Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Βρίζοντας και πολεμώντας

Posted by sarant στο 23 Μαρτίου, 2010


Τις προάλλες που είχε γίνει η φασαρία με τη διαφήμιση της εταιρείας κινητής τηλεφωνίας που παρουσίαζε καπεταναίους του 1821 να μαλώνουν για την καλύτερη σύνδεση κινητού, κάτι που είχε θεωρηθεί ασέβεια, θυμήθηκα ένα παλιό άρθρο που είχα διαβάσει στα Ιστορικά της Ελευθεροτυπίας. Δεν το είχα κρατήσει, όμως το βρήκα στο Διαδίκτυο. Είναι της Μαρίας Ευθυμίου, επ. καθηγήτριας του τομέα Ιστορίας Πανεπ. Αθηνών. Στο τέλος συμπληρώνω κι εγώ μερικά ηρωικά αθυρόστομα και μερικά με γλωσσικό ενδιαφέρον.

Η λαλιά, η καθημερινή ομιλία του ’21, δεν είναι εύκολο να μας είναι γνωστή στη φυσικότητα της. Οι αδροί και αμόρφωτοι χωρικοί που κράτησαν στους ώμους τους τον Αγώνα δεν είχαν τρόπο να αποτυπώσουν σε χαρτί την υφή και τη ροή του λόγου τους. Τα κείμενα και οι προκηρύξεις της Επανάστασης, τα Συντάγματα και οι αποφάσεις της συντάχθηκαν από άτομα υψηλής μόρφωσης, Φαναριώτες και προύχοντες, σε μια γλώσσα αποκαθαρμένη, πλούσια και επιμελημένη. Η αλληλογραφία των οπλαρχηγών, που θα μπορούσε, από την πλευρά αυτή, να μας μεταφέρει την υφή του απλού λόγου των αμόρφωτων η ελάχιστα μορφωμένων αυτών ανθρώπων, δεν Βοηθά, συχνά, ούτε κι αυτή, καθώς τη σύνταξη των μηνυμάτων και των επιστολών τους αναλάμβαναν οι «γραμματιζούμενοι» γραμματικοί τους. Αν το πρόβλημα αυτό για την ελληνική γλώσσα είναι μεγάλο, γίνεται αξεπέραστο και πελώριο όταν πρόκειται για τη γλώσσα των πολυάριθμων εκείνων αγωνιστών που ήταν αλλόγλωσσοι ή δίγλωσσοι, και μάλιστα σε γλώσσες προφορικές και όχι γραπτές, όπως συνέβαινε με τους Βλάχους και τους Αρβανίτες. Σπάνια από τα κείμενα-πηγές του Αγώνα μπορούμε να αντλήσουμε έστω μνεία γι’ αυτές: έτσι π.χ., ο Ν. Κασομούλης στα απομνημονεύματά του, τα τόσο πολύτιμα και λεπτομερή, αναφερόμενος σ’ ένα περιστατικό που αφορά τον -ως Υδραίο- αρβανιτόφωνο Κουντουριώτη, καταγράφει την παροιμία που αυτός ανεφώνησε εις άπταιστον αλβανικήν «βάτε με κάλε, έρδε με γκομάρ» (που θα πει «πήγε με άλογο, γύρισε με γαϊδούρι»). Κατά τον ίδιο τρόπο, ο Κ. Μεταξάς στα απομνημονεύματά του, αναφερόμενος σε μια ομιλία του Μάρκου Μπότσαρη προς τους συμπολεμιστές του Σουλιώτες, αρκείται να σημειώσει: «τους ελάλησεν εις την γλώσσαν των, αλβανιστί, οι δε λόγοι του ήσαν πλήρεις ενθουσιασμού και πατριωτισμού…». Το ότι οι αγωνιστές του ’21 -είτε ελληνόφωνοι είτε αλλόφωνοι είτε δίγλωσσοι- βωμολοχούσαν και έβριζαν είναι περισσότερο από βέβαιο. Οι βωμολοχίες αυτές μόνο σε λίγες περιπτώσεις καταγράφτηκαν κι έφτασαν ως εμάς· η ευπρέπεια που υποβάλλει ο γραπτός λόγος, καθώς και η επιδίωξη λόγιου λόγου που επέλεξαν οι περισσότεροι από τους αγωνιστές όταν αργότερα, μετά τον Αγώνα, έγραφαν τα απομνημονεύματα τους, δεν επέτρεψαν να γνωρίζουμε πολλά για το θέμα αυτό. Γνωρίζουμε ότι πριν από τις μάχες οι αντίπαλοι συνομιλούσαν κατ’ αρχάς ήρεμα, για να καταλήξουν -συνήθως αλβανιστί- σε ύβρεις αισχρές ο ένας για τη θρησκεία του άλλου, ύβρεις που από μόνες τους έδιναν το σύνθημα της μάχης και περιέγραφαν το μίσος και το πάθος. «Τούρκε, γαμώ την πίστη σου και το συκώτι σου», κραύγαζαν οι Έλληνες της Νάουσας, όταν κατά την εξέγερση τους έσφαζαν τους παλιούς τους φίλους Τούρκους συντοπίτες τους, όπως με φρίκη καταγράφει ο Κασομούλης στα απομνημονεύματα του. Οι «φιλοφρονήσεις», όμως, δεν λείπουν και μεταξύ συναγωνιστών και ομοφύλων: «σκατόβλαχο» αποκαλεί ο προύχοντας της Πελοποννήσου Κανέλλος Δεληγιάννης τον Κολοκοτρώνη, «αλιτήριο» και «εξωλέστατο» τον ιερωμένο Παπαφλέσσα ο επίσης ιερωμένος Π. Π. Γερμανός, «κερατοκαλόγερο» ο Μακρυγιάννης έναν καλόγερο, φίλο των Κολοκοτρωναίων.


Ο Μακρυγιάννης είναι στ’ αλήθεια πολύτιμη πηγή απτού, αμέσου και πηγαίου λόγου της εποχής, Ο πληθωρικός αυτός άνθρωπος γράφει ειλικρινά και παρορμητικά τα απομνημονεύματά του με τα λίγα γράμματα που μόλις έμαθε. Δεν γνωρίζει από ψευτοσυστολές και επιτηδεύσεις, γι’ αυτό κανείς μπορεί να βρει σ’ αυτόν λαγαρές φράσεις, όπως αυτές που χρησιμοποιεί για να περιγράψει την ανυποχώρητη αντίσταση που συνάντησαν οι Έλληνες εκ μέρους των αμυνόμενων Τούρκων, όταν επιχείρησαν να ανακαταλάβουν το κάστρο του Ακροκορίνθου, ένα κάστρο που λίγο πριν, από πανικό και φόβο, παρέδωσε στους επιτιθέμενους Τούρκους ο Έλληνας υπερασπιστής του Αχιλλέας, παρ’ ότι είχε επαρκή κάλυψη από άντρες, τρόφιμα και πολεμοφόδια, «…Οι Τούρκοι μας έβαλαν εις το κανόνι οπού δεν είδαμε πούθε να κάμωμε. Δεν ήταν ο Αχιλλέας, ο φρούραρχος της Διοίκησης, οπού τ’ αφήνει εφοδιασμένο και φεύγει· είναι Τούρκος, πολεμάγει δια την πίστη του. Ο Τούρκος έτρωγε ποντίκια και μας γάμησε το κέρατο με τα κανονιά και τις μπόμπες. Ο Αχιλλέας, αρνιά και κριάρια μέσα, τ’ αφήνει όλα και πάει ναύβρη τούς συντρόφους του οπού τον διορίσαν…».

Εκείνος, όμως, από τούς αρχηγούς του ’21 που χαρακτηριζόταν περισσότερο απ’ όλους για την ανεξέλεγκτη γλώσσα του ήταν ο Γεώργιος Καραϊσκάκης. Ορεσίβιος και αδρός, άνθρωπος που έζησε μέχρι τέλους της ζωής του τη φτηνή ειρωνεία όσων ήθελαν να θυμούνται πως ήταν «ο μούλος» «γιος της καλογριάς», βρήκε διέξοδο, για να ξεπεράσει την οργή του και να επιβληθεί σ’ ένα δύσκολο γι’ αυτόν κοινωνικό περιβάλλον, στον παραληρηματικό Βωμολοχικό λόγο. Η Βωμολοχία του ήταν τόσο συνεχής και έντονη που οι συναγωνιστές του χρειάστηκε να αποδεχθούν το ελάττωμα του αυτό ως «χούι», προκειμένου να μπορέσουν να συνυπάρχουν και να συμπολεμούν μαζί του.

Η αυτοσυγκράτηση αυτή δεν επιτυγχανόταν, πάντως, απ’ όλους τούς συμπολεμιστές του και σ’ όλες τις περιστάσεις. Να πώς απαντά ο Καραϊσκάκης στην πρόταση συμφιλίωσης που του στέλνει στα 1824 με επιστολή ο οπλαρχηγός της Ρούμελης Ν. Στορνάρης: «Γενναιότατε αδελφέ καπ. Νικόλα, …είδα όσα με γράφεις. Έχει και τουμπλέκια [τουρκικά όργανα του ιππικού] ο πούτζος μου, έχει και τρουμπέτες [ελληνικά όργανα]. Όποια θέλω από τα δυο θα μεταχειρισθώ…». Η ανταπάντηση ήρθε στο ίδιο κλίμα: «Επειδή έχεις και τουμπλέκια και τρουμπέτες βάστα, λοιπόν, διότι ο πούτζος μας και με τουμπλέκια και με τρουμπέτες θέλει σε κυνηγήσει…».

Πραγματικό, όμως, ρεσιτάλ ύβρεων απίστευτης σύλληψης και γλαφυρότητας περίμενε τους Οθωμανούς συνομιλητές του, όταν αυτοί έρχονταν σε επαφές μαζί του σε περιόδους που ο Καραϊσκάκης δεν βρισκόταν στις συνηθισμένες μέχρι το 1825 γι’ αυτόν συνδιαλλαγές μαζί τους για να κρατήσει το αρματολίκι των Αγράφων. Έτσι, στα 1823 ο Καραϊσκάκης λέει απευθυνόμενος στον απεσταλμένο του αρχηγού του τουρκικού στρατεύματος των Τρικάλων Σιλιχτάρ Μπόδα: «Έλα, σκατότουρκε… έλα Εβραίε, απεσταλμένε από τους γύφτους· έλα ν’ ακούσεις τα κερατά σας, -γαμώ την πίστιν σας και τον Μωχαμέτη σας. Τι θαρεύσετε κερατάδες… Δεν εντρέπεσθε να ζητείτε «από ημάς» συνθήκην με «έναν» κοντζιά σκατο-Σουλτάν Μαχμούτην -να τον χέσω και αυτόν και τον Βεζίρην σας και τον Εβραίον Σιλιχτάρ Μπόδα την πουτάνα!».

Οι ύβρεις του Καραϊσκάκη, διαλεγμένες μία μία, επιδιώκουν να καταδείξουν στον άτυχο Τούρκο συνομιλητή του τη νέα τάξη πραγμάτων, τις και νούργιες κοινωνικές και πολιτικές ισορροπίες που η Επανάσταση έφερε, και τη θέση, πια, που έχει ο Καραϊσκάκης μεταξύ των Ελλήνων· των Ελλήνων που, λίγο παρακάτω, προσδιορίζονται και πάλι από τον Καραϊσκάκη με το γνωστό του τρόπο ποιοι είναι: «Ιδού οι Έλληνες! Αυτοί σας χέζουν και τώρα και πάντα».

Ο Καραϊσκάκης ήταν, βέβαια, κάτι πολύ περισσότερο από αυτή τη ζωώδη βωμολοχία. Αυτός ο παλιός κλέφτης, με τους βάναυσους τρόπους και την ασαφή κατά τα πρώτα τέσσερα χρόνια του Αγώνα εθνική συνειδητοποίηση και στάση, θα εξελιχθεί μαζί με την Επανάσταση και θα την υπερασπίσει με την ίδια του τη ζωή, σε μια ευγενή τελική πορεία που ανέδειξε τη μαχητικότητα, την ευφυΐα, το πείσμα, την αντοχή, τη στρατηγικότητα και την παλικαριά του.

Εδώ τελειώνει το άρθρο, προσθέτω εγώ κάμποσα. Ένα διάσημο ξέσπασμα του Καραϊσκάκη για τον Μαυροκορδάτο και τους άλλους πολιτικούς, που το καταγράφει ο Κασομούλης χωρίς να το ωραιοποιήσει ή να το συμμορφώσει γλωσσικά: «Ποια Κυβέρνησις, καπιτάν Νότη; Το τζιογλάνι του Ρεΐζ εφέντη, ο τεσσερομάτης; Εγώ και άλλοι δεν τον γνωρίζομεν! Ή σύναξεν δέκα ανόητους, και τον υπέγραψαν δια τας ιδιοτελείας των; Ιδού ποιοί τον υπέγραψαν. Πρώτον εσύ, οπού όλα τα πράματα θέλεις να έρχονται με το ζουρνά. Ο Σκαλτσάς, όπου δεν είναι άλλο παρά καμπάνα μπαγκ-μπαγκ. Ο Μακρής ο μακρολαίμης, ο κρεμασμένος, οπού μόνον το κεφάλι ηξεύρει να ταράζει, ο Μήτζιος Κοντογιάννης, η πουτάνα, όπου αν ήτον γυναίκα δεν εχόρταινεν με 80.000 φορές  την ώραν, ο ξυνόγαλο-Γιώργος Τζιόγκας οπού στραβώνει τα χείλια με το τζιμπούκι και δεν ηξεύρει τι του γίνεται, και ο αδελφός μου ο Στορνάρης, ο ψεύτης. Δεν τον υπέγραψεν ο πούτζος μου, και να ιδώ την εκστρατείαν σας!»

Ένα επίσης γνωστό απόσπασμα του Μακρυγιάννη: Διορίζεται ο Κουντουργιώτης, διορίζει και τον Σκούρτη το Νυδραίον αρχιστράτηγόν του, κι’ όσο ήξερε ο ένας ήξερε κι’ ο άλλος από πόλεμον. Τότε μπήκαν σε δυσαρέσκεια όλοι οι σημαντικοί αρχηγοί οπού ’ταν εκεί, οπού είδανε το Σκούρτη αρχιστράτηγον απάνου– εις τον Καρατάσιον, εις τον Καραϊσκάκη, εις τον Χατζηχρήστο, εις τον Τζαβέλα και εις τους άλλους. Ο Κουντουριώτης, κουτός, αφού είδε οπού ’ναι αυτός αμαθής από αυτά, αντίς να βάλη αρχηγόν να σώση την πατρίδα κι’ αυτός να δοξαστή, κατά δυστυχίαν από το «όμως» δεν ξέρει άλλο, και έβαλε τον Σκούρτη να διοικήση και να οδηγήση και τους αρχηγούς της ξηράς ο θαλασσινός, απλός αξιωματικός – ούτε και της θάλασσας τον πόλεμον δεν τον γνώριζε καλά. Έλεγε των στεργιανών, «Όρτσα, πότζα!» Εκείνοι έλεγαν «Τι λέγει αυτός, γαμώ το καυλί τ’;» Τέλος πάντων ο πατριωτισμός όλων αυτεινών και της συντροφιάς τους, η ψύχωση της φατρίας και η διαίρεση κι’ ο ενφύλιος πόλεμος και η διχόνοια των μεγαλοκέφαλων Κωλέτη και Μαυροκορδάτου, δια να μην δοξαστή ο ένας και χάση ο άλλος, και το «όμως» του Σκούρτη και το «καυλί» των Ρουμελιώτων – ο Μπραΐμης μπήκε στη Πελοπόννησο και την έκαμε γη Μαδιάμ όχι από την παληκαριά των Αράπηδων, αλλά από αυτά οπού λέγω. Δεκάξι χιλιάδες ασκέρια, το άνθος των Ελλήνων, Ρουμελιώτες, Πελοποννήσιοι – ύστερα βγάλαν και τους αρχηγούς τους από τη Νύδρα – Σπαρτιάτες κι’ απ’ άλλα μέρη, όλοι αυτείνοι κάθονταν εις τις Χώρες και εις τ’ άλλα χωριά και τρώγαν αρνιά και κόττες, κι’ ο Αράπης όταν τους εύρισκε τους ξεποδάριαζε κυνηγώντας. Αυτά κάνει η διαίρεση και η διχόνοια.

Εκτός από τον Μακρυγιάννη, τα αποσπάσματα αυθεντικής λαϊκής λαλιάς που έχουν διασωθεί από το 1821 είναι ελάχιστα. Για παράδειγμα, όλα τα κείμενα που δημοσιεύτηκαν στα «Ελληνικά Χρονικά», την εφημερίδα του Μεσολογγιού, μόνο τέσσερα είναι σε κάπως λαϊκή γλώσσα. Ένα το παραθέτει ολόκληρο ο Κ. Σιμόπουλος στο βιβλίο του Η γλώσσα και το Εικοσιένα, γράμμα του Σουλιώτη Λάμπρου Βέικου προς τον διοικητή του αλβανικού σώματος των πολιορκητών, τον Ταΐρ Αμπαζή, που ήταν προσωπικός του φίλος. Βέβαια κι αυτό δεν είναι εντελώς αυθόρμητος λόγος, αφού μάλιστα στάλθηκε με τη συγκατάθεση όλων των καπεταναίων:

Ενδοξότατε Ταΐραγα.

Ημείς είμασθεν φίλοι και οι περίστασες της θρησκείας το έφεραν να πολεμήσομεν, όμως πάντοτες η φιλία μας ας τρέχει. Φίλε μου, οπού έχεις δύο φορές οπού ήλθες εις αντάμωσιν διά να μεσιτεύσεις να παραδοθεί το Μεσολόγγι, ακόμη βλέπω οπού ο Ρούμελης μας ζητεί δυο τάμπιες διά να βάλει ανθρώπους του. Ηξεύρετε πολύ καλά ότι τον Θεόν τον έχομεν μαζί και η ελπίδα μας κρέμεται από εκεί, όθεν ως φίλον σε αφήνω να στοχασθείς ότι ένα κάστρο με τζεμπιχανέδες, με ζαϊρέν, με νερό και καθεξής όλα τα χρειαζούμενα, εις αυτόν τον καιρόν και ημείς εδώ μέσα, να το παραδώσομεν θα έχομεν πρώτον την συνείδησιν του Θεού, και δεύτερον την κατηγορίαν όλου του κόσμου, και ξεχωριστά εσένα τον φίλον μας, οπού εις αυτό είμεθα βέβαιοι ότι όχι μόνον δεν θα εύρομεν εις το εξής τόπον να ζήσομεν, παρά ούτε διά το όνομά μας θα ερωτήσει κανένας, τόσον μισητοί θα είμασθεν, όσον από τον Θεόν, τόσον και από την ανθρωπότητα, μπιλμέμ και από τους ιδίους εδικούς μας φίλους μας· όθεν του Ρούμελη χώρισέ του το παστρικά καθώς μας γνωρίζει, ότι να ηξεύρει καλά, χωρίς να κάμει γιουρούσι να έμβει με το σπαθί του Μεσολόγγι δεν παίρνει.

Ταύτα και μένω ο φίλος σου Λάμπρος Βέικος

Προς τούτοις λάβε τέσσερες μποτίλιες ρούμι να τες δώσεις τους μπαϊρακτάρηδές σου όταν θα κάμουν το γιουρούσι

Το κακό το κάναν, όπως λέει και πιο πάνω το άρθρο, οι γραμματικοί, που ακόμα κι όταν μεταδίναν κουβέντες των αγωνιστών τις αποστείρωναν γλωσσικά. Μερικοί τουλάχιστον έγραψαν αναμνήσεις για τα όσα έζησαν. Άλλοι ελάχιστα έγραψαν ή καθόλου. Ο Γ. Γαζής, γραμματικός του Καραϊσκάκη, έγραψε οχτώ σελίδες όλες κι όλες (ο άλλος γραμματικός του όμως, ο Αινιάν, ευτυχώς έγραψε πολλά). Ο Βασ. Γούδας, γραμματικός του Μαρκομπότσαρη, δεν έγραψε αράδα. Ο γραμματικός του Μιαούλη, ένας σοφολογιότατος από τη Σμύρνη με το καταπληχτικό όνομα Ικέσιος Λάτρης, έγραψε πολύ για πολλά –όχι όμως για τον ναυτικό πόλεμο και τον Μιαούλη. Ο Σιμόπουλος δίνει το εξής ανέκδοτο. Ο Μιαούλης του είχε ζητήσει να γράψει στην Ύδρα να του στείλουν καραβόσκοινο. «Παρακαλούμεν όπως μεριμνήσητε δι’ αποστολήν καμίλου», γράφει ο Ι. Λάτρης και πάει το χαρτί στον ναύαρχο για υπογραφή. «Τι γκαμήλα γράφεις μωρέ; Γούμενα γράψε!»

Κι άλλο ένα σχετικό, με τον Κολοκοτρώνη, που διάταξε τον γραμματικό του να ζητήσει τυρί από ένα μοναστήρι. Έγραφε κι απόγραφε αυτός, γέμιζε σελίδες. Οπότε τις παίρνει ο Κολοκοτρώνης, τις σκίζει και γράφει: «Γούμενε τυρί. Κολοκοτρώνης».

63 Σχόλια to “Βρίζοντας και πολεμώντας”

  1. Sky said

    Από τον «Καραϊσκάκη» του Φωτιάδη(;) αν θυμάμαι καλά είναι και το περιστατικό με τον Καραϊσκάκη πυροβολημένο να λέει στους συμπολεμιστές του πως αν δε ζήσει (για να βρει ποιος τον πυροβόλησε) τότε «γκλάστε μου τον πούτζον».

    Δυστυχώς δεν το θυμάμαι απ’ έξω για να το μεταφέρω όπως το είχα διαβάσει.

  2. @2: Sky, νομίζω ότι τα λόγια του Καραϊσκάκη ήταν κάπως έτσι: «Άμα γιάνω, θα τον χαλάσω αυτόν που με βάρεσε. Άμα ψοφήσω, ε τότε κλάστε μου τον μπούτζο.» Δεν το’χω καρατσεκάρει όμως. Μπορεί να είναι ανέκδοτο, μπεντροβάτο, πώς το λένε.

  3. Τον έχουμε ξαναδεί αυτό τον Ικέσιο Λάτρη -κάτι να επινοεί τη λέξη κρατίδιο, κάτι να εξελληνίζει τοπωνύμια. Αναρωτιέμαι πώς να είχε βαφτιστεί.

  4. sarant said

    Κι εγώ έτσι ξέρω τα λόγια του Καραϊσκάκη -παρεμπιπτόντως, γουστόζικες μάχες εκείνες. Ήξερες ποιος σε λάβωσε και μπορούσες να τον ξαναβρείς να πατσίσεις.

    Δύτη, εγώ αναρωτιέμαι πώς τον φώναζαν οι Νυδραίοι. Ικέσιο;

  5. π2 said

    Μυστήρια φάτσα, ο Λάτρης, θυμίζει χαρτογιακά του μεσοπολέμου. Το open archives έχει κάποια κείμενά του.

  6. sarant said

    Κάτι άσχετο, που τώρα το συνειδητοποιώ, ότι ο Ικέσιος Λάτρης, σμυρνιός, άφησε την γενέτειρά του όπως και τόσοι άλλοι, ήρθε στην Ελλάδα, πολέμησε για να τη λευτερώσει, και μετά, όπως και αρκετοί άλλοι, επέστρεψε πίσω στη Σμύρνη όπου όπως φαίνεται δεν θεωρήθηκε προδότης, παρόλο που είχε πολεμήσει ενάντια στην ακεραιότητα του οθωμανικού κράτους. Έζησε στη Σμύρνη και πέθανε εκεί σε μεγάλη ηλικία.

  7. SLY said

    Βρε SKY, εδώ έχω την ανθελληνική μου βιβλιοθήκη και ω ναι, διαθέτω το πολύτιμο τομίδιο του Φωτιάδη. Αντιγράφω από τα τελευταία λόγια του Καραϊσκάκη:

    – Ξέρω τον αίτιο κι αν ζήσω παίρνουμε χάκι, ειδέ και πεθάνω ας μου κλ… τον π… κι αυτός! Τι κέρδισε;

    Χάκι: εκδίκηση.
    Τα αποσιωπητικά είναι του Φωτιάδη.

  8. Και ένας που μετεμψυχώθηκε αργότερα στον Πετεφρή. 🙂

  9. Alfred E. Newman said

    Στο βιβλίο του «Η ιστορία τηε Ελληνικής Ιατρικής στη Σμύρνη» ο Λάζαρος Ε. Βλαδίμηρος έχει κάποιες συνοπτικές πληροφορίες για τον Ικέσιο Λάτρη. Αντιγράφω:

    Λάτρης Ικέσιος (1799-1881)

    Γιατρός και πολεμιστής από τη Σμύρνη. Γιος του γιατρού Γεώργιου Λάτρη. Γεννήθηκε το 1799 και φοίτησε στην Ευαγγελική Σχολή της Σμύρνης, μαθητής του Κωνσταντίνου Κούμα και του Στέφανου Οικονόμου. Σπούδασε ιατρική στη Μασσαλία. Όταν ξέσπασε η Επανάσταση ήρθε στην επαναστατημένη Ελλάδα και υπηρέτησε ως γιατρός και κυρίως ως γραμματικός του Ανδρέα Μιαούλη. Δεν είναι εξακριβωμένο αν τελικά έλαβε πτυχίο ιατρικής. Πάντως και χωρίς πτυχίο ιατρικής θα ήταν σε θέση να προσφέρει στοιχειώδεις ιατρικές υπηρεσίες στα πληρώματα του στόλου. Έλαβε μέρος στην εκστρατεία του Τομπάζη στη Κρήτη και του Φαβιέρου στη Χίο. Κατά τη διάρκεια της Επανάστασης υπέγραψε, ως εκπρόσωπος των Μικρασιατών προσφύγων, ένα σχέδιο πρότασης προς τη κυβέρνηση, για ανέγερση πόλης κοντά στον ισθμό της Κορίνθου με την ονομασία ‘Νέα Σμύρνη’. Τελικά το σχέδιο αυτό για τη δημιουργία της πόλης δεν ευδοκίμησε. Επί Καποδίστρια διετέλεσε κυβερνητικός επίτροπος στο επιτελείο του στρατηγού Μαιζόν και μέλος της επιτροπής για τη χάραξη της οριοθετικής γραμμής των συνόρων του κράτους. Το 1830 υπηρέτησε ως έπαρχος στη Σαντορίνη. Μετά την απελευθέρωση ασχολήθηκε με την δημοσιογραφία και το 1863 έλαβε μέρος στην Εθνική Συνέλευση ως πληρεξούσιος. Πάντως, είναι βέβαιο ότι μετά την απελευθέρωση δεν άσκησε την ιατρική. Σε καταλόγους συνδρομητών περιοδικών της Σμύρνης, ενώ αναφέρεται το όνομά του, δεν σημειώνεται επάγγελμα γιατρός. Πέθανε το 1881.

  10. Sky said

    Αγαπητέ συνθολοκουλτούρα Sly σε ευχαριστώ για το απόσπασμα. Εδώ στο χώρο πέρα από το χρόνο, όπου βρίσκομαι δε θα μπορούσα να το βρω μέχρι το βράδυ.

    Τι κέρδισε; Ότι και όλοι όσοι αγωνίστηκαν για την προκοπή και την ελευθερία αυτού του τόπου. Παρότι το θέμα του ποστ, είναι (και) η αθυροστομία, δε θα σου πω τι κέρδισε.

  11. alexius said

    Πολύ καλό άρθρο.

    Να προσθέσω και εγώ κάτι που έχω ακούσει ελπίζοντας να διαδίδω κάποιο ιστορικό ανέκδοτο και όχι απλά παραπληροφόρηση.

    Νομίζω ότι αναφέρεται στον Αθ. Διάκο. Όταν του ζήτησαν να παραδωθεί (το γνωστό «…γίνεσαι τούρκος Διάκο μου…») έστειλε την εξής απάντηση: «Ρώτησα τον π..τσο μου και μου είπε όχι».

    Παρακαλώ αν κάποιος ξέρει αν ισχύει και τη σωστή διατύπωση ας βοηθήσει.

    ΥΓ χαιρετώ τους Sky, Spy γαι την καλή τους δουλειά και στο δικό τους μπλογκ και όλους τους σχολιαστές. 🙂

  12. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    «Μου γράφεις ένα μπουιουρτί, λέγεις να προσκυνήσω.
    κ’ έγω, πασιά μου, ρώτησα τον πούτσο μου τον ίδιον,
    κ’ αυτος μου απεκρίθηκε να μη σε προσκυνήσω!
    κ’ αν έλθης κατ’ επάνω μου ευθύς να πολεμήσω!»

    Απάντηση (έμμετρη) του Καραϊσκάκη προς τον Ρεσίτ Πασά Κιουταχή.
    Γ.Γαζής, Βιογραφία των Ηρώων Μάρκου Μπότσαρη και Καρϊσκάκη, Αίγινα 1828: 18-19.
    Και το λινκ: http://anemi.lib.uoc.gr/search/?dtab=m&search_type=simple&search_help=&display_mode=overview&wf_step=init&show_hidden=0&number=10&keep_number=&cclterm1=%CE%93%CE%B5%CF%8E%CF%81%CE%B3%CE%B9%CE%BF%CF%82+%CE%93%CE%B1%CE%B6%CE%AE%CF%82&cclterm2=&cclterm3=&cclterm4=&cclterm5=&cclterm6=&cclterm7=&cclterm8=&cclfield1=term&cclfield2=&cclfield3=&cclfield4=&cclfield5=&cclfield6=&cclfield7=&cclfield8=&cclop1=&cclop2=&cclop3=&cclop4=&cclop5=&cclop6=&cclop7=&isp=&search_coll%5Bmetadata%5D=1&&stored_cclquery=&skin=&rss=0&display_mode=detail&ioffset=1&offset=1&number=1&keep_number=10&old_offset=1&search_help=detail

  13. Μισίρκωφ said

    μήπως ως ένδειξη σεβασμού στη μητρική γλώσσα των παραπάνω επαναστατών δεν θα έπρεπε επιτέλους να εκδωθούν σχετικά βιβλία και λεξικά, αλλά και να διεκδικήσουμε την εισαγωγή της μητρικής γλώσσας στο εκπαιδευτικό μας σύστημα…
    η γλωσσική ποικιλομορφία εξάλλου προάγεται από την Ε.Ε στην οποία είμαστε ακόμη ακόμα μέλη…
    δεν αποτελεί αναπηρία η αχρηστία της μητρικής γλώσσας, η οποία στην πλειοψηφία των ελλήνων πολιτών δεν είναι η ελληνική…
    δεν είναι άδικο και κρίμα η εξαφάνιση της τουρκικής γλώσσας, μητρικής της πλειονότητας των ασιατών χριστιανών προσφύγων…
    δεν αποτελεί ασέβεια προς τους επαναστάτες του μωριά η εξαφάνιση της μητρικής αλβανικής γλώσσας των αυτόχθονων κατοίκων του μωριά, της αττικοβοιωτίας και των παρακείμενων νήσων , της ηπείρου….
    δεν αποτελεί αχαριστία η υποτιμητική χρήση της βλάχικης γλώσσας, μητρικής της πλειονότητας των ευεργετών της πατρίδος μας..
    τέλος μας τιμά η κρατική πρόκληση δημόσιας ορκομωσίας άρνησης χρήσης της μακεδονικής γλώσσας και το μέχρι σήμερα εθνοτικό και γλωσσικό απαρτχαιντ του ελληνικού κράτους..
    φυσικά οι ευθύνες των εξελληνισμένων κρατούντων είναι πολλαπλώς μεγαλύτερες από τις δικές μας, οι οποίες όμως δεν παύουν να υπάρχουν..
    στην βάρβαρη τουρκία ήδη υπάρχει κρατικό τηλεοπτικό κανάλι που εκπέμπει στην κουρδική γλώσσα, με ομιλητές στην τουρκία αρκετά εκατομμύρια..
    γιατι τόση ανασφάλεια στην ελλάδα της ευρωζώνης και του ΝΑΤΟ…

  14. philalethe00 said

    @SLY
    Κατόπιν τούτων, ένα έχω να πω: δεν ήσαν Ευρωπαίοι, αλλά άξεστοι Ρωμηοί. Ούτε λίγο σαβουάρ-βιβρ δεν τους μάθαν οι παπάδες παρά μόνο τα Οκτωήχια; 🙂

  15. philalethe00 said

    Παρόραμα:
    το σχόλιο ήτο γενικόν.

  16. Μαρία said

    >όλα τα κείμενα που δημοσιεύτηκαν στα «Ελληνικά Χρονικά»

    Ο Αθανάσιος Ψαλίδας σε επιστολή του στον Αλέξανδρο Μαυροκορδάτο απ’ την Κέρκυρα, στις 18 Ιανουαρίου 1824 σχολιάζει τη γλώσσα της εφημερίδας:
    «Και δεύτερον, να προστάξετε και τον εκδότην των Χρονικών μας να μεταχειρισθή το ύφος του Γένους και όχι του Κοραή, επειδή ανέγνωσα το πρώτον φύλλον και είναι αχρείον. Ο κόσμος θέλει το κοινόν ύφος του Ρήγα, του Χρηστόπουλου και άλλων παρομοίων και όχι το μιξοσόλοικον, το ανόητον και τραγελαφικόν. Και τούτο μου το παράγγειλε να σας το γράψω και ο κοινός φίλος μας Τρικούπης, οπού είναι εις τον Κόμητα Γκιλφόρδ και τρώγεται εδώ ακατάπαυστα με μερικούς ψωρολογιώτατους. Αυτός μου είπεν οτι έχετε ομιλήσει δι’ αυτήν την υπόθεσιν. Το ύφος το εθνικόν μαγεύει τα αφτιά του Γένους, διότι το καταλαμβάνει.»

    >όχι όμως για τον ναυτικό πόλεμο και τον Μιαούλη.

    Το βιβλίο του Σιμόπουλου για τη γλώσσα δεν το έχω, βλέπω όμως οτι εκδόθηκε το 1971 την ίδια χρονιά με το δίτομο «Ο Τύπος στον Αγώνα» με επιμέλεια Αικ. Κουμαριανού.
    Στην «Εφημερίδα των Αθηνών» που εκδόθηκε απ’ το Γεώργιο Ψύλλα, θαυμαστή του Σολωμού, και είναι γραμμένη σε λόγια δημοτική, σε «άνετη δημοτική» κατά την Κουμαριανού, το φύλλο 3, της 10ης Σεπτεμβρίου 1824, δημοσιεύει «αναφορά του Ανδρέα Μιαούλη, απο Γέροντα και ημερομ. 30/8/1824 και τίτλο «Απο τον ελληνικόν στόλον»
    Συντάχτηκε απ’ τον Ικέσιο απο άλλον; η αφήγηση πάντως είναι πολύ ζωντανή.

  17. sarant said

    Βάλε ένα μικρό απόσπασμα, αν είναι πρόχειρο και αν δεν είναι κόπος.

  18. Μαρία said

    Να αμολήσω σεντόνι;

  19. Μαρία said

    Όλην την νύκτα (28) ευρισκόμεθα εις γαλήνην μεταξύ Καλύμνου και Λατζάτων, και ο εχθρός ακολουθούσεν οπίσω μας. Το πρωί προ της ανατολής του ηλίου οι εχθροί έχοντες τα σοβράνο, ύψωσαν την υπερήφανην σημαίαν των με όργανα μουσικά και με πολλότατα κανόνια, και ήρχοντο κατεπάνω μας, ενώ ευρισκόμεθα εις γαλήνην. Ω! πόσα δάκρυα έχυσαν οι Έλληνές μας, διότι δεν είχαν άνεμον δια να ορμήσουν κατεπάνω των απίστων εχθρών τους! Τόσον εστενοχωρήθη η ψυχή των, επειδή ήτον μακρά και εις γαλήνην, οπού αν ήτον δυνατόν, ήθελαν κάμει άνεμον φυσώντας με τα στόματά των, διά να πλησιάσουν εις τους εχθρούς. Όλοι εστέκοντο με μεγάλην προσοχήν να κυττάζουν πόθεν ακούεται ολίγον φύσημα ανέμου, διά να τον μεταχειρισθούν και να ισιάσουν τα πανιά των, καθώς είναι η τέχνη της ναυτικής. Οι μπουρλοτιέρηδές μας, καθ’ ένας κοντά εις το συντροφικόν του πλοίον κατά τάξιν, ετοιμάσθησαν και δεν επρόσμεναν άλλο παρά έναν ολίγον άνεμον, διά να ορμήσουν επάνω εις τους εχθρούς.
    Εις τούτο το αναμεταξύ οι εχθροί άρχισαν να κανονάρουν τα σιμοτινώτερα πλοία μας, ως δέκα, τα οποία ευρίσκοντας ολίγον άνεμον, ορτζάρησαν και ανταποκρίνοντο με μεγάλην γενναιότητα εναντίον εις πολλά περισσότερες από λόγου των φρεγάτες και βρίκια. Και εις τες δώδεκα, είκοσι περίπου εμπροσθινά πλοία μας, ευρίσκοντας και αυτά ολίγον άνεμον, ορτζάρησαν και άρχισαν να παίρνουν τα σοβράνο· τότε ο εχθρός έβαλεν όλα τα δυνατά του, διά να σχίση αυτό το μικρόν σώμα του ελληνικού στόλου και να περάση εις Σάμον, όπου είχε τον σκοπόν του, καθώς επληροφορήθημεν, και κατωτέρω θέλομεν σας το ειπεί· οι Έλληνες όμως φιλοτιμούμενοι περισσότερον να σχίσωσιν αυτοί την πολυάριθμον και μεγαλόσωμον κολώναν του εχθρού, βαστώντας με γενναιότητα την πρώτην ορμήν του, ώρμησαν ύστερον και αυτοί κατεπάνω του με ένα μόνον ψαριανόν μπουρλότον, οπού έτυχε πλησίον των· πλην ο εχθρός, αν και πολύ κατώτερος εις την ναυτικήν τέχνην, έχοντας όμως τον άνεμον δεξιόν, απέφυγε τότε το καύσιμον της φρεγάτας του, και το μπουρλότον εκάη εις τον αέρα. Τέλος πάντων μετά τες δώδεκα, έφθασεν εις όλα μας τα πλοία ο τόσον επιθυμητός άνεμος, και με τούτο η ναυμαχία έγινεν ολική· ακολούθησαν πολλές ορμές και αντίστασες από το ένα και από άλλο μέρος, αλλά χωρίς κανέναν μεγάλον καρπόν· εις όλον το ύστερον, έξ η ώρα, έπεσεν εις τες παγίδες μας πρώτον ένα βρίκι αιγυπτιακόν από τα πλέον αξιόλογα, είκοσι κανονίων, με διοικητήν τον Μεχμέτ καπετάνιον από την Κω, πολλά άγριον εχθρόν του ελληνικού ονόματος, και με τριακοσίους εχθρούς μέσα. Τούτο καθώς το είδαν οι μπουρλοτιέρηδές μας Ιω. Ματρόζος και Α. Πιπίνος (ο οποίος και επληγώθη μαζί με έναν σύντροφόν του) έτρεξαν αμέσως, ο πρώτος από σοταβέντο και ο δεύτερος από σοβράνο και οι εχθροί άρχισαν να πέφτουν εις την θάλασσαν από την απελπισίαν των, και έπεσαν υπέρ τους εκατόν· ο άνεμος όμως δεν άφησε την φωτίαν να πιάση και από τα δύο μέρη, ειμή μόνον από το σοταβέντο· τότε έτρεξεν ένα άλλο μπουρλότον σπετζιώτικον, και κολλώντας από το ίδιον μέρος, όπου ήτον η φωτιά, του την αύξησε· πλην, βοηθούμενον από τον άνεμον επρόφθασεν εις το έξω παραθαλάσσιον του κόρφου της Μανταλιάς, και εκεί μόλις εκάη. Τότε οι Έλληνες στοχαζόμενοι ότι οι εχθροί, βλέποντας την συμφοράν του ειρημένου βρικίου έμελλαν να τρέξουν εις βοήθειάν του, επερίμεναν και τα λοιπά εχθρικά εις εκείνο το μέρος· οι εχθροί όμως είχαν άλλην μεγαλύτερην φροντίδα, να γλυτώσουν τον εαυτόν τους· όθεν εις τες επτά η ώρα, ώρμησεν ο ανδρείος μπουρλοτιέρης Ιω. Παπαντώνης εναντίον μίας φρεγάτας, της οποίας εκόλλησεν επιτήδεια το μπουρλότον του, και υπόφερεν μισήν ώραν περίπου την ψιλήν φωτίαν εννεακοσίων εχθρών από την πρύμνην της φρεγάτας, και δεν έφυγε με την βάρκαν του, ώστε οπού είδεν ότι έπιασεν η φρεγάτα από την πρύμνην και πρώραν δεξιόθεν. Του επληγώθησαν έξ άνθρωποι από την ψιλή φωτίαν, από τους οποίους οι δύο και απέθαναν· επληγώθη και ο ίδιος εις το μηρί ελαφρά. Τότε υποπτευόμενοι διά το πλήθος των εχθρών και τες πολλές και καλές των τρούμπες, μήπως προφθάσουν και σβύσουν την φωτιάν, εστείλαμεν και το μπουρλότον του Γ. Βατικιώτη, ο οποίος το εκόλλησεν από το άλλο μέρος, και με αυτόν τον τρόπον η ωραία εκείνη φρεγάτα κατεκάη από το ελληνικόν πυρ πλησίον εις το παραθαλάσσιον του Γέροντα.
    Η φρεγάτα τούτη ήτον τουνεζίνα, είχεν υπέρ τους 900 ανθρώπους, ο διοικητής της ήτον ο πλέον άγριος και θηριώδης εχθρός του χριστιανικού ονόματος και ο πλέον ανδρείος και στρατηγηματικός από όλους τους άλλους· είχεν υπό την οδηγίαν του και οκτώ άλλα πλοία τουνεζίνικα ως αρχηγός του τουνεζίνικου στόλου. Τούτος με ένα χιλίαρχον του Μεχμέτ Αλή, πεσμένοι εις την θάλασσαν δια να γλυτώσουν από την φωτιάν, επιάσθησαν ζωντανοί από την βάρκαν του κ. Α. Τζαμαδού, και ευρίσκονται εις το πλοίον του· ο ίδιος λέγει ότι και οι δύο εχθρικοί στόλοι έχουν κατά νουν την Σάμον, μάλιστα λέγουν ότι ο Ιμπραήμ πασσάς έγραψε προς τον εις Έφεσον Σλέζαγιαν να έχη έτοιμους εις τα παραθαλάσσια δώδεκα χιλιάδες στρατιώτες διά να τους πάρη μαζί του εις την Σάμον και αυτός απεκρίθη ότι οι στρατιώται είναι έτοιμοι και σαν έλθη ας τους πάρη.
    Ύστερον από τες 9, οι εχθροί βλέποντας το ελεεινόν θέαμα της φρεγάτας, τα κατάρτια και σχοινία της να ανάπτουν και να φεγγοβολούν μακρόθεν και του ομοφύλους και ομοπίστους των να πέφτουν από του καπνού το σύγνεφον, οπού εσήκωσεν ο τζεπχανές της, όταν εκάη, να πέφτουν, λέγω, ως άλλοι εωσφόροι εις τα καταχθόνια, εδόθησαν όλοι εις την φυγήν και ετραβήχθησαν πάλιν εις την φωλεάν των, εις τον κόρφον του Μπουντρουμιού. Ημείς αρράξαμεν εις Γέροντα προσμένοντας ευκαιρίαν.
    Από τον στόλον μας εφονεύθησαν και επληγώθησαν μπουρλοτιέρηδες, όσους σας είπαμεν ανωτέρω· πολεμιστής ένας μόνος εφονεύθη από μπάλλαν εχθρική κ.τ.λ.

    Ανδρέας Μιαούλης

  20. sarant said

    Εξαιρετικό, πολύ ζωντανό, σ’ ευχαριστώ πολύ!

    Ποια χρονιά είναι;

  21. Μαρία said

    το φύλλο 3, της 10ης Σεπτεμβρίου 1824, δημοσιεύει «αναφορά του Ανδρέα Μιαούλη, απο Γέροντα και ημερομ. 30/8/1824 και τίτλο «Απο τον ελληνικόν στόλον»

    Περίμενα, περίμενα και το κότσαρα όλο τελικά, αν και πολλά μεγάλον, για το Ματρόζο και τον Πιπίνο, ποίημα ο ένας, δρόμος ο άλλος.

    ο τζεπχανές, cephane βλέπω στο λεξικάκι μου οτι είναι τα πολεμοφόδια, οι προμήθειες

  22. Μαρία said

    Άσχετο με το βρισίδι αλλά έχει γούστο.
    Επιστολή στην ίδια εφημερίδα, αρ. 31, 20 Μαρτίου 1826

    Κύριε Ψύλλα
    Μου είπαν ότι εις την «Εφημερίδα της Ζακύνθου» είναι ένα άρθρον ψευδές και πειρακτικόν εις την Διοίκησιν και εις τους συμπατριώτας μου. Λέγει οτι η Διοίκησις έκαμε 24 καφεπωλεία και βιλιάρδα εις το Ναύπλιον και οτι οι επιστάται τούτων είναι Ιταλοί.
    Σε παρακαλώ, κύριε Ψύλλα, εις την εφημερίδα σου να δώσης να γνωρισθή οτι η Διοίκησις δεν έκαμε τοιαύτα καταστήματα και οτι οι Ιταλοί οπού ευρίσκονται εις την Ελλάδα, πολεμούν εις τας τάξεις του Τακτικού, και δεν επιθυμούν άλλο παρά να δείξουν εις τους Έλληνας με την χύσιν του αίματός των και με τους κόπους των την επιθυμίαν, οπού έχουν να συνεισφέρουν εις την ανεξαρτησίαν των
    Ένας Ιταλός

    Σημ. Είναι ανήκουστον οτι η Διοίκησις της Ελλάδος εσύστησε τοιαύτα καταστήματα, έπρεπεν όμως (μας φαίνεται) να παρθούν κάποια μέτρα εις το να εμποδισθή πρώιμα η προχώρησις τοιούτων εργαστηρίων της αργίας και διαφθοράς των πολιτών.

  23. Ένας Χασάπης από τα παλιά said

    (6) Νίκο μάλλον ή δεν τον πήραν είδηση ή ήταν πολύ ασήμαντος. Πάντως για ένα διαβατήριο και μόνο του Καρατάσου έγινε διπλωματικό επεισόδιο (τα περίφημα Μουσουρικά – http://www.sansimera.gr/articles/393 ).

    Επίσης, ενημερωτικά, ενώ προφανώς ο Μιαούλης ήταν Αρβανίτης, η οικογένεια των πατεράδων του (από πατέρα σε πατέρα, δηλαδή 1/2^ν της καταγωγής του) είχε έρθει από το ελληνόφωνο κομμάτι της Εύβοιας 150+ πριν στην Ύδρα.

  24. sarant said

    Χασάπη, δεν είναι εντελώς ίδια περίπτωση -ο Καρατάσος δεν ήταν ιδιώτης, αλλά υπασπιστής του βασιλιά, πράγμα που διαφοροποιεί την κατάσταση και προς τις δύο κατευθύνσεις. Το πιθανότερο, αν γύρισε ο Λάτρης, να γύρισε χωρίς διαβατήριο. Και ο Χουρμούζης πάντως (ο θεατρικός συγγραφέας) γύρισε και πέθανε στην Πόλη.

  25. Ένας Χασάπης από τα παλιά said

    Νίκο η διαφωνία μου ήταν ως προς την υπόνοια πως σε αντίθεση με τους Νεοέλληνες (που αρνούνται την επιστροφή σε όσους θεωρούν ως προδότες) οι Οθωμανοί δεν είχαν πρόβλημα με ένα Έλληνα της Ιωνίας να τους πολεμάει το 1821 και μετά να γυρίζει πίσω. Προφανώς και δεν το ήξεραν (άλλες οι τότε εποχές κι άλλες οι σημερινές).

  26. Αντώνιος Σ. said

    Άκρως ενδιαφέρον!

    Θα ήταν εξίσου ενδιαφέρον αν έχετε στη διάθεσή σας και θέλετε να μοιραστείτε μαζί μας σε προσεχή σας καταχώρηση ανέκδοτες ιστορίες από πολιτικές ή διπλωματικές συναντήσεις, υπουργικά συμβούλια κλπ όπου η κατάσταση εκτραχύνθηκε, και δεν μιλάω μόνο για εκείνη την εποχή. Υπάρχουν ιστορίες για τα συμβούλια της ΕΕ και τη γλώσσα στην οποία καταλήγουν πολλές φορές οι συμμετέχοντες αλλά καθότι δεν είναι διασταυρωμένες δεν χρειάζεται να αναπαραχθούν φήμες.

  27. παπαναστασοπουλος αντωνιος said

    ΥΠΕΡΟΧΑ ΟΣΑ ΓΡΑΦΕΤΕ ΓΙΑ ΤΟΝ ΞΕΧΑΣΜΕΝΟ ΕΛΛΗΝΙΣΜΟ

  28. @21 (κάλιο αργά παρά ποτέ) Τζεπχανές ήταν η πυριτιδαποθήκη.

  29. […] την παράλειψη, αναδημοσιεύοντας ένα παλιό άρθρο, που δημοσιεύτηκε εδώ πριν από 4 χρόνια, στο οποίο έχω προσθέσει μερικά πράγματα με την […]

  30. […] την παράλειψη, αναδημοσιεύοντας ένα παλιό άρθρο, που δημοσιεύτηκε εδώ πριν από 4 χρόνια, στο οποίο έχω προσθέσει μερικά πράγματα με την […]

  31. […] Γέροντα είναι γραμμένη σε στρωτή δημοτική. Μπορείτε να τη διαβάσετε εδώ, χάρη στη φίλη Μαρία που έκανε τον κόπο να την […]

  32. […] την παράλειψη, αναδημοσιεύοντας ένα παλιό άρθρο, που δημοσιεύτηκε εδώ πριν από 4 χρόνια, στο οποίο έχω προσθέσει μερικά πράγματα με την […]

  33. […] Γέροντα είναι γραμμένη σε στρωτή δημοτική. Μπορείτε να τη διαβάσετε εδώ, χάρη στη φίλη Μαρία που έκανε τον κόπο να την […]

  34. […] ανακτήθηκε 14/8/2014, από https://sarantakos.wordpress.com/2010/03/23/1821 /), καθώς και την […]

  35. Ριβαλντίνιο said

    Απ’τα πιο ωραία που έχω διαβάσει :

    Απ. Δασκαλάκη, Αρχ. Τζωρτζάκη-Γρηγοράκη, Αθήναι 1976, σ. 99-100
    (Δραματική περιγραφή του Μανιάτη Τζανέτου Κυβελάκου στον καπετάν Γιωργάκη Γρηγοράκη των γεγονότων της Μολδοβλαχίας.)

    Την ευγενίαν σου καπετάν Γιωργάκη ασπάζομαι. .
    Την σήμερον πήρα το γράμμα της αφεντιάς σου και με αυχαρίστησε η καλή σας υγεία σας. Είδα να γράφης διά τον πρίτζιπα και να με εξουσιάζης να νιτεριαστώ γιά λόγου σου με την αφεντιά του. Αυτά μηνεύονται για το πολυκαιρινό που μου γράφης αλλέως μάθε ότι φωτιά χιούθη στη φυλή μας και χάθημε. Οι Μοσκόβοι πατήσανε τις υποσκέσες τους και κάμασι ψυχαδερφοσύνη με τους απίστους. Το λοιπόν τις προάλλες, ο Υψηλότατος πρίντζιπάς μας θ’ αγροικηθή από την αφεντιά σου σήκωσε παντιέρα και ξέγραψε τη πόρτα από τη βασιλεύουσα και από την Ελλαδική γρεκιά. Από το κάμωμα του πρίντζιπα πολύς κακοφανισμός του Σουλτάνου και του Οφικιάλουνε και λοβοφέρσιμο και κινήσασι λεφούσια να πιούσι γρεκικό αίμα και να μας ερημάξουσι. Κάνασι γραφή και στο Μοσκόβι. τις προ άλλες βαρέθημε στη Βλαχία. Κείνοι μερμήγκια, μας φάγασι, τα παιδιά του ιερού ορδίου (1) ξεκληρήθηνα, τα πλειότερα χαντακωμένα και ψυχομαχητό, πόνος καρδιάς. Ο κπ Γιωργακης και κπ. Θανάσης χάθηκαν, Το κπ, Φαρμάκη τον εφάγασι με χωσία, του ποσκέθηνα λευτεριά, πίστεψε, βγήκε και τον εφάγασι άτιμα. Χάθηνα στο στέκο του τόπου και ο Αναγνώστης ο Μπεηζαντάκος Παναγιωτάκης. Τρεις λαβωμιές στο κεφάλι ο δάσκαλος. Βολίμι στη γκαρδιά ο Θοδωρής Ξαρχάκος, και λαβώθηνα ο κπ. Τζωρτζάκης Γρηγοριάνος από το ιερό ορδί του πρίντζιπα. Λαβώθη με βολίμι πέρα περού στα νεφρά κατάψαχνα και έναι στα ρούχα. Ο Καβαλιεράκης τον έκοψε ζαλωτά μέχρι το σταυρί γιατήτανε αμετασάλευτος. Ο καλόγερος του ΄βαλε αλοιφή και πάει καλλιώτερα η λαβωμιά. Αν δεν τον εσήκωνε ο Κωνσταντής, πήγαινε μαγκουφιασμένος. Οι λυσσάρηδες άπιστοι σκιούζανε τους λαβωμένους και πατούσασι στα κορμία τους. Κατάκαψέ τους Άγιε Χριστέ με φωτιά και πύρι. Ο Παπαχρήστος είχενε φαγωμένους πολλούς κι’ ένα οφφικιάλο. λαβώθη ξόπετσα. Ο Δημητράκης Ντερεβάκος λαβώθη. Τον εφέραμε κουβαλητά με το Γιώργη Θωμιάκο, δε βάσταξε ξεψύχησε οχτές, μούγκριζε από τα κοψίματα. Τον εθάψαμε. Είχε βολίμια δύο στη κιουλιά και το ΄να έπιασε μπόχα. Του ΄βαλε ο καλόγερος φασκιά. μαζεύτηνα χαημός σκουλίκια, δε σώθη, εκάηνα τα σωτικά του. Μ’ άφησε μια πιστόλα δύο ασημοπάτρονα κ΄ ένα χατζάρι τούρκικο ναν το δώκω στο(ρφανό) του για ναν τονέ δικιώση(2). Ο Δημητράκης Καπετανάκος βάρεσε, βαρέθη βερέμικα έφαγε Τουρκόπαπα βαρέθη από γύφτο Οβραίο. Ο πρίντζιπας μέχρι τελευταία ωρμήνευε απέ έγινε άοικος, λέει ο Καλόγερος πάει στο Μόσκοβι, ένας λαβωμένος του ορδίου λέει πάει στη Φράντζα. Οι Μόσκοβοι έναι κερατάδες, ξέκαρδοι, αντίχριστοι και θα πληρώσουνε τες ζευγαρωτές ατιμίες τους. Αυτά αδελφέ και άμποτες βολευτούνε οι λαβωματιές, ερχόμαστε. Ταύτα μένω.
    Τη φαμελία σας προσκυνώ

    Της ευγενίας σου δούλος
    Τζανέτος Κυβελάκος

    Από Άγιον Γεώργιον Ιουλίου 2 1821

    1. Ιερός λόχος.
    2. Να εκδικηθεί τους Τούρκους για το χαμό του.

  36. Γ-Κ said

    Θα υποκύψω στον πειρασμό να αναρωτηθώ (γραπτά) τι θα σχολιάζαμε για τη σύγχρονη λαϊκή γλώσσα των αμόρφωτων ελληνόφωνων. Όταν ο Μακρυγιάννης γράφει τα ονόματα… όπως τα καταλαβαίνει (Λεψίνα, Κριτζώτης, Ντερνής, Μπραϊμης), είναι «γνήσιος, λαϊκός, αυθόρμητος, λαγαρός». Όταν ο Αλέφαντος δεν μπορεί να ξεχωρίσει τον Όφερατ από τον Όφερμαρς ή τον Μπέργκαμπ από τον Μπέκαμ, είναι απλώς… γαύρος. Εκτός αν είναι απαραίτητο να βλαστημάει κιόλας.
    (Αν τον βάλεις να πει «Μονμάρτρη», πιθανόν να βλαστημήσει τελικά…)

    Δε βαριέσαι…

  37. sarant said

    36 Ασφαλώς αξίζει συζήτηση αλλά ο Μακρυγιάννης δεν γράφει τα ονόματα όπως τα καταλαβαίνει αλλά όπως τα λέγανε τότε. Ειδικά για το πρώτο και το τελευταίο που παραθέτεις.

  38. Γ-Κ said

    37. «αλλά όπως τα λέγανε τότε»

    Το ίδιο είναι. Τότε οι αμόρφωτοι ήταν περισσότεροι και δεν είχαν πρόβλημα να πουν δημόσια «Μπραϊμης». (Οι λόγιοι θα έλεγαν Ιμβραήμ ή Ιμβραήμης. Αλλά τότε περιγελούσαν τους λόγιους.)

    Αυτόν τον εξελληνισμό τον κρατάνε ιδιαίτερα κάποιοι Αλβανοί, π.χ. «ο Γκαζμίρης» (Γκαζμίρ), «ο πρεζιντέντης Μπερίσας».

    Σήμερα… πρέπει να στραμπουλήξουμε τη γλώσσα μας για να πετύχουμε με ακρίβεια την προφορά του ονόματος του προέδρου της Κομισιόν (καθώς και της Μομάρτης). Αλλιώς… θα μας πούνε Αλέφαντους.

    (Όσο για τον Ντουρκχάιμ, εγώ έτσι μπορώ να τον πω και… πείτε με Αλέφαντο…) :-))))

    …μεταξύ σοβαρού και αστείου, όλα αυτά…

  39. Γιάννης Κουβάτσος said

    Με τον Ντουρκχάιμ δεν υπάρχει πρόβλημα, τον λέμε Ντιρκέμ. 😊

  40. Πέπε said

    38
    Όταν κάποιος λέγεται Ιμπραχίμ (υποθέτω πως έτσι είναι στα τούρκικα), δε βλέπω τι διαφέρει ο λόγιος που τον λέει Ιμβραήμη από τον λαϊκό που τον λέει Μπραΐμη.
    Άλλωστε υποθέτω ότι κι οι ίδιοι οι Τούρκοι, όταν μιλούσαν ελληνικά (πολλοί ήξεραν) έτσι θα έλεγαν τα ονόματά τους: ήταν καθιερωμένο, δεν ήταν το προσωπικό παράκουσμα κάποιου.

    Αλλιώς, ν’ αρχίσουμε να συζητάμε και για τον κάθε Ιωάννη που έγινε Γιάννης…

  41. Γ-Κ said

    Αγαπητέ Πέπε, επειδή είστε από αυτούς που μιλάνε σοβαρά (να το θέσω έτσι), θα σας απαντήσω σοβαρά.
    Το θέμα δεν είναι ο Ιμπραήμ, αλλά ο πρόεδρος της Κομισιόν. «Ζυν-κέρ» με γαλλικό «υ» ή Ζιγκέρ (με «γκ»); Και το Γιούγκερ είναι τελείως λάθος (αφού το όνομα είναι γερμανικής καταγωγής);

    Σε συνέχεια, για την Montmartre, θα πρέπει να μεταφέρουμε και στα Ελληνικά τα δύο έρρινα δίπλα-δίπλα; Ή να τα απλοποιήσουμε όπως στην περίπτωση της Φιλανδίας (ννλ > λ). (Δεν μού ‘ρχεται καλύτερο παράδειγμα εδώ.)

    Θα προσθέσω και τη Γουάσιγκτον, όπου ο συλλαβισμός Γου-α-σιγκ-τον θεωρείται «λαϊκός» και σωστός θεωρείται ο συλλαβισμός Γουα-σιν-γκτον (με επιπλέον «ν»). (Ο χωρισμός του «νγκτ» είναι άλλο θέμα, μένω στο «ουα».)

    Και τέλος, ας θυμηθούμε το «Μάλιστα, κύριε Αρνί». Το «Ανρί» στα Ελληνικά είναι όντως ζόρικο. Μήπως θα ήταν ενδιαφέρον να θυμηθούμε ότι η «σωστή» μεταγραφή του θα μπορούσε να είναι Αρρί > Αρί;

    Με δυο λόγια, γιατί προσπαθούμε να ενσωματώσουμε στα Ελληνικά φθόγγους από άλλες γλώσσες και συνδυασμούς φθόγγων που «δεν στέκουν» στη γλώσσα μας;

    (Ο Αλέφαντος είναι ένα ακραίο παράδειγμα, αλλά δείχνει που σκοντάφτει ένας αμόρφωτος ελληνόφωνος που δεν έχει μάθει ξένες γλώσσες.)

  42. Πέπε said

    41
    Δεν είναι όλα αυτά ίδιες περιπτώσεις, ώστε να συνεξετάζονται.

    Η Μονμάρτ(ρ)η έχει αποκτήσει το εξελληνισμένο όνομά της εδώ και πολύ καιρό. Όνομα που έχει χρησιμοποιηθεί, μεταξύ άλλων, από γενιές Ελλήνων που για διάφορους λόγους βρέθηκαν να ζουν στο Παρίσι. Θα «πρέπει» να τη λέμε λοιπόν έτσι όπως έχει καθιερωθεί. (Συμβαίνει εν προκειμένω να έχει καθιερωθεί διτυπία – τι να κάνουμε.) Αν καλούμασταν σήμερα να φτιάξουμε εκ του μη όντος ένα ελληνικό όνομα, θα μπορούσαμε να αναρωτηθούμε τι «πρέπει» να κάνουμε με τα δύο ένρινα, αλλά δεν είναι αυτή η περίπτωση.

    Το Ανρί > Αρρί > Αρί είναι σκέτος παραλογισμός. Άμα θέλουμε να το εξελληνίσουμε, λέμε «Ερρίκος».

    Ο Γιούγκερ δεν ξέρω πώς προφέρει το όνομά του. Πολλοί Γάλλοι έχουν επώνυμα γερμανικής καταγωγής, και συνήθως τα προφέρουν «ορθογραφικά», δηλαδή όπως διαβάζονται οι ίδιοι συνδυασμοί γραμμάτων στα γαλλικά και όχι όπως προφέρονται στα γαλλικά οι φθόγγοι που αντιστοιχούν σ’ εκείνους της γερμανικής ανάγνωσης του ονόματος. Άρα, εν προκειμένω, κάτι σαν Ζενκέρ ( -εν- όπως στο un, «ένας»). Αν όντως έτσι είναι το όνομα του συγκεκριμένου Γάλλου, τότε κακώς έχει επικρατήσει στα ελληνικά Γιούνκερ (και ακόμη χειρότερα Γιούγκερ).

    Πάντως, η ιδέα να εξελληνίζουμε ξένα ονόματα εφαρμόζοντας επάνω τους τα φθογγικά πάθη της ελληνικής γλώσσας, και μάλιστα τα ιστορικά (όχι σημερινά) πάθη, τύπου νρ > ρρ ή νκ > γκ, υστερεί σε συνέπεια. Είναι αλήθεια ότι εφαρμοζόταν παλιότερα, αλλά, πρώτον, συνεπέστερα (εξελληνίζοντας και την κλίση), δεύτερον, ήταν μια τάση που πλέον δεν είναι ζωντανή, ενώ άλλοτε υποστηριζόταν τόσο από τους απλούς αγραμμάτους που αυθόρμητα έλεγαν «ο Μπραΐμης» όσο και από τους λογίους, ενώ σήμερα από κανέναν.

  43. Μαρία said

    42
    Γιούνκερ
    https://forvo.com/word/jean-claude_juncker/#lb

  44. voulagx said

    #42: Ο Γιούγκερ είναι Λουξεμβούργιος, άρα αρμοδιότητος Σαραντάκου. 🙂

  45. Γ-Κ said

    «Δεν είναι όλα αυτά ίδιες περιπτώσεις, ώστε να συνεξετάζονται.»
    Συμφωνώ. Είναι διαφορετικά κεφάλαια του ίδιου θέματος.

    «Το Ανρί > Αρρί > Αρί είναι σκέτος παραλογισμός.»
    Διαφωνώ. Θεωρώ ότι είναι μια άλλη λογική. Όπως και το «κύριε Αρνί» είναι μια άλλη λογική. Μια άλλη λύση, αν θέλετε, σε ένα υπαρκτό πρόβλημα.
    (Ο Μακρυγιάννης μια χαρά έκοψε όσους φθόγγους «του περίσσευαν» και έκανε τον Ντεριγκνί Ντερνή.)

    «και ακόμη χειρότερα Γιούγκερ»
    Από όσο ξέρω, αυτή είναι η σωστή ορθογραφία. (Ας το αφήσουμε προς το παρόν, γιατί είναι και ορθογραφικό και φωνολογικό συγχρόνως.)

    «ιστορικά (όχι σημερινά) πάθη, τύπου νρ > ρρ ή νκ > γκ,»
    Κατά τη γνώμη μου, εδώ είναι και το πιο ουσιαστικό στοιχείο. Ποια πάθη είναι ακόμα ζωντανά, ποια ισχύουν σήμερα.

    Θυμάμαι ότι είχατε επινοήσει τη λέξη «παμμανιατισμός», που με είχε ενθουσιάσει (και ως λέξη και ως έννοια). Αν λοιπόν «παμμανιατισμός» και όχι «πανμανιατισμός», τότε «Μομμάρτρη» και όχι «Μονμάρτρη». Ισχύει σήμερα αυτό το φωνητικό πάθος; Ισχύει μόνο για ελληνικές λέξεις (π.χ «ΑΟ Παμμεσσηνιακός», αν τον ιδρύσουμε), αλλά δεν ισχύει για ξένα ονόματα; Η μήπως… το «Μομμάρτρη» (και η επακόλουθη απλοποίηση «Μομάρτρη») δεν είναι αρκετά… κοσμοπολίτικο (:φατσούλα κοροϊδευτική:)

    «Toronto». Στα Ελληνικά θα το προφέρουμε.. ξέρετε, κάτι μεταξύ torodo και torondo, ανάλογα με την περιοχή καταγωγής μας κλπ. Το συγκεκριμένο φωνητικό πάθος θεωρώ ότι «ζει και βασιλεύει», αλλά δεν φαίνεται στην ορθογραφία και έτσι μπορούμε να το προσπερνάμε. (Από εδώ θα πάρουμε αμπάριζα για το «νκ» και το «γκ».)

    «Σέντερ φορ» και «σέντερ μπακ». Από μικρός είχα μάθει ότι δεν είναι λάθος στα Ελληνικά οι προφορές «seder for» και «seder bak». Σιγά-σιγά συνειδητοποίησα ότι, όταν χρειάζεται να μιλήσω γρήγορα ή δυνατά… ειδικά όταν έπρεπε να μιλήσω και γρήγορα και δυνατά και μάλιστα τρέχοντας για να μην χάσω τον αντίπαλό μου (ή να με χάσει αυτός), συνειδητοποίησα λοιπόν ότι οι προφορές «σέντρε μπακ» και «σέντρε φορ» είναι πολύ πιο εύκολες. (Μακάρι να ‘ξερα αν αυτό έχει κάποιο γλωσσολογικό ενδιαφέρον.)

    «νρ». Προτείνω να δοκιμάσουμε κάποιες φράσεις στα Ελληνικά, με «ν» και χωρίς «ν»:
    – Ο προπονητής της Μπαρτσελόνα Λουίς Ερίκε, μπλα μπλα, μπλα…
    – Ο προπονητής της Μπαρτσελόνα Λουίς Ενρίκε, μπλα μπλα, μπλα…
    – Ο Χάιριχ Χίμλερ, αυτή η ντροπή της ανθρωπότητας….
    – Ο Χάινριχ Χίμλερ, αυτή η ντροπή της ανθρωπότητας….
    Τι σας έρχεται πιο βολικά στη γλώσσα; Πρόκειται για φωνητικό πάθος που δεν ισχύει πια ή εμείς θέλουμε και το αγνοούμε;

    (Στην τελευταία φράση θα μπορούσε να αστειευτεί κανείς λέγοντας ότι «αφού θα σκοντάψεις που θα σκοντάψεις στο μλ, το νρ σε μάρανε»….)

    Μα, θα μου πείτε, να αλλάξουμε αυτά που ξέρουμε; Δεν ξέρω.
    Για αρχή, ας μελετήσουμε τα φαινόμενα της γλώσσας μας, αντί να προσποιούμαστε ότι δεν υπάρχουν, και… βλέπουμε…

  46. Γ-Κ said

    Μια διόρθωση, μόνο: «Παμμεσσηνιακός ΓΣ», για να μην θυμίζει… τον ακατονόμαστο…

  47. sarant said

    45 Για τα συμφωνικά πάθη νρ-ρρ και τα συναφή έχεις δίκιο θεωρητικά. Όμως πλέον έχουμε έρθει αρκετά σε επαφή με ξένες γλώσσες ώστε να ανεχόμαστε τέτοια συμπλέγματα,

  48. Γ-Κ said

    Μα… αυτό λέω κι εγώ, αγαπητέ μου. Έχουμε κάνει τη γλώσσα μας «μπάτε γλώσσες, αλέστε…» Και συγχρόνως γελοιοποιούμε και όποιον δεν έχει εξοικείωση με τις ξένες γλώσσες (π.χ Αλέφαντος).

    Αν κάποτε η μόρφωση γενικά και αργότερα η αρχαϊζουσα και η καθαρεύουσα ήταν στοιχεία ταξικότητας της γλώσσας, η ανεκτικότητα σε τέτοια συμπλέγματα (και η εξοικείωση με ξένες γλώσσες από μόνη της) δεν είναι μια καινούρια ταξικότητα; Θα ξαναγυρίσουμε στην εποχή που οι ανώτερες τάξεις μιλούσαν άνετα γαλλικά (προσθέτοντας δυο-τρεις γλώσσες ακόμα);

    Δεν το βρίσκω και πολύ αριστερό αυτό.

    ——————-

    Συγγνώμη για το ύφος μου, αλλά η απάντησή σας μου φάνηκε πολύ «ελιτίστικη». Κάπου αλλού θα πρέπει να ψάξουμε για τη λύση.
    Χρησιμοποίησα παραπάνω τη λέξη «κοσμοπολίτικο» από ευγένεια. Θα μπορούσα να πω «ελιτίστικο» ή «σουσουδίστικο». Και αυτό ακριβώς είναι το θέμα μου (το «point» πο λέμε κι εμείς οι κοσμοπολίτες).

    Διδάσκοντας τη «Μονμάρτρη» στα μικρά παιδιά μιας φτωχογειτονιάς, δεν είναι σαν να τους λές «ή θα μάθετε δυο-τρεις ξένες γλώσσες, ώστε να μην ζορίζεστε με την προφορά τέτοιων ονομάτων ή θα μείνετε πολίτες δεύτερης κατηγορίας». Αυτά που… τραβάει κι ο πρωθυπουργός μας…
    (Πρώτη φορά στη ζωή μου είπα καλή κουβέντα για τον Τσίπρα. Ελπίζω να μη μού’ ρθει καμιά κολούμπρα…)

  49. Γ-Κ said

    Συγγνώμη (και πάλι) που επανέρχομαι, αλλά δεν είχα σκεφτεί να προετοιμάσω παραδείγματα.

    Θυμήθηκα τη λέξη «Γιάγκης», που καταγράφτηκε έτσι στη γλώσσα μας, ακριβώς γιατί δεν υπέστη λόγια επίδραση. Και νομίζω ότι μπήκε και αρκετά πρόσφατα, ίσως με τον Β’ΠΠΠ. Σίγουρα όμως αυτοί που την χρησιμοποιούσαν στη διάρκεια του Εμφυλίου δεν γνώριζαν ή δεν ενδιαφέρονταν για τη λόγια μορφή της (αν υπήρχε). Πιστεύω ότι αυτό ξεκαθαρίζει τη μεταφορά του συμπλέγματος «nk» στα Ελληνικά.

    Η προφορά, βέβαια, είναι κάτι ανάμεσα σε «g» και «ng», ανάλογα με τον τόπο καταγωγής του καθενός κλπ…

  50. Πέπε said

    45
    > > Κατά τη γνώμη μου, εδώ είναι και το πιο ουσιαστικό στοιχείο. Ποια πάθη είναι ακόμα ζωντανά, ποια ισχύουν σήμερα.

    Μάλιστα, ωραία το θέτεις. Ιδίως με το παράδειγμα του Παμμεσηνιακού. Και είμαι υποχρεωμένος να σου δώσω ένα δίκιο, αφού σ’ έναν ορισμένο κύκλο πολλές φορές έχω πει «Παγκυκλαδικές ρε παιδιά, όχι Πανκυκλαδικές!» (πρόκειται για κάποιες συναντήσεις στις οποίες έχω συμμετάσχει και τις συζητάμε τακτικά).

    Λοιπόν, είναι αυτός ο τύπος τροπής ζωντανό φαινόμενο ή όχι;

    Θα έλεγα:

    Βασικά δεν είναι. Επειδή όμως, στην περίπτωση σύνθεσης με κάποια συγκεκριμένα συνθετικά (όπως το «παν-»), το βλέπουμε σε τόσο πολλές λέξεις ώστε έχουμε συνηθίσει να διακρίνουμε την ετυμολογική διαδάφεια, γι’ αυτό εξακολουθούμε να το εφαρμόζουμε. Με άλλα λόγια, για το «παν-» παραμένει ζωντανός μηχανισμός, συνολικά όμως όχι. Ας ληφθεί υπόψιν ότι όταν λέω στους άλλους «Παγκυκλαδικές, όχι Πανκυκλαδικές», ένα συμπέρασμα είναι ότι για ορισμένους το φυσικό είναι χωρίς τροπή, με -νκ-. Νομίζω δε ότι αν το δεύτερο συνθετικό άρχιζε από λ-, η σύνθεση χωρίς τροπή (Πανλαρισαϊκός αντί Παλλαρισαϊκός) θα ήταν φυσική για ακόμη περισσότερους.

    (Σε άλλες περιπτώσεις πέρα από τη σύνθεση η τροπή δεν ισχύει. Δεν έχουμε «δένω – *δενμένος > δεμμένος», παρά κρατάμε το δεμένος από το αρχαίο δέω – δεδεμένος.)

    Όλα αυτά όμως είναι ζητήματα που δεν τίθενται κτγμ σε ξένες λέξεις όπως η Μονμάρτ(ρ)η. Οσο κι αν της έχουμε προσθέσει μια ελληνική κλιτική κατάληξη, δεν είναι ελληνική λέξη ώστε να μας απασχολεί το ζήτημα της ετυμολογικής διαφάνειας, ούτε έχει περάσει από όλα τα κύματα που κάνουν κάποιες τροπές ζωντανές και άλλες νεκρές.

    (Να σχολιάσω για τον Ντερνή του Μακρυγιάννη, ότι το όνομά του δεν ήταν Ντεριγκνί αλλά Ντερινί, με τη γνωστή προφορά του gn, που προφανώς για τον Μακρυγιάννη ακουγόταν όπως το κοινό ελληνικό -νι-, αυτό που σήμερα κοροϊδεύουμε ως χωριάτικο αλλά ήταν κάποτε η κυρίαρχη προφορά όχι μόνο σε πολλές διαλέκτους αλλά και στην κοινή γλώσσα, όπως έχουμε ξανασυζητήσει και τεκμηριώσει. Άρα ο Μακρυγιάννης μόνο το -ι- της συλλαβής -ρι- έκοψε, κάτι που μάλλον ήταν επίσης φυσικό για τα δικά του ιδιωματικά ελληνικά. «Ντερνής» είναι πολύ λιγότερο αλλοιωμένο από «Δεριγνύ».)

  51. Πέπε said

    @48
    (Το #50 το έγραψα σε δόσεις με μεγάλο διάλειμμα και τα #48-49 δημοσιεύτηκαν καθ’ οδόν)

    Ο μεν Αλέφαντος δεν υποχρεουται να ξέρει καμία ξένη γλώσσα, υποχρεούται όμως από τη δουλειά του να ξέρει τα ονόματα των ανθρώπων για τους οποίους μιλάει.

    Όσο για το πώς θα διδάξεις τη Μονμάρτρη σε φτωχόπαιδα, νομίζω ότι η ίδια η φράση («διδάσκω τη Μνομάρτρη σε φτωχόπαιδα») αναδεικνύει μια προβληματική κατάσταση, όπου το πρόβλημα δεν είναι γλωσσικής φύσεως.

  52. Γ-Κ said

    Πρώτα απ΄όλα, ενδιαφέρον αυτό για τον «Ντερνή». Τα Γαλλικά μου είναι υπό το μηδέν και… ακόμα πιο κάτω η φωνολογία τους…

    Θα μου όμως επιτρέψεις να σου πω ότι μάλλον δεν έχεις μπει στο νόημα. Δεν είναι θέμα ετυμολογίας, αλλά προφοράς. «Δεν καταλαβαίνω» προφέρεται «δengatalaveno» ή «δegatalaveno» (κάπου ανάμεσα, τα γνωστά…) Αντίστοιχα «δεν παίζω» > δembezo / δebezo.

    Υπάρχουν και οι σουσούδες (και οι σουσούδηδες) που προφέρουν «ta timpana» / «ta timpani» ή «i tsanta»… και στην αιτιατική «titzanta»(!!!)

    Έτσι όπως το πάμε με τον Jüνκέρ, δεν ξέρω (προφέρεται «δengzero») πού θα το φτάσουμε… Θα διδάσκουμε στο Δημοτικό φωνολογία όλων των γνωστών γλωσσών;;; (Πριν ακόμα τα παιδιά μάθουν έστω μία ξένη γλώσσα…)

  53. Γ-Κ said

    «διδάσκω τη Μνομάρτρη σε φτωχόπαιδα»
    Ένα θέμα είναι ότι δεν έχω εύκαιρα παραδείγματα αυτή τη στιγμή.

    Ο Αλέφαντος είναι μια ακραία περίπτωση, ίσως η πιο προβληματική περίπτωση ελληνόφωνου, και για αυτό τον ΄»αξιοποιώ» ως μοντέλο.

    Θυμάμαι όμως έναν καθηγητή μας που αποκαλούσε έναν συμφοιτητή μου «Βοτζιάτζις». «Τελ ας, Βοτζιάτζις…» κλπ.
    Γιατί η υποχρέωση που ισχύει για τον Αλέφαντο δεν ισχύει για τον καθηγητή; Επειδή «έτσι είναι η γλώσσα του» (του καθηγητή), ενώ η δική μας έχει γίνει… δημοσίας χρήσεως (για να μην το πω αλλιώς);

  54. Κουτρούφι said

    Πέρα από το βασικό προβληματισμό της συζήτησης για το πώς προφέρονται-γράφονται τα «νλ», «νκ» κλπ το παράδειγμα της Washington που αναφέρθηκε έχει και μια άλλη λεπτομέρεια. Πολύ συχνά, το «a» δεν ακούγεται ως καθαρό «α» στα ελληνικά αλλά πιο πολύ με τρόπο που μου θυμίζει «ο» (ή «ω», αν προτιμάτε), όπως το wash. Υπάρχουν διάφορα παραδείγματα αν γκουγκλίσετε. Αυτό μεταφέρεται και στον γραπτό λόγο και βλέπουμε στα ελληνικά το «Ουόσινγκτον» ή «Ουώσινγκτον».
    Μια άλλη μικρή λεπτομερειούλα είναι ότι οι Αμερικάνοι πολλές φορές όταν αναφέρονται στην πρωτεύουσά τους κοτσάρουν και ένα Ντι Σι (DC, District of Columbia) στο τέλος. Ίσως, για να ξεκαθαρίσουν ότι αναφέρονται στην πόλη και όχι στην πολιτεία. Οπότε, αν θέλουμε να είμαστε και εμείς τυπικοί και όχι χωριάταροι, πρέπει να βάζουμε και ένα Πι Κάπα (Περιφέρεια της Κολομβίας) στο τέλος. (Παρομοίως, να μην λέμε σκέτα Νέα Υόρκη αλλά Πόλη της Νέας Υόρκης κατά το New York City που λένε συχνά πυκνά οι Αμερικάνοι)

  55. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Στὰ ὅσα ἐνδιαφέροντα ἀναφέρθηκαν προηγουμένως ἀπὸ τὸν Γ-Κ καὶ τὸν Πέπε νὰ προσθέσω κάποια παραδείγματα ἀπὸ τὴ λαϊκὴ γλώσσα.

    Θυμᾶμαι τὴ γιαγιά ἑνὸς παιδικοῦ μου φίλου, πρόσφυγα ἀπὸ τὴ Σμύρνη, ποὺ τὸν ἔλεγε Γιάνκο καὶ ὄχι Γιάγκο ὅπως ἐμεῖς οἱ ὑπόλοιποι.

    Τὸν παπποῦ μου οἱ ντόπιοι Θερμιῶτες τὸ ἔλεγαν καπεταΜῆτσο ἢ καπταΜῆτσο (σὲ μιὰ ἐνιαία λέξη), ἐνῶ οἱ Ἀθηναῖοι καπετὰν-Μῆτσο μὲ σαφῆ διαχωρισμὸ τῶν δύο λέξεων.

    Ἀφήνω τὰ γραμματικὰ σχόλια στοὺς εἰδικούς.

  56. ΣΠ said

    Έχουμε κι άλλη φορά συζητήσει το θέμα της προφοράς και της ορθογραφίας των ξένων ονομάτων στα ελληνικά. Η άποψή μου είναι ότι σημασία έχει η προφορά και η ορθογραφία να είναι συγκεκριμένη και ίδια για όλους που μιλούν ελληνικά ανεξάρτητα από το πόσο κοντά είναι στην πραγματική προφορά. Δηλαδή θα ήθελα να υπάρχει μια σχετική προτυποποίηση των ξένων ονομάτων στα ελληνικά και να αποφεύγουμε τις παραλλαγές.

  57. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @55. Πρὸς ἀποφυγήν παρεξηγήσεων. Ἡ γιαγιὰ τοῦ φίλου μου ἦταν πρόσφυγα ἀπὸ τὴ Σμύρνη. 🙂

  58. sarant said

    49 κε
    Να προσέξουμε όμως ότι σήμερα η στοιχειώδης γλωσσομάθεια δεν είναι πλέον στοιχείο ταξικού διαχωρισμού. Όλα τα παιδιά που τελειώνουν την υποχρεωτική εκπαίδευση κάτι κουτσοαγγλικά καταφέρνουν.

    Όσο για τα συμπλέγματα θα συμφωνήσω με τον Πέπε/50, αν και αξίζει άρθρο.

    Και κάτι άλλο. Το 1915-6, πρέσβης της Γερμανίας στην ακόμα ουδέτερη Ελλάδα ήταν ο βαρόνος Schenck. Όλες οι εφημερίδες τον μεταγράφανε τότε Σεγκ. Σήμερα ασφαλώς όλοι θα τον μεταγράφαμε Σενκ.

  59. Γ-Κ said

    Η γλωσσομάθεια από μόνη της δεν είναι απαραίτητα στοιχείο ταξικότητας. Κάποτε οι άνθρωποι μιλούσαν άνετα Ελληνικά, Τούρκικα και Αρβανίτικα. Ενδεχομένως και Βουλγάρικα και Βλάχικα και Σεφαραδίτικα. Και Βενετσιάνικα.

    Κατά τη γνώμη μου, το θέμα είναι ότι, αν πω (και γράψω) Ζιγκέρ, δείχνω ότι αγνοώ τη γαλλική φωνολογία. Αν πω Juνκέρ (και γράψω Ziνκέρ), δείχνω ότι αγνοώ την ελληνική φωνολογία. Ποιο είναι το χειρότερο και ποιο είναι το κατακριτέο; Πότε δείχνω «χωριάτης»;

    Προφανώς, το κατακριτέο κοινωνικά κλπ είναι το να μην είμαι εξοικειωμένος με τα Γαλλικά και τα Αγγλικά. Τα Ελληνικά και τη φωνολογία τους… ποιος τα πηδάει;;;

    Δεν γράφω περισσότερα, γιατί δεν ξέρω περισσότερα. Ούτε έχω σκεφτεί λύσεις (αν υπάρχουν).

  60. Γιάννης Κουβάτσος said

    Όταν αυτοί μάθουν να λένε Παναθηναϊκό τον Πανατινάϊκος, θα μάθουμε κι εμείς να στραμπουλάμε τη γλώσσα μας για να προφέρουμε τα δικά τους τα δυσπρόφερτα. Μέχρι τότε…όπως μας βολεύει.

  61. Γ-Κ said

    @58
    Σχετικά με το άρθρο με τα συμπλέγματα, αναφέρω τα εξής, για να τα συμεριλάβετε. Επειδή βλέπω ότι προτιμάτε την ορθογραφία Σένγκεν αντί Σέγκεν (με «ν»). Αν κάνω λάθος, διαγράψτε το.

    Στο χωριό μου «Σέγκεν» (χωρίς «ν») θα το προφέρουν «μεταξύ segen και sengen». Αν προσθέσει κανείς ένα «ν» μπροστά από το «γκ», τι θα κερδίσει; Θα ξεκαθαρίσει στον χωριάταρο ότι:
    – Κοίτα να δεις, μπορεί στο χωριό σου τα «g» και «ng» να είναι αλλόφωνα και να τα εναλλάσεις ελεύθερα, αλλά εδώ είναι Ευρώπη και τα «g» και «ng» είναι ξεχωριστοί φθόγγοι! Όπου βλέπεις «γκ», θα προφέρεις «g» και όπου βλέπεις «νγκ», θα προφέρεις «ng». Μην τυχόν τα μπερδέψεις, γιατί θα σου κολλήσω μια ταμπέλα «ΒΛΑΧΑΡΟΣ» νααα…. με το συμπάθειο…

    (Ελπίζω να μην φαίνεται προσβλητικό αυτό που έγραψα, προσπαθώ να αστειευτώ.)

  62. Αγγελος said

    Για τον Juncker, ας τονίσουμε ότι δεν είναι Γάλλος, ειναι Λουξεμβούργιος, και η μητρική γλώσσα των περισσότερων Λουξεμβούργιων είναι μια γερμανική διάλεκτος — με πάμπολλα γαλλικά δάνεια, αλλά σαφώς γερμανική. Το επώνυμό του λοιπόν προφέρεται Γιούνκερ, τελεία και παύλα.
    Οι Λουξεμβουργιοι χρησιμοποιούν τα γαλλικά ως είδος καθαρεύουσα, ή αν θέλετε ως γλώσσα του ανώτερου πολιτισμού. Οπότε ο Γιούνκερ βαφτίστηκε Jean-Claude, γαλλικά, και όλοι, σε οποιαδήποτε γλώσσα, έτσι τον λένε.

    Για το νγκ, ο Γ-Κ έχει δίκιο, παρά το σαρκασμό του. Το χρησιμοποιούμε ακριβώς για να υπoδηλώσουμε ότι το ξένο όνομα έχει ng και καλό είναι να μην προφέρεται σκέτο g. Θα ήταν πιο όμορφο και πιο σύμφωνο με την ορθογραφική παράδοση της γλώσσας μας να χρησιμοποιούσαμε γι’ αυτό το σκοπό το γγ, να γράφουμε δηλαδή Κογγό, Σέγκεν, καγγουρό… όπως Άγγλος ή… Δουκάγγιος, αλλά δεν επικράτησε.

  63. sarant said

    58-61 Στις ελληνικές λέξεις πώς προφέρουμε το γκ; Αγκώνας, παράγκα, μάγκας;
    Εφόσον δεν έχουμε αλλόφωνα g/ng, αναπόφευκτο είναι να μην κάνουμε διακρίσεις ανάμεσά τους.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: