Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Οι τρέσες με τις τρέσες

Posted by sarant στο 17 Φεβρουαρίου, 2010


Από τη σημερινή στήλη του Στάθη Σταυρόπουλου στην Ελευθεροτυπία:

Ολα αυτά τα χρόνια ένα πλήθος αργυρώνητων καραγκιόζηδων απ’ τα ΜΜΕ παραμύθιαζε τον λαό και διέσυρε συνειδητά κι οργανωμένα όποιον τολμούσε να πει και να γράψει την αλήθεια.
Το ίδιο και τώρα!
Οι ίδιοι κύκλοι (πλην εμπλουτισμένοι και με νέους τρέσες) καλοκαθισμένοι πάνω σε παχυλούς μισθούς εκ του κράτους ή εκ των Δυνατών…

Ας μην ασχοληθούμε με το περιεχόμενο του άρθρου κι ας δούμε τη λέξη που έγραψα με μαύρα στοιχεία. Ποιοι είναι οι… τρέσες; Για να μην σπάτε το κεφάλι σας, υποψιάζομαι, είμαι σχεδόν βέβαιος μάλλον, ότι πρόκειται για ιδιόρρυθμο πληθυντικό του αρχαίου «ο τρέσας». Ο τρέσας στα αρχαία είναι αυτός που δείλιασε στη μάχη και το έβαλε στα πόδια. Κάπου σε κάποια κώχη του μυαλού μου θυμάμαι τον πατέρα μου να μου λέει «ο τρέσας Αριστόδημος» -και πράγματι έτσι το λέει ο Ηρόδοτος. Ο Αριστόδημος ήταν ένας από τους 300 του Λεωνίδα. Αυτός κι άλλος ένας δεν πολέμησαν, μάλλον επειδή είχαν τραυματιστεί ή επειδή είχαν πάει αγγελιοφόροι’ γυρίσαν στη Σπάρτη και από την κατακραυγή ο ένας κρεμάστηκε κι ο άλλος, ο τρέσας Αριστόδημος, ξέπλυνε τη ντροπή του τον επόμενο χρόνο στη μάχη των Πλαταιών, όπου διακρίθηκε.

Το «τρέσας» είναι μετοχή του αρχαίου ρήματος τρέω, που σημαίνει τρέχω να ξεφύγω, το βάζω στα πόδια. Υπάρχει και στην Ιλιάδα (ανδρών τρεσσάντων) αλλά με δύο σίγμα.

Το πρόβλημα, όπως θα καταλάβατε, είναι ότι ο πληθυντικός, στα αρχαία τουλάχιστο, δεν κάνει «οι τρέσες» αλλά «οι τρέσαντες». Δεν μπορούμε να πούμε «οι τρέσες» εκτός αν θεωρούμε ότι το «ο τρέσας» κλίνεται όπως… ο μπουχέσας (άλλο επίθετο με αυτή την κατάληξη δεν ξέρω).

Εκτός αυτού, στη σημερινή γλώσσα «τρέσες» είναι ο πληθυντικός του θηλυκού ουσιαστικού «τρέσα», δάνειο από τα γαλλικά (tresse), που σημαίνει κάτι σαν διακοσμητική ταινία και που (κατά μίαν εκδοχή) ανάγεται στο ελλ. τριχία, δηλαδή ενδεχομένως είναι αντιδάνειο. Όσο κι αν το άρθρο στην αιτιατική είναι διαφορετικό, η σύγχυση είναι πολύ πιθανή σε μια άλλη διατύπωση. Οπότε, το σταθικό «τρέσες» πρέπει φοβάμαι να το κατατάξουμε στα μαργαριτάρια.

Θα μου πείτε, είναι σωστό να απαιτούμε από τους καθαρευουσιάνους (ή εν πάση περιπτώσει από όσους θέλγονται από τα τρισχιλιετιλίκια) να γράφουν σωστή καθαρεύουσα και σωστή αρχαία; Αυτή είναι η δουλειά του δημοτικιστή; Να διορθώνει τους καθαρευουσιάνους;

Η ένσταση δεκτή. Ωστόσο, επισημαίνω το περιστατικό γιατί, κατά τη γνώμη μου, δείχνει ακριβώς ότι αυτοί οι τύποι είναι νεκραναστημένοι, ότι τους ψαρεύουν κάποιοι από τα λεξικά και τους χρησιμοποιούν ή λαθεμένα ή αναφομοίωτους.

Υστερόγραφο άσχετο αλλά είναι κι αυτό σημερινό κι αν δεν το σχολιάσω θα μπαγιατέψει. Γράφουν τα Νέα για μια εκστρατεία της Κομμουνιστικής Επανίδρυσης στην Ιταλία, της Ριφοντατσιόνε, με μια αφίσα που παρουσιάζει μια κόκκινη δωδεκάποντη γόβα και με τη λεζάντα «Γράφομαι στην Επανίδρυση γιατί… sono una donna di classe».

Το οποίο, το μεταφράζει ο δημοσιογράφος, και σωστά, «είμαι μια γυναίκα με στιλ». Σωστά; Όχι ακριβώς. Διότι βέβαια classe = τάξη και η αφίσα σ’ αυτό το λογοπαίγνιο βασίζεται -λογοπαίγνιο που φαίνεται να ξέφυγε από τον δημοσιογράφο, μια και στο κείμενό του δεν υπάρχει καμιά αναφορά σε «τάξη».

Advertisements

75 Σχόλια to “Οι τρέσες με τις τρέσες”

  1. Τώρα καταλαβαίνω… το πρωί που το διάβασα βιαστικά, κατάλαβα «εμπλουτισμένοι με νέες τρέσες», σα να λέμε με νέα φρου-φρου κι αρώματα, ας πούμε.

  2. Immortalité said

    Και γω Δύτη αυτό κατάλαβα, αλλά τώρα που το ξαναδιαβάζω 🙂 Πάντως τον τρέσα πρώτη φορά τον ακούω, αντίθετα ο πατέρας μου, όποτε διαφωνούσαμε και έφευγα για να μην τσακωθούμε με αποκαλούσε ρίψασπι. Το οποίο αν το κλίνουμε όπως και ο κειμενογράφος τον τρέσα θα ήταν στον πληθυντικό ρίψασπες 🙂

  3. Rogerios said

    Ιδού και το επίμαχο απόσπασμα από την «Πολύμνια» (7, 231-232): «ἀπονοστήσας δὲ ἐς Λακεδαίμονα ὁ Ἀριστόδημος εἶχε ὄνειδός τε καὶ ἀτιμίην· πάσχων δὲ τοιάδε ἠτίμωτο· οὔτε οἱ πῦρ οὐδεὶς ἔναυε Σπαρτιητέων οὔτε διελέγετο. ὄνειδος δὲ εἶχε ὁ τρέσας Ἀριστόδημος καλεόμενος. ἀλλ᾽ ὃ μὲν ἐν τῇ ἐν Πλαταιῇσι μάχῃ ἀνέλαβε πᾶσαν τὴν ἐπενειχθεῖσαν αἰτίην· λέγεται δὲ καὶ ἄλλον ἀποπεμφθέντα ἄγγελον ἐς Θεσσαλίην τῶν τριηκοσίων τούτων περιγενέσθαι, τῷ οὔνομα εἶναι Παντίτην· νοστήσαντα δὲ τοῦτον ἐς Σπάρτην, ὡς ἠτίμωτο, ἀπάγξασθαι».
    Η ιστορία των δύο από τους 300 που σώθηκαν από τις Θερμοπύλες για να μεταφέρουν μήνυμα στην πόλη τους αποτελεί ένα από τα βασικά στοιχεία του αρκετά συμπαθητικού ιστορικού μυθιστορήματος του Μανφρέντι «Η Ασπίδα της Σπάρτης» (ιταλικός πρωτότυπος τίτλος «Lo scudo di Talos», η ασπίδα του Τάλω δηλαδή).
    Όσο για τον Στάθη έπρεπε να το ψυλλιαστεί το πράγμα. Απλά αποδεικνύεται ότι χρησιμοποίησε τη λέξη χωρίς να έχει ιδέα για την ετυμολογία της (εκτός κι αν κάνω εγώ λάθος). Θαρρώ πάντως ότι οι Λακεδαιμόνιοι τους «τρέσαντες» τους έλεγαν κι απλά «δειλούς» (αλλά παραπομπή δεν βρίσκω πρόχειρη, οπότε επιφυλάσσομαι).

  4. Rogerios said

    Και σπεύδω να διορθώσω τον εαυτό μου: ο σπαρτιατικός όρος δεν ήταν δειλοί, αλλά «κακοί». Όσο για το πόσο εύκολο είναι να πετύχει κάποιος τους «τρέσαντες», ιδού η γαλλική Βίκι: http://fr.wikipedia.org/wiki/Tresantes

  5. Κορνήλιος said

    ΠΗΓΑ ΣΤΟ ΜΑΓΑΖΙ ΠΟΥ ΔΟΥΛΕΥΕΙ ΕΝΑΣ ΦΙΛΟΣ ΑΛΛΑ ΔΕΝ ΑΝΤΕΞΑ ΣΤΟΝ ΠΕΙΡΑΣΜΟ ΝΑ ΜΗ ΡΙΞΩ ΜΙΑ ΜΑΤΙΑ ΚΑΙ ΙΔΟΥ ΝΕΟ ΘΕΜΑ! ΠΡΩΤΑ ΠΡΩΤΑ ΟΛΟΙ ΚΑΝΟΥΝ ΛΑΘΗ, ΚΑΙ ΜΑΛΙΣΤΑ ΟΙ ΔΗΜΟΤΙΚΙΣΤΕΣ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΑ ΩΣ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟΙ. ΑΛΛΑ ΝΟΜΙΖΩ ΠΩΣ Ο ΠΟΙΗΤΗΣ (ΕΝΑΣ ΕΙΝΑΙ Ο ΠΟΙΗΤΗΣ) ΕΧΕΙ ΤΑ 2 Σ ΓΙΑ ΜΕΤΡΙΚΟΥΣ ΛΟΓΟΥΣ.

    ΥΓ ΕΛΛΕΙΨΕΙ ΤΟΝΩΝ ΚΑΙ ΠΝΕΥΜΑΤΩΝ Ο ΧΡΗΣΜΟΣ ΤΟΥ ΝΙΚΟΛΑΣ ΠΕΡΙ ΚΕΦΑΛΑΙΩΝ ΓΡΑΜΜΑΤΩΝ ΕΠΙ ΜΑΡΜΑΡΟΥ ΕΠΛΗΡΩΘΗ.

  6. Immortalité said

    @ 5 Κορνήλιε πας σε φίλους και έχεις το νου σου στο Σαραντάκο; Μήπως σου χουμε γίνει απαραίτητοι; 🙂

  7. nickel said

    Κάθε τόσο τον νεκρανασταίνει ο Σ.Σ. τον τρέσαντα, ζόμπι κανονικό τον έχει καταντήσει.
    «Τρέσας» εδώ: http://archive.enet.gr/online/online_print?id=92127104
    και εδώ: http://archive.enet.gr/online/online_fpage_text/dt=15.03.2007,id=81623540
    και εδώ: http://archive.enet.gr/online/online_fpage_text/dt=27.04.2002,id=84313348 («ο τρέσας, ο χάψας κι ο χάχας…», άρα έπρεπε να ψυλλιαστεί ότι είναι μετοχή, όπως ο χάψας…)
    αλλά σήμερα ήρθε η ώρα του πληθυντικού, αν και φαίνεται ότι τον έχει προλάβει άλλος στην Ε:
    http://archive.enet.gr/online/online_text/c=115,dt=18.06.2004,id=92362956,5456012,13358604,27410316,35292428,50195084,55865356,63756684,78065420,85963916,100014604,4195020,20670540
    «Γιατί, ενώ με αναφορές σε κατά φαντασίαν εχθρούς απλά προκαλείται κάποια σύγχυση, με τους τρέσες* δεν υπάρχει τέτοια περίπτωση».

    Πραγματικά μου ‘ρχεται να τραβήξω τις τρέσες μου…

  8. sarant said

    Ρογήρε, ευχαριστώ, δεν περίμενα να το έχει η γαλλική Βικιπαίδεια!

    Νίκελ, εξαιρετική η τελευταία ατάκα.

  9. sarant said

    Αντίθετα, ο Μπουκάλας το ξέρει σωστά:

    Oλοι μας υποχρεωνόμαστε να βλέπουμε κάθε βράδυ και για τρία χρόνια ακόμη το ίδιο όνειρο, το ολυμπιακό, για να μην κηρυχθούμε τρέσαντες, λαϊκιστές, μεμψίμοιροι ή ό,τι άλλο.

    http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_columns_2_17/02/2010_391001

  10. Rogerios said

    Και για να μην αφήνουμε τα πράγματα μισά, να κι ο πληθυντικός της μαγικής λέξης, από τον Πλούταρχο στον Βίο του Αγησιλάου (30, 3): «διὰ δὲ τὴν ἄλλην δύναμιν αὐτοῦ καὶ ἀρετὴν καὶ δόξαν οὐ μόνον ἐχρῶντο βασιλεῖ καὶ στρατηγῷ τῶν κατὰ πόλεμον, ἀλλὰ καὶ τῶν πολιτικῶν ἀποριῶν ἰατρῷ καὶ διαιτητῇ, τοῖς ἐν τῇ μάχῃ καταδειλιάσασιν, οὓς αὐτοὶ τρέσαντας ὀνομάζουσιν, ὀκνοῦντες τὰς ἐκ τῶν νόμων ἀτιμίας προσάγειν, πολλοῖς οὖσι καὶ δυνατοῖς, φοβούμενοι νεωτερισμὸν ἀπ’ αὐτῶν».

  11. Μαρία said

    Να μην βάλεις τρέσα καλή μου..Άσε τα μαλλάκια σου ήσυχα γιατί θα σου μείνουν στο χέρι μετά από ένα μήνα και θα ψάχνεσαι..Οι τρέσες αποδυναμώνουν την ρίζα
    http://www.cosmopolitan.gr/forum_posts.php?tid=9591

    >Αντίθετα, ο Μπουκάλας το ξέρει σωστά
    Αυτό μας έλειπε. Αλλά ούτε κι απ’ το Συρίγο το περίμενα.

    Για τη γόβα-στιλέτο τώρα ούτε κι οι Ιταλίδες έπιασαν κάποιο λογοπαίγνιο, ούτε η Ρινάλντι που διάβασα τη δήλωσή της φαίνεται να λογοπαιζει, ίσα ίσα που κάνει τα πράματα χειρότερα.
    Η άλλη αφίσα, η αντρική, που αναφέρεται στα ΝΕΑ, δε βγήκε απ’ το κόμμα αλλά απ’ τις φεμινίστριες του «φόρουμ γυναικών της ριφοντατσιόνε», που την ανέβασαν στη σελίδα του κόμματος στο φατσοκιτάπι εις απάντησιν. (Αναφέρεται σε συνέντευξη της Ίμας Μπαρμπαρόσα)

  12. Μπουκανιέρος said

    Διασκεδαστικό αλλά… ξερωγώ, σα να κλέβεις εκκλησία.

    (μπορούμε όμως να φανταστούμε την περίπτωση να το έγραφε αυτό κάποιος «αργυρώνητος καραγκιόζης» κλπ, και μετά κάποιος άλλος, γραμματιζούμενος, να το σφύριζε στο αυτί του Στάθη, ε, τότε τι μπουμπουνητά κι αστραπόβροντα θακουγόντανε…)

  13. Μπουκανιέρος said

    #11γ
    Εντάξει, λογοπαίγνιο ήθελε να είναι, και είναι δηλ., αλλ’ από γούστο άστα να πάνε!

    Υπάρχουν ίσως και σοβαρότερα προβλήματα απ’ το γούστο. Μπορούμε να τα φανταστούμε αν δούμε την αηδία με την οποία προφέρουν (σχήμα λόγου) Τα Νέα τις λέξεις «ταγάρι» και «σανδάλι». Ή τη δήλωση αυτής της Ρινάλντι («Οι γυναίκες του κόμματος είναι φυσιολογικές. Όταν τελειώνουν τη δουλειά τους, βάζουν κομψά παπούτσια και βγαίνουν για να διασκεδάσουν»).

    Αλλά επειδή εδώ είμαστε γλωσσικό ιστολόγιο (όπως λέει κάθε τρεις και λίγο ο Νικοκύρης), θυμόσαστε, οι παλιοί, μιαν ιδιαίτερη χρήση της λέξης «κότα»; Γιατί αυτή η χρήση σπανίζει στις μέρες μας; Ε, μάλλον επειδή οι κότες θεωρούνται πια φυσιολογικές γυναίκες.

  14. Λογοπαίγνιο στα ελληνικά, ανάλογο με το «sono una donna di classe» θα μπορούσε να είναι το «είμαι γυναίκα κόμματος».

  15. Immortalité said

    @ 13 κότα; ιδιαίτερη χρήση; φυσιολογικές γυναίκες;

    @ 14 Πολύ έξυπνο…

  16. Nicolas said

    ΚΟΡΝΗΛΙΕ, ΜΗ ΦΩΝΑΖΕΙΣ, ΔΕΝ ΕΙΜΑΣΤΕ ΚΟΥΦΟΙ!

  17. SophiaΟικ said

    13: Εγώ ξερω τις κότες που είναι πτηνά και τις κότες που ειναι γυναίκες μη-μου-άπτου. Οι αντρες μη μου άπτου δεν εχουν ιδιαίτερο ονομα, ίσως γιατί δεν αποτελούν εξαίρεση, όμως θα μπορούσαν να ονομαστούν προς τιμήν κάποιου απο τους εδω θαμώνες 🙂

  18. Μαρία said

    Κι εσύ μοστράρεις τη δήλωση και τα ταγάρια για με συγχύσεις; (Και τα σκεφτείς ως δύσπιστη την έλεγξα στα ιταλικά. Πες μου και τι θα πει trinariciuta; αυτή που φοράει νταντέλες κι άρα παλιομοδίτισσα;)
    Απροπό ο Στ. που μόλις τον διάβασα -ε, όχι και πρωί πρωί, Δύτη- χρησιμοποιεί λάθος και το μοστράρω.

  19. Voulagx said

    Αυτες οι περιπτωσεις- εννοω του Σταθη, του Τριαντη με τα ερρωσθε του υποβολεα του κ.α.- μου θυμιζουν κατι μπαρμπαδες (ας τους πω ετσι) της δεκαετιας του ’60 που, εχοντας τελειωσει το γυμνασιο(εξαταξιο),το παιζανε γραμματιζουμενοι πετωντας στην κουβεντα καμμια καθαρευουσιανια.Θυμαμαι εναν που καθε τρεις και λιγο ελεγε «φερ’ ειπειν» ,στο ασχετο, και καμαρωνε.

  20. Voulagx said

    #18 Μαρια, εκπλησσομαι τα μαλα πως τουτο- το μοστραρειν εννοω-… διελαθεν της του οικοδεσποτου λαθαλιευτικης αποχης! Αιδως! Ερρωσθε!

  21. Μπουκανιέρος said

    #18
    Όχι, όχι, σημαίνει περίπου κομματόσκυλο (του PCI).
    Ή μάλλον κομματοπρόβατο πιο πολύ – ξέρεις, αυτή που αν τη βρει κανείς, ας την κρατήσει και να μου επιστρέψει τη γλάστρα.

  22. Μαρία said

    Μπουκάν η ετυμολογία;
    Το βρήκα στη δήλωση της Ριν. οι γυναίκες μας δεν είναι …

  23. ppan said

    Αυτό με την αφίσα μου θύμισε ένα άλλο «Εμένα μου αρέσει η γυναίκα να έχει κλάση». Αυτοί οι ψευδόφιλοι…

  24. Μπουκανιέρος said

    #18-20
    Νομίζω ότι κι αυτή χρήση του μοστράρω στέκει.

    …πολύ κουραστικό όμως να κάνεις αυτοψία στο εν λόγω κόρπους!

  25. Voulagx said

    #24 Μπουκαν, μοστραρω = επιδεικνυω, απ’ οσο ξερω.Εννοεις οτι χρησιμοποιειται και με την σημασια του «επιδεικνυομαι»;

  26. Voulagx said

    Α, ναι, θα συμφωνησω με τη δευτερη παραγραφο του #24.

  27. Μαρία said

    24, δε νομίζω
    Στάθη, έχω διαβάσει μόνο εδώ.

  28. Μπουκανιέρος said

    #22
    Τριρούθουνος -α
    Άνοιξα τώρα το Βαγγέλιο, τον Zingarelli δηλ., και λέει ότι βγήκε από γελοιογραφίες του Giovanni Guareschi, του δημιουργού του Δον Καμίλο παναπεί.

  29. Mindkaiser said

    Εγώ γιατί απλά νομίζω ότι μπέρδεψε το γένος; Πιθανότατα να ήθελε να αναφερθεί στις τρέσες των μαλλιών(extensions). Μπορεί κανείς να το βρει με ένα ή με δύο σίγμα. Δεν ξέρω αν αστειεύομαι, είναι και η ώρα περασμένη…

    http://www.wigs.gr/extension.html

    http://www.tressa.gr/

  30. Mindkaiser said

    Ουπς. Αναφέρεται σε αυτό και ο Νικοκύρης. Τι σου είναι η δεύτερη ανάγνωση.

  31. Μαρία said

    Ωωωω! αντί να κόψω το τρι- έκοβα το τρίνα-

    τριρούθουνη, τέρας δηλαδή;

  32. Μαρία said

    Α παπα, τώρα Μπουκάν, διάβασα για τα τρία ρουθούνια! Κι ο Τολιάτι λέει τον αποκάλεσε 3 φορές ηλίθιο επί 3.

  33. Μπουκανιέρος said

    #25
    Ναι, μάλλον. «Μοστράρει για γαμπρός», δηλ. παριστάνει το γαμπρό, το παίζει γαμπρός.

    Είναι και λίγο μπερδεμένα αυτά με την ενεργητική/παθητική και τα αποθετικά, στα ελληνικά κι όχι μόνο.
    Επειδή είμαι κουρασμένος (και πιωμένος) τώρα για να ανακαλέσω γλωσσολογικές θεωρίες, θα μείνω στην περιπτωσιολογία. Ότι το «κάνω μάθημα» έχει διπλή έννοια το συνειδητοποίησα μόνο όταν πρόσεξα ότι είναι το ακριβές συνώνυμο του ουαλλικού dysgu, ντάσγκι (και θα χρωστάω χάρη σε όποιον μου βρει αν η λέξη έχει πράγματι σχέση με το θέμα του «διδάσκω»).

  34. Voulagx said

    tri-nariciuta= τρι-ρουθουνη; Πως λεγεται το ρουθουνι; Ενδιαφερον, γιατι στα βλαχικα nari= μυτη

  35. sαdebeg said

    La lutte c’est classe
    …contre classe :

    Αντίστοιχο λογοπαίγνιο σε αυτοκόλλητο στα γαλλικά. Όπου c’est classe είναι επιθετο και θα μπορούσαμε να το μεταφράσουμε κλασσάτη, ενώ όταν ακολουθεί το …contre classe γίνεται βέβαια ουσιαστικό και είναι τάξη.
    Η πάλη λοιπόν είναι και πολύ ουαου όταν είναι ταξική.
    ορίστε και ένα λινκ για το αυτοκόλλητο … http://correcteurs.blog.lemonde.fr/files/2007/05/dscn0481.1178979107.JPG

  36. Immortalité said

    @ 33 Μπουκάν νομίζω ότι το λέμε στην παθητική «μοστράρεται για γαμπρός» και με σχετικά ειρωνική χροιά. Το χω ακούσει δηλαδή έτσι ακριβώς, με τον γαμπρό. Ο οποιος ήταν και χάλια…

  37. Voulagx said

    #33 Εχεις δικιο, μου διεφυγε αυτη η συνηθισμενη εκφραση, που τη λεμε κι εμεις. Και για το «κανω μαθημα» συμφωνω, εχει γινει αιτια μικροπαρεξηγησεων πολλες φορες.Α, και ταντι γκρατσιε για το bunu vinu!!

  38. Μαρία said

    narice το ρουθούνι

  39. Μπουκανιέρος said

    #34
    Narice, θηλ., προφ. ναρίτσε με παχύ τσ στη στάνταρ. Έχει ενδιαφέρον ότι υπάρχει και λέξη nari με την ίδια σημασία (μάλλον παλιά ή διαλεχτική).
    Η μύτη είναι naso.
    Κοίταξα όμως τον Κουμανούδη και είδα ότι, στα λατινικά, ναι μεν naris το ρουθούνι, αλλά μερικές φορές το nares (πληθ. ρουθούνια) σημαίνει τη μύτη.

  40. Μαρία said

    Για το μοστράρω δεν έχεις δίκιο. Υπάρχει μοστράρω και μοστράρομαι. Μοστράρω αμετάβατο δεν υπάρχει. Δεν είναι σαν το ο βράχος κύλησε/κύλησα το βράχο ή ο πάγος έλιωσε/έλιωσα τον πάγο.

    καλή ξεκούραση

  41. Μπουκανιέρος said

    #36
    Ιμόρ, ειρωνικό είναι έτσι κι αλλιώς. Ίσως επειδή ο γαμπρός ήταν χάλια το γυρίσατε στην παθητική! 🙂
    Όμως λέγεται και στην ενεργητική (μάρτυράς μου ο Βουλάγξ), νομίζω πιο συχνά – αλλά δεν είμαι σίγουρος.

    Στα σοβαρά τώρα, ακριβώς αυτή η αστάθεια είναι το ζήτημα. Είπα παραπάνω ότι dysgu σημαίνει επακριβώς «κάνω μάθημα», με τη διπλή έννοια.
    Γιατί δεν είπα «μαθαίνω»; Γιατί είναι λίγο πιο μπερδεμένο. Συνήθως είναι αμετάβατο (εγώ μαθαίνω γαλλικά), αλλά μπορεί και να είναι μεταβατικό (μαθαίνω [σ]τον τάδε γαλλικά), αλλά πάλι χρησιμοποιείται και παθητικά (τα γαλλικά μαθαίνονται εύκολα).

    Δεν ξέρω αν τα λέω καλά (και κυρίως ξεκάθαρα), τέτοια ώρα.

  42. Voulagx said

    Grazie, Boukan, parlo un po’ italiano. Ειχα την απορια γιατι occhio= οκλιου, orrechie= ουρακλι( το λαμδα σαν της Αμαλιας) μοιαζουν, αλλα naso=ναρι δεν το καταλαβαινα ετυμολογικα, τωρα εξηγειται

  43. Voulagx said

    Σχετικα με το μοστραρω, ισως να βρισκομαστε στην εποχη της μεταβασης απο την παθητικη στην ενεργητικη φωνη

  44. Μπουκανιέρος said

    Μαρία, το ξαναλέω, αυτό είναι το ζήτημα, ότι με μερικά ρήματα υπάρχει αστάθεια, μπορεί άλλοι ομιλητές να το λένε/καταλαβαίνουν έτσι κι άλλοι αλλιώς.
    Εδώ έχουμε π.χ. στη μία άποψη εσένα και την Ιμόρ, και στην άλλη το Βούλαγξ, εμένα και (horribile auditu που θάλεγε ο Τιπού) το Στάθη.

    Ίσως, λέω ίσως, να είναι ανάλογο το πρόβλημα με τα αποθετικά, ξέρεις, που μερικοί λένε «κοιμώντας» – και βέβαια «και διηγώντας τα να κλαις».

  45. Μαρία said

    κυκλοφοράει για γαμπρός, έλεγε το άσμα του συμπατριώτη σου
    Δε τα λες καλά και φέρνεις και λάθος παράδειγμα. Μαθαίνω κάτι είναι μεταβατικό.
    Αλλά δε θα ξενυχτήσουμε με το μοστράρω, υπάρχουν και πιο σοβαρά πράματα στην άλλη κάμαρη.

  46. Μπουκανιέρος said

    Βούλαγξ, νάσαι καλά!
    Θα ήθελα κάποια στιγμή ν’ ασχοληθώ με βλάχικα, αλλά πού καιρός και πού μυαλό. Σε παρακολουθώ με ενδιαφέρον πάντως (όταν σε ρωτάει η Μαρία, συνήθως).

  47. Μπουκανιέρος said

    Μαρία, ευχαριστώ για την ευχή, τη χρειάζομαι.
    Πάω να πέσω, είχα να κάνω πράγματα αλλά κόλλησα εδώ.

  48. Μαρία said

    Όχι δεν είναι ίδιο το πρόβλημα με το ερχόντας, γιατί απλούστατα το ρήμα έχει και τις 2 φωνές, μία για κάθε διάθεση.

  49. Voulagx said

    Μπουκαν, σ’χι γκινι (=νασαι καλα), και μπουνα νοαπτι (= buona notte). Εγω εχω λιγο κρασακι ακομα να πιω!!

  50. Μαρία said

    κούντου λούνα βίνι που έλεγε και το άσμα, πίνουν οι Βλάχοι.

    Αυτό το κωλολεξικό που σου έλεγα έχει για τη νύχτα: νοάπτε και νουάπτι
    αλλά παρακάτω ο νωθρός πολύ μ’ άρεσε: ταβλαμμπά.

  51. Voulagx said

    Μαρια, η αποδοση της βλαχικης προφορας με ελληνικη γραφη ειναι μια … πονεμενη ιστορια.
    Λοιπον: buna nuapti= καλη νυχτα ( οπου το a στο buna ακουγεται μεταξυ α ακι ε, και το ua οπως το γαλλικο oi)
    Και στο τραγουδι που λες δεν ειναι αυτη η προφορα

  52. SophiaΟικ said

    Αυτη η συζήτηση με εχει Σ-τρεσσάρει…

  53. Νέος Τιπούκειτος said

    @50: Α, τώρα που θυμήθηκε το κούντου λούνα βίνι η Μαρία, είχα ρωτήσει ένα Βλάχο τυρέμπορα (ξέρω, το στερεότυπο) της γειτονιάς και μου το είχε μεταφράσει «πότε ήρθε το φεγγάρι». Καλού κακού όμως λέω να ρωτήσω και τον Βουλάγξ για επιβεβαίωση. Βουλάγξ, για λέγε.

  54. sarant said

    14: Εξαιρετικό, Μιχάλη!

    35: Sadebeg, αν είναι το πρώτο σας σχόλιο, καλώς ήρθατε. Το μπλογκ της Μοντ είναι πολυ καλό.

    Το μοστράρω, όπως το χρησιμοποιεί ο Στάθης, δεν με ενόχλησε. Και βλέπω να χρησιμοποιείται αρκετούτσικα με τη σημασία αυτή (προφανώς πρόκειται για επιρροή του ‘ποζάρει’) οπότε δεν θα το πω λάθος. Είναι υπό εξέλιξη.

    Μοστράρει για εναλλακτική δύναμη διακυβέρνησης (τίτλος, Ριζοσπάστης)
    Άλλος μοστράρει για γαμπρός (τραγούδι του Δάκη, δεκ. 80 ή 90)
    Λόγω του ότι αναμείχτηκε από νωρίς με τα κινήματα, του αρέσει να μοστράρει για ακτιβιστής. (Ταχυδρόμος Βόλου)

  55. Voulagx said

    #53: Τιπου, το σωστο κατα τη γνωμη μου ειναι «οταν ερχεται το φεγγαρι» – δηλ. αυτο εννοειται στο τραγουδι του Χατζιδακι. Αλλά κι η μεταφραση του γειτονα σου δεν ειναι λαθος.Ειναι ζητημα προφορας.Εξηγουμαι:
    candu = όταν, αλλά και πότε (το a μεταξυ a kai e), luna = το φεγγαρι, vini ή γini(όπως λέω εγώ στη διάλεκτό μου) = έρχεται, vigni(ιταλική ορθογραφία) = ήρθε
    Αρα: candu luna vini ή γini = οταν το φεγγάρι έρχεται.
    και: candu luna vigni = όταν (ή πότε) ήρθε το φεγγάρι.
    Αλλά η σωστή σύνταξη στην ερωτηματική φράση είναι: candu vigni luna? = πότε ηρθε το φεγγάρι; Βεβαια, ποιητική αδεία, είναι αποδεκτή και η προηγούμενη.
    Ελπίζω να μη σε μπέρδεψα! Για να σε ξεμπερδεψω, απολαυσε το τραγουδι εδω:

  56. Νέος Τιπούκειτος said

    @55: Βουλάγξ, έξοχα! Ευχαριστώ τα μάλα.

  57. sarant said

    Το τραγούδι αυτό, με άλλα λόγια δικά μου που δεν πρόκειται να φανερώσω τώρα, το έλεγα στις κόρες μου για νανούρισμα μέχρι που μεγαλώσαν -όταν άκουσαν το κανονικό και τους ομολόγησα ότι από εκεί το είχα πάρει εγώ, θύμωσαν ελαφρώς διότι είχαν πιστέψει ότι το είχα συνθέσει κιόλας, ειδικά γιαυτές…

  58. Νέος Τιπούκειτος said

    @57: Νικοκύρη, μπορείς να συνθέσεις ένα τώρα, για να το αξιοποιήσω εγώ; 🙂

    Σχόλιο επί της ουσίας: τελικά στον τελικό για το Τσαπατσούλιτζερ ((C)Ηλεφού) θα κονταροχτυπηθούνε ο Στάθης με τον Μιχαηλίδη, μου φαίνεται.

  59. Μαρία said

    Κακώς τους το αποκάλυψες. Έτσι δημιουργούνται τα παιδικά τραύματα. Και σιγά δηλαδή τη μελωδία.
    (C)Ηλεφού Πιδύου (αχ τι κάνουν οι έγνοιες! Κανένα παραδοσιακό απ’τη γιαγιά σου δε θυμάσαι; )

  60. sarant said

    Μα λέμε, άκουσαν το κανονικό αφού. Τι να τους πω, ότι ο Χατζιδάκις το πήρε από μένα;

  61. Μαρία said

    Οτι πρόκειται για παραδοσιακή μελωδία και αντλήσατε απ’ την ίδια πηγή.

  62. Μπουκανιέρος said

    Α, σαν τον καβγά για το Τιρλανταντά, δηλαδή;

  63. Ένας Χασάπης από τα παλιά said

    Voulagx (55) μια και μιλάς για τη διάλεκτο σου, η οποία υποθέτω πως είναι διάλεκτος των Αρουμάνικων (Βλάχικων) και όχι των Μεγλενορουμάνικων (των άλλων «Βλάχικων» της γειτονιάς), έχεις ιδέα εάν υπάρχει «επίσημος» γλωσσολογικός διαχωρισμός σε τέτοιες διαλέκτους (ή πρόκειται απλώς για ανεπίσημη αναγνώριση πως αλλιώς είναι η ντοπιολαλιά των Βλαχοχωριών του Αλμυρού, αλλιώς του Βέρμιου κι αλλιώς του Μέτσοβου). Στην περίπτωση των Αρβανίτικων πχ. έχουμε 2 διαλέκτους στην Ήπειρο, 2-3 σε Μακεδονία-Θράκη, και 11 (!) στη Νότια Ελλάδα.

  64. Voulagx said

    #63: Χασαπη, σχετικα με το θεμα, εχω να σου προτεινω το βιβλιο «Για την ταυτοτητα των Βλαχων» του Τεντε Καλ (Thede Kahl).Γλωσσολογικα,διακρινονται τρεις διαλεκτοι(μεταφερω απο μνημης,δεν εχω το βιβλιο διπλα μου,αρα με καθε επιφυλαξη): α) η φαρσαριωτικη των αρβανιτοβλαχων β)η διαλεκτος της Πινδου γ)η βλαχομογλενιτικη

  65. Μαρία said

    Βουλάγξ, αν κατάλαβα καλά την χασαποερώτηση, ενδιαφέρεται για επιμέρους διακρίσεις. π.χ. διαφορές ανάμεσα σε Περιβόλι και Βλαχολίβαδο Ελασσόνας.

  66. Ένας Χασάπης Από Τα Παλιά said

    Ακριβώς – τις 2 βασικές τις ήξερα (και τις ανέφερα πιο πάνω) και υπάρχουν και άλλες 2 (μία στην Ίστρια και μία στη Ρουμανία). Κάτι είχα ακούσει για επίσημη διάκριση ανάμεσα στα της Πίνδου και τα φαρσαριώτικα αλλά είμαι περίεργος αν ένας γλωσσολόγος θα θεωρούσε τις υπόλοιπες τοπικές διαφορές στα βλάχικα αρκετά σημαντικές για να μιλήσει για ξεχωριστές (υπο)διαλέκτους όπως συμβαίνει στα Αρβανίτικα.Το βιβλίο του Καλ είναι στα προς ανάγνωση ασχέτως του ότι τον έχω λιγάκι στη μπούκα (του Μπουκάν) όταν συνδέεται με τους αμίμητους τύπους στο farsarotul.org. Έχω βλέπεις αυτόματη αντίδραση χάρη στις εμπειρίες του πατέρα μου με τους Ρουμανόβλαχους του Αλμυρού επί Κατοχής.

  67. Voulagx said

    #66: Ετσι ειναι, νομισα οτι εννοουσες τις διαλεκτους που μιλιουνται στον ελλαδικο χωρο γι’ αυτο αναφερθηκα μονο σ’ αυτες.Οσον αφορα τις «υπόλοιπες τοπικές διαφορές στα βλάχικα» δεν νομιζω οτι ειναι τοσο σημαντικες ωστε να μιλαμε για τοπικες διαλεκτους, μαλλον ειναι ιδιωματισμοι. Νομιζω αυτη ειναι η κρατουσα αποψη στη γλωσσολογια. Αν σ’ενδιαφερει το θεμα,η αναγνωση του βιβλιου του Καλ ειναι μια καλη αρχη.
    «… με τους Ρουμανόβλαχους του Αλμυρού επί Κατοχής.». Ποιους εννοεις;

  68. Μαρία said

    με τους Ρουμανόβλαχους του Αλμυρού επί Κατοχής.

    Η επιρροή του Διαμαντή έφτανε μέχρι τον Αλμυρό;

  69. Voulagx said

    #68 Δεν ειμαι σιγουρος.Ισως ο χασαπης να ξερει

  70. Ένας Χασάπης από τα παλιά said

    Ναι (68+69) οι «λεγεωνάριοι» είχαν δράση και στην περιοχή Αλμυρού. Είχαν μαζέψει ένα σωρό παλιοτόμαρα (και μη-Βλάχους οπορτουνιστές) και μετά προσπάθησαν να το ρίξουν και στο σπορ της υποχρεωτικής στρατολόγησης νέων (όπου εάν δεν το έσκαγες και σε έπαιρναν μαζί τους την είχες κάτσει γιατί πλέον είχες γίνει άθελα σου δοσίλογος). Παλιάνθρωποι στο τετράγωνο. Είχε γίνει παιχνίδι και με τη μονή Ξενιάς εκεί κοντά (ξέρω πως σε πολλούς βγαίνουν σπυριά να διαβάζουν για μονές οπότε μην κάνετε κλικ):
    http://anoxeniasbook.blogspot.com/2010_01_01_archive.html

    (67) Μάλιστα, αυτό ξεκαθαρίζει τα πράγματα κάπως: Στα αρβανίτικα τότε πρέπει να υπάρχουν ποιοτικά περισσότερες διαλεκτικές διαφορές (για τα της Άνδρου που ξέρω όντως υπάρχουν) σε σχέση με τις διαφορές ανάμεσα στα Βλάχικα. Πάντως αν καταλαβαίνω καλά η γλωσσική απόσταση ανάμεσα στα Μεγλενίτικα και τα Αρουμάνικα είναι αρκετά μεγαλύτερη αυτής ανάμεσα στα της Πίνδου και τα φαρσαριώτικα.

  71. Μαρία said

    Ρε το πριγκηπάτο! Είχα σ’ ένα κατάλογο λεγεωναρίων και το όνομα του πατέρα πολύ γνωστού Βλάχου και βλαχοδήμαρχου αλλά δεν μπόρεσα να ελέγξω την εγκυρότητά του.
    Χασάπη, δες κι εδώ μια παλιότερη συζήτηση για τα μογλενίτικα
    https://sarantakos.wordpress.com/2009/10/15/1909melas/#comment-13585
    Το Μαντζώρος του καλόγερου είναι και αρβανίτικο επώνυμο στη Βοιωτία.

  72. Ένας Χασάπης από τα παλιά said

    Βρε αρχείο που είσαι εσύ βρε παιδί μου… 🙂 Την είχα παρακολουθήσει σιωπηρά εκείνη την κουβέντα.

    Όσο για τον μπαμπά του Μέρτζου (στοίχημα πως αυτόν εννοούσες 😉 ) η εν λόγω φήμη καταλήγει πάντα στην ίδια αρχική όσες φορές το έχω ψάξει: τον διαβόητο ιστότοπο του Κόλε Στογιάνωφ (Νίκου Στόϊδη μια και δεν κατάφερε επίσημα να αλλάξει το όνομα του). Τώρα ακόμα κι αν κανείς πιστεύει τον εν λόγω τύπο (bulgarmak – γνωστό και ως Kalchev στο Youtube) τι σημαίνει αυτό; Ο πατέρας του «δεν θέλω ου» Ράλλη ήταν ο διαβόητος κατοχικός Ράλλης. Αλλά εντάξει, μάλλον θα πεταχτεί κανένας εδώ μέσα και κάτι θα βρει να βγάλει φασίστα και τον Γεώργιο Ράλλη (που ακούν το όνομα του οι ακροδεξιοί και φτύνουν για τη «ζημιά που έκανε στην ελληνική γλώσσα»). Να στο θέσω λοιπόν αλλιώς – και πιο κοντά στο θέμα των λεγεωναρίων – βασισμένος βέβαια στην (είναι και της μόδας τελευταία πανάθεμα με) «oral history» της οικογένειας μου οπότε μη ζητάς παραπομπές: Ο πατέρας μου στο 6τάξιο γυμνάσιο Αλμυρού είχε συμμαθήτρια μια βλαχοπούλα της οποίας ο πατέρας επί Κατοχής ήταν συνεργάτης του Διαμαντή. Η κόρη οργανώθηκε στο ΕΑΜ/ΕΛΑΣ. Ο πατέρας δικάστηκε σε δίκη δοσίλογων μετά την Κατοχή και η κόρη του ήταν μάρτυρας κατηγορίας…

  73. Μαρία said

    Ρε συ, είπα οτι έχει σχέση; Δεν ξέρω αν η αρχική πηγή του σάιτ ήταν ο Στοΐδης, θυμάμαι όμως οτι έφτασα εκεί μέσω Κορνήλιου 🙂 Ζελέα Κοντρεάνου και των ρουμανιζόντων Βλάχων της Βέροιας και το κείμενο ήταν στα αγγλικά Ήταν μια διακήρυξη νομίζω του Μαργαρίτη και ακολουθούσαν οι υπογραφές. Υπήρχε μάλιστα και σημείωση οτι πρόκειται για το μπαμπά κλπ.

  74. π2 said

    Στάθης: Σαβοναρόλες και ξερόλες της δεκάρας. Κρίση αυτογνωσίας; Α, όχι, μιλάει για τους «οθωμανόφιλους πολυπολιτισμικούς».

    Θου κύριε.

  75. […] τη λέξη βλ. την πολύ ενδιαφέρουσα σχετική ανάρτηση του Ν. Σαραντάκου). Ωστόσο, ενώ ο λιποτάκτης (;) των Θερμοπυλών […]

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: