Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Η Θεία Λειτουργία σε μετάφραση, γιατί όχι;

Posted by sarant στο 25 Απριλίου, 2010


Δεν είναι το πιο φλέγον από τα προβλήματά μας, αλλά θα διαβάσατε ίσως ότι η Ιερά Σύνοδος πρόσφατα ασχολήθηκε με το θέμα της μετάφρασης των λειτουργικών κειμένων, που εφαρμοζόταν στη Μητρόπολη Νικοπόλεως και Πρεβέζης, και τοποθετήθηκε εναντίον τέτοιων πρωτοβουλιών, διότι «οιαδήποτε μετάφραση λειτουργικών κειμένων μπορεί να δημιουργήσει προβλήματα στην ενότητα της Εκκλησίας». Το σύντομο σκεπτικό της Ι.Σ., όπου πάντως δηλώνεται ότι το θέμα θα συνεχίσει να συζητιέται, μπορείτε να το διαβάσετε εδώ.

Στο σημερινό (25.4.2010) Βήμα υπάρχουν δύο άρθρα, ένα υπέρ της μετάφρασης, από τηνκαθηγήτρια θεολογίας Δήμητρα Κούκουρα, και ένα κατά, από τον Μητροπολίτη Ναυπάκτου κ. Ιερόθεο. Ο κ. Ιερόθεος τάσσεται κατά της μετάφρασης (που την ονομάζει μεταγλώττιση, διότι η δημοτική δεν μπορεί να νοηθεί ως ξένη σε σχέση με τη γλώσσα των λειτουργικών κειμένων) υποστηρίζοντας ότι η μετοχή (εγώ θα έλεγα μέθεξη) στη θεία λειτουργία δεν πρέπει να ταυτίζεται απόλυτα με την λεκτική κατανόηση, διότι μετέχουμε και με λειτουργίες πέρα από τη λογική. Εκτός αυτού, επειδή η κοινή ελληνιστική δεν είναι ξένη προς την αττική και επειδή πολλές εκφράσεις της χρησιμοποιούνται στην καθημερινή επικοινωνία, όποιος εκκλησιάζεται τακτικά έχει τη δυνατότητα να αντιλαμβάνεται το νόημα. Ο κ. Ιερόθεος επικαλείται άρθρο του κ. Γ. Μπαμπινιώτη: Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίον ο καθηγητής Γεώργιος Μπαμπινιώτης είναι εναντίον της μεταγλωττίσεως της λειτουργικής γλώσσας. Το βασικό επιχείρημά του είναι ότι η θεία Λειτουργία «έχει τελετουργικό χαρακτήρα», «είναι μυστήριο», γι΄ αυτό δεν πρέπει «να αντικαθίσταται εξ ολοκλήρου από μεταφράσεις», αφού «οι λέξεις στο πέρασμα από τη μια γλώσσα στην άλλη γλώσσα χάνουν σε σημαντικό βαθμό το σημασιολογικό τους περιεχόμενο και το βιωματικό τους φορτίο, στοιχεία απαραίτητα στον μυστηριακό χαρακτήρα της Θ. Λειτουργίας», οπότε αν μεταφράση κανείς αυτό το μυστηριακό στοιχείο, «το ευτελίζει», και γι’ αυτό το λόγο ο κ. Ιερόθεος τάσσεται κατά της μεταγλώττισης, τονίζοντας ότι η λειτουργική γλώσσα μπορεί να βοηθήσει όσους πάσχουν από γλωσσική πενία να βελτιώσουν τον γραπτό και προφορικό τους λόγο.

Τι ακριβώς λέει ο κ. Μπαμπινιώτης στο άρθρο που αποσπάσματα παραθέτει ο Μητροπολίτης Ιερόθεος δεν ξέρω, γιατί δεν μπόρεσα να το βρω. Έχω όμως υπόψη μου ένα άλλο άρθρο του, γραμμένο το 2004, τότε που ο μακαρίτης αρχιεπίσκοπος Χριστόδουλος πρόσκαιρα είχε ταχθεί υπέρ της μετάφρασης, στο οποίο ο κ. Μπαμπινιώτης τάσσεται σαφώς υπέρ της ανάγνωσης μιας καλής μετάφρασης μετά το πρωτότυπο κείμενο, με επιχειρήματα που νομίζω πως είναι βάσιμα:

Με την προσθήκη τής μετάφρασης στα Ιερά Αναγνώσματα αντιμετωπίζεται αποτελεσματικά το υπαρκτό πρόβλημα τής ελλιπούς ή αποσπασματικής κατανόησης ή και τής παντελούς για πολλούς εκκλησιαζομένους αδυναμίας να καταλάβουν το περιεχόμενο των λόγων τού Ευαγγελίου. Αυτό συμβαίνει, πρώτον, λόγω αρκετών άγνωστων ή διαφορετικής σημασίας λέξεων και εννοιών τής γλώσσας τού Ευαγγελίου. Πόσοι ξέρουν λ.χ. ότι εγκοπή είναι «το εμπόδιο», ότι πληροφορώ σήμαινε «φέρω εις πέρας», ότι ανάλυση είναι «ο θάνατος», παρεμβολή «το στρατόπεδο», αστείος «ο αρεστός», κοινός «ο ακάθαρτος», αργός «ο ανώφελος» κ.λπ.;

83 Σχόλια προς “Η Θεία Λειτουργία σε μετάφραση, γιατί όχι;”

  1. Μαρία said

    >Η αρχαία ελληνική γλώσσα και η κοινή ελληνιστική δεν είναι νεκρές γλώσσες. Είναι χαρακτηριστικό ότι όσοι χειρίζονται πολύ καλά τη δημοτική γλώσσα, γνωρίζουν εξίσου καλά και την αρχαία …
    Ο άνθρωπος δεν έχει καμιά επαφή με την πραγματικότητα

    Η Δήμητρα η Κούκουρα έχει τοποθετηθεί εδώ και χρόνια υπέρ της μετάφρασης χρησιμοποιώντας ως επιχείρημα και τις ιεραποστολές. Πράγμα που σημαίνει οτι όταν η ορθόδοξη εκκλησία θέλει να προσηλυτίσει, ξεχνάει και την τελετουργία και το μυστήριο.

  2. Οι πιστοί πράγματι ελάχιστα καταλαβαίνουν από αυτά που ακούν στην εκκλησία, με αποτέλεσμα η κατάνυξή τους να μοιάζει κάπως με μαγεία. Όσο για το δόγμα, αυτό το μαθαίνουν από το δάσκαλο και από το κυριακάτικο κήρυγμα. Το αποτέλεσμα είναι κάπως σχιζοφρενικό: άλλα ακούν, άλλα μαθαίνουν, άλλα καταλαβαίνουν. Επομένως ο βασιλιάς δεν είναι μόνο γυμνός. Πάσχει και από μοναξιά.

  3. sindarta said

    Το άρθρο που αναφέρει ο κύριος Βλάχος, μητροπολίτης Ναυπάκτου, είναι μια ομιλία του κυρίου Μπαμπινιώτη στην Ορθόδοξη Ακαδημίας Κρήτης στις 10 Μαΐου 2008 και δημοσιεύθηκε στο περιοδικό «Διάλογοι καταλλαγής», αρ. φύλλ. 89. Το πλήρες κείμενο βρίσκεται στην διεύθυνση http://klision.blogspot.com/2010/03/blog-post_27.html

    Στην συγκεκριμένη ομιλία ο κύριος Μπαμπινιώτης εμμένει στην άποψή του πως δεν είναι δυνατή η αποκλειστική χρήση μετάφρασης λόγω του σημασιολογικού περιεχόμενο κάποιον λέξεων που χάνεται στην μετάφραση, είναι όμως θετικός στην ανάγνωση μιας απόδοσης στην νεοελληνική.

    Ένα χαρακτηριστικό χωρίο του κειμένου: «Προσωπικά, πιστεύω ότι μια τέτοια δεύτερη ανάγνωση θα ωφελούσε ευρύτερα, δοθέντος ότι στις 2.000 χρόνια που μάς χωρίζουν από την αρχική διατύπωση τού Ευαγγελίου σημειώθηκαν και γλωσσικές μεταβολές, έτσι ώστε κάποια χωρία τού Ευαγγελίου, ιδίως δε των επιστολών τού Παύλου, να γεννούν –όπως είναι φυσικό– περιορισμένης εκτάσεως δυσκολίες στην κατανόηση, λόγω κυρίως τής αλλαγής των σημασιών ή τής αχρησίας λέξεων που χρησιμοποιούνταν στην Ελληνική των χρόνων τού Χριστού αλλά και λόγω τής μειωμένης επαφής των μαθητών μας στο Σχολείο με «τα παλιότερα Ελληνικά» μας (τον αρχαίο λόγο και τη λόγια παράδοση)», κάτι το οποίο έρχεται σε αντιπαράθεση με το επιχείρημα υπ’ αριθμών 4 του κειμένου του κυρίου Βλάχου.

  4. akindynos said

    Πρωτοπρεσβυτέρου Ἰωάννου Φωτοπούλου, Ἡ ἀνομία τῶν λειτουργικῶν μεταφράσεων καί ἡ διαστροφή τῆς ὀρθοδόξου Λατρείας

    Τo…πέμπτο Ευαγγέλιο… Ο π. Ιωάννης Φωτόπουλος και η παρέα του!

    Το κείμενο του πατρός Φωτοπούλου είναι περιβόλι, όπως αρμόζει άλλωστε. Όμως για λόγους προσωπικού γούστου οφείλω να παραθέσω ειδικά την 13η υποσημείωση για να τη ραμφίσουν ακόμα μία φορά οι αράχνες της γκουγκλ.

    Μέσα στό πλαίσιο τῆς κακοποιημένης καί κακοποιούσης μεταφράσεως ὁ μεταφραστής παραλείπει τίς φράσεις «Διαφύλαξον αὐτούς Κύριε ὁ Θεός ἡμῶν ὡς διεφύλαξας τόν Νῶε ἐν τῇ κιβωτῷ» «ὕψωσον αὐτούς ὡς τάς κέδρους τοῦ Λιβάνου», «ὡς ἄμπελον εὐκληματοῦσαν», «ὡς νεόφυτα ἐλαιῶν», «λάμψωσιν ὡς φωστῆρες ἐν οὐρανῷ», πιθανόν ὡς εἰκόνες μιᾶς ἄλλης ἐποχῆς καί ἄρα ὡς περιττά! Ἴσως στά πλαίσια τοῦ μεταμοντέρνου θά μποροῦσε π.χ. ἡ φράση «ὕψωσον αὐτούς ὡς τάς κέδρους τοῦ Λιβάνου» νά ὑποκατασταθεῖ μέ τή φράση «ὕψωσέ τους σάν τούς οὐρανοξύστες τῆς Ν. Ὑόρκης»!

  5. καλά, ἂς φτιάξουν πρῶτα μιὰ σωστὴ μετάφρασι τῶν Γραφῶν καὶ τὰ ξαναλέμε. Οἱ Μιστριωτικοὶ εἴμεθα μὲ τὸ ὅπλο παρὰ πόδα.

  6. Ἂς δώσω κι ἐγὼ δειγματοληπτικὰ ἕναν λίκνο:

    http://www.philologus.gr/4/68-2010-01-01-01-22-30/63-2010-01-01-00-40-01

  7. Νέος Τιπούκειτος said

    Κορνήλιε, εγώ έχω συμπεράνει ότι, αν δεν είσαι ο Σιαμάκης ο ίδιος, είσαι το αβατάρ του.

  8. ὅχι φίλτατε, ἁπλῶς δὲν μπορῶ νὰ κρύψω τὶς συμπάθειές μου, κακὸ εἶναι; καὶ γιὰ νὰ σὲ καλμάρω ὁ Σιαμάκης ἔχει γράψει πολλὰ ἀντικαρατζαφερικά.

  9. espectador said

    Θυμηθηκα τωρα κατι σχετικο που εγινε την δεκαετια του 60 (θα πρεπει να ηταν πριν το 64, υπαρχει σχετικη δημοσιευση στον Ταχυδρομο-εννοω το περιοδικο-της εποχης). Ο Μανος Χατζηδακης ξεκινησε μια προσπαθεια μεταφρασης αλλα ταυτοχρονας και επεμβασης στο μουσικο μερος της λειτουργιας. Παρενθεση εδω: Υποθετω μια μεταφραση θα επηρεασει και το μουσικο μερος. Μαλιστα θυμαμαι μια χαρακτηριστικη φραση του οτι : αν δεν δεχτουν αυτο που θα κανω θα το παρουσιασω εστω και μεσα σε μια αχυρωνα. Δεν νομιζω οτι υπηρξε συνεχεια. Ισως μια μεταφραση περιεχει εναν κινδυνο -για τους εκκλησιαστικους κυκλους εννοω-ο οποιος να συνισταται στο οτι οι πιστοι θα χασουν την νανουριστικη και υπνωτιστικη μελωδια, χασουν τις γνωστες και εν πολλοις ακατανοητες λεξεις και αρχισουν και….καταλαβαινουν 🙂 Δεν ειναι καιρος για τετοια επικινδυνα πειραματα τωρα που ειναι και το ΔΝΤ εδω.

  10. Να υπενθυμίσουμε οτι τα Ευαγγέλια σε ελληνιστικά ελληνικά αποτελούν ήδη μετάφραση, καθότι ο Χριστός μιλούσε αραμαϊκά (εξού και «Ηλί Ηλί…»). Περιέχουν μάλιστα αρκετούς σημιτισμούς. Από τους τέσσερις ευαγγελιστές μόνον ο Λουκάς ήταν καλός γνώστης της ελληνικής. Παρόμοια επιχειρήματα για Παύλο κλπ.

    Ενδιαφέρουσα ιστορική επισκόπηση του πρωτο-χριστιανισμού από το PBS εδώ

  11. Μετάφρασι δὲν ἀποτελοῦν, ἄλλο ὰν περιέχουν βαρβαρισμούς, σημιτισμούς, ἀκόμη ἀκόμη καὶ λατινισμούς. Μετάφρασι εἶναι ἡ ΠΔ ἀλλὰ ὄχι βέβαια ἡ Κ.Δ.

  12. Ναι, ασφαλώς, δεν πρόκειται για μετάφραση πρωτότυπου γραπτού κειμένου της Κ.Δ.
    Αλλά δεν αποτελεί μετάφραση (και μάλιστα από δεύτερο χέρι) στα ελληνικά από το αραμαϊκό προφορικό πρωτότυπο οτιδήποτε αναφέρεται ότι «είπεν ο Κύριος»;

  13. ἄλλο αὐτό, αὐτὸ δὲν εἶναι μετάφρασι γραπτοῦ κειμένου. αὐτὸ εἶναι συγγραφὴ στὰ ἑλληνικὰ τῆς προφορικῆς διδασκαλίας τοῦ Κυρίου ἀπὸ τοὺς αὐτόπτες καὶ αὐτηκόους. ἄλλο εἶναι νὰ ἔρθῃ κάποιος μετὰ ἀπὸ 100 ἢ 1000 χρόνια καὶ νὰ μεταφράσῃ κάτι καταγεγραμμένο σὲ ἄλλη γλῶσσα. ἔχω ὡραῖα παραδείγματα μεταφραστικῶν λαθῶν καὶ προβλημάτων τῆς ΚΔ ἀλλὰ δὲν τὰ ἀνεβάζω γιατὶ θὰ μὲ μαλώσῃ ὁ Τιπούκειτος.

  14. Καλησπέρα,
    Δεν είναι υπέροχο που μαθαίναμε στα σχολία -στο μάθημα των θρησκευτικών- ότι οι «κακοί» παπικοί επέβαλαν παντού την λατινική γλώσσα στην λειτουργία (για να μην καταλαβίνει ο κόσμος και να μην κρίνει) ενώ η Ορθοδοξία ήταν υπέρ της απόδοσης στην γλώσσα του λαού;
    Οι Προτεστάντες, την έκαναν από μόνοι τους και μετέφρασαν την Λειτουργία στις γλώσσες τους, ακολούθησαν και οι Καθολικοί, ακόμα και στους Ορθοδόξους, για να μην είμαστε άδικοι, έχω την εντύπωση ότι στην Κορέα γίνεται στα Κορεάτικα, στην κένυα στα Κενυάτικα κλπ. Εδώ, όμως, υπάρχει η αντίληψη ότι είτε η γλώσσα δεν αλλάζει είτε ότι εάν αλλάζει μόνο παρακμάζει.
    Προφανώς δεν είναι τυχαίο το ανέκδοτο με την γιαγιά που ακούει το «και κλάσας ο Ιησούς τον άρτον»….

  15. nikosl said

    Η αντιμετώπιση της ΚΔ ως μετάφρασης προϋποθέτει ι)να αποδεχθούμε την ύπαρξη του Ιησού ως ιστορικού προσώπου -δηλαδή να κάνουμε επιστημονικό άλμα στο κενό και ιι)ακόμη και αν υπήρξε ως ιστορικό πρόσωπο να αποδεχθούμε ότι οι ευαγγελιστές όντως καταγράφουν όχι τις δικές τους σκέψεις αλλά τα δικά του λόγια, κάτι που είναι επίσης απορριπτέο λόγω των αντιφάσεων αναμεσα στους τέσσερις.

  16. Χμ χμ. Δεν ξέρω αν έχω να πω κάτι σ’ αυτή την κουβέντα, καθώς δεν έχω κανένα δογματικό, ας πούμε, ενδιαφέρον. Ενδεχομένως αν πίστευα να υποστήριζα την μετάφραση, όλα τα επιχειρήματα μου φαίνονται πειστικά. Ως μη πιστός, από την άλλη, τείνω να προτιμώ τα αμετάφραστα κείμενα μόνο και μόνο επειδή διατηρούν μια σειρά από καθιερωμένες εκφράσεις που μ’ αρέσουν. Προχτές πάλι λέγαμε εδώ εν τη παλάμη και ούτω κλπ. Θα πετάξουμε ένα ου γαρ οίδασι τι ποιούσι ή μακάριοι οι πτωχοί τω πνεύματι ή ένα πριν αλέκτωρ λαλήσει τρις (κι ας είναι λάθος, ξέρω), και πάει λέγοντας. Τώρα, τι να λέμε, «δεν ξέρουν τι τους γίνεται» ή «ευτυχισμένοι οι γκάου», ας πούμε, δεν πάει.

  17. babis said

    @15 Ύπαρξε ο Ιησούς;

  18. 15 ἐξυπναδοῦλες. δηλαδὴ ἡ μετάφρασι τῆς Ἱλιάδος προϋποθέτει τὸν Δία ὑπαρκτό; Δὲν μπαίνω στὸν κόπο ν’ ἀποδείξω τὴν ἱστορικότητα τοῦ Χριστοῦ, μόνο τὴν μηδενικὴ ἀξία τοῦ ἐπιχειρήματος.

  19. Κορνήλιε, αναφέρεται στο #10 και #12.

  20. nikosl said

    @17 … σε αυτό το ιστολόγιο δεν ήταν η συζήτηση για το «ύπαρξε» ή κάνω λάθος;
    παντως εγώ έχω πειστεί για τη μη-υπαρξη, από τα λίγα διαβάσματα που εχω κάνει για το θέμα. Βασικό επιχείρημα είναι οι ανακολουθίες και οι αντιφάσεις ανάμεσα στους τέσσερις και η μη-αναφορά του Ιησού από τον Ιώσηπο.
    Επι της ευκαιρίας (και ολίγον ασχετο) να προτείνω ενα βιβλίο που μόλις διάβασα, το The invention of the Jewish People του ισραηλινού Schlomo Sand (Verso, 2009), που κάνει μια πολύ οργανωμένη επίθεση στη λεγόμενη «βιβλική αρχαιολογία» και στις τεχνητές ιστορικότητες της ΠΔ

  21. nikosl said

    @18 Κορνήλιε δεν κατάλαβες μαλλον τι ειπα. Συμφώνησα με σένα ότι η Καινη Διαθήκη δεν θεωρείται μετάφραση από τα αραμαϊκά.

  22. ἐντάξει, ζητῶ συγγνώμη. ἀλλὰ τὰ περὶ ἀντιφάσεων κλπ εἶναι ἀστεῖα. ἡ πλάκα εἶναι ὅτι ὡς ἀντιχριστιανικὸ ἐπιχείρημα ἔχει χρησιμοποιηθῆ τόσο ἡ ὑπερβολικὴ συμφωνία ὅσο καὶ οἱ δῆθεν ἀντιφάσεις. οἱ ἴδιοι φυσικὰ ποὺ τὰ λένε αὐτὰ οὐδέποτε ἀμφισβήτησαν τὴν ἱστορικότητα τοῦ Σωκράτους καίτοι δεχόμενοι ὅτι ὁ πλατωνικὸς εἶναι πλατωνικὸ κατασκεύασμα (ὄχι ὡς ἄνθρωπος, ἀλλ’ ὡς φιλόσοφος) κι ὁ ξενοφώντειος ἴσως πιὸ ἀληθινὸς ἢ καὶ ξενοφώντειο κατασκεύασμα. φυσικὰ δὲβν περιμένω συνέπεια ἀπὸ αὐτούς. Τὸ ψέμμα ὅτι ὁ Ἰώσηπος δὲν ἀναφέρει τὸν Χριστὸ εἶναι ὅλα τᾶ λεφτά! (Ἰουδ. Ἀρχ. 20,200). ἀλλὰ ἀκόμη καὶ νὰ μὴ τὸν ἀνέφερε τί ἀξία θὰ εἶχε αὐτό;

  23. nikosl said

    @22 ξέρεις καλά ότι οι αναφορές στον Ιησού δεν θεωρούνται αυθεντικές.
    Αλλά έξω από αυτήν τη συζήτηση (την οποία δεν ισχυρίζομαι ότι την κατέχω) το επιχείρημα δεν είναι «αντιχριστιανικό» και είναι το αντίθετο από το πλατωνικό που περιγράφεις. Ισα ίσα επίδοξοι Μεσσίες τύπου Ιησού είναι σίγουρο ότι υπήρξαν (ύπαρξαν). Δεν είναι πλάσματα φαντασίας. Το ερώτημα είναι αν η συμπύκνωσή τους σε ένα συγκεκριμένο πρόσωπο είναι εκ των υστέρων κατασκευή.

  24. kostis57 said

    Ο τίτλος του νήματος νομίζω ότι ολίγον πάσχει. Τουλάχιστον να προστεθεί στην αρχή το «Θ.» για να προσδιορίζεται για ποια λειτουργία μιλάμε.

  25. ppan said

    ας δούμε και τι μας διδασκει η διεθνης εμπειρια:

  26. «ἡ ἀλαζονεία τῶν μικρονοϊκῶν ἀπὸ τὴν ἀλαζονεία τοῦ νοήμονος διαφέρει ὅσο ὁ κιναιδισμὸς ἀπὸ τὴν πορνεία. εἶναι πολὺ ἀνώμαλη, διότι εἶναι χωρὶς φυσικὸ πειρασμό.»

    (Από ιστοσελίδα του Σιαμάκη. Με κάτι τέτοια, αρχίζω να καταλαβαίνω τη συμπάθεια του Κορνήλιου γι’αυτόν!)

  27. ΣοφιαΟικ said

    Εγώ μάλλον είμαι με το Δύτη.
    Βασική ερώτηση: πάει κανείς στη λειτουργία για να καταλάβει τα δογματικά της εκκλησίας; Ο πιστός που θέλει να μάθει τι ακούει μπορεί να μελετήσει στον ελεύθερο χρόνο του όσες αναλύσεις και μεταφράσεις θέλει. Δόξα τω Θεώ υπάρχουν μιλιούνια! Επιπλέον θεωρώ απίθανο να ακούσει σε νέα ελληνικά ο πιστός κάτι και να πει αμάν, τι ήταν αυτά που πίστευα τόσα χρόνια, πάω να γίνω βουδιστής!
    Ένα άλλο πρόβλημα που βλέπω είναι η ίδια η μετάφραση. Όταν σφάζονται παλικάρια για μια λέξη (αναφέρομαι στο φιλιόκβε), τι θα γίνει όταν θα προκύψουν εκατό λέξεις που όλο και κάτι θα χάνουν ή θα κερδίζουν στη μετάφραση; Υποψιάζομαι ότι αυτός είναι ο σοβαρότερος λόγος που η εκκλησία δεν θέλει να ασχοληθεί με το θεμα.

    Από την άλλη, θα ήθελα να αφήσει η εκκλησία τους πιστούς να αποφασίσουν, δηλαδή να υπάρχουν εκκλησίες ελληνιστικές και εκκλησίες νεοελληνικές ή και μικτές, μια Κυριακή το ένα, μια το άλλο, και να πηγαίνει ο κόσμος όπου θέλει.

  28. Μαρία said

    16
    «Υπηρετούσα τότε στο Λονδίνο. Γύρισα το Γενάρη του ’34 για να μάθω πως ενώ η Κυβέρνηση είχε ανοίξει ανακρίσεις και έσκιζε τα ρούχα της για την αθωότητά της…»

    Με την ίδια λογική, δύτη μου, μια και έχουμε κληρονομήσει ένα σωρό στερεότυπες ή παροιμιακές εκφράσεις απο την αρχαιότητα, να μη μεταφράζουμε τίποτα.

  29. sarant said

    Ωραίος προβληματισμός -δεν συμμετείχα ίσως επειδή δεν έχω άποψη. Πάντως, όσες φορές έχω βρεθεί σε δυτικές εκκλησίες και ακούω τη λειτουργία σε γλώσσα κατανοητή (π.χ. γαλλικά) μ’ αρέσει που καταλαβαίνω, παρόλο που ο Μπρασένς ήταν εναντίον 🙂 (ευχαριστώ ppan).

    Μαρία, από πού είναι το απόσπασμα; Έχουμε σε χρήση και την αμετάφραστη εκδοχή (διαρρηγνύει τα ιμάτιά του) και τη μεταφρασμένη.

  30. Εντάξει, το ξανασκέφτομαι, Μαρία, έχεις ένα δίκιο.
    Οπότε αποσύρομαι δηλώνοντας ότι ως μη εκκλησιαζόμενο δεν με αφορά το ζήτημα, θέλω να πω δεν θέλω να έχω άποψη. Ας αποφασίσει το εκκλησίασμα! 🙂

  31. Μαρία said

    29, Σεφέρης, Χειρόγραφο Σεπ. ’41.
    Στον ίδιο έχω συναντήσει και το πλένω τα χέρια μου αλλά δε βρίσκω τώρα το σχετικό χωρίο.

  32. Μπορεῖ νὰ μὴ συμφέρῃ νὰ θεωροῦνται αὐθεντικές. Ἐν πάσῃ περιπτώσει δὲν ἔχω ὄρεξι νὰ πείσω κανέναν γιὰ τὴν ὕπαρξι τοῦ Χριστοῦ, τὰ δὲ ἐκ τοῦ προτεσταντισμοῦ καταγόμενα ἐπιχειρήματα ὅτι δῆθεν ἄλλος εἶναι ὁ Ἰησοῦς τῶν Εὐαγγελίων καὶ ἄλλος ὁ ἱστορικός, δὲν τὰ θεωρῶ κἂν ἄξια΄λόγου διότι δὲν στηρίζονται σὲ καμία πηγή.

    #29 ἔ καλά, Δέσποτα, τώρα θὰ μᾶς πῇς ὅτι στὶς ἑλληνικὲς ἐκκλησίες δὲν καταλααίνεις τὰ λεγὀμενα, καὶ περιμένεις νὰ τὸ πιστέψωμε;

    #26 νομίζω πὼς ἐδῶ ὁ Σιαμάκης εἶναι λίγο πιὸ ἐυγενικὸς ἀπὸ τὸν εὐαγγελιστὴ Ἰωάννη.

  33. sarant said

    Κορνήλιε, το περίμενα ότι θα το πεις αυτό -δεν ήταν και πολύ καλή η διατύπωσή μου. Καταλαβαίνω και τα ελληνικά, αλλά όταν ακούω γαλλικά έχω άλλη εντύπωση διότι είναι η ίδια γλώσσα μ’ αυτήν που ακούω στο ραδιόφωνο.

  34. Ἄγγελε, ἀπὸ ὅλο τὸ ἄρθρο αὐτὸ εἶχες νὰ πῇς; ἐντάξει, δικαίωμα τοῦ καθενὸς νὰ ἔχῃ τὶς συμπάθειές του καὶ τὶς ἀντιπάθειές του.

    Δέσποτα, οἱ δημοτικιστὲς ἔχετε καταλάβει ὅλα τὰ πόστα. Πανεπιστήμια, ῥαδιόφωνα, ἐφημερίδες, τηλεοράσεις, λογοτεχνία, Βουλή, ἀθλητισμός, παντοῦ δημοτική. Ἔ ἀφῆστε πιὰ κάτι καὶ γιὰ μᾶς!

  35. Μαρία said

    29 Νίκο, το τραγούδι του Μπρασένς δεν το ήξερα, το άκουσα τώρα.
    Για πρόσεξέ το καλύτερα! Κάνει οτι είναι εναντίον για να χλευάσει στην πραγματικότητα τους συντηρητικούς με όλα αυτά που χάνουν χωρίς τα λατινικά. Πρόσεξε και το βλάσφημο καλαμπούρι mere de/Dieu.

  36. ΣοφιαΟικ said

    Να προσθεσω ότι στην ανάσταση στην Αρχιεπισκοπή εδώ στο Λονδίνο, ο αρχιεπίσκοπος είπε σε μια στιγμή ένα «peace be with you», και εγώ δεν κατάλαβα τι έλεγε γιατί δεν το περίμενα.

    Αλλά επειδή γράφτηκαν πιο πάνω και ανακρίβειες. Αν δεν κάνω λάθος η καθολικοί έχουν πλέον λειτουργίες και στα λατινικά και στη γλώσσα της κάθε χώρας. Οι προτεστάντες δεν εχουν λειτουργίες, τουλαχιστον όχι όλοι. Οι περισσότεροι εχουν αυτές τις εντελώς χαλαρές συγκεντρωσεις που ο παπάς αυτοσχεδιάζει και το κεντρικό σημείο της λειτουργίας είναι το κήρυγμα.

    Τέλος πάντων, όπωςειπα, καλό θα ήταν να υπήρχε επιλογή. Από την άλλη, είναι ζήτημα των πιστών, όχι των άπιστων

  37. Και το «Τας κεφαλάς ημών τω Κυρίω κλίνωμεν», πώς άραγε θα αποδοθεί, «Ας σκύψουμε τα κεφάλια στον Αφέντη»;

  38. Προφανῶς ὁ Νικόσλ συγχέει τὸ χωρίο ποὺ παρέθεσα μὲ ἄλλο φερόμενο ὡς τοῦ Ἰωσήπου στὸ ὁποῖο ἀναφέρεται ἐπίσης ὁ Χριστός, πράγματι νόθο.

  39. Μαρία said

    37 Δούλοι του θεού δεν είμαστε;

  40. ποῦ εἶσαι ῥὲ Ἰμμὸρ νὰ μᾶς πῇς γιὰ τὴν συνταγματικὴ ἀπαγόρευσι τῆς μεταφράσεως τῶν Γραφῶν; 😛

  41. (34) Κορνήλιε, το βρήκα χαρακτηριστικό του ύφους του ανδρός. «Όλο το άρθρο» στο οποίο παραπέμπεις εσύ αποτελείται από μια πολύ εμπεριστατωμένη και πειστική φιλολογική ανάλυση του γιατί ο Τίτος πρέπει να περιτμήθηκε, καίτοι μη Εβραίος, ακολουθούμενη από άγριο χλευασμό όλων των ερμηνευτών των τελευταίων 500 χρόνων, που δεν το είχαν καταλάβει. Το άρθρο από το οποίο διάλεξα εγώ το παράθεμα είναι το «Οι μικρονοϊκοί άρρωστοι», με το οποίο υποθέτω ότιο όλοι εδώ μέσα θα συμφωνούμε! Για όσους βαριούνται να το διαβάσουν όλο, ιδού άλλο ένα παράθεμα, που νομίχω το συνοψίζει καλά:
    » Ἕνα ἀπὸ τὰ πρῶτα ποὺ ἔχουν νὰ διορθώσουν οἱ Χριστιανοὶ ἀπὸ τὰ κατ̉ αὐτοὺς εἶναι νὰ σταματήσουν μερικοὶ νὰ εἶναι βλᾶκες καὶ ψυχοπαθεῖς αὐτοῦ τοῦ εἴδους. ὅταν εἶναι νοητικῶς καὶ μορφωτικῶς ὀλίγοι, ν̉ ἀκοῦν καὶ νὰ διαβάζουν˙ νὰ μὴ μιλοῦν καὶ γράφουν κι ἐλέγχουν καὶ κάνουν τὸ δάσκαλο. βλέπουν παντοῦ τὸ σατανᾶ, ἐπειδὴ τὸν ἔχουν μέσα τους. μαγάρισαν τὴ Χριστιανωσύνη καὶ τὴν ἔκαναν ἀποκρουστικὴ στοὺς σωστοὺς ἀνθρώπους μὲ τὴν ἐγωπαθῆ βλακεία τους καὶ τὴν ἀρρωστημένη μικρόνοιά τους, τὴν ἔκαναν λέσχη ψυχοπαθῶν. »
    Έχω πάντως μια απορία. Η πλούσια εργογραφία του Σιαμάκη διαιρείται σε δύο περιόδους, μία που τελειώνει το 1974 και μία που ξαναρχίζει το 1985. Τι του συνέβη άραγε ανάμεσα σ’εκείνες τις χρονολογίες και σώπασε;

  42. Ἄγγελε, τὸ ἐρώτημά σου μπορεῖ νὰ λυθῇ ἂν διαβάσῃς τ’ Ἀπομνημονεύματά του. Ὅσο γιὰ τὸ ὕφος του κατὰ τῶν καθηγητῶν τῆς θεολογικῆς εἶναι δικαιολογημένο, πίστεψέ με.

  43. Immortalité said

    Εδώ είμαι αλλά δουλεύω το καημένο…. 😦
    Σε λιγο προβλέπεται διάλειμμα. Αλλά συνάδελφε μπορείς να τα πεις και συ 😉

    (παίρνει δασεία το ρ;)

  44. iezekiil said

    Το αστείο είναι οτι πιθανόν μεγάλο μέρος των Ευαγγελίων να προέκυψε από μια λάθος μετάφραση, οι γνωστές δηλαδή παρατηρήσεις του τύπου χαλμα δεν σημαίνει παρθένος ή ναζωραίος δεν είναι το ίδιο με ναζαρίτης κτλ.

    Ο χριστιανισμός χρησιμοποιεί μερικούς μυθολογικούς τύπους(?) και τελετουργικά που δεν έχουνε κάποιο αντίστοιχο στην Π Διαθήκη (παρθένος μητέρα, λάβετε σώμα και αίμα) ενώ αντίθετα έχουνε (μάλλον) αντίστοιχο σε άλλες παλαιότερες θρησκείες, πιθανόν ο ευαγγελιστής να έψαχνε ντε και καλά να βρει κάποια αναφορά σε παρθενογένεση και να τον έσωσε η μετάφραση των εβδομήκοντα

  45. πρώτη φορὰ δασεῖα στὸ ῥ εἶδα ὅταν διαβάζαμε στὴν κατασκήνωσι τὸ Ἀπόδειπνο, ἤμουν κάπου 11 χρονῶν κι ἔπαθα σόκ! δὲν τὸ ἤξερα! μοῦ τὸ ἐξήγησε ὁ ὁμαδάρχης μου κι ἀπὸ τότε ἔμαθα ὅτι τὸ ῥῶ δασύνεται.

  46. Όσο διαβάζω τα άρθρα του Σιαμάκη, τόσο περισσότερο τον συμπαθώ κι εγώ. Πώς να μη συμπαθήσεις το συγγραφέα των παρακάτω φράσεων, ιδίως άμα είσαι ενορίτης της Αγίας Ζώνης:
    «μπορεῖ νὰ ὑπῆρχε καὶ τέτοιο ἡμερολόγιο [=του ξυλουργείου του Χριστού] γιὰ τὰ βερεσέδια, αὐτόγραφό του μάλιστα, ἀλλ᾽ οἱ εὐαγγελισταὶ καὶ οἱ πρῶτοι Χριστιανοὶ δὲν ἐνδιαφέρθηκαν γιὰ κεῖνο τὸ μαστορο-τεφτέρι – ὁ ἴδιος ὁ Κύριος προφανῶς τὸ πέταξε στὰ σκουπίδια, ὅταν ἄρχισε τὸ κήρυγμά του–, ὅπως δὲν ἐνδιαφέρθηκαν οὔτε γιὰ τὸ σταυρό του οὔτε γιὰ τὸν τάφο του οὔτε γιὰ τὴν ποδιὰ καὶ τὰ κουζινικὰ τῆς μητέρας του.»

  47. ἔ συγγνώμη ῥὲ Ἄγγελε, ἀλλὰ ψέμματα λέει;

  48. Μα καθόλου! Όταν λέω ότι όσο διαβάζω τα άρθρα του, τόσο περισσότερο τον συμπαθώ κι εγώ, μιλώ σοβαρά. Είναι γραφικός ο τρόπος του, αλλά σε πάρα πολλά έχει δίκιο.

  49. Μαρία said

    >παίρνει δασεία το ρ;

    Καλά, βρε Ιμόρ, αρχαία στο σχολείο δεν έκανες; Θα μου πεις τώρα, ρε και δασεία είναι σχιζοκατάσταση αλλά αυτά έχει η καθαρεύουσα.

  50. Άσχετο: ο Μπουκάν ταξιδεύει, ο Ηλεφού όμως πού εξαφανίστηκε; Θα αρχίσω να ανησυχώ…

  51. Μαρία said

    Ο Ηλεφού είναι πολύ καλά αλλά κάνει μπλογκοαποτοξίνωση.

  52. Διάβασε κι ἐκεῖνο γιὰ τὴν βασκανία ἢ τὴν μαγεία, τὸ περιστατικὸ ἐρωτικῆς ἀντιζηλίας μὲ ἐπίκλησι στὸν Θεὸ τὸ βρίσκω σκέτη εἰδωλολατρία καὶ μοῦ θυμίζει τὸν μακεδονικὸ κατάδεσμο τοῦ 4ου π.Χ. αἰῶνος τὸν ὁποίο ἐγὼ βλέπω ἀπὸ τὴν «ἱστορία τῆς ἑλληνικῆς γλώσσας» τοῦ Κέντρου ἑλληνικῆς γλώσσας σελ. 324-325.

  53. παρόραμα: τὸν ὁποῖο

  54. sarant said

    Ο Ηλεφού κάνει όντως μπλογκοαποτοξίνωση. Μόνο που όταν αποφασίσει να γυρίσει θα έχει χάσει τεύχη.

  55. Nicolas said

    Τον Ύμνο, τον ξέρεις;

  56. 51, 54: χαίρομαι, πάνω που ετοιμαζόμουν να του στείλω μέιλ… Μόνο που χάνει και το πανηγύρι για το Σαββόπουλο σε άλλα μέρη 🙂

  57. Immortalité said

    @ 48 Εκανα. Αλλά α) από τότε έχουν περάσει χ χρόνια και β) ειλικρινά δεν έχω καμία τέτοια μνήμη…

    @ 49 Εχει οντως πολύ καιρό να εμφανιστεί. Μήπως όποιος τον ξερει να τον ψάξει;

  58. Έχω την αίσθηση πως ο Μπρασσενς, θερμότατος αντικληρικαλιστής, κοροϊδεύει τις κεφαλές της εκκλησίας της Γαλλίας γενικώς γιατί είναι κεφαλές της εκκλησίας, αλλά και τους μέμφεται για την απόφασή τους να μεταφράσουν την λειτουργία στα γαλλικά. Ο ίδιος -αν και άθεος- έλεγε πως το ωραιότερο ποίημα στον κόσμο είναι το Ευαγγέλιο. Και δεν δίσταζε ν’ ανακατέβει λατινικά, μεσαιωνικά γαλλικά και αργκό στα τραγούδια του. Και βέβαια, Μαρία, το Mer(e)-de/Dieu είναι κορυφή.Σ’ εμάς, εδώ και πριν μερικές δεκαετίες, η γλώσσα του Ευαγγελίου πλούτιζε ακόμα και την γλώσσα της μαγκιάς. Για κάποιον που εξαφανίστηκε «από προσώπου Γης», μπορούσε -ο μάγκας- να πει πως «έγινε της Αναλήψεως». Θα στερηθούμε μία πηγή, φοβάμαι. Όπως στερηθήκαμε την καθαρεύουσα (και την μποσταντζόγλεια χρήση της, και άλλα πολλά). Από την άλλη, υπάρχει και ο γλωσσικός δαρβινισμός. Οι λέξεις πεθαίνουν για να γεννηθούν άλλες. Ας συμβαίνει με φυσικό τρόπο αυτό. Τι να πω, είμαι κατά των θεσμικών επεμβάσεων στη γλώσσα, σε κακό βγαίνουν…

  59. Μαρία said

    Νικολά, το morpionibus είναι όλα τα λεφτά. Έπρεπε να το βάλεις στο ποστ για τον Πασκάλ.

  60. ΑΠ said

    Κορνήλιε (#52) και η προσκύνηση εικόνων δεν είναι ειδωλολοτρία;

    Για το θέμα του thread :
    1) όσον αφορά στα αίτια της διαμάχης, συμφωνώ με το «φίλο σχολιαστή» (όπως αναφέρει ο sarant στην εισαγωγή) ότι «σήμερα ίσως [η εκκλησία] φοβάται τη λειτουργία σε γλώσσα κατανοητή μια και τα κείμενα θα χάσουν το κύρος που οφείλεται στο ότι δεν είναι κατανοητά»
    2) όσον αφορά στην άποψή μου : δεν πα να τη βάλουν και σε κινέζικα;

  61. Με την ευκαιρία της παρατήρησης του Βασίλη Νικολαΐδη θυμήθηκα το «πού βόσκεις» το οποίο άκουγα μαθητής, δεν ξέρω αν ήταν διαδεδομένο. Όταν ήμουν φαντάρος στη Λήμνο και διάβαζα την Παλαιά Διαθήκη που είχε ξεμείνει στο φυλάκιο, συνειδητοποίησα ότι η έκφραση ήταν βιβλική (πού βόσκεις [το κοπάδι σου], στην ιστορία του Ιωσήφ). Νομίζω το έχω ξαναγράψει αυτό.

  62. Μαρία said

    Βασίλη, δε νομίζω οτι τους μέμφεται. Εγώ κατάλαβα οτι παίρνει το μέρος όσων ήταν κατά της μετάφρασης επίτηδες, για να τους γελοιοποιήσει. Ας πει κι ο Νικολά μια και είναι εδώ.

  63. @55. Άργησα, γιατρέ, με πρόλαβες.

  64. @62. Δεν ξέρω. Δεδομένου του ότι ήταν άθεος, δεν πρέπει να είχε γνώμη για το θέμα από δογματικής πλευράς. Αντίθετα, ο πλούτος της γλώσσας τον ένοιαζε (απόδειξη τα τραγούδια του), και η μετάφραση ξέκοβε -τρόπον τινά- την γαλλική από τις ρίζες της. Βέβαια,αν πάρουμε για παράδειγμα το morpionibus, καταλήγουμε στο δικό σου συμπέρασμα, πως όποτε χρησιμοποιεί τα λατινικά, το κάνει περιπαιχτικά. Όμως είχα κατά νου το:
    Ses «fluctuat nec mergitur»
    c’ etait pas d’ la litterature
    Από το «Les copains d’ abord». Δεν ηχεί πιο γλυκά από την ειρωνία του μορπιόνιμπους;

  65. Μαρία said

    Μα Βασίλη, δες πώς αποκαλεί στο τραγούδι τους καθολικούς και τους παπάδες κι αυτά που θα χάσουν χωρίς τα λατινικά. Χλευασμός και ειρωνεία.
    Αλλά ας ακούσουμε την προσευχή του άπιστου, 55, σε στίχους Τεοφίλ Γκοτιέ, όχι ότι να ‘ναι. Πού είσαι, ρε Νικολά;

  66. sarant said

    Κι εγώ το ερμηνεύω ότι είναι ειρωνικό, αλλά θυμάμαι κάπου να έχω διαβάσει μια ανάλυση ότι πράγματι ήθελε τη λειτουργία στα λατινικά. Δεν ξέρω…

  67. AA said

    «…υποστηρίζοντας ότι η μετοχή (εγώ θα έλεγα μέθεξη) στη θεία λειτουργία δεν πρέπει να ταυτίζεται απόλυτα με την λεκτική κατανόηση, διότι μετέχουμε και με λειτουργίες πέρα από τη λογική.»
    !!!!!!
    Ε τότε δεν έχει νόημα η γλώσσα έτσι κι αλλιώς 😀

    Ορθόδοξες λειτουργίες πάντως γίνοντε και σε απλά Αγγλικά, όπου η μετάφραση είναι λέξη πρός λέξη… (To the glory of the father… (!))…αυτά τα πρόβατα (και δεν πρέπει να είναι και λίγα εκτός ελληνικής στάνης) γκριζάρουν?

  68. @65. Μαρία, η φωνή είναι του Βιαν ή μου φαίνεται;

  69. Immortalité said

    @61 Καλά Δύτη τωρα μ’έστειλες! Θες να πεις ότι το «ο Θεος ξερει που έβοσκες πάλι» που μου ελεγε η μαμά μου κάθε φορά που αργούσα έχει βιβλική προέλευση; Τι μαθαίνει κανείς νυχτιάτικα..

  70. Ιμόρ, ναι, ρωτούν οι αδελφοί του Ιωσήφ τους διαβάτες «ποί βόσκει», αν θυμάμαι καλά. Και μένα μου είχε κάνει εντύπωση!

  71. Μαρία said

    Βασίλη, Πιερ Περέ, και τσεκάρισα οτι αυτός είναι στο 65.
    http://www.naive.fr/#/work/tresors-de-la-paillardise

  72. sarant said

    68: Και ένα του Βιάν, όχι ο Λιποτάκτης, αλλά La java des bombes atomiques

  73. 61. «πού βόσκεις;»

    …έβοσκα τα πρόβατα, εδώ, παραπέρα!

  74. Ο κυρ Αλέξανδρος γι το θέμα από το «Χριστό στο Κάστρο» (συγνώμη για τα σκουλικάκια το έκανα κόπυ πάστε από το http://users.uoa.gr/~nektar/arts/tributes/alexandros_papadiamantis/sto_xristo_sto_kastro.htm)
    «Ὁ παπάς δὲν ἔπαυε ν᾿ ἀστεΐζεται μὲ ὅλας τὰς ἐν τῷ πλοιαρίου ἐνορίτισσάς του. Εἰς τὴν μίαν ἔλεγε: «Μὰ κεῖνος ὁ Θοδωρής» —ἐννοῶν τὸν ἄνδρα της— «κοιμᾶται ὅταν τὰ φτιάνῃ αὐτὰ τὰ παιδιά;» Εἰς τὴν ἄλλην: «Μὰ δὲν εἶναι καμμία ποὺ νὰ μὴ θέλῃ παντρειά! Ἐγὼ ἔχω στεφανωμένα, τριάντα χρόνια τώρα, παραπαν᾿ ἀπὸ διακόσια ἀνδρόγυνα, καὶ καμμία δὲν εὑρεθῆ νὰ πῇ πὼς δὲν θέλει!»

    Ἀλλὰ τὸ κυριωτερον θῦμα τοῦ παπα-Φραγκούλη ἦτον ὁ Ἀλεξανδρῆς ὁ ψάλτης. Ἔξαφνα τὸν ἠρώτα:

    «Δὲ μοῦ λές, Ἀλεξανδρῆ, τί θὰ πῇ, τώρα, στὴν καταβασία τῶν Χριστουγέννων, ‘ὁ ἀνυψώσας τὸ κέρας ἡμῶν’; Ποιὸς εἰν᾿ αὐτὸς ὁ ἀνυψώσας;»

    «Νά, ὁ ἀνιψιός σας» ἀπήντα ὁ κὺρ Ἀλεξανδρῆς, μὴ ἐννοῶν ἄλλως τὴν λέξιν.

    «Καὶ τί θὰ πῇ ‘σκῦλα Βαβυλὼν τῆς βασιλίδος Σιών;» ἠρωτα πάλιν ὁ παπάς.

    «Νά, σκύλα Βαβυλών» ἀπήντα ὁ ψάλτης, νομίζων ὅτι περὶ σκύλας πράγματι ἐπρόκειτο.»

    Αν και ο παπα Φραγκούλης του διηγήματος είναι διαφέρει σε πολά από πολλούς σημερινούς ιεράρχες μια και δεν κάνει μπίνες και δεν μαζέυει περιουσία (παρόλο που τρώει …χαβιάρι:

    «Ἔμειναν σύμφωνοι, νὰ ἔλθη ὁ λεμβοῦχος νὰ τοὺς δώση εἴδησιν εἰς τὰς τρεῖς διὰ νὰ ἑτοιμασθοῦν, καὶ εἰς τὰς τεσσάρας νὰ ἐκκινησωσιν. Ὁ παπα Φραγκούλης διέταξε νὰ τεθῶσιν εἰς σάκκους αἱ προσφοραί, ὅσας εἶχε, καὶ τινὰ δίπυρα, καὶ εἰς δυὸ μεγάλα κλειδοπινακια ἐθεσεν ἐλαίας καὶ χαβιάρι. Ἐγέμισε δυὸ ἐπταοκαδους φλάσκας μὲ οἶνον ἀπὸ τὴν ἐσοδείαν του. Ἐτυλιξεν εἰς χαρτιὰ δυὸ ἡ τρία ξηροχταποδα, καὶ μικρὸν κυτίον τὸ ἐγεμισεν ἴσχαδας καὶ μεγαλορραγας σταφίδας. Τὰ δυὸ παπαδοκοριτσα, μὲ τὰ παράπονα καὶ τοὺς γογγυσμούς της ἡ μία, μὲ τοὺς κρύφιους γελωτας καὶ τὴν ἐλπίδα τῆς συμμετοχῆς τοῦ ταξιδιοῦ ἡ ἄλλη, ἔβρασαν ὅσα αὐγὰ εἶχαν, ἕως τεσσάρας δωδεκάδας, καὶ τὰ ἔθεσαν εἰς τὸν πάτον ἑνὸς καλαθιοῦ, τὸ ὁποῖον ἀπεγέμισαν εἴτα μὲ δυὸ προσφορὰ τυλιγμένα εἰς ὀθονας, μὲ κηρία καὶ μὲ λίβανον. Προσέτι ὁ παπα-Φραγκούλης εἶχε παρακαλέσει τὸν μπαρμπα-Στεφανην νὰ περάση ἀπὸ τὰ σπίτια δυὸ ἐμποροπλοιάρχων φιλῶν του, ἐκ τῶν παραχειμαζόντων μὲ τὰ πλοῖα τῶν εἰς τὸν λιμένα, νὰ τοὺς παρακαλέση ἐκ μέρους του νὰ τοῦ στείλουν, ἂν τοὺς εὐρισκετο, ὀλίγον κρέας σάλαθο, ἐξ ἐκεινοῦ τὸ ὁποῖον μαγειρεύουν εἰς τὰ πλοῖα τὰ ἐκτελοῦντα μάκρους πλοῦς. Ἐκεῖνοι φιλοτιμηθέντες ἔστειλαν δυὸ μεγάλα τεμάχια, ἕως πέντε ὀκαδας τὰ δυό.

    Ὀλας ταυτας τὰς προμήθειας ἐκαμνεν ὁ παπάς προβλεπτικως διὰ τοὺς ἀποκλεισθέντας εἰς τὸ βουνὸν ἀπὸ τὴν χιονα, περὶ ὢν ἔγινε λόγος ἐν ἄρχῃ, καθὼς καὶ δι᾿ ἑαυτὸν καὶ τοὺς μεθ᾿ ἐαυτοῦ συνεκδημησοντας προσκυνητας, καθ᾿ ὅσον ἐνδεχόμενον ἦτο νὰ θυμώση καὶ πάλιν ὁ καιρὸς καὶ νὰ τοὺς κλείση ὁ χειμὼν εἰς τὸ Κάστρον, ἂν ἐν τοσουτῳ ἐμελλον νὰ φθασωσιν εἰς τὸ Κάστρον σῶοι καὶ ὑγιεῖς.»

  75. Μισιρλού... said

    Τα ίδια λέγανε και το 1903, 1909, 1911 !!!

    Θυμήσου με Αφέντη, σαν έρθεις στα πράματα … ή Κάτω τις κούτρες σας…
    Μαλλιαρισμός (Νουμάς-1911)

    Αυτή η γελοιογραφία τού Θ. Αννίνου, είναι ταμάμ για το ποστάκι ! Οι μορφές των σκίτσων είναι πολύ… παπαδομούρες !!!
    Έξοδος μαλλιαρών (1909)

    Κι εδώ ένα κείμενο-επιστολή, για τον σχετικό (πανομοιότυπο) διάλογο της εποχής :
    Η εκκλησία στο ζήτημα της γλώσσας (Ο Νουμάς-Τόμ. 16, Αρ. 644 – 1919)

  76. sarant said

    Μισιρλού, πολύ ωραία, σε ευχαριστούμε!

  77. Νύκτωρας said

    Απορώ, οι μητροπολίτες δεν λαμβάνουν υπόψιν τους τη γνώμη του Παύλου; (Α΄ Κορινθίους 14.9)

    οὕτως καὶ ὑμεῖς διὰ τῆς γλώσσης ἐὰν μὴ εὔσημον λόγον δῶτε, πῶς γνωσθήσεται τὸ λαλούμενον; ἔσεσθε γὰρ εἰς ἀέρα λαλοῦντες.

    http://www.newlife4you.gr/readbible.asp?b=46&c=14&ver=4&s=14&l=0&v=9

    Διαβάστε τι γράφει επ’αυτού ο Μανόλης Τριανταφυλίδης στο βιβλίο του «Ευαγγέλια και αττικισμός» στη σελίδα 8.

    Click to access arc-2007-38471.pdf

  78. Μήπως να την μεταφράζαμε και στην καγκουρική με ραπ και R&B στοιχεία για να καταλαβαίνουν και οι νεωτεριστές; Μήπως να βάζαμε και στοιχεία νοηματικής για τους κουφούς;
    Θα πηγαίναμε στην εκκλησία με τατού όπως θα ήταν πρέπον (must) και τα τραγουδούσαμε όλοι μαζί:
    «Είπε το αφεντικό (παπάς)
    ναι ναι είπε το αφεντικό (χορωδία)…»

    Όταν μιλάμε για ορθόδοξη εκκλησία δεν είναι απλά τα πράγματα, μιλάμε για μια ολόκληρη φιλοσοφία όπως αυτή αποτυπώνεται χαρακτηριστικά στις αγιογραφίες.
    «…Ο χαρακτήρας της Ορθόδοξης αγιογραφίας είναι σεμνός, κατανυκτικός, με πνευματικό και όχι σωματικό κάλλος. Τα άγια πρόσωπα εικονίζονται «εν αφθαρσία», με πνευματική και σωματική ρωμαλεότητα, με ανδρείο και γενναίο φρόνημα, με ευθύτητα. Η εικόνα είναι η σκάλα που μας ανεβάζει στον Ουρανό, αλλά και κατεβάζει τον Ουρανό στη γη. Είναι ένα σημείο συναντήσεως κτιστού και ακτίστου, παρελθόντος, παρόντος και μέλλοντος, του «νυν» και «αεί».
    http://users.otenet.gr/~mystakid/icons.htm

    Όταν μιλάμε για ορθοδοξία μιλάμε για μια διαχρονική και υπερελληνική αυτοκρατορία. Αν κάναμε την απλοποίηση της σε τι θα διαφέραμε από τους προτεστάντες και τις λοιπές δυτικές εκκλησίες; Η ορθόδοξη εκκλησία ήταν πάντα λαϊκή αλλά ουδέποτε λαϊκιστική. Αν οι άλλες εκκλησίες μπήκαν στον πειρασμό του λαϊκισμού αυτό το έκαναν και για πολιτικούς λόγους, για να προσηλυτίσουν τους αλλόπιστους των αποικιών τους. Έτσι έβαλαν και τα γκόσπελ στην συνταγή τους για να προσηλυτίσουν και τους έγχρωμους που το είχαν το γκόσπελ και από πριν. Μην ξεχνάμε ότι όλη η δύση είναι δομημένη ως κοινωνία χριστιανοδημοκρατικά, εμφανώς ή αφανώς.

    Για εμάς όμως αυτός ο προσηλυτισμός έγινε πριν από 1700 χρόνια και η ορθόδοξη εκκλησία ενέταξε στα όπλα της μεταξύ άλλων και αρχαία Ελληνική μουσική. Έτσι η ορθοδοξία κατέληξε να είναι Ελληνική εκκλησία αφού μετασχηματίζοντας μετασχηματίστηκε. Αν εμείς δεν καταλαβαίνουμε τότε έχουμε εμείς το πρόβλημα και όχι η εκκλησιαστική γλώσσα. Ίσως κάποτε πρέπει να καταλάβουμε ότι εμείς πάσχουμε από εμπιθρίτιδα και όχι ο γιαλός. Εξάλλου μην ξεχνάμε ότι η ορθοδοξία έχει στοιχεία Πλατωνικής φιλοσοφίας και ο Πλάτων δεν πίστευε στην ισοπέδωση.

    Δεν αναφέρομαι στην ίδια την πίστη που είναι δικαίωμα καθενός να πιστέψει ή όχι, μια πίστη που είναι δυναμική. Κάποιος μπορεί να μην πιστεύει σήμερα αλλά να πιστέψει αύριο ή το αντίστροφο. Αναφέρομαι όμως στην ταυτότητα αυτής η οποία ορίζεται από τη φιλοσοφία της και τους συμβολισμούς της. Για εμένα το στοίχημα είναι να εντοπίσουμε και να αναδείξουμε τα Ελληνικά στοιχεία της εκκλησιαστικής λειτουργίας και όχι να τα ισοπεδώσουμε ακολουθώντας τη σύγχρονη ισοπεδωτική τάση που νομοτελειακά κάποτε (σύντομα) θα πεθάνει.

  79. Αυτό το τσίρκο δεν ταιριάζει ούτε στον Ελληνικό πολιτισμό ούτε στην Ορθόδοξη εκκλησία. Τι πλύση εγκεφάλου τρώνε τα αμερικανά…Έλεος!!!

  80. Μιὰ ποὺ ἀνεσύρθη τὸ θέμα πάντως μιὰ λύσι ποὺ τὴν ἔχω δεῖ νὰ ἐφαρμόζεται μὲ ἐπιτυχία εἶναι ἡ τέλεσι τῆς λειτουργίας στὴν αὐθεντικὴ γλῶσσα τῶν κειμένων καὶ ἡ διανομὴ τοῦ κειμένου μὲ μετάφρασί του στὸ ἐκκλησίασμα.

  81. Οι παλιοί μια φορά, παρά τον αναλφαβητισμό τους, μια χαρά τα πήγαιναν με τα πρωτότυπα κείμενα. Η μητέρα μου γνωρίζει όλα «τα λόγια» απ’ έξω. Δεν είναι δύσκολη γλώσσα, είναι απλά διαφορετική. Δεν είναι δα και Ομηρική η γλώσσα.

  82. ἤδη μαζεύω πέτρες, θὰ γίνῃ τοῦ Μιστριώτη!!!

  83. Εμμανουήλ Τσιτνόγλου said

    Σπρώξατε να φτιαχτεί μια Εκκλησία κατα το δοκούν. Ο Κύριος Ιησούς Χριστός δεν ήλθε ούτε για τους (Δεσποτάδες ούτε για τους παπάδες ούτε για τους πωρωμένους), ήλθε για να ποιμάνει τους αγαθούς. Εσείς οι γέροι, οι πωρωμένοι έχετε σπρώξει την Εκκλησία στο να είναι ένας καφενές σας. Τι τηρείτε από την διδασκαλεία του Κυρίου; Θεωρείτε και τη Θεία Λειτουργία ως μια μαγική τελετουργία, που πάτε για να επιδειχτείτε ή να κουτσομπολέψετε. Είστε με το ένα πόδι στον τάφο και ακόμη λέτε: κρατάμε τις παραδόσεις των μανάδων μας, ποιές παραδόσεις; αυτές που έχουν ανακατεύσει Βελίαρ- Δωδεκάθεο- Εκκλησία; Ποιός ή ποιά απο σας κρατά και τηρεί την παράδοση του Ευαγγελίου; Αντιθέτως, (και πέταλα και ρόδια και μάτια και καρναβάλια και τόσα ακόμη σατανικά χρησιμοποιείτε). Βγάλτε πρώτα τους δοκούς απο τα μάτια σας και μετά μιλήστε για το πως πρέπει να γίνεται η Θεία Λειτουργία και αν αυτή πρέπει να την καταλαβαίνουν τα παιδιά ή όχι. Ο Χριστός είπε: φέρτε τα παιδιά πρός με, αυτών εστί η Βασιλεία των Ουρανών.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: