η κοινωνία είχε και άλλη ανοχή δε θα έβλεπες σήμερα τις άθλιες συνθήκες των μεταναστών
    σε Αθήνα – Θεσσαλονίκη. Η κοινωνία – σύστημα δεν μπορεί να τους εντάξει αλλά και δεν μπορεί να τους
    πετάξει πλήρως οπότε γίνονται ένα περιθωριακό μέρος της κοινωνίας. Αυτό όμως γίνεται πλέον πρόβλημα όλης της κοινωνίας, αν και αυτοί που πλήττονται περισσότερο είναι οι ίδιοι οι μετανάστες.

    Όσον αφορά το δεύτερο φυσικά και οι κοινωνίες είναι πολύπλοκα συστήματα και μάλιστα αναφέρθηκα στο ότι είναι πολλές οι παράμετροι που τις προσδιορίζουν. Και επειδή μπαίνει μέσα και ο παράγοντας νοημοσύνη-συναίσθημα, δεν είναι δηλ. ένα καθαρά τεχνοκρατικό ή φυσικό σύστημα, γίνονται ακόμα πιο χαοτικά. Αυτό που ήθελα να τονίσω στο αρχικό ποστ είναι ότι αν δεν αλλάξει τίποτα άλλο, σαν πληθυσμός (δεν κοιτώ ιθαγένεια)
    έχουμε φθάσει στο όριο.

  180. Νέος Τιπούκειτος said

    @137: Κάτσε, βρε Σοφία, ποιος σε εμπόδισε να εκφραστείς; Πάντως όχι εγώ! Κι αν φάνηκε ότι είχα τέτοια πρόθεση, σε βεβαιώνω ότι κάτι τέτοιο δεν ισχύει.

    @162: Λατρευτέ μου Χασάπακλα, αφού μου το ζητάς με τόση γλύκα, θα «αυτοκαθοριστώ». Είμαι ψηλός, μελαχρινός, κούκλος, με κοιλιά πέτρα και στήθος μάρμαρο. Τώρα που εσύ δεν είσαι παρθενοπόπη αλλά σκληρός άντρακλας (πβ. σχ. 174), θέλεις να γνωριστούμε; Πού ξέρεις, μπορεί στο τέλος να εξιδανικεύσεις κι εσύ το ιδεολογικό μου προφίλ (πβ. σχ. 174) και να φασωθούμε.

  181. Ένας Χασάπης από τα παλιά said

    Mon Chère Tipou, ευχαρίστως να γνωριστούμε από κοντά. Είμαι κι εγώ ψηλός αλλά όπως έλεγε και ο Οβελίξ «εύσωμος», όχι απλώς μελαχροινός αλλά πρακτικά σκουρόχρωμος (για να μην πω έγχρωμος και βρεθώ κατηγορούμενος για ρατσισμό), με μπόλικες δίπλες στην κοιλιά και μεμέ σαν της Μενεγάκη μείον τη σιλικόνη. Τα φασώματα (αν και λέξη πασπαρτού, συνήθως υπονοεί τα προπαρασκευαστικά) είναι για τα παιδάκια, στην ηλικία μου μπαίνουμε κατευθείαν στο ψητό στο οποίο είχαν εντρυφήσει οι αρχαίοι ημών μη-πρόγονοι: AC/DC (τους ακούω πάραυτα «Let’s Get It Up» και σε σκέφτομαι).

  182. Ένας Χασάπης από τα παλιά said

    Είναι και ο μπαγάσας ο Παπικός (έξαποδώ) ο Βαλεντίνος την Κυριακή…

  183. Μπουκανιέρος said

    @Sunny
    Δεν φαντάζομαι να πιστεύεις ότι απάντησες την ερώτηση της Superdora (173).
    Και, για να πω την αλήθεια, δε νομίζω ότι μπορείς να απαντήσεις.

    @Χασάπη
    Πολύ θα ήθελα να μάθω πώς είσαι σίγουρος ότι οι Πακιστανοί που έρχονται εδώ -οικογενειακώς ή όχι- «σκάνε κάμποσες χιλιάδες δολάρια».
    Για να τρέξουμε τη συζήτηση: έχει γραφτεί, από δω κι από κει, ότι οι «δουλέμποροι» χρεώνουν χ χιλιάδες το κεφάλι. Πλάι σ’ αυτή την (έγκυρη οπωσδήποτε) πληροφορία, προβάλλει μερικές φορές και η (ειλικρινής βέβαια) απορία πού στο διάβολο βρίσκουν τόσα λεφτά οι εξαθλιωμένοι, ακολουθούμενη συχνά από την (ακόμα πιο άδολη, βεβαιότατα) υποψία ότι «κάποιοι» τους χρηματοδοτούν για να μας έρθουν. Προφανώς τους προσφέρουν το ποσό αυτό σε ειδικές επιταγές, που τις εξαργυρώνουν μόνον οι «δουλέμποροι». Γιατί σε κάθε άλλη περίπτωση, όπως θα σκεφτόταν θαρρώ κάθε λογικός άνθρωπος, οι υποψήφιοι λαθρομετανάστες θα έβρισκαν καλύτερους τρόπους για να χρησιμοποιήσουν αυτά τα λεφτά επιτόπου.

    Γενικότερα: πολλά κεντίδια εντυπωσιασμού υφαίνεις στα σεντόνια σου – με αποκορύφωμα το λινκ στο σχ. 73, που αποπροσανατόλισε (πολύ πετυχημένα, το παραδέχομαι) τη συζήτηση. Ωραίο και το γουέστερν στο Ρίο Γκράντε (που δεν είναι ωκεανός), για να δούμε ποιοι θα τσιμπήσουν.

  184. SophiaΟικ said

    Αυτό για το αν πληρώνουν οι λαθράιοι για να έρθουν δεν ξερω γιαίτ το αμφισβητείς Μπουκάν. Σε διάφορα ντοκυμανταίρ του μπιμπισί έχω ακούσει διάφορα ποσά, όχι αστρονομικά, αλλά όχι και ευκαταφρόνητα, σίγυραόμως τις οικονομίες της κάθε οικογένειας κλπκλπ. Εκτος αν νομίζεις ότι οι βαρκάρηδες/ φορτηγατζηδες κλπ τους μεταφέρουν για την ψυχή της μάνας τους.

  185. SophiaΟικ said

    Ορίστε, δες και τι λεέι σχετικά η Ιντερπολ:
    http://www.interpol.int/public/THB/PeopleSmuggling/Default.asp
    (ελπιζω να μην το κόψει)

  186. Μπουκανιέρος said

    Άλλο το να υπάρχει εισιτήριο ή αντίτιμο (υψηλό ή σχετικά υψηλό για τους ενδιαφερόμενους) κι άλλο τα χιλιάδες δολάρια στο Πακιστάν.

  187. SophiaΟικ said

    Κι από αυτό εδώ για τη Σρι Λάνκα:
    http://repository.forcedmigration.org/pdf/?pid=fmo:5331.
    […] Αn individual is charged anything between Rs. 200,000 to Rs. 400,000 for the trip. The payments are usually half in cash
    form up front with half paid afterwards, in lump sum or in installments. It is common for smugglees and their families to pawn their jewelry and mortgage their assets to raise the required funds. A large number of cases included leaving land and property deeds as collateral with an illegal financier or the smuggler until payment is made in full.

    Το γκουγκλ μου λεέι ότι χοντρικά μιά ρουπία Σριλάνκας είναι ένα αμερικανικό σεντσι. Δηλαδή τα ποσά στο απόσπασμα έιναι $2000 εώς $4000. Ποσό καθόλου ευκαταφρόνητο ουτε για τα ελληνικά δεδομένα. Πού τα βρισκουνε οι πεινασμένοι; Ειπαμε, υποθηκεύουν ακίνητη περιουσία, πουλάνε ό,τι έχουν κλπκλπ. Το δικό μας μυαλό δεν μπορεί να συλλάβει κάτι τέτοιο, γιατί εμέις δεν θα πουλάγαμε το χωράφι μας για εισητήρια οικογενειακώς μέχρι το φεγγάρι (είπα να βαλω μακρυνό προορισμό). Αλλά εμείς δεν πιστέυουμε ότι υπάρχει χώρα που δένουν τα σκυλια με τα λουκάνικα και οι δρόμοιείναι στρωμένοι χρυσάφι.

  188. SophiaΟικ said

    Τα χιλιάδες δολλάρια μπορεί να είναι και υπερβολή, μπορεί και όχι. Ιδού:
    http://www.gcim.org/attachements/GMP%20No%2031.pdf
    (ελπιζω να μην το κόψει)

  189. Ένας Χασάπης από τα παλιά said

    Αγαπητέ Μπουκάν (183), μετά τον Τιπουκείτο με ξεμπρόστιασες κι εσύ (με τόσα κυβικά πως έχω την αυθάδεια να προσπαθώ να κρυφτώ πίσω από το δάκτυλο μου ο άθλιος)!

    α) Πετάω «(έγκυρη οπωσδήποτε) πληροφορία»
    β) Ακολουθώ με «(ειλικρινή βέβαια) απορία»
    γ) Και με «(ακόμα πιο άδολη, βεβαιότατα) υποψία» πετάω τη θεωρία συνωμοσίας μου…

    Βέβαια το ότι δεν έκανα το (β) και το (γ) είναι μια λεπτομέρεια που προτιμάς να προσπεράσεις. 🙂 Το σημαντικό είναι να αποκαλυφθεί ο σκοτεινός ρόλος του εμβόλιμου εθνικιού που εκμεταλλευόμενο παλιά γνωριμία με τον Νικοδεσπότη και έχοντας … «έννομο συμφέρον» έντεχνα αποπροσανατολίζει τη συζήτηση της προοδευτικής παρέας.

    Στα πιο σοβαρά την απορία του πως είμαι σίγουρος στην έλυσε ελπίζω το «εθνίκι-ξερόλα» η Σοφία. Βέβαια αν ήσουν προσεκτικός θα παρατηρούσες πως το «οικογενεικά» που έγραψα δεν κολλούσε στην πράξη της μετανάστευσης αλλά στο «έσκασε» – κοινώς ο κάθε κακομοίρης κουβαλάει τις ελπίδες – και τις οικονομίες – ολόκληρης _ευρύτερης_ οικογένειας για να πάει στην Ευρωπαϊκή Γης της Επαγγελίας (και να ξελασπώσει οικογενειακά τους πάντες ή/και να μπορέσει – στα πλαίσια οικογενειακής επανένωσης – να τους φέρει κι αυτούς κοντά του). Έτσι δουλεύει το σύστημα και τώρα και στο παρελθόν (και για νόμιμους και για παράνομους φουκαράδες, αρκεί να δει κανείς πως έφερναν κάποτε Ελληνοαμερικανοί το μισό τους σόϊ στις ΗΠΑ ενώ το άλλο μισό περίμενε τη βοήθεια με τα εμβάσματα) και δε χρειάζεται κανείς να συνωμοσιολογεί με υγρά όνειρα Τούρκων ή Σιωνιστών Νεφελίμ χρηματοδοτών που πάνε να αφανίσουν τους Ελ. Εκτός βέβαια κι αν φοράει κόκκινα γυαλιά σαν του Σάντσεζ (Συρίγος από τον αθάνατο τελικό ανήμερα τα γενέθλια μου το ’87) και βλέπει φάουλ κι εκεί που δεν υπάρχουν.

    Πανάθεμα με πάλι σεντόνι μου βγήκε το άτιμο…

  190. Eleos said

    Μπουκανιερος και λοιποί ομοϊδεάτες, είστε απίθανοι!!
    Δε καταλάβατε ακόμη τι μορφής επιδότηση παίρνουν οι λαθραίοι για να ξεπληρώσουν το ναύλο και τη διαμονή;;
    Οι 2μετρες από την Ουκρανία έχετε καταλάβει πώς πληρώνουν τη διαμονή τους στην Ελλάδα;;;
    Ούτε αυτό το καταλάβατε;;
    Κι απότι κατάλαβα θα είστε σύμφωνοι και με την ιδέα να δημιουργηθούν κέντρα υποδοχής 2μετρων κορίτσαρων από Ουκρανία-Μολδαβία-Βουλγαρία, από τα σαΐνια των ΜΚΟ. Δεν υπάρχει διαφορά βλέπετε, με την περίπτωση των λαθραίων. Και οι δύο κατηγορίες εξασφαλίζουν τη διαμονή τους εδώ βάζοντας υποθήκη το σώμα τους, με την ελπίδα την άρση αυτής, μετά από μερικά χρόνια φτηνού μεροκάματου οι μεν και μετά από πολλές-πολλές βίζιτες οι δε.
    Δε ντρεπόμαστε λέω εγώ να κλείνουμε τα μάτια μας στη ξεφτίλα που λαμβάνει χώρα! Σα δε ντρεπόμαστε!!
    ΚΑΙ ΤΑΧΑ ΜΟΥ για λόγους ανθρωπιάς επιμένετε στην ελεύθερη λαθρομετανάστευση και ασυλλόγιστη χορήγηση ιθαγένειας!
    Σα δε ντρεπόμαστε.

  191. Κάθε διαμάχη ποὺ ππαρατραβάει ἐκφυλίζεται σὲ προσωπική. Ὑπάρχει καὶ μιὰ ὡραία γελοιογραφία τοῦ Ἀρκᾶ.

  192. SophiaΟικ said

    Όχι και κάθε διαμάχη, Κορνήλιε, κάνε λίγη εκπτώση.
    Πάντως παρακολουθώντας την κουβέντα μερικά σημεία της μου θύμισαν παλιές ένδοξες μερες σε άλλα μαγαζιά, αλλά δε λεω παραπάνω γιατί θα ακουστω ελιτίστρια.
    Μέχρι στιγμής εμβόλιμα εθνίκια (τον Μπούτσερ), εθνίκια ξερόλες και υποθέτω και εθνίκια σκέτα, γιαχνί, κοκκινιστα, λαδορίγανη κλπ, που δεν τα εχουμε συναντησει ακόμα αλλά που θα μας πανε. Κρατάω λογαριασμό.

  193. Σοφία, ἐγὼ βλέπω ὅτι τὰ ἐθνίκια καθόμαστε καὶ λιώνουμε στὸ διαδίκτυο ἐν ᾦ τὰ διεθνίκια τὴν ἔχουν κοπανήσει γιὰ τριήμερο.

  194. Mπα! μή το λές … (ἐν ᾦ τὰ διεθνίκια ) παρεμπιτοντως αυτο το ἐν ᾦ με τρελαινει..

  195. sarant said

    Εγώ είμαι ανάμεσα -και δεν την έχω κοπανήσει εντελώς, αλλά και δεν λιώνω. Κεντριστής.

  196. SophiaΟικ said

    Εγώ δεν εχω τριήμερο λόγω διεθνικίασης, αλλά εχω δουλειές να τελειώσω σήμερα στον υπολογιστή και απο άυριο καθισιό, οπότε τι έιμαι;

  197. Voulagx said

    Καθημενοι κατ’ οικον πιστοι εις το καθοικον ειμεθα καθοικια!!

  198. Zappa said

    Αφού το όριο είναι τα 10 εκατομμύρια (ή όποια τέλος πάντων νομίζει ο εκάστοτε αναλυτής που χρησιμοποιεί αυτό το επιχείρημα):

    – να μην φωνάζουμε και για ‘υπογεννητικότητα’, αλλά να τα υπολογίσουμε και να βάλουμε νόμο σαν τους Κινέζους, πόσα παιδιά αντιστοιχούν ανά οικογένεια για να μην χαθεί το όριο

    – να μην κλαίμε ότι δεν θα έχουμε πολλά εργατικά χέρια σε 10-20-30 χρόνια κι άρα τόσα χρόνια μας κλέβουν από παντού στην επερχόμενη σύνταξη για να ξεχρεώσουμε τότε

    – να ξανατροφοδοτηθεί με δεδομένα αυτό το μοντέλο, τώρα που πάει κατά διαβόλου η οικονομία, κάτι μου λέει ότι πρέπει να την κάνουμε μερικοί, γιατί ούτε 10 εκατομμύρια δε θα μπορεί να στηρίζει το σύστημα

    Όπως την έκανε ο Χριστοφοράκος, άρχοντας με δυο διαβατήρια κι απόδειξη του κανόνα ότι όποιος έχει λεφτά και άκρες δε κολώνει πουθενά.

    Έλληνες (μαύροι/άσπροι/κόκκινοι) μας τα πήραν χοντρά τα λαμόγια τόσα χρόνια, μην μας βάλουν τώρα και να τσακωνόμαστε γι’ ανθρώπους που το σύστημα εκμεταλλεύεται.

  199. ἐν ᾦ

    ———–

    ἐν ᾦ η χώρα χανεται εν μέσω του Χειμώνος
    κι’ ἐν ᾦ σαν σφάχτης μας πονά του Χρεους μας ο Πόνος
    καποια εθνίκια ψαχνουνε να βρουν το Ντι εν έι
    »Γεννιέται ο Ελλην» κράζουσι και μας φωνάζουν »έι!»

  200. Νέος Τιπούκειτος said

    @Νοσφεράτε, έχουμε ξαναπεί πολλές φορές ότι δεν πρέπει να λέμε κακές κουβέντες. Εθνίκια δεν υπάρχουν, ακροδεξιοί δεν υπάρχουν, φασιστόμουτρα δεν υπάρχουν. Όλα αυτά είναι πλάσματα της νοσηρής φαντασίας σας. Υπάρχουν απλώς συνάνθρωποί μας που τυχαίνει να έχουν διαφορετικές απόψεις από μας και μας καλούν σε πολιτισμένο διάλογο, ακόμα κι όταν είναι δηλωμένα χρυσαυγιτάκια. Την πρόσκληση οφείλουμε να τη δεχτούμε, αλλιώς κινδυνεύουμε να μας πουν απολίτιστους και χωριάτες.

  201. απανου εκεί που εγραφα το ποιημα »ἐν ᾦ »
    ο Νέος Ο Τιπούκειτος ηρθε και μουπε »Νο»
    μου εκοψε την ποιησιν μου χαλασε την Ρίμα
    Και τωρα πως -γαμότι μου – θα γραψω τ’ »ἐν ᾦ »
    ποιημα;

  202. Μπουκανιέρος said

    http://filoxenoi.wordpress.com/

  203. Ένας Χασάπης από τα παλιά said

    Μπράβο ρε Μπουκάν! Δε λέω, οι φωτό των UCKάδων βλέπονται εύκολα, το εν λόγω σεντόνι διαβάζεται δύσκολα αλλά τουλάχιστον δεν το έστειλε το εμβόλιμο εθνίκι (που ψάχνει το DNA του Σκερντέμπεη και του Μπούα). Αλλά τι θέλει να πει ο ποιητής;
    ————————————————————————-
    Το νέο νομοσχέδιο που κατατίθεται αυτές τις μέρες για κοινοβουλευτική διαβούλευση (κατά κόσμον, θεσμικές προσθαφαιρέσεις και πετσοκόμματα στη βάση παραχωρήσεων τόσο προς τα δεξιά όσο και προς τα αριστερά του πολιτικού συστήματος) έχει βαφτιστεί και δεχτεί κριτική με χίλια ονόματα και πρόσημα: από τα «αντιρατσιστικά κινήματα» έως την άκρα δεξιά, από την «κοινωνικά ευαίσθητη» σοσιαλδημοκρατική διαχείριση έως την «εθνικά ευαίσθητη» αντιπολίτευση όλοι έχουν κάτι να πουν. Κι αν οι θολές (και εσκεμμένα παραπλανητικές και υπερβολικές) ρητορείες των απανταχού και ποικιλοτρόπως ελληνόψυχων μας φαντάζουν γελοίες αλλά πάντα επικίνδυνες, οι εξίσου θολές κριτικές των απανταχού και ποικιλοτρόπως αντιρατσιστών είναι στην καλύτερη περίπτωση κοινωνικά ανούσιες και στην χειρότερη συμμαχικές των «νέων» μεταναστευτικών στρατηγικών της ελληνικής δημοκρατίας.

    Αυτές οι ρητορείες αφορούν προφανώς μια γελοία απόπειρα του «αντιρατσιστικού κινήματος» να γαντζωθεί από κάπου ώστε να ξεγελάσει την κοινωνική του και αγωνιστική του ανυπαρξία).

    Είναι κάτι παραπάνω από προφανές πως το νέο νομοσχέδιο έρχεται μετά από μια χρονική περίοδο όπου οι μετανάστες βγήκαν στο προσκήνιο, διαμόρφωσαν εκ νέου τις συμμαχίες και την εχθρότητα με την ντόπια κοινωνία, μίλησαν έξω από τους θεσμικούς διαύλους «καλοπροαίρετων» αντιρατσιστικών μετώπων και «καλοθελητών» προέδρων μεταναστευτικών κοινοτήτων. Ήδη από την εξέγερση του Δεκέμβρη του 2008 (με την σημαντική συμμετοχή μεταναστών 2ης γενιάς αλλά και πολλών νεοφερμένων) ήταν ορατή η αγωνία όλων των θεσμικών συνιστωσών της κυριαρχίας για τις διαστάσεις της μετανάστευσης και τις κοινωνικές της σημασίες.
    —————————————————————————-
    Εχθρότητα με την τοπική κοινωνία; Συμμετοχή 2ης γενιάς και νεοφερμένων στον Δεκέμβρη 2008; Τι φασιστικές συκοφαντίες είναι τούτα πάλι;

  204. Ένας Χασάπης από τα παλιά said

    Άσχετο – το γαμώτι δεν γράφεται με ω – ή έχω ξεχάσει τελείως τα ελληνικά μου;

  205. Νέος Τιπούκειτος said

    http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_ell_2_14/02/2010_390844

  206. Νέος Τιπούκειτος said

    Γαμώτη. Χασάπακλα, μην ανησυχείς, δεν ξέχασες τα ελληνικά σου. Δεν μπορείς να ξεχάσεις κάτι που δεν ήξερες ποτέ.

  207. Ένα σχόλιο επί τεχνικού, αν επιτρέπεται. Επειδή τα σχόλια στο ιστολόγιο, αγαπητέ Νικοδεσπότα, είναι όσο σημαντικά είναι και τα κείμενα, μήπως να εγκαθιστούσες κάποιο πρόσθετο του wordpress που να διευκολύνει την παρακολούθηση; Γνωρίζω και χρησιμοποιώ το disqus, δεν ξέρω αν έχει πρόβλημα με πολλά σχόλια. Μήπως ξέρει ο stazybo horn τίποτε περισσότερο;

  208. sarant said

    Τάσο, τα σχόλια είναι πράγματι πολύ σημαντικά αλλά… επι τεχνικού είμαι στο προκείμενο άσχετος. Δεν ξέρω αν μπορώ από τη μεριά μου να κάνω κάτι, όποιος ξέρει ας πει.

  209. Το εργαλείο υπάρχει, κάτω από την φόρμα σχολίων λέει «Ειδοποίησέ με μέσω ηλ. ταχυδρομείου για σχόλια που θα ακολουθήσουν». Το «τικάρεις», σου στέλνει μια ειδοποιήση στο ηλεγραμματοκιβώτιο για επιβεβαίωση της εγγραφής στα σχόλια, πατάς το σύνδεσμο που σου παρέχει και τέλος. Τα επόμενα σχόλια έρχονται στο ηλεγραμματοκιβώτιο σου σε σχεδόν πραγματικό χρόνο, με πραγματική σειρά. Μπορείς να παρακολουθείς τη συζήτηση χωρίς να μπεις καν στο ιστολόγιο αν δεν θες να αφήσεις σχόλιο (αυτό βέβαια κάνει κακό στην επισκεψιμότητα του Νικοκύρη).

  210. @Antidrasi+sex
    Το εργαλείο που περιγράφεις υπάρχει, αλλά πρέπει να αφήνεις ένα σχόλιο σε κάθε άρθρο του οικοδεσπότη για να παρακολουθείς τα σχόλια (περίπου spam). Άσε που στο ιστολόγιο αυτό οι πολύ καλές σχολιο-συζητήσεις εμφανίζονται ως δια μαγεία στη μέση του πουθενά και πολλές φορές με θέματα άσχετα με το περιεχόμενο του αρχικού άρθρου.

    Νικοδεσπότα, υποτίθεται ότι υπάρχει RSS feed για όλα τα άρθρα ενός ιστολογίου. Ο σχετικός κώδικας είναι

    <a href="" title=""><?php _e('Comments RSS'); ?>

    Μπορείς να το προσθέσεις στη sidebar του ιστολογίου να δούμε αν λειτουργεί; Ή θα καταρεύσει το σύστημα; Που είναι ο stazybo horn, όταν τον χρειαζόμαστε;

  211. Ξαναδοκιμάζω τον κώδικα γιατί δεν εμφανίζεται σωστά στο #210

    <a href="" title=""><?php _e('Comments RSS'); ?>

  212. Ι αμ τέρριμπλυ σόρρυ (sic), δεν κατάλαβα ότι αυτό εννοούσες…

  213. Ζητώ ταπεινά συγγνώμη αν πρήζω, αλλά επειδή ο HTML/PHP κόβεται από το wordpress μάλλον, εδώ το snip:
    http://shorttext.com/cv20t7s0lt
    Νίκο σβήσε τα άσχετα σχόλια σε παρακαλώ.

  214. akindynos said

    https://sarantakos.wordpress.com/comments/feed/

  215. Μπράβο ρε ακίνδυνε! Τόσο απλό;

  216. sarant said

    Οπότε, διευκρινίστηκε!

  217. Ναι. Αν μου επιτρέπεις μια πρόταση, μήπως να προσθέσεις το λινκ αυτό στο «About»;

  218. Εδώ είμαι… Απλώς η χύμα εγγραφή στα σχόλια εμένα, τουλάχιστον, δεν με εξυπηρετούσε ποτέ. Και τα disqus, κλπ., δεν τα έβρισκα ποτέ λειτουργικά για το ιστολόγιο το ίδιο· ίσως είναι βολικά για τον σχολιαστή, να μαζεύει εύκολα τα σχόλιά του, αλλά για το ίδιο το μπλογκ δεν τα συμπάθησα ποτέ. Η εγγραφή στα σχόλια των αναρτήσεων που σχολιάζω μου αρκεί για να τα παρακολουθώ μια χαρά.

    Όμως, αυτό που πραγματικά θα ήθελα, αν ποτέ δεήσει η WP, είναι η δυνατότητα εγγραφής, αυτόματης ή «χειροκίνητης», δεν έχει σημασία,στα σχόλια κάθε νέας ανάρτησης, χωρίς να χρειάζεται, ντε και καλά να σχολιάσεις για να εμφανιστεί το σχετικό κουτάκι.

  219. Δεξιά κάτω στο sidebar, που λέει nts, στην ενότητα Τροφοδοσίες (sic), δεν το έλεγε από πάντα; 😕

  220. Δεξιά κάτω στο sidebar, που λέει RSS – Comments, στην ενότητα Τροφοδοσίες (sic), δεν το έλεγε από πάντα; 😕

  221. Όσοι χρησιμοποιείτε Firefox -κι εύχομαι να είστε η συντριπτική πλειοψηφία- υπάρχει και το Sage όπου φορτώνεις ό,τι feed θέλετε:
    https://addons.mozilla.org/en-US/firefox/addon/77

  222. @Stazybo Horn
    Ξύπνα Νότη, ξύπνα, ώρα να κοιμηθείς!

  223. Η χρήση του «ἐν ᾦ» φαίνεται πως έχει δημιουργήσει ενωτικούς και ανθενωτικούς…

  224. Ένας Χασάπης από τα παλιά said

    (223) Δηλαδή ο Κορνήλιος είναι νέος Λουκάς Νοταράς; Ελπίζω Κορνήλιε να μην έχεις αγοράκι γιατί ξέρεις τι μοίρα του επιφύλαξε ο Πορθητής…

    Τιπού (206) touché. Κόλλησα στο ω και ξέχασα πως το γαμώ το/η δεν είναι καν μια λέξη. Αλλά βλέπω πως δεν είμαι ο μόνος που το ξέχασε:
    http://el.wiktionary.org/wiki/%CE%B3%CE%B1%CE%BC%CF%8E%CF%84%CE%BF
    ενώ το ρήμα έχει εκτενέστατη κάλυψη:
    http://el.wiktionary.org/wiki/%CE%B3%CE%B1%CE%BC%CF%8E

    Τεχνική ερώτηση – πως μπορώ να έχω avatar χωρίς σύνδεσμο σε ιστοσελίδα και login στη wordpress; Ο Π2 κάπως το έχει καταφέρει. Όχι τίποτ’ άλλο αλλά ελπίζω πως αν ανεβάσω καμιά ωραία πόζα ίσως να με συμπαθήσουν επιτέλους οι Τιπού-Μπουκάν και να βελτιωθεί η αισθηματική ζωή μου.

  225. Νέος Τιπούκειτος said

    @224: Χασάπη, τι εννοείς; Εγώ σε λατρεύω ήδη, από τα γεννοφάσκια μου.

    Μ’ ένα Άρλεκιν ξεχνιέσαι.

  226. @ 224: Από το gravatar, εγώ τουλάχιστον από εκεί το έχω και πιανει στην wp.
    http://en.gravatar.com/site/signup

  227. Immortalité said

    Καλησπέρα σε όλους,
    λόγω της διήμερης απουσίας (παρακολουθούσα αλλά δεν μπορούσα να γράψω) πήρα και την απαιτούμενη απόσταση από τα σχόλια γι ανα παραμείνουμε εντός των ορίων:-)

    @ Σοφία 168 όντως δεν πρόκειται να συνεννοηθούμε και να και κάτι στο οποίο εμείς οι δύο επιτέλους συμφωνούμε. Για να μην αφήνω όμως κουβέντες στη μέση σε ενημερώνω ότι η διαδικασία διαφέρει σήμερα όπως και διεφερε πάντα άλλωστε ανάλογα με το αν είσαι αλλοδαπός ΑΛΛΟγενής ή ΟΜΟγενής. Για τους δεύτερους υπάρχει μια υπηρεσία που καλείται Ειδικό Ληξιαρχείο Αθηνών και στεγάζεται στη Μητροπόλεως και εκεί γράφεσαι στα μητρώα. Ελπίζω να σου έλυσα την απορία. Για κάθε περαιτέρω διευκρίνηση υπάρχει χρέωση.

    @ Σοφία 187 “Αλλά εμείς δεν πιστέυουμε ότι υπάρχει χώρα που δένουν τα σκυλια με τα λουκάνικα και οι δρόμοιείναι στρωμένοι χρυσάφι.” Ωστε αυτό πιστεύουν στο Πακιστάν! Live your myth in Greece! Gold made streets and sausage dog’s leads made of sausage!

    @ Jago, μερσί για το add-ons του Firefox 🙂
    @ antidrasi+sex 226 μερσι για το λινκ!

    @ Χασάπη γενικότερα, δεν ξέρω από πια σχολή διαδικτυακού διαλόγου αποφοίτησες, ούτε χρειάζεται να δικαιολογείς τον τρόπο σου. Ο καθένας επιλέγει τον τρόπο που τον εκφράζει και η επιλογή αυτή τον χαρακτηρίζει. Στο χωριό μου πάντως μπινελικώνουμε κάποιον όταν υπάρχει λόγος. Για να καταλάβει ότι το εννοούμε κιόλας. Επί της ουσίας τώρα, ομολογώ ότι δεν έχω καταλάβει ποια ακριβώς είναι η θέση σου. Η δική σου θέση. Πρέπει να κάνουμε κάτι με τα παιδιά των μεταναστών ή όχι; και τι θα ήταν το καλύτερο; Ασε λοιπόν τους εντυπωσιασμούς και τις φωτό με τους ουτσεκάδες και πες. Τώρα αν θεωρείς ότι αυτός που έχει να πληρώσει για να έρθει στην ελλάδα δεν αξίζει σεβασμού και ανθρώπινης μεταχείρισης (πακιστανός) ενώ αυτός που δεν έχει (ζιμπαμπουανός) αξίζει λύπησης, τι να πώ. I rest my case.

    @ Τιπού 205 , τί προβοκατόρικα λίνκ είναι αυτά; δεν ξέρεις εσύ ότι “Τα εγγόνια και τα δισέγγονα των Ελλήνων μεταναστών που επέστρεψαν στην Ελλάδα πριν δυο γενιες δεν είναι παιδιά μεταναστων, δεν εχουν καποια εμπειρία από πρώτο χέρι ή δέυτερο και δεν είναι επομενως δυνατόν να είναι self-hating οτιδήποτε ”; Δεν ξέρεις ότι οι δικοί μας μετανάστες έφυγαν παλιά πολύ παλιά πάρα πολύ παλιά και φυσικά που να ξέρουν οι νέες γενιές; Με απογοητεύεις…

  228. Παιδοᾶ, μὴ ψαρώνετε. Στὸν κόσμο τοῦ Τιπούκειτου ὅλα εἶναι ἁπλᾶ: ἀπὸ τὴν μιὰ μεριὰ οἱ ὁμόφρονές του κι ἀπὸ τὴν ἄλλοι οἱ ἀκροδεξιοί, οἱ φασίστες, οἱ χρυσαυγῖται κλπ κλπ Δὲν ξέρω ἂν εἶναι τρελὸ Παόκι καὶ τὰ βλέπει ὅλα ἀσπρόμαυρα (ὁπότε καὶ συγχωρεῖται) ἢ ὰν στὸ πλαίσιο τῆς ξεπαπαδιάσεως ἐπιστρατεύει μανιχαϊστικὲς δοξασίες. Θὰ δείξῃ!

  229. Ἐγὼ εἶμαι ἀνθενωτικὸς καὶ εὐτυχῶς ἀκόμη ἄτεκνος. Κάλλιο ἀκροδεξιὸ σαρίκι παρὰ μονοτονικὴ κουκούλα! 🙂

  230. nikosl said

    Θέλω να μοιραστώ ένα πρόβλημα (με όποιον έχει διάθεση) και αν θέλει κι ο Νικοκύρης να πει την άποψή του κάποια στιγμή θα με ενδιέφερε πολύ. Ενα από τα προβλήματα του blogging -που με έχει κάνει και να εξαφανιστώ εδώ και καιρό από το 40κειο ιστολόγιο το οποίο παρακολουθώ διαρκώς- είναι ακριβώς αυτό που εξελίσσεται στην κουβέντα αυτή. Οτι δεν μπορείς να εφαρμόσεις το no platform. Στο καφενείο φασίστες και άνθρωποι δεν βρίσκονται συνήθως δίπλα δίπλα. Στους φοιτητικούς συλλόγους και στα συνδικάτα τούς πετάμε έξω. Εδώ γιατί να ασχολούμαστε και να μας γυρνάνε τα αντερα; Χτες κάναμε την πορεία στην Πανόρμου για να τσακιστούν οι φασίστες από τις γειτονιές by any means necessary και μετά γυρνάμε σπίτι για να μιλάμε με Κορνήλιους και Σοφίες;

  231. #230 Ὁ ἄνθρωπος ὁμολογεῖ τὶς δημοκρατικές του εὐαισθησίες (τοὺς πετᾶμε ἔξω) καὶ μετὰ φαντασιώνεται ὅτι μπορεῖ νὰ χρίσῃ τὸν ἑαυτό του τιμητὴ καὶ τῆς δημοκρατικότητος τῶν ἄλλων. Νὰ φανταστῶ ὅτι ἡ ἀπειροελάχιστη πιθανότης νὰ κάνῃ λάθος οὔτε κὰν τοῦ περνάει ἀπὸ τὸ μυαλό; Κύριε, Νικοσλ, δὲν σᾶς γνωρίζω προσωπικῶς, ἀλλὰ ὑποθέτω ὅτι ὅλη αὐτὴ ἡ ὑπερβολικὴ ἀυτοπεποίθησί σχετικὰ μὲ τὴν αὐτονόητη ὑπεροχή σας ἔναντι τῶν διαφωνούντων εἶναι ἀκριβῶς τὸ (αὐτο)βαυκάλισμα τῶν ἁπανταχοῦ ξερολῶν (ἡ γενικὴ δική μου). Δὲν σᾶς κρατῶ κακία. Οἱ κακὲς συνήθειες δὲν κόβονται ἀπότομα. Πάντως ὰν δὲν θέλετε νὰ σᾶς γυρνᾶνε τ’ ἄντερα ἐπιτρέψτε μου νὰ σᾶς ὑπενθυμίσω μὲ μιὰ γενναία δόσι αὐθάδειας ὅτι μετὰ ἀπὸ κάποια ἡλικία ἡ μόνη ἐνδεικνυόμενη ἐνδοσκόπησις εἶναι ἡ κολονοσκόπησις. Τώρα γιὰ πιὸ ἐπείγουσες περιπτώσεις ὁ Στάσυβος ἔχει δώσει τὴν λύσι. Μπορεῖτα νὰ ἐπιλέξετε ἕνα ἂ λὰ κὰρτ κόσμο ἀπὸ τὸν ὁποῖο θὰ ἀπουσιάζουν ὅσοι σᾶς ἐνοχλοῦν.

  232. στὸ κἂν ξέχασα τὴν κορωνίδα.

  233. @nikosl
    Η μόνη λύση αγαπητέ nikosl είναι να μην διαβάζεις τα όσα γράφονται εδώ, νομίζω.

  234. nikosl said

    no platform ειπαμε. Δεν το καταλαβαίνεις; Με τα καθαρευουσιάνικά σου δεν έχω πρόβλημα -δικαίωμά σου. Αλλά ο ρατσισμός κατά των μεταναστών δεν είναι δικαιώμα λόγου, αλλά δικαίωμα στην υπερασπιση και την προπαγάνδιση της βίας κατά των αδυνάτων. Αυτά δεν περνάνε.. από τα ιστολόγια ίσως ναι.. αλλά από κοντά όχι. Κολονοσκόπηση δεν θα σου έκανα ωστόσο. Ούτε για αστείο, ούτε στην πράξη δεν χρησιμοποιώ σεξιστικές συνδηλώσεις.

  235. #230 Τα υπόλοιπα θα τα ακούσεις -ίσως από άλλους. Η τεχνική λύση, αφού στο κονάκι του, κουμάντο κάνει ο νικοκύρης, αλλά από την άλλη, κι εγώ θέλω να διαλέγω τις παρέες μου, εδώ.

  236. nikosl said

    Νότη, αποφεύγεις το ερώτημα. Δεν το έκανα προβοκατόρικα αλλά πραγματικά. Στην κανονική ζωή και στις κοινωνικές διαδικασίες, βάζουμε όρια και κανόνες με ποιους μιλάμε και ποιους ακούμε. Δεν μας λύνουν ποτέ το πρόβλημα φυσικά αλλά κάτι γίνεται.

  237. immortalit said

    @ Νικοςλ η γνώμη του καθενός είναι σεβαστή απ’ όποιο χώρο και αν προέρχεται. Θα έχεις προσέξει νομίζω ότι δεν μιλάμε ολοι εδωμέσα για το ίδιο πράγμα αλλά γι αυτό που ο καθένας έχει ακούσει και από την σκοπιά που τον αγγίζει περισσότερο. Αν κάποια σχόλια σε ενοχλούν μην τα διαβάζεις και μη χαλάς τη ζαχαρένια σου.

  238. Immortalité said

    μου φαγε το πληκτρολόγιο το é …

  239. nikosl said

    Ευχαριστώ για τις ως τώρα ανταποκρίσεις. Του στάζυμπου η πρόταση είναι μια καλή απάντηση. Ομως δεν σας ζητάω ψυχιατρική βοήθεια.. για τη ζαχαρένια μου. Το θέτω ως πολιτικό-κοινωνικό πρόβλημα. Εξαλλου αν είχα ζαχαρένια να χαλάσω δεν θα με πείραζε να διαβάζω τα πάντα. Δεν έχω όπως και οι περισσότεροι νομίζω.

  240. Μαρία said

    239 Αυτό σε καλύπτει;
    http://yannisharis.blogspot.com/2008/09/blog-post_20.html

  241. Μας έχει διαβρώσει η προνομιακή παρουσία του ΛΑΟΣ στα μμε, η αμορφωσιά και η δουλοπρέπεια των δημοσιογράφων εκεί.

  242. Τώρα βλέπω ότι κι η Μαρία σε κάτι ανάλογο παραπέμπει.

  243. Νέος Τιπούκειτος said

    @228: Κορνήλιε, μη με αντιγράφεις, σε παρακαλώ. Ορίστε, θέλει το εθνίκι να κρυφτεί κι η χαρά δεν το αφήνει — και ξεχνάει και τις κορωνίδες μες στη σύγχυση.

  244. Νέος Τιπούκειτος said

    @240: Μαρία, εύστοχη η παραπομπή. Το κείμενο του ΓΗΧ θίγει την καρδιά του προβλήματος, που πολλοί από μας παραβλέπουμε: την ωχαδερφική στάση απέναντι στις φαιδρές, υποτίθεται, φασίζουσες μειοψηφίες, το παραμύθι ότι έλα μωρέ, και ο φασίστας άνθρωπος είναι και χρειάζεται τη στοργή μας και, κυρίως, τον δημοκρατικό διάλογο και το δημοψήφισμά μας.

    Φυσικά και είναι άνθρωπος το κάθε φασιστόμουτρο, και εκεί ακριβώς βρίσκεται ο κίνδυνος. Θυμίζω απλώς το καίριο «the banality of evil» της Χάννας Άρεντ, με αφορμή τον καλό ανθρωπάκο Άντολφ Άιχμαν.

  245. Μαρία said

    Δεν την έβαλα όμως γι’ αυτό αλλά για την προμετωπίδα, πρόβλημα που απασχολεί το Νίκο, 230, και που μπορεί να αποτελεί δίλημμα ενός μπλογκερά: Δίνουμε ή όχι βήμα σε ακροδεξιούς και φασιστοειδή; Η απάντηση δεν είναι προφανής για όλους και οι στάσεις ποικίλλουν.

  246. Νέος Τιπούκειτος said

    Μα η προμετωπίδα συνοψίζει, νομίζω, το περιεχόμενο του άρθρου.

  247. Ένας Χασάπης από τα παλιά said

    Αθανασία (227) μπορείς να μου διευκρινήσεις μια απορία χωρίς χρέωση: Τα υποκείμενα της κατηγορίας – ελληνικής πρωτοτυπίας – των Ομογενών Τουρκίας-Αλβανίας (ΟΤΑ) (με ελληνικό διαβατήριο αλλά χωρίς ιθαγένεια) σε ποιού ληξιαρχείου γράφονταν στα μητρώα; Και μια και ως δικηγόρος υποθέτω πως αγαπάς την ακριβολογία το «Εχεις ή δεν έχεις ελληνική καταγωγή κορίτσι μου;» με τα περί ομογενών και αλλογενών υποθέτω πως από βιασύνη τα ταυτοποίησες καθώς η ελληνική καταγωγή (που δεν ορίζεται και πολύ εύκολα) δεν είναι ικανή συνθήκη για να είσαι ομογενής.

    Για τη δική μου στάση στο θέμα αν θέλεις σεντόνι θα σε χρεώσω κι εγώ. 🙂 Περιληπτικά θέλω λογικές διαδικασίες που θα δίνουν την ιθαγένεια σε μετανάστες (και τα παιδιά τους) με τρόπο που όσο το δυνατό θα περιορίζει τα φαινόμενα απόδοσης της σε UCKάδες κλπ. καθώς κάτι τέτοιο το θεωρώ θεοπάλαβο (αν και αναγνωρίζω πως για άλλους είναι δημοκρατικότατη αντίληψη).

  248. 234 Πίνετε κάτι; Ῥατσισμὸς καὶ προαπαγάνδα τῆς βίας; ὅχι, κύριε, δὲν ἔγραψα ἐγὼ ὅτι τοὺς πετᾶμε ἔξω (sic). μᾶλλον δὲν διαβάζετε τοὺς Κορνήλιους (sic) μὲ τὴν προσοχὴ ποὺ ἀπαιτεῖται ἀπὸ κάποιον ποὺ θέλει νὰ ἀσκήσῃ κριτική.

    243 τὸ ἐθνίκι δὲν θέλει νὰ κρυφτῇ. ὅ,τι πιοστεύει αὐτὸ γράφει.

    239 γιὰ κάποιους μπορεῖ ν’ ἀποτελοῦν κοινωνικὸ πρόβλημα οἱ δικές σας ἀπόψεις. τὸ σκεφτήκατε ποτέ;

    εἶναι πολὺ ἀστεῖο κάποιος ποὺ οὔτε μιὰ ἀντίθετη φωνὴ γιὰ ἕνα νομοσχέδιο δὲν ἀνέχεται νὰ μᾶς παρουσιάζεται καὶ ὡς προστάτης τῶν μειονοτήτων. ὰν ὄχι προκλητικὸ βέβαια.

  249. Nicolas said

    Λαθρομετανάστες είμαστε όλοι μας, πάνω σ΄ αυτή την κακομοίρα τη Γη που της έχουμε γ… το κέρατο χμ! αλλάξει τα φώτα.
    Και γελάω (αλλά είναι για κλάσματα) με τους μαλθουσιαμούς του καφενείου για όρια ανοχής και άλλες παπαριές. Όπου και να γυρίσεις τα μάτια σου στην Ευρώπη, γεροντάκια βλέπεις. Ποιος θα δουλεύει σε καμιά εικοσαριά-τριανταριά χρόνια;
    Κι από την άλλη, όταν πλακώσουν οι ορδές χιλιάδων κυνηγημένων από τα νερά που φουσκώνουν, ποιος θα τους σταματήσει; θα βάλετε πολυβόλα στα σύνορα της Ευρώπης; ή θα χτίσετε τείχη όπως άλλοι;
    Τους θυμάστε αυτούς του βρομιάρηδες του περασμένου αιώνα που κατέκλυσαν την όμορφη Ελλάδα, ορμώμενοι από την απέναντι όχθη (που πάλι με χρόνους με καιρούς…).
    Όσο για το άλλο, όπως το κινητό θέλει το Γερμανό του, ο καφενές χρειάζεται τον Κορνήλιό του (το pet που λέγαμε:). Που βέβαια είναι βαλτός για να μας βγάλει τα μάτια με τις κουτσουλιές του πάνω στα γράμματα. Αλλά κάτι άστοχες περισπωμένες θα τον κυνηγάνε όπως οι Ερινύες μέχρι τον άλλο κόσμο (dura internetum sed internetum).
    Και για τα φασιστόμουτρα, κάντε μια βόλτα σ΄ ένα φαστιστοκουτούκι και τσιγκλίστε τους λίγο να δούμε πόση δημοκρατική μεταχείριση θα λάβετε.

  250. Nicolas said

    Γιατί, βρε Κορνήλιε, σε αφήσαμε απροστάτευτο; εκείνες τις φορές που είσαι για κλοτσομπατσιλίκι, σε αφήσαμε στο έλεος του όχλου;

  251. Μπορῶ νὰ ἀνεχθῶ κάθε ἠλίθιο ψέμμα ποὺ ἐξαπολύεται ἐναντίον μου, ἀλλὰ τὸ ὅτι εἶμαι βαλτὸς ξεπερνᾷ τὰ ὅρια ποὺ θέτει ἡ κατὰ τεκμήριον καλὴ παροαίρεσι τῶν ἐδῶ γραφόντων. Λυπᾶμαι ὰν μὲ τὶς ῥυπαρὲς κουτσουλιές μου λερώνω τὸ ἀτσαλάκωτο προφὶλ τῶν ἀποκλειστικῶν ταμειούχων τῆς δημοκρατικοφροσύνης, ἀλλὰ ἂν τὰ πληκτρολογικά μου λάθη ἦταν τὰ μόνα μου ἁμαρτήματα θὰ ἤμουν εὐτυχὴς ὡς ἤδη ἐξασφαλίσας θέσι στὸν παράδεισο.

  252. nikosl said

    Μαρία, χρήσιμος ο Χάρης, αν και διαφωνώ στην άρνηση της φίμωσης. Είμαι πχ. υπέρ της απαγόρευσης των ρατσιστικών ιδεών. Δεν θεωρώ ότι η αξία της ελευθερίας του λόγου είναι ανώτερη από την υπεράσπιση των καταπιεσμένων, αλλά ακριβώς το αντίστροφο. Ομως αυτό το θέμα με το οποίο καταπιάνεται ο Χάρης είναι μεγαλύτερο (και σημαντικότερο). Το ζήτημα είναι πώς το αντιμετωπίζεις στην μπλογκόσφαιρα, εκεί που δεν είσαι ο ίδιος Ν(ο)ικοκύρης. Αλλά εντάξει ψύλλους στ’αχυρα ψάχνω, το καταλαβαίνω, μην σας κουράζω άλλο.

  253. #252 Προφανῶς ἐννοεῖτε «τῆς ἀπαγορεύσεως ἐκφράσεως ῥατσιστικῶν ἰδεῶν», διότι τρόπος νὰ ἀπαγορεύσετε τὶς ἰδέες καθ’ ἑαυτὲς δυστυχῶς γιὰ σᾶς δὲν ἔχει εἰσέτι εὐρεθῆ. Καὶ φυσικὰ νὰ ὑποθέσω ὅτι τὸ τί ἀποτελεῖ ῥατσιστικὴ ἰδέα καὶ ἔκφρασι αὐτῆς τῆς ἰδέας θὰ τὸ καθορίζετε ἐσεῖς.

    Στάζει ἡ Δημοκρατία ἀπὸ τὰ μπατζάκια σας.

    ΥΓ Ἐπειδὴ ἡ συζήτησι ἔχει ἐκτραχυνθῆ σὲ προσωπικὴ διαμάχη σᾶς λέγω ὅτι ἀπὸ δῶ καὶ πέρα μπορεῖτε νὰ λέτε ἐναντίον μου ὅ,τι γουστάρετε. Δὲν πρόκειται ὁσάκις (σπανίως ἀλπίζω) χρειαστῇ ν’ ἀπαντήσω νὰ σᾶς κατηγορήσω ὡς βαλτὸ ἢ ῥατσιστή. Τοὐλάχιστον ἀπὸ μένα ἡ ἐλεύθερη ἔκφρασι τῶν ἰδεῶν σας δὲν κινδυνεύει. Μὲ συμφέρει κιόλας, νὰ μαθευτῇ ποιὰ ἀκριβῶς δημοκρατία ὀνειρεύεστε.

    Νὰ εἶστε καλά.

  254. Κορνηλιε ομολογώ εντελώς ειλικρινά : Λατρευω τα σχολια σου .Ειναι τα πρωτα που κοιταω εδώ περα (μεσα)..Αληθεια σου λέω .Ανεξαρτητως πολιτικών πεποιθησεων .Μακάρι ναχαμε πολλά εθνικια σαν εσενανε..

  255. Immortalité said

    @ Χασάπη 247 «με ελληνικό διαβατήριο αλλά χωρίς ιθαγένεια». Συνήθως δεν την παλεύω με τις επαναλήψεις και τώρα ξεπέρασα κάθε όριο. Εντάξει λοιπόν νίκησες! Το παραδέχομαι! Στον κόσμο που μπορείς να πάρεις διαβατήριο ενός κράτους χωρίς να είσαι υπήκοός του και που η καταγωγή δεν αποδεικνύεται έτσι όπως γράφουν τα κιτάπια μου, δεν μπορώ να συνεχίσω την κουβέντα. Οσο για τις «λογικές διαδικασίες» τί να πω; ξέρεις κανένα να θέλει «παράλογες»; Ολοι, συμφωνούντες διαφωνούντες, «λογικές» διαδικασίες θέλουν μόνο τί ακριβώς ενοούν δεν μας λένε και μας έχουν κάνει τα νεύρα κορδελίτσες…

    @ Οσο για την απαγόρευση ή τη φίμωση των αντιθέτων αποψεων, δεν έχω να πω παρά μόνο ότι δεν θα θέλα ποτέ να κάνω ό,τι αυτοί που αποστρέφομαι. Αν η δημοκρατία μας φτάσει στο σημείο να απαγορεύει την ελεύθερη έκφραση με το οποιοδήποποτε αιτιολογικό ή πρόσχημα δεν θ’ αργήσει να γίνει αυτό που πολεμάει.

  256. Νοσφερᾶτε (ἢ Νοσφεράτε;) μὲ κάνετε καὶ κοκκινίζω. Δὲν ἔχω συνηθίσει ν’ ἀπαντῶ σὲ κολακευτικὰ σχόλια (εἰλικρινῶς) καὶ αἰσθάνομαι ἀμήχανα. Βέβαια πάντα ὑπάρχει ἡ πιθανότης νὰ εἶστε προβοκάτωρ! Διότι ἄντε τώρα νὰ τοὺς πείσω ὅτι δὲν εἶμαι βαλτός! 🙂

  257. Μαρία said

    ΝίκοΛ, άμα δεν είσαι νοικοκύρης, σκούρα τα πράματα. Ο Χάρης απευθύνεται στους νοικοκυραίους: Δε τους δίνουμε βήμα, ας πάνε στο δικό τους μαγαζί.

  258. Immortalité said

    @244β’ Ευστοχη παραπομπή Τιπούκειτε αλλά… Τι τους κάνουμε λοιπόν αυτούς ολους μια και είναι επικίνδυνοι;

  259. Immortalité said

    @ 256 Κορνήλιε δεν είσαι καθόλου εντάξει! Τόσες φορές σου έχω πεί ότι μ’ αρέσουν τα σχόλιά σου αλλά εσύ τον Κινέζο! Μόλις στο ‘πε ο Νοσφεράτος… 🙂

  260. Καθολου Προβαοκατωρ αγαπητε .. Ειλικρινώς ..Ειμαι γοητευμένος .. Καιειδικά εσεις μπορειτε να με Λέτε »Νοσφερᾶτε »

  261. sarant said

    Δεν δίνουμε βήμα. Δεν θα γράψει εδώ ούτε ο Άδωνις ούτε κάποιος γνωστός ακροδεξιός ιστολόγος (τα ονόματα περιττεύουν), εκτός ίσως από κάποιο περιορισμένο «δικαίωμα απάντησης».

    Ο περαστικός ακροδεξιός που ήρθε εδώ μέσω γκουγκλ, δεν θα καθίσει πολύ. Έχουν περάσει κάμποσοι, θαρρώ, και δεν έμειναν. Αν χρειαστεί, του δείχνουμε την πόρτα. Κι αυτό έχει γίνει.

    Με τους ανθρώπους που έχουμε μαζί τους πιει ένα κρασί (κυριολεκτικά ή βερτσουαλικά) είναι αλλιώς. Στο κάτω-κάτω θέλεις και τον αντίλογο για να δεις μήπως κάπου δεν τα λες καλά.

  262. 259: Μιὰ ζωὴ ἀχάριστες αἱ γυναῖκες! Δὲν σοῦ ἔκανα ὁλόκληρη καντάδα; Ἀλλὰ ἐσὺ προτίμησες τοὺς κοιλιακοὺς τοῦ Τιπούκειτου…. 🙂

  263. »Δὲν ἔχω συνηθίσει ν’ ἀπαντῶ σὲ κολακευτικὰ σχόλια (εἰλικρινῶς) καὶ αἰσθάνομαι ἀμήχανα.»

    Ειναι απιστευτο… Μακαρι να μπορουσα να γραψω ετσι ..Απιστευτο

  264. Immortalité said

    @262 Ναι πες μας ότι ζηλεψες κιόλας! 🙂

    και μην είσαι προβοκάτορας! Δεν ήξερα για τους κοιλιακούς του Τιπούκειτου και αν δεν ήταν ο Χασάπης δεν θα το μάθαινα και ποτέ 🙂

  265. Immortalité said

    @262 Ναι πες μας ότι ζηλεψες κιόλας! 🙂

    και μην είσαι προβοκάτορας! Δεν ήξερα για τους κοιλιακούς του Τιπούκειτου και αν δεν ήταν ο Χασάπης δεν θα το μάθαινα και ποτέ! Δεν έχω τόσο απτά κριτήρια 🙂

  266. Immortalité said

    @ Προς τη διαχείριση: Πάλι κάτι πάτησα και έφυγε το μήνυμα εις διπλούν. Παρακαλώ το πρώτο να διαγραφεί. Ευχαριστώ

  267. Πῶς γίνεται πάλι αὐτό; Ἐμένα τὰ διπλᾶ τὰ κόβει αὐτομάτως. Καὶ πρὸ ὀλίγου δοκίμασα ἕνα διαδικτυακὸ πείραμα (νὰ μπῶ μὲ κατωχυρωμένο ὄνομα ἄλλου) γιὰ νὰ ἐξακριβώσω κάτι καὶ ἐπίσης ἀπἐτυχε (εὐτυχῶς).

  268. Μπουκανιέρος said

    Αν τελειώσατε με τα σορόπια, επιστροφή στο θέμα

  269. Μπουκανιέρε ἡ ἀνταλλαγὴ συνθημάτων δὲν εἶναι τὸ φόρτε μου, καθ’ ὅτι οὐδέποτε φημιζόμουν καὶ ὡς ποδοσφαιρόφιλος ὴ θαμὼν πορειῶν καὶ συγκεντρώσεων. Ὅθεν καληνύχτα! Καὶ καλὴ Σαρακοστὴ νἄχωμε.

  270. Immortalité said

    Καλά Μπουκάν μη φωνάζεις! ουτε μια τοσοδά παρέκλιση πια.. Από που ειναι αυτο που δίνεις;

  271. Μαρία said

    Ε να μη μας χυθεί και το μάτι!
    http://anatopia.files.wordpress.com/2010/01/ceb1cf86ceb9cf83-cf83cf84ceb1ceb3cebfcebd1.pdf

  272. Immortalité said

    Πάω να θέσω και γώ και τα λέμε αύριο. Καληνύχτα κ.ο.γ

  273. Μαρία said

    Απο δώ.
    http://www.kafeneioanergwn.blogspot.com/

  274. Μπουκανιέρος said

    Α, Μαρία, ξέχασα ότι εσείς οι μεγαλύτεροι έχετε και πρεσβυωπία. 🙂

    Απ’ το «Καφενείο των Ανέργων», Μόρτι, το γράφει.

  275. Μαρία said

    Έχουμε αλλά δε φοράμε ακόμα γυαλιά, σαν κάτι 40ρηδες, και δε θα βάλουμε, επειδή εσύ κάνεις μισές δουλειές.
    (Είπα κι εγώ, πώς το ‘παθε ο Μπουκάν κι έβαλε λινκ!)

  276. Nicolas said

    Κι εσύ βαλτός είσαι; ο ένας με τις κουτσουλιές του κι ο άλλος με τα μικρά (αλλά έχουμε και ψηφιακούς φακούς στο φάιρφοξ). Άσε που θα πρέπει να δουλέψουμε μέχρι τα ογδόντα, γιατί αν περιμένουμε από σας τους νέους να μας πληρώσετε τη σύνταξη… [κόβω τη συνέχεια, γιατί θα κλάψετε].
    Κορνήλιε, είσαι μικρούλης ακόμη, κοίτα ν΄ αλλάξεις λίγο μυαλά γιατί:

    Και όπως λέει το ποντιακό ανέκδοτο: «Κοίτα να μάθεις τη δουλειά γιατί μια ζωή εργαλεία θα δίνεις».

  277. SophiaΟικ said

    40ακο και λοιποί συν-μπλογκιαζόμενοι, εγώ θα θέσω ένα άλλο θέμα: όπως δεν ανέχεσαι τις ακροδεξιες απόψεις στο ιστολόγιο θα πρέπει να μην ανεχτείς και οποιάδήποτε αντιδημοκρατική ακρότητα. Και ο Nikosl έδωσε ρέστα στο 230 και ας πούμε ευγενικά ότι κατι τέτοιους τους πετάγαμε έξω απο τις συνελεύσεις στο πανεπιστημιο, αφού τους κάναμε πρώτα μερικες παρατηρήσεις να συμμορφωθουν. Βεβαίως και εδώ είχαμε παρατηρήσεις για συμμόρφωση, αλλα επειδή ειμαστε συνεσταλμένα παιδιά ήταν πολύ χλιαρές κι ίσως δεν τις έπιασε ο εν οδω Πανόρμου μπαρουτοκαπνισμένος νεός, όπου εις ρατσιστών καύκαλα το ξίφος του ακόνα (δεν ήξερα ότι τα καρναβάλια των Αθηναιων βγαίνουν στην Πανόρμου). Κι όχι τίποτ’άλλο αλλά ανεβάζει την πίεση του Κορνήλιου και σε λίγο θα υποφέρουν κι άλλες λεξεις, και θα μοιάζει με συλλαβική γραφη ο λόγος του.

  278. SophiaΟικ said

    Και μια που είπα για καρναβάλια, Καλή Σαρακοστή.

  279. Ένας Χασάπης από τα παλιά said

    Αθανασία (255) ειλικρινά δε κατάλαβα τι σόι «νίκη» ήταν αυτή! Γράφεις:

    «Στον κόσμο που μπορείς να πάρεις διαβατήριο ενός κράτους χωρίς να είσαι υπήκοός του και που η καταγωγή δεν αποδεικνύεται έτσι όπως γράφουν τα κιτάπια μου, δεν μπορώ να συνεχίσω την κουβέντα.»

    Δηλαδή για ποιο κόσμο μιλάμε τόσην ώρα; Το «φαινόμενο» ΟΤΑ είναι ελληνική πατέντα. Εάν δεν το ξέρεις τι σου φταίω εγώ να με βγάζεις παλαβό;

    Όσο για τα κιτάπια σου ειλικρινά δε ξέρω τι γράφουν αλλά ξέρω πολύ καλά πως για να αποδείξεις σχέση ομογενή δεν αρκούν χαρτιά που να αποδεικνύουν κάποιας μορφής ελληνική καταγωγή αλλά περνάς και από συνέντευξη (είτε μιλάμε για Αλβανία, ειδικά δε για πρώην Σοβιετία). Στην οποία συνέντευξη το ζητούμενο είναι η εξακρίβωση κάποιας μορφής ελληνικής εθνικής συνείδησης. Αν θέλεις και βιβλιογραφικές παραπομπές (γιατί προφανώς οι αντιφρονούντες είμαστε εκ προοιμίου ακαλλιέργητοι και ψεύτες :->) να σου δώσω.

    Έχεις δίκιο για το «λογικές» – είναι υποκειμενικό. Για να αποφύγω τα σεντόνια επί σεντονιών να σου πω μια ακατέργαστη – εσείς είστε οι νομικοί – ιδέα: πχ. για τους μετανάστες αίτηση πολιτογράφησης 5 χρόνια μετά την απόκτηση κάρτας μονίμου κατοίκου (όπως στις ΗΠΑ) και 1 (με δυνατότητα καθυστέρησης άλλου ενός χρόνου εφόσον η Βουλή διαπιστώσει πως υπάρχει μεγάλος αριθμός αιτήσεων για να διεκπεραιωθούν στον 1 χρόνο) χρόνο προθεσμία αιτιολογημένης απάντησης. Κάτι κοντά στο Σ/Ν δηλαδή. Για τα παιδιά τους – ανεξαρτήτως του που γεννήθηκαν – δυνατότητα αίτησης στα 17 και απάντησης εντός ενός έτους χωρίς παράβολο (σε αντίθεση με τους γονείς). Συνέντευξη και στις 2 περιπτώσεις και τα κριτήρια παρόμοια (αλλά προφανώς πάρα πολύ πιο εύκολο να καλυφθούν από ένα παιδί μεγαλωμένο στην Ελλάδα).

    Τέλος γιού κεν ρεστ γιόρ κέις ολ γιού λάικ αλλά εάν τεθώ προ διλήμματος θα προτιμήσω να βοηθήσω το Ζιμπαμπουέζο που δεν έχει ούτε οικογενειακώς τα χιλιάδες δολάρια από τον Πακιστανό που τα έχει (οικογενειακώς). Αντιστοίχως εάν ήμουν Αμερικανός ψηφοφόρος θα ενδιαφερόμουν περισσότερο να βοηθήσω τον Ινδό υποψήφιο συμπολίτη μου που περίμενε τα 10 χρόνια να πάρει τη μεταναστευτική βίζα και τα 5 χρόνια πράσινης κάρτας από τον Μεξικανό που πέρασε το ποτάμι πριν 15 χρόνια με το άστε ντούα.

  280. Νέος Τιπούκειτος said

    Ρε σεις, τι γίνεται εδώ μέσα; Ο Νοσφεράτος κάνει παιχνίδι με τον Κορνέιγ, στον οποίο κλείνει το μάτι και η Ιμμορταλιτέ, προσποιούμενη ταυτόχρονα ότι αγνοεί τους θρυλικούς κοιλιακούς μου. Σόδομα και Γόμορρα…

  281. Ηλεφούφουτος said

    Μαρία σχ. 245, πρέπει να πω ότι, πέρα από τη φιλία και την εκτίμησή μου προς το Νικοκύρη, ένας λόγος που συμμετέχω τόσο συχνά στο ιστολόγιό του είναι ακριβώς ότι ΔΕΝ είναι σαν του ΓΗΧ, όπως ήταν τουλάχιστον τον καιρό που επέτρεπε τα σχόλια. Το παρακολουθούσα από τότε που άνοιξε και μου θύμιζε κάτι ταινίες π.χ. με σαλούν στην Άγρια ΔΥΣΗ όπου όποιος καινούργιος έμπαινε τον μετράγανε οι άλλοι με το βλέμμα (χμμμ, δεν είναι σαν κι εμάς), κι αν έλεγε και κάτι που δεν ευθυγραμμιζόταν, π.χ. υπέρ του πολυτονικού ή συντηρητικών γλωσσικών απόψεων, τον λιντσάρανε και του φοράγανε πίσσα και πούπουλα.
    Καταλαβαίνω τον πειρασμό του κλειστού καφενείου, έχει μια ιδέα θαλπωρής, είναι κόζικο αλλά ας σκέφτονται όσοι υποκύπτουν σε τέτοιους πειρασμούς να επιθυμούν κάτι τέτοιο, ότι μπορεί να είναι οι ίδιοι που θα υποστούν το επόμενο λιντσάρισμα.

    Επίσης είμαι έκπληκτος που το θέμα της συμμετοχής ή όχι στη συζήτηση όσων έχουν δυσάρεστες απόψεις τίθεται στην παρούσα συζήτηση όπου όλοι οι συμμετέχοντες είναι γνωστά πρόσωπα, έστω και βίρτσουαλι, φάουλ έχουν γίνει από όλες τις πλευρές (κουτοπόνηρες στρεψοδικίες αλλά και διαστρεβλώσεις λεγομένων, να αποδίδουμε δηλαδή στο συνομιλητή αποκρουστικές απόψεις που δεν έχει διατυπώσει) και δεν είχαμε τραμπούκικες εισβολές όπως έχει συμβεί στο παρελθόν, σε συζητήσεις π.χ. για το μακεδονικό.

  282. SophiaΟικ said

    Ηλέφ, απάντηση στο γιατί τώρα δεν υπάρχει, πέρα από το ότι τώρα στραβοκοιμήθηκε αυτός που είπε να το προτείνει.
    Δυστυχώς, θα διαφωνήσω σ’άυτο που λες ότι αυτοί που το προτέινουν σήμερα αύριο μπορέι να είναι θυματα των προτάσεών τους. Σε γενικές γραμμες ισχύει, αλλα θεωρώ απίθανο κάποιος που είναι τόσο πολύ σίγουρος για την τελειότητά του, όπως ο φίλος μας στο 230, να πάψει να βλέπει τον κόσμο μαυρο- άσπρο, εμεις- αυτοί, φασίστες- άνθρωποι*, όπου «εμεις» ‘εχουμε το αλάθητο, «αυτοί» κανουν πάντα λάθος. Μια ζωή οπαδός θα ειναι, όχι άνθρωπος, οπότε δεν πρόκειται ποτέ να διαφωνήσει με τον 40ακο, γιατί ο 40ακος γι’αυτον είναι κάτι σαν μικρή θεότητα- ο θε΄ς του φιλικού μπλογκ, που του δίνει την ευκαιρία να κατακεραυνώνει τους μη-ανθρωπους.

    Όσο για τα φάουλ από όλες τις πλευρές, ας μην ασχοληθούμεμε τη μοιρασιά, αλλά ίσως απλα οφείλονται στο ότι το θέμα έχει πολύ βαθιές ρίζες στη συνείδηση μας. Άλλωστε δεν είναι ελληνική πατέντα, η πολιτική ορθότητα- γιαίτ σε αυτο ανάγεται το θεμα- είναι μετρο συγκρισης του προοδευτισμού ή μη κάθε ομάδες τα τελευτάια 20-30 χρόνια.

    * τα δικά του λόγια, φυσικά, και δεν ξέρω γιατί αλλά μου θύμησε αμερικανούς ιστορικούς που θέλουν να πεισουν ότι ο Χίτλερ ανήκε σε κάποια άλλη διάσταση ύπαρξης. Είναι ενδιαφέρον το πόση θρησκευτικότητα και κρυφοναζιλαγνεία κρύβει αυτός ο αφελής διαχωρισμός που κάνει ο Νικοσλ. 😆

    Σημ. δεν ξερω αν σας δουλεύω, πάντως σοβαρά γράφω.

  283. nikosl said

    Πήγε να αυτοκτονήσει στο αστυνομικό τμήμα. Προφανώς απαιτούσε την παρουσία γλωσσολόγου για να αποδείξει ότι ήταν Παλαιστίνιος της εμπόλεμης Γάζας και όχι της μαγευτικής και ειρηνικής Βηθλεέμ. Η Φγάου Σοφία δεν ξέρει αραβικά, αλλά με τα καλά ελληνικά της θα μπορούσε να βοηθήσει. Ετσι κι αλλιώς στις ελληνικές φυλακές θα μάθεις ελληνικά με το ζόρι. Η Φγάου θα μάθαινε ότι ο θείος του κρατούμενου είχε σπουδάσει Ιατρική στη Θεσσαλονίκη, και αφού έχει γιατρό το σόι τι προσφυγιές και τέτοια; Δεν φτάνει που τους ανοίγουμε τις πόρτες (των αστυνομικών τμημάτων), μας βάζουν και φωτιές τώρα.

  284. Μαρία said

    Χασάπη, 279, επιτέλους …κι ας είναι μέσω Ρίο Γκράντε, ουτσεκά και ΟΤΑ
    http://www.synigoros.gr/allodapoi/docs/DiavatiriaO.T.A..pdf
    (Να σημειωθεί οτι δεν είχαν πολιτικά δικαιώματα αλλά αυτοί που ήξερα, επειδή γλίτωναν το στρατό, ήταν πολύ ευχαριστημένοι)

    Ηλεφού, το μπλογκ του Χάρη δεν ξέρω πώς ήταν, όταν είχε ανοιχτά τα σχόλια, αλλά δε μ’ αρέσει καθόλου η ιδέα του κλειστού καφενείου αλλά ούτε και το ξέφραγο αμπέλι(για φασίστες κλπ) Εμένα η απάντηση του Νικοκύρη με κάλυψε, απλώς δεν έχουμε όλοι τα ίδια όρια ανοχής.

  285. @nikosl #236
    Όντως, δεν απάντησα στο πραγματικό σου ερώτημα. Άποψη μου είναι πως η no platform οδηγεί σε συσπείρωση των ομάδων αυτών με συνομωτικά χαρακτηριστικά. Επιτρέπει επίσης την ανάπτυξη επιχειρημάτων του τύπου «δεν μπορούν να μας αντιμετωπίσουν με επιχειρήματα και γιαυτό μας φιμώνουν». Για μένα είναι προτιμότερο να εμφανίζονται αυτές οι τάσεις ανοιχτά μέσα σε μια κοινωνία και όχι να έρπουν.

  286. Μπουκανιέρος said

    Ηλεφού (281), το υπεραπλουστεύεις νομίζω.
    Ασφαλώς το ρυθμό τον δίνει ο Νικοκύρης κι αυτό είναι το σωστό (αφού είναι προσωπικό μπλογκ, κι όχι π.χ. κάποιας κοινότητας). Αυτός ο ρυθμός μπορεί, εκ των πραγμάτων, ν’ αποθαρρύνει ή και ν’ αποκλείει κάποιους (ίσως πιο πολύ λόγω χαραχτήρα παρά λόγω θέσεων). Π.χ. μερικοί αραίωσαν ή εξαφανίστηκαν επειδή δεν μπορούσαν να υποφέρουν τις απόψεις του Α ή Β μόνιμου θαμώνα. Τουλάχιστον ο nikosl το έθεσε ανοιχτά, άλλοι το ψιθύρισαν, εδώ ή αλλού.
    Από την άλλη, το φιλελεύθερο, ας πούμε, πνεύμα του Νικοκύρη δεν εμποδίζει μερικούς να δηλώνουν μονίμως λιντσαρισμένοι (χωρίς να πτοούνται, κατά τα άλλα).

  287. Μπουκανιέρος said

    #284
    «(Να σημειωθεί οτι δεν είχαν πολιτικά δικαιώματα αλλά αυτοί που ήξερα, επειδή γλίτωναν το στρατό, ήταν πολύ ευχαριστημένοι)»

    Μαρία, ήξερα κι εγώ μερικούς ψευδο-ΟΤΑ, έναν τον βλέπω ακόμα. Λέω «ψευδο» επειδή οι πρόγονοί τους είχαν φύγει από αυτό που θα γινόταν Αλβανία γύρω στο 1900. Η Ελλάδα τους θεωρούσε αλβανούς πολίτες ενώ το αλβανικό κράτος (προφανώς) αγνοούσε την ύπαρξή τους. Τους κρατούσε σ’ένα είδος ομηρείας, σαν εφεδρεία που θα ενίσχυε τους εκεί ομογενείς, όταν πάλι με χρόνια και καιρούς κλπ. Κάποια στιγμή, νομίζω, ήταν κάτω από την «προστασία» του Αβέρωφ.
    Νομίζω όμως ότι τώρα έχει λήξει αυτή η υπόθεση, δηλ. μπορούν να πάρουν την ελληνική ιθαγένεια (όπως λέει και το χαρτί) – κάτι που προηγουμένως ήταν αυστηρά απαγορευμένο.

  288. Μαρία said

    Κι εγώ για απογόνους(εγγόνια) μιλάω, που πολιτογραφήθηκαν πρόσφατα. Για να τους θεωρεί η Ελλάδα Αλβανούς πολίτες πρέπει να έφυγαν το 14 (ξέρω και περιπτώσεις που πήγαν τότε στην Πόλη και μετά στην Εσπερία).

    Η Αθανασία επειδή είναι μικρή, δεν τις ξέρει αυτές τις περιπτώσεις, που κατά τη γνώμη μου δε σχετίζονται με το θέμα.
    Απο περιπτωσιολογία και ελλην. πατέντες άλλο τίποτα.(Μη πιάσουμε και τους Βλάχους…)

  289. Ένας Χασάπης από τα παλιά said

    Κων/πολίτη ΟΤΑ δεν είχατε γνωρίσει καλέ; Ο πατέρας καταζητούμενος ως ανυπόταχτος στην Τουρκία αλλά το ελληνικό κράτος να επιμένει να τους έχει οικογενειακά ως ΟΤΑ λες και υπήρχε περίπτωση επιστροφής.

  290. Μαρία said

    Όχι, ακουστά μόνο, χρυσέ μου.

  291. που πηγε ο Κορνηλιος; Μηπως μου στεναχωρεσατε;

  292. Μπουκανιέρος said

    #288
    Ναι, δεν έχουν άμεση σχέση με το θέμα, η κουβέντα το έφερε.
    Από την άλλη, δείχνουν πόσο περίπλοκο μπορεί να γίνει ένα, στην πρώτη ματιά, απλό ζήτημα.
    Και πόσο «εργαλειακό».

  293. Immortalité said

    @ 274 Το γράφει Μπουκάν, αλλά πριν βάλει η Μαρία το λινκ δεν το διάβαζα ούτε με μεγενθυτικό.

    @280 Σιγά βρε παιδιά, μια πλάκα κάναμε να αλαφρύνουμε το κλίμα και αμέσως στην πυρά! Ακου Σοδομα και Γόμορα! 🙂

    @ Χασάπη, η αλήθεια είναι ότι τους ΟΤΑ τους ήξερα ως οργανισμούς τοπικής αυτοδιοίκησης και τίποτα άλλο. Από το λινκ που παρέθεσε η Μαρία διαπίστωσα ότι η ιστορία είναι παλιά πολύ παλιά, πίσω στο 76. Τότε το ενδιαφέρον μου μονοπωλούσε το μπιμπερό και ούτε που πέρναγε από το αθώο μυαλό μου ότι κάποτε θα ασχολούμουν με αποφάσεις υπουργικών συμβουλίων και άλλα διαστροφικά. Πάντως έπειδή έριξα μια ματιά (παραπάνω δεν μου επιτρέπει ο χρόνος) το σύστημα που αναφέρεις με τους ΟΤΑ δημιουργήθηκε για να διευκολύνει κατηγορίες ομογενών των οποίων η πολιτογράφηση δεν ήταν εφικτή με το τότε υπάρχον σύστημα. Μιλάμε δηλαδή για «εξαιρετικές» καταστάσεις με την εννοια της εξαίρεσης από τον κανόνα. Δεν βλέπω τί το εξαιρετικό έχει η υπαρχουσα κατάσταση για καταφύγουμε ή να θυμόμαστε τέτοιες καταστάσεις.

    Τέλος εσύ μπορεί να θέτεις οικονομικά κριτήρια στον ποιον θα λυπηθείς ή όχι, εγώ πάλι αφενός δεν θέτω θέμα οίκτου και αφετέρου πιστεύω ότι όλοι οι άνθρωποι πρέπει να τυχαίνουν ίσης μεταχείρισης,ανεξαρτήτως φύλου, χρώματος, θρησκείας, εθνικότητας και πορτοφολιού. Δεν φταίει ο Μεξικανός που γεννήθηκε δίπλα και για τον Ινδό που γεννήθηκε μακριά.

  294. Voulagx said

    Μετα απ’ ολα αυτα τα σοροπια, μερα που ειναι(ηταν),περιμενω απο τον Κορνηλιο να συγγραψει το επος «Σοροπιας».
    Απ’ ολα εχει ο μπαχτσες: Αγαμεμνονα,Αχιλλεα,Πατροκλο,Χρυσηΐδα,θεους και ημιθεους,Αχαιους κα Τρωες,κλπ.
    Δεν πιστευω να απαρνηθηκε την εμφυτη τεχνη του για να αφησει το πεδιο ελευθερο στους κοινους θνητους!!

  295. Μαρία said

    >η ιστορία είναι παλιά πολύ παλιά, πίσω στο 76.

    Αθανασία, πάρα πολύ παλιά απ’ τη δεκαετία του 50.

  296. Immortalité said

    @ 295 Α καλά! εγώ διάβασα μια απόφαση του Υπουργικού Συμβουλίου του 76. Φαντάσου! Αλλά είναι λογικό να είναι πιο παλιά αφού το ζήτημα θα τέθηκε μάλλον λέω τώρα μετά από τα Σεπτεμβριανά της Κωνσταντινούπολης και τα επιβεβλημένα σύνορα με την Αλβανία…

  297. Ὁ Κορνήλιος μετὰ τὴν δήλωσι τῆς Ἀθανασίας στὸ σχόλιο 293 ὅτι ἥμουν μόνον ὁ πασατέμπος της γιὰ νὰ περνᾷ ἡ ὥρα σκέπτεται νὰ ἀναμετρηθῇ μὲ τὸν Ὀβίδιο καὶ νὰ συνθέσῃ Remedia Amoris.

  298. Voulagx said

    #297: Μον πωβρ ανφαν!! Αλλ΄εστω, αφου δεν ομηριζεις, θα περιμενω την οβιδιακη σου μεταμορφωση!

  299. Immortalité said

    @ 297 Κορνήλιε θα διαρρήξω τα ιμάτιά μου! Πότε είπα εγώ τέτοιο πράμα;

  300. Διηνεκή, μπορούμε να απαγορέψουμε σε κάποιον που θα γίνει Έλληνας δηλώνοντας ότι αρνείται την άλλη του υπηκοότητα να πάει λίγα χρόνια αργοτερα και να παρει παλι αυτή την υπηκοότητα; Δεν μπορούμε, γιατί οι Έλληνες μπορούν να έχουν δέυτερη υπηκοότητα.

    Βεβαίως, η νομοθεσία μπορεί να καθορίζει τις περιπτώσεις απώλειας της ιθαγένειας για όσους έχουν πολιτογραφηθεί. Άλλωστε αν ο πολιτογραφημένος επανακτήσει την προηγούμενη ιθαγένειά του, δεν θα γίνει καν ανιθαγενής αν του αφαιρεθεί η Ελληνική.

    Το Σύνταγμα είναι σαφές:

    «Επιτρέπεται να αφαιρεθεί η ελληνική ιθαγένεια μόνο σε περίπτωση που κάποιος απέκτησε εκούσια άλλη ιθαγένεια ή που ανέλαβε σε ξένη χώρα υπηρεσία αντίθετη προς τα εθνικά συμφέροντα, με τις προϋποθέσεις και τη διαδικασία που προβλέπει ειδικότερα ο νόμος.»

    Αυτός που εκούσια απέκτησε άλλη ιθαγένεια μπορεί λοιπόν να χάσει την Ελληνική με τη διαδικασία που προβλέπει ο νόμος, και αυτή η διαδικασία μπορεί κάλιστα να έχει ως κριτήριο το αν είχε αποβάλει αυτή την ιθαγένεια προηγουμένως για να λάβει την Ελληνική.

  301. Ἀθανασία ἰσχύει ὅτι ἡ Μάλτα υἱοθέτησε τὸ ius sanguinis ἐν ᾦ μέχρι προσφάτως ἴσχυε ἐκεὶ τὸ ius soli ; Γνωρίζεις κάτι σχετικό;

  302. Immortalité said

    @ 301 Καλώς τον! Δεν το ξερω Κορνήλιε και δεν ξέρω και πως μπορώ να το τσεκάρω 😦

    Μα είχε πεσει η WordPress? Εδώ και πολύ ωρα δεν μπορούσα ναωσυνδεθώ.

  303. Εμ, τρακόσια σχόλια εδώ, άλλα τόσα και παραπάνω στα περί Μίκη και ακροδεξιάς, πώς να μην πέσει; 🙂

  304. Rogerios said

    Immortalité, νομίζω ότι κάτι τέτοιο πρέπει να συνέβη: προσπαθούσα για μιάμισι περίπου ώρα να συνδεθώ και τίποτε!

  305. Εἶχε πέσει. Ἀκροδεξιὰ χείρ!

  306. Immortalité said

    @303 Δύτη είχες πέσει και σύ, αν δεν το κατάλαβες 🙂

  307. Εγώ είχα πέσει λόγω διασημότητας, ως γνωστόν. 🙂

  308. Immortalité said

    @ 307 Ξέρω ξέρω έχω και το «Κ» δίπλα μου 🙂

  309. 308…αναμενοντας τα Remedia Amoris

  310. Immortalité said

    @ 309 Νοσφεράτε από μένα τα περιμένεις;

  311. Immortalité said

    @ 301 Κορνήλιε ο Διηνεκής αυτό ισχυρίζεται http://d-politiki.blogspot.com/2010/01/blog-post_1246.html
    και παραθέτει και αυτό το λινκ http://www.integrationindex.eu/integrationindex/2464.html

    Τώρα εγώ επειδή δεν το χω ψάξει δεν έχω άποψη

  312. Μπουκανιέρος said

    ποντικοκούραδα

  313. Immortalité said

    @ 312 Μπουκάν για να το λες…

  314. Μαρία said

    Έτσι βγήκε το Μάλτα γιοκ; 🙂

  315. Immortalité said

    @314 Μαρια κες κε σα βε ντιρ;

  316. Ένας Χασάπης από τα παλιά said

    Μαρία,
    http://www.springerlink.com/content/g459r1467p880564/

  317. sarant said

    Πράγματι η WordPress είχε πέσει για πολλή ώρα και βλέποντάς το αυτό έπεσα κι εγώ για ύπνο.

    Χασάπη, σ’ ευχαριστώ πολύ για την πηγή. Ο αγοραίος μύθος είναι ότι οι οθωμανοί, όντας ατζαμήδες ναυτικοί, δεν βρήκαν τη Μάλτα -αυτό ξεχνάει τη μνημειώδη πολιορκία της Μάλτας έναν αιώνα νωρίτερα, το 1565.

  318. http://eudo-citizenship.eu/index.php?option=com_content&view=article&id=9&Itemid=15&country=Malta

    «Malta’s legal regime on citizenship is relatively young, coming into being on the day of Malta’s independence from British rule in 1964. Throughout these years, however, particularly over the past two decades, it has undergone extensive alterations marking changes in the governing principles. Malta’s first citizenship provisions were a combined application of the ius soli and ius sanguinis principles with a strict prohibition of dual/multiple citizenship and in certain respects manifested a degree of gender inequality. Reforms in 1989, 2000 and 2007 brought about a radical change of policy regarding citizenship by in particular (i) reversing the prohibition against dual/multiple citizenship, in certain instances even retrospectively, and extending dual citizenship not only to those who had been Maltese citizens by birth in Malta and lost this Maltese citizenship by emigrating but also to first, second and subsequent generations of Maltese born outside Malta and living abroad whose Maltese citizenship derived from descent rather than birth in Malta; (ii) shifting to a rule based more on ius sanguinis than on ius soli and (iii) removing gender inequality.»

  319. Ιmmortalité said

    @ 316 Χασάπη κι εγώ φχαριστώ. Δεν το είχα ακούσει ποτέ…

  320. gbaloglou said

    MALTA IVA:

  321. Μαρία said

    316, 317 Πονηρός ο ναύαρχος! Αυτή η εκδοχή τουλάχιστον είναι αληθοφανής.
    Αθανασία, κάτι τέτοια λες και αισθάνομαι με το ένα πόδι στον τάφο. Το χαρακτηρισμό μαλτέζα για γυναίκα με μεγάλα μπαλκόνια την έχεις ακούσει;

  322. sarant said

    Αυτό δεν το έχω ακούσει ούτε εγώ.

    Πάντως, στην Αθήνα του 1830 υπήρχαν πολλοί Μαλτέζοι μετανάστες, κυρίως οικοδόμοι. Από αυτούς θα προέρχεται και το αρκετά συχνό επώνυμο.
    Όχι, αυτά δεν τα ξέρω από πρώτο χέρι.

  323. rogerios said

    Η Κέρκυρα, πάντως, διαθέτει δήμαρχο με μαλτέζικο επώνυμο (άρα, προφανώς και καταγωγή).

  324. Μαρία said

    Ανταγωνίζονταν δηλαδή τους Αναφιώτες;

    Η μεταφορά είναι απ’ τις μαλτέζες αγελάδες. Ο Μπουκάν μου είπε και σωστά οτι κι ο μελιταίος (πυρετός) είναι αρχαιοπρεπής μαλτέζικος.
    Με όλα αυτά η Μάλτα, πριν γίνει τουριστικός προορισμός, ήταν για μένα κάτι μυθικό.

  325. gbaloglou said

    Αν ήταν εδώ ο Γιώργος ο Νάκος — παλιός της ΗΕΛΛΑΣ και αυτός, σιγά σιγά μαζευόμαστε 🙂 — θα είχε πολλά να μας πει για τους Μαλτέζους της Κέρκυρας: Γιώργο ξύπνααααα!

  326. Μαρία said

    http://www.searchmalta.com/surnames/psaila/index.shtml
    From this year Psailas were in Corfu. Nicolo married in Corfu the daughter of the English worker Vicenco Mikalef, who was from Scotland, Hellen.

  327. Μαρία said

    http://www.searchmalta.com/surnames/micallef/index.shtml

  328. Ιmmortalité said

    @ 321 Μαρία δεν είχα τέτοια πρόθεση και ούτε για τις μαλτέζες είχα ακούσει 😦 Αλλά μπορεί να έτυχε, δεν νομίζω ότι είναι από τις πληροφορίες που μαθαίνεις λίγο πριν πεθανεις 🙂

  329. Μπουκανιέρος said

    #326
    Μαρία, δεν έχει δίκιο, μαλτέζοι είναι οι Μικάλεφ, όπως είπε κι ο Ρογήρος.
    Δε νομίζω ότι υπάρχουν τόσοι πολλοί Ψάιλες (που λέει το λινκ) και σίγουρα δεν είναι τρομερά κοινό επώνυμο.
    Οι Xuereb είναι, υποθέτω, οι Σουέρεφ.

  330. sarant said

    Συχνό μαλτέζικο επώνυμο είναι και το Schembri, και Σκέμπρης είναι κερκυραίος πρωταθλητής στο σκάκι, που ο Μπουκάν δεν τον ανέφερε από σεμνότητα.

  331. Μαρία said

    Μπουκάν, γι’ αυτό έβαλα και το επόμενο 327. Δηλαδή το -εφ μαρτυράει μαλτέζικη καταγωγή ή αραβοτέτοια; Ο Κιτρόεφ ο ιστορικός είναι Αιγυπτιώτης.

    Βρε Αθανασία, δε τις μαθαίνεις λίγο πριν πεθάνεις, στο χάσμα των γενεών αναφέρθηκα 🙂 Ας είχα τα νιάτα σου κι ας μην τις είχα ακούσει.

  332. Μαρία said

    Το οικοσημάκι τους όλοι το έχουν
    Νάτοι και οι Σκέμπρηδες με πολλές περγαμηνές
    http://www.searchmalta.com/surnames/schembri/index.shtml

  333. Ιmmortalité said

    @328 Το κατάλαβα βρε Μαρία αλλά είπα να κάνω λίγη πλάκα:-) Οσο για την ηλικία που ξέρεις; μπορεί να ειμαστε σχεδόν σόκαιρες και εσύ να είσαι (πολύ) πιο διαβασμενη 🙂

  334. Μπουκανιέρος said

    Μαρία, δε φαίνεται πολύ αξιόπιστο το σάιτ. Ναι το -εφ είναι κοινό στα μαλτέζικα/αραβομαλτέζικα – αλλά βέβαια έχει κι αλλού -εφ.

    #330
    Ο Σπύρος είναι μακρινός συγγενής μου (από συμπεθεριό).

  335. Μαρία said

    Μπουκάν, μάλλον, απλώς έχει συγκεντρωμένα τα επώνυμα και βλέπεις τι πιστεύουν οι ίδιοι για τη σκούφια τους. Το των Ελλήνων γένος περιλαμβάνει λοιπόν και Μαλτέζους. Ήξερα τον Κίτσο και πρόσφατα μάθαμε και το Γληγόρη.

    Άσε τις παρηγόριες, Αθανασία, το μάλτα γιοκ είναι της προφορικής παράδοσης.

  336. Πάντως γιὰ νὰ πῶ τὴν ἀλήθεια ἡ ἀπάντησι «ποντοκούραδα» δὲν μὲ κάλυψε.

  337. παροράματα: ποντικοκούραδα

  338. Μισιρλού... said

    Παρεμπιπτόντως παρεμβολή (παράσιτο) :

    Στην «Κωνσταντινούπολη» του Theophile Gautier (που την αναφέρω για τους σουρμέδες) έχει μπόλικες σελίδες -στην αρχή- για τη Μάλτα, αριστουργηματικές !

    [Είδα πως έχει μεταφραστεί το βιβλίο, τρία χρόνια πριν – Εκδ. Καστανιώτη, 2007]

  339. Μπουκανιέρος said

    #325
    Μπαλό, HELLAS γίνεσαι ή γεννιέσαι; 🙂

  340. Μπουκανιέρος said

    Κορνήλιε, ήταν γενικός χαραχτηρισμός, όχι απάντηση στα περί Μάλτας.
    Πρόσεξε όμως, κακομοίρη μου, μη σε πάρει χαμπάρι ο Αριστεροπόντιος! 🙂

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

w

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: