Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Το μοιρολόι της Πάργας και ο θρήνος της Κάρυστος

Posted by sarant στο 25 Μαρτίου, 2010


Μέρα που είναι, σκέφτηκα να παρουσιάσω δυο δημοτικά τραγούδια, θρηνητικά, που συνδέονται και τα δυο με την επανάσταση του 1821 αν και άμεσα αφορούν γεγονότα αμέσως πριν και αμέσως μετά την επανάσταση. Θρηνητικά, επειδή τα τραγουδούν άνθρωποι που αναγκάζονται να φύγουν από τον τόπο τους και μάλιστα όχι έπειτα από μάχη αλλά από συνθήκη.

Το πρώτο τραγούδι (που έχει δύο μέρη) είναι «Της Πάργας». Η Πάργα είχε από τον 15ο αιώνα ταχθεί στην προστασία των Ενετών και μετά στους Γάλλους. Το 1814 πέρασε στους Άγγλους, που όμως την πούλησαν στους Τούρκους. Η παράδοση της πόλης έγινε στις 28 Απριλίου 1819 και οι Παργινοι, 4.000 άνθρωποι, εγκατέλειψαν την πόλη τους, αφού προηγουμένως ανέσκαψαν τους πατρώους τάφους, μάζεψαν τα οστά στην πλατεία και τα έκαψαν –για να μη βεβηλωθούν. Οι Παργινοί έφυγαν κυρίως στην Κέρκυρα. Πολλοί επέστρεψαν το 1913, με την απελευθέρωση της πόλης.

Μαύρο πουλάκι, πο’ ‘ρχεσαι απο τ’ αντίκρι μέρη,
πες μου τι κλάψες θλιβερές, τι μαύρα μοιρολόγια
απο την Πάργα βγαίνουνε, που τα βουνά ραγίζουν;
Μήνα την πλάκωσε Τουρκιά και πόλεμος την καίει;
-Δεν την επλάκωσε Τουρκιά, πόλεμος δεν την καίει.
Τους Παργινούς επούλησαν σα γίδια, σα γελάδια,
κι όλοι στην ξενιτιά θα παν’ να ζήσουν οι καημένοι.
Τραβούν γυναίκες τα μαλλιά, δέρνουν τ’ άσπρα τους στήθια,
μοιρολογούν οι γέροντες με μαύρα μοιρολόγια,
παπάδες με τα δάκρυα γδύνουν τες εκκλησιές τους.
Βλέπεις εκείνη τη φωτιά, μαύρο καπνό που βγάνει;
Εκεί καίγονται κόκαλα, κόκαλα αντρειωμένων,
που την Τουρκιά τρομάξανε και το βεζίρη κάψαν.
Εκεί ‘ναι κόκαλα γονιού, που το παιδί ,τα καίει,
να μην τα βρουν οι Λιάπηδες, Τούρκοι μην τα πατήσουν.
Ακούς το θρήνο τον πολύν, όπου βογγούν τα δάση,
και το δαρμό που γίνεται,τα μαύρα μοιρολόγια;
Είναι που αποχωρίζονται τη δόλια την πατρίδα,
φιλούν τες πέτρες και τη γη κι ασπάζονται το χώμα.
Τρία πουλιά απ’ τη ν Πρέβεζα διαβήκανε στην Πάργα.
Το ‘να κοιτάει την ξενιτιά, τ’ άλλο τον άη Γιαννάκη,
το τρίτο το κατάμαυρο μοιρολογάει και λέει:
-Πάργα, Τουρκιά σε πλάκωσε, Τουρκιά σε τριγυρίζει.
Δεν έρχεται για πόλεμο, με προδοσία σε παίρνει.
Βεζίρης δε σ’ ενίκησε με τα πολλά τ’ ασκέρια.
Έφευγαν Τούρκοι σα λαγοί το παργινό τουφέκι,
κι οι Λιάπηδες δεν ήθελαν να ’ρτουν να πολεμήσουν.
Είχε λεβέντες σα θεριά, γυναίκες αντρειωμένες,
πο’ τρωγαν βόλια για ψωμί, μπαρούτι για προσφάγι.
Τ’ άσπρα πουλήσαν το Χριστό, τ’ άσπρα πουλούν και σένα.

Πάρτε, μανάδες, τα παιδιά, παπάδες τους αγίους.
Άστε, λεβέντες, τ’ άρματα κι αφήστε το τουφέκι.
Σκάψτε πλατιά, σκάψτε βαθιά, όλα σας τα κιβούρια,
και τ’ αντρειωμένα κόκαλα ξεθάψτε του γονιού σας.
Τούρκους δεν επροσκύνησαν, Τούρκοι μην τα πατήσουν.

Το δεύτερο τραγούδι είναι ο θρήνος της Κάρυστος. Στην Κάρυστο στις αρχές του 19ου αιώνα ζούσαν αρκετοί μουσουλμάνοι, που μάλιστα αποτελούσαν πολύ αξιόμαχο σώμα με ικανό διοικητή τον μπέη Ομέρ. Με τη βοήθεια και του Χοσρέφ Πασά, η επανάσταση στην Εύβοια ηττήθηκε και έσβησε. Το 1830 με το πρωτόκολλο του Λονδίνου η Εύβοια συμπεριλήφθηκε στο νεοσύστατο ελληνικό κράτος και το 1833 έγινε η παράδοση της Καρύστου. Το τραγούδι θρηνεί την απώλεια της Καρύστου, που θεωρείται ότι έγινε εξαιτίας των μεγάλων δυνάμεων. Είναι γραμμένο στα ελληνικά, αφού ελληνόφωνοι ήταν οι μουσουλμάνοι της Καρύστου. Υπάρχουν πάντως μερικές λέξεις άγνωστες (πελάει, σεμπέτι, ριτζάλι, αργαστάρες). Οι περισσότεροι Καρυστινοί έφυγαν στην Ιωνία (στα Αλάτσατα που λέει το τραγούδι).

Κατακαημένη Κάρυστο με τα κρύα τα νερά σου,
φύγαν τα παλικάρια σου τσε καίγεται η καρδιά σου.
Κατακαημένη Κάρυστο, πούσουν μισό Μισίρι,
τσε τώρα εκατάντησες να γίνεις Ρωμιοσύνη.
Που σ´ έτρεμε μια Έγριπο, μια ζηλεμέν´ Αθήνα
τσε τώρα σ´ εδώσανε στο Φράγκο, στη Ρουσία.
Νάταν ο κάμπος θάλασσα, τσε τα βουνά ποτάμια,
να πνίγανε τον Τάταρο που ´ φερε το χαμπέρι,
να φύγουν οι Καρυστινοί τούτο το καλοτσαίρι.
Ομέρ Πασάς που τ´ άκουσε, μηνάει ένα χαμπέρι,
του μπέη μας του μήνυσε τσε του στραβιντζιντάρη.
Όντας αποδιαβάσανε το μαύρο το φερμάνι,
μικροί, μεγάλοι κλαίανε, τσ’ οι δυο μας ζαμπιτάδες,
τρέχουν τσε παν τα μάτια τους ωσάν τις αργαστάρες.
Δεν κλαίμε μεις τον τόπο μας, στο Φράγκο π´ απομένει,
μον´ κλαίμε το κρύο νερό που ’μαστε μαθημένοι.
Τσε τον Μπεκήρ αγά πελάει στη Σμύρνη για καράβια,
στο μπούρτσι μας τ’ άραξε τα δώδεκα καράβια,
Καρυστινοί που τα ’δανε, τριτσάνα τους τινάζει
μπαρκάραν οι Καρυστινοί και πήγαν στο μπογάζι.
Πήγανε στο Βενέτικο, τσε μια μπουνάτσα πιάνει.
τσε πήγανε στ´ Αλάτσατα, το κάτου Σιβρισάρι.
Αλλά, Αλλάχ, βρε βασιλιά, που θα σε πάη το κρίμα,
που χώρισες αντρόγενα, παιδιά απ´ τα σκαφίδια.
Σεμπέτι όποιος γένηκε να δώσ´ το Γριπονήσι,
όποιος ριτζάλι το´ καμε, σαν σκύλος να βαβίσει.

Το τραγούδι της Πάργας το πήρα από τα Δημοτικά τραγούδια του Νικολάου Πολίτη. Το τραγούδι της Κάρυστος, που δημοσιεύτηκε πρώτη φορά το 1947, το πήρα, μαζί με τα στοιχεία που διαβάσατε, από άρθρο του Βλάση Αγτζίδη στην Καθημερινή, που έχει αναδημοσιευτεί στο Διαδίκτυο, π.χ. στο ιστολόγιο των Αριστερών Ποντίων, όπου υπάρχουν και κάμποσα ακόμα στοιχεία –αλλά όχι η εξήγηση των άγνωστων λέξεων, για τις οποίες παρακαλώ τον Δύτη και τους λοιπούς σοφούς φίλους του ιστολογίου να μας δώσουν τα φώτα τους.

Advertisements

125 Σχόλια to “Το μοιρολόι της Πάργας και ο θρήνος της Κάρυστος”

  1. Πρόχειρα πριν πάω για ύπνο:
    στραβιντζιντάρης: τι να πω, μου θυμίζει όμως το dizdar, «φρούραρχος».
    ζαμπιτάδες: αστυνόμοι.
    μπούρτσι: το κάστρο.
    σεμπέτι: ίσως το sohbet, «φιλική κουβέντα».
    Ελπίζω αύριο να επανέλθω για το ριτζάλι…

    Ντρέπομαι που το λέω, αλλά δεν το ήξερα πως οι Καρυστιανοί μουσουλμάνοι ήταν ελληνόφωνοι.

  2. Μαρία said

    Νίκο, δες αυτό για το λεξιλόγιο
    http://www.translatum.gr/forum/index.php?topic=9939.0

  3. SophiaΟικ said

    Ξεκινάω να διαβαζω και σκέφτομαι δεν είναι δυνατόν, κάτι έπαθε ο 40ακος, αναφέρεται στους Παργινούς που ξενιτέυτηκαν, θα τρίζουν τα κόκκαλα των θεωρητικών των ίσων αποστάσεων. Κι εγώ που περίμενα να μας πει για το ότι η 25η Μαρτίου είναι τεχνιτή επέτειος. Αλλά μετα διαπίστωσα ότι το διόρθωσε και δεν πρόκειται να διαγραφεί για την ώρα.
    Να πω κι εγώ κατι στο κλίμα της ημερας: δεν ήξερα ότι εφυγαν από την Εύβοια οι Τούρκοι ειρηνικά, νομιζα ότι όλοι φύγανε με τη μεθοδο της Τριπολιτσάς. Παρατηρώ επίσης ότι όπως και σήμερα, επιρρίπτουν τις ευθύνες στις μεγάλες δυνάμεις (σήμερα όποιος Τούρκος θέλει να φανεί φιλικός σε Έλληνα λέει ότι για όλα φταίνε οι τρίτοι- άρα έχει ρίζες το φαινόμενο).

  4. Μαρία said

    >επιρρίπτουν τις ευθύνες στις μεγάλες δυνάμεις
    Μα αυτές καθόρισαν τα σύνορα του νεοσύστατου κράτους.

    Πρόκειται για Καρυστινούς που εξισλαμίστηκαν, σαν τους λεγόμενους Τουρκοκρητικούς. Διάβασε το άρθρο του Αγτζίδη.

  5. Τῆς Πάργας ὰπὸ τὰ πιὸ συγκινητικά, ἔχω δακρύσει πολλὲς φορὲς μὲ δαῦτο. Καὶ κάτι ποὺ θυμᾶμαι. Στὴν Α’Λυκείου ποὺ διδασκόμασταν αὐτὸ τὸ δημοτικὸ ὁ φιλόλογος ῥωτάει ἕνα μαθητὴ στὴν τάξι τὶ σημαίνει ὁ στίχος:

    Ἄστε, λεβέντες, τ’ ἅρματα κι ἀφήστε τὸ τουφέκι.

    Ἀπάντησι: τὸ πουλάκι συμβουλεύει τοὺς Παργινοὺς ν’ ἀφήσουν τὰ ἅρματα καὶ νὰ πιάσουν τὰ ὅπλα.

  6. Σοφία, ὁ οἰκοδεσπότης δὲν πρόκειται νὰ διαγραφῇ ποτέ. Ἔχει καταθέσει σὲ συμβολαιογράφο φάκελο μὲ ὅλα τὰ λερναῖα τῆς ἀριστερᾶς μὲ τὴν ἐντολὴ νὰ δημοσιευτοῦν ἐν περιπτώσει διαγραφῆς ἢ ἄλλου «τυχαίου» συμβάντος!

  7. SophiaΟικ said

    Κορνήλιε (6) πολλά ξέρεις, αλλα μιλάς με γρίφους 🙂
    Οι συμμαθητές σου πάντως ήταν φοβεροί. Τσακάλια! Πουλιά στον αέρα επιαναν. Υποθετω τώρα είναι όλοι δημοσιογραφοι;
    Μαρία: οι μεγάλες δυνάμεις μπορεί να καθόρισαν τα σύνορα, αλλα δεν θα έλεγα ότι στην περίπτωση της Εύβοιας ήταν εις βάρος της πλειοψηφίας των κατοίκων.
    Όσο για αυτούς που εξισλαμίστηκαν, δεν καταλαβαίνω γιατί αφού ειχαν οικογενειακή παράδοση να πηγαίνουν όπου φυσάει ο άνεμος ωστε να βολεύονται, ξαφνικά όλοι έγιναν σταθεροί στις πεποιθήσεις και προτίμησαν την αναχώριση.
    Από την άλλη, πλεονέκτημα ήταν για το ελληνικό κράτος το οτι ξεφορτώθηκε τους ευμετάβλητους Έλληνες. Που να είχαν προβλέψει όμως ότι τον 21ο αιώνα θα είχαν γίνει όλοι οι Έλληνες ευμετάβλητοι.

  8. Σοφία, γιὰ τὸν συγκεκριμένο συμμαθητή μου ὑπῆρχαν πάμπολλοι παροιμιόμυθοι. Εἰδικὰ ὅταν πρὸς τὸ τέλος τῆς χρονιᾶς εἶχε παρουσιάσει ἕνα ἀπροσδόκητο ὅσο καὶ ἀνεξήγητο μπαρὰζ ὀρθῶν καὶ εὔστοχων ἀπαντήσεων θρυλεῖτο ὅτι ἄγγελος ἐξ οὐρανοῦ τοῦ ἐνεχείρισε εἰλητάριο μὲ τὶς ἀπαντήσεις. ὁλόκληρη παντομίμα ἐπ’ αὐτοῦ γινόταν, ὠργανωμένα πράγματα δηλαδή.

  9. Οἱ ἐξισλαμισθέντες ἐξισλαμίσθηκαν γιὰ νὰ βολευτοῦν καὶ τελικὰ ἐπειδὴ ἐξισλαμίστηκαν ξεβολεύτηκαν. Τώρα θὰ μὲ ποῦν πάλι ῥατσιστὴ καὶ ταλιμπὰν κλπ, ἀλλὰ τὸ αὐτί μου δὲν ἰδρώνει.

  10. SophiaΟικ said

    Κορνήλιε, μην είσαι αυστηρός. Οι εξισλαμισθεντες δε διαφέρουν σε τίποτα από όλους αυτους που δηλωναν μετα τη δικτατορία αντιστασιακοί, αυτους που ανήκουν στο Χ κόμμα αλλα άμα τους διορίσει το Υ κόμμα γίνονται οπαδοί του, τέλος δε διαφέρουν από το συνάδερφό σου που αλλάζει γνωμη ανάλογα με τη γνώμη του διευθυντή. Δεν είναι δηλαδή κανενα περίεργο φαινόμενο. Άλλο αν όταν οι επιλογές τους αποδεικνύονται ατυχείς για μια περίσταση (σπανια) εμείς οι θεατές ικανοποιούμαστε με την τιμωρία της ύβρεως.

  11. gbaloglou said

    #4:

    Το πρόβλημα δεν είναι το 1821 αλλά το 1071 — να μην μπαίνουμε στην Τουρκική λογική τόσο εύκολα…

  12. gbaloglou said

    «εκατάντησες να γίνεις Ρωμιοσύνη» — στίχος ανατριχιαστικός, και βέβαια με εκπλήσσει και η χρήση του όρου «Ρωμιοσύνη» σε δημώδες ποίημα (και μάλιστα αρνητικά)!

    [Δεν θυμάμαι πόσο παλιά είναι η λέξη — «Ρωμαίος»/»Ρωμιός» κανένα πρόβλημα, αλλά «Ρωμιοσύνη»;;;]

  13. Ένας Χασάπης από τα παλιά said

    Σοφία βλέπω πως ο Γερμανικός Ρομαντισμός σε έχει ποτίσει βαθύτατα. Οι Καρυστινοί ελληνόφωνοι μουσουλμάνοι ήταν τόσο «ευμετάβολοι Έλληνες» όσο ήταν οι Αρβανίτες «ευμετάβολοι Αλβανοί», οι Βλάχοι «ευμετάβολοι Ρουμάνοι» κλπ. (δε θα αναφερθώ σε άλλους αλλόφωνους του 1821 μην μου την πέσει ο Ντέλτσεφ/Μισίρκωφ). Κοινώς καθόλου. Η εθνική ομάδα των Ελλήνων δεν είναι γλωσσική, ως εκδυτικισμένη μετεξέλιξη της Ρωμιοσύνης (καλά να είναι ο Κοραής) ήταν πολυσυλλεκτική, πολυγλωσσική αλλά αρχικά μονοθρησκευτική. Ο Συριανός καθολικός δεν ένιωθε και δεν τον θεωρούσαν ως κομμάτι του Γένους αρχικά (αν και συνταγματικά ως Χριστιανός ήταν). Με τον καιρό ο ορισμός άπλωσε θρησκευτικά και κόντεψε γλωσσικά, καλά να είναι και η ιδεολογική επιβολή του Γερμανικού μοντέλλου της εθνογέννεσης.

  14. @12 Γιώργο: αυτό είναι το ωραίο με τη γλώσσα· επειδή ακριβώς δεν ταυτίζεται με μόνο μία ιδεολογία, αλλά με οποιαδήποτε ομάδα την κατέχει, η ίδια λέξη μπορεί να ποτιστεί διαφορετικά από διαφορετικές ομάδες. Δλδ άπαξ και υπήρχαν μουσουλμάνοι που μιλούσαν ελληνικά, θα ήταν δυνατόν να εκφέρουν το «ρωμιοσύνη» θετικά;

    Πριν την επανάσταση ξέρω για το «Ρωμαίικο» που αναφέρει ο Μακρυγιάννης ως όνομα του κράτους. Το «Ρωμιοσύνη» ως αφηρημένο πάει πιο συναισθηματικά, και απέχει από το συγκροτημένο κράτος στη σύγχρονη χρήση του· γι’ αυτό και μας σοκάρει. Πάντως δεν το βρίσκω και τόσο αδύνατον. Και μην ξεχνάμε πως το τραγούδι εκδόθηκε το 1947· μπορεί η λέξη να παρουσιάστηκε εκ των υστέρων.

    Στα όσα είπε ο Χασάπης, προσθέτω (α) πως ευμετάβολοι ήταν και οι έλληνες που ασπάστηκαν το χριστιανισμό όταν πια έγινε κυρίαρχη θρησκεία· και (β) πως είναι εξίσου ανούσιο να καταγγέλεις κάποιον για οικογενιακή παράδοση να πηγαίνεις όπου φυσά ο άνεμος, επειδή αλλαξοπίστησε ο πρόγονός του, είτε αλλαξοπίστησε επί Κωνσταντίνου Α!, είτε επί Σελήμ Α!.

    Αμ οι τουρκοκρήτες που ξαναεκχριστιανίζονταν στα τέλη του 19ου αιώνα; (Από το 47% το 1821 έπεσαν στο 22% to 1858 — πολύ πριν τις εκδιώξεις μετά το 1897.) Πρέπει να ανατρέξουμε στα ληξιαρχεία και να «ξεφορτωθούμε» τους απογόνους τους τώρα εκ των υστέρων δλδ, έτσι για να τονίσουμε το εθνικό αίσθημα; Επειδή φέρουν τάχα κάποιο γονίδιο ευμεταβολοίας; Δεν είναι έτσι ασπρόμαυρα τα πράματα.

    (Λέει ο τυπάς με το εξαγγλισμένο επώνυμο…)

  15. Και να κι ένα παράδειγμα… μουσουλμανικής ελληνικής, από αρκετά παρωχημένη περίοδο:

    http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.05.0009%3Adocument%3Dpos%3D265

    Πάπυρος Rainier (CPR) III,13.
    705-714 μΧ, Αφροδιτώ
    PLond4,1462B

    [ἐν ὀνόματι τοῦ Θ(εο)ῦ τοῦ ἐλε]-
    [ήμονος (καὶ) φιλανθρώπ(ου)]
    {μία αράδα αραβικά}
    [οὐκ ἔστιν θεὸς εἰ μὴ ὁ Θεὸς μόνος]
    [Μααμετ ἀπόστολος Θεοῦ]
    {μία αράδα αραβικά}
    Ἀβδ[ελλα Ἀλουλιδ]
    Ἀμ[ιρ Ἀλμουμνιν]

    (Al-Walid ibn Abd al-Malik, ο amir al-mu’min — στα μεταγενέστερα ελληνικα αμερμουμνής, δλδ Καλίφης.)

  16. sarant said

    Πάντως κι εμένα με εξέπληξε η χρήση της λέξης «Ρωμιοσύνη» και σκέφτηκα όπως και ο ΝικΝικ στο 14 ότι μπορεί να παρουσιάστηκε εκ των υστέρων. Πλάκα θα είχε, η πρώτη καταγραμμένη χρήση της λέξης Ρωμιοσύνη να είναι από τους Καρυστινούς μουσουλμάνους!

  17. sarant said

    Από το γλωσσάρι που έδωσε η Μαρία, εξηγείται ίσως το τελευταίο δίστιχο:

    Σεμπέτι όποιος γένηκε να δώσ´ το Γριπονήσι,
    όποιος ριτζάλι το´ καμε, σαν σκύλος να βαβίσει.

    Σεπέτι = δώρο, ριτζάλι = παράκληση, σύμβουλος, λέει. Όποιος συμβούλεψε να δοθεί δώρο (στους Ρωμιούς) η Εύβοια, να γαυγίσει σα σκυλος.

  18. babis said

    Η μέθοδος της Τριπολιτσάς έχει καμιά σχέση με το συνωστισμό της Σμύρνης;

  19. Voulagx said

    #14: Στο βιβλιο «Περι της δομης του νεοελληνικου κρατους» ο Θ. Μωραΐτης ισχυριζεται οτι την εποχη της ιδρυσης του ελληνικου κρατους ενα σημαντικο ποσοστο του πληθυσμου (περιπου 40% αν θυμαμαι καλα) ηταν μουσουλμανοι.Ειναι βασιμος ο ισχυρισμος του;

  20. sarant said

    Ωραίο το λινκ του ΝικΝικ στη Βικιπαίδεια για τους τουρκοκρητικούς. Και λογοτεχνικά, ιδού πώς ερώμιεψε το χωριό:
    http://www.sarantakos.com/kibwtos/mazi/eromiepse.htm

  21. Voulagx said

    Στο #19 ο συγγραφεας ειναι ο Γερ. Κακλαμανης, κι οχι ο Θ. Μωραΐτης – για το λαθος μου ας οψεται ο συνηθης υποπτος, ο γερμανος!!

  22. H λέξη «Ρωμιός-Ρωμαίος» για τους ελληνόφωνους μουσουλμάνους της περιοχής της Τραπεζούντας -ακόμα και ΣΗΜΕΡΑ- σημαίνει τον χριστιανό, εξαιρουμένων φυσικά των Αρμενίων, των Γεωργιανών, των Ρώσων και των λοιπών μη -εν τέλει- Ελλήνων.

    Οπότε είναι φυσιολογικότατη η χρήση του όρου στο θρήνο των μουσουλμάνων της Καρύστου.

    Μ-π

  23. SophiaΟικ said

    11: Τι εγινε το 1071, ή μάλλον νομίζω ξερω τι έγινε, αλλα γιατί ήταν καθοριστικό για το ποιός πήρε την Εύβοια το 1830;
    Χασάπη, μην κολλάς σ’ενα σχήμα λόγου. Όσοι επιθυμούν να είναι πολιτικά όρθοί αναφέρονται σε ελληνόφωνους μουσουλμάνους της Οθωμανικής αυτοκρατορίας. Οι ΑΗΠ δεν εκαναν τόσο λεπτές διακρίσεις, όποιος αλλαξοπίστιζε, τούρκευε. Υποθέτω αυτό θα ίσχυε ακόμα κι αν μίλαγαν Κλίνγκον.
    18: διαφέρει κατά το ότι στη δεύτερη υπήρξαν αρκετοί μάρτυρες και ρεπόρτερ και διεθνέις οργανισμοί ωστε να ξερουμε καλύτερα τι εγινε. Τώρα, τράβα να συγχαρείς τον εαυτό σου σε κανένα καθρέφτη ότι είσαι πολιτικά ορθός και των ίσων αποστάσεων, κι αν ποτέ γίνει κανένας ελληνοτουρκικός πόλεμος αρκεί να αρχίσεις να μιλάς περι προς τι το μίσος κι ο αλληλοσπαραγμός και δε θα πιάσουν οι σφάιρες.

  24. Σοφία:

    > Οι ΑΗΠ δεν εκαναν τόσο λεπτές διακρίσεις, όποιος αλλαξοπίστιζε, τούρκευε. Υποθέτω αυτό θα ίσχυε ακόμα κι αν μίλαγαν Κλίνγκον.

    Ά, τώρα μάλιστα:

    SIjchu’Qo’ tIQbogh qempa’pu’ma’ quv. lalDan choHchugh vay’, vaj «Turk» moj, ‘e’ luHar. tlhIngan Hol lo’chugh je choHwI’, reH vuDvelthvaD qap chaH, ‘e’ vIpIH.

    (Και όχι, δεν παραθέτω και Να’βί, δεν είμαι πια γω για τέτοια 🙂 )

  25. sarant said

    Ναι, αλλά ξέρεις ότι κανείς δεν μπορεί να σε ελέγξει 🙂

  26. SophiaΟικ said

    Επί τη ευκαιρία, ξερω ότι δεν κολλαέιεδώ αλλά βαριέμαι να ψάχνω που καναμε την κουβεντα, το Κινγκς σήμερα εβγαλε την εξής ανακοίνωση για το τμήμα νεοελληνικών σπουδών:
    http://www.kcl.ac.uk/news/news_details.php?news_id=1320&year=2010
    King’s College London has today announced plans to enhance its Centre for Hellenic Studies by significantly broadening the scope of its activities to include for the first time teaching as well as research.

    Δε νομίζω ότι έπαιξαν ρόλο τοσοοι υπογραφές όσο υποσχέσεις για λεφτά. Επίσης νπμίζω ότι ήταν θεμα τακτικής: το πανεπιστημιο είπε ότι θα κλείσει πιο πολλά τμήματα απ’όσα ήθελε να κλείσει για να μη φανέι τοσο άσχημο το οτι θα σωθούν μερικά.

  27. […]  Για τους άγνωστους όρους [ΕΔΩ]  […]

  28. babis said

    23: Σχετικά με τη μέθοδο της Τρπολιτσάς έχουμε τη μαρτυρία του Κολοκοτρώνη. Μετράει;

  29. π2 said

    Σοφία, τα μπέρδεψες λίγο. Τα σχέδια για το Department of Byzantine & Modern Greek Studies προχωρούν λίγο πολύ ως είχαν, εάν κρίνω από την ανακοίνωση που παραθέτεις. Το τμήμα θα ενσωματωθεί στο Centre for Hellenic Studies, κατά την αμερικανική μόδα των regional studies, o κάτοχος της έδρας Κοραή θα πάει στο Κέντρο, και τα υπόλοιπα μέλη ΔΕΠ θα πάνε αριστερά δεξιά, με joint appointments που περιγράφονται με τους ασαφέστερους δυνατούς όρους. Το καρότο απλώς είναι ότι το Centre, έως τώρα ερευνητικός και σεμιναριακός φορέας, θα αποκτήσει φοιτητές και θα γίνει, ουσιαστικά, Τμήμα. Κακώς, κατά τη γνώμη μου ο Beaton το αντιμετωπίζει θετικά. Στην ουσία διευρύνεται το γνωστικό πεδίο του υφιστάμενου Τμήματος (πιάνοντας τον ελληνισμό από την αρχαιότητα μέχρι σήμερα).

    Συμφωνώ ότι η πρυτανεία ποντάρει κυρίως στα χρήματα των Ελλήνων εφοπλιστών.

  30. Τα μικρά γράμματα της ανακοίνωσης του King’s είναι πως κλείνει το προπτυχιακό πρόγραμμα. Αυτό σημαίνει ότι σε προπτυχιακό επίπεδο Νέα Ελληνικά μπορεί κανείς να σπουδάσει μόνο στην Οξφόρδη, πλέον (για πόσο, άγνωστο). Κατά τα άλλα, συμφωνώ με τον Π2.

  31. sarant said

    Κι εγώ φοβάμαι πως είναι όπως τα λέει ο π2, αν και η έδρα Κοραή, τουλάχιστον, δεν χάνεται.

  32. SophiaΟικ said

    Χάνεται το προπτυχιακό, αλλα εμφανίζονται περισσότερα μεταπτυχιακά. Το οποίο είναι το μη χέρον κλπκλπ.
    Επίσης, δεν νομίζω να μπέρδεψα τίποτα γιατί δεν εκφέρω γνωμη αν είναι καλύτερα ή χειρότερα στο 26.
    Ο Μπήτον (στον οποιο επίσης δεν αναφέρθηκα συγκεκριμένα, ούτε ειπα ότι αυτός μου εστειλε το ημείλ με την είδηση) το αντιμετωπίζει θετικά γιατί δεν χάνει τη δουλειά του και γίνεται με το τέλος της άδειας του διευθυντης του νεόυ κέντρου.
    Για άλλα τμήματα του πανεπιστημίου δεν ξερω τι θα γίνει, πάντως είναι απλα τα πράγματα. Μια φορά ήμουνα σε ένα dinner party κι ένας καλεσμενος μας είπε μια ιστορία που την εχω δει να εφαρμόζεται πολλες φορές στo ΗΒ. Μας είπε λοιπόν ότι ο δήμος του Γκρήνουιτς αποφάσισε να καταργησει το παζάρι και να αξιοποιήσει το ακίνητο στο οποιο γινόταν η αγορά με άλλο τρόπο Επειδή ήξεραν ότ θα υπάρξει αντίδραση το θεμα μεθοδέυτηκε ως εξής: υποβλήθηκαν σχέδια απο κατασκευαστική εταιρεία να φτιάξει ουρανοξύστη εκεί (ή τέλος παντων, κατι τέτοιο κραυγαλέο που θα χάλαγε την ιστορική και διατηρητέα συνοικία). Έγινε ο αναμενόμενος χαμός, συλλογή υπογραφών κλπ και τελικά το δημοτικό συμβούλιο απέρριψε την πρόταση. Αμεσως η κατασκευαστική εταιρία υπέβαλλε την πραγματική προταση, που ήταν ένα ανοσιουργημα μικρότερης κλίμακας. Όλοι ανακουφίστηκαν που δε θα γινόταν ουρανοξύστης και δεν υπήρξε καμία διαμαρτυρία. Ο λαός είπε τη γνώμη του, φάνηκε ότι η γνώμη του εισακούστηκε, το δημοτικό συμβούλιο ενέκρινε τα νεά σχέδια που έδειχναν ευαισθησία κλπκλπ, όλοι ευτυχείς.
    Ε, καπως ετσι και το πανεπιστημιο ανακοινώνει ότ θα βάλει λουκέτο σε πολλά τμήματα, αντίδραση, υπογραφές κλπ και στο τέλος το πανεπιστημιο δείχνει να υποχωρεί στις πιεσεις και κάνει κατι άλλο, που ήταν αυτό που ήθελε από την αρχή. Μένει κι ο λαός ευχαριστημένος. Θριαμβέυει η δημοκρατία!

  33. Ένας Χασάπης από τα παλιά said

    Nick (14) βάση και του συνηθισμένου μύθου (νομίζω) πως όλα τα είς -άκης επώνυμα στην Κρήτη υποδηλώνουν πρώην Τουρκεμένο Κρητικό (αυτά τα ακούω κάθε φορά από Κρητικάρες από τα Ανώγεια με αλλιώτικα – ενίοτε Ενετικά – επώνυμα 🙂 η δικιά μου απορία ήταν πάντα η εξής:

    Το Κοράνι προστάζει κάποιου επιπέδου σεβασμό στους λαούς του Βιβλίου (Χριστιανούς και Εβραίους) αλλά απαγορεύει την αλλαγή θρησκείας από το Ισλάμ ακόμα και στις 2 προαναφερθείσες θρησκείες. Ανάλογα με τον ερμηνευτή του Κορανίου μάλιστα η ποινή για κάτι τέτοιο μπορεί να είναι και ο θάνατος – πρόσφατα κυνηγούσαν ένα κακομοίρη στο Αφγανιστάν γι’ αυτό το θέμα. Πολλοί από τους νεομάρτυρες της Εκκλησίας βρίσκονται σε αυτή την κατηγορία μάλιστα. Μετά από παρέμβαση του Κάννινγκ υποχρεώθηκε ο Σουλτάνος να εκδώσει φιρμάνι πως οι εκτελέσεις δε θα γίνονταν εφεξής (το 1844) αλλά οι υπόλοιποι περιορισμοί παρέμειναν (*). Πως λοιπόν έγιναν αυτές οι αλλαγές θρησκείας τόσο μαζικά στην Κρήτη; Το καταλαβαίνω να γίνουν όταν δεν υπάρχουν Οθωμανικές αρχές να επιβάλλουν τις ποινές αλλά αλλιώς πως στο διάολο; Εδώ οι Βαλαάδες (που είχαν και περιουσίες) δεν αλλαξοπίστησαν μετά το 1912-13 απουσία του Νεότουρκου πολιτσμάνου (και την πάτησαν με την ανταλλαγή των πληθυσμών) και 50 χρόνια πριν με το φόβο των Οθωμανών θα ξανά μανά αλλαξοπιστούσαν οι Τουρκοκρητικοί; Προφανώς (μετά το 1844) κάποιες έγιναν αλλά μήπως η μείωση του ποσοστού τους ωφείλεται σε σημαντικό μέρος και σε μετανάστευση από ένα νησί που κάθε φορά που γινόταν ξεσηκωμός έπρεπε να κρύβονται στις πόλεις για να μη τους σφάξουν;

    (*) According to the civil law, the apostate remains legally entitled to his property. His rights to dispose of it, however, are in abeyance, pending his repentance. Upon returning to Islam, he is fully re-established in his rights. The legal effects of the apostate’s acts are also suspended. If he dies an apostate, on the other hand, his estate passes to the Public Treasury. An apostate is also deprived of the capacity to inherit. If he readopts the faith, then all his rights are restored. The female apostate remains legally capable and in full possession of her rights to dispose of her property. However, upon the apostasy of one or both partners the marriage contract immediately expires and without any need for judicial intervention. If the apostate repents, a new marriage can be contracted.

    Από το
    Subaşi, Turgut(2002) ‘The Apostasy Question in the Context of Anglo-Ottoman Relations, 1843-44’,
    Middle Eastern Studies, 38: 2, 1 — 34
    DOI: 10.1080/714004459

  34. sarant said

    Επειδή μπορεί να μην το ξέρουν όλοι, Βαλαάδες ήταν οι ελληνόγλωσσοι μουσουλμάνοι της περιοχής των Γρεβενών, έτσι δεν είναι;

  35. Ένας Χασάπης από τα παλιά said

    Ναι.

  36. Ἀπὸ τὴν προσφώνησι β’Ἀλλαχὶ=γιὰ τὸν Θεό, μὰ τὸν Θεό.

    Βλέπε καὶ Κονδυλάκη:»» Ἡ πρώτη Ἀγάπη»

    «βαλλαΐ, κύριε δάσκαλε, δὲν τὤκαμα!»

  37. sarant said

    Αυτό μην είναι από το «Όταν ήμουν δάσκαλος;»

  38. χμ, δὲν ἀποκλείεται. τώρα βαριέμαι νὰ τὸ ψάξω.

  39. Μαρία said

    Βαλαάδες είδαμε στο ντοκυμαντέρ Σινασός(1997) των Κουλμάση και Σιαφλιάκη. Ζουν σε ένα μικρό χωριό κοντά στη Σινασό. Το 96 Ζούσαν ακόμη κάποιοι ηλικιωμένοι απ’ την πρώτη γενιά. Τα παιδιά τους ήταν δίγλωσσα και τα εγγόνια απλώς καταλάβαιναν τα ελληνικά χωρίς να τα μιλάν. Η υποδοχή που είχαν σκηνοθέτες και λοιποί του συνεργείου, που συμβαίνει να ξέρω, ήταν παραπάνω απο θερμή.

    Με τους εξισλαμισμούς/εκχριστιανισμούς ασχολείται ο παλιός μου συνάδερφος Γιώργος Νικολάου
    http://www.imxa.gr/files/Abstracts7.pdf σ.3

    Γιώργος Β. Νικολάου, Εξισλαμισμοί και εκχριστιανισμοί στην Εύβοια (περ. 1821- περ. 1850)
    http://www.philology.uoc.gr/conferences/GreekIslands/ Τα πρακτικά κυκλοφορούν απ’ τα ελλην. γράμματα αλλά θα τα έχει κι ο Δύτης.
    Το διδακτορικό του έχει θέμα τους εκχριστιανισμούς στην Πελοππόνησο την ίδια περίοδο. Απ’ ότι θυμάμαι, γιατί πάνε και σχεδόν 15 χρόνια που το διάβασα χρησιμοποίησε κυρίως αρχεία του Ναυπλίου.

  40. Πάντως ἡ Κρῆτη πέρασε φάσι μαζικοῦ (καὶ σὲ μεγάλο βαθμὸ ἑκούσιου) ἐξισλαμισμοῦ καὶ κατὰ τὴν ἀραβικὴ κατάκτησι, πρὶν τὴν ξαναπάρῃ ὁ Νικηφόρος Φωκᾶς. Σφάλλω;

  41. Για την ιστορία της πώλησης της Πάργας έχει μεταφραστεί στα ελληνικά κι ένα βιβλίο με ιστορικά στοιχεία και επιστολές της εποχής από τον – ελβετικής καταγωγής – αντισυνταγματάρχη του αγγλικού στρατού Κάρολο Φίλιππο Ντε Μποσσέ (C. P. De Bosset), που είχε παραμείνει τέσσερις μήνες στην Πάργα και διαφώνησε με την εντολή της παραχώρησής της, ερχόμενος σε σύγκρουση με την αγγλική διοίκηση.

    Αν και η καταγωγή μου είναι από την Πάργα (κι από τους δύο γονείς) ομολογώ ότι δεν το έχω διαβάσει μέχρι τέλους, αλλά είναι εξαιρετικά ενδιαφέρον: δείτε εδώ κι εδώ.

    Παρεμπιπτόντως, στην Κέρκυρα συναντάει κανείς και το επίθετο Παργινός που παραπέμπει σε απώτερη παργινή καταγωγή, που έχει πιθανότατα κάποια σχέση με την εγκατάλειψη της Πάργας την εποχή εκείνη.

  42. SophiaΟικ said

    39: Η υποδοχή που είχαν σκηνοθέτες και λοιποί του συνεργείου, που συμβαίνει να ξέρω, ήταν παραπάνω απο θερμή.

    Αυτό το λεμε κάθε φορά, ξεχνώντας ότι αν η υποδοχή δεν ήταν θερμή δεν θα υπήρχε ντοκυμανταίρ. Επίσης όλα αυτά μου θυμίζουν λίγο τις δουλικότητες και των ελλήνων στο παρελθόν. Ήρθε ο ξένος απο την Ελάδα, εκεί λεφτά έχουν ας τους φερθου΄με καλά.

  43. sarant said

    Head Charge, πολύ ενδιαφέρον -δεν ήξερα ότι οι Παργινοί είχαν ενεργητικά επιδιώξει να περάσουν στην Αγγλία.

  44. Μαρία said

    Κ. Σιμόπουλος, Πώς είδαν την Ελλάδα οι ξένοι το ’21, τ.3,σ.471. σημ.10

    Πολλοί κυρίως των προνομιούχων τάξεων, είχαν λίγο πολύ αφομοιώσει τις τούρκικες συνήθειες στον οικογενειακό βίο και περί τα ερωτικά. Πολλοί καπεταναίοι και προεστοί διατηρούσαν παλλακίδες.[…] Τον Καραϊσκάκη ακολουθούσε μια Τουρκάλα βαφτισμένη, η Μαριώ -τη φώναζε Ζαφείρη ο καπετάνιος- ντυμένη αντρικά. Της άφησε με τη διαθήκη του πέντε χιλιάδες γρόσια. Την περιγράφει ο Α.Αντωνιάδης στη «Μεσσολογγιάδα» του (1876, σ.87):
    Νυν δε τας ισχυράς αυτού συνέκρουε παλάμας.
    Κι εφώναζε: «Μαριώ! Μαριώ!» με τόνον ο στρατάρχης
    Νεάνις δ’ εικοσαετής εκ του σπηλαίου ήλθε
    Στολήν οπλίτου με πολλήν ενδεδυμένη χάριν
    Εις πλόκαμον δε την χρυσήν αυτής συνείχε κόμην
    Ην αφελώς το φέσιον εκάλυπτεν οπίσω…

  45. Μαρία said

    42 Καμία σχέση. Οι άνθρωποι πήγαν να γυρίσουν ντοκυμαντέρ για τη Σινασό και τη Νέα Σινασό. Για το χωριό με τους ελληνόφωνους δεν είχαν ιδέα. Τους το υπέδειξαν οι Τούρκοι της Σινασού.

  46. Μαρία said

    Νίκο,43, όπως είναι γνωστό και το παζάρι για την αποζημίωση που τους έδωσε το ’19 ο Αλή πασάς. Ο δε Άγγλος αρμοστής, ο Μαίτλαντ, για να τους μεταφέρει στην Κέρκυρα τους πήρε τις 40 απο τις 150 χιλιάδες στερλίνες.

  47. Γιὰ τὸν βιρτουόζο τῆς ἀθυροστομίας Καραϊσκάκη καὶ τὶς ἀπαντήσεις ποὺ ἔδινε στὴν γκρίνια τῆς γυναίκας γιὰ τὴν σχέσι του μὲ τὴν Τουρκοπούλα λέγονται πολλὰ πιπερᾶτα.

  48. @40 Κορνήλιε: και λένε οι πηγές ότι ο Νικηφόρος Φωκάς έσφαξε όλους τους μουσουλμάνους κατοίκους και ξαναεποίκησαν το νησί από την Καππαδοκία. Αν αλήθευε αυτό, στράφι πάνε οι ισχυρισμοί για ένδοξους Μινωικούς προγόνους· αλλά ο Φωκάς δεν είχε την βιομηχανική αποτελεσματικότητα ενός Άιχμαν, οπότε όλο και κάποιος εξωμότης θα του ξέφυγε…. 😐

  49. Μπουκανιέρος said

    Ισχύει αυτό για την Καππαδοκία – αλλά δεν υπάρχει κι ένας θρύλος που λέει ότι κάποιος άγιος (Νίκων;) επανέφερε στην ορθή πίστη κάποιους απ’ τους εξωμότες;

  50. Μαρία said

    Ο Νίκων ο μετανοείτε στην Κρήτη έζησε;

  51. Voulagx said

    Τον εχω συνδεσει, τον Νικωνα, με την Μανη και τους ελευθερολακωνες, κανω λαθος;

  52. Μπουκανιέρος said

    Υποτίθεται ότι πήγε εκεί μετά τη ρεκονκίστα του Φωκά, ειδικά γι’ αυτό το λόγο.

  53. Μαρία said

    Ο Άγιος Νίκωνας είναι στη Μάνη, η πρώην Πολιάνα (σλάβικο)
    Μπουκάν πλάκα μας κάνεις; Πάω να το ψάξω.

  54. Μαρία said

    ρπμ, δίκιο έχει
    Ἀφοῦ πέρασε βιαστικὰ τὰ μέρη τῆς Ἀνατολῆς, μπαρκάρησε σ᾿ ἕνα καράβι γιὰ νὰ πάγη στὴν Κρήτη, στὰ 961 μ.X., ἐπειδὴ οἱ Ἄραβες εἴχανε ἀλλαξοπιστήσει τοὺς χριστιανοὺς μὲ τὸ σπαθί. Μὲ τὴ βοήθεια τοῦ Θεοῦ μπόρεσε καὶ τοὺς γύρισε στὴν πίστη τοῦ Χριστοῦ, κ᾿ ὕστερα ἀπὸ ἑφτὰ χρόνια ἔφυγε ἀπὸ τὴν Κρήτη
    Κόντογλου

  55. Voulagx said

    Διορθωνω – και παλι- το σχ.19*. Ο Γερ. Κακλαμανης ισχυριζεται οτι στο νεοσυστατο ελληνικο κρατος, με πληθυσμο 750χιλ. κατοικων, οι 350χιλ. περιπου ηταν μουσουλμανοι, δηλ. ποσοστο μεγαλυτερο του 50%.Το ζητημα αντιμετωπιστηκε με ομαδικα χριστιανικα βαφτισια, σταδιακα.
    Το ερωτημα μου στο #19 δεν απευθυνοταν προς τον Νικ Νικολας μονο, αλλα προς οποιονδηποτε θα μπορουσε να βοηθησει.
    Αν επαληθευονται- εστω και μερικως- οι ιχυρισμοι του Κακλαμανη,τοτε νομιζω αξιζει να διερευνηθει το θεμα.

  56. Voulagx said

    #54 ρπμ=? Μαρια, απ’ οτι φαινεται ο μπουκαν δεν δεχεται επισκεψεις απο τον γερμανο!!

  57. Μπουκανιέρος said

    Οι Παργινοί του τραγουδιού εγκαταστάθηκαν στη συνοικία Καρτέρια, στο Μαντούκι (την ονομασία αυτή, «καρτέρια» (τα), την παρετυμολογούν με διάφορους τρόπους που σχετίζονται με τον καημό τους για επιστροφή). Έχω μια ρίζα κι από κει.
    Πάντως, στους προηγούμενους αιώνες, η Πάργα είχε συνήθως στενή εξάρτηση από την Κέρκυρα – κάπως σαν δικό μας DOM.
    Για το Μέτελα (46) είχα γράψει κάπου αλλού, νομίζω.

  58. Χασάπη @33, ομολογώ πως κι εμένα με εκπλήσσει το ενδεχόμενο μαζικού εκχριστιανισμού, επί έστω και όψιμης Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Δίστασα μάλιστα να το πω στο σχόλιό μου. Πάντως κατά τα στοιχεία στη Βικιπαίδεια, το ποσοστό των μουσουλμάνων είχε πέσει ραγδαία ήδη το 1850 — μετά την ανεκτικότερη στους ρωμιούς διοίκηση από την Αίγυπτο, και όταν είχαν αρχίσει οι τουρκοκρητικοί να καταφεύγουν στις πόλεις, αλλά πολύ πριν τις μαζικές εκδηλώσεις βίας και φυγής από το νησί. Και αν ευσταθούν τα ποσοστά για τότε, δεν εξηγούνται με φυγή, σφαγή ή υπογεννητικότητα.

    Υπάρχουν πάντως και ειδήμονες για το θέμα στην ομόγυρη, που κάτι περισσότερα θα σκαμπάζουν. (Ιδού ο νιπτήρας, ιδού και το πήδημα. :–)

    Δεν θα εκπλαγείτε να μάθετε ότι για τις δυό σελίδες στην αγγλόφωνη βικιπαίδεια, περί τουρκοκρήτες και μουσουλμάνους κρήτες (έχουν συγχωνευτεί), έπεσε πολλή αμφιλογία…

  59. Μπουκανιέρος said

    Άστα, Βουλάγξ, μέχει ρημάξει κι εμένα ο γερμαναράς. Απλά παραμένουν κάποιοι θύλακες αντίστασης…

    Για το άλλο, πάλι άστα, μην το ψάχνεις γιατί θυμώνουν… (πάντως, τα νούμερα που δίνει ο Κακλ. πρέπει να περιλαμβάνουν και -κυρίως- τους μουσουλμάνους που εκκαθαρίστηκαν, με διάφορους τρόπους. Όσο για τα γυρίσματα, σε κάποια μέρη και σε κάποιες περιόδους, τα είχαν για ψωμοτύρι.)

  60. Μαρία said

    >σε κάποια μέρη και σε κάποιες περιόδους, τα είχαν για ψωμοτύρι
    Δες το πρώτο λίνκι στο 39 (χριστ.- μουσουλμ -χριστ. -μουσουλμ)

  61. Voulagx said

    ok, το ‘πιασα. Μου ειχε ξεφυγει

  62. @20 Αν (*αν*, λέω) μεταφράσω το διήγημα του Κονδυλάκη στα εγγλέζικα, θα ήταν ασυγχώρητο να αποδώσω τις τουρκικές φράσεις στα γαλλικά;

    Αυτός, μωρέ, βαλλαή, ο Αλεφούζος, είναι ασής˙ εσήκωσε κεφαλή, δεν είναι ραγιάς αυτός.

    «That guy there, par Dieu, Alefouzos—he’s a revolté; he dares look us in the eye, he’s no soumis

    (Το πρόβλημα τότε είναι βέβαια ότι τα φραντζέζικά μου είναι ελάχιστα καλύτερα από τα τούρκικά μου…)

  63. Για τους εκχριστιανισμούς της Κρήτης; χμ… Θα σας πω σε λίγο.

  64. sarant said

    ΝικΝικ, ποτέ δεν το είχα σκεφτεί να μεταφράσεις στα γαλλικά τα αυτούσια τούρκικα, αλλά τώρα που το βλέπω δεν μου φαίνεται εξωφρενικό.

    Βουλάγξ, 350 από 750 είναι κάτι λιγότερο από 50%, όχι περσότερο, αλλά και πάλι πολύ μεγάλο νούμερο. Ίσως θα πρέπει να δούμε ο ίδιος ο Κακλαμάνης πώς το τεκμηριώνει.

  65. Λοιπόν, αντιγράφω από: A. Nükhet Adıyeke – Nuri Adıyeke, «Οι αποστασίες από το ισλάμ στην Κρήτη στη διάρκεια της Ελληνικής Επανάστασης», μετάφρ. Η. Κολοβού, Κρητολογικά γράμματα, 19 (2004), 33-41:
    «Επιπλέον αναφέρονται και λίγοι αποστάτες από το ισλάμ [στο κατάστιχο των δημεύσεων περιουσιών των εξεγερμένων, για τις επαρχίες Χανίων-Ρεθύμνου]. (…) Δεν μπορούμε να γνωρίζουμε με ακρίβεια την έκταση των επεισοδίων αποστασίας στο νησί (…) Στην επαρχία των Χανίων εντοπίσαμε μια μοναδική περίπτωση. Αντίθετα, στην επαρχία του Ρεθύμνου, στους ναχιγιέδες [επαρχίες] του Αμαρίου και του Αγίου Βασιλείου εντοπίστηκαν πολλά περιστατικά. Φαίνεται μάλιστα ότι οι αποστασίες ήταν πολλές στα χωριά Απομέτολος [Απόστολοι;] και Κούμια.» Συνολικά οι συγγραφείς εντόπισαν 8 αποστασίες στο ναχιγιέ Αμαρίου και άλλες τόσες στο ναχιγέ Αγίου Βασιλείου.
    Για το Χάνδακα το αντίστοιχο κατάστιχο εκδόθηκε πρόσφατα (Β. Δημητριάδης – Δ. Δασκάλου, Ο κώδικας των θυσιών. Ονόματα και δημευμένες περιουσίες των Χριστιανών αγωνιστών της Ανατολικής Κρήτης κατά την Επανάσταση του 1821, Ηράκλειο 2003. Εδώ αντιγράφω από τη σελ. μστ’-μζ’: «…πολλοί, πιστεύοντας στην επιτυχία της [Επανάστασης] ή θέλοντας να μοιραστούν την τύχη των υπόλοιπων χριστιανών του νησιού, φανέρωσαν την αληθινή τους πίστη (…) Γνωστή είναι η ιστορία της οικογένειας των Κουρμούληδων στη Μεσαρά, που επέστρεψαν όλοι στον χριστιανισμό και πήραν ενεργό μέρος στην επανάσταση. Στον Κώδικα αναφέρονται οι δυο γιοι του Κουρμούλη (…) καταγράφονται σε ξεχωριστό κατάλογο οι 35 ή 36 εξωμότες από τα χωριά της Μεσαράς «που έφυγαν ή χάθηκαν» και οι οποίοι είχαν σχέση με τους Κουρμούληδες. Άλλοι 23 εξωμότες και μέλη των οικογενειών τους καταγράφονται στα χωριά τους… όσοι από τους συγγενείς των εξωμοτών αυτού του καταλόγου κληρονόμησαν τις περιουσίες τους, ήταν όλοι μουσουλμάνοι (…) Οι 43 από τους 53 άντρες εξωμότες που καταγράφονται συνολικά είχαν φύγει σε άλλα μέρη και δεν γύρισαν στα χωριά τους· για τους υ΄πόλοιπους δέκα δεν σημειώνεται η τύχη τους. Από τις πέντε γυναίκες που είχαν επιστρέψει στο χριστιανισμό, οι δύο είχαν πεθάνει και οι τρεις είχαν φύγει»

  66. Κονδυλάκης εξηγγλίσθη και εξεγαλλίσθη: http://opuculuk.blogspot.com/2010/03/ioannis-kondylakis-how-village-turned.html

  67. sarant said

    Και έγινε καλή δουλειά και διαβάζεται μια χαρά!

  68. Ένας Χασάπης από τα παλιά said

    Merci Δύτη – οι αριθμοί πάντως φαίνονται πολύ μικροί σε σχέση με το σύνολο του πληθυσμού και οι περιουσιακές ποινές αυστηρότατες. Οπότε τι έγινε μέχρι το 1856; Ακόμα και μετά το 1844 μπορεί να γλίτωνες τη ζωή σου αλλά η περιουσία σου… Εκχριστιανισμοί όταν στην εξουσία βρίσκονταν προσωρινά Βενετσιάνοι ή άλλοι Χριστιανοί είναι άλλου παπά ευαγγέλιο βέβαια.

  69. Λευτέρης said

    #40,48,54
    Για τους σαρακινούς στην Κρήτη
    με εκτενή αναφορά σε αραβικές πηγές:
    The conquest of crete by the arabs (ca. 824)
    A turning point in the struggle
    between byzantium and islam.
    by Vassilios Christides
    ΑΚΑΔΗΜΙΑ ΑΘΗΝΩΝ
    Αθηναι-1984
    Κατά τον συγγραφέα:
    «Μετά την ανάκτηση της Κρήτης το πρόβλημα που αντιμετώπισαν οι Βυζαντινοί, όπως φαίνεται από τον Βίο του Νίκωνος του Μετανοείτε, δεν ήταν η επαναφορά του πληθυσμού στον ορθόδοξο
    χριστιανισμό, αλλά η επιστροφή τους στο βυζαντινό τρόπο ζωής, γιατί τα 137 χρόνια συμβίωσης με τους Άραβες -όπως και στην περίπτωση των Μοζαράβων της Ισπανίας – επηρέασαν έμμεσα τα ήθη και έθιμά τους.»

  70. Μπουκανιέρος said

    Λευτέρη, πού μπορεί να βρεθεί αυτό;
    Γιατί η φράση που δίνεις ανοίγει την όρεξη…

  71. Μαρία said

    Ο κατάλογος δημοσιευμάτων της Ακαδημίας που έχω δεν το αναφέρει.
    http://openlibrary.org/b/OL14840304M/conquest_of_Crete_by_the_Arabs_%28ca._824%29

    Να πας στο Ινστιτ. ελληνοανατολικών και αφρικανικών σπουδών και να του το ζητήσεις.

  72. Λευτέρης said

    #71
    Απ΄ ότι θυμάμαι το είχα αγοράσει από την «Εστία»
    κατά το ΄85.
    Είναι στ΄ αγγλικά, 250 σελίδες μεγάλου μεγέθους (α4)
    με 10 σελίδες περίληψη στα ελληνικά
    απ΄ όπου και το σχετικό απόσπασμα.

  73. @70.
    Μπουκάν, αν δεν το βρήκες ήδη, υπάρχει εδώ.

  74. Ορίστε:

    Αναγνωρίστε τον Έλληνα, τον Ρωσοπόντιο και τα Αλβανά… 🙂

  75. Μαρία said

    Οθωμανή που αλλαξοπίστησε: «Με πέρασαν απ’ του σκυλιού τον κώλο»
    http://www.lidoriki.com/2009/09/t_14.html

    Ξέρει κανείς την έκφραση;

  76. sarant said

    Αυτό το έχω αποδελτιώσει κι εγώ από ένα τεύχος της Ιστορίας! Στη δική μου όμως πηγή λέει «υβρισιές».

    Το «τον πέρασε από του σκυλιού τον κώλο/το άντερο» το έχει ο Σταματάκος, με σημασία «τον καθύβρισε χυδαιότατα»

  77. Μαρία said

    Νίκο, τη σημασία τη μαντεύουμε, σαν εικόνα είναι παράξενη.
    Το λίντορίκι υπάρχει στο άρθρο για την Αληπασιάδα.

  78. Voulagx said

    #64 Σαραντ,λαθος πληκτρολογησης. Ηθελα να γραψω 430 χιλ. «ήγουν η πλειονότης», όπως γράφει ο Κακλ.

  79. Ο αρχιτέκτονας του αναγκαστικού εκχριστιανισμού της Κρήτης μετά την ρεκονκίστα πρέπει να ήταν ο Αθανάσιος ο Αθωνίτης, φίλος και εξομολογητής του Φωκά, ιδρυτής της Μεγίστης Λαύρας και του Αγ. Όρους κατά μία έννοια. Απ’ ό,τι κατάλαβα από τα στοιχεία για την Κάρυστο, το κρητικό μοντέλο εξισλαμισμού -προκειμένου να σχηματιστεί η κοινωνική βάση του κυρίαρχου μιλετίου- παρουσιάζεται περίπου σ’ όλη την Ελλάδα. Κι’ αν πρόκειται για εξισλαμισμό για φορολογικούς λόγους, τότε πρέπει να συμπεράνουμε πως αφορούσε τις ελίτ των γαιοκτημόνων, όπως τους βενετσιάνους φεουδάρχες που έγιναν γενίτσαροι; Κάτι άλλο μου μου έκανε εντύπωση στο τραγούδι είναι ο τσιτακισμός, επίσης απαντούμενος στην Κρήτη. Μπορεί να εξηγηθεί από την βενετσάνικη παρουσία; Τον έχει και η Κορσική.

  80. Μαρία said

    Βασίλη, καλά έκανες και ήρθες στο συγγενικό μαγαζί, έχει και περισσότερη άπλα.

  81. sarant said

    Με πολλή χαρά καλωσορίζω τον Βασίλη Νικολαΐδη, που αγαπάω πάρα πολύ τα τραγούδια του. Θα σας συστήσω να περάσετε από το ιστολόγιό του, όσο κι αν το θέμα δεν είναι και τόσο ευχάριστο.

    Για τον τσιτακισμό των Καρυστίων, ομολογώ ότι δεν ξέρω περισσότερα. Ούτε ξέρω αν κρατάει ως τα σήμερα.

  82. Voulagx said

    Απο κει ερχομαι τωρα.Συγκλονιστικος.

  83. Μαρία said

    79 Κάτι σχετικό με την ερώτηση στου δύτη.
    Στο βιβλίο της Βόγλη,«Έλληνες το Γένος» Η ιθαγένεια και η ταυτότητα στο εθνικό κράτος των Ελλήνων (1821-1844) υπάρχει το υποκεφάλαιο: Η διεκδίκηση των αποπλανηθέντων ελληνοπαίδων και των νεοφωτίστων Οθωμανίδων
    Αναφέρεται ειδικά σε κατοίκους της Εύβοιας, κυρίως της επαρχίας Καρυστίας την περίοδο της Αντιβασιλείας.
    Τα ανήλικα παιδιά αποτέλεσαν αντικείμενο διεκδίκησης και απ’ τις δύο πλευρές, ελληνική και τουρκική και όταν κλήθηκαν τα ίδια να προσδιορίσουν την ταυτότητά τους προτίμησαν την οθωμανική και την επακόλουθη μετανάστευση.
    Οι Οθωμανίδες τουρκικής καταγωγής είχαν βαφτιστεί στη φάση που οι οικογένειές τους έφευγαν, παρέμειναν, παντρεύτηκαν οι περισσότερες με Έλληνες και διεκδίκησαν τα κληρονομικά τους δικαιώματα στα τουρκικά κτήματα, πρόβλημα που λύθηκε, όπως διαβάζω με συμβιβασμό με τους αγοραστές των κτημάτων απ’ το ελληνικό κράτος.

  84. Μαρία said

    Γεια σου, Βλάχε. Να βάλω ουίσκι;

  85. sarant said

    Πάντως, η ανάμνηση των οθωμανών της Καρύστου έμεινε -αν θυμάστε τον «Υμνούμενο» που είχαμε σχολιάσει προ καιρού, έλεγε «Όπου Χιώτης Παντελής – Και Καρυστιανός Αλής».

  86. sarant said

    Εμένα όμως να με συμπαθάτε, διότι έχω και κάτι βαλίτσες να φτιάξω αύριο 🙂

  87. Μαρία said

    Άντε με το καλό στη μαμά Ελλάς.

    Διαβάζω και για τους Εβραίους της Χαλκίδας που προειδοποιούσαν οτι θα φύγουν αν τους υποχρεώσουν να υπηρετήσουν στον ελληνικό στρατό.

    Βλέπω να καταφτάνει ο Αμπραβανέλ 🙂

  88. Μπουκανιέρος said

    Να ευχηθούμε «Πέσαχ τοβ» λοιπόν;

  89. Voulagx said

    Βαλε κι οσο αντεξουμε! Μου ‘μεινε μισο μπουκαλι κοκκινο κρασι! 😛

  90. Voulagx said

    Μπουκαν, κανε ενα τρανσλεϊτ το “Πέσαχ τοβ”, πληηζ!

  91. Μαρία said

    Α Μπουκάν στου δύτη έβαλα ένα λίνκι για τους αργεντίνους της Ζανόν. Να αγοράσεις όπωσδηποτε το ντιβιντί.

    Βουλαγξ, αυτή η κυρία λέει οτι «ο ακριβής προσδιορισμός του αριθμού των Τούρκων που παρέμειναν μετά την απελευθέρωσή της είναι αδύνατος»
    Ο Κακλαμάνης ποιες πηγές επικαλείται;

  92. 81,
    Πολύ ενδιαφέρον το ιστολόγιο του Β.Ν.
    «Τσιτακισμός» είναι όπως, πχ, «ετσείνος» αντί «εκείνος»;

  93. Μαρία said

    Μιχάλη
    http://tinyurl.com/ybx2aa5

  94. Ένας Χασάπης από τα Παλιά said

    (92) Ναι.
    http://www.greek-language.gr/greekLang/modern_greek/studies/dialects/thema_a_1_1/index.html#toc007
    από το απαραίτητο ανάγνωσμα (που δεν έχω ολοκληρώσει):
    http://www.greek-language.gr/greekLang/modern_greek/studies/dialects/contents.html

  95. Μπουκανιέρος said

    Μαρία, πέρασα, το είδα.
    Βουλάγξ, ότι είναι εβραϊκό πάσχα δεν το θυμάσαι; Το έγραψε πριν λίγες μέρες ο Νικοκύρης.

  96. Voulagx said

    #91: Μαρια, δεν εχω το βιβλιο διπλα μου, ειναι στο πατρικο μου, στο χωριο.Τις προαλλες που πηγα εριξα μια ματια στο επιμαχο χωριο.Κανει μερικους υπολογισμους και υποθεσεις (βασιζομενος σε πηγες) για να καταληξει στον αριθμο που γραφω στο #78. Δεν μπορω να πω οτι με επεισε απολυτα ( οσον αφορα το «ηγουν η πλειονοτης»), αλλα σκεφτομαι οτι, κι αν καπου λαθευει, ενα σημαντικο ποσοστο του πληθυσμου του νεοσυστατου ελληνικου κρατους πρεπει να ηταν μουσουλμανοι, αρα θεμα προς διερευνηση.

  97. Voulagx said

    #95 Μπουκαν, το πέσαχ (οπως λεει ο Αμπραβανελ) ναι το ξερω, το «τοβ» τι σημαινει; καλο;

  98. Μάλλον, γιατί «Μάζελ τοβ» είναι «Καλή τύχη» νομίζω. (Η φράση κατ’ επανάληψη στο έργο «A serious man».)

  99. Voulagx said

    Μαρια,το βιβλιο της Βογλη πως σου φανηκε; Εχω μερικα βιβλια των Παν. Εκδ. Κρητης και νομιζω κανουν καλη δουλεια.

  100. Voulagx said

    Ευχαριστω, Μιχαλη!!

  101. Μαρία said

    99 Άμα το τελειώσω, θα σου πω.

  102. Καλώς σας βρήκα, ιστορικοί άνθρωποι!

  103. sarant said

    Καλημέρα και από μένα!

  104. Abravanel said

    Αργησα 🙂

    Να πω κι εγώ κατι στο κλίμα της ημερας: δεν ήξερα ότι εφυγαν από την Εύβοια οι Τούρκοι ειρηνικά, νομιζα ότι όλοι φύγανε με τη μεθοδο της Τριπολιτσάς

    Η κοινότητα της Χαλκίδος είναι η πρώτη – σύγχρονη ελληνική – εβραϊκή κοινότητα, ακριβώς γιατί η παράδοση της Χαλκίδας έγινε μετά το τέλος της Επανάστασης, (οι υπόλοιπες κοινότητες στον παλαιοελλαδικό χώρο είχαν «εξαφανισθεί» με την Τριπολιτσά και το Βραχώρι να είναι οι πιο γνωστές περιπτώσεις).

    Να «απειλούσαν» οτι θα φύγουν αμφιβάλλω γιατί δεν νομίζω να ενδιέφερε κανέναν η παραμονή τους – να διαμαρτύρονται για την στράτευση το θεωρώ μάλλον αναμενόμενο, μιας και απέφευγαν συστηματικά την στράτευση στο οθωμανικό στράτευμα. Πάντως ο Φριζής από την Χαλκίδα κατάγονταν οπότε οι απειλές τους μάλλον έμειναν κενές. 🙂

    Πέσσαχ κασέρ ε αλλέγκρε που είναι η παραδοσιακή ευχή σε όλους σας – Καλή Ανάσταση στους θρησκευόμενους και καλή κρασοκατάνυξη στους υπόλοιπους.

  105. Δελλαγραμμάτικας said

    Τι γλώσσα είναι ταύτη; Εξαιρετικώς κακόηχος …..

  106. Δελαγραμμάτικας said

    Λάλησες εξαιρετικώς, σοφολογιότατε, που ακούς φωνές!

  107. Μπουκανιέρος said

    Κακόηχο είναι το κρώξιμό σου Δεληπαπάρα.

  108. Μαρία said

    Πάλι ξενυχτάς, Μπουκάν!

  109. vaggelis said

    Σοφία οικ, λες μαλακίες συγγνώμη που το λέω έτσι χοντρά, αλλά έτσι είναι.

    το 1821 δεν υπήρχαν έλληνες, υπήρχαν ρωμιοί γιατί δεν είχε δημιουργηθεί ακόμα η ψεύτικη νέο-ελληνικη εθνική συνείδηση, την όποια προφανώς έχεις αποδεχτεί πλήρως.

    Η επαναστάτες δεν πολέμησαν για κανένα ελληνικό έθνος, ξεσηκωθήκαν και επαναστάτησαν εναντία στην θρησκευτική , την οικονομική και πολιτική καταπίεση.
    Οι επαναστάτες δεν ήταν όλοι έλληνες, πόλοι ήταν αρβανίτες και Βλάχοι. Αλλά ήταν όλοι χριστιανοί.

    (κομμάτι από τον θούριο)
    Στὴν δόξαν τοῦ πολέμου, νὰ τρέξωμεν μαζύ.
    Βουλγάροι, κι΄ Ἀρβανῆτες, Ἀρμένοι καὶ Ρωμιοί,
    Ἀράπιδες, καὶ ἄσπροι, μὲ μία κοινὴ ὁρμή.
    Γιὰ τὴν ἐλευθερίαν, νὰ ζώσωμεν σπαθί,

    Το φυσιολογικό για το οθωμανικό κράτος, θα ήταν οι ‘ρωμιοί’ να έχανε αφομοιωθεί γλωσσικά και μετά θρησκευτικά. Όπως έξαλλου αφομοιωθήκαν οι ‘παγανιστές’ από τους ‘ρωμιούς’ ή οι αρχικοί κάτοικοι της Ελλάδας από της ελληνικές φυλές.
    Ώμος δεν μπόρεσε να ολοκληρωθεί η αφομοίωση, κύριος γιατί οι σουλτάνοι άφησαν το θέμα τον χριστιανών στην τύχη τους και έτσι τα πράγματα εξελιχτήκαν όπως τα γνωρίζουμε.

    Στην περίπτωση της Καρύστου, οι ‘ευμετάβλητοι έλληνες’ αφενός δεν ήταν έλληνες εφόσον μιλάμε για το 1830 αλλά ούτε και ρωμιοί καθώς ήταν μουσουλμάνοι.
    όπως έπρεπε πνίξανε την επανάσταση, και άδικα χάσαμε τον τόπο τους όχι σε μάχη αλλά σε διαπραγματεύσεις ξένον στο Λονδίνο.

    Οι ευμετάβλητοι έλληνες που λες δεν διέφεραν στην άγνοια τους καθόλου από το συνονθύλευμα τον ανίδεων και αγράμματων που εξεγερθήκαν στην Πελοπόννησο.
    και δεν θα διέφεραν καθόλου από τον πίθηκο-νεοελληνα που όλες οι γνώσεις του περιορίζονται στα προπαγανδιστικά βιβλία ιστορίας που μάθαινε κάποτε στο σχόλιο.

  110. Ένας Χασάπης Από Τα Παλιά said

    Έσκισες ρε ξεψαγμένε Βαγγελάρα – καλά την είπες στη Σοφία για το «ευμετάβολοι» όπως της την είχα πει κι εγώ αλλά βέβαια δε μας εξήγησες τι σημαίνει «ψεύτικη» νέο-ελληνικη εθνική συνείδηση: Υπάρχουν και μη «ψεύτικες» εθνικές συνειδήσεις ή το ψεύτικη κολλάει αλλού και υπάρχει και άλλη, πραγματική νεοελληνική εθνική συνείδηση και δεν το ξέραμε; Σάμπως διάβασες Άντερσον, είδες «φαντασιακές», αντιλήφθηκες «φανταστικές» και καύλωσες που τα κακά προπαγανδιστικά βιβλία δεν μας είπαν πως όλα είναι ψέμα (μας το λένε τώρα;). Με δεδομένο πως ο Ρήγας ήταν καυλωμένος Ρωμιός εθνικιστής (δες και την κυρίαρχη θέση των ελληνικών στην κρατική οργάνωση που ονειρευόταν) με μια γερή δόση αναφοράς στην αρχαία Ελλάδα είναι αστείο και που τον αναφέρεις. Δημοκρατικό έθνος – πολυπολιτισμικό αλλά με κέντρο την ελληνική high culture ονειρευόταν ο κακομοίρης. Και πως να το κάνουμε, οι Αρβανίτες πρόγονοι ορισμένων μας 😉 έσφαζαν μουσουλμάνους και όχι μόνο αγάδες-καταπιεστές γιατί την επανάσταση την αντιλαμβάνονταν ως ξεσηκωμό του Γένους (οι λέξη Έθνος ήταν για τους γραμματιζόμενους) και όχι απλώς σαν μια ταξική επανάσταση. Όσο για τους Καρυστινούς, δεν την καταπνίξαν αυτοί την επανάσταση (αυτό έλειπε να μας ξεφτυλίσουν τους Αρβανιταράδες του Κριεζιώτη), άλλοι έβγαλαν το φίδι από την τρύπα… Τέλος οι σουλτάνοι δεν είχαν πρεμούρα να αφομοιώσουν θρησκευτικά τους χριστιανούς – γιατί να μειώσουν τους φορολογικούς τους πόρους;

    Και, βασικά, μύγα σε τσίμπησε;

  111. vaggelis said

    μα αυτό ακριβώς είναι το θέμα, πως δεν επαναστάτησαν μόνο οι ρωμιοί αλλά όλοι οι ορθόδοξοι πληθυσμοί.

    Δεν μπορούμε να μιλάμε για εθνική επανάσταση όταν το αρχικό σχέδιο εσώκλειε και τους ρουμάνους, δεν μπορούμε να μιλάμε για εθνική επανάσταση όταν αγωνίστηκαν και οι αρβανίτες και οι Βλάχοι, που όχι μόνο ήταν διαφορετικού γένους αλλά ήταν και αλλόγλωσσοι.

    Μετά το ποιος ήταν ‘Έλληνας’ η όχι είναι κάτι το υποκειμενικό, ήταν άραγε έλληνες οι συριανοί καθολικοί που γλύφανε τους τούρκους και δεν θελαν την επανάσταση;
    Ήταν έλληνες οι Καραμανλήδες που μιλούσαν τούρκικα και ήταν ορθόδοξοι;
    Ήταν έλληνες οι ελληνόφωνοι καρυστινοι μουσουλμάνοι;
    Άσε που και οι τούρκοι ούτος η άλλος προέρχονται κυρίως από τους εξισλαμισμένους πληθυσμούς της βυζαντινής αυτοκρατορίας, άρα κάποτε ήταν έλληνες.
    Δεν μπορώ να διακρίνω ούτε εθνικές παρατάξεις, ούτε γλωσσικές παρά μόνο θρησκευτικές στην επανάσταση.

    Φυσικά και θα μπορούσε να υπάρχει μια αληθινή εθνική συνείδηση, δεν είναι δύσκολο να γνωρίζεις την ιστορία. Δεν είναι καθόλου δύσκολο να καταλάβεις τι ρόλο έπαιξε η ‘Ρωμανία’ στην φύση των ελλήνων αλλά και τον υπόλοιπων λαών ούτε είναι δύσκολο να δεις για πιο λόγο είχαμε τόσα κοινά με τους γείτονες μας.
    Αλλά είναι πολύ εύκολο να μένεις και στην γνώση και στην αντίληψη που διαμορφώθηκε όταν πήγαινες στο σχολειό.

    Και ο ρήγας παρεμπίπτοντος οραματιζόταν μια νέα Ρωμανία, όχι ένα καθαρά εθνικό ελληνικό κράτος, ένα πολύ-γλωσσικο (γιατί δεν υπήρχαν μεγάλες διαφορές κουλτούρας) δημοκρατικό κράτος βασισμένο στην ‘Ρωμανία’ και την αρχαία ελληνική κληρονομία, καθόλου ουτοπικό το 1821.

    Και ναι τον τελευταίο καιρό με τσιμπανε πολλές μύγες.

  112. Ένας Χασάπης Από Τα Παλιά said

    Με μπερδεύεις άδικα ρε Βαγγελάρα και δεν έχω και χρόνο. Τη μια μας βγαίνεις σαν αρνητής της νεοελληνικής ταυτότητας και την άλλη σαν νεο-Ρωμιός. Για να είμαι σύντομος αν και είναι δύσκολο:
    α) Ο όρος Ρωμιός αναφερόταν και στους ελληνόφωνους (ρωμιόφωνους αν είσαι Λιθοξόου στα μυαλά) και γενικότερα στα μέλη του Ρουμ Μιλλιέτ που το ξέρουμε αλλιώς και ως Γένος η Ρωμιοσύνης. Ανάλογα με τα συμφραζόμενα ο όρος μπορεί να αναφερόταν στο ειδικό τμήμα του Γένους ή σε όλο το Γένος. Αν πρόσεξες το μοιρολόγι λέει «σε τώρα εκατάντησες να γίνεις Ρωμιοσύνη» ενώ η Κάρυστος βρέθηκε στα χέρια των τοπικών Αρβανιτών.
    β) Δεν επαναστάτησαν όλοι οι ορθόδοξοι πληθυσμοί (όλο το Γένος) γιατί ήδη οι ιδέες του εθνοφυλετικού εθνικισμού είχαν αρχίσει να πιάνουν τόπο στη βόρεια Βαλκανική και η ανταπόκριση των Ρουμάνων πχ. ήταν πενιχρή. Ουσιαστικά είχαν αρχίσει να θέτουν εαυτό εκτός Γένους, όπως έκαναν αργότερα και επισήμως οι Βούλγαροι κλπ.
    γ) Προφανώς και μπορούμε να μιλούμε για εθνική επανάσταση – το έθνος ήταν το Γένος – όχι η εθνοτική ομάδα (όπως θα την έβλεπε σήμερα ένας ανθρωπολόγος ασχέτως αυτοπροσδιορισμού) των Ελληνόφωνων, ορθόδοξων, καθολικών και μουσουλμάνων. Δόξα σοι ο Θεός το πως αντιλαμβάνονταν το Γένος το έγραψαν οι ίδιοι οι πρωταγωνιστές της εποχής. Και βεβαίως οι Βλάχοι και οι Αρβανίτες ήταν αλλόγλωσοι αλλά δεν ήταν άλλου Γένους – ο όρος αλλογενής έχει συγκεκριμένη έννοια που δεν έχει σχέση με το DNA αλλά με τη συμμετοχή στο Γένος. Έχω βαρεθεί να τα γράφω.
    δ) Προφανώς και το 1821 οι καθολικοί και οι μουσουλμάνοι δεν ήταν Έλληνες ως εκτός του Γένος. Οι Καραμανλήδες αντιθέτως ήταν και δε θα μου έκανε εντύπωση κάποιοι εξ αυτών – παρέα με άλλους Μικρασιάτες που ξέρουμε πως κουβαλήθηκαν στην Ελλάδα για την επανάσταση – να πολέμησαν το 1821. Δεν το έχω ψάξει. Πολύ γρήγορα (και εν μέρει λόγω της πίεσης των φιλελλήνων και των Δυτικών γενικότερα) οι επαναστάτες κατάλαβαν πως παρά την ουδέτερη στάση των καθολικών έπρεπε να τους συμπεριλάβουν στον ορισμό του Έλληνα που από το πρώτο Σύνταγμα δεν έκανε διάκριση ανάμεσα σε σχησματικούς και μη. Ποτέ τους οι μάζες της εποχής (άσε κάποιους ελιτιστές διανοούμενους που την είχαν δει με τους αρχαίους) δε θεώρησαν τους ελληνόφωνους μουσουλμάνους Έλληνες.
    ε) Η καταγωγή των Τούρκων δεν έχει σχέση με το αν είναι Έλληνες. Η ιδιότητα δεν είναι γενετική αλλά ιδεολογική και οι εθνικές παρατάξεις είναι υποσύνολο των θρησκευτικών (είπαμε πως ήδη κάποιοι από τους Βαλκάνιους Χριστιανούς έβλεπαν τον ευατό τους με πιο «Γερμανικό» τρόπο).
    στ) Σε παρεξήγησα όσον αφορά την άρνηση της νεοελληνικής συνείδησης μια και το έχω δει το επεισόδιο πολλές φορές από νεαρούς που ανακαλύπτουν τον Γκέλνερ και τη χαρούμενη παρέα του. Τελικά σα συνειδητοποιημένος Ρωμιός ακούγεσαι κι εσύ. Απλώς αρνείσαι να αποδεχθείς πως (με το ζουρλομανδύα της καθαρεύουσας, των Γερμανικών ιδεών περί φυλών κλπ. να την μεταβάλει αφύσικα) η Ρωμέϊκη συνείδηση μετεξελίχθηκε στην νεοελληνική και είμαστε ένα και το αυτό (εκτός ορισμένων παλαβών που τη βλέπουν αρχαιοέλληνες). Κανένας από τους υπόλοιπους λαούς που ήταν κάποτε μέλη του Γένους δεν ορίζει εαυτό ως Ρωμιό ούτε συγκινείται με την έννοια της Ρωμιοσύνης. Μόνο εμείς (εφόσον δεν ανήκουμε στην μειονότητα των φραγκολεβαντίνων).

  113. gbaloglou said

    #112(δ):

    Πληροφορίες υπάρχουν στο καινούργιο βιβλίο του Τάκη Σαλκιτζόγλου «Η Μικρά Ασία στην Επανάσταση του 1821», το οποίο περιλαμβάνει καταλόγους αγωνιστών όπου οι Καραμανλήδες αναφέρονται είτε με κανονικό επίθετο είτε με το επίθετο «Ανατολίτης». Για τους περισσότερους δεν έχουμε πολλές πληροφορίες, αλλά ας αναφέρω ένα παράδειγμα:

    Καισαρεύς Χατζηχρήστος του Σάββα, πρώην γενίτσαρος, ο οποίος υπηρετούσε στον 39ο Ορτά (τάγμα), αλλά έχοντας ζωντανή μέσα του την πίστη του και την ανάμνηση της ελληνικής καταγωγής του, διέφυγε και ήρθε στην Ελλάδα το 1822 για να αγωνισθεί με τους ομογενείς του, πολλούς από τους οποίους είχε σώσει από τις σφαγές στη Σμύρνη. Υπηρέτησε στην 8η τετραρχία Αττικής-Βοιωτίας με συνταγματάρχες το Δημ. Πλαπούτα και το Νάκο Πανουργιά και υπήρξε εκατόνταρχος (λοχαγός) του στρατηγού Χατζηχρήστου. Πολέμησε στα Δερβενάκια και σε πολλές μάχες της Επανάστασης ιδίως στην Ανατολική Ελλάδα. Γνώστης της τουρκικής και της αραβικής γλώσσας, εισχωρούσε στις τάξεις των εχθρών και τους παρέσυρε σε προσχεδιασμένες ενέδρες. Πέθανε το 1856 στη Σμύρνη. [Εικάζεται ότι το πραγματικό του επώνυμο ήταν Κανάρογλου, αλλά λόγω της καταγωγής του από την Καισάρεια απεκλήθη Καισαρεύς.]

  114. Μιχαλιός said

    Επειδή νομίζω ότι δεν απαντήθηκε το αρχικό ερώτημα του Νικοδεσπότη για τους άγνωστους όρους στο τραγούδι της Κάρυστος, επιτρέψτε μου ένα πολύ καθυστερημένο σχόλιο. Το «σεμπέτι» του προτελευταίου στίχου δεν μπορεί παρά να είναι λάθος αντί για «σεμπέπι» (sebep, αιτία). Η φράση θυμίζει το τέλος από τα «Ματωμένα Χώματα» της Σωτηρίου: «Καχρ ολσούν σεμπέπ ολανλάρ – Ανάθεμα στους αίτιους!»

    Και το «ριτζάλι» μου φαίενται τυπογραφικό σφάλμα.

    Ωραία τα λέει ο Χασάπης!

  115. Μιχαλιός said

    Παρντόν,»φαίνεται».

  116. Μιχαλιός said

    114: Τελικά το λάθος δεν πρέπει να είναι στο «ριτζάλι» αλλά στο «όποιος». «Όποιο ριτζάλι το’καμε» = «όποιοι αξιωματούχοι (rical)», «όποια κλίκα καλαμαράδων», «όποιος εσμός εθνοπροδοτών κουλτουριάρηδων οπαδών της ελληνοτουρκικής φιλίας». Υπάρχουν αρκετές ενδιαφέρουσες χρήσεις του όρου «ριτζάλι(α)» στα ελληνικά έγγραφα του αρχείου Αλή πασά που έβγαλε πρόσφατα ο Βασίλης παναγιωτόπουλος.

  117. Ναι, ricâl είναι οι αξιωματούχοι, οι μεγιστάνες.

  118. sarant said

    Μιχαλιέ, ευχαριστώ πολύ, χτύπησες διάνα με το σεμπέπι και το ριτζάλι!

  119. Κατακαημένη Κάρυστο με τα κρύα τα νερά σου,
    φύγαν τα παλικάρια σου τσε καίγεται η καρδιά σου.

  120. CulCulζέλος said

    Γιατί
    “ο θρήνος της Κάρυστος”
    και όχι
    “ο θρήνος της Καρύστου”

  121. sarant said

    Γιατί την εποχή εκείνη ο μόνος τύπος που χρησιμοποιόταν στα τοπωνύμια σε -ος ήταν η Κάρυστο της Κάρυστος. Βλ. και τη ΄»γυναίκα της Ζάκυνθος» του Σολωμού.

  122. Μαρία said

    Ζάκυθος

  123. sarant said

    Ζάκυθος στον τίτλο, αλλά τον τίτλο δεν τον έδωσε ο Σολωμός, παρά ο Καιροφύλας το 1927, οπότε δεν είναι της εποχής εκείνης (ο τίτλος). Και μέσα στο κείμενο, στην αρχή, βρήκα «Ζάκυνθος»

  124. τουρκόσπορος said

    Το σεμπέτι είναι πιθανότατα το sebep, η αιτία δηλαδή, κολλάει και καλύτερα στα συμφραζόμενα.

  125. Κουνελόγατος said

    «Τρία πουλιά απ’ τη ν Πρέβεζα διαβήκανε στην Πάργα
    Το ‘να κοιτάει την ξενιτιά, τ’ άλλο τον άη Γιαννάκη,
    το τρίτο το κατάμαυρο μοιρολογάει και λέει:»…

    Δηλαδή αυτό το μοτίβο υπάρχει και σε άλλα τραγούδια της εποχής;

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

w

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: