Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Δάνεια και πτωχεύσεις

Posted by sarant στο 11 Μαρτίου, 2010


Το άρθρο αυτό δημοσιεύτηκε στην εφημερίδα ΕΜΠΡΟΣ της Μυτιλήνης την Τρίτη 9.3.2010. Το δεύτερο μέρος του θα δημοσιευτεί την επόμενη Τρίτη. Επωφελούμαι για να προσθέσω στο τέλος διάφορα σχόλια.

Όπως έγραφε πριν από ογδόντα χρόνια ο καθηγητής Ανδρέας Ανδρεάδης, «Η ιστορία της δημοσίας οικονομίας του νεότερου ελληνικού κράτους είναι εν πολλοίς η ιστορία του δημοσίου χρέους του».


Και δυστυχώς αυτή είναι η αλήθεια. Το ελληνικό κράτος από τη γέννησή του ξεκίνησε στραβά. Από το δεύτερο κιόλας χρόνο της Επανάστασης, τα οράματα και η ιδεολογία της Φιλικής Εταιρείας, που την προετοίμασε, ξεχάστηκαν. Οι Φιλικοί παραμερίστηκαν από τους Φαναριώτες και τους Κοτζαμπάσηδες και κάποιοι, όπως ο Καρατζάς, δολοφονήθηκαν. Βέβαια στα Συντάγματα που ψήφισαν οι Εθνοσυνελεύσεις, πέρασαν πολλά προοδευτικά άρθρα, κληρονομημένα από τη Φιλική, αλλά αυτά «μείνανε στα χαρτιά». Αυτό που ενδιέφερε τους κρατούντες ήταν η εξουσία και όσα αυτή συνεπαγόταν. Δεν είναι λοιπόν τυχαίο που ο Παλαμάς στα «Σατιρικά Γυμνάσματά» του έγραψε:
«Το Εικοσιένα;
Αστοχασιά και κρίμα»


Έτσι από τον τρίτο χρόνο της Επανάστασης ξέσπασαν εμφύλιοι πόλεμοι μεταξύ των οπλαρχηγών, με τον Κολοκοτρώνη, από τη μια μεριά, και των κοτζαμπάσηδων και καραβοκυραίων με τον Μαυροκορδάτο και τον Κουντουριώτη, από την άλλη. Όταν επικράτησαν οι δεύτεροι, το 1824, ο Κουντουριώτης πήγε στην Αγγλία και δανείστηκε 800.000 στερλίνες από Άγγλους τραπεζίτες, με ενέχυρο τη γη και τα χτήματα της χώρας και με απίστευτα ληστρικούς όρους. Στην πραγματικότητα στην Ελλάδα έφτασαν μόνο 308.000 στερλίνες και πολεμοφόδια αξίας 11.900 στερλινών. Τα υπόλοιπα ήταν τόκοι, μεσιτικά, προμήθειες και λοιπά «έξοδα» που προεισπράξανε οι δανειστές μας!


Τον άλλο χρόνο πήραμε δεύτερο δάνειο, ονομαστικής αξίας 2.000.000 λιρών αλλά τελικά μόνο 190.000 ήρθανε στα χέρια μας! 156.000 πήγαν στην Αμερική για να κατασκευαστούν δυο ατμοκίνητες φρεγάτες, 123.000 έμειναν στην Αγγλία για την κατασκευή έξι πολεμικών και 37.000 δόθηκαν στον Άγγλο φιλέλληνα (τρομάρα του) λόρδο Κόχραν, ο οποίος αναγορεύθηκε αρχιναύαρχος του… υπό κατασκευήν στόλου.


Για να ακριβολογώ, λέγοντας «ήρθανε στα χέρια μας», εννοώ πως πήγανε στις τσέπες των κυβερνητικών, που με αυτά χρηματοδότησαν τους δύο εμφυλίους πολέμους που εξαπέλυσαν, την ώρα που ο Ιμπραήμ αποβιβαζόταν στην Πελοπόννησο! Όσο για τα οχτώ πλοία, τελικά έφθασαν στην Ελλάδα μονάχα τρία, η «Καρτερία», ο «Ερμής» και η «Ελλάς», σε κακή κατάσταση και μάλιστα, τα δύο τελευταία, αφού είχε λήξει η Επανάσταση.


Η πρώτη «πτώχευση» του ελληνικού κράτους σημειώθηκε το 1827, όταν οι κυβερνώντες δεν μπόρεσαν να πληρώσουν τα τοκοχρεολύσια των δύο δανείων. Η δεύτερη το 1843, όταν διακόπηκε η εξόφληση των δόσεων του δανείου των 60.000.000 γαλλικών φράγκων που είχε δοθεί στον Όθωνα, με την εγγύηση των «προστάτιδων δυνάμεων». Το δάνειο αυτό εξανεμίστηκε στην αποπληρωμή των δόσεων των δύο αγγλικών δανείων.
Προηγουμένως Άγγλοι και Γάλλοι βάλανε το χεράκι τους για να βγάλουν από τη μέση τον Καποδίστρια, που πραγματικά προσπάθησε να νοικοκυρέψει το χάος που βρήκε, όταν η 4η Εθνοσυνέλευση τον εξέλεξε Κυβερνήτη του νεογέννητου κράτους, γιατί τον θεωρούσαν όργανο των Ρώσων.


Για να είμαι δίκαιος, ο Όθωνας έκανε ό,τι μπορούσε για αποφύγει νέο δανεισμό, παραχωρώντας στο Δημόσιο τη βασιλική χορηγία του, που έφτανε στις 200.000 δραχμές, κάνοντας δραστικές περικοπές των δαπανών και μείωση στον αριθμό των στρατιωτικών και των υπαλλήλων. Έτσι η τρίτη πτώχευση έγινε το 1893, προς το τέλος της διακυβέρνησης του Χαρίλαου Τρικούπη, που είπε στη Βουλή το περίφημο «δυστυχώς επτωχεύσαμεν».
Οι ξένοι πιστωτές λύσσαξαν που θα χάνανε τα λεφτά τους και οι ευρωπαϊκές εφημερίδες μάς αποκαλούσαν «λαό κλεπτών και απατεώνων». Ο Τρικούπης έχασε τις εκλογές και τον διαδέχθηκε ο λαοπλάνος και φαυλοκράτης Δεληγιάννης. Οι ξένοι όμως (οι «αγορές» μες τη σημερινή ορολογία), θέλανε να πάρουν τα λεφτά τους και τον εξώθησαν σε πόλεμο με την Τουρκία, με αρχιστράτηγο τον, ολιγοφρενή, διάδοχο Κωνσταντίνο. Ο πόλεμος έγινε τελείως ερασιτεχνικά και απροετοίμαστα και τέλειωσε με ταπεινωτική ήττα μας, αλλά ενώ οι Τούρκοι είχαν φτάσει ως τη Λαμία, οι «Προστάτες» μας δεν τους παραχώρησαν σχεδόν τίποτα, εκτός από κάποια στρατηγικά υψώματα στα σύνορα. Αντίθετα μας επέβαλαν τον περιβόητο Διεθνή Οικονομικό Έλεγχο (ΔΟΕ), που κράτησε ογδόντα ολόκληρα χρόνια, ως το 1978!

Με τον ΔΟΕ οι ξένοι εισπράττανε τους φόρους των ειδών μονοπωλίου (αλάτι, σπίρτα, πετρέλαιο, παιγνιόχαρτα, τσιγαρόχαρτο και σμύριδα) και ακόμη τον φόρο του καπνού, τα τέλη χαρτοσήμου και τους δασμούς του τελωνείου Πειραιώς! Χωρίς υπερβολή, με τον ΔΟΕ οι ξένοι κεφαλαιούχοι πήραν πίσω τα τριπλάσια εκείνων που μας έδωσαν.
Οι τρεις πρώτες στάσεις πληρωμών οφείλονταν κατά κύριο λόγο στους αβάστακτους όρους που είχαν επιβάλει οι ξένοι κεφαλαιούχοι. Ουσιαστικά τα νέα δάνεια εξυπηρετούσαν τα προηγούμενα. Σημειώθηκε όμως και τέταρτη «πτώχευση» το 1932, όταν κυβερνούσε ο Ελευθέριος Βενιζέλος, αλλά αυτή οφειλόταν κατά κύριο λόγο στη διεθνή οικονομική κρίση του 1929.

Η… πονεμένη όμως ιστορία των δανεισμών και των πτωχεύσεων συνεχίζεται ως τις μέρες μας, μόνο που δε χωράει σ’ αυτό το σημείωμα. Με την άδεια λοιπόν της διεύθυνσης του «Εμπρός» και τη δικιά σας ανοχή, αγαπητοί αναγνώστες, θα συνεχίσω στο επόμενο.

Να επισημάνω πάντως μια ασάφεια του άρθρου. Η πτώχευση κηρύχτηκε από τον Τρικούπη τον Δεκέμβριο του 1893. Οι εκλογές, τις οποίες έχασε, δεν έγιναν αμέσως μετά, αλλά 16 μήνες αργότερα, τον Απρίλη του 1895. Και δεν ήταν η πτώχευση αιτία της ήττας του Τρικούπη, όσο η απροκάλυπτη επέμβαση του Παλατιού υπέρ της αντιπολίτευσης που εξώθησε τον Τρικούπη σε παραίτηση -και ακολούθησαν οι εκλογές στις οποίες ούτε ο ίδιος δεν βγήκε βουλευτής («ανθ’ ημών ο κ. Γουλιμής»).

Και μια προσθήκη, από άρθρο του Στ. Στεφάνου για την πτώχευση του 1893: «Αι ζημίαι των ξένων ομολογιούχων ήσαν τεράστιαι. … Η γερμανική κυβέρνησις άφριζε από θυμόν, ο γερμανικός τύπος μάς επερνούσε δεκατέσσαρες γενεές, ένα σατιρικόν φύλλον του Βερολίνου εδημοσίευσε μίαν γελοιογραφίαν του βασιλέως Γεωργίου, εφίππου, με στολήν αρματωλού, φέσι, πάλαν και φουστανέλλαν, είχε δε legende (λεζάντα) από κάτω: Der kleine Klephte, ελληνογερμανικό καλαμπούρι, ο μικρός κλέφτης, αλλά και ο μικρός λωποδύτης ταυτοχρόνως. Τα περισσότερα των ελληνικών δανείων ευρίσκοντο τότε εις χείρας γερμανικάς. Ο Κάιζερ ηπείλει να μας πνίξει».

Και απόσπασμα από μια παρωδία πάνω στο σκοπό του «Μαύρη είναι η νύχτα στα βουνά», από το Σκριπ (5.12.1893):

Μαύρ’ είν’ η νύχτα στα βουνά
Δεν δίνουμε κουπόνι
Τα βρήκαμε πολύ στενά,
Γιατί δεν έχουμε λιανά
Και ρίχνουμε κανόνι!

Στα δυο του χέρια τα γυμνά
Κρατεί του Κρουπ κανόνια
Για δανειστάς δεν μεριμνά
τους δίνει πέντε στ΄αχαμνά
και πάνε τα κοθώνια

Οι δανεισταί φεύγουν χλωμοί
το φοβερό του χέρι
Δεν κάνει πλέον πληρωμή,
ξέρει να ζήσει με τιμή
και να το σκάζει ξέρει…

Κι έτσι ο Τρικούπης, που είχε ως τότε το παρατσούκλι Μιλόρδος, για τους άψογους αγγλοπρεπείς τρόπους του, αλλά και Πετρέλαιος, για τον φόρο που έβαλε στο πετρέλαιο, απέκτησε κι άλλα, σχετικά με το «κανόνι» που έσκασε: Μπουρλότος και Κανονιέρης.

Κι ένα απόσπασμα από μακροσκελέστατο ποίημα στο Ρωμηό του Σουρή, όπου βάζει τους ξένους δανειστές έναν προς έναν (Γερμανό, Γάλλο, Ιταλό, Ισπανό, Ρώσο και… Αλβανό) να ψέλνουν τον εξάψαλμο στον Τρικούπη. Μιλάει ο Γερμανός (η εισαγωγή είναι στα λατινικά, κατά το εκκλησιαστικό τυπικό):

Ετ ντίξιτ ούνους Γερμανός: «Κρακέλερ ουντ Χουντσβάιν
σαουερκράουτ, κνεντλ ουντ βουρστ, που τρέμεις σαν τον Κάιν,
Μπάουερ φέγκερ ουντ σαφσκόπφ και τέτοια τρέχα γύρευε,
η πάνσοφη καυκάλα σου πολλά μας εμαγείρευε
Τζουμ τόιφελ, στο διάβολο κι ακόμα παραπέρα,
Σβάτσερ ουντ Χαλσαπσνάιντερ και κόκα κανονιέρα.

Κόκα το κεφάλι. Τα υπόλοιπα είναι γερμανικά, άλλα βρισιές κι άλλα φαγητά -σαν κι εκείνες τις γερμανικές φράσεις που φιάχναμε πιτσιρικάδες και λέγαμε «σνίτσελ, μπεμβέ, αουγκεντάλερ»!

102 Σχόλια προς “Δάνεια και πτωχεύσεις”

  1. espectador said

    Επικαιρο πραγματικα! Τυχαινει να διαβαζω αυτον τον καιρο την «Ιστορια της Ελληνικης Επαναστασεως» του Γεωργιου Φινλευ σε μεταφραση Αλεξανδρου Παπαδιαμαντη, εκδοση του Ιδρυματος της Βουλης των Ελληνων. Οι αποψεις του για την Φιλικη Εταιρεια και για την καποδιστριακη διακυβερνηση δεν συμπιπτουν με αυτες που οι περισσοτεροι εχουμε, αλλα αυτο ειναι αλλο θεμα. Φοβερα ενδιαφερον παντως.
    Οσο για την «σταση πληρωμων» ειναι κατι που και σημερα εχει «μπει στο τραπεζι» (βλ. συνεντευξη Σπυρου Μαρκετου στο tvxs).

  2. Σταύρος Παπαγιαννόπουλος said

    Σημειώσεις σχετικά με τον Τρικούπη και την πτώχευση και τον Διεθνή Οικονομικό Έλεγχο.
    α) Ναι μεν υπήρξε αδυναμία αποπληρωμής των τοκοχρεολυσίων το 1892, αλλά η Ελλάδα είχε αποκτήσει Διώρυγα της Κορίνθου, Σιδηρόδρομο Πελοποννήσου, κλπ κλπ, που είχαν δώσει αναπτυξιακή ώθηση και το Χρέος ήταν σε αναδιαπραγμάτευση, με θετικές προοπτικές όταν μετά τους Ολυμπιακούς Αγώνες του 96…
    β) Ξέσπασε ο Ελληνοτουρκικός πόλεμος, αποτέλεσμα της τυχοδιωκτικής πολιτικής του παλατιού και των υποχείριων του και, και με κανένα τρόπο, της εξώθησης «των ξένων για να πάρουν τα λεφτά τους». Για να ικανοποιηθεί η Οθωμανική Αυτοκρατορία «με στρατηγικά υψώματα στα σύνορα» απαίτησε και έλαβε από την Ελλάδα αποζημίωση 100 εκ. χρυσών φράγκων, που για να μπορέσει να πληρώσει η Ελλάδα τα δανείστηκε με τον όρο της αποδοχής του ΔΟΕ, και της συνεπαγόμενης εκχώρησης της Κυριαρχίας της.
    Μιλώντας τεχνικά (technically speaking δηλ., και όχι «με τέχνη») ναι μεν έχουμε και στις δύο περιπτώσεις αδυναμία πληρωμών, αλλά μόνο στην δεύτερη έχουμε πραγματική έλλειψη φερεγγυότητας.

    Συγγνώμη αν σας κούρασα.

  3. Δελλαγραμμάτικας said

    Το κράτος έχει χρέος πλέον ή 300 δις ευρώ, το οποίον πρέπει να μειωθεί κατά το ήμισυ. Πρός το παρόν και δια τα επόμενα έτη, τούτο δεν μειούται αλλ’ αυξάνεται. Δια να επιτευχθή οψέποτε η μείωσις, θα αφαιρεθώσι συνολικώς εκ των ελληνικών αγορών και θυλακίων 150 δις ευρώ. Πρόκειται περί απλής αριθμητικής του Δημοτικού Σχολείου. Η νυν αντιμετωπιζομένη δυσκολία συνιστάται εις την έυρεσιν νέων δανείων, εν ώ το χρέος βαίνει αυξανόμενον. Εάν η παρούσα αυτιστική οργή είναι αποτέλεσμα της αφαιρέσεως 4, 5 ή 6 δις, προεκτείνατε την τοιαύτην πορείαν εις το μέλλον και, αναλογισθέντες τους αριθμούς, συμπεράνατε τα δέοντα περί του υπό τοις κηφήσι προτιμητέου φακιολίου.

  4. π2 said

    Γλωσσική απορία: Με τον βομβαρδισμό άρθρων για τα χρέη αυτήν την εποχή, συνειδητοποίηση ότι η χρεωκοπία (και τα άλλα σύνθετη με χρέη), που εγώ με ωμέγα την έγραφα, είναι χρεοκοπία (και στον Τριανταφυλλίδη). Αναρωτιέμαι αν φταίνε τα αρχαία μου διαβάσματα που ήμουν βέβαιος πως πάντοτε χρεωκοπία την έγραφαν και λεξικογραφούσαν. Διαβάζω στον Μπαμπινιώτη, που προτιμάει το ωμέγα, ότι και ο τύπος χρεοκοπία απαντά παλαιόθεν. Βοηθήστε με να αποφασίσω.

  5. sarant said

    Στο TLG το σκορ είναι 39-14 υπέρ του -ω-. Από την άλλη, όταν μαρτυρούνται επαρκώς και οι δύο τύποι, ένας καλός κανόνας είναι να βάζεις τον απλούστερο. Κι εγώ ωμέγα βάζω, ο πατέρας μου όμως όμικρον. Δεν σε βοήθησα φοβάμαι.

  6. Θέμης said

    π2 (#4), είχα ακριβώς το ίδιο πρόβλημα και κατέληξα στο συμπέρασμα ότι και οι δύο τύποι είναι αποδεκτοί και ήδη αρχαίοι (αλλά όχι πανάρχαιοι), με παλαιότερη τη γραφή με -ω-. «Χρεωκοπίδαι» αυτοί που δεν πλήρωναν τα χρέη τους στον καιρό της σεισάχθειας του Σόλωνα. Εκείνο που δεν ξέρω είναι σε ποιο βαθμό η γραφή με -ω- έχει επηρεαστεί (πόσο μάλλον αν έχει επηρεαστεί αποκλειστικά) από τον τύπο «χρέως», που ήταν νομίζω αρκετά αρχαίος. Συμπέρασμα: μπορούμε να το γράφουμε όπως θέλουμε, αρκεί προηγουμένως να σκεφτούμε όλες τις λέξεις (χρεώ[ό]γραφο κτλ.) που συμπαρασύρονται.

  7. π2 said

    Νίκο και Θέμη, με βοηθήσατε, με την έννοια ότι στην περίπτωση αυτή θα προτιμήσω το κριτήριο «μην αλλάζεις μια συνήθεια αν δεν υπάρχει σοβαρός λόγος» (την απλοποίηση την κρατώ για σοβαρό λόγο σε συνολικότερα προβλήματα -άσε που, ψιθυριστά, ομολογώ πως δεν την συμπαθώ ακόμη κι όταν την τηρώ). Ωμέγα για μένα.

    Εμένα πάντως 39-20 το βγάζει το σκορ το TLG.

  8. Θέμης said

    π2, ομολογώ ότι ακριβώς τα ίδια κριτήρια χρησιμοποιώ κι εγώ.

  9. Κι εγώ ωμέγα βάζω, ο πατέρας μου όμως όμικρον.

    Ἔτσι ποὺ πᾷς Δέσποτα σύντομα θὰ δῇς τὶς θυγατέρες σου νὰ πολυτονίζουν! 🙂

  10. Μαρία said

    Όπως αναφέρεται και στο #2 ο Δ.Ο.Ε όχι μόνο υπήρξε αποτέλεσμα του ελληνοτουρκικού πολέμου αλλά ήταν και όρος της συνθήκης ειρήνης (Πόλη 6/9/1897)
    Το ύψος των εσόδων απο τα μονοπώλια αλατιού κλπ ανερχόταν σε 28-30 εκ. δραχμές.

    Εκλογές 1895, σύνθημα αντιτρικουπικών
    «Όξω οι ποσαπαίρνηδες»

    και εκλογικό τραγουδάκι
    «Στον Χαρίλαο τον γαύρο*
    όλοι ρίψτε ψήφο μαύρο»

    *καμιά σχέση με το …ψάρι 🙂

  11. dokiskaki said

    Μαρία (@10)

    Ο χαρακτηρισμός του Τρικούπη ως γαύρου έχει άραγε σχέση με το χωριό Γαυρολίμνη της Αιτωλοακαρνανίας (αφού με τον Ολυμπιακό αποκλείεται να είχε σχέση; :-))

  12. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Συγχωρήστε μου κάτι άσχετο με τα χρέη, πιο πολύ πραγματολογικό. Οι εμφύλιοι της επανάστασης, όσο έχω καταλάβει από τα διαβάσματά μου*, δεν ήταν ο «καλός ήρως» Κολοκοτρώνης και οι «κακοί» Μαυροκορδάτοι-Κουντουριώτηδες. Ήταν μάλλον η ελληνική κυβέρνηση (όπως αυτή εκλέχτηκε τότε) κατά των πελοποννησίων, κατά βάση, οι οποίοι αρνούνταν την παραχώρηση της προεπαναστατικής εξουσίας-αυτονομίας τους σε μια κεντρική κυβέρνηση που θα τους λέει τι θα κάνουν. Και τα δάνεια βοήθησαν ακριβώς σε αυτό, την πληρωμή του στρατού (ρουμελιώτικου-σουλιώτικου κ.α.) που κινήθηκε εναντίον τους. Πέραν αυτού, θα επαναλάβω το γνωστό και από αλλού, ότι δηλ. τα δάνεια «ανάγκασαν» την Αγγλία να στηρίξει τους Έλληνες, ως μόνη επιλογή για να υπάρχει ελπίδα αποπληρωμής. Όσο για τους επαχθείς όρους, δεν νομίζω ότι μπορούσε να είναι διαφορετικά. Δανείζοντας χρήματα στους Έλληνες την εποχή που η επανάσταση δεν ήταν και στην καλύτερη φάση της δεν αποτελούσε την ασφαλέστερη επένδυση. Συγγνώμη αν είμαι εκτός θέματος…

  13. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    * Νικηφόρος Διαμαντούρος, Οι απαρχές της συγκρότησης σύγχρονου κράτους στην Ελλάδα 1821-1828, Μ.Ι.Ε.Τ., Αθήνα 2002. [ξέχασα την παραπομπή]

  14. sarant said

    Μαρία, ο γαύρος είναι και δική μου απορία. Μήπως από το γαυριώ; (αλλά και πάλι…)

    Γρηγόρη, καλώς ήρθατε και ευχαριστώ για την άποψη.

  15. Μαρία said

    Σκάκη και Νίκο, ε βέβαια απ’ το γαυριώ. Περήφανος, αγέρωχος. Για να ριμάρει με το μαύρο. Δε πρόκειται άλλωστε για παρατσούκλι του Τρικούπη.
    Αλλά επειδή με βάλατε σε σκέψεις και επειδή κι εγώ πήγαινα γυρεύοντας δείτε στο ΣΚΡΙΠ της 26.3.1895 (οι εκλογές ήταν στις 16.4) ποίημα με τίτλο 25 ΜΑΡΤΙΟΥ όπου κι ο στίχος «και παίζουν στην υποδοχή του γαύρου Δεληγιάννη»

    Κι ένα άλλο ευτράπελο σύνθημα, παλιότερο, του 1890 που αποδοκιμάζει το Δ.Ράλλη «Ζήτω ο αρχιγεγές» δημιουργεί την εντύπωση οτι βρισκόμαστε στη δεκαετία του 1960. Όμως γεγές είναι ο χαζός συνήθως γέρος. Τη λέξη λημματογραφεί ο Δημητράκος.

  16. sarant said

    Μαρία, το γεγές το έχω κι εγώ προσέξει αν και δεν ξέρω την προέλευσή του.
    Αν μου πεις και τι ακριβώς ήταν οι τσούσηδες, της ίδιας εποχής…

    Απροπό, κύριε Παπαγιαννόπουλε (2), συγχωρήστε μου την παράλειψη να σας καλωσορίσω. Σας ευχαριστώ!

  17. Μαρία said

    Νίκο, αυτό το έχεις ξαναναφέρει. Δεν ξέρω, αρβανίτικο μου φαίνεται, αλλά δε σε καλύπτει ο γούγλης που δίνει χτιστάδες, που κατά Σουρή ακόμα κι αυτοί θα είναι υποψήφιοι;

  18. ofysikos said

    Νίκο κατ’ αρχάς να σου πω και επίσημα «Καλώς σε βρήκα» σε αυτήν την πολύ όμορφη διαδικτυακή παρέα.
    Στο blog μου κι εγώ μόλις τελείωσα ένα σχετικό αρθράκι στο οποίο ακριβώς επιβεβαιώνεται αυτό που λέτε εδώ.
    Η Νεότερη Ελληνική Ιστορία στην ουσία είναι η ιστορία του πώς φτάσαμε ως εδώ, πώς από τη δημιουργική λογιστική δηλαδή φτάσαμε στο δημιουργικό θάνατο.

  19. ofysikos said

    http://parabloggerikos.wordpress.com/ το blog.
    (Άσχετο αλλά τι ρύθμιση κάνω για να εμφανιστεί πάνω στο όνομά μου; Αν εμφανιστεί μην απαντήσετε. :P)

  20. @4.
    Εξαρτάται από το μέγεθος του χρέους: Αν είναι μικρό, η χρεοκοπία είναι με ο-μικρόν. Αν το χρέος είναι μεγάλο, τότε με ω-μέγα… 😦

  21. sarant said

    Μαρία, δεν το είχα γκουγκλίσει, αν και από άλλα συμφραζόμενα περίμενα να είναι οι Βούλγαροι. Λες να είναι χτιστάδες; Το κρατάω στα υπόψη.

    Φυσικέ, καλώς ήρθατε!

  22. Μαρία said

    Αν η χρονολογία στο ποίημα του Σουρή (1883) που βγαίνει στη γούγλη είναι σωστή, εμείς δεν είχαμε ακόμα προσαρτηθεί. Τους Θεσσαλούς και τους Αρτινούς δε νομίζω να τους έλεγαν Βούλγαρους.

  23. sarant said

    Μαρία, έχω υπόψη μου άλλα κείμενα του Σουρή όπου δεν ταιριάζει να είναι χτιστάδες, αλλά τώρα δεν τα βρίσκω. Το 1883 είναι σωστό.

  24. https://sarantakos.wordpress.com/2010/01/01/kalixronia/

    σχ. 97 ἑπ.

  25. Μαρία said

    Πριν το γουγλίσω και χωρίς να ξέρω συμφραζόμενα, σκέφτηκα άρχικά αυτούς που λένε συνέχεια τσου, μαλακία δηλαδή. Μετά κοίταξα για κάποιον επιφανή Τσούση αλλά τίποτα. Όνομα ψιλόν, ηθοποιός στο θίασο Πρόοδος του Δημήτρη Κοτοπούλη (Εμπρός, 21.11.1896). Κανείς δεν τον θυμάται. Μετά γούγλισα.
    Αν εμφανιζόταν μετά το 1905, μπορεί να πήγαινε το μυαλό μας και στο ρωσοϊαπωνικό πόλεμο στις νήσους Τσου.

  26. Μισιρλού... said

    ΓΑΥΡΟΣ – ΓΑΒΡΟΣ – ΓΑΒΡΙΑΣ

    Έχοντας συναντήσει το γαύρος σε παλιά κείμενα, έχω τη βεβαιότητα πια πως πρόκειται για συνώνυμο με τη λέξη γαβριάς…
    Ο Gavroche δηλαδή, του Βίκτωρα Ουγκώ.

    Ναι, ταιριάζει η μετάφραση-προσδιορισμός : αχέρωχος, κυνικός, περήφανος, ξύπνιος, επαναστατικός για τον Τρικούπη και τους υποδέλοιπους,
    αλλά
    θωρώ πως ο Σουρής την χρησιμοποιεί σαφώς πιο σκωπτικά-υποτιμητικά : αλητήριος.

  27. Μαρία said

    Για χαχόλους ψάχναμε σε Τσούσηδες πέσαμε και στο μεταξύ η θεία γούγλη-και με λίγο ξεγέλασμα- εμπλουτίστηκε απο πέρσι.
    Έχουμε και λέμε.
    1. τσούσης=χτίστης
    α. τις οικοδομικές εργασίες τις ανέλαβαν οι Βουνισέοι που ήσαν χτίστες (τσούσηδες), φερμένοι από τα Λαγκάδια της Τρίπολης
    http://www.mani.org.gr/medikoi/ekkl/pan/oitilo_panagia.htm
    β.Εφημερίδα «Αγιαθυμιώτικα νέα» σ.23 Τσούσηδες έλεγαν στο χωριό (ορεινή Φωκίδα) τους κτίστες που ήταν απ’ την Ήπειρο. Ο αρθρογράφος υποθέτει ίσως απ’ το όνομα του πρώτου πρωτομάστορα.
    γ.Σε διήγημα του Παλαμά (τ. 4), το σκεπάρνι του τσούση.
    δ.Κ.Χατζόπουλος, Ο πύργος του Ακροπόταμου, «σε τσούσηδες και μαραγκούς»

    Στα β,γ,δ έχουμε περίπου κοντοχωριανούς.

  28. sarant said

    Μαρία, αυτή την ώρα δεν μπορώ να ψάξω, αλλά στον Σουρή έχω βρει πολλούς Τσούσηδες αλλά πάντα με εθνική σημασία και με Τ κεφαλαίο.

    Το google books δεν βγάζει κανένα, διότι ***και εδώ ρίχνω δόλωμα για Στάζιμπο, Ακίνδυνο και λοιπούς τέκηδες*** εδώ και κάτι μήνες το σίγμα το τελικό το έχει κωδικοποιήσει για κάτι άλλο, ίσως για ντελίμιτερ, και όταν ο όρος αναζήτησης περιέχει σίγμα τελικό βρίσκει μόνο τις άτονες ανευρέσεις.

    Όμως, αν βάλεις «τσούσηδων» θα βρεις, π.χ.
    Και συ λοιπόν εξόριστος και συ προγεγραμμένος
    όπου για σέν’ ακούστηκε των Τσούσηδων το γένος

    ή

    Και να! τώρα εγύρισες εις τα παλιά σου μέρη
    και αλαλάζει γύρω σου των Τσούσηδων τ’ ασκέρι

  29. Μαρία said

    2 Τσούσης, Τσούσηδες μειωτικά και με κεφαλαίο τ.
    α.Γ.Χατζηδάκις,Μελέται επι της νέας ελληνικής, 1884
    διότι εν Αθήναις σήμερον αττικίζουν, ως προείπομεν, και οι Τσούσιδες. Κατ’ εξαίρεσιν μόνον μεταχειρίζεται την δοτικήν ο εν Αθήναις Τσούσης , και ακριβώς δι’ ον λόγον αποφεύγει την αιτιατικήν, διότι ταύτην μεν μεταχειρίζεται καί ό μη Αττικομαθής Έλλην… (μεγαλύτερο μεζεδάκι δεν κατάφερα να τσιμπήσω)

    β.Σουρής, Ρωμηός 104, 130 και 131(1886). Και στα τρία και με την ίδια αφορμή αποκαλεί έτσι, όπως είπες Νίκο, τους Βούλγαρους.
    Αυτό σε συνδυασμό με το παραπάνω αλλά και τη διατύπωση του Π.Γιαννόπουλου, στην ελληνική γραμμή, «οι Εσπεριοειδείς Τσούσηδες» δείχνει νομίζω οτι δεν πρόκειται για χαρακτηρισμό αποκλειστικά των Βουλγάρων.

    Μου μοιάζει συνώνυμο του βλάχου, φουντοτσάρουχου, αρχοντοχωριάτη κλπ

  30. Μαρία said

    28 Βιάστηκες. Τον Χατζηδάκι τον τσίμπησα γουγλίζοντας Τσούση

  31. sarant said

    Ναι, αλλά ίσως ο ενικός να αναφέρεται περσότερο σε επαγγελματικό παρατσούκλι και ο πληθυντικός σε εθνικό, έτσι σκέφτηκα δηλαδή.

  32. Μαρία said

    31 Το παράθεμα του Χατζ. δείχνει οτι δεν μπορεί να ισχύσει κάτι τέτοιο κι ούτε βέβαια εννοεί τους Βούλγαρους. Κι απ’ ότι φαίνεται το μειωτικό με Τ είναι αθηνιώτικο.

  33. Μαρία said

    «πεντήκοντα περίπου τσούσιδες, δηλαδή μακεδόνες βουλγαρόφωνοι, ών τινες όμως είνε έλληνες τα φρονήματα, άλλοι δε βούλγαροι, πάντες δ’ αμφίβολοι τας διαθέσεις και απαίδευτοι, πεντήκοντα εξ εκείνων οίτινες επαγγέλλονται εν Αθήναις τους κτίστας» («Εφημερίς» 19/1/1877).
    http://www.efsyn.gr/?p=97759

  34. Βρε, βρε, βρε! (το πρόσεξα κι εγώ αλλά δεν θυμόμουν την εδώ συζήτηση)

  35. sarant said

    Μπράβο Μαρία, και καλώς επανήλθες!

    Καθόλου δεν ήξερα το γεγονός που περιγράφει ο Ιός.

  36. Μαρία said

    Σήμερα στο φάντασμα της Ιστορίας: Τι ζητούν οι Τσούσηδες απ’ τη Μακεδονία;

  37. sarant said

    Περί το 1905, φαντάζομαι.

  38. Μαρία said

    37
    1877 πάντα.
    Θα το λινκάρω αύριο που θα ανεβεί στο σάιτ της εφημερίδας.

  39. sarant said

    Eντάξει!

  40. π2 said

    Να προλάβω τη Μαρία (σπάνιο): http://www.efsyn.gr/arthro/ti-zitoyn-oi-tsoysides-ap-ti-makedonia

    Δεν θυμόμουν τον όρο, καθόλου. Αριστούργημα η επιστολή του οπλαρχηγού.

  41. sarant said

    Ωραία, μάλλον λυθηκε και η απορία και ως προς την ετυμολογία του τσούση.

    Και:

    «– Τι είσθε εσείς;
    – Μακεδόνες.
    – Τι Μακεδόνες;
    – Αμ ξέρω και ’γώ;
    – Βρε, έλληνες είσθε ή βούλγαροι;
    – Αμ ξέρω κ’ εγώ;»

  42. Spiridione said

    Δεν ξέρω αν είναι σωστή η συγκεκριμένη ετυμολογία. Να προσθέσω σ’ αυτά που γράφει ο Μαρία στο σχ. 27 και τα παρακάτω, από το «Η μαθητεία στις κομπανίες των χτιστών της Πελοποννήσου» του Χρήστου Κωνσταντινόπουλου:
    http://www.iaen.gr/i_mathiteia_stis_kompanies_ton_htiston_tis_peloponnisou-b-24*17.html?search_string=%CE%BA%CE%B9%CE%BF%CF%8D%CF%83%CE%B7%CE%B4%CE%B5%CF%82

    …Σε πολλά χωριά της νοτιοανατολικής Λακωνίας (Δαιμονιά, Κουλέντια, Φουτια, Αγ. Ιωάννης, Πέρπενη, Συκιά, Γεράκι, Ρηχιά κ.ά.) υπήρχαν και αξιόλογοι ντόπιοι χτίστες5. Έρχονταν επίσης Σπετσιώτες, Υδραίοι και Λαγκαδινοί, Τους τελευταίους, που στην περιοχή του Ζάρακα τους έλεγαν τσούσηδες, τους θεωρούσαν γενικά εξαίρετους τεχνίτες6.

    6. Ελένη Αλεξάκη, στο Ελληνική Παραδοσιακή Αρχιτεκτονική, τ. Δ’, Πελοπόννησος, Α’ (1986), σ. 142. Κιούσης στα Κρεκόνικα (τη συνθηματική γλώσσα των λαγκαδινών χτιστών) σημαίνει μάστορης. Οι Βαρβαρίτες με τη λέξη αυτή ονόμαζαν τον υλοτόμο που ερχόταν στην Πελοπόννησο από τη Ρούμελη και την Ήπειρο. Στον Πόρο όμως κιούσηδες (τσούσηδες) ονόμαζαν τους βαρβαρίτες χτίστες. «Στα μέρη των Πατρών τσούσηδες έλεγαν αυτούς που έρχονταν από τη Δωρίδα, ίσως και την Αιτωλοακαρνανία», γράφει ο Αργ. Πετρονώτης (Αρμολόι, τχ. 10 (1980), σ. 60). Ο ίδιος υποστηρίζει (ό.π., σ. 60) ότι η «έρευνα τελικά έδειξε ότι οι «τσούσηδες» ήταν δασοκόποι και «σκιζάδες» και ότι έρχονταν από τη Β. Ελλάδα». Είχαν και συνθηματική γλώσσα. Βλ. και Μανόλη Τριανταφυλλίδη, Απαντά, τ. Β’, Θεσσαλονίκη 1963, σ. 306.

  43. Spiridione said

    41. Ωραίος κι αυτός ο διάλογος 🙂

  44. Theo said

    @33:
    Ευχαριστώ, Μαρία 🙂

    Αν και δεν κατάλαβα τελείως τι εννοεί ο οπλαρχηγός, ο αυτοπροσδιορισμός του «Λάζαρ Βόηδα Μακεδόνας» είναι ενδιαφέρων, ιδιαίτερα για όσους επιμένουν πως όλοι οι σλαβόφωνοι κάτοικοι της ευρύτερης Μακεδονίας ήταν προνεωτερικοί Βούλγαροι ή για τους άλλους που διακηρύσσουν πως τους όρους Μακεδονία ή Μακεδόνες για την πΓΔΜ τους εφεύρε ο Τίτο το 1944 ή κάποιοι στην εξέγερση του Ίλιντεν το 1903.

  45. Theo said

    @41, 43:
    Α, ναι, κι ο διάλογος φανερώνει την προνεωτερική αυτοσυνειδησία κάποιων σλαβόφωνων της Μακεδονίας.

  46. Ριβαλντίνιο said

    Μακεδόναν γνήσιον Βούλγαρον

    🙂 🙂 🙂

  47. Theo said

    @46:
    Ωραία, αγαπητέ μου, αυτός ο οπλαρχηγός που επαναστάτησε υπό τις διαταγές του γιου του δημάρχου Αθηναίων είναι βουλγαρόφρονας, ο τεχνίτης όμως του σχ. 41 που αυτοπροσδιορίζεται ως Μακεδόνας κι όχι Έλληνας ή Βούλγαρος πού κατατάσσεται εθνικά (νεωτερικά ή προνεωτερικά) ;

  48. Ριβαλντίνιο said

    Ρε σύ Theo μην μασάς με τους Ιούς. Νομίζεις ότι ήταν πραγματικά «Μακεδόνας» ; Βούλγαρος ήταν ή άεθνος που τον έβαλε η ρωσική προπαγάνδα να διαδηλώσει και δεν ήθελε να δηλώσει τι είναι.

    Τον Δεκέμβριο του 1876 συνήλθε στην Κωνσταντινούπολη διάσκεψη των πρεσβευτών (και άλλων αξιωματούχων) των Μεγάλων Δυνάμεων για την εξεύρεση λύσης στην κρίση. Τελική πρότασή τους ήταν η δημιουργία αυτόνομης Βοσνίας-Ερζεγοβίνης και δύο Βουλγαριών (Ανατολικής-Δυτικής) εντός της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Η τελευταία θα περιελάμβανε τη σημερινή δυτική Βουλγαρία και την ΠΓΔΜ, τη σημερινή νότια Σερβία και, ως νοτιοδυτικό άκρο, τις περιοχές Φλώρινας-Καστοριάς-Πτολεμαΐδας. Η πρόταση απορρίφθηκε από την Πύλη, με επιχείρημα την προσχηματική παραχώρηση του πρώτου οθωμανικού Συντάγματος (23/12/1876), η εφαρμογή του οποίου ανεστάλη ωστόσο ύστερα από έναν μήνα (5/2/1877).

    Στην διάσκεψη αυτή επέβαλε ο Ιγνάτιεφ τις απόψεις του. Ουσιαστικά θα δημιουργούταν μια Μεγάλη Βουλγαρία, όπως στην συνθήκη του Αγίου Στεφάνου. Γι’αυτό ο Ιγνάτιεφ προσπαθούσε να πείσει πως υπερασπιζόμενοι τους Βουλγάρους, καθόλου δεν λογαριάζαμε να θυσιάσουμε τα δικά τους συμφέροντα … Οι διαδηλωτές ήταν κινητοποιούμενοι από τους ρωσικούς μηχανισμούς .
    Οι Έλληνες ( Μοναστηριώτες απ’τις 20/9/ 1876 , Στρωμνιτσιώτες απ’τις 5/12/1876 )διαμαρτυρήθηκαν για τις αποφάσεις της διάσκεψης της Κων/πολης.

  49. Theo said

    @47:
    Δεν «μασὠ» με κανένα. (Άλλοι «μασούν» και αναμασούν τη βουλγαρική ή φιλοβουλγαρική ιστοριογραφία.)
    Απλώς, προσπαθώ να ερμηνεύσω τις πρωτογενείς πηγές που συχνά διαψεύδουν (και τόσο το χειρότερο γι’ αυτές) τις μικρονοϊκές απλουστεύσεις και γενικεύσεις ακαδημαϊκών ιστορικών και ιστοριοδιφών του Διαδικτύου.

    Α, ήταν «άεθνος» (καινούργιο φασούλι αυτό), όχι προνεωτερικός Βούλγαρος! 🙂

  50. sarant said

    42 Σπύρο, με μπερδεύει αυτό, Έχουμε πολλες αναφορές ότι τσουσηδες ειναι εθνοτικος προσδιορισμός, όχι επαγγελματικός.

  51. Theo said

    Νικοκύρη, κάπου χάθηκε ένα (πρόσφατο) σχόλιό μου σ’ αυτό το νήμα

  52. Ριβαλντίνιο said

    Δεν μασάς, αλλά πετάς την σκούφια σου βλέποντας τον ληστοβούργαρο Λαζαρόβοδα να δηλώνει «Μακεδόνας». Πάρε τότε και τον γιό του Εμμανουήλ Παπά να δείς ποιοι ήταν πραγματικοί Μακεδόνες :

    Επιστολή του εικοσιτετράχρονου ξενιτεμένου Μακεδόνα Αναστασίου Εμμ. Παπά από τις Σέρρες.
    Γράφει στον αδελφό του Αθανάσιο: Βιέννη, 18 Απριλίου 1821
    :
    «Μια γυναικεία μορφή στεκόταν πάντα μπροστά στα μάτια μου θλιμμένη, κλαμένη, πληγωμένη, βαριά αλυσοδεμένη. Πάντα με κοίταζε με βλέμμα ατενές χωρίς να μου μιλεί. Αλλά τέλος, πριν από λίγες μέρες, μου είπε θυμωμένα: Παιδί μου, πάψε να είσαι σκυνθρωπός! Πάψε να είσαι μόνο ο Αναστάσιος Εμμ. Παπά, ο γιος του καλού σου πατέρα! Είσαι ένας Μακεδόνας και το καθήκον σε καλεί. Αίσχος κι’ ανεξίτηλη ντροπή θα είναι για σένα, εάν μείνεις αδιάφορος σ’ αυτήν την ευκαιρία. Εμπρός λοιπόν, αγαπημένο μου παιδί! Δείξε πως είσαι ένας Μακεδόνας! Γίνου ένας Αριστόδημος και κάτω απ’ αυτό το όνομα πολέμα για την Πατρίδα! Μη φοβάσαι τι θα πουν οι συγγενείς σου. Η μητέρα σου, ο πατέρας σου, όλα τ’ αδέλφια σου αντί να σε μοιρολογήσουν, αν πέσεις για την Πατρίδα, θα μιμηθούν το παράδειγμα του Ξενοφώντος, το παράδειγμα της Σπαρτιάτισσας μητέρας, και αν για μια στιγμή κλάψουν και πενθήσουν, πάντα θα τους παρηγορεί η αξιοθαύμαστη απόφασή σου, εφ’ όσον εσύ χωρίς καμιά άλλη αιτία, παρά μέσα από την αγάπη, τη φιλία και κάθε ησυχία που σε περιβάλλουν, ξεκινάς εν τούτοις και τραβάς προς τον υπέροχο σκοπό! Αριστόδημε, ο φοίνιξ σου φωνάζει: Μάχου υπέρ πατρίδος! Μη διστάζεις, μη δειλιάζεις με τη σκέψη ότι μπορεί να είσαι ο τελευταίος. Όρμα απάνω στον εχθρό σαν ένας Μακεδόνας, φκιάξε αργυρές ασπίδες, ξαναζωντάνεψε την αήττητη φάλαγγα. Τι το όφελος να καλοζείς στα ξένα και να στερείσαι για πάντα την Πατρίδα σου!».
    Γεωργίου Λαίου, Ανέκδοτες επιστολές και έγγραφα του 1821, Αθήνα 1958, σσ. 92-94. Η πηγή περιέχεται στη μελέτη του Απόστολου Βακαλόπουλου, Επίλεκτες βασικές ιστορικές πηγές της ελληνικής επαναστάσεως, τόμ. 1, Θεσσαλονίκη 1990, σσ. 101-102.

    http://ebooks.edu.gr/modules/ebook/show.php/DSDIM-F114/744/4870,22251/

  53. Theo said

    @48:
    Οι Έλληνες ( Μοναστηριώτες απ’τις 20/9/ 1876 , Στρωμνιτσιώτες απ’τις 5/12/1876 )διαμαρτυρήθηκαν για τις αποφάσεις της διάσκεψης της Κων/πολης.

    Σε άλλο νήμα είχες γράψει:
    Ο Σμερδαλέος δεν λέει ότι οι σλαβόφωνοι Έλληνες δήλωναν Βούλγαροι, αλλά ότι οι σημερινοί ΠΓΔΜιανοί δήλωναν Βούλγαροι.
    […]
    Κοπυπαστώνω ότι βρίσκω ενδιαφέρον και σωστό, δηλαδή το 99 % των γραπτών του Σμέρδ.

    Η Στρώμνιτσα και το Μοναστήρι δεν ανήκουν στη σημερινή ΠΓΔΜ;
    Οι Μοναστηριώτες κι οι Στρωμνιτσιώτες που διαμαρτυρήθηκαν το 1876 ήταν Έλληνες ή Βούγγαροι; Αποφάσισε 🙂

    @52:
    Σε παρακαλώ, μη μου κάνεις μαθήματα για το ποιοι ήσαν οι πραγματικοί Μακεδόνες. Ο Αθανάσιος Παπαστυλιάδης για τον οποίο έγραψε ο Παύλος Μελάς ήλθεν από την Μπελκαμένην ο Αθανάσιος Παπαστυλιάδης ένα καλόν παλληκάρι του τόπου. Τον εφέραμεν δια να συνεννοηθώμεν δια παιδιά και κρησφύγετα, δια να είναι αμέσως έτοιμα είναι προπάππος μου.

  54. Theo said

    53:
    Εδώ όσα έγραψες στο άλλο νήμα: https://sarantakos.wordpress.com/2018/01/21/makedonski/#comment-479448

  55. Theo said

    53, διόρθωση:
    Οι Μοναστηριώτες κι οι Στρωμνιτσιώτες που διαμαρτυρήθηκαν το 1876 ήταν/δήλωναν Έλληνες ή Βούλγαροι;

  56. Ριβαλντίνιο said

    @ 53 Theo

    Τι σχέση έχουν οι Έλληνες του τότε και του τώρα με τους ΠΓΔΜιανούς , τους φορείς του ψευδομακεδονισμού που είναι αντίθετος τόσο προς τους Έλληνες όσο και προς τους Βούλγαρους ; Εγώ είπα ότι οι σημερινοί Ψευδομακεδόνες/Σκοπιανοί/ΠΓΔΜιανοί , πρίν γίνουν «Μακεδόνες» , ήταν Βούλγαροι. Σαν αυτόν τον Λάζαρο Βόδα. Συνεννοηθήκαμε ;

    Οι Μοναστηριώτες κι οι Στρωμνιτσιώτες που διαμαρτυρήθηκαν το 1876 ήταν/δήλωναν Έλληνες ή Βούλγαροι; .

    Αφού ξέρεις λοιπόν ποιοι ήταν οι πραγματικοί Μακεδόνες , πώς και γιατί περνάς ένα Bούλγαρο για Mακεδόνα ;

  57. sarant said

    51 Δεν υπάρχει σχολιο στην παγίδα

  58. Theo said

    @56:
    Ή δεν καταλαβαίνεις τι γράφω ή κάνεις πως δεν καταλαβαίνεις.

    Οι διαμαρτυρηθέντες της Στρώμνιτσας και του Μοναστηριού, που απόγονοι πολλών απ’ αυτούς ζουν σήμερα στην ΠΓΔΜ, αυτοπροσδιορίζονταν ως Έλληνες, όπως άλλοι κάτοικοι της ίδιας περιοχής αυτοπροσδιορίζονταν ως Βούλγαροι, Βλάχοι, Σέρβοι ή Μακεδόνες (διάβασε τον Μπεράρ, να το δεις), κάτι που διαψεύδει τις ισοπεδωτικές και μικρονοϊκές απλουστεύσεις και γενικεύσεις ακαδημαϊκών ιστορικών και ιστοριοδιφών του Διαδικτύου.
    Και συ από τη μια τους βάζεις όλους στο ίδιο τσουβάλι, ως Βούλγαρους, από την άλλη υπεραμύνεσαι της ελληνοφροσύνης κάποιων από αυτούς. Ε, και τα δυο ταυτόχρονα δεν γίνονται 🙂
    Το κατάλαβες;

    Φυσικά κι έναν που αρνείται ότι είναι Έλληνας ή Βούλγαρος και αυτοπροσδιορίζεται ως Μακεδόνας τον περνώ για Μακεδόνα.
    Τι άλλο να κάνω;
    Να πιστέψω τον Σμερδαλέο και σένα, δηλαδή να ¨»διορθώσω» ιδεοληπτικά τις πρωτογενείς πηγές και να τον κάνω Βούλγαρο, ντε και καλά;
    Ε, όχι. Δεν τρελάθηκα ακόμα 🙂

    @57:
    Ευχαριστώ.
    Τα ξανάγραψα στο σχ. 53.

  59. spatholouro said

    Ούτω πρέπει νά κρίνωμεν και τούς ορεινούς κατοίκους τών Κορεστίων μεταξύ Καστοριάς καιι Φλωρίνης, ών πλείστοι είναι κτίσται, λεγόμενοι συνήθως Κιούσηδες έν Αθήναις (Κεραμόπουλος 1939 «Τι είναι οι Κουτσόβλαχοι» σελ. 56)

    http://reader.ekt.gr/bookReader/show/index.php?lib=GRSER&path=GRSER_00000000398.09495_#page/58/mode/1up

  60. Ριβαλντίνιο said

    @ 58 Theo

    Μια χαρά καταλαβαίνω, όπως καλά καταλαβαίνω ότι έχεις καταπιεί αμάσητη την προπαγάνδα των Ιών , των Λιθοξόανων και των Ψευτομακεδόνων. Ξεχωριστοί Μακεδόνες δεν υπήρχαν. [ Οι απόγονοι των τότε Ελλήνων Μοναστηριωτών και των Στρωμνιτσιωτών ή μετανάστευσαν στην Ελλάδα ( Κιλκίς = Νέα Στρώμνιτσα κ.α. ) ή παραμένουν εκεί και είναι Έλληνες ή έχασαν τον ελληνικό εθνισμό τους και έγιναν Σκοπιανοί. ] Έλληνες και Βούλγαροι υπήρχαν.

    Τουρκικές εκλογές του 1908 :

    https://tr.wikipedia.org/wiki/Meclis-i_Mebusan_3._dönem_mebusları_listesi

    142 Türk,
    60 Arap,
    25 Arnavut,
    23 Rum,
    12 Ermeni
    5 Yahudi,
    4 Bulgar,
    3 Sırp,
    2 Ulah
    1 Asuri

    Βλέπεις κανέναν Μακεδόνα ; Μέχρι και οι Ασσύριοι έβγαλαν βουλευτή !

    ( Για όσους μπορεί να ισχυριστούν ότι «και Κούρδους και Ρομά δεν βλέπουμε, αλλά δεν σημαίνει ότι δεν υπήρχαν», να επισημάνω ότι εκεί που περιμέναμε «Μακεδόνες» βλέπουμε Βούλγαρους ).

  61. spatholouro said

    Σάν ποιητής, ήγουν φτωχός, κάθουμε ‘ς το νταμάρι,
    οπού ή φύσις ως προχθές έδειχνε κάποια χάρι.
    Εκεί ‘π’ ό αρειμάνιος δίχως λεπτά δικά του
    χτίζει καλύβια τρίπατα γερά ‘σάν την καρδιά του.
    Οι κυρ-Τραμπούκοι ‘ς τα βουνά οίκόπεδα χωρίζουν
    κι’ αντί αηδόνια σήμερα οι Κιούσιδες γκαρίζουν.
    Κι’ ακρίβηναν τα λάχανα κι’ ακρίβην’ η μπουγάδα
    γιατί περνούν οι κιούσαιναις της ώραις καροτσάδα.

    (Π.Σ. ΣΥΝΟΔΙΝΟΥ, «Παιάνες, στόνοι, γέλωτες» 1892: Άσμα ΣΤ Ο αρειμάνιος ελληνικός λαός)

  62. π2 said

    60:

    Έλληνες και Βούλγαροι υπήρχαν.

    Πολύ οπαδικά τα βλέπεις. Δεν είναι προαιώνιες οντότητες οι Ολυμπιακοί και οι Παναθηναϊκοί. Υπάρχουν και οι οπαδοί του Απόλλωνα Σμύρνης, οι φίλαθλοι που γουστάρουν απλώς μπαλίτσα, οι φανατικοί του μπάντμιντον και πάει λέγοντας.

  63. Theo said

    @60:
    ή έχασαν τον ελληνικό εθνισμό τους και έγιναν Σκοπιανοί
    Άρα, οι σημερινοί Ψευδομακεδόνες/Σκοπιανοί/ΠΓΔΜιανοί , πρίν γίνουν «Μακεδόνες» ΔΕΝ ήταν όλοι Βούλγαροι, όπως ισχυρίζεσαι στο σχ. 56.

    Ξεχωριστοί Μακεδόνες δεν υπήρχαν
    Έχω γράψει τόσες φορές πως αυτό που μετρά είναι ο αυτοπροσδιορισμός, όχι οι ετεροπροσδιορισμοί, οι χάρτες, οι στατιστικές, πώς τους ονόμαζαν οι Τούρκοι ή οι Δυτικοί της εποχής τους, κλπ.
    Και, δυστυχώς για πολλούς ιδεοληπτικούς, πολλές πρωτογενείς πηγές μαρτυρούν πως ένα ποσοστό των κατοίκων της οθωμανικής Μακεδονίας αυτοπροσδιορίζονταν ως Μακεδόνες.
    Αλλά, με το να στρουθοκαμηλίζουν, δεν είναι σωστοί. Απλώς, το φαντασιώνονται.

    Στις υπόλοιπες γελοιότητες, που (σα να μην υπάρχει άλλο από άσπρο και μαύρο) με ταξινομείς με τον Λιθοξόου και τους φυρομέζους σοβινιστές γιατί απλώς έτσι σε βολεύει, δεν θα απαντήσω.
    Ούτε και θα συνεχίσω τη συζήτηση.

    Καλό βράδυ!

  64. Theo said

    @60:
    Απλώς, να προσθέσω, πως (όπως γράφει κι ο Π2 στο σχ. 62) τα έθνη κάποτε δημιουργούνται, δεν είναι αΐδια. Σήμερα, είτε μας αρέσει είτε όχι, στη γειτονιά μας υπάρχει ένα έθνος που πρέπει να πάρει ένα όνομα. Και πριν από μέρες είχα συμφωνήσει μαζί σου πως προτιμότερο είναι το Νέα Μακεδονία, κάτι που ούτε ο Λιθοξόου ούτε οι φυρομέζοι σοβινιστές θα το επικροτούσαν. 🙂

  65. Ριβαλντίνιο said

    @ 62 π2

    Εγώ βλέπω τους «Μακεδόνες» σαν τους γρύπες. Λιοντάρια υπάρχουν. Αετοί υπάρχουν. Γρύπες δεν υπάρχουν.

    ________________________________________________

    @ 63 Theo

    ΔΕΝ ήταν όλοι Βούλγαροι

    Με ελάχιστους θα συνέβει αυτό. Δεν αλλάζει η γενική εικόνα.

    με ταξινομείς

    Ενώ εσύ να με κατατάσσεις στους Βούλγαρους/φιλοβούλγαρους είναι καλά ; 🙂 Γειά χαρά.

    Υ.Γ. Εγώ δεν είμαι υπέρ του «Νέα Μακεδονία». Απλώς αν επικρατήσει θα επιθυμούσα να είναι μία λέξη, ώστε να να τους λένε «Νεομακεδόνες» και όχι σκέτο Μακεδόνες. Εγώ κανονικά δεν θέλω να έχουν το όνομα Μακεδονία ή παράγωγο στο όνομά τους.

    -________________________________________________________

    Επειδή το παράκανα με τα σχόλια, μια τελευταία προτροπή. Αποφεύγετε να διαβάζετε Ιούς ή αν τους διαβάζετε να κρατάτε μια πισινή πως κάτι σας κρύβουν.

    Υ.Γ. Απορώ πως δεν έχουν ανακαλύψει ακόμα τον Καποδίστρια για την προπαγάνδα τους 🙂

    Την εποχή του Αγώνος του ’21, οι απόψεις των Ελλήνων που εξέφραζαν τις κρατούσες τότε απόψεις στον ελληνικό κόσμο, ήσαν ακόμη επηρεασμένες ως προς τη Μακεδονία από αυτές των Δυτικών. οι οποίοι, γενικά, άφηναν τη Μακεδονία έξω από την Ελλάδα. Εν όψει αναζητήσεως και ορισμού, από τις τρεις Εγγυήτριες Μεγάλες Δυνάμεις το 1828, συνόρου της Ελλάδος με την Τουρκία, ο νεοαφιχθείς στην Ελλάδα Κυβερνήτης Ιωάννης Καποδίστριας επρότεινε ως σύνορο, με σκοπό να εξασφαλισθούν φύσει οχυρά όρια και αποτελεσματικός διαχωρισμός των δύο «λαών», τη γραμμή που διαγράφουν το όρος Όλυμπος και η ακρώρεια της Πίνδου στον Ζυγό του Μετσόβου. «Τούτο το όριον διεχώριζε και το πάλαι την Ελλάδα», κατά τον Καποδίστρια, «από τα βόρεια γειτονικά μέρη. Κατά τον μεσαίωνα και κατά τους νεωτέρους χρόνους, η Θεσσαλία εφυλάχθη πάντοτε ελληνική, ενώ η Μακεδονία εκυριεύθη από τους Σλάβους και από πολλάς άλλας φυλάς». Σύγχρονη μαρτυρία για τη Μακεδονία είναι και αυτή του Ιωαννίτη λογίου Αθανασίου Ψαλίδα, όπως την κατέγραψε σε σημειώσεις για το μάθημα της γεωγραφίας που δίδασκε σε ελληνικά σχολεία της εποχής: «Ογδόη επαρχία (της Ευρωπαϊκής Τουρκίας) είναι η Μακεδονία, οπού είναι ξαϊκουστή διά τον Φίλιππον και υιόν του Αλέξανδρον τον μέγαν. Τώρα όμως είναι ποταπή αφορμής όπου κατοικείται από ποταπούς ανθρώπους. Ο τόπος είναι καρπερός σε γεννήματα, κρασιά, μετάξι, βαμβάκι και άλλα. Η μάθησις ως τόσο λείπει ολότελα, οι κάτοικοί της είναι Βούλγαροι, Τούρκοι και ολίγοι Έλληνες και Βλάχοι άποικοι από την Αρβανιτιά».

    http://www.imma.edu.gr/imma/history/08.html

  66. sarant said

    59 Άρα οι Κιουσηδες είναι χτίστες φερμένοι απο τα βόρεια, που αργότερα έγιναν κιούσηδες;
    Κι οι Κιούσαινες του 61; Γυναίκες των χτιστάδων ή γυναίκες των σλαβομακεδόνων;

  67. Spiridione said

    Επειδή έχει ενδιαφέρον για τα συγκεκριμένα θέματα που συζητάμε, το λήμμα ‘Βούλγαρης’ του Φαλτάιτς (1927):

    «Βουλγαρης (Λαογρ.), Επώνυμον ευρύτατα διαδεδομένον εἰς την Ελλάδα, ως και τα εκ τούτου παράγωγα: Βουλγαρίδης, Βουλγαράκος, Βουλγαράκης, Βουλγαρόπουλος κλπ. Ο λόγος της τόσω ευρείας εξαπλώσεως του επιθέτου τούτου δεν πρέπει να σχετισθή με τας καθόδους των Σλαύων εις την Ελλάδα, αι οποίαι, ενώ ολίγας σλαβικάς λέξεις της καθημερινής ζωής μας εκληροδότησαν, επέβαλον τουναντίον αφθονίαν σλαβικών τοπωνυμιών, διατηρουμένων μέχρι σήμερον. Το επώνυμον Βούλγαρης δεν φαινεται να έχη, δια τας πλείστας των περιπτώσεων, τόσω αρχαίαν καταγωγήν. Ο ελληνικός λαός ωνόμαζε μέχρις εσχάτων βούλναρην τον Μακεδόνα ή τον κάτοικον εκ Μακεδονίας, αδιαφορών πολλάκις, αν ο ούτω καλούμενος ήτο σλαυόφωνος ή ελληνόφωνος. Εις το γεγονός τούτο οφείλεται η αφθονία των επιθέτων Βούλγαρης. Οι κάτοικοι των ορεινών χωριών της Δυτικής Μακεδονίας, των περιφερειών ιδίως Φλωρίνης και Καστορίας, μετέρχονται κυρίως το επάγγελμα του κτίστου και ξυλουργού. Ως τοιαύτα κυρίως, αλλά και ως τεχνίται διαφόρων άλλων επαγγελμάτων,περιήρχοντο παλαιότερον όλην σχεδόν την Βαλκανικήν, μεγάλαι δε ομάδες αυτών επεσκέπτοντο και την Ελλάδα επί της εποχής της τουρκοκρατίας. Μέρος των Μακεδόνων αυτών οικοδόμων αποκαθίστατο μονίμως, εφ’ όσον εύρισκε διαρκή εργασίαν, εις ταε ελληνικάς πόλεις, κωμοπόλεις και το χωρία, και οι αποκαθιστάμενοι διετήρουν πλέον ως επώνυμον το όπερ τοις επέβαλεν ο λαός, το επώνυμον Βούλγαρης. Ο αριθμός τών εγκαθισταμένων βαθμηδόν εις την Ελλάδα Μακεδόνων ηύξανεν, ούτω δε και επί μάλλον διεδίδετο και επεβάλλετο το επίθετον τουτο, Μετά την αποκατάστασιν πάλιν των ελληνικών πραγμάτων και την ανακήρυξιν των Αθηνών ως πρωτευούσης του κράτους, κατέλαβεν όλην την Ελλάδα οικοδομικός πυρετός.Λόγω όμως του ελαχίστου αριθμού των οικοδόμων εις την απελευθερωθείσαν χώραν εσημειώθη έντονος κάθοδος Μακεδόνων τοιούτων, όπως και άλλων τεχνιτών εξ Ηπείρου και Ανασελίτσης, η οποία ευρίσκεται εις το μεταίχμιον της Μακεδονίας και_Ηπείρου. Μέγιστος αριθμός των κατελθόντων αποκατέστη τότε μονίμως εις τα διάφορα ελληνικά μέρη και ούτως εδημιουργηθη, πλην των παλαιότερον υπαρχόντων νέος σημαντικώτατος αριθμός επιθέτων Βούλγαρης. Ταυτοχρόνως ηύξησε σημαντικώτατα και ο αριθμός των επιθέτων Αρβανίτης και Γκιούσης ή Κιούσης, διότι εις πολλά μέρη της Ελλάδος απεκαλουν τους κατερχόμενους Ήπειρώτας, αδιαφόρως της γλώσσης την οποίαν ωμίλουν, Αρβανίτες ή Γκιουσηδες».

    Click to access VELESTINO.pdf

  68. Theo said

    @65:
    Προς άρσιν παρεξηγήσεων:
    Ούτε καν το διανοήθηκα να σε κατατάξω στους Βούλγαρους/φιλοβούλγαρους.
    Έγραψα στο σχ. 49: «Άλλοι «μασούν» και αναμασούν τη βουλγαρική ή φιλοβουλγαρική ιστοριογραφία», υπονοώντας τον Σμερδαλέο, που (ενσυνείδητα ή ασυνείδητα δεν ξέρω) αναπαράγει τη βουλγαρική προπαγάνδα περί Μακεδονίας, κάτι που του το έχω επισημάνει ευθέως αρκετές φορές.
    Το ότι εσύ κοπυπαστώνεις πολλές από τις απόψεις του, δε σημαίνει ότι είσαι Βούλγαρος(!) ή φιλοβούλγαρος.

    @66:
    Ο ελληνικός λαός ωνόμαζε μέχρις εσχάτων βούλναρην τον Μακεδόνα ή τον κάτοικον εκ Μακεδονίας, αδιαφορών πολλάκις, αν ο ούτω καλούμενος ήτο σλαυόφωνος ή ελληνόφωνος.
    Αυτό να είναι και μια απάντηση στον Σμερδαλέο που ισχυριζόταν πως ο πατριάρχης Χρύσανθος είχε βουλγαρική καταγωγή, επειδή κάποιοι αντίπαλοί του τον αποκαλούσαν «παληοβούλγαρι».
    Του είχα απαντήσει (σχ. 139):
    Την εποχή εκείνη ο ετεροπροσδιορισμός των σλαβοφώνων της Μακεδονίας από τους άλλους ήταν «Βούλγαροι», βάσει της γλώσσας τους. Μάλλον κομίζεις γλαύκα ες Αθήνας.

  69. spatholouro said

    #66
    Έχω την εντύπωση ότι δεν πρόκειται για εθνοτικό όρο αλλά για -ας πούμε- οιονεί λαϊκό έως και κακόσημο επαγγελματικής καταγωγής όρο.

    Όσο μάλιστα χάζεψα στις εφημερίδες που κάλυψαν το γεγονός (19-20/1/1877), μόνο η ΕΦΗΜΕΡΙΣ κατά κόρον στο ρεπορτάζ της έγραφε και ξανάγραφε για «τσούσηδες» «τσιούσηδες», «τσούστιδες» ή «κιούσηδες», και μόνο άπαξ τσούσιδες η ΠΝΥΞ.

    Οι άλλες (ΜΕΡΙΜΝΑ, ΜΕΛΛΟΝ, ΕΘΝΙΚΟΝ ΠΝΕΥΜΑ, ΕΡΜΗΣ, ΡΗΓΑΣ, ΗΜΕΡΑ, ΠΑΛΙΓΓΕΝΕΣΙΑ) έκαναν λόγο για «εκ Μακεδονίας ανθρώπους, κτίστας επί το πολύ», για «Βουλγάρους εκ των ενταύθα διαμενόντων και το επάγγελμα του κτίστου μετερχομένων», «οι ενταύθα Βούλγαροι κτίσται», «Βούλγαροι κτίσται», «βουλγαρόφωνοι κτίσται», «υπό τινων ενταύθα Μακεδόνων κτιστών», «Βούλγαροι κτίσται εν Αθήναις εργαζόμενοι».

    Δηλαδή, η συντριπτική πλειονότητα των εφημερίδων χρησιμοποιεί τον όρο «κτίσται» και όχι «τσούσιδες» κλπ, οπότε συνάγω ότι εάν προέκειτο για εθνοτικό όρο θα έπρεπε όλες έτσι να αναφέρονται σε αυτή την ομάδα.

  70. sarant said

    69 Αργότερα όμως; Όταν ο Σουρής κοντά στο 1900 γράφει για τους τσούσηδες που θέλουν τη Μακεδονία;

  71. Μαρία said

    70
    Συνδυασμός και των δύο είναι. Κτίστες σλαβόφωνοι και στο Σουρή πιθανόν και βουλγαρόφρονες.

  72. Πέπε said

    Επειδή είδα ότι λέτε μεταξύ άλλων και για τους Μοναστηριώτες, θα ήθελα να ρωτήσω το εξής:

    Οι Έλληνες του Μοναστηριού, όσο ξέρω, ήταν (και;) Βλάχοι. Και παρόλο που η βλαχοφωνία θα μπορούσε να θεωρηθεί ότι αντιφάσκει προς την ιδιότητα του Έλληνα, στο Μοναστήρι ήταν από τους πρώτους που οι ίδιοι αυτοπροσδιορίστηκαν ως Έλληνες, όταν η ιδέα του εθνικού αυτοπροσδιορισμού ήταν ακόμη καινούργια.

    Υποθέτω ότι απόγονοι αυτών των Βλάχων θα ζουν ακόμη εκεί, και ότι γενικότερα Βλάχοι θα υπάρχουν στην ΠΓΔΜ. Ως τι αντιμετωπίζονται αυτοί, εκεί; Έχει κανείς σχετική ενημέρωση; Υπάρχει λ.χ. η έννοια του «Μακεδόνα Βλάχου» όπως λέμε εμείς «Έλληνας Βλάχος»; Ή θεωρούνται Έλληνες, ή κάτι ξεχωριστό, ή θεωρείται ότι δεν υπάρχουν καν; Ή όντως δεν υπάρχουν;

  73. Μαρία said

    72
    Δεν υπήρχαν ούτε υπάρχουν εθνικά Έλληνες στο Μοναστήρι. Απλώς οι μορφωμένοι ήταν και ελληνόφωνοι.
    Πρώτα ήταν και είναι Βλάχοι. Όπου ζεις και πατρίς.
    Μετά το 19:03. Διερμηνέας ο Μέρτζος.

  74. Spiridione said

    70. Ναι, η λέξη φαίνεται ότι συνδύαζε και επαγγελματική και γεωγραφική/εθνοτική σημασία. Μάστορες που προέρχονταν από μια στενότερη ή ευρύτερη περιοχή (Ήπειρο, Δυτ. Μακεδονία, Μακεδονία κλπ). Σε άλλη πηγή βλέπω ότι οι πλανόδιοι βαγενάδες (βαρελοποιοί), που ήταν από διάφορα χωριά της Ηπείρου, λέγονταν γκιούσηδες. Σε κάποιες περιπτώσεις κυριαρχούσε η πρώτη σημασία, σε άλλες σε άλλες η δεύτερη. Στην Πελοπόννησο π.χ. και στα κρεκόνικα φαίνεται ότι έλεγαν έτσι τους μάστορες, ανεξαρτήτως καταγωγής.Στην Αθήνα, στα τέλη του 19ου αιώνα, είχε γίνει καθαρά εθνοτικός όρος.
    Δεν ξέρω τώρα αν η αρχή της λέξης είναι η επαγγελματική ή η γεωγραφική/εθνοτική σημασία. Αν είναι η εθνοτική, μία υπόθεση είναι ότι προήλθε από την σλαβοαλβανική φυλή/φάρα των Kuçi.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Ku%C4%8Di

    Οι Κούτσιοι ήταν μεγάλη φυλή, γειτονική των Κλεμέντι, στη βόρεια Αλβανία. Το σπουδαιότερο φρούριο των Κούτσι είναι το MEDUN στα βορειοανατολικά του Τιτογκράντ (Ποδογκορίτσα) εντός της κοιλάδας του ποταμού Μόραβα. Το MEDUN είναι το Μέτεον, ελληνική αποικία στην επίκαιρο θέση του δρόμου από την Αδριατική προς τη Σερβία και αποτέλεσε το μήλο της έριδος Βενετών και Τούρκων (κατελήφθη το 1456 από τους Τούρκους). Στα Αλβανικά Κούτσι σημαίνει και ο κατεξοχήν μεγάλος, ο ανυπέρβλητος. Οι Κούτσιοι περιλαμβάνουν οικογένειες Σερβικές και Αλβανικές. Οι Κλεμέντι ήταν εχθροί των Σλαβικών οικογενειών των Κούτσι. Ο βυζαντινός ιστορικός Κίνναμος ονομάζει τους Κούτσι Καντζίκιους. Οι Κούτσιδες ήταν από τους σπουδαιότερους μισθοφόρους του Νερίου και εγκαταστάθηκαν στην περιοχή μεταξύ 1367-1373 ως φρουρά αμύνης. Το Κούτσι Αργολίδας είναι πολύ πιθανόν να προήλθε από το ομώνυμο της Κορινθίας γύρω στα 1399. Το έτος 1537-1540 οι Αλβανικές φυλές των Κούτσι, Παναρίτη, Μουζίκη, Κριεμπάρδη, πολέμησαν στο πλευρό των Ενετών εναντίον των Τούρκων στο Ναύπλιο.
    https://books.google.gr/books?id=kmtoAAAAMAAJ&q=%22%CE%BA%CE%BF%CF%8D%CF%84%CF%83%CE%B9%CE%BF%CE%B9%22&dq=%22%CE%BA%CE%BF%CF%8D%CF%84%CF%83%CE%B9%CE%BF%CE%B9%22&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwiN97LF9J7ZAhWC3CwKHWZxBLwQ6AEIJjAA

  75. Theo said

    @72, 73:
    Οι περισσότεροι Βλάχοι αστοί του Μοναστηριού ήταν δίγλωσσοι κι είχαν ελληνική συνείδηση, ενώ οι περισσότεροι κάτοικοι των περιχώρων ήταν εξαρχικοί, το δε Μοναστήρι, με την ελληνική Μακεδονική Άμυνα και το βουλγαρικό VMRO εν δράσει, υπήρξε το επίκεντρο του Μακεδονικού Αγώνα, με πολλές δολοφονίες ένθεν και ένθεν.
    Ο Γεώργιος Μόδης, γιος ενός από τα τρία μέλη της επιτροπής της Μακεδονικής Άμυνας έχει διασώσει πολλά περιστατικά στις Μακεδονικές Ιστορίες του.

    Στο εξαιρετικό βιβλίο του Στις όχθες του Υδραγόρα: Οικογένεια, οικονομία και αστική κοινωνία στο Μοναστήρι, 1897-1911, με πλουσιότατη βιβλιογραφία και πολύ κατατοπιστική εισαγωγή, ο Βασίλης Γούναρης προσπαθεί να ανασυστήσει αυτή την ταραγμένη περίοδο μέσα από τρία οικονομικά κατάστιχα ενός Βλάχου εμπόρου, του Μιχαήλ Θωμά Κατσουγιάννη, με καταγωγή από το Κρούσοβο.

    Παραθέτω δύο αποσπάσματα:
    Ένας Ευρωπαίος επισκέπτης της πόλης [ο Foster Fraser] το 1905 έγραψε:
    «Το Μοναστήρι είναι μια συνηθισμένη πόλη της ευρωπαϊκής Τουρκίας μέχρι και της [δολοφονικής] απόπειρας στον κήπο όπου οι πιο ευκατάστατοι Τούρκοι, Βούλγαροι και Έλληνες έρχονται και κάθονται σε μικρά τραπεζάκια, πίνουν μπύρα και ακούν το γυναικείο σύνολο εγχόρδων από τη Βιέννη. Ὀλοι είναι κεφάτοι. Ο φόνος είναι τόσο συνηθισμένος που δεν προξενεί καμία εντύπωση. Τη νύχτα ακούγεται καμιά πιστολιά, ένα ξεφωνητό, ένα ποδοβολητό. Γεια χαρά! Κάποιος σκοτώθηκε! Αυτό είναι όλο… Στα καφενεία συνωμοσίες εκκολάπτονται. Κάποιος σου ψιθυρίζει στο αυτί. Χθες το βράδυ δύο Βούλγαροι μαχαιρώθηκαν μέχρι θανάτου. Τσιμουδιά! Τους άξιζε. Δεν είχαν βάλει οι Βούλγαροι δηλητήριο στη Θεία Κοινωνία στην ελληνική εκκλησία;»
    Ο ίδιος παρατήρησε ότι ο μέσος όρος ήταν ένας φόνος την ημέρα και, απ’ όσα στοιχεία είναι γνωστά, αν συνυπολογιστούν οι τραυματισμοί και οι ατυχείς απόπειρες, ίσως δεν επρόκειτο για υπερβολική εκτίμηση
    . (σσ. 236-237).

    Γυρίζοντας κάποτε στο Μοναστήρι, ο Δραγούμης συνάντησε «ένα χωριάτη κουκουλωμένο στην προβιά του και οδηγώντας μια βωδάμαξα» και αναρωτήθηκε:
    «Μπορεί να είναι ορθόδοξος ή σχισματικός και δεν είναι τίποτε από αυτά. Να δούμε ποιος θα τον ψαρέψη. Φοβούμαι πως θα γίνει Βούλγαρος, αφού οι Βούλγαροι του λεν πως θα τον ελευθερώσουν από τους Τούρκους»
    . (σ. 272)

  76. Theo said

    75:
    Κάποιο λάθος με τον λίκνο του βιβλίου.
    Τον παραθέτω ολόκληρο:
    http://www.biblionet.gr/main.asp?page=results&title=%CF%83%CF%84%CE%B9%CF%82+%CF%8C%CF%87%CE%B8%CE%B5%CF%82+%CF%84%CE%BF%CF%85+%CF%85%CE%B4%CF%81%CE%B1%CE%B3%CF%8C%CF%81%CE%B1&TitleSplit=1&summary=&isbn=&person=&person_ID=&PerKind=0&com=&com_ID=&titlesKind=&from=&untill=&subject=&subject_ID=&series=&low=&high=&OrigLang=&PagesFrom=&PagesTo=&avail_stat=

  77. sarant said

    74 Βρετιμαθαινεικανείς!!!

  78. Spiridione said

    Η ετυμολόγηση που έχει ο Κωστ. είναι μάλλον του Βασ. Γούναρη:
    Η προσωνυμία «τσουσηδες», «τσούστηδες» ή και «τούσηδες», αντί του Βουλγαροι, δεν έχει καταχωρηθεί, από όσο γνωρίζω, σε κάποιο ελληνικό λεξικό. Είναι λογικό να υποθέσει κανείς πως προέρχεται από τη βουλγαρική λέξη «τσουζντεν» (πληθ. τσούζντνι), που σημαίνει αλλοδαπός. Μάλλον έτσι αυτοπροσδιορίζονταν απολογητικά, όταν δεν μπορούσαν να σιτνεννοηθούν …[…]
    Από εδώ
    https://www.politeianet.gr/books/9789604581450-gounaris-k-basilis-epikentro-ta-balkania-ton-ellinon-apo-to-diafotismo-eos-ton-a-pagkosmio-polemo-72300

  79. π2 said

    73: Εντάξει, δεν νομίζω ότι μπορεί να αποκλείσει κανείς να υπάρχουν (ή, κυρίως, να υπήρξαν) εθνικά Έλληνες ή να υπήρξαν (ή, κυρίως, να υπάρχουν) εθνικά Μακεδόνες Βλάχοι στο Μοναστήρι. Δεν είναι υποχρεωτικά αντικειμενικός πληροφορητής ένας εκπρόσωπος του πολιτιστικού συλλόγου των Βλάχων, που είναι λογικό να υπερτονίζει την «βλαχικότητά» του. Φαντάζομαι ότι υπάρχουν πολλές και ρευστές παραλλαγές.

  80. sarant said

    78 Μήπως τότε έχουμε δυο λέξεις που συμφύρθηκαν; Κιούσηδες (οικοδόμους τεχνίτες από τα βόρεια) και Τσούσηδες (Βουλγάρους), επειδή οι περισσότεροι Κιούσηδες ήταν και Τσούσηδες;

  81. Μαρία said

    79
    Όλες οι παραλλαγές ξεκινάν μετά το Βλάχος 🙂

  82. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @80. Παλιότερα τοὺς σιδεράδες τοὺς ἔλεγαν γύφτους, ἀνεξαρτήτως καταγωγῆς, π.χ.
    Μοῦ ᾿σπασε τὸ ὑνὶ καὶ θὰ τὸ πάω στὸ γύφτο νὰ τὸ φτιάξει.

  83. Πέπε said

    @73:
    Υπήρχαν μετά βεβαιότητος …ψυχικά Έλληνες, που ήταν γλωσσικά Βλάχοι (οκέι, δίγλωσσοι, αλλά στο σπίτι βλάχικα).

  84. Ριβαλντίνιο said

    @ Πέπε

    Θα αναρωτιόμασταν ποτέ αν ο Κωλέττης ήταν Έλληνας ; Οι Βλάχοι του Μοναστηριού ήταν και είναι Έλληνες.

  85. voulagx said

    #79: Π2, να ακους τι σου λεει η Μαρια. 🙂
    Οι δικοι μου κατεβηκαν απο κει πανω (Οχριντα) το ’25, οταν μαθανε πως οσοι παραμεινουν εκει θα παρουν την σερβικη υπηκοοτητα. Αυτοι που παρεμειναν δεν νομιζω να ηταν ελληνιζοντες.

  86. π2 said

    Βλέπω ότι υπάρχει διατριβή (http://thesis.ekt.gr/thesisBookReader/id/14577#page/1/mode/2up) με μια λήψη ζητουμένου στον τίτλο (έχει ενδιαφέροντα έγγραφα στο τέλος). Επίσης δεν ήξερα ότι υπήρχαν και τόσα ρουμανίζοντα σχολεία (http://www.vlahoi.net/vlahoi-kai-ellinismos/taftotites-vlahon-pelagonias).

    Επ’ ευκαιρία, για να μην ψάχνω, ξέρει κανείς πότε ο όρος Πελαγονία άρχισε να χρησιμοποιείται για όλη την περιοχή από την Αχρίδα μέχρι το Πρίλεπ (περιοχή πολύ ευρύτερη από την αρχαία Πελαγονία);

  87. Tomás de Torquemada said

    #86
    Το O.D.B.(σελ. 1619) λέει ότι το Πλεαγονία ήταν ήδη στην αρχαιότητα εναλλακτικό όνομα της Ηράκλειας Λυγκηστίδος. Απαντάται ήδη στο Συνέκδημο του Ιεροκλέους σαν πόλη της Μακεδονίας ΙΙ.

  88. Tomás de Torquemada said

    #87 συνέχεια
    Συγγνώμη, έφυγε το σχόλιο.
    Βέβαια είναι «η Πελαγονία» (το πλεαγονία τι είναι, δεν…)
    Μέχρι το 12ο αι. συνεχίζει να ταυτίζεται με την Ηράκλεια. Το 13ο βρίσκεται στο κέντρο των εξελίξεων, με διάφορες μάχες που γίνονται εκεί (όχι μόνο η γνωστή του 1259), ενώ από το 14ο αι. και τον Καντακουζηνό είναι πλέον μια περιοχή με πολλά «πολίχνια».
    Άρα θα έλεγα χοντρικά από το 1300 περίπου ονοματίζεται η περιοχή.

  89. spiridione said

    Αν το πάρουμε από πλευράς εκκλησιαστικής δικαιοδοσίας, στη Μητρόπολη Πελαγονίας, μετά την κατάργηση της Αρχιεπισκοπής Αχριδών το 1767, ανήκαν οι πόλεις του Μοναστηρίου και του Περλεπέ, και αρκετά χωριά, μεταξύ των οποίων το Τύρνοβο, η Νιζόπολη, το Μεγάροβο.

  90. spiridione said

    http://thesis.ekt.gr/thesisBookReader/id/28995#page/122/mode/2up

  91. Επειδή δεν πολυπαρακολουθώ, συγνώμη εάν επαναλαμβάνω κάποιον

    Τι ζητούν οι Τσούσηδες απ’ τη Μακεδονία;

    http://www.efsyn.gr/arthro/ti-zitoyn-oi-tsoysides-ap-ti-makedonia

  92. π2 said

    87-90: Μερσί. Γι’ αυτό με την αρχαιότητα έχει παραπομπή; Γιατί προχείρως δεν βρίσκω να λέγεται η Ηράκλεια (Λυγκηστίς) πόλη της Πελαγονίας στην αρχαιότητα.

  93. Tomás de Torquemada said

    #92
    Ατυχώς όχι. Ανασύρω εκ της προσωπικής μου βιβλιοθήκης το σχετικόν κείμενον…

    «PELAGONIA (Πελαγονία, mod. Monastir/Bitola), alternative name applied in antiquity to the city of Herakleia Lynkestis in western Macedonia and to the area around it, on the Via EGNATIA west of Thessalonike. Pelagonia is listed among the poleis of Macedonia II in Hierokles (Hierokl. 641.5) and Constantine VII Porphyrogennetos (De them. 2.40, ed. Pertusi p.88).» και συνεχίζει.

    Συγγραφέας του λήμματος o Timothy E. Gregory

  94. π2 said

    93: A, αυτό είναι διαφορετικό. Υπάρχει μια παλαιά διχογνωμία επειδή αναφέρεται στις πηγές μια πόλη Πελαγονία (ως πρωτεύουσα της τέταρτης μακεδονικής μερίδας, της Άνω Μακεδονίας, κατά τους ρωμαϊκούς χρόνους), που άλλοι υποθέτουν ότι δεν υπήρχε και ότι πρωτεύουσα του διαμερίσματος ήταν στην πραγματικότητα η Ηράκλεια.

    Οπότε πάμε μάλλον στα παλαιοχριστιανικά χρόνια το νωρίτερο.

    Ευχαριστώ.

  95. Tomás de Torquemada said

    #94
    Συγγνώμη αν ήμουν παραπλανητικός στο προηγούμενο σχόλιο.

  96. Ριβαλντίνιο said

    Εκτός από τον γιό του Εμμανουήλ Παπά όπως είδαμε παραπάνω που αυτοπροσδιορίζεται ως Μακεδόνας ( …Είσαι ένας Μακεδόνας και το καθήκον σε καλεί…Δείξε πως είσαι ένας Μακεδόνας! …Όρμα απάνω στον εχθρό σαν ένας Μακεδόνας, …Αναχωρώ άπο εδώ με άλλους 12 ‘Έλληνες… http://yaunatakabara.blogspot.gr/2012/08/blog-post_27.html ), διάβασα κι άλλο ένα ωραίο από την Επανάσταση του ’21 :

    31 / 5 / 1821 – Νίκη Πολυγυρινών εναντίον 300 Τούρκων της Θεσσαλονίκης.
    Γράμμα των κατοίκων της Συκιάς Μανολάκη , Θεοδόση και Αναστάση προς τον Εμμ. Παπα, (…)

    την σωφωτάτην ευγενειάν ταπεινώς προσκυνώμεν , ήδιστα προσαγορεύωμεν .
    (…)
    Και τώρα είναι καιρός όπου να φανώμεν άξιοι Μακεδόνες (…)

    Εδώ

    σελ. 5

  97. new reast said

    Να θυμόμαστε όμως ότι το επώνυμο Τσούσης κατά το επίμαχο άρθρο , ρίζα έχει το βουλγάρικο »τσούζντι», τσ και ζ πολύ παχιά, που σημαίνει »ξένοι», Σε ΟΛΕΣ της σλάβικες γλώσσες το τσουζ-τσουσ έχει την έννοια του ξένου-άλλου-αλλοδαπού κτλ.
    Γιατί στα σλάβικα λοιπόν να λέγονται Ξένοι? Από που ήταν λοιπόν?
    Ξένοι στον τόπο τους που λένε και από τους ερχόμενους Σλάβους να ονομάστηκαν έτσι ή οι Τσούσηδες ερχόμενοι από αλλού σε σλαβόφωνες κοινωνίες αντιμετωπίστηκαν ως τέτοιοι?

    και μία ιστορία φερμένη από τους δρόμους της πρωτευούσης της πάλαι ποτέ αυστρουγγαρικής αυτοκρατορίας.

    Τσούς (με τσ και σ πάλι πολύ παχύ) γιά τους Αυστριακούς του σήμερα, άγνωστο από πότε, σημαίνει, μειωτικά- περιπαιχτικά, οποιονδήποτε σλάβο, αν και με μια εποχιακή προτίμηση περισσότερο τον νοτιοσλάβο.
    Συμπτωματικώς και αυτοί ως χτίστες εργάζονταν και εργάζονται στην ξενιτειά τους κ είναι και τόπ ξυλουργοί!!!
    Οι εξηγήσεις που δίνει ντόπιο site – αυστριακό για την καταγωγή του παρατσουκλιού είναι οι εξής δύο.
    1. είτε λόγω τον πολλών »τσ» κ »σ» που ακούμε στην σλαβική, π.χ. τσούες?(εννοείται παχια κ εδώ) δηλ. ακούς?
    2. είτε να προέρχεται από τη ρωσσική(!) λέξη τσουζόι ( ε ναι! πάλι παχιά όλα!) που σημαίνει »ξένος».

    Για όποιον ξέρει γερμανικά και θέλει κάνω ένα κόπο να βρω το αυστροσάητ.
    Με λένε Τσούση στο επώνυμο και είχα δουλέψει και χτίστης στην Αυστρία μισό φεγγάρι…
    Καταγωγή πιό πρόσφατη από περιοχές Ηλείας(εκεί το όνομα ταυτιζόταν με υλοτόμους) .Mε παντρειές με σόγια άλλα όπως Βούλγαρης, Βαρβαρίτης, Κωτσέλης(από Λαγκάδια!) κ.λ.
    Φήμες λένε ότι ήρθαν από την Ήπειρο, άγνωστο το πότε, Ίσως να πιστοποιείται η ηπειρώτικη καταγωγή από το γεγονός ότι άλλες παντρειές γίνηκαν και με σόγια (δεν ήταν βίγκαν!) από Β. Ήπειρο….καθώς κ οι γκλάβες μας που είναι κάπως…
    Νάμαστε καλά.Όλα τα επώνυμα.

  98. sarant said

    Ευχαριστούμε πολύ, γερμανικά ξέρουν αρκετοί εδώ, βρείτε το αν μπορειτε.

  99. HIBERNIAN said

    Οι σλαβομακεδόνες της Έδεσσας/Φλώρινας (όσοι έχουν μείνει μετά τους διωγμούς που υπέστησαν από τις νεοελληνικές κυβερνήσεις τον 20ο αιώνα) συνεχίζουν να αποκαλούνται μεταξύ τους Ντόπιοι και το ιδίωμά τους Ντόπικα. Ίσως Τσούσηδες να είναι όσοι έφυγαν από την περιοχή και πήγαν στην Αθήνα ή αλλού (όπου πλέον ήταν τσούζντι, ξένοι δηλαδή)

  100. new reast said

    https://de.wikipedia.org/wiki/Tschusch

    και πολλά άλλα sites μιλούν περί »tschusch» πέραν του γουίκι, γράφοντας απλώς tschusch θα τα βρείτε.
    αυτό είναι το μόνο που βρήκα να περιέχει και το чужой (tschuschoi).
    αν και ж=z παχύ, το wiki, λανθασμένα κατ’ εμέ το μεταγράφει ως s παχύ.

  101. new reast said

    προς hibernian.
    όχι ότι προσεβλήθην αλλά σλαβόφωνος δεν σημαίνει »σλαβομακεδόνας» αυστηρά. δεν είναι μοναδικό κριτήριο η καθομιλουμένη γλώσσα για τον εθνικό προσδιορισμό κάποιου.
    οι καραμανλίδες για παράδειγμα ή η ομογένεια από Ρωσία μέχρι ΗΠΑ. Ή οι ουκ ολίγοι ελληνόψυχοι μακεδονομάχοι που ξέραν μόνο βουλγάρικα.
    »da zivi grcka» είπαν κάποιοι…πριν πεθάνουν.
    μετά πέθαναν βέβαια.

  102. sarant said

    100 Σας ευχαριστώ, θα το μελετήσω!

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: