Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Από το φασιστόμουτρο στο φάσκελο

Posted by sarant στο 27 Μαρτίου, 2010


Όχι, ο τίτλος του σημειώματος δεν είναι σχόλιο για τα εμετικά συνθήματα που μίαναν την παρέλαση της 25ης Μαρτίου! Τι είναι; Αν προσέξετε, οι δυο λέξεις βρίσκονται αλφαβητικά πολύ κοντά η μια στην άλλη. Στην πραγματικότητα, στα δυο μεγάλα σύγχρονα λεξικά μας, εννοώ του Μπαμπινιώτη και του Ιδρύματος Τριανταφυλλίδη, αμέσως μετά το φασιστόμουτρο έρχεται το φάσκελο, χωρίς να μεσολαβεί λέξη ανάμεσά τους.

Θα έπρεπε να μεσολαβεί; Μα, αν το πρόσεξα, κι αν γράφω το σημείωμα αυτό, είναι επειδή αναζητούσα μια λέξη από την παιδική μου ηλικία, μια λέξη που θα έπρεπε να βρίσκεται ανάμεσα στο φασιστόμουτρο και στο φάσκελο. Ποια είναι αυτή; Φάσκα. Και ειδικότερα, Νομικόν Φάσκα. Να εξηγήσω.

Πριν από πολλά χρόνια, στις τελευταίες τάξεις του δημοτικού πρέπει να ήμουν, μου είχε χαρίσει ο πατέρας μου μιαν ατζέντα μεγάλου μεγέθους, ένα ημερολόγιο της χρονιάς, με ξώφυλλο από δερματίνη, που του είχε κάνει δώρο κάποια εταιρεία. Εκεί σημείωνα τηλέφωνα και διάφορα άλλα, κι έτσι την κράτησα πολλά χρόνια. Είχε λοιπόν στις πρώτες της σελίδες ένα Πασχάλιον, όπως λέγεται, που σημείωνε τις σημαδιακές ημερομηνίες της χρονιάς του εορτολογίου, ανάμεσα στις οποίες ήταν και το Νομικόν Φάσκα και ακολουθούσε το Λατίνων Πάσχα και το δικό μας, το Άγιον Πάσχα.

Καθώς εκείνα τα χρόνια είχα επινοήσει μια δικής μου πατέντας παραλλαγή της ελληνικής, στην οποία αντικαθιστούσα τα π, κ, τ με τα φ, χ, θ και αντιστρόφως, το Φάσκα ταίριαζε απόλυτα να είναι η παραλλαγή του Πάσχα στη «διάλεκτό» μου κι έτσι μου έκανε μεγάλη χαρά που βρήκα στον πραγματικό κόσμο μιαν επιβεβαίωση της φτιαχτής μου «γλώσσας». Δεν ήταν η πρώτη φορά· δυο-τρία χρόνια νωρίτερα, ο συμμαθητής μου ο Τάσος, ένα βροχερό χειμωνιάτικο πρωί στο σχολείο, μου είχε ανακοινώσει εμπιστευτικά ότι ο βασιλιάς «έφυγε στη Ρώμη εκθές το βράδυ». Χάρη στη σύμπτωση (το εχτές στη «γλώσσα» μου γινόταν εκθές), το θυμάμαι καθαρά σαν να είναι τώρα.

Λοιπόν, το Νομικόν Φάσκα είναι πράγματι το Πάσχα, αλλά το Πάσχα των Εβραίων· όχι το σημερινό, αλλά αυτό που προκύπτει από τον μωσαϊκό νόμο –γι’ αυτό και το λένε νομικόν, δεν έχει σχέση με τους δικηγόρους. Γιατί ενδιαφέρει την ορθόδοξη εκκλησία το νομικόν φάσκα; Επειδή το ορθόδοξο Πάσχα πέφτει την πρώτη Κυριακή μετά την πρώτη εαρινή πανσέληνο (την πανσέληνο μετά την εαρινή ισημερία). Αν όμως η πανσέληνος πέσει Κυριακή, τότε το Πάσχα γιορτάζεται την επόμενη Κυριακή για να μη συμπέσει με το εβραϊκό. Αυτό γίνεται επειδή, όταν η Σύνοδος της Νίκαιας το 325 καθόρισε την ημερομηνία του Πάσχα, υπήρχαν αρκετοί ιουδαΐζοντες χριστιανοί που γιόρταζαν το Πάσχα μαζί με τους Ιουδαίους (τεσσαρεσκαιδεκατίτες θαρρώ λέγονταν και ήσαν πολλοί στη Μικρασία, ιδίως στην Έφεσο· ακόμα υπάρχουν) –και βέβαια, αυτό δεν είναι καλό για το brand name, οπότε η σύνοδος φρόντισε να αποφεύγεται οπωσδήποτε ο συνεορτασμός.

Τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά, διότι στην ορθόδοξη εκκλησία η ισημερία υπολογίζεται αστρονομικά και όχι σε σταθερή ημερομηνία, και αφετέρου τόσο η ισημερία όσο και η πανσέληνος υπολογίζονται με το παλιό ημερολόγιο, που ίσχυε το 325, ενώ οι δυτικές εκκλησίες έχουν περάσει στο γρηγοριανό. Έτσι, σπάνια συμπίπτει το καθολικό Πάσχα με το ορθόδοξο. Φέτος και του χρόνου συμπίπτουν, πάντως. Αυτή η διπλή σύμπτωση επαναλαμβάνεται κάθε 12 χρόνια θαρρώ. Ένα άλλο αξιοπερίεργο που έχει το φετινό Πάσχα: είναι η νωρίτερη ημερομηνία που μπορεί να πέσει ορθόδοξο Πάσχα: η φουρκέτα [γαλλισμός!] των ημερομηνιών πηγαίνει από 4 Απριλίου το νωρίτερο έως 8 Μαΐου το αργότερο. Στους καθολικούς, οι οποίοι δεν υπολογίζουν αστρονομικά την εαρινή ισημερία όπως εμείς, τα πράγματα είναι πιο απλά: το Πάσχα τους είναι η πρώτη Κυριακή μετά την πανσέληνο που πέφτει στις ή μετά τις 21 Μαρτίου. Έτσι το δικό τους Πάσχα έχει ημερομηνίες από 22 Μαρτίου το νωρίτερο έως 25 Απριλίου το αργότερο. Όσο για τους Εβραίους, το Πεσσάχ, το Πάσχα τους, έχει αλλάξει και είναι τώρα 4 μέρες νωρίτερα από το Νομικόν Φάσκα. Φέτος πέφτει στις 30 Μαρτίου ή μάλλον (επειδή οι μέρες αρχίζουν αποβραδίς) αρχίζει στις 29 Μαρτίου με το ηλιοβασίλεμα και τελειώνει στις 5 Απριλίου με το ηλιοβασίλεμα –διότι το εβραϊκό Πεσσάχ κρατάει 7 ή 8 μέρες (εφτά στο Ισραήλ, οχτώ στη διασπορά πλην μεταρρυθμιστών).

Όλα αυτά υπάρχουν στα Κανόνια που βγάζει η εκκλησία και που έχουν τρόπους υπολογισμού του Πάσχα με πίνακες. Και κάθε χρόνο βγαίνει ένα «πασχάλιο», όπως αυτό που βλέπετε εδώ, που αναφέρει όλες αυτές τις σημαδιακές ημερομηνίες, μαζί και το Νομικόν Φάσκα που τόση εντύπωση μου είχε κάνει στα παιδικάτα μου και που είναι σκέτος παραλογισμός: η ορθόδοξη εκκλησία εξακολουθεί να υπολογίζει το πλασματικό Φάσκα, με το παλιό ημερολόγιο, κι ενώ οι εβραίοι δεν το χρησιμοποιούν πια.

Πάντως, τότε φαίνεται πως «φάσκα» το πρόφερναν οι εβραίοι στα ελληνιστικά χρόνια, διότι ο Ιώσηπος το αναφέρει τέσσερις φορές στην Ιουδαϊκή αρχαιολογία, τῆς τῶν ἀζύμων ἑορτῆς θύσαντες τὴν λεγομένην φάσκα (το έχει με γένος θηλυκό). Ωστόσο, η λέξη ελάχιστα μαρτυρείται στην ελληνική γραμματεία.

Στις περισσότερες ευρωπαϊκές γλώσσες (όχι όμως στα αγγλικά και στα γερμανικά, ούτε στις πιο πολλές σλάβικες) η λέξη για το Πάσχα είναι παράγωγο του λατινικού Pascha ή του ελληνικού Πάσχα: Pâques στα γαλλικά, Pasqua στα ιταλικά, Pascua στα ισπανικά και κάπως έτσι στις άλλες ρωμανικές, Пасха στα ρώσικα, Påske στα δανέζικα και κάπως έτσι στις άλλες σκανδιναβικές. Το Πάσχα είναι φυσικά δάνειο από το αραμαϊκό pasha (με κάποια συμβολάκια που δεν τα βγάζει το μηχάνημά μου) και αυτό από το εβραϊκό pesah, από τον αόριστο pasah που σημαίνει «αυτός προσπέρασε». Και αυτό το «προσπέρασε» μας πηγαίνει στην Παλαιά Διαθήκη, στην Έξοδο, όπου στη δέκατη πληγή του Φαραώ ο άγγελος Κυρίου θανάτωσε τους πρωτότοκους γιους των Αιγυπτίων· πέρασε γραμμή τα σπίτια και έσπειρε τον όλεθρο, είχε όμως προηγουμένως ειδοποιήσει τους Εβραίους, να σφάξουν ένα αρνάκι και να βάψουν την πόρτα του σπιτιού τους για να τα προσπεράσει. Ή, όπως το λέει στην Έξοδο:   καὶ παρελεύσεται κύριος πατάξαι τοὺς Αἰγυπτίους καὶ ὄψεται τὸ αἷμα ἐπὶ τῆς φλιᾶς καὶ ἐπ΄ ἀμφοτέρων τῶν σταθμῶν͵ καὶ παρελεύσεται κύριος τὴν θύραν καὶ οὐκ ἀφήσει τὸν ὀλεθρεύοντα εἰσελθεῖν εἰς τὰς οἰκίας ὑμῶν πατάξαι. Άγρια πράγματα τα παλαιοδιαθηκικά, αλλά από εκεί θαρρώ προήλθε το αρνάκι που σουβλίζουμε –βέβαια με νέα σηματοδότηση μετά τη σταύρωση του Χριστού (ο αμνός ο αίρων τας αμαρτίας του κόσμου).

Στη λαϊκή γλώσσα το Πάσχα λέγεται Λαμπρή (μέρα), και όπως βρίσκω κάτι ανάλογο υπάρχει σε μερικές σλάβικες γλώσσες, όπως στα βουλγάρικα όπου το Πάσχα λέγεται Великден (βελικντέν ή κάτι τέτοιο’ μεγάλη μέρα δηλαδή).

Τα πασχάλια που είπαμε πιο πάνω ήταν πολύτιμοι τυφλοσούρτες όταν δεν υπήρχαν άλλοι τρόποι να υπολογιστεί το Πάσχα και από εκεί βγήκε η παροιμιώδης φράση «έχασε τα πασχάλια του», για κάποιον που έχει πάθει σύγχυση. Και επειδή το Πάσχα έχει συνδεθεί αξεχώριστα με τα κόκκινα αυγά, η παροιμιακή αυτή φράση συμφύρθηκε με την άλλη που λέει «έχασε τ’ αυγά και τα καλάθια», για όποιον έχει πάθει μεγάλη ζημιά, κι έγινε «έχασε τ’ αυγά και τα πασχάλια», που εκ πρώτης όψεως είναι «λάθος» αλλά απόλυτα εύλογο. Περισσότερα, εδώ.

Υπάρχει και η ευτράπελη διήγηση για τον αγράμματο παπά που ρωτούσε τον δεσπότη πότε αρχίζει η σαρακοστή και ύστερα έβαζε σαράντα κουκιά μέσα σε μια κολοκύθα, φλάσκα. Κάθε πρωί έβγαζε ένα κι έτσι έβρισκε πότε πέφτει το Πάσχα. Όμως μια χρονιά ένα πειραχτήρι τον πήρε είδηση και πήγε κρυφά και πρόσθεσε κι άλλα κουκιά. Σε απόγνωση οι άλλοι χωρικοί, που είχε τραβήξει τόσο η Σαρακοστή, ρωτούσαν τον παπά πότε πέφτει επιτέλους το Πάσχα. Κι αυτός κουνώντας τη φλάσκα, απάντησε «Κατά πως λέει η φλάσκα, ούτε εφέτος η Λαμπρή, ούτε του χρόνου Πάσχα».

Αλλά πολλά είπα και κλείνω, επιστρέφοντας στον τίτλο μου, από το φασιστόμουτρο στο φάσκελο. Στου Δημητράκου το λεξικό, που έχει ανάκατες λέξεις της αρχαίας και της νεοελληνικής, υπάρχουν κι άλλες λέξεις που μεσολαβούν, πέρα από το φάσκα. Βέβαια ο Δημητράκος δεν έχει το φασιστόμουτρο, αλλά ανάμεσα στο «φασιστικός» και στο «φάσκελο» υπάρχει όχι μόνο το φάσκα αλλά επίσης το φασκαίνω (παραλλαγή του βασκαίνω), η φασκάς (είδος πάπιας στα αρχαία), και η φασκελιά (παραλλαγή του φάσκελου).

112 Σχόλια προς “Από το φασιστόμουτρο στο φάσκελο”

  1. π2 said

    Για όσους δεν έχουν τις ανακοινώσεις της Εκκλησίας στο rss reader τους :-), υπάρχουν και βοηθήματα (ένα, δύο).

  2. Alfred E. Newman said

    Σύμφωνα με τα «Δίπτυχα της Εκκλησίας της Ελλάδος» κατά τη διάρκεια του αιώνα μας το δικό μας Πάσχ θα συμπέσει με το Δυτικό (όπως φέτος) συνολικά 31 φορές. Η τελευταία σύμπτωση θα είναι το 2099.

    Και τώρα το ωραίο:
    Η επόμενη σύμπτωση θα συμβεί μετά 801 χρόνια, το 2900!

  3. eleniap said

    Νίκο, απολαυστικό κείμενο με αμέτρητες πληροφορίες.
    Παρατηρώ πως όταν έχεις πραγματικά κέφια δεν επιμελείσαι μόνο τις άπειρες αυτές διαχρονικές, διαπολιτισμικές, διατοπικές λεπτομέρειες αλλά επινοείς και τους πλέον ευφάνταστους, εμπνευσμένους και ιντριγκαδόρικους τίτλους.

    Σε αντίθεση με τη βουλγαρική μεγάλη μέρα, οι δυτικοί Σλάβοι αναφέρονται στη μεγάλη νύχτα (Velikonoce οι Τσέχοι, Wielkanoc οι Πολωνοί, Veľká noc οι Σλοβάκοι, Velika noč οι Σλοβένοι).
    Δεν είμαι ειδική σ’ αυτά τα θέματα, ωστόσο υποθέτω πως οι βουλγαρική εκδοχή αναφέρεται πιθανώς στη μεσημβρινή, την πρώτη, ανάσταση, ενώ οι υπόλοιπες σλαβικές που αναφέρω εδώ στη μεσονύχτια.
    Σε ορισμένες άλλες σλαβικές γλώσσες που τυχαίνει να γνωρίζω αναφέρονται στην ανάσταση και δε χρησιμοποιούν το αντίστοιχο του Πάσχα. Π.χ. στα κροατικά χρησιμοποιούν τη λέξη uskrs και στα σερβικά κυρίως το Васкрс (αν και παλαιότερα το Великден ήταν επίσης σε χρήση).

  4. akindynos said

    Σε ένα Ωρολόγιο του 1963 έχει υποσημείωση στον πίνακα των πασχαλίων

    … αι δε σύγχρονοι [μηνολογίαι] του Νομικού Φάσκα εκ του γραφείου του εν Αθήναις Μακ. Αρχιρραβίνου

  5. buzz said

    Από το φασιστόμουτρο στο φάσκελο…

    Ένα άκρως απολαυστικό και πολλαπλώς επίκαιρο κείμενο του ρέκτη Νίκου Σαραντάκου….

  6. imwrong said

    άσχετο, κραυγαλέο εξώφυλλο: http://www.protoporia.gr/product_info.php/products_id/328224

  7. τὰ περισσότερα τὰ ἤξερα, ἀλλὰ πολὺ ὡραῖο κείμενο. κι ἐγὼ μικρὸς ἀναρωτιόμουν τί εἶναι τὸ νομικὸν Φάσκα ἂν καὶ τὸ ὑποψιαζόμουν, τὸ ἔβλεπα στοὺς Πασχάλιους πίνακες τῶν ἐκκλησιαστικῶν βιβλίων. πάντως τὸ pasah κατ’ἄλλους σημαίνει καὶ «διαβατήρια θυσία» διότι τέτοια ἦταν τὸ ἀρνὶ μὲ τὸ αἷμα τοῦ ὁποίου οἱ Ἑβραῖοι γλύτωσαν τὰ πρωτότοκά τους ὅπως οἱ Χριστιανοὶ σωζόμεθα μὲ τὸ αἱμᾶ τοῦ ἄλλου ἐσφαγμένου ἀρνίου, τοῦ Χριστοῦ. καὶ κατ’ αὐτὴν τὴν ἑρμηνεία στὴν εὐαγγελικὴ φράσι «ἵνα μὴ μιανθῶσι ἀλλ’ἵνα φάγωσι τὸ πάσχα» τὸ πάσχα εἶναι ἀντικείμενι στὸ φάγωσι καὶ δηλώνει ἀκριβῶως τὸ σφάγιο τοῦ ἀρνιοῦ ὡς ἀνάμνσηι τῆς διαβατήριας ἐκείνης θυσίας ποὺ διέταξε ὁ Κύριος διὰ τοῦ Μωυσέως. Καλὸ Πάσχα!

  8. sarant said

    Ελένη σ’ ευχαριστώ.

    Ακίνδυνε, πολύ καλό!

    Κορνήλιε, σ’ ευχαριστώ -όχι όμως και περισπωμένη στη λήγουσα στο «αίμα του», ποτέ! Αν θυμάμαι καλά, η περισπωμένη διατηρείται στην παραλήγουσα, δεύτερος τόνος (οξεία ή βαρεία;) μπαίνει στη λήγουσα, και το άρθρο πάει άτονο.

    Πιδύε, σε είχε μαγκώσει η σπαμοπαγίδα -προφανώς είναι αντιχριστιανική.

  9. Μήτσος said

    Χαρά στο κουράγιο σου Νικόλα να κάνεις λεκτικά παίγνια με την λέξη φασίστας!

    Χτες προσπάθησα, ως «Μήτσος και Τάκης» γιατί το ψευδώνυμο “ο Μήτσος” το σκέτο που χρησιμοποιούσα παλιότερα μου το είχαν κόψει ήδη, να λάβω μέρος στις συζητήσεις από δύο αντίστοιχες αναρτήσεις του πρακτορίσκου που θεραπεύει το σάϊτ ant(on)inews.gr, θέλοντας να μάθω αν και το αμερικανοσπουδαγμένο αφεντικό τους είναι και αυτός φίλος των μπουφάν από δέρμα ανθρώπου των βορείων συμμάχων μας.

    Ρώτησα λοιπόν τον έτερο Καππαδόκη, που από τις αναρτήσεις του έδειξε ότι του άρεσε το πνεύμα των κραυγών των ψαροντουφεκάδων στο Σύνταγμα, το λαμπρό παλικάρι που ακούει στο όνομα Φαήλος.

    Πρέπει να θεώρησαν την ερώτηση περιττή η ανανταπάντητη. Την έσβησαν και έκοψαν και το ψευδώνυμο «Μήτσος και Τάκης» από το αντωνηνιούζ ντοτ τζιάρ.

    Ξέρει κανείς την απάντηση εδώ ή αν υπάρχει καμία δήλωση θα με ενδιέφερε να την ακούσω.

  10. Abravanel said

    Φέτος πέφτει στις 30 Μαρτίου ή μάλλον (επειδή οι μέρες αρχίζουν αποβραδίς) αρχίζει στις 29 Μαρτίου με το ηλιοβασίλεμα και τελειώνει στις 5 Απριλίου με το ηλιοβασίλεμα

    Περί Πέσσαχ…
    Γιατί ξεκινάμε στη δύση του ήλιου; Γιατί η ημέρα στο εβραϊκό ημερολόγιο ξεκινά από την δύση του ηλίου και διαρκεί μέχρι την δύση της επομένης, (σύμφωνα με την Γέννεση “και έγινεν εσπέρα και έγινε πρωί, ημέρα πρώτη”). Τυπικά ξεκινά όταν 3 αστέρια εμφανίζονται στον ουρανό αλλά πρακτικά ορίζεται μόνο από την δύση του ηλίου.

    Χαγκ σαμέαχ, κασσέρ ε αλλέγκρε !

  11. sarant said

    Μήτσο, ποιος είναι ο αμερικανοσπουδαγμένος δεν ξέρω 🙂

    Ο κ. Φαήλος έχει ήδη τοποθετηθεί στο θέμα, με το άρθρο «Δεν μπορεί να υπάρξει νεο-οθωμανισμός χωρίς νεο-ραγιαδισμό». (Αναρωτιέμαι, ο Καραμπελιάς που είναι ο δημιουργός του όρου νεο-οθ., θα περηφανεύεται ή θα ντρέπεται;)

  12. sarant said

    Αμπραβανέλ, ώστε Πέσσαχ;
    Θα ορκιζόμουν ότι το έχω δει γραμμένο «Πεσσάχ» (σε επώνυμο), αλλά δεν θα σου δείξω εγώ πού είναι τα αμπελοχώραφά σου 🙂

  13. Μήτσος said

    ο Σαμαράς είναι ο αμερικανοσπουδαγμένος. Ήταν μαζί με τον Γιώργο Παπανδρέου το 1970 στο Amherst, Massachusetts. Έπαιζαν και στο ίδιο rock συγκρότημα…

  14. Απο τον τίτλο, φανταζόμουν την κρυφή σχέση της λέξης «φασιστόμουτρο» με τη λέξη «φάσκελο»
    Είδα άλλα όμως, εξίσου ενδιαφέροντα.
    Πρέπει ομως με κάποιο τρόπο να σχετίζονται και αυτές οι δυο λέξεις.

  15. Μπουκανιέρος said

    Για πασχαλινούς καβγάδες, για να μην πολυλογώ, ψάξτε τη Σύνοδο του Whitby (ή ανοίξτε τον Βέδα, αν σας βρίσκεται πρόχειρος).

    Αλλά κι οι Βυζαντινοί δεν υπολόγιζαν τη μέρα από δύση σε δύση;

  16. ἔτσι πάει, ἀπὶ τὴν Δύσι ἀρχίζει ἡ ἡμέρα, γι’αὐτὸ ἀπὸ Παρασκευὴ βράδυ κατέβασαν τὰ σώματα ἀπὸ τον σταυρὸ καὶ τοὺς ἔσπασαν τὰ πόδια πλὴν τοῦ Χριστοῦ ποὺ εἶχε πεθάνει ὥστε νὰ ἐπιταχυνθῇ ὁ θάνατος καὶ νὰ μὴ μείνουν Σάββατο ἀπάνω. καὶ βάσει αὐτοῦ τοῦ ὑπλογισμοῦ ἔμεινε 3 μέρες πεθαμένος ὁ Κύριος.

  17. SophiaΟικ said

    Μπράβο Νίκο, επιτέλους καποιος μου εξήγησε τι έιναι αυτό το νομικό φάσκα! Καμάι σχέση δηλαδή με τους δικηγόρους!

    Αυτό στο 2 το διάβασα κι εγω τις προάλλες, και κοιτάζοντας τους πίνακες είδα ότι και του χρόνου μαζί, και το 2013 και το 2017 και παέι λεγοντας. Όσο για το τι θα γίνει μεχρι το 2900, εδώ δε θα ίεμαστε για να ξερουμε, αλλα ελπίζω καποια στιγμή να συμφωνήσουν όλοι οι χριστιανοί να γιορτάζουν το Πάσχα μαζί, γιατί εντάξει άμα είναι κοντά, άμα είναι μακριά όπως πριν μερικά χρόνια που ήταν των δυτικών 25 Μαρτίου και το δικό μας αρχές Μαϊου, τρέχα γύρευε. Βέβαιως κατι τέτοιο θα προκαλούσε νέο παλαιοημερολογιτισμό, με ακόμα περισσότερα μπερδέματα.
    Απ’όσο ξερω παντως, στην πάτρα τουλαχιστον, οι καθολικοί γιορτάζουν την ίδια ημερομηνία με τους ορθόδοξους. Στην υπόλοιπη Ελλάδα δεν ξερω.
    Αλλά, όπως προσπαθούσα να εξηγήσω στον (καθολικό Ιρλανδό) ΄συζυγο μιας φίλης προχτές, άλλολ πράγμα το να είσαι θρησκευόμενος κι άλλο πράγμα το Πάσχα. Προσπαθούσα να του εξηγήσω ότιο λόγος που στην Ελλάδα πηγάινουμε σε δυο-τρεις επιτάφιους συνεχόμενους, ξεκινώντας από του νεκροταφείου στις τέσσερεις το απόγευμα, μετά στο χωριό και μετά στην πόλη, δεν σημαίνει ότι έιμαστε φανατίκλες που θέλουμε να ακούσουμε πολλές φορές τα ίδια. Τουρισμό κάνουμε!

  18. τώρα εἶδα τὸ 8. ὄχι δὲν ἦταν συνειδητὴ ἔγκλισι τόνου, παρόραμα ἦταν, παροραματάρα δηλαδή!

  19. ἡ ἡμερομηνία τοῦ Πάσχα δὲν εἶναι ζήτημα δογματικὸ καὶ ὅσοι τὴν ἀνάγουν σὲ τέτοιο ὑποπίπτουν σὲ αἵρεσι.

  20. Νομίζω πὼς οἱ ἐν Ἑλλάδι Ῥωμαιοκαθολικοὶ τὸ ἑορτάζουν μαζὶ μὲ τοὺς ὀρθοδόξους, ἐν ᾦ οἱ ἐν Δύσει ὄχι (ἐκτὸς ἂν συμπέσῃ). Δὲν τὸ λέω μὲ σιγουριά.

  21. SophiaΟικ said

    Αφού Κορνήλιε δύο λέμε με αβεβαιότητα το ίδιο, πιθανόν να είναι σίγουρο.

  22. Μπουκανιέρος said

    Οι καθολικοί της Ελλάδας γιορτάζουν το Πάσχα μαζί με τους ορθόδοξους με ειδική άδεια του Πάπα «προς αποφυγή σκανδάλων».

    (αυτό παναπεί ότι, όταν το γιόρταζαν χωριστά, βρισκόντανε πάντα κάποιος ηλίθιος παπάς ή ηλίθιος φλάρης που, στη Μεγάλη Παρασκευή των άλλων, χτυπούσε χαρμόσυνα τις δικές του καμπάνες – γιατί ήταν λέει του Αγίου Παχώμιου ή του Αγίου Δαγοβέρτου κοκ)

  23. Μαρία said

    Μπουκάν, νόμιζα οτι απο πάντα το γιόρταζαν μαζί, ενώ αυτό είναι πρόσφατο, μόλις απ’ το 1968
    σ.2

    Click to access %C5.%CA.675.2007.11.11.pdf

    Άρα τις πρόλαβες στην Κέρκυρα τις χαρμόσυνες καμπάνες.

  24. Μπουκανιέρος said

    Μαρία, ξέρω για τι μιλάω.
    (δηλ. όχι πάντα αλλά συνήθως)

  25. Μαρία said

    Όπως και να το κάνουμε, άλλο να το ξέρεις απο προφορική παράδοση κι άλλο να το ‘χεις ζήσει.

  26. SophiaΟικ said

    Στην Κέρκυρα μάλλον είχατε προβλήματα με τους μη-ΧΟ γενικότερα, στην Πάτρα μάλλον όχι. Βεβαίως δεν είμαι και η εγκυρότερη πηγή, καθώς έχω συγγενείς ιταλοελληνες (και συμμαθητές, και γείτονες, και ο κομμωτής μου, και ο μαναβης, και ο χασάπης κλπκλπ).

  27. Ηλεφούφουτος said

    Άμα υπάρχει διάθεση για μπάλα και κλοτσοπατινάδα, μπορεί να γίνει κι όταν γιορτάζουν ΧΟ και καθολικοί το Πάσχα μαζί. Κάπου είχα διαβάσει ότι στη Σύρο παλιά συνέβαινε πού και πού να πετροβολάει ο ένας τον επιτάφιο του άλλου.

  28. espectador said

    Γιατι μου ηλθε στο μυαλο η φασκια που μας εβαζε η μαννα μας μικρα (σιγα να μην το θυμαμαι). Ισως γιατι και το πασχα μια φασκια ειναι…πνευματικη, διατροφικη (κυριως…εχουν να «τρυπησουν» στομαχια παλι)και ολιγον…φασιστικη (τι να πεις στο «χριστος ανεστη» που σου πεταει ο αλλος-συνηθως η αλλη-στα μουτρα)? Ουτε τα ‘χρονια πολλα»σου δεν δεχονται πια…Μηπως στο εγγυς μελλον θα χρειαστει να σημαδευουμε τις πορτες -με μαυρο χρωμα αυτην την φορα-μην μας την πεσουν τιποτα ψαροντουφεκαδες βατραχανθρωποι?

  29. SophiaΟικ said

    Espectador, στο Χριστός Ανεστη να πεις Αληθώς Ανεστη. Δεν στο πετάει κανένας στα μούτρα, στο λένε για χαιρετισμό, αν εσύ προτιμάς να σου πετάξουν στα μούτρα κανένα «αει χάσου ρε μαλάκα», απάντησε αναλόγως και θα ακούσεις αυτό που αναζητάς αμέσως. Μ’άλλα λόγια, για καλό στο λένε ρε βόιδι, όχι για να σου θίξουν τις πεποιθήσεις.

    Θυμάμαι στην Ξάνθη που ενας συμφοιτητής μου ξεχάστηκε και έιπε στον μουσουλμάνο σερβιτόρο του μαγαζιού που συχναζε Χριστός Ανεστη κι ο άλλος απάντησε Χρόνια Πολλά και έληξε το θεμα. Μετα θυμήθηκε ο συμφοιτητής μου ότι δεν απευθυνόταν σε ΧΟ και μας το είπε, αλλά αφού ο μη-ΧΟ δεν είχε πρόβλημα, γιατί να έχει αυτός; Αλλά αυτά βλέπεις γίνονταν όταν η Ελλάδα δεν είχε οπαδούς της πολιτικής ορθότητας και δήθεν επαναστατες άθεους, και τι περίεργο, δεν ήμασταν όλη την ώρα στα μαχαίρια!

    Κι όποιος δεν θέλει να γιορτάζει το Πασχα, κάτω τα χέρια από το αρνάκι.

  30. @14 Αλέξανδρε Ανδρουλάκη: θα ‘πρεπε, αλλά απ’ ότι φαίνεται όχι. Ο φασισμός σχετίζεται με τα φάσκια / τα φασκιά που ανέφερε ο Espectador @28: και τα δύο από το λατινικό fascia, λουρίδα που τυλίγουν τα μωρά, ή τα ραβδιά δεμένα με λουρίδα (fasces) που ήταν σύμβολο της δύναμης του ρωμαϊκού δικαίου.

    Αλλά το φάσκελο παράγεται από το αρχαίο σφάκελον, με μετάθεση· τα βλέπουμε να εναλλάσονται στην πρώιμη νεοελληνική. Βαριέμαι να ψάξω το ενδεχόμενο απώτερης ινδοευρωπαϊκής συγγένειας, αλλά μάλλον σύμπτωση γλωσσολογικά. Αν θέλετε να το εξετάσετε κι από πολιτικής απόψεως, ο υποφαινόμενος πάει πάσο…

  31. espectador said

    SophiaOik σ ευχαριστω πολυ. Εισαι αυτο ακριβως που θελω να αποδειξω.

  32. Μαρία said

    Ηλεφού, όταν υπήρχε διάθεση, είχαμε κλωτσοπατινάδες και στη συνάντηση επιταφίων του πάνω μαχαλά με του κάτω.

  33. 30 Αὐτὴ ἡ ῥωμαϊκὴ δέσμη μὲ τὸν πέλεκυ εἶναι ἄχρι τῆς σήμερον ἡ σημαία τοῦ ἑλβετικοὺ καντονίου τοῦ St. Gallen.

  34. παρόραμα:ἑλβετικοῦ

  35. Όποιος ενδιαφέρεται για περισσότερο λεπτομερή εξήγηση του Πασχαλίου που έχουν οι ατζέντες («Ινδικτιώνος, Ηλίου κύκλοι, Σελήνης κύκλοι…») μπορεί να δει στο υποτυπώδες μπλογκ μου.

  36. SophiaΟικ said

    Γιαίτ θα πρέπει όταν συναντιούντια οι επιτάφιοι να ακολουθέι κλωτσοπατινάδα, Μαρία; Έχω χάσει κατι; Όσες φορές μου έτυχε κατι τέτοιο (μία στο Λονδίνο, μία στη Πάτρα από μέσα από το σπίτι, κοιτάζοντάς τους επιτάφιους να περνάνε) δεν υπήρξε καμια αντιπαλότητα.
    Επίσης δεν αντιλαμβάνομαι γιατί να υπάρχει αντιπαλότητα ΧΟ και ΧΡΚ. Στην Πάτρα όχι μόνο είναι δίπλα δίπλα η Μητρόπολη κι ο Άγιος Ανδέας των καθολικων (πολύ βολικό για διπλούς γάμους), αλλά και λίτανείες των καθολικών θυμάμαι κι απ’όλα. Όσοι ονειρέυονται αντιπαλότητες, μάλλον έχουν κολλήσει στον 19ο αιώνα, γιαίτ στον 20ο που μεγάλωνα δε θυμάμαι αντιπαλότητες.
    Εδώ μάλλον κολλάει αυτό που είπε ο Ηλεφ προχτες σε άλλο νήμα, ότι πράγματα που τα θεωρουσαμε αυτονόητα όταν μεγαλώναμε τελικά εχουν γίνει έμμονες ιδέες σε καποιους (δεν το είπε ετσι, αλλα περίπου έτσι). Κι όταν μεγάλωνα εγώ, ήταν αυτονόητο οτι καποιοι άνθρωποι στον κύκλο μας δεν θα είναι ΧΟ. Η θρησκεία τους δεν ήταν ποτέ θέμα για συζήτηση.

  37. sarant said

    Άγγελε, πολύ καλά τα λες και αν τα είχα δει νωρίτερα θα σε αντέγραφα!

  38. espectador said

    Αγαπητε Νικοκυρη επειδη θεωρω οτι ο τροπος που σχολιαζει κανεις στο ιστολογιο σου υπακουει σε καποιους κανονες,αυτους που θεωρουμε ολοι αυτονοητους, δεν περιμενα ποτε στα 65 μου χρονια να δεχτω για πρωτη φορα στη ζωη μου τετοιες βρισιες απο μια κυρια που δεν εχω συνομιλησει μαζι της ποτε ιντερνετικα και θεωρω ουτε εθιξα με καποιο σχολιο μου. Επειδη βλεπω οτι ουτε εσυ σχολιαζεις αυτο το γεγονος-ουτε κανεις αλλος μεχρι τωρα-φαινεται πως ειναι περιπου αυτονοητο να συμβαινει. Λυπαμαι αλλα ειχα αλλη εντυπωση. Δυστυχως δεν εχω αλλο τροπο να διαμαρτυρηθω και δεν συνηθιζω να ανταλασσω βρισιες. Φαινεται πως τα σχολια μας πρεπει να υπακουουν σε καποιες προδιαγραφες, που , λυπαμαι, αλλα δεν τις ειχα υποψη μου. Δεν ανεχομαι ομως να γινομαι αντικειμενο χλευης και υβρεων τετοιου επιπεδου. Ο καθεις και το ηθος του.

  39. SophiaΟικ said

    Κι εγώ βλέπω Εσπεκταδόρ, ότι απαντησες ήδη, στο 31, αλλά μάλλον σου κακοφάνηκε που σε αγνόησα και περασες στο σχέδιο Β’ (βοήθεια μπλογκαδόρε!).
    Αλλά για πεσμου, η λέξη βόιδι είναι τόσο βαριά βρισιά που πραγματικά μεχρι τα 65 σου χρόνια κανενας δεν σε έχει ποτέ αποκαλέσει κάτι πιο βαρυ από αυτό; Σοβαρολογείς; Μας δουλεύεις; Γιατί συγγνώμη, αλλά όταν γραφεις «γινομαι αντικειμενο χλευης και υβρεων τετοιου επιπεδου» (βοείου επιπεδου προφανώς) σε φαντάζομαι Αρσακειάδα της παλιάς εποχής 😆
    Άντε, σε προσέξαμε, μπορέις να ηρεμίσεις τώρα!

  40. Voulagx said

    #39: Σου ειναι τοσο δυσκολο να ζητησεις συγγνωμη; Σιγουρα εχεις αδικο, μη προσπαθεις να βγεις κι απο πανω.

  41. sarant said

    Ωχ, ανάγκη επέμβασης!

    Σοφία, επειδή τυχαίνει να ξέρω και τους δυο σας ιντερνετικώς, και τον Εσπεκταδόρ κι εσένα, πρέπει να σου πω ότι ο Εσπεκταδόρ δεν έχει εμπειρίες από ιντερνετικά φόρουμ όσο εσύ (κι εγώ), οπότε δεν είναι παράξενο που τον πείραξαν όσα έγραψες, πολύ περισσότερο που εσύ πρώτη σχολίασες την άποψή του (δηλ. δεν απαντούσες σε κάτι που σου είχε εκείνος πει). Καταλαβαίνω ότι τη λέξη που έγραψες πιθανόν να τη σκέφτηκες «προφορικά» («σου λέει ο άλλος…») αλλά εγώ θα ζητούσα συγνώμη.

    Εσπεκταδόρ, προσωπικά δεν αντέδρασα επειδή σήμερα δεν ήμουν πάνω από το μηχάνημα και πρόλαβες εσύ πρώτος να αντιδράσεις (στο σχ. 31). Άλλωστε, γενικά δεν συνηθίζω το στενό μαρκάρισμα. Έχεις δίκιο που ενοχλήθηκες.

    Ποινές δεν δίνει το ιστολόγιο. Ενήλικοι είμαστε όλοι. Πιστεύω ότι η Σοφία παραφέρθηκε, θα ταίριαζε μια συγνώμη.

  42. Μαρία said

    Για να πω την αμαρτία μου, πρόσεξα το βόιδι μετά την αντίδραση στο 31.

    Εσένα Νικοκύρη σ’ αυτά τα φόρουμ, που απ’ ότι αναφέρατε κι άλλη φορά πέφτει πολύ μπινελίκι, σε έχουν αποκαλέσει πολλές φορές βόδι; Γιατί ο χαρακτηρισμός είναι βαρύς και μάλλον η Σοφία έχει χάσει την αίσθηση της βαρύτητάς της.

  43. sarant said

    Μαρία, με έχουν αποκαλέσει πολύ χειρότερα πράγματα, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι μου άρεσε, ιδίως την πρώτη φορά. Ήμουν βέβαια νεότερος τότε.

  44. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Να συμβάλλω κι εγώ με την πληροφορία ότι, όπως έδειξε η έρευνα πρόσφατα, σε μερικές εκκλησιαστικές περιφέρειες της Βαλκανικής το χριστιανικό έτος (δηλαδή αυτό που έχουμε σήμερα) άρχιζε την 1η Ιανουαρίου, σε άλλες την 1η Σεπτεμβρίου (ακολουθώντας το από κτίσεως κόσμου), σε άλλες την 25 Δεκεμβρίου, σε άλλες την 25η Μαρτίου (Ενσάρκωση) και σε άλλες το Πάσχα, όποτε αυτό τύχαινε. Όλα αυτά κατά τον 17ο και 18ο αιώνα. Μετά το 1800, σχεδόν παντού, προτιμήθηκε η 1η Ιανουαρίου. Δυστυχώς, αυτό το φαινόμενο δεν έχει χαρτογραφηθεί πλήρως ακόμη ούτε είναι πλήρως γνωστά τα αίτια. Εννοείται ότι αυτό δεν σημαίνει ότι το «πολιτικό» έτος ακολουθούσε το εκκλησιαστικό. Έτσι π.χ., στην ίδια Μητρόπλη, μπορεί να μετρούσαν τα έτη από κτίσεως με αρχή την 1η Σεπτεμβρίου, τα έτη από Χριστού με αρχή την 25η Μαρτίου και παράλληλα να γνώριζαν για το μουσουλμανικό σεληνιακό έτος και για το οθωμανικό οικονομικό (ηλιακό) έτος. Δηλαδή μύλος! 🙂 Κι άντε μετά να βρείς σε ποιο Κρυφό Σχολειό πήγαν αυτοί και τα μαθαινάν όλα αυτά…

    Αυτό το τελευταίο είναι προβοκατόρικο, το παραδέχομαι 🙂

  45. Nicolas said

    Άσε που κοντά στο βασιλικό ποτίζεται κι η γλάστρα και με πλάκωσαν άγρια μια φορά τα φασιστόμουτρα γιατί με πέρασαν για το συνονόματό μου!
    Αφήστε τα βόδια στην ησυχία τους και πλακώστε τα αρνιά:
    Sa o Rroma babo, E bakren cinen
    A me coro, dural bešava.

  46. SophiaΟικ said

    Η Σοφία θα σας απογοητέυσει, αλλα δεν πιστέυει ότι έιπε τίποτα χυδάιο και δεν ζητάει συγγνώμη. Επιπλέον η Σοφία πιστέυει ότι το ζητημα έληξε όταν αποφάσισε να μην σχολιάσει το 31.

    Πληροφοριακά είχα σκεφτεί κάτι όντως χυδαίο αλλα δεν το έγραψα γιατί δεν τον ξερω τον άνθρωπο και δεν ήθελα να παρεξηγηθούμε. Ίσως έπρεπε να το είχα γράψει, ωστε τουλάχιστον να έχουν βάση όσα λέει. Τωρα γιατί οι παρομοιώσεις με ζώα ειναι βαριες βρισιές, ας μου το εξηγήσει κάποιος γιατί δεν αντιλαμβανομαι.

  47. Μπουκανιέρος said

    Έχω προσπαθήσει πολύ αλλά δεν καταφέρνω να κατανοήσω τον τρόπο που σκέφτεται η Σοφία. Εννοώ αυτή την περίεργη εθνικοθρησκευτική ανασφάλεια (δεν μπορώ να βρω καλύτερο όρο) που την κάνει να πετάγεται, με μεγάλη επιθετικότητα, όποτε θίγονται (ή, αρκετές φορές: όποτε νομίζει ότι θίγονται) οι ΧΟ και οι Έλληνες. Στις φάσεις αυτές, συχνά χάνει (κατά τη γνώμη μου, ασφαλώς) κάθε αίσθηση της πραγματικότητας. [Παράδειγμα: Δεν ήθελε να παραδεχτεί ότι στις σχολικές αίθουσες υπήρχε και υπάρχει πάνω από την έδρα, συνήθως για να μην πω πάντα, μια εικόνα του Χριστού – ή κάτι παρόμοιο.]
    Μετά από κάποιες αψιμαχίες, είχα αποφασίσει να περιορίσω στο ελάχιστο οποιοδήποτε διάλογο ή επαφή μαζί της. Σε τούτο το νήμα, ωστόσο, έτυχε να ζητηθεί (από τον Κορνήλιο και τη Σοφία) μια συγκεκριμένη πληροφορία. Βιάστηκα λοιπόν, «αθώα», να τη δώσω στο σχ. 22. Απότι φαίνεται, απάντησα με ακρίβεια (π.χ. βλέπε το λινκ της Μαρίας στο σχ. 23). Η αντίδραση της Σοφίας ήταν: «Στην Κέρκυρα μάλλον είχατε προβλήματα με τους μη-ΧΟ γενικότερα, στην Πάτρα μάλλον όχι.» (σχ. 26).
    Τέλος πάντων, επειδή τα πολλά λόγια είναι φτώχια, αποφάσισα στο εξής να αγνοώ εντελώς οτιδήποτε γράφει η Σοφία και να μη σχολιάσω, απαντήσω, αναφερθώ κλπ. με οποιοδήποτε τρόπο, άμεσο ή έμμεσο, στα λεγόμενά της. Δεσμεύομαι επίσης να μην αναφέρω ξανά το όνομά της. Δεν μπορώ να σκεφτώ κάποια άλλη λύση. Την παρακαλώ πολύ να κάνει το ίδιο.
    Δεν έχω πάντως την απαίτηση να έχω, εγώ, «την τελευταία λέξη». Μπορεί, αν θέλει, να σχολιάσει τούτο δω το ποστ. Δεν θα απαντήσω. Στη συνέχεια, την παρακαλώ (το ξαναλέω) να μην ασχοληθεί με οτιδήποτε κι αν γράψω εδώ πέρα. Τελεία και παύλα (από μένα).

  48. Voulagx said

    Μπουκαν, σε κερναω μια τσικουδια, ακολουθα τη μυρωδια της!! 😛

  49. Voulagx said

    Δεν εχω χρονο

  50. SophiaΟικ said

    Εννοείται ότι δεν προκεται ούτε εγώ να ασχοληθώ με την εθνοθρησκευτική ανασφάλεια του κάθε Μπουκάν (δε γίνεται να μην αναφέρω όνομα τώρα), αν και με παραξενευει το ότι είσαστε όλοι σίγουροι ότι σας λεώ ψέμματα και όχι τις εμπειρίες μου απο την Ελλάδα όπως τη θυμάμαι. Αυτή η καχυποψία πια!

    Να θυμήσω ότι ετσι κι αλλιώς ιντερνετοπερσονες είμαστε και δεν εχουμε καμία σχέση ο ένας με την πραγματική ζωή του άλλου. Άρα είτε μου κόψει την καλημέρα κανέις έιτε όχι είναι τελείως άνευ σημασίας. Δηλώσεις του τύπου «σε βάζω σε killfile» (που δεν παρεχει το σύστημα ούτως ή άλλως) είναι τελείως εφφετζίδικες.

  51. Ένας Χασάπης από τα παλιά said

    (42) Μαρία το «βόδι» είναι όντως για τις αρσακειάδες στα μετερίζια της HELLAS από την οποία περάσαμε. Το επίπεδο ήταν στο «Gi’ ayto bgale tin pswli sou ap’ tin kwlotrypida sou kai traba kammia mpas kai ksellampikareis.»

    Πάντως να το έχω υπόψη μου πως την επόμενη φορά που πω σε κάποιον στην Ελλάδα Χριστός Ανέστη φανερώνω το πόσο φασίστας είμαι… Κάπως έτσι έχει καταντήσει να φοβάσαι να πεις Merry Xmass στις ΗΠΑ.

  52. SophiaΟικ said

    Περιμενα να σχολιάσει ο Χασάπης, αλλα δεν περίμενα και τσιτάτο (και είναι απο τα πιο κόσμια που εχουν ειπωθεί) 😆
    Χασάπη, μάλλον κι εσύ ανήκεις στην εθνικοθρησκευτική ανασφάλεια. Ευχεσαι ακόμα σε κόσμο; Κόψτο, στο εξής μόνο γαιδουρινά να φέρεσαι. Ούτε να χαιρετάς, ουτε να ευχεσαι χρόνια πολλά κλπ.

  53. babis said

    Όταν ο Χασάπης συνάντησε τη Σοφία…

  54. Nicolas said

    Κι εγώ που απαντάω στο «Χριστός ανέστη»*, «Μαγκιά του!» σε ποια κατηγορία ανήκω; (Classez, classez, il en restera toujours quelque chose)
    * κυρίως όταν μου το λένε ντεμέκ-κομμουνιστές (ο Χριστός γαρ πρώτο κομμούνι κι άλλες παλακίες του είδους).
    Θυμίζει εκείνο το ανέκδοτο με τον τύπο που έβρισκε την καταγωγή της κότας στο εστιατόριο. (μια που είμαστε στο ζωολογικό κήπο αυτό τον καιρό)

  55. Ἐγὼ πάντως Χριστὸς Ἀνέστη λέω καὶ δὲν ἀντιμετώπισα κανένα πρόβλημα. Ὁ Χριστός κομμουνιστής; Σιγὰ μὴν ἦταν καὶ βομβιστής!

  56. Immortalité said

    @54 Στην κατηγορία του έχω χιούμορ Νικολά 🙂 Σε κλάση ευάριθμων δηλαδή 🙂

    Γύρισα στη βάση μου και δεν ξέρω τί να πρωτοδιαβάσω… Πάντως Μπουκάν(@47) κερνάω και γω τσικουδιά! αν ήπιες του Βουλαξ, ελάτε κι από δώ 🙂

    Γενικότερα και αναφέρομαι βασικά στο Χασάπη, νομίζω ότι οι δηλώσεις του τύπου «περάσα από τα μετερίζια της Hellas» δεν δηλώνει τίποτα περισσότερο από το προφανές. Οτι δηλαδή κάποτε συμμετείχες σε μια ιντερνετική κοινότητα. Ούτε δικαιολογεί καμία συμπεριφορά. Η συμπεριφορά του καθενός από μας τον χαρακτηρίζει απολύτως. Αυτόν και όχι τον αποδέκτη της.

    @53 Μπάμπη ντουζ πουαν! 🙂

    Κάποιος εδώ μέσα πάντως ποτέ δεν μας απογοητεύει και θαρρώ πως είναι και μακρινός απόγονος του Καίσαρα. Ή μήπως κάνω λάθος;

  57. @56: Κάποιος εδώ μέσα πάντως ποτέ δεν μας απογοητεύει και θαρρώ πως είναι και μακρινός απόγονος του Καίσαρα

    Μιλάς με γρίφους, γέροντα. 🙂 🙂 🙂

  58. Γερόντισσα νὰ πῶ κι ἐγὼ ἕνα γρίφο; Κάποιος γιόρταζε καὶ δὲν ἐννοῶ τὸν Βαΐτση Ἀποστολᾶτο!

  59. Immortalité said

    @56 Mon cher Tipou δεν ήταν στις προθέσεις μου να σε δυσκολέψω! 🙂

  60. Immortalité said

    Κορνήλιε για δώσε ένα κλου 🙂

  61. Ἄ δὲν μπορῶ!

  62. @58: Είναι πολλά τα λεφτά, Κορνήλιε.

  63. Ένας Χασάπης από τα παλιά said

    (53) Ζωγράφισες. Αν και μάλλον θα της τα έλεγα πολύ πιο χοντρά της κλώσας που σουλατσάρει λες και γυρίζει διαφήμιση…

    (56) Απάντησα στην ερώτηση της Μαρίας. Και ναι είμαι αγενέστατο γομάρι (γαϊδούρι στα μητρογονικά) αλλά επιμένω πως δε φταίνε οι γονείς μου (που έμειναν με το στόμα ανοιχτό όταν με άκουσαν να βρίζω οδηγώντας 30 φορές χειρότερα από την πιο άσχημη βρισιά που κατά λάθος να τους είχε ξεφύγει ποτέ μπροστά μου) αλλά οι κακές παρέες μου (βλ. και αναφορές στη μεγάλη του Γένους σχολή της HELLAS). Υποθέτω πως αν ήμουν τυχερός να είχα εσένα για παρέα θα μιλούσα με το σεις και με το σας αλλά φευ, μ’ έφαγαν τα χαμένα κορμιά της – μόνης τότε – ηλεκτρονικής κοινότητας για ξενιτεμένους.

  64. Immortalité said

    @61 Εγώ πάντως λέω ότι κάτι μπορείς να κάνεις…

  65. @59: Ωραία μου κυρία, δεν με δυσκολέψατε καθόλου, σας βεβαιώ.

  66. Immortalité said

    @ 63 Αγαπητέ Χασάπη ξαναδιάβασα το σχόλιό μου και σιγουρεύτηκα ότι δεν σου απέδωσα κανένα χαρακτηρισμό. Δικαίωμά σου λοιπόν να αυτοπροσδιορίζεσαι. Αναφαίρετο. Επισημαίνω μόνο ότι ποτέ δεν είναι αργά για τίποτα και τώρα που η τύχη με έριξε στα πόδια σου, εκμεταλλεύσου το. Που ξέρεις μπορεί, μεταξύ αλλων, να ξεπεράσεις τελικά τις αναφορές σου.

  67. Immortalité said

    @ 65 Mon cher δεν πίστεψα ότι σας δυσκόλεψα ούτε για ένα νανοδευτερολεπτάκι 🙂

  68. Είναι κρίμα που έχει προκύψει πρόβλημα κοσμιότητας στο ιστολόγιο. Καθότι αθεράπευτα αισιόδοξος (από φύση αλλά και για τεχνοκρατικούς λόγους, όπως εξηγώ σύντομα παρακάτω) θα κάνω μια μικρή προσπάθεια μήπως στρέψω την δυσαρέσκεια++ που έχει παρουσιαστεί, σε κάτι πιο θετικό, επηρεάζοντας τους κύριους δράστες (συγνώμη εκ προοιμίου για την βελέντζα).
    Λοιπόν, τι κάνει κάποιος στην συναλλαγή του με κάποιον άλλο, όταν η κάθε πλευρά μπορεί να συμπεριφερθεί θετικά ή αρνητικά, και η κάθε πλευρά πιστεύει οτι στην προηγούμενη συναλλαγή η άλλη έχει ήδη επιδείξει αρνητική συμπεριφορά; Το ερώτημα, φιλοσοφικό στη βάση του, έχει αναλυθεί εκτενώς και ποσοτικά με βάση ένα μαθηματικό μοντέλλο: Το παιχνίδι The Prisoner’s Dilemma*. Να πω το συμπέρασμα κατευθείαν: Η στρατηγική που κερδίζει μακροχρόνια (ονόματι «Πάβλοφ», προς τιμήν του γνωστού επιστήμονα με το πείραμα των αντανακλαστικών κλπ), όταν κανείς παίζει με τους ίδιους παίχτες ξανά και ξανά, συνοψίζεται στους στίχους του αλησμόνητου ρεμπέτικου
    Είπα να σβήσω τα παλιά
    να κλείσω τα δεφτέρια
    και σαν δυο φίλοι καρδιακοί
    να δώσουμε τα χέρια.
    Η στρατηγική που κέρδιζε σε πρωταθλήματα όπου στρατηγικές αντιμετώπιζαν η μία την άλλη (σε προσομοιώσεις στον υπολογιστή) πριν εμφανιστεί ο «Πάβλοφ» (τέλη ’90) ήταν το «Tit for tat» («οφθαλμόν αντί οφθαλμού» θα το λέγαμε). Κάτι που προβλημάτιζε έντονα την σχετική επιστημονική κοινότητα (γιατί «An eye for an eye leaves the whole world blind.») μέχρι που βρέθηκε ο «Πάβλοφ», δικαιώνοντας αυτούς που πιστεύουν στην θετική ανθρώπινη φύση, έστω και υπό περιορισμούς. (Παραλείπω τις λεπτομέρειες κάθε στρατηγικής για να μην το παρακάνω.)
    Μαζεύονται τα ασυμμάζευτα; Γιατί όχι…

    ———–
    * Μια θαυμάσια περιγραφή του Prisoner’s Dilemma είναι στο βιβλίο Metamagical Themas (αναγραμματισμός του Mathematical Games) του Douglas Hofstadter (συγγραφέα και του αριστουργηματικού Goedel Escher Bach). Δεν περιλαμβάνει την στρατηγική Πάβλοφ, που είναι μεταγενέστερη.

  69. Ένας Χασάπης από τα παλιά said

    (67) Ελπίζω να μη μας διαβάζει η γυναίκα μου γιατί δε με βλέπω καλά…

  70. Immortalité said

    @ 69 Μιχάλη ενδιαφέρουσα προσέγγιση. Αν και νομίζω πως το ρεμπέτικο δεν μιλά για φίλους αλλά για πρώην αγαπημένους. και χωρίς καμία ελπίδα να τα ξαναβρούνε μάλιστα…
    Γι αυτό και

    «πάνω στην κρύα σου καρδιά
    χωρίς καιρό να χάσω
    έριξα πάλι μια ζαριά
    κι έφερα δύο κι ασσο… »

    @70 Χασάπη για λύσε μου μια απορία: Είσαι και στην πραγματικότητα τόσο προβλέψιμος ή μόνο όταν μιλάς μαζί μου;

  71. Μαρία said

    Μιχάλη, για την τακτική Βασίλη Καρρά «άστην να λέει» υπάρχει κανένα μαθηματικό μοντέλο;

  72. Ένας Χασάπης από τα παλιά said

    (71) Αφού ανοιχτό βιβλίο είμαι καλέ, πως να μην είμαι προβλεπέ; Σοβαρά τώρα χρυσή μου, αν απέτυχαν οι γονείς μου να με φιλοτιμήσουν ώστε να επιστρέψω στα σαλόνια ο άξεστος ποιος θα μπορέσει;

  73. Immortalité said

    @ 73 Ελα ντε; ποιός; Ισως κάποιος που χει βαρύ τάμα να ξεπληρώσει… Pas moi en tout cas. Οσο κι αν με χρυσώσεις.

  74. 71, Ναι, φυσικά – είναι άντρας και γυναίκα, και μάλιστα ο άντρας παραπονιέται οτι είναι μάλλον ριγμένος. Απλά η πρώτη στροφή συνοψίζει την φιλοσοφία.

  75. @72: Εγώ πάλι καίγομαι να μάθω αν υπάρχει μαθηματικό μοντέλο για τη μέθοδο Βασίλη Τσιτσάνη «Θα κάνω ντου βρε πονηρή στα στέκια που αράζεις».

  76. sarant said

    Ιμόρ, καλώς επανήλθες!

    Μιχάλη, πολύ καλό 🙂

    Χασάπη: Προβλεπέ στο στρατό είναι άλλο πράγμα, πάντως

  77. Immortalité said

    @ 77 καλώς σας βρήκα Νίκο! Μου λείψατε να πω την αμαρτία μου… 🙂

    Εντάξει όμως μην τον αποπαίρνεις το Χασάπη. Με είδε κορίτσι και είπε να κάνει το κομμάτι του. Που να ξέρει σου λέει αυτή τί παναπεί προβλεπέ. Είδες εγώ δεν του το χάλασα.

  78. Ίσως χρειάζεται «top model»… 🙂

  79. Immortalité said

    @ 76 Τιπού μέχρι να βρούμε το μοντέλο, πάρε το τραγουδάκι 🙂

  80. Ένας Χασάπης από τα παλιά said

    (77) Και σκεφτόμουνα Νίκο ποιός θα προσέξει τη χρήση της «λέξης» με έννοια πιο κοντά στην αρχική αλλά διαφορετική από την συνηθισμένη; 🙂 Όντως «προβλεπέ» στον ένδοξο ΕΣ σημαίνει «όπως προβλέπεται από τους κανονισμούς» – σαν το φάκελο που είναι «τζετέ» (από το τζετ;)! 🙂

  81. …μου θυμίζει την απειλή του γυμνασιάρχη μας όταν πολλοί μαθητές που κάπνιζαν στα αποχωρητήρια του Γυμνασίου πέταγαν τα αποτσίγαρα στις τουαλέτες – που βουλώνανε: «Θα κάνω ντου βρε πονηροί!»

  82. @80: Chère Immortalité (avec deux t), vous vous avérez étonamment adaptable, et ça à des niveaux multiples. Μήπως είστε το μοντέλο που αναζητούμε; 🙂

  83. sarant said

    Μιχάλη, θυμάσαι τον Ζαν που φώναζε «έρχομαι» όταν ήταν να κάνει έφοδο στις τουαλέτες;

  84. Ένας Χασάπης από τα παλιά said

    Αθανασία μου φαίνεται πως θα βρω το μπελά μου μ’ εσένα – είπαμε μπορεί να μας διαβάζει το έτερον ήμισυ και να βγάλει λάθος συμπεράσματα.

    Για να γυρίσουμε στα πιο σοβαρά φαίνεται πως κάποιοι μπήκαν στον κόπο να μελετήσουν τη στρατιωτική αργκώ:

    Click to access 040_spiliotisICGL8_OK.pdf

  85. 84, Βέβαια, αν και μή καπνιστής!

  86. Μαρία said

    Αυτή είναι ανακοίνωση απο συνέδριο στα Γιάννενα. Κάπου την έχουμε.

  87. Immortalité said

    @83 Mon cher Tipou, merci pour les compliments (et le deuxième t). Στο τέλος της αναζήτησης θα μάθουμε… 🙂

  88. Immortalité said

    @ 85 Χασάπη τίποτα δεν θα βρεις αν δεν πας γυρεύοντας. Διαβεβαιώσε και τη γυναίκα σου πως ό,τι συμπέρασμα και να βγάλει, λάθος θα ναι και όλα καλά 🙂
    Μερσί για το κείμενο το οποίο και δεν είχα υπ’ όψιν μου.

  89. Μαρία said

    Εδώ τα πρακτικά του συνεδρίου
    http://www.linguist-uoi.gr/cd_web/case4.html

  90. Ωραίο το άρθρο για τη στρατιωτική διάλεκτο.

  91. Immortalité said

    Μαρία ο Δύτης έχει χίλια δίκια 🙂

  92. Μαρία said

    93, πάντα, αλλά το κρατάμε μυστικό.

  93. Ἡ μελέτη γιὰ τὴν στρατιωτικὴ κοινωνιόλεκτο (τὴν μόνη πρὸς τὴν ὁποία διάκειμαι φιλικῶς) τὰ σπάει! Αὐτὸ θέλει ἐκτύπωσι! Ἂν καὶ στὸν στρατὸ κάποιος μὲ κατηγόρησε ὅτι μιλάω κάπως ἐπίσημα.

  94. SophiaΟικ said

    Φτου, έλλειψα για λίγο και πατε να μου χαλασετε τον μπούτσερ! Ο οποίος λεέι ότι οι άλλοι ήταν χαμένα κορμία, αλλα μάλλον θελει να κρύψει το σκοτεινό παρελθόν του 😆

    69: Μιχαήλ, καλή η προσπάθεια, αλλά αυτά συμβαίνουν όταν ιντερνετομάγαζα της μετα- ιντερνέτ-στο-σπίτι εποχής, έχουν πλακώσει οι γιαλανζτί διανοούμενοι, οι (ψευτο) πολιτικά ορθοί κι οι επαναστάτες χωρίς αιτία. Όλοι αυτοί δηλαδή που έχουν να αποδείξουν κάτι, ίσως γιατί την έχουν δει μεσσίες. Τέλος πάντων, βγάινω εκτός θεματος, οποτε σταματώ εδώ.

    Παρεμπιπτόντως, το 53 είναι λαθος ως προς τον τίτλο, γιαtί απλούστατα μία μόνο παρεξήγηση είχα με τον Χασάπη, το 1996, και ήταν πολύ ειρηνική.

  95. Immortalité said

    @ 95 » Ἂν καὶ στὸν στρατὸ κάποιος μὲ κατηγόρησε ὅτι μιλάω κάπως ἐπίσημα.»

    «Κάπως επίσημα» Κορνήλιε; ποιος κακοπροαίρετος είπε τέτοιο πράμα; 😉

  96. Ένας Χασάπης από τα παλιά said

    (96) Κοίτα να δεις μνήμη η Σοφία. Μ’ έβαλες να ψάχνω στα αρχεία – 2 φορές και τις 2 το 1996 αλλά μόνο τη μία τα πήρα στο κρανίο… 🙂 Και όντως ήμουν αφάνταστα κόσμιος – δε θα αισθανόμουν καλά… 🙂

    Κορνήλιε σε φαντάζομαι σε 2ο επιτελικό γραφείο να συντάσεις ακαταλαβίστικες στους ανωτέρους σου αναφορές πληροφοριών…

  97. espectador said

    Νοιώθω την ανάγκη-κυρίως απέναντι σε σένα αγαπητε μου Νικο-να «απολογηθώ»,γιατι ορισμένες κατηγορίες δεν αντέχονται (προτιμώ το «μαλάκα» και «το βοδι»).Ειμαι περισσότερο παραδοσιακός τύπος απ ότι φαίνομαι (βλέπετε άρχισα να βάζω και τόνους :)) και αυτού του τύπου οι γιορτές (Πασχα) μου αρέσουν ιδιαίτερα (Ανοιξη, κάποιοι χυμοι αρχίζουν και ψιλοκουνιούνται μεσα στο γεροντίστικο σώμα μου κ.λ.π.). Τελευταία όμως, φαίνεται πως μέσα στην αμυντική τακτική που υιοθετούν ορισμένοι φανατικοί ΧΟ, ανήκει και αυτη η «επιθετική» εκφορα ευχών που «απαιτεί» ορισμένου τύπου απάντηση («αληθώς ο Κύριος») και δεν αρκείται στα τυπικα (και οχι μόνον) «χρόνια πολλά», παρ όλο που οι περισσότερο απ αυτούς-όλοι γνωστοί είμαστε εδώ-ξερουν τις πεποιθήσεις σου. Αυτό περίπου ήθελα να περιγράψω-βάζοντας και την παράμετρο της»φασκιάς» για να είμαι μεσα στα πλαίσια κάποιας γλωσσολογικής «προσφοράς» προς το ιστολόγιο.
    Απόλαυσα βεβαια μια εκρηξη χιουμορ υψηλης-μουσικα εχω καποιες ανιτρρήσεις-ποιότητας και κλείνω-γιατί το μάκρυνα πολύ-αντιπαρερχόμενος τις επιθέσεις που συνεχίζονται-ταυτιζόμενος με το πνεύμα των ημερων. «Αφες αυτοις……» 🙂
    Ελπίζω να μην σας απασχολήσω στο μέλλον. Και ζητώ συγγνώμην για το σεντονάκι.

    υγ Στο «δίλημμα των φυλακισμένων» απ ότι κατάλαβα αυτοί οι δύο είναι φίλοι από πριν.

  98. sarant said

    Εσπεκταδόρ, ούτε να απολογηθείς χρειάζεται ούτε βέβαια θα ήταν ωραίο «να μη μας απασχολήσεις». Εξακολουθώ να πιστεύω ότι έχεις δίκιο και ότι η Σοφία, αν όσα λέει στο 69 τα λέει (και) για σένα, πέφτει εντελώς έξω.

  99. SophiaΟικ said

    98: Η γερή μνήμη είναι το χαρακτηριστικό μου, απαραίτητο για να γίνεις εξπέρ σε data mining (μεταφορικά, κυριολεκτικά δεν ασχολούμαι με το σπορ). .
    Αν και μια που αναφερθήκαμε στο παλιό στέκι, θα πρέπει να πω κάτι ακόμα, κι ας βγάζω την κουβεντα από το θέμα της. Είτε ο κόσμος είναι πολύ πολύ μικρός, ή έστω ο κόσμος των Ελλήνων μεταπτυχιακών θετικών επιστημών στο εξωτερικό της δεκαετία του ’90, ή ο Χασάπης, διάσημη προσωπικότητα διεθνούς εμβέλειας. Μια ωραία ημερα, πανω στην κουβέντα με τον μετέπειτα πατέρα του βαφτιστηριού μου, ανακαλύψα ότι ήταν συμφοιτητής του Χασάπη. Και το ήξερε και σαν Χασάπη κι όλας!!!!

    Τέλος παντων, κλείνω το μήνυμα με πολλές ευχές για καλό Πάσχα σε όλους 😆

  100. 99 ΥΓ
    Όχι αναγκαστικά. Εκεί μάλιστα έγκειται ένα ανακουφιστικό αποτέλεσμα από την πειραματική ανάλυση αυτού του μοντέλου (με προσομοίωση σε υπολογιστή), οτι δηλαδή η συνεργασία προκύπτει ως η αποδοτικότερη στρατηγική (φαίνεται πως η βιολογία μας έχει κάνει να ανακουφιζόμαστε συναισθηματικά όταν φιλιώνουμε, επειδή, τελικά, αυτό αποδίδει – εκτενής περιγραφή από τον R. Axelrod, The Evolution of Cooperation). Φυσικά, για μοντέλο πρόκειται, και, ως γνωστόν, εκ προοιμίου «All models are wrong, but some are useful» (έφη George Box, με μεγάλη συνεισφορά στην ανάπτυξη και εφαρμογή της στατιστικής σε επιστήμη και βιομηχανία).

    Λίγο ακόμα, καταχρηστικά:

    Η στρατηγική Τιτ φορ Τατ είναι απλή: Για την επόμενη συναλλαγή με άλλον παίχτη, κοίτα τι έκανε στην προηγούμενη συναλλαγή μαζί σου. Αν ήταν φίλος (Φ) τότε παίξε Φ. Αν εχθρός (Ε), τότε παίξε Ε. Στην πρώτη κίνηση παίξε Φ.

    Στις διαδοχικές συναντήσεις ζευγαριών που παίζουν Τιτ φορ Τατ, όλες οι κινήσεις κλειδώνονται στο ΦΦ, που αποδίδει. Το πρόβλημα είναι οτι αν κάπου γίνει κατά λάθος τσάκα με Ε, η μετέπειτα εξέλιξη κλειδώνεται στο ΕΕ, που δεν αποδίδει.

    Η στρατηγική Πάβλοφ λύνει αυτό το πρόβλημα και τελικά υπερισχύει με απλό τρόπο: Για την επόμενη συναλλαγή με άλλον παίχτη, κοίτα τι έκανες ΚΑΙ εσύ ΚΑΙ αυτός στην προηγούμενη συναλλαγή. Αν και οι δύο παίξατε ΕΕ ή ΦΦ, τότε παίξε Φ. Αν παίξατε ΕΦ ή ΦΕ, παίξε Ε. Αν και ο άλλος παίχτης παίζει Πάβλοφ, το παιχνίδι κλειδώνεται πολύ γρήγορα στο ΦΦ ες αεί, άσχετα με την πρώτη κίνηση ή τυχαία τσάκα: ΕΦ->ΕΕ->ΦΦ->ΦΦ…, ή ΦΕ->ΕΕ->ΦΦ->ΦΦ…, ή ΕΕ->ΦΦ->ΦΦ…, ή ΦΦ->ΦΦ…
    Επευκαιρία, η στρατηγική «γύρνα και το άλλο μάγουλο» (πάντα Φ) δεν αποδίδει καθόλου…(κρίμα, Μεγαλοβδομάδα πούναι…)

    ΕΠΙΛΟΓΟΣ: Μελλοντικά ίσως πούμε για το Diner’s Dilemma δηλαδή, «Τι παραγγέλνεις στο ρεφενέ τραπέζι, αστακό ή φασολάδα;» Με την μελέτη του, αρκετά φαινόμενα που φαίνονται ιδιόμορφα Ελληνικά αποδεικνύεται τελικά οτι είναι μάλλον τετριμμένα…

    Άντε, για την τσάκα, την πρέφα, και το ρεφενέ:

  101. #98 μπά, Χασάπη. μιὰ φορὰ μόνο ἐξήγησα εἰς ἐπήκοον τοῦ λόχου σὲ ἕνα συμπαθητικὸ ὑπολοχαγὸ τὶ σημαίνει κομπορρημοσύνη (ἐξέφρασε τὴν ἀπορία δημοσίᾳ κι ἔτσι πῆρα τὸ θάρρος). στὸν ἴδιο ἐξήγησα ὅτι ΝΔ θὰ πῇ νομοθετικὸ διάταγμα.

    στὸ κέντρο ὅμως ἕνας μόνιμος ἐπιλοχίας (ἢ λοχίας;) μᾶς διάβαζε τὸν κανονισμὸ ποὺ ἦταν γραμμένος σὲ καθαρεύουσα καὶ συνέχεια παρατόνιζε: κλίτυς, ὄφρυς, κλπ τὸν διώρθωνα κάθε λίγο κι ἔλεγα μέσα μου «νά, τώρα θὰ μὲ κατσαδιάσῃ», ἀλλ’αὐτὸς ἦταν πολὺ ταπεινόφρων καὶ σὲ κάποια στιγμὴ μοῦ πρότεινε νὰ διαβάσω ἐγὼ τὸν κανονισμό.

  102. Μαρία said

    Θυμήθηκα το Νικολά στο 54, βλέποντας την ταινία στην τηλεόραση.

  103. AMANTA said

    Όταν μου λένε «Χριστός Ανέστη» απαντάω «Ο Μίθρας επίσης» Και αν θέλουν ας καταλάβουν…. (την βλακεία τους και την υποκρισία τους)

  104. 105 ἡ ἱστορία ἔχει καταγράψει τοὺς Φαρισαίους ὡς συνώνυμο τῆς ὑποκρισίας. δηλαδὴ αὐτοὺς ποὺ συκοφάντησαν τὴν Ἀνάστασι. βαρρὺ καθῆκον ἡ ἐπαναφορὰ τῆς λατρείας τῶν είδώλων. ὁ Ἰουλιανὸς ἀπέτυχε. ἄραγε θὰ πάρῃ ῥεβὰνς ἡ Ἀμάντα; θὰ τὸ μάθουμε τὴν ἑπόμενη βδομάδα!

  105. Μπουκανιέρος said

    @105
    Επίσης ο Άττης, ο Όσιρης, ο Ταμούζ, ο Άδωνης, ο Διόνυσος, καθώς και μερικοί ακόμα.

  106. Μαρία said

    107 Και ο Ζαφείρης 🙂

  107. espectador said

    Τον Μητσοτακη τον ξεχασατε 🙂

  108. Μωρία τοῖς Ἕλλησι, σκάνδαλον τοῖς Ἰουδαίοις! Ἀκόμη καὶ μετὰ 20 αἰῶνες!

    μακάριοί ἐστε ὅταν ὀνειδίσωσιν ὑμᾶς καὶ διώξωσι καὶ εἴπωσι πᾶν πονηρὸν ῥῆμα καθ᾿ ὑμῶν ψευδόμενοι ἔνεκεν ἐμοῦ.

    ΚΑΛΗ ΑΝΑΣΤΑΣΙ

  109. Μαρία said

    Σφάξε με αγά μου, για ν’ αγιάσω.

  110. #54 inspirational: http://imgh.us/easter.png , μέσω stripgenerator ντοτ κομ

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: