Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Ποια ελληνική λέξη αρχίζει από ζν;

Posted by sarant στο 16 Απριλίου, 2010


Ως γνωστόν, για να κάνουμε συλλαβισμό λέξεων, όταν πέσουμε σε σύμπλεγμα συμφώνων πρέπει να ξέρουμε αν αρχίζει ελληνική λέξη από το συγκεκριμένο σύμπλεγμα. Αν ναι, τότε το σύμπλεγμα πάει ολόκληρο σε μια συλλαβή, αλλιώς χωρίζεται. Λοιπόν, επειδή, έστω, έχουμε λέξεις από σχ- συλλαβίζουμε Πα-σχα, αλλά επειδή δεν έχουμε λέξη από ρλ συλλαβίζουμε αρ-λε-κί-νος. Βέβαια, το τι σημαίνει «ελληνική λέξη» σηκώνει νερό· θα έλεγε κανείς πως η λέξη «σλάβος» δεν είναι ελληνική;

Αλλά ας γυρίσουμε στο ερώτημα του τίτλου. Έστω ότι σας τυχαίνει να συλλαβίσετε τον Σαρλ Αζναβούρ ή τον τέως διαιτητή Καζναφέρη (cash να φέρεις έλεγαν κάποιοι, ποιος ξέρει γιατί) και έστω πως τα φέρνει ο διάολος να συμπέσει ο συλλαβισμός στο ζν. Πώς το χωρίζετε; Α-ζνα-βούρ ή Αζ-να-βουρ; Καζ-να-φέ-ρης ή Κα-ζνα-φέ-ρης; Μ’ άλλα λόγια, υπάρχει ελληνική λέξη που ν’ αρχίζει από ζν και αν ναι, ποια είναι;

Θα μπορούσα να το βάλω κουίζ, αλλά έχει ήδη διαρρεύσει, στο πρόσφατο σημείωμα που είχαμε για το έρκος (ή τον έρκο, κατά Στάθην) και τον σβέρκο. Εκεί η αγαπητή Μαρία ανέφερε συνώνυμο του σβέρκου το ζνίχι και ειπώθηκαν κάμποσα για τη λέξη αυτή, τη μοναδική (απ’ όσο ξέρω) ελληνική λέξη που αρχίζει από ζν. Θα τα σουμάρω εδώ και θα προσθέσω κι άλλα.

Ζνίχι λοιπόν είναι ο σβέρκος, ο αυχένας. Η λέξη μοιάζει απόκοσμη, ξένη (εμένα μου θυμίζει το κνίχυ, knihy, που είναι σε κάποια σλάβικη γλώσσα τα βιβλία). Όμως υπάρχει και μάλιστα έχει βαριά διαπιστευτήρια όπως θα δούμε πιο κάτω. Υπάρχει, αλλά όχι στα καινούργια λεξικά μας. Δεν θα τη βρείτε στον Μπαμπινιώτη (σε όλες του τις ενσαρκώσεις), ούτε στο ΛΚΝ, ούτε στο νεοελληνικό του Κριαρά.

Ίσως όμως βρείτε τη λέξη στα παλιότερα λεξικά, του Δημητράκου και του Σταματάκου. Λέω «ίσως», διότι τα λεξικά αυτά ναι μεν δεν έχουν το ζνίχι, έχουν όμως λήμμα σνίχι, ίσως επειδή το θεωρούν ευπρεπέστερο. Κατά την ταπεινή μου γνώμη, το σνίχι είναι υπερδιόρθωση, σαν κάποιους που λένε «άνδρον». Διότι το ζνίχι δεν είναι όπως το σμάρι που το προφέρουμε ζμάρι αλλά το γράφουμε σμάρι. Το ζνίχι, όπως όλα δείχνουν, έχει δικαιωματικά το ζήτα. Ο Σταματάκος βέβαια μας λέει ότι το σνίχι ετυμολογείται από το ινίον, αλλά πώς δεν μας το λέει.

Στο λεξικό του Πάπυρου, που είναι αδικημένο, βρίσκουμε το ζνίχι (και το σνίχι), με τη σημασία «τράχηλος, σβέρκος» και μαθαίνουμε πως προέρχεται από τη λ. «ζινίχιον». Επίσης το βρίσκουμε στο ετυμολογικό του Ανδριώτη, αλλά μόνο στην πρώτη έκδοση του 1951. Εκεί βρίσκουμε ότι σημαίνει «σβέρκος, τράχηλος» και ότι προέρχεται από τη μεσαιωνική λέξη ζινίχιον = δερμάτινο λουρί.

Πράγματι, στο βυζαντινό λεξικό Σούδα βλέπω ότι ζινίχιον είναι «το λωρίον του υποδήματος». Βέβαια, τόσο το βυζαντινό λεξικό όσο και ο Ανδριώτης μάς αφήνουν στην απορία μας και δεν μας λένε πώς στην ευχή ετυμολογείται αυτό το ζινίχιον, το οποίο μόνο πεντέξι εμφανίσεις έχει στη γραμματεία.

Ο Κοραής, στα Άτακτα, αφού παραθέσει τα βυζαντινά λουριά, λέει με κάποια απορία θαρρώ: Ζινίχιον όμως ονομάζομεν σήμερον το όπισθεν μέρος του λαιμού, αυχήν, ελλ, ινίον και προσθέτει ότι ο Σ. (υποθέτω πως εννοεί τον Σομαβέρα, έναν ιταλό φλάρο που έκανε ελληνικό λεξικό τον 17ο αιώνα) το γράφει τζινίχι και δίνει και συνώνυμο «κούτουνος, κούτικας». Τον κούτικα τον δίνει συνώνυμο ο Σκαρλάτος Βυζάντιος στο λεξικό του, καθώς και ο Σταματάκος.

Μ’ αυτά και μ’ αυτά δεν βρήκαμε την ετυμολογία της λέξης ζινίχιον –διότι, να προέρχεται από το ινίον το δέχομαι σαν πιθανότητα, αλλά το ζήτα μπροστά δεν φύτρωσε, κάπως πρέπει να το εξηγήσουμε. (Κάπως έχει εξηγήσει ο Χατζιδάκις το κρητικό ζιμιό από το «εις μίαν > εις μιόν», αλλά εδώ;) Προσωπικά, σηκώνω τα χέρια ψηλά.

Να προσθέσω ότι στο προηγούμενο άρθρο για τον σβέρκο, παρατέθηκε λινκ από κυπριακή εφημερίδα όπου αναφέρεται ότι «Στην κυπριακή διάλεκτο έχουμε τη λέξη ζινίσιν, από το αρχαίον ινίχιον». Όλα καλά, κουμπάρε, αλλά λέξη ινίχιον δεν υπάρχει, σε βεβαιώνω.

Όμως, το ζνίχι ή σνίχι, αν και σκοτεινής ετυμολογίας, αν και περιφρονημένο από τα καινούργια λεξικά, υπάρχει ολοζώντανο στη λογοτεχνία μας. Δείγμα τρανό, ένα ερωτικό ποίημα του Βάρναλη σε εξασύλλαβο, που το παραθέτω ολόκληρο.

ΖΟΥΓΚΛΑ

Μουσελίνα τέζα
σ΄ορθοβύζι ντούρο
προσωπάκι σκούρο
λάγνα χαβανέζα.

Κορακοφρυδάτη
μυγδαλοματούσα
μελισσοχνουδάτη
ε, και να πατούσα

τ ατσαλένιο νύχι
δόντι σιδερό
στο κρουστό σου σνίχι
το μαυριδερό

όπως στη λαγκάδα
την ερημική
τίγρης τη ζαρκάδα
την καταξεσκεί

κι άγρια αντιβογγά
γύρω στα λογγά
η χαρά του ενού
χάρος τ΄αλλουνού.

Αν ψάξετε, θα βρείτε σνίχι ή ζνίχι και σε πεζά του Πρεβελάκη, του Μυριβήλη, του Κουμανούδη ή του Πέτρου Χάρη. Όμως, το πιο αξιοσημείωτο είναι πως η λέξη δεσπόζει επίσης σε κάμποσες ομηρικές μεταφράσεις, και μάλιστα αρκούντως διαφορετικές.

Για παράδειγμα, τη λέξη ζνίχι τη βρίσκουμε στην Οδύσσεια του Εφταλιώτη (σ 96):

Στό ζνίχι κι ο Δυσσέας χτυπάει, κατά τ’ αυτί αποκάτου,

αλλά και στη μετάφραση του Σίδερη (γ450-1):

Κόβει ο μπαλτάς τα νεύρα,
στο ζνίχι απάνω και μεμιάς παράλυσε η ζωή του.

και στον ίδιο (χ 15-16):

Τον σημαδεύει στο λαιμό και τη σαΐτα ρίχνει
κι αντίκρυ η μύτη πέρασε απ’ τ’ απαλό του ζνίχι

Ως σνίχι, το βρίσκουμε στον Πάλλη (Ε 72-73):

ζυγώνει και στου κεφαλιού κατά το σνίχι πίσω
τόνε χτυπάει, που θέρισε ίσα ως στα δόντια αντίκρυ

και Ζ 117-19:

Και στο κορμί ζερβόδεξα, το σνίχι κι’ αστραγάλους
τού τους χτυπούσε το μουντό τομάρι, που στην άκρη
σκέπαζε της αφαλωτής ασπίδας το στεφάνι.

Αλλά και στην Ιλιάδα του Πολυλά έχει κάμποσα ζνίχια, όπως στο Ρ49:

Κι έξω απ’ το ζνίχι τ’απαλό η άκρη ακτίκρυ εβγήκε.

Οπότε, αναρωτιέμαι αν δικαιολογούνται τα μοντέρνα λεξικά μας που δεν λημματογραφούν ούτε ζνίχι ούτε σνίχι. Δικαιολογούνται, θα έλεγε ένας, γιατί το ζνίχι δεν λέγεται πια. Όμως, αφενός λέγεται και αφετέρου τι θα πούμε, σε ποιόν θα παραπέμψουμε κάποιον που διαβάζει Βάρναλη ή Πολυλά και μας ρωτάει τι είναι το σνίχι ή ζνίχι; Παραπονιέστε από τη μια που οι έφηβοι δεν διαβάζουν παλιότερη λογοτεχνία, κύριε Μπαμπινιώτη μας, αλλά από την άλλη στο λεξικό σας δεν έχετε το ζνίχι. Σάμπως ανακόλουθο το βρίσκω αυτό.

Όπως ανακόλουθη βρίσκω και τη στάση του Δημητράκου, ο οποίος, θυμίζω, λημματογραφεί σνίχι και όχι ζνίχι, αλλά αν πάτε στο ζήτα του λεξικού του θα δείτε ότι έχει το λήμμα ζμύρνη (με παραπομπή στο σμύρνη) επειδή έτυχε και υπάρχει σε κάποια αρχαία επιγραφή, όμως δεν έχει το ζνίχι που το γράφει ο Πολυλάς και ο Πάλλης –διεστραμμένη λεξικογραφική λογική, αν θέλετε τη γνώμη μου.

Και βέβαια, η στάση αυτή των λεξικών μας είναι μια ακόμα εκδήλωση της περιφρόνησής τους για τη λαϊκή γλώσσα, που δεν περιορίζεται στα λεξικά. Και στις εκπομπές που αγωνιούν αν ομιλούμε ελληνικά, ρωτούν πάντα τους θεατές τι σημαίνει «αναφανδόν» ή «απροσδιόνυσος», ποτέ τι σημαίνει «ζνίχι» και «πρέκνα».

Ωστόσο, η απάντηση στο ερώτημα του τίτλου έχει δοθεί: η μοναδική λέξη που αρχίζει από ζν-, κι ας μην την καταδέχουνται τα λεξικά μας, είναι το ζνίχι. Ο τράχηλος, ο αυχένας. Που ζυγόν δεν υποφέρει, αλλά από καρπαζιές τις τρώει σύννεφο.

251 Σχόλια προς “Ποια ελληνική λέξη αρχίζει από ζν;”

  1. πάντως δὲν βλέπω τὸν λόγο νὰ μὴ γράφεται σνίχι, τὸ ἴδιο θὰ προεφέρετο.

  2. ὑπάρχει ἡ λέξι ζινίχιον (στὸν Σουίδα καὶ τὸν Φώτιο κατὰ ΛΣ). φυσικὰ δὲν ὑπονοῶ συγγένεια, ἀλλὰ εἶναι ἐνδιαφέρον.

  3. Μαρία said

    Кресна Kresna Κρέσνα

  4. #2 δὲν εἶχα διαβάσει ὅλο τὸ ἄρθρο καὶ βιάστηκα, δὲν τὸ εἶχα ἀνοίξει, διάβασα μόνο τὸ demo. 🙂

  5. chris-vom said

    Δεν ξέρω γιατί, αλλά όσα χρόνια ζούσα στη Λέσβο άκουγα συχνά τη φρ. «π’νάν τα ζνίχια μ'», και νόμιζα ότι είναι διαλεκτική λέξη, αλλά τώρα βλέπω πως δεν πολυισχύει αυτό. Ενδιαφέρον!

  6. Zazula said

    Το ζνίχι λημματογραφείται και στο Πρωίας (στο Συμπλήρωμα), κανονικά στο Ζ.

  7. sarant said

    Chris-vom, όχι, δεν είναι διαλεκτική λέξη. Συχνά συμβαίνει αυτό, να νομίζουμε πως μια λέξη που υπάρχει σε έναν τόπο είναι διαλεκτική και τελικά να είναι πανελλήνια ή να ακούγεται σε πολλά μέρη.

    Ζάζουλα, ευχαριστώ’ υποθέτω πως η Πρωΐα το έχει με τη γνωστή σημασία. Έχει και το σνίχι;

  8. Μήπως όπως το «ζιμιό» από τη φράση: εις ινίον>εις ινίχιν;

  9. akindynos said

    Ο ζντανοφικός δεν έχει αποκτήσει ιαγένεια, ε;

  10. ὑπάρχει ἡ λέξι ζντούπ

  11. Δεν ξέρω γιατί τώρα θυμήθηκα τον Σναποράζ του Φελίνι… ή Ζναποράζ; 🙂

  12. περαστικός said

    Το σνίχι το έχει και το «Υπερλεξικό της νεοελληνικής γλώσσας» (εκδ. Παγουλατου) και το Μείζον (Τεγόπουλου-Φυτράκη). Το Μείζον παραθέτει και αποσπάσματα από τον Πρεβελάκη και τον Βάρναλη.

  13. sarant said

    Καίτη Βασιλάκου, πρέπει να εξηγηθεί και το χ, όμως. Εκτός αυτού, αν η πρώτη σημασία είναι το λουρί, τότε το ινίον απομακρύνεται σαν πιθανή αρχή. Δεν ξέρω, αλλά μου φαίνεται πιθανότερο να είναι δάνειο η λέξη.

    Ακίνδυνε, Νικολιέρη: ευχαριστώ για τις προσθήκες. Βέβαια, είναι ζντ (φθόγγος zd) και όχι ζν. Καλό αυτό με την ιθαγένεια. Και το Σναποράζ ξένο είναι -αλλά λέξεις (ξένες) από σν- έχουμε μερικές πολιτογραφημένες: σνακ, σνιφάρω, σνομπ, σνίτσελ. Καμιά τους δεν προφέρεται ζν, θαρρώ.

    Περαστικέ, ευχαριστώ. Το Μείζον είναι καλό λεξικό αλλά ατύχησε.

  14. lailoken18 said

    Τι εννοείς καμιά τους δεν προφέρεται ζν;
    Εγώ έτσι τις προφέρω, όταν μιλάω ελληνικά (και ιταλικά).
    Όταν μιλάω αγγλικά κλπ., μετά από κάποια εξάσκηση, μπορώ να τις προφέρω με σν.

  15. Μπουκανιέρος said

    Τώρα που το ξανασκέφτομαι, και στα αγγλικά μου ξεφεύγει κανένα ζμολ καμιά φορά.

  16. sarant said

    Είπα: θαρρώ. Εγώ τουλάχιστον προφέρω σν, όχι ζν και, όσο θυμάμαι, τα ακούσματά μου είναι με -σν. Ενώ, ας πούμε, προφέρω «ζμάρι, σοσιαλιζμός».

    Οπότε, ερώτηση προς το φιλοθεάμον κοινό:
    Προφέρετε σνομπ ή ζνόμπ; Σνίτσελ ή ζνίτσελ; Σνακ ή ζνακ;

  17. keraban said

    Ζμπρώχνω 🙂

  18. νὰ πάρῃ θέσι ὁ Δύτης! πῶς προφέρει τὸν γιατρὸ τοῦ Μίσκιν; Σνάιντερ ἢ Ζνάιντερ;

  19. babis said

    Αυτό που μου έκανε πάντα εντύπωση είναι ο Μαυρομάτης να μιλάει για το Ζλοβένο Ζλάτκο Ζάοβιτς. Αυτό το σ+λ=ζλ το θεωρώ χαρακτηριστικό της χαμουτζήδικης προφοράς (συγνώμη για την έκφραση). Έχω δίκιο;

  20. κι ὁ Σημίτης Ζλοβενία ἔλεγε.

  21. Αγγελος said

    (13) Κι εγώ ανέκαθεν σνακ, σνομπ, σνίτσελ [με σ άηχο] τις έλεγα – κι επίσης Σλάβος, (Τσεχο)σλοβακία, Σλοβενία. Μιλώ για λέξεις που ήξερα από μικρό παιδί, πριν αρχίσω να μαθαίνω αγγλικά <τότε ακόμα δεν λέγαμε small και large τα μεγέθη των ρούχων, είχαμε νούμερα!)

    Όσο για το συλλαβισμό, στη Δευτέρα Δημοτικού μας έμαθε η δασκάλα ότι χωρίζονται διπλά σύμφωνα και τα συμπλέγματα που αρχίζουν από λ, μ, ν, ρ, και όχι τα άλλα. Αυτός ο κανόνας (με την προσθήκη ότι δεν χωρίζεται το μν) θα βόλευε πάρα πολύ στη σχολική χρήση, έστω και αν οδηγούσε και σε λίγα τέρατα όπως μπα-μπάς, ντα-ντά· επιπλέον, συμπίπτει με την πρακτική που ακολουθείται στα αρχαία ελληνικά, όπου αν θυμάμαι καλά συλλαβίζαμε τά-γμα, αι-χμή, παρόλο που (μάλλον) δεν υπάρχουν λέξεις από γμ, χμ (χμμ…). Ο κανόνας που δυστυχώς διάλεξε τελικά η σχολική γραμματική προϋποθέτει χρήση λεξικού (θα λάβουμε υπόψη το ζνίχι και τον τλήμονα για να συλλαβίσουμε τον Αζαναβούρ και τον τίτλο, ή όχι;) και επιβάλλει το συλλαβισμό πέ-ντε, κό-μπος, που είναι αντίθετος με την πρακτική που ακολουθείται στα αρχαία ελληνικά και φαίνεται κι αυτός σόλοικος σε όσους (όπως εγώ) προφέρουν και ακούν καθαρά το ένρινο στοιχείο αυτών των συμπλεγμάτων.

  22. espectador said

    Το ζναρ πιανεται? (ζωναρι)

  23. Μπουκανιέρος said

    #21
    Να θυμίσουμε πάντως ότι οι αρχαίοι δεν «συλλάβιζαν», αλλά έκοβαν τη λέξη εκεί που τους τελείωνε ο πάπυρος ή το μάρμαρο.
    Θα περίμενε κανείς ότι όλοι οι λογικοί άνθρωποι θα ακολουθούσαν αυτή την τακτική, αλλά…

  24. Μπουκανιέρος said

    Καλά, στις ξένες (ή «ξένες») λέξεις, πες ότι διατηρείτε την ξένη προφορά, όμως, στα ελληνικά σας, δεν είναι υποχρεωτικό να προφέρεται ζ δίπλα σε «ηχηρό» σύμφωνο;
    Στη γλώσσα μου σίγουρα είναι έτσι, αλλά το ίδιο διδάχτηκα και στην επιστημονική περιγραφή της ελληνικής γλώσσας στο (μη χαμουτζήδικο) ΑΠΘ.
    Υπάρχουν διάλεχτες που διαφέρουν σ’ αυτό το σημείο;

  25. Μαρία said

    16, Για τον ίδιο λόγο έβαλα το βουλγάρικο τοπωνύμιο Κρέσνα, που έχει αφομοιωθεί στα ελληνικά λόγω της μάχης της Κρέσνας. Δεν το έχω ακούσει ποτέ κρέζνα.
    Στην κοινή το σ προφέρεται ζ πριν απο ηχηρό σύμφωνο(αφομοίωση ηχηρότητας) εκτός απ’ το λ.
    Όπως όμως λέει κι ο Μπάμπης υπάρχουν χαμουτζήδες που υπεργενικεύουν και προφέρουν Ζλάβος.
    Σμολ όπως ο Μπουκάν προφέρουν πολλοί, δικιολογημένα αφού στα ελληνικά υπάρχουν λέξεις απο σμ.
    Όταν όμως το σνίχι/ζνίχι (το έχω βρει σε γλωσσάρι και σνύχ’) φαίνεται στα ελληνικά να είναι άπαξ, ενώ οι άλλες λέξεις πρόσφατα αναφομοίωτα δάνεια, δεν είναι καθόλου αυτονόητο οτι αν προτιμήσουμε τη γραφή σνίχι θα προφέρουμε ζνίχι εφαρμόζοντας τον κανόνα στα ελληνικά. Άλλωστε και στα ιδιώματα που γνωρίζουν το ζνίχι, όταν το σν είναι στη μέση της λέξης προφέρουν σν και όχι ζν π.χ. αρέσνε κι άχι αρέζνε.

  26. Μπουκανιέρε, μὴ μοῦ πῇς ὅτι προφέρεις καὶ Ἀζλανίδης!

  27. Μαρία said

    Συνωστισμός. Μπουκάν εκτός του λ. Ο Τριανταφυλλίδης έχει και ξεχωριστή παράγραφο όπου αναφέρει οτι το Μαράσλειο κάποιοι το προφέρουν με ζ. Δε νομίζω να λες ιζλάμ.

  28. Ἔ βέβαια, γι’αὐτὸ γράφουμε καὶ προφέρουμε Σλήμαν, Σλουμπερζέ, κλπ. ἀλλὰ Ζλάτκο.

  29. Μαρία said

    Για Εσπεκταδόρ, Θρακικά, έχει και σνίχια σσ.121,133.

    Click to access 4.pdf

  30. #18 Σνάιντερ. Είμαι χαμουτζής, τι να κάνουμε.

  31. Δύτη κι ὲγὼ μὲ σ. γιατί ὅμως κατάλαβα ὅτι οἱ χαμουτζῆδες προκρίνουν τὸ ζ;

  32. Μαρία said

    31 Κάποιοι όταν ακολουθεί λ, όχι ν. Δεν είναι Ζλάβοι.

  33. babis said

    @20 Προφανώς, έχουμε διαφορετικά ερεθίσματα…

  34. espectador said

    29 Μαρια σ ευχαριστω! Με μια προχειρη ματια που εριξα διαπιστωνω οτι πολλα ονοματα υπαρχουν και σημερα (Βαρσαμης, Μπαχαρης κ.λ.π.). Βεβαια αρχιζει απο την σελ. 211 και δεν βρισκω αυτο που λες.

  35. babis said

    Επίσης, για το κυπριακό ζινίσι, ξέρω ότι προφέρεται με παχιά ζήτα και σίγμα.
    Α σου κάτσω μια πα στο ζινίσι, μου’ λεγε μια ξαδέρφη.

  36. Μαρία said

    Εσπεκταδόρ, εννοώ τη σ. του πεντεφιού.
    Το Μπαχάρης, το έμαθα το καλοκαίρι, όταν βαφτίσαν έτσι το εγγονάκι κάποιων γνωστών.

  37. espectador said

    Ψαχνοντας, βρηκα το βιβλιαρακι της Κατινας Βεικου-Σεραμετη (σας ειχα μιλησει παλιοτερα γι αυτο) τον εξης στιχο :

    Κείν(ι) η Ηλέν(ι) είνι ματκούδα
    κι εχ(ι) κί σντού λιμό μιά ιλούδα!

    (Μολις διορθωσω τον σκανερ μου θα το «περασω»
    στο σαιτ του Νικου-εχει πολυ ενδιαφερον)

  38. Μαρία said

    ματσκούδα= κατσούλι=γατούλα

  39. Μαρία said

    Αμάν λάθος, πρόσθεσα ένα σ.

  40. Φαίδων said

    Χθες;

  41. sarant said

    Τι εννοείτε, αγαπητέ;

  42. Μήτσος said

    @10 το «ζντούπ» πρέπει να είναι παεζανική διάλεκτος της πάλαι ποτέ Φωκειονεγριτικής περιόδου…

  43. Vermeer said

    Δεν ξέρω κατά πόσο βοηθάει, αλλά ο πατέρας μου έλεγε μια διασκεδαστική ιστορία από την εποχή που πήγαινε στο Δημοτικό, περίπου στα 1940. Στην ερώτηση του δάσκαλου σε τι χρησιμεύει το ζνίχ (έτσι το ξέρω εγώ), ο μαθητής απαντά: για να κρεμάμε το λουρί όταν πηγαίνουμε στην τουαλέτα.

  44. Μαρία said

    43, ωραίο, αλλά με το λουρί στο ζνίχ’ αποκλείεται να πήγαιναν στην …τουαλέτα.

  45. Νέος Τιπούκειτος said

    @33: Mπάμπη, παχύ σίγμα ναι, αλλά όχι παχύ ζήτα.

  46. με το συμπάθιο, εγώ έμεινα κολλημένος στην εισαγωγική ερώτηση του οικοδέσποτα, έστω κι αν την είχε απλώς για εφαλτήριο στο κείμενό του

    τι κάνουμε αλήθεια; επειδή υπάρχει εντέλει λέξη από ζν-, θα συλλαβίσουμε π.χ. Α-ζνα-βούρ και όχι Αζ-να-βούρ, κατά το κρατούν (οσοδήποτε παράλογο καθαυτό) σύστημα συλλαβισμού;

    θυμάμαι ακόμα και τους παλιούς τυπογράφους, και τους πιο εγγράμματους, να συλλαβίζουν «τίτ-λος», κι εγώ να (νιώθω υποχρεωμένος να) διορθώνω «τί-τλος», και να μην την περνάνε τη διόρθωση και να μου το ξαναστέλνουν «τίτ-λος», και την πολλοστή πια φορά να εξηγώ ότι και βέβαια υπάρχει ελληνική λέξη από τλ-, ο «τλήμων»!

    ήδη τότε αναρωτιόμουν πόσο έχει νόημα κάτι τέτοιο, δεν ξέρω τι λέει εδώ η ομάδα

  47. Μαρία said

    Κανένα νόημα κττμγ. Επειδή ανακαλύψαμε μία λέξη που την ξέρουν όσοι είναι εξοικειωμένοι με τα βόρεια ιδιώματα (άντε κι ο Νικοκύρης απ’ τη λογοτεχνία), θα αλλάξουμε και συνήθειες;

  48. Μπουκανιέρος said

    Πόσο ελληνική λέξη είναι ο τλήμων; (αναρωτιέμαι)

  49. Μπουκανιέρος said

    #26-27
    Ε, ναι, πειράζει πολύ;
    Παραδέχομαι, μετά από ασκήσεις, ότι στο σλ μου είναι ευκολότερο να κρατήσω το σ – κάτι που μου είναι αρκετά πιο δύσκολο με το σμ, και σχεδόν αδύνατο με το σμπ (αν δεν το πω τελείως αφύσικα, «s-παύση-b»)σε λέξεις όπως σμπάρο ή σμπίρος.
    Προφανώς υπάρχουν τοπικές διαφορές στην προφορά, που μένουν αφανείς λόγω ορθογραφίας.

    Αν κατάλαβα καλά οι ζλάβικες:-) γλώσσες κρατάνε την προφορά σ σε τέτοιες περιπτώσεις, το ίδιο και τα τούρκικα, έτσι;

  50. Μαρία said

    Ελληνική θεωρείται αλλά νεοελληνική δεν είναι σίγουρα, είμαι με τους παλιούς τυπογράφους.

  51. Μπουκανιέρος said

    Στα ελληνικά και στην Ελλάδα, η αγγλικώς ορθή προφορά των σνομπ και σνακ μού φαίνεται ότι τείνει κάπως προς το ντοκυμαντέρ, όπως το προφέρουν μερικές εκφωνήτριες.
    Εξαρτάται βέβαια απ’ το πόσο εξοικειωμένος είναι κανείς με την ξένη προφορά. Κι εγώ, ίσως (μάλλον), όταν ήμουν στα ξωτερικά μού ερχόντανε πιο εύκολο (καθώς το αυτί και το στόμα είχαν συνηθίσει, σε κάποιο βαθμό, τους εξωτικούς ήχους), αλλά δε σκέφτηκα να κάνω σχετικές (αυτο)παρατηρήσεις – είχα άλλους (γλωσσοπολιτισμικούς) καημούς.

  52. Μαρία said

    Μπουκάν, μόνο όταν ακολουθεί λ δεν έχουμε αφομοίωση ηχηρότητας.
    Είπαμε οτι την παραβίαση του κανόνα της κοινής την έχουμε ακούσει, για την ακρίβεια εγώ απο Πελοποννήσιους. Ε δε νομίζω οτι λες Ζλάβος;

    >κάτι που μου είναι αρκετά πιο δύσκολο με το σμ, και σχεδόν αδύνατο με το σμπ
    Μα ισχυρίστηκε κανείς οτι σε ελληνικές λέξεις προφέρουμε σ και όχι ζ;

    Στα τούρκικα απ’όσο ξέρω δεν αρχίζουν λέξεις απο 2 σύμφωνα. Στη μέση λέξης βλέπω και τα δύο συμπλέγματα π.χ. islam/izlenim. Kαι στις σλάβικες φαντάζομαι οτι υπάρχουν και τα 2 συμπλέγματα. Δεν ασχοληθήκαμε όμως καθόλου μ’ αυτά.

  53. Μαρία said

    Γράφαμε μαζί. Ζνακ δεν το έχω ακούσει ποτέ, ούτε κι εσύ νομίζω αλλά σου αρέσει να υπερβάλλεις.

  54. SophiaΟικ said

    Για την προφορά του σμ, σν κλπ, οι παλιότεορ πελλοπονήσιοι όντως το προφέρουν Ζ στην αρχη της λεξης πολύ περισσότερο από τους καινούργιους (θυμάμαι μια θεία να μιλάει για ζλιπάκια). Οι νεότεροι μάλλον πότε έτσι, πότε αλλιώς.
    Ο Αζναβουρ για μενα έιναι ξεκάθαρα Αζ-να-βουρ, γιατί στον προφορικό λόγο ακούγεται ξεκάθαρο το Ζ και το Ν χωριστά. Με ολίγο από γαλλική ευγένεια, που θα έλεγαν οι παλιότεροι, Αζ- ναβούρ, όπως λέμε Αλ Αχράμ 😆

  55. Μπουκανιέρος said

    #53
    Σωστό κι αυτό (ότι μου αρέσει να υπερβάλλω), αλλά λέω ζνακ (όταν μιλάω αβίαστα και χωρίς να το σκεφτώ) και σνακ (όταν θέλω να το πω «σωστά» ή μερικές φορές όταν μιλάω ειρωνικά και εξεζητημένα – όπως όταν πετάμε γαλλικούρες).
    Αυτό που είπες για την Κρέσνα/Κρέζνα με κάνει να σκεφτώ ότι είχε δίκιο εκείνος που μίλησε για χαμουτζήδες (αν και δεν το είχα φανταστεί/προσέξει ποτέ). Αν δηλ. «χαμουτζήδες» = ή μη βόρειοι. Γι’ αυτό αναρωτήθηκα αν υπάρχει τουρκοσλάβικη επιρροή (με το συμπάθιο, και χωρίς ν’αμφισβητώ την εθνική συνείδηση κανενός 🙂 )
    Σωστή κι η παρατήρηση ότι οι νεότεροι λένε πιο συχνά απ’ τους παλιότερους σ στη θέση του ζ σε τέτοιες ξενικές λέξεις – αλλά λογικό μοιάζει, είναι πιο εξοικειωμένοι σε αγγλικά ακούσματα, ακόμα κι αν δεν ξέρουν αγγλικά.

  56. Μαρία said

    Τη λέξη σνακ νομίζω οτι δεν την έχω πει ποτέ. Επειδή την Κρέσνα δεν την έβαλα τυχαία(θα σου πω μετά), εννοείς οτι λες τα στενά της Κρέζνας;

    Κάθε φορά που εσύ κι ο δύτης λέτε σωστό κι αυτό, εγώ σκέφτομαι το ανέκδοτο με την πουτάνα και τον παπαγάλο.

  57. Μπουκανιέρος said

    >>Τη λέξη σνακ νομίζω οτι δεν την έχω πει ποτέ. Επειδή την Κρέσνα δεν την έβαλα τυχαία(θα σου πω μετά), εννοείς οτι λες τα στενά της Κρέζνας;>>

    Εγώ δεν έχω πει ποτέ «τα στενά της Κρέσνας», μάλλον. 🙂 Αλλά έτσι, με ζ, μου έρχεται να το πω. Το σνακ το έχω πει άπειρες φορές (έχουμε κι ένα εσωτερικό αστείο, στο στενό μου περιβάλλον).

    >>Κάθε φορά που εσύ κι ο δύτης λέτε σωστό κι αυτό, εγώ σκέφτομαι το ανέκδοτο με την πουτάνα και τον παπαγάλο.>>

    Εννοείς κάτι; 🙂

    Και α, είναι αργά, λεκανός (που δεν έχει και ζήτα).

  58. sarant said

    Καλημέρα Γιάννη Χάρη: ο τίτλος και ο τλήμων είναι εξαιρετικά καλό παράδειγμα, μια και έχει περισσότερα διαπιστευτήρια ελληνικότητας ο τλήμων (έχει όμως;) από το ζνίχι. Άρα, συμπεραίνουμε, ο κανόνας πάσχει.

    Μπουκανιέρε, δεν έχετε οδό Κρέσνας στη γειτονιά σου;

  59. Τα Βρασνά, κοντά στην Ασπροβάλτα, στο στρυμωνικό κόλπο, σίγμα-νι προφορά είχαν ανέκαθεν. Από το πρώτο σνακ μπαρ που έβαλε τέτοια πινακίδα στην πόλη, θυμάμαι παιδί, σίγμα νι προφέραμε (αλλά εξακολουθούσαμε να προτιμάμε τον μπουφέ του σταθμού). Τέλος, το χρυσάφι, το γνωρίζω, κλπ., στις σλάβικες γλώσσες έχουν καθαρό σύμπλεγμα ζλ (зл).

  60. π2 said

    #46 και #58: Ο κανόνας ασφαλώς πάσχει, και πάσχει εδώ και πολλούς αιώνες (βλ. παρακάτω). Διορθώστε με αν κάνω λάθος, αλλά ο κανόνας «συλλαβίζουμε έτσι ώστε κάθε συλλαβή να αρχίζει από σύμπλεγμα από το οποίο να αρχίζει κάποια ελληνική λέξη» είναι εμπειρικός. Στην πραγματικότητα ο κανόνας είναι ότι συλλαβίζουμε έτσι ώστε ώστε οι συλλαβές ως αυτόνομες φωνητικές μονάδες να προφέρονται φυσιολογικά στα ελληνικά. Η συλλαβή -τλος του τίτλος δεν προφέρεται και πολύ φυσιολογικά, κι ας υπάρχει ο τλήμων. Έχουν λοιπόν απόλυτο δίκιο οι παλιοί τυπογράφοι: έχουμε καταλήξει να αντικαταστήσουμε τον πραγματικό κανόνα με το μνημονικό βοήθημα.

    Αυτό μπορεί να το δει κανείς και σε πολύ παλαιότερες μορφές της ελληνικής: στις αρχαίες επιγραφές, από μια εποχή και μετά, οι χαράκτες τηρούσαν τη συλλαβική τομή, φρόντιζαν δηλαδή η διάταξη των λέξεων στον λίθο να ακολουθεί τον φυσιολογικό συλλαβισμό της λέξης. Στη συλλαβική τομή των επί λίθου κειμένων μπορούμε να βρούμε πολλές περιπτώσεις στις οποίες ο συλλαβισμός δεν ακολουθεί τον μνημονικό κανόνα που ακολουθούμε σήμερα, αλλά τις φωνητικές συνήθειες της εποχής και της περιοχής.

  61. Μαρία said

    60 Πιδύε, οι κανόνες παγιώθηκαν με την επινόηση της τυπογραφίας και είναι συμβάσεις που σχετίζονται με το γραπτό λόγο. Ο παραλογισμός βρίσκεται στο γεγονός οτι όταν αναζητούμε λέξη που αρχίζει απο κάποιο σύμπλεγμα, δεν αρκεί να την προφέρουμε, αλλά πρέπει να σκεφτούμε τη γραπτή της μορφή. Έτσι ενώ στην κοινή νεοελληνική δεν προφέρουμε διπλά σύμφωνα, τα χωρίζουμε.
    Μετά οι μόδες αλλάζουν. Παλιά χωρίζαμε τα ρινικά συμπλέγματα, τώρα όχι.
    Κι αυτό που λες για φυσιολογική προφορά, πάλι εμπειρικό είναι. Μ’ άλλα λόγια οι κανόνες συλλαβισμού είναι μια βλακεία.

  62. Μαρία said

    Στάζυ, παρόλο που στα Βρασνά μαζεύεται όλη η Κρέσνα και όλη η Μπίτολα(σε πρόσφατο ρεπορτάζ μιλούσαν για 100% πληρότητα σε ενοικιαζόμενα), προτίμησα τη βουλγάρα απο ιδιοτέλεια.
    Ο Τριανταφυλλίδης στην παράγραφο για «το σ εμπρός απο ηχηρά σύμφωνα» ενώ απο σμ εκτός απ’ τη Σμύρνη δίνει το σπάνιο σμέουρο (το βρήκα στο Βοσταντζόγλου), ξεχνάει το σνίχι και αναφέρει την Κρέσνα (για προφορά Κρέζνα εννοείται).
    Βέβαια στη διατύπωση της εξαίρεσης δεν είναι απόλυτος «εκτός συνήθως απο το λ»

    Και για τη γραφή:«Το ζ γράφεται εμπρός απο τα ηχηρά σύμφωνα μόνο εξαιρετικά, σε μερικές ξένες λέξεις: καραγκιοζλίκι όπως το καραγκιόζης, Ρούζβελτ αλλά και Ρούσβελτ.»

  63. π2 said

    Έτσι ενώ στην κοινή νεοελληνική δεν προφέρουμε διπλά σύμφωνα, τα χωρίζουμε.

  64. παρόλο που στα Βρασνά μαζεύεται όλη η Κρέσνα και όλη η Μπίτολα
    Όλες, ή μόνο αυτοί που τους πέφτουν ακριβά ο Πλαταμώνας κι η Χαλκιδική;

  65. Μαρία said

    Πιδύε, προφέρουμε γραμ-μή ή συλ-λαβή; Οι Κύπριοι ναι.

    Στάζυ, νε ζναμ. Εγώ στην Ασπροβάλτα πηγαίνω. Στην Χαλκιδική τον τόνο τον δίνουν οι Ρώσοι πάντως.

  66. Loxias said

    Ζγκλονίστηκα από το ερωτικό ποίημα του Βάρναλη. Ορτώθηκε το χνούδι στο ζνίχι μου.

  67. Voulagx said

    Ζ’νίχος (ο)= λέγεται το πίσω μέρος του σβέρκου,που βρίσκεται κοντά στην ινιακή χώρα (βλ. και λέξη «γκούτικας») // φρασ. «τήρα τουν τι χουντρό ζ’νίχου έχει» (ο χοντρός ζ’νίχος διακρίνεται από τις δίπλες που σχηματίζονται από το δέρμα του σβέρκου, κάτω από την ινιακή χώρα // «τουν χτύπ’σι στου ζ’νίχου και τουν άφ’σι στουν τόπου»=τον σκότωσε. Η λέξη «ζ΄νίχος» προέρχεται παραφθαρμένα -κατά συγκοπή-από την «ινιακή χώρα», όπου ως γνωστό καταλήγει η παρεγκεφαλίδα, που θεωρείται το νήμα της ζωής.
    Το παραπανω ειναι αποσπασμα απο λεξικο του τοπικου ιδιωματος της Κρανιας Ελασσονας.
    Απο το ιδιο επισης:
    ζ΄νάρι (το)= το ζουναρι της μεσης
    ζ’ναρια λεγονται και οι οριζοντιες ξυλοδεσιες των λιθοχτιστων τοιχων, αλλα και οι γενιες μιας οικογενειας.Μεχρι «εφτα ζ΄ναρια», δηλ. μεχρι εφτα γενιες, λενε οτι κρατει ενας αφορισμος της εκκλησιας ή μια κληρονομικη αρρωστεια.

  68. Μαρία said

    67 το χ δηλαδής του ζνιχιού είναι απ’ τη χώρα; Φοβερή ταρζανιά. Μοτέλ το έκανε.

  69. Voulagx said

    #68 Μαρια, ειναι του ζνίχου, (αρσ.). Ε, για την ταρζανια δεν θα διαφωνησω.

  70. Μαρία said

    69 Καλά λες αρσενικός. Σπάω το κεφάλι μου να θυμηθώ μια παροιμία με ζνίχ’. Ξέρεις κάτι;

  71. Voulagx said

    Οχι, ουτε τη λεξη ηξερα,εδω την εμαθα.

  72. Μαρία said

    Στην Κρανιά δεν έχει Βλάχους;

  73. Voulagx said

    Οχι, γιατι ρωτας; η Κρανια Γρεβενων ειναι βλαχοχωρι

  74. Μαρία said

    Αυτό με μπέρδεψε. Σκέφτηκα οτι θα είχες μάθει τη λέξη απ’ τους Γκρέκους.

  75. Voulagx said

    Ξερεις για τα κουδαριτ’κα ή μαστόρ’κα;

  76. Μαρία said

    Ναι, κάποτε είχα κι ένα γλωσσάρι αλλά έπεσε θύμα της ελληνικής βιβλιοφιλίας.

  77. Voulagx said

    Το λεξικο, που αναφερω παραπανω, εχει και αρκετα μαστορικα.

  78. Μαρία said

    Τα δικά μου ήταν άλλης περιοχής
    https://sarantakos.wordpress.com/2010/01/20/malevrase/#comment-21154

  79. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Μια και ενδιαφέρεστε για κουδαρίτικα υπάρχει και το παρακάτω άρθρο ονλάιν: http://www.kenef.phil.uoi.gr/dynamic/bookfull.php?Book_ID=31687&contents=

  80. Μαρία said

    Γρηγόρη, ευχαριστούμε. Το δικό μου γλωσσάρι ήταν απ’ το περιοδικό Αρμολόι που έβγαζε γνωστός μου Πυρσογιαννίτης τη δεκαετία του 70.

  81. Θανάσης Πρωτόπαπας said

    Νομίζω πως ο χωρισμός των λέξεων στο τέλος της γραμμής είναι μια ορθογραφική σύμβαση που (ίσως πρέπει να) ρυθμίζεται από κάποιους κανόνες που να μπορεί να εφαρμόσει ο καθένας. Με την ορθογραφοκεντρική προσέγγιση της γλώσσας, είναι αναμενόμενο ο χωρισμός των λέξεων να εξαρτάται από τα γράμματα και τους συγκυριακούς συσχετισμούς τους (δηλαδή από το πώς γράφονται και όχι πώς προφέρονται οι λέξεις) καθώς και από διάφορες αυθαιρεσίες (όπως ο χωρισμός των διπλών και, αν θυμάμαι καλά από τα χρόνια του δημοτικού, ο χωρισμός των δίψηφων συμφώνων, που από τότε κιόλας μου φαινόταν ανοησία). Για το χωρισμό των λέξεων υποτίθεται πως κοιτάζουμε αν αρχίζει ελληνική λέξη από το συνδυασμό γραμμάτων που μας προβληματίζει.

    Θεωρούμε καλή ιδέα να χωρίζουμε τις λέξεις σε συλλαβές όταν γράφουμε, ώστε να διευκολύνεται ο αναγνώστης, αν υποθέσουμε ότι προσλαμβάνει και επεξεργάζεται συλλαβικά τις λέξεις (μάλλον δεν ισχύει) ή ότι προγραμματίζει συλλαβικά την εκφορά τους (μάλλον ισχύει). Όμως ο συλλαβισμός των λέξεων είναι φωνολογική και όχι ορθογραφική υπόθεση. Σε πολλές λέξεις δεν είναι δυνατός ο πλήρης φωνολογικός προσδιορισμός χωρίς γνώση της λεξικής ταυτότητας, π.χ. δεν μπορούν να συλλαβιστούν ορθογραφικά οι συνδυασμοί ΣiΦ (=σύμφωνο/γράφημα του i/φωνήεν), όπως μάτια (/ma.tça/)-αίτια (/ε.ti.a/). Θα χωρίζατε στο τέλος της γραμμής το ‘ματιάζω’ ως ματι-άζω;

    Υποθέτουμε ότι οι κανόνες χωρισμού επιχειρούν να προσεγγίσουν το συλλαβισμό με ορθογραφικά κριτήρια (συν τις προαναφερθείσες και άλλες αυθαιρεσίες κάποιων υπεραισιόδοξων ή παραπλανημένων φιλολόγων, εικάζω). Δυστυχώς ο συλλαβισμός είναι ιδιαίτερα προβληματική υπόθεση στα ελληνικά, και όχι μόνο. Καταρχήν η ιδέα της συλλαβής είναι θεωρητική και προσεγγίζεται με αναλύσεις που μπορεί να διαφωνούν ως προς τη σχετική σημαντικότητα διαφορετικών κριτηρίων ή περιορισμών. Δεν είμαστε σίγουροι αν ο συλλαβισμός είναι σταθερός σε όλες τις περιστάσεις και αναπαραστάσεις (λ.χ. «νοητικό λεξικό» και «φωνητική πραγμάτωση») ούτε αν είναι αυτόνομος εντός φωνολογίας ή αλληλεπιδρά με μορφολογικούς περιορισμούς (βλ. λέξεις από εκ-, ευ- κ.ά.).

    Η ιδέα ότι το βασικό κριτήριο ταυτοσυλλαβικότητας συμφωνικών συμπλεγμάτων είναι το αν υπάρχουν λέξεις που να αρχίζουν από αυτά ή όχι στηρίζεται στην υπόθεση ότι οι συλλαβές φορτώνονται κατά το μέγιστο στην έμβαση (onset) και κατά το ελάχιστο στην έξοδο (coda). Η υπόθεση της μέγιστης έμβασης στηρίζεται διαγλωσσικά και φαίνεται ότι στα ελληνικά έχει μεγάλη ισχύ. Αν ένα συμφωνικό σύμπλεγμα στην έμβαση είναι προτιμότερο από μια συμφωνική έξοδο, τότε μένει να προσδιοριστεί ποια συμπλέγματα είναι αποδεκτά σε έμβαση. Εδώ έρχεται να μας βοηθήσει το κριτήριο της αρχής των λέξεων: Αν μια λέξη αρχίζει από ένα σύμπλεγμα, τότε το σύμπλεγμα αυτό αποτελεί την έμβαση της πρώτης συλλαβής της, άρα είναι αποδεκτό. Άρα δικαιούμαστε να το θεωρούμε έμβαση συλλαβής σε άλλες περιπτώσεις. Όμως, δεν υποχρεούμαστε να το θεωρήσουμε έμβαση σε κάθε περίπτωση, διότι αλλού μπορεί να μην υπερισχύει η προτίμηση της μέγιστης έμβασης, ανάλογα με το θεωρητικό μας πλαίσιο.

    Το πρόβλημα με αυτό το λογικό συλλογισμό είναι ότι δεν μπορεί λογικά να αντιστραφεί. Δηλαδή, αν ένα σύμπλεγμα δεν εμφανίζεται σε αρχή λέξης τότε δεν μπορούμε να συμπεράνουμε ότι είναι μη αποδεκτό, διότι μπορεί απλώς να τυχαίνει να μην υπάρχουν λέξεις που να αρχίζουν από αυτό. Οπότε, το κόλπο με την αρχή της λέξης λειτουργεί μόνο προς τη μία κατεύθυνση: αν υπάρχει λέξη με αυτό το σύμπλεγμα στην αρχή, τότε τα σύμφωνα μπορούν (αλλά δεν πρέπει) να μείνουν μαζί. Αν όμως δεν υπάρχει λέξη που ν’ αρχίζει με αυτό το σύμπλεγμα, τότε δεν μπορούμε να συμπεράνουμε τίποτα.

    Εκεί προσπαθούν οι φωνολόγοι να εφαρμόσουν γενικότερες αρχές και συνδυαστικά πρότυπα ώστε να προσδιορίσουν τουλάχιστον τις επιτρεπτές εμβάσεις. Μπορούν να χρησιμοποιηθούν κριτήρια φωνητικών γνωρισμάτων που να ομαδοποιούν σύμφωνα και να εφαρμόζουν αναλογικά τους περιορισμούς, ή κριτήρια ανάλυσης οικογενειών λέξεων. Στο τέλος πάντα μένουν ακάλυπτες και αμφιλεγόμενες περιπτώσεις. Θα έλεγα ότι το /zn/ είναι μάλλον από τις απλές περιπτώσεις και ακόμα κι αν δεν υπήρχε το ζνίχι θα έπρεπε να το θεωρήσουμε καλοσχηματισμένη έμβαση και όχι να το χωρίσουμε. Υπάρχουν πολύ πιο προβληματικές περιπτώσεις, και ένας βασικός λόγος είναι ο περιορισμός στις εξόδους. Αν εφαρμόσουμε και στις εξόδους το ίδιο κριτήριο όπως και στις εμβάσεις, με βάση τις λέξεις, θα έπρεπε να πούμε ότι αποδεκτή έξοδος είναι κάθε σύμφωνο που εμφανίζεται σε τέλος λέξης. Δηλαδή, καταρχήν /n/ και /s/ για τη νεοελληνική (τα εύκολα). Μάλλον /r/ (πυρ) και ίσως /k/ (εκ, τικ), /p/ (ωπ!), /f/ (ευ, ουφ) από παλιότερες μορφές της γλώσσας, αν και είναι ήδη προβληματικό όταν πρόκειται για παγιωμένες και όχι παραγωγικές μορφές, και ακόμα πιο προβληματικό ότι οι κλειστές έξοδοι δεν φαίνεται να ταιριάζουν με το γενικότερα ανοιχτό και υψηλής ηχηρότητας σύστημα. Ίσως /m/ (εμ), /x/ (αχ), κλπ. Αλλά και /t/; αν όχι, τότε τι γίνεται με τον άτλαντα; Είτε δεχόμαστε /a.tla/ είτε /at.la/, και τα δύο έχουν προβλήματα.

    Αυτά τα λίγα (νομίζω πως) έχω καταλάβει μέχρι τώρα ρωτώντας φωνολόγους. Αν μπορει κάποιος αρμοδιότερος ας μας διαφωτίσει περισσότερο.

    Κουίζ
    Συλλαβίστε τις λέξεις: ηθμός, βάκχος, ακμή, σύμπνοια, σεβντάς, έχιδνα, ιγμόρια, μομφή, αντλία, συντμήσεις, τροτσκιστής.
    Μπόνους για συστηματικότητα: εκλύω, οκνηρός, οικτίρω, εκπληρώνω, εκπνοή, εκπτώσεις, εκστρατεία.

  82. Μήτσος said

    «σκλι απ την σκλίτσασ’ και πδι απ την πτσίτσ’ς»

    για να δούμε αυτό πως συλλαβίζεται…

  83. Θανάσης Πρωτόπαπας said

    ωπ! κατά λάθος παρέλειψα το «ισθμός» μετά το «ηθμός» στο κουίζ.

  84. sarant said

    Υποθέτω: ηθ-μός, ισθ-μός, βάκ-χος, ακ-μή, σύμπ-νοι-α, σεβ-ντάς, έ-χιδ-να, ιγ-μό-ρι-α, μομ-φή, αντ-λί-α, συντ-μή-σεις, τροτσ-κι-στής.

    (Στα σύνθετα από εκ- δεν μπαίνω γιατί φοβάμαι)

  85. Θανάσης Πρωτόπαπας said

    Νικοκύρη, αν δει κανένας φωνολόγος το /sθ/ ως συλλαβική έξοδο μου φαίνεται πως θα πάθει το λιγότερο αποπληξία. Εδώ για να δικαιολογηθεί το /s/ σε καταληκτικά συμπλέγματα (εξ) το θεωρούν εκτός μετρικού πλαισίου και απολύτως ιδιόμορφη περίπτωση. Ακόμα και το /θ/ μόνο του είναι ιδιαίτερα προβληματικό. Ο φωνολογικός συλλαβισμός που προτείνεται για όλες αυτές τις περιπτώσεις που έγραψα είναι να θεωρηθούν τα συμπλέγματα ταυτοσυλλαβικά. Τώρα για το χωρισμό των λέξεων στη γραφή δεν είμαι τόσο σίγουρος. Απ’ ό,τι φαίνεται δεν μπορούμε να εφαρμόσουμε πολύ καλά την ιδέα του συλλαβισμού χωρίς να προσβάλλουμε το ορθογραφικό γλωσσικό αισθητήριο των συγγραφέων και των αναγνωστών. Οπότε μάλλον θα πρέπει να χωριστούν οι λέξεις όπως προτείνεις, και να ξεχάσουμε την ιδέα ότι συλλαβίζουμε. Όμως τότε θα πρέπει είτε να χωρίσεις ματι-άζω είτε να εξηγήσεις ποιος κανόνας σε εμποδίζει να το κάνεις. Εναλλακτικά, να πάρουμε απόφαση ότι οι «κανόνες» της γλώσσας (και της ορθογραφίας) είναι μια βολική υπόθεση που συνήθως μας εξυπηρετεί και μας βοηθά αλλά μέχρις εκεί.

  86. π2 said

    Πολύ ενδιαφέροντα αυτά που λέει ο Θανάσης Πρωτόπαπας. Θυμήθηκα επίσης την κόλαση του συλλαβισμού των αγγλικών. Ενώ στα γαλλικά και στα γερμανικά μπορεί κανείς, σε γενικές γραμμές, να ακολουθήσει τον μνημονικό κανόνα που χρησιμοποιούμε και στα ελληνικά, τα αγγλικά είναι άλλου παπά ευαγγέλιο. Εγώ τουλάχιστον, μόνο με λεξικό μπορώ να κάνω συλλαβισμό στα αγγλικά.

  87. trivoli said

    Στραβουζνίχιασα….!

  88. Μαρία said

    Πιδύε, πάρε μια ιδέα απο συζητήσεις σε φόρουμ όπου συμμετέχουν, σ’ αυτά που έχω δει, κυρίως Γαλλίδες μαμάδες. Έπεσα μάλιστα σε μία που έχει διαφορές με τη δασκάλα του γιου της.
    http://tinyurl.com/y7wehj5

  89. sarant said

    Θανάση Πρωτόπαπα, θαρρώ πως χωρίζω «μα-τιά-ζω», αφού το «τια» είναι μια συλλαβή, όπως και «διά-να», «πιά-νω» κτλ. Ομολογώ πως αγνοώ τι και αν προβλέπει επ’αυτού η γραμματική.

    Πάντως, το «ποια είναι η μοναδική λέξη από ζν» μπήκε και θέμα στο Τρωκτικό με λινκ προς τα εδώ. Αν αυτό είναι καλό ή κακό, δεν ξέρω.

  90. Μαρία said

    89 Προβλέπει αυτό που κάνεις.

  91. π2 said

    Μαρία, κάπου είχα πετύχει τις επίσημες συστάσεις της Γαλλικής Ακαδημίας για τον συλλαβισμό, αλλά τα πολλά κοψίδια δεν μου επιτρέπουν να ψάξω τώρα.

  92. Μαρία said

    Πιδύε, εγώ έχω το εξαιρετικό Lexique des regles typographiques του γαλλικού εθνικού τυπογραφείου όπου και λήμμα coupure des mots.

  93. Θανάσης Πρωτόπαπας said

    Μα, αγαπητέ Νικοκύρη, αν το τι αποτελεί συλλαβή είναι το κριτήριο χωρισμού της λέξης, τότε δεν μπορεί να ισχύουν οι προηγούμενοι συλλαβισμοί που πρότεινες, διότι τα ισθ- συντ- τροτσ- (και άλλα, αλλά αναφέρω ενδεικτικά τα πολύ προφανή) δεν αποτελούν συλλαβές. Αυτό ακριβώς προσπαθώ να πω: ότι στην πράξη δεν εφαρμόζεται ένα ενιαίο κριτήριο, και είναι άγνωστο αν θα μπορούσε καν να οριστεί και να εφαρμοστεί ένα ενιαίο κριτήριο. Η γνώμη μου είναι ότι θα έπρεπε να γίνεται πάντοτε συλλαβισμός, αλλά αν το ι-σθμός ή το τρο-τσκιστής σου φαίνονται μη αποδεκτά για τη γραφή σου τότε κολλήσαμε ήδη από την αρχή.

  94. Έφα Νικοδεσπότης:
    > Και βέβαια, η στάση αυτή των λεξικών μας είναι μια ακόμα εκδήλωση της περιφρόνησής τους για τη λαϊκή γλώσσα, που δεν περιορίζεται στα λεξικά

    Κάποτε το ανέφερα κι εγώ· και το αλλόκοτο είναι το άλλο, ότι περιφρονείται στα λεξικά *και* η λογοτεχνική δημοτική γλώσσα, κάτι που δεν συμβαίνει στα λεξικά άλλων γλωσσών (γιατί τα λεξικά κατεξοχήν για τις άγνωστες λέξεις της λογοτεχνίας πρωτοδημιουργήθηκαν). Και αποτελεί απρόσμενο απόηχο του γλωσσικού ζητήματος: τα λεξικά να δεσμεύονται να καταγράφουν μόνο τη «δημοτική χωρίς ιδιωματισμούς και ακρότητες», και από στενό (και αντιδραστικό) ρυθμισμό να μην κάνουν την απαιτούμενή τους δουλειά με τον όποιο Βάρναλη.

    Εξηγείται η στάση των νέων λεξικογράφων από την ιστορία του γλωσσικού, αλλά πιστεύω και γω πως είναι λάθος.

  95. Χαλκιδικιώτης said

    Η λέξη ζνίχ, χρησιμοποιείται στην καθομιλουμένη όλων των παλιών χωριών και πόλεων της Χαλκιδικής.Δεν χρησιμοποιείται στα προσφυγοχώρια απο τη Μικρασία, δηλαδή όλα αυτά που αρχίζουν με Νέος – Νέα ( Νέα Μουδανιά, Νέος Μαρμαράς κλπ. ). Σημαίνει σβέρκο όπως σωστά αναφέρεις στο μπλόγκ, και η χρήση της λέξης είναι πολύ συχνή στην ομιλία των μεγαλύτερων αλλά και των νέων. Όπως όμως είδα ένα σχόλιο απο την Ελλασώνα, που επίσης χρησιμοποιείται κι εκεί, νομίζω ότι είναι πολύ κοινή λέξη σε πολλές περιοχές της Μακεδονίας – Θεσσαλίας, που παρεπιπτόντος έχουμε και πολύ κοντινή προφορά και λέξεις.Αυτά για ενημέρωση..

  96. sarant said

    Χαλκιδικιώτη, σ’ ευχαριστώ πολύ για τις πληροφορίες.

    Νίκο Νικολάου, κατά σύμπτωση αυτή την κουβέντα την είχα προχτές με έναν φίλο που ενδιαφέρεται για τη λεξικογραφία. Αν τα λεξικά μας, τα μεγάλα, δεν έχουν λέξεις λαϊκές που επίσης απαντούν σε σημαντικούς λογοτέχνες, πού θα τις βρει όποιος δεν τις ξέρει; Η απάντησή του ήταν ότι το λεξικό ενδιαφέρεται να δώσει μια πιστή φωτογραφία της γλώσσας όπως χρησιμοποιείται την περίοδο που εκδίδεται, όχι ιστορικά. Πάντως, όπως επισημάνθηκε στα σχόλια, το Μείζον έχει το ζνίχι, όπως και το Υπερλεξικό.

  97. ΓΙΑΝΝΗΣ said

    Η λέξη αυτή χρησιμοποιείτε σήμερα στη Σκοπελο. Πολλοί αγροτικοί γιατροί φουσκώνουν τα ματιά όταν ασθενείς μεγαλύτερης ηλικίας του λένε ότι τους πονάνε τα ζνιχια και τα κτικια… Ρίζες ….

  98. sarant said

    Τα κτίκια;

  99. Μισιρλού... said

    Πολύ μ’ άρεσε αυτό το ζνίχι!!! Ο ζβέρκος λοιπόν…
    Αααα! Όλα τα λεφτά… Κατευθείαν για το Νομιζματικό Ταμείο είναι αυτό το ποστ!
    😆

    Καλά, δεν υπάρχει κανένας εδώ πέρα που να έχει περάσει στρατό από την ΖΜΑ ή να του άρεσε η Ζμάρω Στεφανίδου;!

    Τελικά, μόνο οι Πελοποννήσιοι βλέπω πως εκτιμούν τα περίεργα συμπλέγματα!!!
    (γενικώς…)
    8)

  100. Μισιρλού... said

    Με εντυπωσίασε πολύ το ζνίχι και έκανα ένα ψάξιμο σε κάποια γλωσσάρια τόπων, που έχω κρατήσει στα ιντερνετικά μου αγαπημένα και βρήκα κι άλλες 2 λέξεις από ΖΝ!
    Τελικά, δεν είναι μόνο μία !!!

    Τα Θασίτικα και η επεξήγησή τους

    Ζνί’χ
    Ώμος (πληθ. ζνίχια)
    Εκφράσεις: Πιαστήκαν τα ζνίχιαμ, Θα ση σκώσου στα ζνίχια’μ

    Ζνταλεύου
    Ασχολούμαι με κάτι για να περάσει η ώρα

    Ζντούλ’ς
    Επαίτης-Κακόμοιρος

    (καλέ, τι γλώσσα μιλάνε εκεί χάμου;)
    😆

    ***

    Στο ίδιο γλωσσάρι βλέπω πως αναφέρονται και τα :
    Κτήκια – κτίκια = πρόσωπο
    Φράση: α σι δώσου μια ανάπουδ,’να γυρίσειν τα κτίκια’ς ανάπουδα

    [Δεν έχω ιδέα αν ο φίλος ΓΙΑΝΝΗΣ και οι Σκοπελίτες εννοούν το ίδιο]

  101. sarant said

    Μισιρλού, πολύ καλό’ βέβαια, το ζνταλεύου και το ζντούλ’ς αρχίζουν από φθόγγο ζντ (zd) -όπως και ο… ζντανοφικός που είχε αναφέρει πολύ πιο πάνω ο Ακίνδυνος ή το παεζανικό επιφώνημα ζντούπ.

    Εντωμεταξύ, και ημιάσχετο, κάποιος φίλος του ιστολογίου μού έστειλε και επώνυμο από ζδρ- (προφέρεται) ή σδρ- (γράφεται): Σδράλλης! Υπάρχει και ο Σδράβος, γνωστός αντάρτης. Βέβαια, από λέξη σλάβικη.

  102. Μαρία said

    Για το ζνταλεύου δε ξέρω αλλά ο ζντούλς είναι ο ζήτουλας, άρα δεν είναι σαν τον Ζνάνοφ.
    Δυστυχώς δεν έχω πια τη διατριβή του Δ.Τομπαΐδη για το ιδίωμα της Θάσου.

    Άμα θες απο Σδρ, Ζδραβίκ’ ο Δραβίσκος, η Δραβισκός του Θουκυδίδη.

  103. Μαρία said

    Νίκο, δε κατάλαβα όμως γιατί σου φαίνεται παράξενο το Σδρ. Ο πρύτανης του ΑΠΘ το 73 ή πρύτανης των τανκς λεγόταν Σδράκας.

  104. Θυμάστε από το αλφαβητάριο της Α’ Δημοτικού του 1955-1965 τη Βασδέκη;

    Το βιβλίο είχε κάποιες σελίδες αφιερωμένες στα συμφωνικά συμπλέγματα, με το συχνότατο σμ πρώτα· ακολουθούσαν τα σβ και σγ (με κάποιον Σγουρό που έπαιζε σβούρα και τραγουδούσε «μάνα, σγουρός βασιλικός»), και για μυστηριώδεις λόγους (συμμετρίας;) ο συγγραφέας είχε κρίνει απαραίτητο να προσθέσει και το σδ, για το οποίο το μόνο παράδειγμα που είχε μπορέσει να βρει ήταν κάποια μικρούλα δεσποινίς Βασδέκη, που επίσης τραγουδούσε!

  105. #104 ποὔχει γράψει κι ἕνα βιβλίο γιὰ τὸν Μ. Ἀλέξανδρο;

  106. Ὑπάρχει καὶ ὁ Ἔσδρας ποὺ ὅμως κανονικὰ εἶναι Ἔσρας.

  107. Λίγο τα μπέρδεψα προηγουμένως με τις σχολικές μου αναμνήσεις. «Μάνα, σγουρός βασιλικός» τραγουδούσε η Βασδέκη· σβούρα (που μάλιστα έκανε σβιν…, έτσι, με αποσιωπητικά) έπαιζε ο Ασβεστάς, ενώ ο Σγουρός με τα σγουρά μαλλιά έκανε τον ταχυδρόμο.

  108. Νέος Τιπούκειτος said

    Πάντως υπάρχει και λέξη που αρχινάει από ζγκ: ζγκατάψυξ.

    Υπάρχει και από ζμπ, αλλά δεν θα την πω, γιατί με πιάσαν οι σεμνοτυφίες τώρα στα γεράματα.

  109. Νέος Τιπούκειτος said

    Άλλο επίθετο από Σδρ είναι το Σδρόλιας — επίσης εαμοβουλγάρικο.

  110. (105) Μόνο κάποιο στρατηγό Μπασδέκη (με μπ) έχω ακουστά. Αν το κοριστάκι που τραγουδούσε μεγάλωσε κι έγραψε και βιβλίο, δεν το ξέρω.
    (106) Όσο για τον Έσδρα, δεν είναι λίγοι οι άνθρωποι που και σήμερα προφέρουν «Ισδραήλ», είχα μάλιστα κι έναν καθηγητή στο Λύκειο που έλεγε «Δισδραέλι» το γνωστό Αγγλο πολιτικό. Υποθέτω ότι και ο Ασδρούβας σε κάτι τέτοιο θα οφείλει το δ του.

  111. sarant said

    Μαρία, ο Άλτσι φταίει που ξέχασα τον Σδράκα!

  112. Στον τηλεφωνικό κατάλογο της Αθήνας έχει έναν Σδραβόπουλο, πλήθος Σδρακαίους και Σδράλ(λ)ηδες, κάποιους Σδρένιους, έξι-έφτά Σδρολιαίους και δύο Σδρούδες!

  113. Immortalité said

    @ 108 🙂 🙂 🙂

  114. Μαρία said

    Άγγελε για γούγλισε Σδούκος για να δεις πόσοι υπάρχουν.
    Μια απ’ αυτές που προφέρει Isdrail είμαι κι εγώ.

    Και για σδρ στη μέση λέξης βέβαια υπάρχει ο Βασδραβέλης.

    Τιπού, σταμάτα να κλέβεις. Κι μεις ιμπjέ πήγαμε ζντου chινιμά.
    Κι οι επίσης εαμοβούλγαροι Εβρίτες έχουν και το αντίστροφο, τα γκζάνια(=τα παιδάκια).

  115. Voulagx said

    #108 Τιπου, θα την πω εγω, που δεν με πιασαν ακομα οι σεμνοτυφιες: «άϊ,ζμπαντα, ρε!» 😛

  116. π2 said

    Μια που πιάσαμε τα περίεργα συμπλέγματα, είπα να πιάσω τα αρχαία. Από ζν- δεν βρίσκω τίποτε, από ζβ- νόμισα πως βρήκα. Εντάξει, να αφήσω κατά μέρος τη θρακική θεότητα που μαρτυρείται σε ελληνικές επιγραφές ως Ζβελθίουρδος ή Ζβέλσουρδος ή Ζβέλθουρδος. Άντε, ν’ αφήσω κατά μέρος και τον θίασο (νομίζω) των Ζβαληνών που μαρτυρείται στη Βιθυνία -ας πούμε ότι είναι κι αυτοί Θρακιώτες. Έστω, να μην μετρήσω και μια Ζβουρήα που βρίσκω στη Φρυγία: φρυγικά είναι, non leguntur. Υπάρχει και μια Ζβύρνα που βρίσκω στη Θεσσαλία, με μάνα με ελληνικό όνομα, που δεν μπορώ να την ερμηνεύσω.

    Αλλά είπαμε, να μην μετρήσουμε κύρια ονόματα. Όμως ο Ησύχιος έχει μια λέξη ζβιχ, που καταγράφεται και στο LSJ και σημαίνει, λέει, λευκό. Και ο Κλήμης ο Αλεξανδρινός έχει την ωραιότατη λέξη ζβυχθηδόν (Στρωματείς 5.8.49), με ελληνοπρεπέστατη κατάληξη. Διαβάζοντας βιαστικά, βλέπω ότι ανήκει σε κάτι που μοιάζει με αίνιγμα: «μάρπτε, σφίγξ, κλώψ, ζβυχθηδόν». Ο Κλήμης του δίνει θεολογική ερμηνεία: ότι γραπώνουμε (μάρπτω) το κρυφό νόημα του κόσμου (σφίγξ) με δυσκολία (ζβυχθηδόν), χάρη στη λανθάνουσα (κλώψ) γνώση του Κυρίου.

    Διαβάζοντας όμως πιο προσεκτικά, βλέπω ότι το αίνιγμα είναι ένας παιδικός υπογραμμός, δηλαδή ένα παντόγραμμα, μια μνημονική φράση που περιείχε όλα τα γράμματα του αλφαβήτου. Και διαβάζοντας λίγο πιο πάνω, βλέπω ότι και το ζβίχ του Ησυχίου παρεξήγηση είναι. Προέρχεται από έναν άλλον υπογραμμό: κναξζβὶ χθύπτης φλεγμὼ δρόψ (υπάρχει και τρίτη εκδοχή: βέδυ ζὰψ χθὼμ πλῆκτρον σφίγξ). Το ζβίχ του Ησυχίου είναι τα τρία τελευταία γράμματα του κναξζβί και το πρώτο του χθύπτης (εμπλέκεται και ένα ποίημα που αποδίδεται στον Θέσπι, και δικαιολογεί την ερμηνεία «λευκό» του Ησυχίου, αλλά αρκετά πολύπλοκη είναι ήδη η διαδρομή μας).

    Τζίφος λοιπόν. Πλαστές οι λέξεις από ζβ-. 🙂

  117. π2 said

    Υπάρχει και από ζμπ, αλλά δεν θα την πω, γιατί με πιάσαν οι σεμνοτυφίες τώρα στα γεράματα.

    Αναρωτιέμαι τι να εννοείς, Τιπούκειτε. 🙂

  118. sarant said

    Πιδύε, τέλειο παντόγραμμα, με 24 γράμματα -αλλά και ανύπαρκτες λέξεις.

  119. Μαρία said

    Αφού ο Πιδύος μας πήγε στα παλιά, το ζινίχιο-ζνίχι το έχει και ο Οικονόμος ο εξ Οικονόμων στο υποψήφιο για πορτοκάλος* δοκίμιό του (1828) στο οποίο αποδεικνύει τη συγγένεια της σλαβονορωσικής με την ελληνική.

    *Αυτός είναι κι ο λόγος που δε το ανέφερα νωρίτερα.

  120. sarant said

    Ναι, αλλά τι λέει για τη λέξη; Τη λέει σλάβικη μήπως;

  121. Μαρία said

    Σλαβική; Σε παρακαλώ! Εδώ προσπαθεί να βγάλει τα σλαβικά ελληνικά. Την παραθέτει στο σωρό μαζί με άλλες. Ποιες, θα ξανακοιτάξω το γουγλοβιβλίο. Μπορείς να το κάνεις και συ. Ο τόμος που θα σου βγει στη γούγλη(ζνίχι) το έχει στο γλωσσάρι. Ψάξε κατευθείαν τον τόμο Β2, σ.348.

  122. Μαρία said

    http://tinyurl.com/yyhf44l

  123. Μαρία said

    οκ, απ’ τα περιεχόμενα δες(και θαύμασε) τη σ.348

  124. sarant said

    Άι άι άι! Ο Πορτοκάλος δικαιώνεται…

  125. Μαρία said

    Να δεις και τη μετάφραση απ’ τα ρωσικά στην …αιολική διάλεκτο.
    Γιατί νομίζεις τόσες μέρες έκανα τουμπεκί. Μετά τα παιδικά άρατα μάρατα, είπα να τον εμφανίσω.

  126. kanali said

    στον «μικρό» Δημητράκο έκδοση 1964 ούτε ζνίχι ούτε σνίχι.

    στον «δρόμο» όμως…

  127. sarant said

    Δρόμος;

  128. kanali said

    στο ολοσέλιδο αφιέρωμα για τον Άχθο Αρούρη από την εφημερίδα «δρόμο», αναφέρθηκα 😉

  129. sarant said

    Ναι, ήταν πολύ καλό 🙂

    Ξέχασα να το ανακοινώσω εδώ -καλά έκανες και με διορθώνεις τώρα μια και η εφημερίδα είναι εβδομαδιαία και βρίσκεται ακόμα στα περίπτερα.

  130. @117: Π2, άψογο! 😉

  131. Μαρία said

    Τιπού, αυτοί όμως το εννοούν.
    http://zbutsam.net/

  132. Μαρία said

    139, αυτοί το εννοούν zbutsam.net

  133. MrWindUpBird said

    ζινιχι λεμε το σβερκο στην κυπρο.

  134. sarant said

    Ενημέρωση για τα προβλήματα συλλαβισμού που έβαλε ο Θανάσης Πρωτόπαπας (βλ. σχόλια 81, 84, 85). Είδα τη νέα σχολική γραμματική του γυμνασίου, που θα διδάσκεται από την επόμενη χρονιά, και στην περίπτωση των τριών συμφώνων, αν μεν αρχίζει ελληνική λέξη από το σύμπλεγμα πάνε όλα μαζί, δηλαδή κά-στρο διότι στρατιώτης, αν όμως όχι τότε το πρώτο πάει με την πρώτη συλλαβή και τα υπόλοιπα με τη δεύτερη, άρα, υποθέτω, ισ-θμός, παρόλο που δεν αρχίζει ελληνική λέξη από θμ.

    Η νέα γραμματική, όπως μας πληροφόρησε ο Θ. Μωυσιάδης στη Λεξιλογία σήμερα, υπάρχει εδώ:

    Click to access s_1_200.pdf

  135. Μαρία said

    Νίκο, μα είναι δυνατόν να άλλαξε τον κανόνα ο Χατζησαββίδης; Για ξαναδές. Ισχύει ότι ίσχυε πάντα. Κοιτάμε αν αρχίζει λέξη απο τα δύο πρώτα. Σθένος άρα ι-σθμός.

    Η γραμματική υπάρχει απο πέρσι.

  136. sarant said

    Ωχ, πατάτα έγραψα, έχεις δίκιο, ο συλλαβισμός είναι έτσι που τα λες.

    Όμως για τη γραμματική είμαι σχεδόν βέβαιος πως δεν μοιράστηκε πέρσι στα σχολεία (ενώ είχε αναγγελθεί).

  137. Αγγελος said

    Είναι δυνατόν να άλλαξε τον κανόνα ο Χατζησαββίδης – ή το Υπουργείο – αφού πρόκειται βασικά για συμβατικό κανόνα ορθογραφίας, αλλά δεν το έκανε. Ρητώς λέει «αν από τα ΔΥΟ πρώτα από αυτά αρχίζει ελληνική λέξη», και δίνει ως παράδειγμα «ε-χθρι-κός (χθες)».

    Απεναντίας, άλλαξε τον κανόνα του Τριανταφυλλίδη για το τελικό ν του άρθρου «τον», και διδάσκει (σελ. 21 επάνω) να γράφεται πάντοτε, τονίζοντας συνάμα ότι συνήθως δεν προφέρεται.

    Από την άλλη, μπορεί κανείς να εξηγήσει γιατί στην έγκλιση (στην ίδια σελίδα) διακρίνει τρεις περιπτώσεις; Βλέπεται καμια διαφορά ανάμεσα στην πρώτη και στην τρίτη;

    Και τέλος, Στάζυμπε – ή όποιος άλλος το ξέρει – υπάρχει τρόπος να κοπυπαστώσουμε από το συγκεκριμένο PDF; Γιατί εμένα μου βγαίνουν αλαμπουρνέζικα…

  138. Μαρία said

    Δε μοιράστηκε. Αλλά υπήρχε στην ιστοσελίδα. Ο δε Μοσέ έχει βιβλιοκρισία στο μπλογκ του.
    Κι εδώ είχαμε συζητήσει το παλιοελλαδίτικο -αγα του παρατατικού που αναβαθμίστηκε.

  139. #137 10 και 14

  140. Έδωσα βιαστικά λάθος απάντηση υποθέτοντας κλείδωμα του αρχείου, ενώ είναι θέμα γραμματοσειράς. Θα το δω…

  141. Μαρία said

    Άγγελε, ξεχωρίζει τις μετοχές απο σχολαστικότητα, γιατί μετά απο μετοχή μπορεί να ακολουθήσουν 2 αδύνατοι τύποι, όπως στην β. με τη διαφορά οτι πρόκειται για προπαροξύτονο τύπο όπως στην α.

  142. Έχει πλάκα η λογική πίσω από το νι. Αφήνει τον παλιό κανόνα για το θηλυκό, αλλά επιβάλλει στο αρσενικό να μπαίνει πάντα· προφανώς για να μην μπερδευόμαστε με το ουδέτερο… Σαν να μας λέει ότι το γλωσσικό αισθητήριο των νέων έχει εκφυλιστεί, και δεν μπορεί να καταλάβει παρά μόνο με βοήθεια το γένος σε μια αιτιατική ονόματος, ή σαν να διευκολύνει την πολυπολιτισμική μας κοινωνία…

  143. sarant said

    Περιέργως, εγώ με τον κανόνα αυτόν συμφωνώ. Εγώ δεν έχω καταλάβει ακόμα τι γένους είναι το λογότυπο ή ο λογότυπος. Και όταν διαβάζω «εγκαινίασε το μεγάλο, υπερσύγχρονο και πολυτελέστατο…» θέλω να ξέρω αν στην αποκάτω αράδα έχει ουδέτερο ή αρσενικό.

  144. Δεν θες να έχεις αγωνία που θα τελειώσει το μακροβούτι; 🙂

  145. Μπουκανιέρος said

    «Απεναντίας, άλλαξε τον κανόνα του Τριανταφυλλίδη για το τελικό ν του άρθρου “τον”, και διδάσκει (σελ. 21 επάνω) να γράφεται πάντοτε, τονίζοντας συνάμα ότι συνήθως δεν προφέρεται.»

    Γράφεται (πάντοτε) αλλά δεν προφέρεται (συνήθως). Αυτό δεν είναι λιγάκι παράλογο;

    Νίκο (143) για το «των» τι σημαδάκι προτείνεις να βάζουμε μετά τη λέξη, ώστε να ξέρουμε αν παρακάτω έχει αρσενικό, θηλυκό ή ουδέτερο;
    (Και κυρίως, γιατί χρειάζεται να το ξέρουμε;)

  146. #145 Ξέχασα να το αναφέρω κι εγώ· πράγματι, το γράφουμε ως ένδειξη γένους, αλλά δεν το προφέρουμε, χάριν ευφωνίας. Και την πίτα, και τον σκύλο…

  147. δεν το προφέρουμε, εκεί που δεν πρέπει με τον κανονικό κανόνα 😉

  148. sarant said

    Μπουκάν, για το «των» δεν έχω λύση πέρα από το να καταπολεμώ όσο μπορώ τη γενικομανία. Για το «το-τον» που έχω εύκολη λύση, την εφαρμόζω. Γιατί πρέπει να το ξέρω; Κάνει σαφέστερο το κείμενο και ευκολότερη την ανάγνωση.

    Για το ότι το γράφουμε αλλά δεν το προφέρουμε, υπάρχουν πολλά παραδείγματα· δεν γράφουμε τον μπατέρα, ούτε σοσιαλιζμός (αυτό ξέρω κάποιον που το γράφει, αλλά ιξιπίτηδις).

  149. Ναι, αλλά το «συνήθως» δε σημαίνει τίποτα. Από την άλλη, μόλις παραπάνω, έγραψα «που» ερωτηματικό και «τον σκύλο». Όμως έχω πει την άποψή μου στου Ντ. Μόσε. Ο κανόνας οφείλει να είναι αποτελεσματικός για την εκφορά του λόγου· οπότε οφείλει να είναι αυστηρός για το πού πρέπει να μπαίνει το νι (πριν από φωνήεντα, στιγμιαία και συμπλέγματα), κι ελαστικός για το πού μπορεί να αποφασίσει ο ομιλητής /συγγραφέας.

  150. Μπουκανιέρος said

    Γιατί, όταν μιλάμε είναι λιγότερο σαφής ο λόγος και δυσκολότερο το άκουσμα;

    Στα παραδείγματα που δίνεις, κλέβεις, π.χ. η προφορά του σοσιαλισμού είναι προβλεπόμενη και υποχρεωτική.

    Αφήνοντας στην άκρη τη γενική, μπορείς να προτείνεις να γράφεται «αι» το θηλυκό άρθρο του πληθυντικού στην ονομαστική. Θα το γράφουμε «αι» και θα το προφέρουμε «οι» (δηλ. «ι») – ποιο το πρόβλημα; Κι έτσι θα γίνεται σαφέστερο το κείμενο κι ευκολότερη η ανάγνωση.

    Κι έτσι θα υπάρχει κι η (φρούδα) ελπίδα ότι βλέποντας και ξαναβλέποντας το «αι», μπορεί και να το νεκραναστήσουμε. Η ίδια ελπίδα για γενικότερη παλινόρθωση του «ν» που κρύβεται και πίσω απ’ τον καινούργιο κανόνα, θαρρώ.
    Άσε που θα έχουμε άλλο ένα ξόρκι, για να βγάζει ο ένας αγράμματο τον άλλο.

  151. Μαρία said

    Νίκο, καταλαβαίνω τη λογική σου για διευκόλυνση, αυτή είναι ας πούμε και η λογική της γραμματικής, αλλά τα παραδείγματα που φέρνεις είναι λάθος. Σ’ αυτά προφέρουμε αυτό που γράφουμε ακολουθώντας τους φωνολογικούς κανόνες της γλώσσας μας.

    Εκεί που η νέα γραμματική έχει κάνει παραχωρήσεις στην καθαρεύουσα είναι στα δικατάληκτα επίθετα σε -ης, -ες και ειδικά στα παροξύτονα (σ.54)
    Εκεί που η παλιά γραμματική είχε τη γενική δε παρένθεση, την αποκαθιστά πανηγυρικά τριανταφεύγα χρόνια μετά, τη στιγμή που ελάχιστοι κατά τη γνώμη μου, όχι εγώ πάντως, λένε του κακοήθους ή του αυτάρκους.

  152. Μαρία said

    Μπουκάν πέσαμε μαζί

  153. Μπουκανιέρος said

    151 Ασφαλώς υπάρχει μια «θεωρία των σταδίων», κούτσου-κούτσου, για να φτάσουμε στο σοσιαλισμό. [α, δεν έβαλα ν, οπότε κάποιος θα σκεφτεί ότι μπορεί να υπάρχει κάποιο άγνωστο σοσιαλισμό – ασαφής ο λόγος και δύσκολη η ανάγνωση!]
    Η γραμματική του δημοτικού δίνει κάτι απίθανες προστακτικές όπως «δροσίζου» και «τακτοποίει». Σε παρένθεση προς το παρόν – φαντάζομαι ότι η παρένθεση θ’ αφαιρεθεί στο επόμενο βήμα.

  154. Μαρία said

    Φωτίζου, φωτίζου η νέα γραμματική. Ποιος την έγραψε, Μπουκάν;

  155. Μπουκανιέρος said

    Όσο ξαναδιαβάζω τα λόγια μου, όλο και πιο πολλές δυσκολίες στην ανάγνωση ανακαλύπτω.
    Γράφω π.χ. «Η γραμματική του δημοτικού». Όχι, πείτε μου πώς θα καταλάβει ο ανυποψίαστος και καλοπροαίρετος αναγνώστης αν εννοώ «το δημοτικό» ή «ο δημοτικός», ε; (Κι ούτε το πολυτονικό ή η καθαρεύουσα δε θα βοηθούσε εδώ).
    Μη μου πεις πάλι, Νίκο, ναποφεύγω και τη γενική του ενικού – σε μερικές περιπτώσεις δεν είναι πολύ βολικό.

  156. Μπουκανιέρος said

    Μαρία, η σχολική τσάντα είναι εκτός σπιτιού αυτή τη στιγμή. Θα σου πω αργότερα.

  157. sarant said

    Χμ, σπάνιο είναι το δροσίζου-φωτίζου, αλλά όχι ανύπαρκτο. Εφόσον γίνεται διάκριση στιγμιαίου – διαρκούς και στην προσταχτική (αορίστου-ενεστώτα), λογικό είναι να έχει τον τύπο η γραμματική, εκτός κι αν δεχτούμε ότι λέγεται μόνο περιφραστικά, που έχει μια βάση. Δηλαδή, όλες οι μαμάδες λένε «Πλύσου» αλλά καμιά δεν λέει «Πλύνου κάθε βράδυ πριν κοιμηθείς». Στην ενεργητική, λέγεται (Πλένε καλά τα δόντια σου κάθε βράδυ).

    153: τον σοσιαλισμό τον ξέρουμε όλοι εκτός από τα μικρά παιδιά, αλλά το(ν) λογότυπο εγώ, λόγω τιμής, εξακολουθώ να μην ξέρω τι γένους είναι, και δεν μου το λέει και κανείς.

    151: αφού καταλαβαίνεις Μαρία τη λογική, ας είναι άστοχα τα παραδείγματα. Δεν έχω διαβάσει τι λέει για τα εις -ης επίθετα, αλλά πράγματι είναι πισωγύρισμα αν λέει «του αυθάδους».

  158. Μπουκανιέρος said

    157 β. Αφού δεν ξέρεις αν είναι σωστό «το λογότυπο» ή «ο λογότυπος» (προφανώς και τα δύο λέγονται), τότε πώς θα ξέρεις αν θα βάλεις ν στην αιτιατική;

  159. sarant said

    155: Σόφισμα, διότι δεν λέμε «ο δημοτικός» σκέτο. Αν κάποιος καταφέρει να κάνει μεγάλο υπερβατό σ’ αυτή τη φράση, χαλάλι του.

    Μην υποτιμάτε πάντως τις δυνατότητες παρανόησης. Άσχετο, και θα το γράψω και άλλη φορά, αλλά προχτές τρία παιδιά που διάβαζαν τη φράση «η απομάκρυνση από το στράτευμα των Πριγκίπων» (στην 3η Γυμνασίου, Ιστορία, μάθημα για το κίνημα του 1909) με ρώτησαν «ποιο ήταν το στράτευμα των Πριγκίπων». Ο ερίφης που το γράφει, ξέρει ότι αίτημα των στρατιωτικών ήταν να φύγουν οι βασιλόπαιδες από το στράτευμα. Το παιδί που το διαβάζει, όχι. Καλύτερα θα ήταν αν έγραφε «η απομάκρυνση των πριγκίπων από το στράτευμα». Και ακόμα καλύτερα «να απομακρυνθούν οι πρίγκιπες από το στράτευμα».

  160. Μπουκανιέρος said

    157α Προφανώς και είναι ανύπαρκτα τα φωτίζου-δροσίζου-πλένου στη νεοελληνική;
    Δεν ξέρω, έχεις ακούσει κανένα να τα λέει;
    (εξόν αν υπάρχουν σε καμιά διάλεκτο, που δεν το ξέρω. Αλλ’ αυτό είναι διαφορετικό έτσι;)

  161. sarant said

    158: το πρόβλημα δεν είναι τι θα βάλω στην αιτιατική, η ονομαστική είναι το πρόβλημα.

  162. Μπουκανιέρος said

    155α Ωπ, σ’ έπιασα. Άρα εννοείς ότι χρειάζεται να βάζουμε ν μόνο εκεί που υπάρχει ζευγάρι λέξεων, και μόνο αν δεν ξεκαθαρίζεται από τα συμφραζόμενα;
    Ε, τότε γιατί επιμένεις γενικότερα;

    Το β είναι εντελώς άσχετο.

  163. Μαρία said

    Μπουκάν, αν δεν άλλαξε η γραμματική του δημοτικού, είναι του Τσολάκη. Τις προστακτικές σε παρένθεση τις έχουν κρατήσει απ’ τον Τριανταφυλλίδη. Η γυμνασιακή που κλίνει για υπόδειγμα το λύνω έχει το λύνου σε παρένθεση. Όρος για τη σύνταξη νέας γραμματικής ήταν να διατηρηθεί ως βάση η γραμμ. Τριανταφ.
    Νίκο, δες τη σ.54 με υπόδειγμα ο συνήθης.

    Έλα ρε Μπουκάν, αφού εννοεί οτι με την επαναφορά του ν θα το δει κάπου γραμμένο «σωστά» και θα το μάθει.

  164. sarant said

    Γιατί το τι ξεκαθαρίζεται από τα συμφραζόμενα είναι υποκειμενικό, ιδίως αν ο γράφων είναι ενήλικος και ντόπιος και ο αναγνώστης είναι μικρό παιδί ή αλλοδαπός, μετανάστης, ρωσοπόντιος.

  165. Μπουκανιέρος said

    Άρα Νίκο, στο 161 ομολογείς ότι ήσουν εκτός θέματος στο 143 και στο 157 κι απλώς θόλωνες τα νερά. 🙂

  166. Μπουκανιέρος said

    164 Αλλά βέβαια εδώ έρχεσαι σε αντίφαση με το 159α.
    Γιατί που ξέρει ο αλλόγλωσσος ότι δε λέμε «ο δημοτικός» σκέτο;
    Το ότι τα συμφραζόμενα, η σύνταξη γενικότερα, αλλά και η έννοια των λέξεων κλπ. είναι υποκειμενικά, σωστό (αλλά με τον ίδιο τρόπο πούναι σωστό το «όλοι θα πεθάνουμε»).

    Κι από πότε το κριτήριο για το πώς θα γράφουμε είναι οι αλλόγλωσσοι; Τότε πρέπει να γράφουμε και σοσιαλιζμός – για να το βλέπει ο ξένος και να μαθαίνει πώς το προφέρουμε.

    Και για να τελειώνουμε το μακρινάρι (φτιάχνω βαλίτζα), η ερώτησή μου είναι:
    Εσύ έχεις γράψει πολλές φορές, επικρίνοντας άλλους, «γράψτο όπως το λες, ρε παιδάκι μου!».
    Τώρα γιατί πισωγυρίζεις απ’ αυτό το ξεκάθαρο κριτήριο;
    Και γιατί αφήνεις να εννοηθεί ότι η προφορική γλώσσα δεν είναι επαρκής τρόπος επικοινωνίας; (στον πάτο αυτού του κατήφορου, ξέρεις τι υπάρχει)

  167. Μαρία said

    Για την μονολεκτική προσταχτική διαρκείας στην παθητική φωνή μεταφέρω την παρατήρηση απ’ τη γραμμ. Τριαντ.(1941)
    «…είναι σπάνια. Λέγεται μόνο με μερικά ρήματα ιδιόπαθα ή αποθετικά:γίνου, κάθου (κάθου καλά), γδύνου, ντύνου (ντύνου γρήγορα), πλύνου, προφασίζου, ετοιμάζεστε,
    σηκώνεστε
    κτλ. Χαίρου, τέκνο μου, ακριβό (Σολωμός)*

    *Η προσταχτική αυτή είναι σπανιότατη στα ρήματα δεύτερης συζυγίας. Κάθου κρυμμένη, απελπισιά, και κοίμου (Σολωμός) Έμπα, κοίμου και ο ύπνος θα σε γιάνη (Μαβίλης)»

  168. π2 said

    Είμαι λίγο ψόφιος για να συμμετάσχω στην περί ν συζήτηση, πάντως κι εγώ τον νέο κανόνα ακολουθούσα φανατικά. Το έχουμε ξανασυζητήσει, αν δεν απατώμαι.

  169. π2, εννοείς αλλιώς στ΄ αρσενικό, αλλιώς στο θηλυκό;

  170. π2 said

    Ναι.

  171. sarant said

    166: Για ποιο πράγμα όμως εννοείς το «γράψ’ το όπως το λες»; Για το τελικό νι;

    Εκτός του ότι εγώ το τελικό νι το λέω πολύ συχνά, συχνότερα δηλαδή απ’ όσο επιτάσσει ο κανόνας, νομίζω ότι σε όλες τις περιπτώσεις το θέμα είναι να επιδιώκουμε να διευκολύνουμε την κατανόηση. Το τελικό νι δεν βλάφτει άμα το βάλεις σε πείσμα του κανόνα, ενώ η απουσία του μπορεί να μπερδέψει έστω και στιγμιαία. Το ένα παραπάνω τελικό νι δεν κάνει δύσκαμπτο τον λόγο, όπως π.χ. το να γράψεις «σε πείσμα όλων όσα του είπα, επιμένει να βάζει νι». Συμφωνώ ότι πολλά αλλεπάλληλα νι ντιντινίζουν σαν τα γυαλικά στα τζάμια, συμφωνώ ότι το νι στο ουδέτερο είναι γνώρισμα μεζεδοπωλείου (Γευσίμαργον και τέτοια), αλλά στο αρσενικό άρθρο και στο «δεν» το θέλω το νι.

  172. π2 said

    Προσπάθησα να επιχειρηματολογήσω λέγοντας αυτά που είπε ο Νίκος αλλά απέτυχα -είπαμε, ψόφιος. Θυμόμουν ότι είχα βρει χρήσιμα επιχειρήματα στα κείμενα του Dr. Moshe, αλλά τώρα δεν τα ξαναβρίσκω. Ετοιμαζόμουν, στην ύστατη γραμμή άμυνας, να προσφέρω ως καθοριστικό επιχείρημα την ξεροκεφαλιά μου, αλλά σπεύδω τώρα να συμφωνήσω με το προηγούμενο σχόλιο. 😀

  173. Μαρία said

    Πιδύε, πράγματι είσαι πτώμα. Άντε, παρόλο που το παράδειγμα με το μεγάλο κόλπο το βρίσκω γελοίο (στη γενική δηλαδής τι κάνει, τα είπε κι ο Μπουκάν), νάτος ο Μοσέ.
    http://linguarium.blogspot.com/2008/07/blog-post.html

  174. #137 Το καλύτερο που μπορούσα να κάνω, προς το παρόν: Crop στις σελίδες του pdf, ώστε να φύγουν τα σημάδια της σελιδοποίησης για το τυπογραφείο, και να μην τρελαθεί τελείως η οπτική αναγνώριση χαρακτήρων από το Άμπι Φαινρίντερ, που ακολούθησε, για τη μετατροπή του σε searchable pdf, ήτοι ανταποκριμένου σωστά στην κοπιπαστή. Εντάξει, η επιτυχία είναι ας πούμε στο 97%, τα περισσότερα λάθη φαίνονται, και μπορεί να γίνει αντιπαραβολή στο πρωτότυπο με το μάτι -εκτός κι αν είναι (;) χρήσιμη η δημιουργία «αντικριστού» πιντιεφιού με μία και μία σελίδα (υποθέτω ότι διατηρήθηκε η σελιδοποίηση)…

  175. Μπουκανιέρος said

    171
    Δεν έχω σκοπό να απαγορέψω, σε σένα, στον π2 ή σε οποιονδήποτε, να λέει όσα ν θέλει, και να τα γράφει, ή να τα γράφει χωρίς να τα λέει, για τους όποιους δικούς του λόγους.
    Διαφωνώ όμως με τη θεωρία (δική σου ή όποιου άλλου) ότι αυτό εξυπηρετεί κάποια γλωσσική αναγκαιότητα. Και εξαγριώνομαι πραγματικά όταν μου λένε ότι η μητρική μου γλώσσα δυσκολεύει την κατανόηση, ότι είναι κατά κάποιο τρόπο ανάπηρη.
    Δεν μπορείτε να βάζετε περίσσια ν, έτσι, για το κέφι σας, χωρίς θεωρητικολογία;

    Επίσης, αυτό που με ανησυχεί (όταν ακούω για κανόνες μού μυρίζει σφαγμένη γλώσσα) είναι ότι μάλλον θέλουν να μου επιβάλλουν το ν.
    Διαφωνώ επίσης και με τον αντίστροφο, γιακωβίνικο ας πούμε, κανόνα (αλλά είναι ντεμοντέ και δεν κινδυνεύω απ’ αυτόν) που θέλει να μου κόψει υποχρεωτικά το ν.
    Υπάρχουν περιπτώσεις που λέω το (προαιρετικό) ν, επίσης το γράφω άμα θέλω ν’ ακουστεί, να διαβαστεί έτσι μια φράση (γενικά, με το ν παίρνει πιο αργό ρυθμό, πιο βαρύ, πιο επίσημο ίσως κλπ.).

    Και για να πούμε και κάτι καινούργιο (;), σας πληροφορώ ότι κάπου μέσα στα τελευταία δεκαπέντε-είκοσι χρόνια έχει εμφανιστεί μια προφορά που κόβει και το υποχρεωτικό ν (υποχρεωτικό για τους κανόνες, αλλά και για μένα). Υπάρχουν άνθρωποι που λένε «το παπά» (μάλλον όταν μιλάνε γρήγορα και σε οικείο ύφος), το λένε έτσι επαναλαμβάνω, δε λέω γι’ αυτούς που ξεχνούν να το γράψουν από παραδρομή. Στην αρχή ήταν μια υποψία μου, νόμιζα ότι δεν άκουγα καλά, τον τελευταίο καιρό όμως το έχω τεκμηριώσει (ακουστικά).

    ΥΓ. Αυτό δηλ. ήταν ένας διαλεκτικός διαπληκτισμός; 🙂

  176. Μπουκανιέρος said

    167
    Άμε κάθου γύρευε ψύλλους στ’ άχερα!
    Ναι, Μαρία, μερικά απ’ αυτά είναι αγαπημένες λέξεις. ΩΣΤΟΣΟ δε νομίζω ότι ανήκουν (πια) στο λεξιλόγιο της στάνταρ νεοελληνικές (πέρα από ελάχιστες τυποποιημένες φράσεις), και άλλωστε μάλλον θα μας απαγόρευαν να τα γράψουμε σ΄ένα κανονικό επίπεδο λόγου (θεωρούνται διαλεκτικοί τύποι ή λαϊκούρες). Καμία σχέση με το «δροσίζου» κλπ. της σχολικής γραμματικής.

  177. Μαρία said

    >Υπάρχουν άνθρωποι που λένε “το παπά” (μάλλον όταν μιλάνε γρήγορα και σε οικείο ύφος)

    Μπουκάν, επειδή αυτό το έχουμε ξανασυζητήσει με το Νικοκύρη, πού το αποδίδεις;
    Για πρώτη φορά άκουσα «τη πόρτα» τη δεκαετία του 50 αλλά απο σλαβόφωνους. Το ίδιο και πολύ αργότερα. Αλλά για το δημοσιογράφο Θεοδωράκη τέτοιος λόγος δε συντρέχει. Μπορούμε λες να το θεωρήσουμε ορθογραφική προφορά μετά απο υπερδιόρθωση;

  178. Μαρία said

    176 Συμφωνώ απόλυτα. Ήθελα απλώς να δείξω πώς ξέμεινε στις γραμματικές. Απορώ βέβαια που δεν έκαναν τη σχετική προσαρμογή τόσα χρόνια μετά.

  179. Μπουκανιέρος said

    177 Πραγματικά δεν ξέρω (δηλ. κάνω κάποιες αβέβαιες υποθέσεις αλλά δε θα τις γράψω τώρα).
    Πάντως το έχω ακούσει και από ανθρώπους της ηλικίας μας (δε χαραχτηρίζει δηλ. ειδικά τους νεότερους ή κάποιους νεότερους) και μιλάμε βέβαια για κανονικούς, γνήσιους ελληνόφωνους.

    Όμως, Μαρία, λέω ν’ αποσυρθώ. Ξυπνάω χαράματα αύριο.

  180. Κι εγώ θυμούμαι μικρός τη μωραΐτισσα γιαγιά μου να μου λέει «ντύνου», εννοώντας βεβαίως «ντύσου». Ίσως όπως όλοι λέμε στην ενεργητική φωνή «γράφε», «τρέχα», «λέγε», έχοντας ίσως εναργέστερα στο νου την εξέλιξη της πράξης (που διαρκεί κάποιο αντιληπτό χρονικό διάστημα, δεν είναι στιγμιαία) παρά τη συνολική της εκτέλεση, που περιλαμβάνει και το τέλος της.

    Πάντως η προστακτική, όπως και να την παρουσιάσουμε, έχει τις δυσκολίες της. Αλλη μια παιδική μου ανάμνηση είναι ότι (μέσα σ’ένα ταξί που μας έφερνε πίσω στην Αθήνα μετά από θαλάσσιο μπάνιο – η λεπτομέρεια αυτή είναι άσχετη, αλλά τη θυμάμαι καθαρότατα και με βοηθάει να προσδιορίω την ηλικία μου· πρέπει να ήμουν 7 χρονών) θέλησα να πω «σκέψου το» και μου βγήκε «σκέφ’το». Και την ίδια στιγμή που το είπα, ένιωσα ότι το είπα στραβά, αλλά και πάλι δεν μου ερχόταν το σωστό, μέχρι που με διόρθωσε η μητέρα μου! Πολλά χρόνια αργότερα συνειδητοποίησα πού ήταν η όντως υπαρκτή δυσκολία, ότι δηλαδή χρειαζόμουν θέμα ενεργητικού αορίστου ρήματος αποθετικού.

  181. Μαρία said

    Μπουκάν, καλό ταξίδι.

  182. Μπουκανιέρος said

    Αρθράκι για τα άρθρα

    Εκεί που ταξίδευα, μου είχε σφηνωθεί στο μυαλό η κουβέντα για το αρσενικό άρθρο στην αιτιατική του ενικού, το πρόβλημα το/τον δηλαδή. Ειδικότερα, με είχε εντυπωσιάσει, για μια φορά ακόμα, εκείνη η γνώμη που λέει ότι η παρουσία του τελικού ν, καθώς προβλέπει το γένος του ουσιαστικού που θα ακολουθήσει, εξυπηρετεί την καλύτερη κατανόηση, τη σαφήνεια του λόγου κλπ. Ας ονομάσουμε την άποψη αυτή, με τη δέουσα επισημότητα, «αρχή της προβλεπτικότητας». Σκέφτηκα λοιπόν να εξετάσω, κάπως συστηματικά (το ταξίδι ήταν μακρύ), με ποιο τρόπο εφαρμόζεται γενικότερα αυτή η υποθετική αρχή. Επειδή η ορθογραφία, ως συνήθως, συσκοτίζει τα πράγματα, χρησιμοποιώ λατινική γραφή (που, στη συγκεκριμένη απλή περίπτωση, ταυτίζεται θαρρώ με τη γραφή της IPA). Έχουμε λοιπόν στο οριστικό άρθρο, στα τρία γένη και στις τρεις πτώσεις, επί δύο οι αριθμοί, συνολικά 18 τύπους.

    Ενικός
    αρσ. θηλ. ουδ.
    ονομ. o i to
    γεν. tu tis tu
    αιτ. to(n) ti(n) to

    Πληθυντικός
    αρσ. θηλ. ουδ.
    ονομ. i i ta
    γεν. ton ton ton
    αιτ. tus tis ta

    Τώρα, αν θεωρήσουμε πολύτιμη την αρχή της προβλεπτικότητας, θα πρέπει να πιστέψουμε ότι η ελληνική γλώσσα είναι για τα μπάζα: σ’ αυτές τις 18 θέσεις (ή «τύπους») συναντάμε μόνο 9 διαφορετικές μορφές (ή πραγματικούς τύπους) – ακριβώς τις μισές απ’ όσες θα χρειαζόμαστε. Για να σας βοηθήσω στο μέτρημα (στην επιβεβαίωση της καταμέτρησής μου δηλ.) τα γράφω και σε αλφαβητική σειρά: i, o, ta, ti(n), tis, to, ton, tu, tus. Αν τυχόν η (άνιση) κατανομή τους υπακούει σε κάποια (κρυφή) δομή, αυτή μου διαφεύγει προς το παρόν. Ας τα δούμε αναλυτικά.

    1) Παρατηρώ, πρώτα-πρώτα, ότι στο ουδέτερο (κι όχι μόνο στο άρθρο) δεν υπάρχει διάκριση ανάμεσα σε ονομαστική κι αιτιατική – κι εδώ ούτε η αρχαιοκαθαρεύουσα δεν ξεφεύγει. Πολύ μπανάλ παρατήρηση, θα μου πείτε. Ναι, αλλά μας θυμίζει κάτι που εγώ το βρίσκω σημαντικό – όταν συζητάμε γλωσσικά ζητήματα και αναζητούμε την απόλυτη συνέπεια. Τα διάφορα κλιτικά συστήματα ποτέ, νομίζω, δεν αξιοποιούν όλες τους τις δυνατότητες για διαφοροποίηση – με άλλα λόγια, υπάρχουν πάντα κάποιοι τύποι (π.χ. πτώσεις, ρηματικοί τύποι) που, ενώ θεωρητικά (γραμματικά ή συντακτικά ή, αν θέλετε, σε κάποιο βαθύτερο επίπεδο ανάλυσης) διαφέρουν, στην πραγματικότητα (ή στη μορφή ή επιφανειακά ή στην πρώτη ματιά) συμπίπτουν. Τουλάχιστον αυτό ισχύει σε όσες γλώσσες έχω υπόψη μου. Όπως, παρά τη γενική αρχή της ισονομίας, κάποιοι πολίτες είναι πιο ίσοι απ’ τους υπόλοιπους, έτσι και κάποιες κλιτικές περιπτώσεις είναι περισσότερο κλιτές από άλλες. Μπορούμε π.χ. να πούμε ότι, στα ελληνικά, τα ουδέτερα κλίνονται λιγότερο από τα αρσενικά ή τα θηλυκά.

    2α) Ας δούμε τώρα τη μορφή άρθρου i, η οποία δημιουργεί προβλήματα σε δύο επίπεδα. Πρώτον, στην ονομαστική του πληθυντικού, είναι κοινή σε αρσενικό και θηλυκό. Αυτό δημιουργεί (δηλ. θα δημιουργούσε, αν παίρναμε στα σοβαρά την αρχή της προβλεπτικότητας) το ίδιο ακριβώς πρόβλημα με το διπλό τύπο to/ton (δηλ. σύγχυση μεταξύ δύο γενών στην ίδια πτώση του ίδιου αριθμού). Αλλά εδώ τα πράγματα είναι ακόμα χειρότερα, αφού η (υποτιθέμενη) σύγχυση ισχύει πάντα – ενώ στην επίμαχη αιτιατική, σε μερικές περιπτώσεις, το ν διατηρείται υποχρεωτικά και ξεδιαλύνει τα πράγματα. Επιπλέον, αν κοιτάξουμε τι ακολουθεί το άρθρο, η σύγχυση του πληθυντικού i δεν αφορά μόνο τα λεγόμενα σερνικοθήλυκα (οι ηθοποιοί, οι δημοσιογράφοι), όπως θα σκεφτόταν κανείς σε πρώτη φάση. Αφορά και όλους τους πληθυντικού σε –ες (δηλ. τη συντριπτική πλειοψηφία), που θα μπορούσαν να ανήκουν είτε σε αρσενικό σε –ης ή –ας είτε σε θηλυκό σε –η ή –α. Είναι αλήθεια ότι ένας ελληνόφωνος, ένας φυσικός ομιλητής της ελληνικής, μόνο σε ελάχιστες περιπτώσεις θα μπορούσε να μπερδευτεί. Αλλά το ίδιο ισχύει και για την περίπτωση της αιτιατικής to/ton (που αφορά, βασικά, μόνο τα αρσενικά σε –ος και τα ουδέτερα σε –ο).

    2β) Αλλά το i δημιουργεί (δηλ. θα δημιουργούσε αν κλπ.) ακόμα μεγαλύτερη σύγχυση μεταξύ ενικού και πληθυντικού. Βέβαια, ό,τι ακολουθεί αυτά τα θηλυκά άρθρα, δηλ. τα ουσιαστικά κλπ. έχουν, κανονικά, διαφορετικό τύπο σε ενικό και πληθυντικό – με εξαίρεση τα άκλιτα που προέρχονται από εξωτερικό δανεισμό. Στην κατηγορία αυτή θα έβαζα όχι μόνο περιπτώσεις όπως π.χ. η σταρ / οι σταρ, αλλά και πολλά επίθετα με λόγια προέλευση, όπως π.χ. η διεθνής / οι διεθνείς. Υπάρχει όμως και μια ακόμα περίπτωση, που φαίνεται να δημιουργεί πραγματική, τούτη τη φορά, σύγχυση. Εννοώ τα επίθετα σε –ος, όπου ο αρσενικός πληθυντικός (οι κουτοί) συμπέφτει με το θηλυκό ενικό (η κουτή). Γι’ αυτό, μάλλον, μερικά επίθετα έχουν δημιουργήσει παράλληλο θηλυκό τύπο, π.χ. η κακιά. Έχω όμως την εντύπωση ότι ελάχιστοι από κείνους που, μπροστά σε άλλα φαινόμενα, τρομάζουν τόσο μπροστά στο φάντασμα της ασάφειας, θα υποστήριζαν, εδώ, μια τέτοια «λαϊκιά» προφορά.

    3) Περνάω στα γρήγορα την ταύτιση της γενικής του ενικού ανάμεσα σε αρσενικό και ουδέτερο (tu). Αυτή είναι εντελώς παράλληλη με το ζήτημα to/ton, με τη μόνη διαφορά, όπως είπα και για το 2α, ότι εδώ δεν έρχεται ποτέ κανένα υποχρεωτικό ν για να μας βοηθήσει.

    4) Τώρα, για το ton στη γενική του πληθυντικού… Είναι η μόνη περίπτωση πτώσης όπου δε γίνεται καμία απολύτως διάκριση γένους – και είναι κρίμα, αφού αυτή η διάκριση θα μπορούσε να μας βοηθήσει: εδώ όλα τα ουσιαστικά κλπ λήγουν σε –ων και δεν μπορεί να γίνει ούτε πρόβλεψη ούτε εκ των υστέρων διάγνωση.
    Οι υποστηριχτές ενός γλωσσικού εξελικτικισμού (ή κάποιου παρόμοιου πράγματος) θα μας έλεγαν ότι αυτό είναι «φυσικό», αφού η γενική πληθυντικού μοιάζει να είναι μια πτώση σε παρακμή. Και ναι μεν έχουν κάποιο δίκιο, κατά τα άλλα, στην περίπτωση όμως του άρθρου το επιχείρημά τους δε μοιάζει συναφές – αφού αυτή η ταύτιση των γενών στο άρθρο υπάρχει (αν δεν κάνω λάθος) και στις παλιότερες γνωστές μορφές της (ενιαίας, ας υποθέσουμε) ελληνικής γλώσσας. Σπουδαία εξέλιξη…

    5) Δε θα πω πολλά για το tis (ταύτιση γενικής ενικού με αιτιατική πληθυντικού, πάντα στο θηλυκό). Εδώ υπάρχει η υποψία κάποιας δομικής διάκρισης – αλλά, όπως είπα και στην αρχή, δεν καταφέρνω να τη δω, ούτε πολυπιστεύω ότι υπάρχει.

    6) Πάντως, στο φως όσων προηγήθηκαν, θα μπορούσε κάποιος να στηρίξει την άποψη της «αυστηρής» (αλλού την είπα γιακωβίνικη) διάκρισης ανάμεσα σε ton (πάντα μπροστά σε μη ηχηρά – σύμφωνοι!) και to (πάντα μπροστά σε ηχηρά – συζητήσιμο), στην αρσενική αιτιατική. Να υποστηρίξει, εννοώ, ότι η τήρηση του «αυστηρού» κανόνα βάζει, σε ορισμένες περιπτώσεις, μια κάποια λογική σε ένα κατά τα άλλα χαοτικό σύστημα – και ότι όντως βοηθάει να «προβλέψουμε» (σε ορισμένες, επαναλαμβάνω, περιπτώσεις), τόσο απέναντι στο ουδέτερο to όσο και απέναντι στο ton του πληθυντικού. Αλλά δε νομίζω ότι θα έβρισκα ελκυστική αυτή τη θέση.

    Θα μπορούσαμε να πούμε και πολλά άλλα, όμως όλα τα ταξίδια τελειώνουν κάποτε. Ζητώ συγγνώμη από τους κανονικούς γλωσσολόγους για το μάλλον απλοϊκό στιλ μου και την επιστημονική μου αφέλεια. Ωστόσο, μ’ όλη την αφέλεια κλπ., έχω τη ματαιοδοξία να πιστεύω ότι στήριξα επαρκώς την εξής βασική (για μένα) πρόταση: ότι όσοι γνωμοδότησαν ότι η διατήρηση του ν στην αρσενική αιτιατική ton είναι απαραίτητη για τη σαφήνεια, την κατανόηση κοκ, έχουν δύο επιλογές. Είτε να αποσύρουν το επιχείρημά τους (και ν’ αναζητήσουν, ενδεχομένως, κάποιο καλύτερο) είτε ν’ αναγνωρίσουν ότι η ελληνική γλώσσα δεν ικανοποιεί τα γούστα τους και δεν καλύπτει τα κριτήριά τους περί σαφήνειας κοκ (και ν’ αναζητήσουν, πάλι ενδεχομένως, την τύχη τους σε κάποια άλλη, «καλύτερη», γλώσσα). Έτσι νομίζω, τουλάχιστον…

  183. Μαρία said

    Είσαι απίστευτος! Αντί να απολαύσεις το ταξίδι δεν είχες άλλο στο νου σου πάρεξ το ν;
    Έβαλες κι ένα «μη» σε λάθος θέση στο 6.

  184. Από μνήμης, ίμαμ, ίμας, ίμα…

  185. αλλού πήγαινε αυτό…

  186. Μπουκανιέρος said

    183
    Μήγαρις έχω τίποτ’ άλλο στο νου μου πάρεξ λέξεις και ιδέες; 🙂
    Δίκιο έχεις όμως για το 6, το «μη» μου μπήκε ανάποδα. Ε, ας το διορθώσει τ’ αφεντικό…

  187. sarant said

    Διορθώθηκε το «μη» στο 182, νομίζω.

    Όμως η απόλυτη συνέπεια ούτε υπάρχει ούτε επιδιώκεται. Οι γενικές πτώσεις θα συνεχίσουν να έχουν κοινούς τύπους, στην ονομαστική θα υπάρχει η διάκριση των γενών -και φαίνεται ότι πολλοί ομιλητές την κρίνουν αναγκαία και στην αιτιατική.

    Παραμένει η σύμπτωση του «οι» στον πληθυντικό, όπου ταυτίζεται το αρσενικό με το θηλυκό, ενώ δεν υπήρχε στην καθαρεύουσα όπου το θηλυκό ήταν «αι». Κάποιοι είχαν πριν από 100 χρόνια ενοχληθεί απ’ αυτό. Προφανώς εδώ δημιουργείται δυσκολία κατανόησης όταν ακολουθεί επίκοινο ουσιαστικό (ερμαφρόδιτο που το λέω εγώ), π.χ. «οι βουλευτές», «οι τρεις δισκοβόλοι». Όταν όμως αποφεύγονται τα επίκοινα, «οι βουλευτίνες», «οι τρεις δισκοβόλες», διαλύεται και η δυσκολία.

  188. Μαρία said

    Σιγά που διαλύεται.

  189. Μπουκανιέρος said

    187
    Στα ερμαφρόδιτα, το κυρίως πρόβλημα δεν έχει να κάνει με το άρθρο.

    Στα άλλα (-ες, -αδες), οι ελληνόφωνοι δεν μπερδεύονται γιατί ξέρουν από πριν τη λέξη – και σπάνια τυχαίνει να συμπίπτει αρσενική και θηλυκή λέξη με ίδιο πληθυντικό (όσο σπάνια μπορεί να συμπίπτει αρσ. σε -ος με ουδ. σε -ο στην ίδια χρήση). Ισχύει όμως ότι ούτε το άρθρο ούτε ο τύπος του ουσιαστικού (η κατάληξη) βοηθούν να προβλέψουμε το γένος της λέξης – αν τυχόν δεν ξέρουμε τη συγκεκριμένη λέξη, ή αν είμαστε ξενόγλωσσοι ή μικρά παιδιά που δεν κατέχουν ακόμα καλά τη γλώσσα κλπ. Ακριβώς δηλ. οι περιπτώσεις που επικαλέστηκες εσύ για την άλλη περίπτωση.

    Επειδή όμως έχεις κολλήσει στο εντελώς σαθρό (κττγμ) επιχείρημά σου, θα σε βοηθήσω να το βελτιώσεις. Είναι πιθανό μερικοί ομιλητές να το θέλουν το ν (στο «τον») επειδή σε όλες τις άλλες περιπτώσεις της αιτιατικής (σε ενικό και πληθυντικό) γίνεται όντως διάκριση γένους στο άρθρο. Ειδικά στην αιτιατική, και σε αντίθεση με την ονομαστική του πληθυντικού. Αυτή, ναι, είναι μια εύλογη άποψη. Αλλ’ αυτά για την «ανάγκη πρόβλεψης», μου φαίνονται εντελώς κουφά (πάλι κττγμ).

  190. Μπουκανιέρος said

    187
    Έχω όμως, Νίκο, και άλλη μια απορία.
    Σε απασχολεί, ως ένα σημείο, η ταύτιση οι/οι, καθόλου όμως (απότι φαίνεται) οι ταυτίσεις τις/της, τον/των.
    Η ερώτησή μου είναι λοιπόν: πιστεύεις ότι μιλάμε «με ορθογραφία»; (Προφανώς όχι, υποθέτω) Γιατί λοιπόν αφήνεις να εννοηθεί ότι, άμα το γράφουμε διαφορετικά, δεν τρέχει κάστανο;

    Και ορίστε σε τι κατάσταση μας έχει φέρει ο ορθογραφισμός και (αν μου επιτρέπεις) ο φιλολογισμός σου! Με υποχρεώνεις (στο 189) να κάνω κριτική στον εαυτό μου – επειδή εσύ μου αντιπαραθέτεις εντελώς ανεπαρκή κριτική.
    Μα πώς θα προχωρήσει η κουβέντα έτσι; 🙂

  191. Μαρία said

    >και σπάνια τυχαίνει να συμπίπτει αρσενική και θηλυκή λέξη με ίδιο πληθυντικό
    Κάτι δε καταλαβαίνω εδώ. Εννοείς ως προς την κατάληξη;

    Μόνο ο πληθ. σε -εις των αρχαιόκλιτων είναι αποκλειστικά θηλ. λέξης. Οι περισσότερες καταλήξεις του πληθ. είναι αρσενικοθήλυκες.(ες/ές, οι, ούδες, άδες)

  192. Μπουκανιέρος said

    191
    Εννοώ να είναι ολόιδια λέξη, όπως π.χ. οι κουκουβάγιες μπορεί να είναι πληθ. του «η κουκουβάγια» (συνήθως) αλλά και του «ο κουκουβάγιας» (=ξενύχτης).
    [Ωραίο παράδειγμα μου ήρθε, αλλά φταίει που προβληματιζόμουνα τώρα δα για το αν πρέπει άραγε να κοιμηθώ κάποτε]

  193. Μαρία said

    Και ο ξενύχτης κουκουβάγια είναι. Το αρσενικό δεν το ήξερα, κάτι σαν τον πεταλούδα;
    Πώς αντέχεις; Κι εδώ σε είδα πρωινό πρωινό.

  194. Μαρία said

    Α και γράψε και κανένα μπινελίκι στου Δύτη. Μας άφησες με την όρεξη.

  195. Μπουκανιέρος said

    Το κουκουβάγιας στη Σαλονίκη το έμαθα. Από φοιτητές βορειοελλαδίτες (όχι σαλονικιούς). Μου το είχαν κολλήσει και σαν παρατσούκλι (περίπου), κάποια εποχή.

    Στην πραγματικότητα, δεν αντέχω. Αλλά άμα ξεπεράσεις κάποιο σημείο, δεν έχει σημασία. Μάλλον ζομπιάζω (νεολογισμός). Και ναι, ξυπνάω κάθε πρωί στις 7 λόγω υποχρεώσεων, το έχω ξαναπεί νομίζω. Δεν υπάρχει έλεος.

  196. Μπουκανιέρος said

    194 Δίκιο έχεις, έχω καιρό να περάσω αποκεί. Και νιώθω και τύψεις μάλιστα.
    Αλλά θαντισταθώ στον πειρασμό, τώρα. Αλλιώς, πώς θα κουρνιάσω στο κλαδί μου, να πάρω κανένα μπιζολότο;

  197. Μαρία said

    Άμα είναι για παρατσούκλι, αλλάζει το πράγμα. Έτσι έχω ακούσει και ο Σαλώμης.

  198. Μπουκανιέρος said

    Όχι, πρώτα άκουσα τη λέξη και μετά ήρθε το (κάτι σαν) παρατσούκλι. Επομένως, δεν μπορώ να το θεωρήσω προσωπική συνεισφορά στην εθνική προσπάθεια να πιάσουμε το δε-θυμάμαι-ποιο εκατομμύριο λέξεις, δυστυχώς.

    Λέω όμως να πάω για κείνο το μπιζολότο που λέγαμε.
    Περνάει κι η σκουπιδιάρα και μου σπάει το ηθικό.

  199. sarant said

    Τι είναι μπιζολότο;

    Για τον ορθογραφισμό, που λες, στον προφορικό λόγο συνήθως μπορούμε να ρωτήσουμε τον άλλον -όταν δεν μπορούμε, και τον ακούμε στο ράδιο, γεννιούνται τα ραμόνια. Αν μου πεις «kiri», θα σε ρωτήσω «που τρώγιν ή που ανάφκιν;» Αν το γράψεις, θα το γράψεις κυρί/κηρί για να καταλαβαινόμαστε και να μη σου φέρω λαμπάδα ενώ εσύ θες γραβιέρα. (Φυσικά όλα αυτά ισχύουν μόνο στο προπολεμικό Πλωμάρι, όπου το τυρί και το κερί προφέρονταν ίδια).

  200. Μπουκανιέρος said

    Νίκο καλημέρα.
    Μπιζολότο, με μια κουβέντα, θα πει, στο περίπου, υπνάκος. Δεν υπάρχει ακριβής μετάφραση (το έχουμε κουβεντιάσει πολύ, με διάφορους – είναι κοινή και πολύ αγαπητή λέξη).
    Μερικοί το λένε μπιζελότο (πιο κοντά στην ετυμολογία, αλλά εμένα με ξενίζει).
    Ο Χυτήρης το δίνει «πιζολότο» (αλλά θα ορκιζόμουνα ότι δεν το έχω ακούσει ποτέ με π) και το ερμηνεύει, ανακριβώς, «ελαφρύς και σύντομος ύπνος, χωρίς κατάκλιση στο κρεβάτι».
    Στο ιταλικό, το λήμμα «pisolo (fam.)» [πίζολο] το βρίσκω πιο ικανοποιητικό: sonno leggerissimo e di breve durata. Από το ρήμα pisolare, λέει, που είναι ονοματοποιία, ξαναλέει.
    Ένα κβάντουμ ύπνου, ας πούμε. Μπορείς να ρίξεις δυο-τρία μπιζολότα στην καθισιά σου, αν συνηθίζεις να κοιμάσαι καθισμένος, αλλά δεν απαγορεύεται να χρησιμοποιήσεις το κρεβάτι.

  201. Μπουκανιέρος said

    Το «πιο κοντά στην ετυμολογία» πήγαινε στο Χυτήρη (αστόχησα στην προσθήκη).

  202. marulaki said

    Πολύ χαριτωμένο το μπιζολότο! Πού το λένε;

  203. voulagx said

    Μια μικρη συμβολη στον «διαλεκτικο διαπληκτισμο»!
    Πριν απο 2-3 δεκαετίες, σε ορεινο χωριό της Θεσσαλίας, μια γιαγιά επισκέπτεται τον αγροτικό γιατροό.»Τι έχεις, γιαγιά;» τη ρωτάει ο γιατρός. Και η γιαγιά απαντάει:» Ε, να πιδάκι μ’, μι κλάει ου λιμός κι δεν μπουρώ να πάρου καλά τσ’ πίπες». Καράφλιασε ο γιατρός.
    Ερώτηση: Τι εννοούσε η γιαγιά; 😉

  204. sarant said

    Να το πάρει το ποτάμι 🙂

  205. Μαρία said

    Μήπως πρόκειται για μπίμπες;

  206. sarant said

    Αυτό το «πίπες» ίσως είναι «π’ είπες < που είπες" αλλά για τα υπόλοιπα δεν ξέρω.

  207. Ο καθ’ύλην αρμόδιος, άφησε τη μπόμπα κι έφυγε. 😦

  208. Μισιρλού... said

    Αααα! Μπιζολότο, θα πει, στο περίπου, υπνάκος.
    Σα να λέμε δλδ :
    Κοιμήθηκα πάνω μου ;!

    (ή δεν πήρα κι εγώ καλά τσ’ πίπες;)
    😆

  209. Μαρία said

    206 με άρθρο μπροστά; Νόμιζω οτι το που είπες γίνεται που ‘πες/πις και ύστερα ο Βουλαγξ γιατί να μας παραπλανήσει με την ορθογραφία.

  210. Ωραίος ο Βουλάγξ, μας άφησε το κουΐζ κι εξαφανίστηκε. Κανείς άλλος Θεσσαλός; Τιπού, πού είσαι;

  211. sarant said

    Φαντάζομαι αύριο πρωί θα μας το ξεδιαλύνει!

  212. Τι έπαθε, άλλαξε ωράριο; Η αλήθεια είναι ότι με το ΔΝΤ βλέπω μεγάλες αλλαγές: σταματήσαν τα φοβερά ξενύχτια με Βουλάγξ, Ιμορταλιτέ, Αλφρέδο… Τέλος πάντων, κι εγώ αύριο πρωί θα το μάθω, πάω για ύπνο. 🙂

  213. Immortalité said

    @212 Σχετικά με την αφεντιά μου δεν φταίει το ΔΝΤ αλλά άλλα τρεξίματα (και κανονικά θα έπρεπε να έχω κλειστή τη σελίδα αλλά είμαι πολύ επιρρεπής γενικότερα και στην συγκεκριμένη παρέα ειδικότερα 🙂 ). Μετά τις 22 Μαίου ελπίζω α) να έχω βρει το ποδήλατό μου β) να συνεχίσω να ξενυχτώ όπως και πριν. Μέχρι τότε τα κεφάλια είναι μέσα (με μικρές κλεφτές ματιές προς τα έξω) 😦

    @203 Βουλάγξ δεν είσαι καθόλου εντάξει. (αν και εγώ τώρα το είδα και έτσι μέχρι αύριο δεν θα έχω πολύ αγωνία ;-))

  214. Νέος Τιπούκειτος said

    @213: Ιμμόρ, όποιος κερατάς σού πήρε το ποδήλατο, να του καεί ΚΑΙ το ντιβιντί ΚΑΙ το εμπιθρί ΚΑΙ να του κλείσουν το λογαριασμό στο φέισμπουκ!

  215. Αυτό είναι. Λύσε μας τώρα και το θεσσαλικό κουΐζ. 🙂

  216. Immortalité said

    @ 214 Μακάρι Τιπούκειτε! Και αν πέρναγε και κάνα μήνα στο ΚΑΤ ακόμα καλύτερα…

  217. voulagx said

    Καλημέρα στους αγωνιούντες!.Δεν ήταν στις προθέσεις μου να σας κρατήσω σε αγωνία όλη τη νχτα με το κουΐζ αλλα εντελώς ξαφνικά πηρα αδεια απο την σημαια και εριξα ενα «μπιζολοτο LP». 😳
    Λοιπον, η γιαγια ελεγε το εξης: « Μου κλεινει (κολλαει) ο λαιμος και δεν μπορω να ρουφαω καλα το νερο»!!
    Συνηθιζαν, οταν πηγαινανε στα λουτρα, να ρουφανε το νερο – προφανως για να καθαρισουν τα υδραυλικα συστηματα- και αυτο το αποδιδανε με την εκφραση «παιρνω τις πιπες». Αυτο ειναι ολο, δεν πιστευω να σκεφτηκατε κατι αλλο;!

  218. ή: αυτό είναι όλο, μου αρέσει όμως ο τρόπος που σκέφτεστε!

  219. Μισιρλού... said

    ΓΙΑ ΤΟ ΖΙΝΙΧΙΟΝ – ΖΗΝΙΧΙΟΝ

    Νίκο, με έχει εξαντλήσει όλες αυτές τις μέρες η λέξη ζινίχιον! Ήταν πρωτόφαντη για μένα και κόλλησα…
    Έχω ξεκοκαλίσει όλα τα λεξικά και όλες τις πιθανές αναγραφές τής λέξης, γιατί με προβλημάτισε και η γραφή με «Η».

    Αφού στους λεξικογράφους συναντήσαμε λοιπόν :
    ζινίχιον, ζιννίχιον, ζηνίχιον, ζωνίχιον (σφαιρωτήρ, λωρίον υποδήματος, δερμάτινο λουρί, ινίον, ζωνάριον κλπ σχετικά) έχω αρχίσει να πιστεύω πως η λέξη πράγματι έχει σχέση με τα: ζεύγνυμι, ηνίον (και το Ηνίοχος – να και ένα «Χ»!).
    Αυτό το ζηνίχιον φαίνεται να είναι το γκέμι των σανδαλίων !

    Τα ηνία όμως είναι για τα ινία (και εκεί θάταν το μπλέξιμο πιθανά της γραφής).
    Και αφού το γκέμια είναι για τον σβέρκο, επικράτησε κατόπιν να λέγεται αυτός: ζνίχι.

    Δεν ξέρω… Πέστε μου και εσείς τη γνώμη σας (γιατί έχω σκάσει!)

    ***

    ΥΓ:
    Στο Glossarium graecobarbarum – Ioannis Meursius (1610 & 1614) -που μου αρέσει πολύ και συχνότατα ανατρέχω, γιατί έχει και «λαϊκές» λέξεις- αναφέρεται για τον ζινίχιον και η λέξη : σινίκλον
    Μα δεν μπορώ να την βρω πουθενά !
    (και αυτό το «Κ» με προβλημάτισε ακόμα περισσότερο, για μετατροπή σε «Χ»)

  220. sarant said

    Να μας πουν και άλλοι τη γνώμη τους, αλλά εγώ αυτό το Χ δεν μπορώ να καταλάβω πώς βγήκε μες στη μέση.
    Είναι το λουρί των σανταλιών, μετά το λουρί του σβέρκου, μετά ο σβέρκος, σίγουρα.

  221. Μαρία said

    Το λουρί το είχαμε δει πρώτο πρώτο, αν θυμάμαι καλά. Το έχει κι ο Ησύχιος ως γλώττα και ο Κοραής στα Άτακτα. Είναι χαρακτηριστικό οτι δίνει την αντίστοιχη ελληνική λέξη σαν να το θεωρεί ξενικό.
    http://tinyurl.com/2uqqxtf

    Δε βοηθάει κι αυτός ο Ηλεφού.

  222. Μπατζάκας Γεώργιος said

    στο τοπικό ιδίωμα του Ιάσμου-Κομοτηνής, ο τράχηλος αναφέρεται σαν ζνίχι. Στο ερώτημα δασκάλου παλιότερα, σε τι χρησιμεύει το ζνίχι, η απάντηση ήταν, στο να κρεμάμε το ζωνάρι, μιας και όταν θέλανε να κάνουν την ανάγκη τους έλυναν το ζωνάρι και το κρεμούσαν στον σβέρκο τους. Ίσως η ετυμολογία να προέρχεται από το ζώνη έχει >ζνίχι. Αν και στο λεξ. του Πάπυρου σελ.562,τομ.7ος, απαντάται το λ. ξεζνιχίζω, σαν λέξη της Παλαιάς Διαθήκης, σχετικά με θυσία πτηνών.

  223. sarant said

    Το ζώνην έχει θα ήταν καλό για παλιά δασκαλίστικη ετυμολογία, αλλά χωρίς καμιά σχέση με την πραγματικότητα. Το «ξεζνιχίζω» αναφέρεται σε μεσαιωνικό κείμενο που σχολιάζει την ΠΔ, όχι σαν λέξη της ΠΔ.

  224. και δεν φτιάχνουμε ένα «ζνάρι, ζ’νάρι;» 🙂

  225. ΜΑΡΙΑΝΘΗ said

    Είναι και η λέξη ζναρ (ζωνάρι)

  226. Αντώνης Κ said

    Γειά χαρά σε όλους!

    Διαβάζω το πολύ ενδιαφέρον θέμα που θίγει ο Sarant και θα ήθελα να σχολιάσω μία ανάρτησή του -84- που απαντά στο ‘κουιζ’ του Θανάση Πρωτόπαπα -81- αναφορικά με το συλλαβισμό κάποιων λέξεων.

    Για τις λέξεις ισθμός, τροτσκιστής και συντμήσεις, ο Sarant προτείνει αντίστοιχα:

    ισθ-μός, συντ-μή-σεις, τροτσ-κι-στής

    Πέραν του ζητήματος με τις συλλαβικές εξόδους που έθεσε ο Θανάσης Πρωτόπαπας, το οποίο δεν είμαι καθόλου αρμόδιος να κρίνω, εγώ θα ήθελα να αναφέρω κάτι άλλο, ακριβώς γιατί και εγώ μέχρι πρόσφατα με τον ίδιο τρόπο θα συλλάβιζα αυτές τις λέξεις.

    Στις γραμματικές τόσο του Τσολάκη (σελ 27) όσο και του Τριανταφυλλίδη (σελ 20) αναφέρεται οτι:
    «Τρία ή περισσότερα σύμφωνα ανάμεσα σε δύο φωνήεντα συλλαβίζονται με το ακόλουθο φωνήεν όταν αρχίζει λέξη τουλάχιστον από τα δύο πρώτα απ’ αυτά» (και όχι απαραίτητα από ολόκληρο το σύμπλεγμα των συμφώνων αυτών) . Δηλάδη εδώ μπορούμε κάλλιστα να έχουμε:

    ι-σθμός, συ-ντμή-σεις και τρο-τσκι-στής

    (ταυτοσυλλαβικά, όπως αναφέρει ο Θανάσης Πρωτόπαπας, όχι όμως πρωτίστως για τους φωνολογικούς/γλωσσολογικούς λόγους που αναφέρει, αλλά, απ’ ό,τι φαίνεται, και ακολουθώντας απλά τους κανόνες (;) του ορθογραφικού(;) συλλαβισμού)

    Επίσης, και στις δύο γραμματικές αναφέρεται ότι εάν η παραπάνω προϋπόθεση (να αρχίζει λέξη με τα δύο τουλάχιστον πρώτα σύμφωνα) δεν ισχύει, τότε το πρώτο σύμφωνο πάει με το προηγούμενο φωνήεν και τα υπόλοιπα σύμφωνα με το επόμενο φωνήεν!

    Δηλάδή στην υποθετική περίπτωση που δεν είχαμε λέξεις με αρχικό σύμπλεγμα ‘σθ’, στην περίπτωση του ισθμού ο χωρισμός θα έπρεπε να είναι

    ισ-θμός

    ανεξαρτήτως αν υπάρχει ελληνική λέξη που αρχίζει με το σύμπλεγμα ‘θμ’ ή όχι !

    Σε ένα ρεαλιστικό παράδειγμα παρόν και στις δύο γραμματικές, η λέξη άνθρωπος συλλαβίζεται

    άν-θρω-πος (βέβαια εδώ το εναπομείναν σύμπλεγμα «θρ» είναι καθ’όλα νόμιμο να βρίσκεται στην αρχή λέξης)

    Προσπαθώ να σκεφτώ κάποια περίπτωση στην οποία δε θα υπάρχει λέξη που αρχίζει με τα δύο πρώτα σύμφωνα του συμπλέγματος (n σύμφωνων > 2) -άρα το πρώτο σύμφωνο θα πηγαίνει με την προηγούμενη συλλαβή, όπως ακριβώς στον άνθρωπο- αλλά ταυτόχρονα δε θα υπάρχει λέξη που αρχίζει και με τα σύμφωνα αμέσως μετά το πρώτο του συμπλέγματος.. δυστυχώς δε μπορώ να σκεφτώ τέτοια περίπτωση..

    Όποιος/α βρει κάποια ας την καταθέσει παρακαλώ (και γενικά θα διαβάσω με μεγάλο ενδιαφέρον κάθε σχόλιο για τα παραπάνω).

    Τα λεξικα

    Click to access grammatiki.triantafyllidi.pdf


    Click to access grammatiki.tsolaki.pdf

  227. Μήπως «ορφνός»;

  228. Αντώνης Κ said

    Δε την ήξερα τη λέξη ομολογώ.

    Ναι, εάν έχει περάσει στη ν.ε. αυτό είναι τέτοιο παράδειγμα.

    Του Τριανταφυλλίδη νομίζω δε την έχει πάντως και δεν έχω πρόσβαση σε άλλο.

    ορ-φνός λοιπόν

    Από την άλλη δεν είμαι και τόσο σίγουρος ότι δεν υπάρχει λέξη που αρχίζει από «φν»..

  229. Στην Κυπριακή διάλεκτο υπάρχει η λέξη ζυνίχιν που προφέρεται ζυνίσιην (zinishin) και εννοούμε το σβέρκο ή τους ώμους μας. Τώρα από που προέρχεται δεν γνωρίζω αλλά η λέξη χρησιμοποιείται ευρέως ακόμη και σήμερα

  230. χουριάτς τ' μισαίων said

    Είν’ δκός ή του σκέφκιε του μικρός ανεψάκ;. Να που υπάρχ κι’λληνική λέξ αρχουμέν απού δκ.
    Ε! Άντε μην πώ τίποτε ανάρμοστο για αυτά τα ανόητα που γράφτι μερκοί μερκοί!

  231. georgevio said

    Στην Σκιάθο χρησιμοποιούμε πολύ το ζ’νιζ’, από το ζουνιζει=βουιζει (π.χ. ζ’νιζ το κεφάλι μ’ από το ταξιδι), αλλά και «ζ’νιζ’ το κ’νουπ». Δεν θυμάμαι αν την αναφέρει ο Παπαδιαμάντης κάπου…

  232. sarant said

    231 Δεν θυμάμαι να την αναφέρει ο Παπαδιαμάντης

  233. Ριβαλντίνιο said

    Ο Αλέξανδρος Μωραϊτίδης αναφέρει νομίζω το «ζούνες». Δηλαδή αν θυμάμαι καλά τις ζούνες που πετούσαν ολόγυρα στην ύπαιθρο. Το θυμάμαι από τα αρχαία της Γ Γυμνασίου που ήταν μαζί με το κείμενο που ο Έρωτας έλεγε στην μαμά του «τρελάθηκα από τον πόνο, χάνομαι , με τσίμπησε ένα φτερωτό φίδι = μέλισσα» :).

  234. Ριβαλντίνιο said

    Ήδη ο ήλιος καίων υψώθη εις τον ορίζοντα. Ουδεμία πνοή ανέμου ηκούετο και η ημέρα προηγγέλλετο θερμή ως ημέρα θέρους. Όλα τα λουλούδια της περί την άμπελον λόχμης και τα οπό τας ελαίας, εν τη χέρσω γη, θερμανθέντα ετάνυσαν και ήπλωσαν τα ποικιλόχρωμα φύλλα των, εφ’ ων μετά βόμβου ήρχοντο να επικαθήσωσι μέλισσαι και σφήκες και ζούνες και άλλα ζωύφια διά της συχνής μετατοπίσεώς των δεικνύοντα την χαράν, την οποίαν ησθάνοντο, ως αυθένται του διηνθισμένου εκείνου λειμώνος.

    http://www.hellenicaworld.com/Greece/Literature/AlexandrosMoraitidis/gr/Tomos1.html

  235. Αγγελική said

    Ο παππούς στενού φίλου, ο οποίος καταγόταν από τη Μάδυτο και ήρθε δεκαεξάχρονος το 22, συνήθιζε να λέει »πάγωσαν τα ζνίχια μου», όταν έκανε κρύο, και έτριβε τους ώμους του, κατά μαρτυρία του εγγονού του. Πρόσφατα μου το είπε, (ο φίλος εννοώ) εξ ου και η τόοοοση καθυστέρηση στο σχόλιο!.

  236. Μα η λέξη «σνίχι» υπάρχει στο κρητικό ιδίωμα και ερμηνεύεται ο σβέρκος! Ο Καζαντζάκης στην Οδύσσειά του στη ραψωδία Λ στο στίχο 550 γράφει: «…και χύνεται῾ μα χέρα δυνατή τον άρπαξε απ’ το σνίχι …» .
    Στην ομιλουμένη λέμε στον κουρέα :-πάρε μου μόνο το σνίχι. Γιατί τόσος ντόρος για τη λέξη ;
    Στη διάθεσή σας γιά όποια ιδιωματική λέξη της Κρήτης……

  237. sarant said

    236 Η λέξη είναι σχεδόν πανελλήνια, δεν είναι ιδιωματική της Κρήτης. Ο ντόρος γίνεται επειδή δεν αρχίζει άλλη ελληνική λέξη από ζν.

  238. Στο χωριό Αδάμ της Θεσσαλονίκης είναι ακόμη σε χρήση το ουσιαστικό «ζνίχι» για τον ώμο, καθώς και το επίθετο «ξεζνίχωτος/-η,-ο» για κάποιον/α με τους ώμους απ’ έξω.

  239. π2 said

    Το παντόγραμμα που ανέφερα στο 116 μαζί με δυο άλλα, εξετάζεται αναλυτικότατα στο παρακάτω (ανοιχτά προσβάσιμο) επιστημονικό άρθρο: http://grbs.library.duke.edu/article/view/15855/6951

    Έχει και σχετικά ποιήματα και παιχνιδίσματα για όποιον ενδιαφέρεται.

  240. sarant said

    239 Ευχαριστούμε!

  241. π2 said

    101: Το όνομα Ζδράβος το συνάντησα σήμερα τυχαία (στην ίδια περίπου περιοχή) ξεφυλλίζοντας αθλητικά. Πρόκειται για ποδοσφαιριστή στην ομάδα με το συγκλονιστικό όνομα Αχέρων Καναλακίου.

  242. Νέο Kid said

    Ο Αχέρων Καναλακίου; Ποδοσφαιρομάνα!

  243. π2 said

    242: Κακώς διάλεξε για χρώματα το μπλε και το άσπρο. Λόγω ονόματος έπρεπε να φοράει μαύρα. Θα ταίριαζε στις περιγραφές: «φεύγει στην αντεπίθεση η μαύρη θύελλα του Αχέροντα…».

  244. Νέο Kid said

    243. 🙂 Έχει μείνει θρυλικό το φιλικό με τη Στύγα Καλαβρύτων.

  245. π2 said

    Αν έχει λεφτά για μεταγραφές, πες τους να πάρουν τον Γιάννη Χαροντάκη (παίζει σε ομάδα της Κορσικής).

  246. π2 said

    Επίσης καλή λύση για το ιατρικό τημ θα ήταν ο Οδυσσέας Αθάνατος, ποδοσφαιριστής και μετέπειτα γιατρός του κυπριακού ΑΠΟΕΛ.

  247. Μαρία said

    241
    Έπαιζε πριν στη Δόξα Κρανούλας. https://super-fm.gr/33794/ptychioychos-nomikis-o-zdravos-diaprepei-entos-kai-ektos-gipedon-o-asos-tis-doxas/

  248. Πέπε said

    @241:
    Υποθέτω σλάβικο. Πού είναι το Καναλάκι;

    Πάντως είναι από τα ονόματα όπου η γραφή με Σ ή με Ζ επιλέγεται μάλλον τυχαία.

    (Να πω παρεμπιπτόντως ότι, ανεξάρτητα από το αυτονόητο δικαίωμα καθενός να γράφει το όνομά του όπως προτιμά -και το δικό μου είναι ανορθόγραφο-, γενικά δεν προτιμώ το ζ- αντί του σ- σε καμία περίπτωση. Ούτε καν στο σνίχι-ζνίχι. Άντε ας πούμε, κατά παραχώρηση, σε κανένα ζλ-. Κανείς ποτέ δεν μπερδεύτηκε διαβάζοντας «σβέρκος», «σγρόμπια», «ΑΣΔΕΝ» κλπ., και το μάθημα ΣΔΠ -Στοιχεία Δημοκρατικού Πολιτεύματος- το λέγαμε Ζδουπ, που προφανώς σημαίνει Σδουπ.)

  249. π2 said

    248. ΝΑ της Πάργας.

  250. Μαρία said

    248
    Ειδικά για το ζνίχι δεν έχεις δίκιο. Το γράμμα σ πριν απο το ν προφέρεται σ κι όχι ζ. π.χ. τα τοπωνύμια Βρασνά και Κρέσνα.

    249
    Κάποιες οικογένειες απ’ το Καναλάκι, που γνώρισα στην αλλοδαπή, ήταν Αρβανίτες.

  251. Antonius Block said

    250. Από την άλλη, ο διαιτητής Κασναφέρης προφέρεται με [z] από όλους στον ποδοφαιροχώρο..

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: