Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Οι ελληνικές λέξεις ενός σοφού καθηγητή

Posted by sarant στο 10 Μαΐου, 2010


Στην χτεσινή Καθημερινή, ο Παντελής Μπουκάλας είχε ένα ενδιαφέρον άρθρο με αφορμή την «πρόταση» της Γερμανίδας ιστορικού Λεονόρας Ζέελιγκ για επιβολή έκτακτου πολιτιστικού φόρου, βάσει του οποίου όποιος χρησιμοποιεί λέξεις ελληνικής προέλευσης, όπως idea, democracy ή theatre θα πληρώνει 5 λεπτά του ευρώ για να σωθεί η ελληνική οικονομία. Έβαλα τη λέξη πρόταση εντός εισαγωγικών, γιατί πιστεύω πως η Γερμανίδα συγγραφέα δεν το εννοούσε στα σοβαρά αλλά ήθελε να πολεμήσει το κλίμα λοιδορίας της Ελλάδας.  Αναπόφευκτα, το άρθρο του Π. Μπουκάλα αναφέρθηκε και στις περίφημες ομιλίες του Ξ. Ζολώτα. Και επειδή έχω γράψει κάτι παλιότερα για τις ομιλίες Ζολώτα, αλλά δεν το έχω παρουσιάσει στο ιστολόγιο, χτένισα το παλιό μου άρθρο (που πρωτοδημοσιεύτηκε στο περιοδικό Φαινόμενο του Λουξεμβούργου και το ανεβάζω. Όσο για το άρθρο του Π. Μπουκάλα, έχει κι άλλα σημεία άξια σχολιασμού, ίσως επανέλθω.

Ο καθηγητής Ξενοφών Ζολώτας έγινε τακτικός καθηγητής πανεπιστημίου σε ηλικία μόλις 24 ετών, το 1928, και έμεινε έως το 1968 οπότε και διώχθηκε από τη δικτατορία, αναγορεύτηκε ακαδημαϊκός στα 48 του, διετέλεσε στέλεχος του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου επί σειρά ετών και διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδος, αλλά και πρωθυπουργός της χώρας την περίοδο της οικουμενικής κυβέρνησης του 1989-1990. Πέθανε πλήρης ημερών το 2004, λίγους μήνες αφότου γιόρτασε τα εκατοστά του γενέθλια, και είναι ο εμπνευστής μέτρων που επηρέασαν καθοριστικά την οικονομική πορεία της χώρας, όπως η υποτίμηση κατά 50% της δραχμής το 1953 ή το κόψιμο των τριών μηδενικών από τα χαρτονομίσματα το 1954.

Ωστόσο, κατά πάσα πιθανότητα θα μείνει στην ιστορία για τους δύο λόγους που εκφώνησε στη δεκαετία του 1950 και οι οποίοι ήταν γραμμένοι στα αγγλικά αλλά χρησιμοποιούσαν λέξεις ελληνικής προέλευσης. Ας δούμε όμως τους λόγους αυτούς, διότι από μια πρόχειρη έρευνα έχω διαπιστώσει ότι όλοι ξέρουμε γενικά κι αόριστα τι είναι, λίγοι όμως τους έχουμε διαβάσει.

Ο πρώτος λόγος, εκφωνήθηκε στο κλείσιμο της 12ης ετήσιας συνεδρίασης της Παγκόσμιας Τράπεζας, τον Οκτώβριο του 1957 στη Νέα Υόρκη, όπου ο Ξ. Ζολώτας παραβρέθηκε ως Διοικητής της Τράπεζας Ελλάδος. Ο Ξενοφών Ζολώτας ξεκίνησε την ομιλία του στα αγγλικά, και τη συνέχισε επίσης στα «αγγλικά» αλλά με αποκλειστικά ελληνογενείς λέξεις, αν εξαιρέσουμε κάποιες λίγες αναπόφευκτες αγγλικές, δηλαδή άρθρα, προθέσεις, συνδέσμους και βοηθητικά ρήματα.

I always wished to address this Assembly in Greek, but realized that it would have been indeed «Greek» to all present in this room. I found out, however, that I could make my address in Greek which would still be English to everybody. With your permission, Mr. Chairman, l shall do it now, using with the exception of articles and prepositions, only Greek words.

«Kyrie, I eulogize the archons of the Panethnic Numismatic Thesaurus and the Ecumenical Trapeza for the orthodoxy of their axioms, methods and policies, although there is an episode of cacophony of the Trapeza with Hellas. With enthusiasm we dialogue and synagonize at the synods of our didymous organizations in which polymorphous economic ideas and dogmas are analyzed and synthesized. Our critical problems such as the numismatic plethora generate some agony and melancholy. This phenomenon is characteristic of our epoch. But, to my thesis, we have the dynamism to program therapeutic practices as a prophylaxis from chaos and catastrophe. In parallel, a Panethnic unhypocritical economic synergy and harmonization in a democratic climate is basic. I apologize for my eccentric monologue. I emphasize my euharistia to you, Kyrie to the eugenic and generous American Ethnos and to the organizes and protagonists of his Amphictyony and the gastronomic symposia».

Ο λόγος έκανε μεγάλη εντύπωση και ύστερα από δύο χρόνια ο έλληνας ακαδημαϊκός επανέλαβε το εγχείρημα, τον Οκτώβριο του 1959. Ο δεύτερος λόγος είναι εκτενέστερος και χρησιμοποιεί λιγάκι περισσότερες αγγλικές λέξεις:

Kyrie, it is Zeus’ anathema on our epoch for the dynamism of our economies and the heresy of our economic methods and policies that we should agonize between the Scylla of numismatic plethora and the Charybdis of economic anaemia.

It is not my idiosyncrasy to be ironic or sarcastic, but my diagnosis would be that politicians are rather cryptoplethorists. Although they emphatically stigmatize numismatic plethora, they energize it through their tactics and practices.

Our policies have to be based more on economic and less on political criteria. Our gnomon has to be a metron between political, strategic and philanthropic scopes. Political magic has always been anti-economic.

In an epoch characterized by monopolies, oligopolies, monopsonies, monopolistic antagonism and polymorphous inelasticities, our policies have to be more orthological. But this should not be metamorphosed into plethorophobia, which is endemic among academic economists. Numismatic symmetry should not hyper-antagonize economic acme.

A greater harmonization between the practices of the economic and numismatic archons is basic. Parallel to this, we have to synchronize and harmonize more and more our economic and numismatic policies panethnically.

These scopes are more practicable now, when the prognostics of the political and economic barometer are halcyonic. The history of our didymοus organizations in this sphere has been didactic and their gnostic practices will always be a tonic to the polyonymous and idiomorphous ethnical economies.

The genesis of the programmed organization will dynamize these policies. Therefore, I sympathize, although not without criticism on one or two themes, with the apostles and the hierarchy of our organs in their zeal to program orthodox economic and numismatic policies, although I have some logomachy with them.

I apologize for having tyrannized you with my Hellenic phraseology.

In my epilogue, I emphasize my eulogy to the philoxenous autochtons of this cosmopolitan metropolis and my encomium to you, Kyrie, and the stenographers.

Όπως βλέπουμε, οι συντριπτικά περισσότερες λέξεις του λόγου είναι ελληνικής προέλευσης. Εντυπωσιαζόμαστε από τον οίστρο ενός δυνατού μυαλού και εκτιμάμε ιδιαίτερα την αγάπη ενός οικονομολόγου για τη γλώσσα, αλλά και το κέφι του· ωστόσο, δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι το όλο εγχείρημα δεν αποτελεί τίποτα περισσότερο από ένα διανοητικό παιχνίδι, σχεδιασμένο για να τέρψει την αφρόκρεμα των τραπεζιτών και των ισχυρών της παγκόσμιας οικονομίας και να τους θυμίσει ότι υπάρχει και η Ελλάδα, έστω και καθημαγμένη από την κατοχή και τον εμφύλιο.

Επειδή όμως πολλοί βλέπουν στους λόγους του Ζολώτα κάποιαν απόδειξη για την υποτιθέμενη υπέρτερη αξία της ελληνικής γλώσσας, ή ακόμη και ημών των ιδίων, πρέπει να βάλουμε τα πράγματα στις σωστές τους διαστάσεις. Εννοώ ότι τα κείμενα αυτά, όσο κι αν εντυπωσιάζουν, είναι ελάχιστα κατανοητά από οποιονδήποτε αγγλόφωνο ακροατή δεν γνωρίζει ελληνικά· ίσως μάλιστα να είναι σωστότερο να πούμε ότι οι λόγοι του Ζολώτα είναι κατανοητοί μόνο από Έλληνες που ξέρουν αγγλικά. Κι αυτό το λέω όχι μόνο επειδή οι περισσότερες λέξεις που περιέχουν είναι σπανιότατες (πολλές λείπουν από μεγάλα επίτομα αγγλικά λεξικά, ισοδύναμα πάνω-κάτω με το λεξικό Μπαμπινιώτη ή Τριανταφυλλίδη, μερικές μάλιστα λέξεις είναι ολότελα ανύπαρκτες) αλλά επειδή πολλές από αυτές χρησιμοποιούνται με εντελώς διαφορετική σημασία στο λόγο του Ζολώτα απ’ ό,τι στα κανονικά αγγλικά.

Ας πάρουμε την πρώτη φράση του πρώτου λόγου: «Kyrie, I eulogize the archons of the Panethnic Numismatic Thesaurus and the Ecumenical TrapezaΟι archons είναι οι άρχοντες της αρχαίας Αθήνας στα αγγλικά, άρα γίνεται ένα όχι ευκαταφρόνητο σημασιολογικό άλμα· λέξη panethnic δεν υπάρχει στα αγγλικά, ούτε καν στο εικοσάτομο Oxford English Dictionary, αν και πράγματι το pan- και το ethnic είναι γνωστά σε έναν μορφωμένο άγγλο, οπότε μπορούμε επιεικώς να το δεχτούμε σαν ευκολονόητο νεολογισμό· το numismatic υπάρχει βέβαια, αλλά αναφέρεται κυρίως στη συλλογή νομισμάτων σαν χόμπι και όχι στη νομισματική πολιτική, ενώ το thesaurus, που το επιστράτευσε ο Ξ. Ζολώτας σαν ελληνογενές ισοδύναμο της λέξης fund (Ταμείο), σημαίνει «λεξικό συνωνύμων». Όσο για το trapeza, και πάλι τέτοια λέξη δεν υπάρχει στα αγγλικά (ούτε στο εικοσάτομο OED, ξαναλέω) και εδώ ο μορφωμένος άγγλος θα μπερδευτεί αν ανατρέξει στις συναφείς της λέξεις, διότι trapeze είναι τα σύνεργα του ακροβάτη στο τσίρκο, ενώ trapezium το γνωστό σχήμα της γεωμετρίας, έννοιες κι οι δυο εντελώς άσχετες με την τράπεζα-bank στα αγγλικά. Κι άλλες λέξεις είναι εντελώς ανύπαρκτες (στο εικοσάτομο πάντα λεξικό), π.χ. το synagonize.

Συμπερασματικά, ακόμα και άγγλοι που έχουν σπουδάσει αρχαία ελληνικά (και πόσοι είναι στις μέρες μας;) θα δυσκολευτούν πολύ να κατανοήσουν τους λόγους του Ξ. Ζολώτα. Όσοι από εσάς έχετε γνωριμία με μορφωμένους αγγλοσάξονες, κάντε το πείραμα να τους να δείξετε τα κείμενα και να δείτε αν και πόσα καταλαβαίνουν.

Μάλιστα, ακόμα και Έλληνες δεν ξέρω αν τα καταλαβαίνουν, και γι’ αυτό έχω μια απτή απόδειξη. Το δεύτερο κείμενο του Ζολώτα θα το βρείτε να κυκλοφορεί ευρέως στο Διαδίκτυο, αλλά σε κάποια φάση της αντιγραφής χάθηκε μια λεξούλα: το between μετά το ρήμα agonize στην πρώτη πρόταση, που σε πολλούς ιστότοπους θα το βρείτε that we should agonize the Scylla of numismatic plethora and the Charybdis of economic anaemia. Κι όμως, η μετάφραση που κυκλοφορεί πλατιά στο Διαδίκτυο, και μάλιστα σε έγκυρους ιστότοπους (in.gr κτλ.) σε εκείνο το σημείο, επειδή λείπει το between, είναι ελαφρώς σουρεαλιστική. Συγκεκριμένα, μεταφράζουν «είναι «Διός ανάθεμα» στην εποχή μας και αίρεση της οικονομικής μας μεθόδου και της οικονομικής μας πολιτικής το ότι θα φέρναμε σε αγωνία την Σκύλλα του νομισματικού πληθωρισμού και τη Χάρυβδη της οικονομικής μας αναιμίας» ενώ το σωστό, βέβαια, είναι «το ότι θα βασανιζόμασταν ανάμεσα στη Σκύλλα και στη Χάρυβδη». Το κωμικό είναι ότι τέτοιες αλαμπουρνέζικες μεταφράσεις βρίσκει κανείς ακόμα και σε ιστότοπους που δηλώνουν ότι ασχολούνται με τη γλώσσα και με τη μετάφραση –πράγμα που δείχνει, θαρρώ, ότι οι μεταφραστές μάλλον δεν προσδοκούσαν να βγαίνει νόημα από το κείμενο, γι’ αυτό και δεν επιχείρησαν να βγάλουν. Ούτε νομίζω πως διαβάζοντας Panethnic Numismatic Thesaurus σας έρχεται στο νου το αφορεσμένο International Monetary Fund, το ΔΝΤ δηλαδή.

Ξαναλέω πως αν τα κείμενα του Ζολώτα τα δούμε σαν γλωσσική άσκηση, είναι απολαυστικά· αν θελήσουμε να βγάλουμε συμπεράσματα, φοβάμαι πως θα πέσουμε έξω. Για να φέρω ένα αντιπαράδειγμα: εξαιρετική γλωσσική άσκηση από ένα πολύ κοφτερό μυαλό είναι τα κείμενα του Ζορζ Περέκ, ο οποίος κατάφερε (το θηρίο!) να γράψει κοτζάμ μυθιστόρημα εκατοντάδων σελίδων (La disparition) χωρίς να χρησιμοποιήσει ούτε μία φορά το συχνότερο γράμμα της γαλλικής γλώσσας, το e! Μένουμε έκθαμβοι για το κατόρθωμα, αλλά τάχα στέκει να συμπεράνουμε απ’ αυτό πως το γράμμα e είναι άχρηστο στα γαλλικά;

Έπειτα, το όντως μεγάλο ποσοστό ελληνογενών λέξεων της αγγλικής γλώσσας είναι ελαφρώς παραπλανητικό με την έννοια ότι, τουλάχιστον αν πιστέψω τη Βικιπαίδεια, το 83% των χιλίων συχνότερα χρησιμοποιούμενων λέξεων της αγγλικής, και οι 100 συχνότερα χρησιμοποιούμενες,  προέρχονται από σαξωνικές και γερμανικές γλώσσες.

Κι έπειτα, υπάρχει και η αντίθετη όψη του νομίσματος· μπορεί η ελληνική να έχει μπολιάσει τις γλώσσες όλου του κόσμου (και ιδίως τις ευρωπαϊκές) με πλήθος λέξεις, έχει όμως κι αυτή μπολιαστεί με τη σειρά της, κάτι που καμιά φορά το ξεχνάμε. Διασκεδαστικό βρίσκω ένα εγχείρημα παρόμοιο με του Ζολώτα αλλά προς την αντίθετη κατεύθυνση, από τον γνωστό συγγραφέα Νίκο Δήμου, που το ξεσηκώνω από το Ειρωνικό νεοελληνικό λεξικό του:

Έλληνας (ο από 3.000 ετών): Ο τυπικός Ρωμιός είναι λεβέντης, μερακλής, τσίφτης, ασίκης, χουβαρντάς, ντόμπρος, μάγκας, βλάμης, μπεσαλής και καπάτσος. Καμιά φορά τεμπέλης, το ρίχνει στο χουζούρι και στο ραχάτι – μαχμουρλής, στο ντιβάνι, κοιτάει το ταβάνι. Του αρέσει ο παράς, το μπαξίσι, το κέφι και το γλέντι. Άμα τον πιάσει ο σεβντάς ή ο νταλγκάς για καμιά νταρντάνα, γίνεται νταής (μπελάς, ο γρουσούζης!) και άμα τον
χτυπήσει ντέρτι και σεκλέτι, γίνεται μπεκρής και τον πονάει ο ντουνιάς.

Όπως επισημαίνει ο Ν. Δήμου, όλα τα ουσιαστικά και τα επίθετα του κειμένου (εκτός από το «τυπικός» και το «καμιά φορά», προσθέτω εγώ) είναι ξένα δάνεια. Είκοσι πέντε τουρκικά, τρία αλβανικά, δύο ιταλικά και ένα σλαβικό.

Θα αντιτείνετε ίσως ότι στο κείμενο του Δήμου τα ρήματα είναι ελληνοπρεπή –και θα συμφωνήσω. Πράγματι, τα ελληνικά δεν έχουν δανειστεί πολλά ρήματα, πράγμα που εξηγείται από τη δομή της γλώσσας· ωστόσο, εύκολα μπορούμε να κάνουμε ακόμα πιο ξενικό το κείμενο, αλλάζοντας λογουχάρη το «του αρέσει» με το ιταλοφερμένο «γουστάρει», ή το «κοιτάζει» με το τουρκοφερμένο «χαζεύει» αν και για να αντικατασταθούν όλες οι αυτόχθονες λέξεις θα πρέπει μάλλον να ανατρέξουμε σε μικρασιατικά ή σε παλιά επτανησιακά ιδιώματα, όπου υπάρχουν άφθονα δάνεια ρήματα, από τα τουρκικά και τα ενετικά αντιστοίχως. Από την άλλη πλευρά, το κείμενο του Νίκου Δήμου είναι –θα συμφωνήσετε, πιστεύω– εντελώς κατανοητό από οποιονδήποτε Έλληνα το διαβάσει και όλες οι λέξεις που χρησιμοποιεί υπάρχουν στην κοινή χρήση και στα κοινά λεξικά, π.χ. στο λεξικό Μπαμπινιώτη.

Το αρχικό άρθρο πάνω στο οποίο βασίστηκε το σημείωμα αυτό έκλεινε με ένα γλωσσικό παράδοξο που μου το είχε θέσει ο φίλος μου ο Γεράσιμος: στα γαλλικά, το σοβατεπί λέγεται plinthe, λέξη ελληνικής βέβαια αρχής (πλίνθος). Έλα όμως που η αντίστοιχη ελληνική λέξη, το σοβατεπί εννοώ, είναι τουρκική (sivadibi), και το δεύτερο συνθετικό της, που σημαίνει τον πυθμένα, τον πάτο, οι μεν καλοφαγάδες θα το αναγνωρίσουν στο γλυκό που λέγεται καζάν-ντιπί, οι δε άλλοι στο επίρρημα ντιπ καταντίπ! Και με αυτό το παράδειγμα γλωσσικού δούναι και λαβείν θα τελειώσω, εκτός αν προτιμάτε να το πούμε στη δημοτική, πάρε-δώσε· ή αλισβερίσι, τουρκικό δάνειο· ή νταραβέρι, ιταλικό αυτό.

129 Σχόλια to “Οι ελληνικές λέξεις ενός σοφού καθηγητή”

  1. Όπως συμβαίνει σε όλες τις γλώσσες και η ελληνική έχει δώσει κι έχει πάρει λέξεις. Αν μας καταλάβει η αγωνία να μη μολύνουμε τη γλώσσα μας, θα γίνουμε γραφικοί και υστερικοί. Αυτή πάντως η τάση δεν χαρακτηρίζει μόνο τους Έλληνες. Απ’ όσο ξέρω και οι Γάλλοι και οι Γερμανοί ενδιαφέρονται για την καθαρότητα της γλώσσας τους. Ωστόσο βρίσκω πιο βολικό στην εποχή μας να χρησιμοποιούμε και τις διεθνoποιημένες λέξεις (hotel,taxi, parking, garage, fun, computer, internet κλπ) που διευκολύνουν την συνεννόηση, τώρα που οι λαοί αναμιγνύονται.Ειδικά οι Έλληνες δεν χρειάζεται να έχουμε κανένα σύμπλεγμα: δώσαμε στη διεθνή γλωσσική κοινότητα πολλές ελληνικές λέξεις. Μπορούμε επομένως να πάρουμε κι εμείς μερικές ξένες.
    Πρώτη παρατήρηση: νέες ελληνικές λέξεις που εκφράζουν τη σημερινή πραγματικότητα συνεχίζουν να σχηματίζονται και είναι και πολύ ωραίες: περιαγωγή, (υδρο)ταμιευτήρας, οδόστρωμα, διαδίκτυο.
    Δεύτερη παρατήρηση: η νέα ελληνική έχει πάρει πολλές ξένες λέξεις που αναφέρονται στην καθημερινή ζωή. Έτσι στην καθημερινή μας ομιλία τις χρησιμοποιούμε πολύ συχνά. Όταν όμως πρόκειται να μιλήσουμε για θέματα πέραν της
    καθημερινότητας, τότε χρησιμοποιούμε σχεδόν αποκλειστικά ελληνικές λέξεις. Π.χ. πόσες ξένες λέξεις χρησιμοποίησα για να γράψω αυτό το σχόλιο;

  2. Μαρία said

    >πόσες ξένες λέξεις χρησιμοποίησα για να γράψω αυτό το σχόλιο;

    3 σημασιολογικά δάνεια (γραφικοί/υστερικοί/σύμπλεγμα)

  3. Immortalité said

    Είχα ακούσει για τους λόγους αυτούς του Ζολώτα αλλά δεν τους είχα διαβάσει ποτέ. Οντως αν δεν ξέρεις ελληνικά ειδικά την εναρκτήρια φράση δύσκολα την πιάνεις… Ωραία προσπάθεια πάντως. Νίκο αυτό του Περέκ το χεις διαβάσει; Δηλαδή δεν χρησιμοποιεί κανένα κανένα ρήμα της πρώτης συζυγίας ούτε το être ή η έλλειψη του e εντοπίζεται στους άλλους τύπους (ουσιαστικά επίθετα κτλ);

  4. Μαρία said

    Ούτε για δείγμα, Ιμόρ

    «Anton Voyl n’arrivait pas à dormir. Il alluma. Son Jaz marquait minuit vingt. Il poussa un profond soupir, s’assit dans son lit, s’appuyant sur son polochon. Il prit un roman, il l’ouvrit, il lut; mais il n’y saisissait qu’un imbroglio confus, il butait à tout instant sur un mot dont il ignorait la signification.
    Il abandonna son roman sur son lit. Il alla à son lavabo; il mouilla un gant qu’il passa sur son front, sur son cou.
    Son pouls battait trop fort. Il avait chaud. Il ouvrit son vasistas, scruta la nuit. Il faisait doux. Un bruit indistinct montait du faubourg. Un carillon, plus lourd qu’un glas, plus sourd qu’un tocsin, plus profond qu’un bourdon, non loin, sonna trois coups. Du canal Saint-Martin, un clapotis plaintif signalait un chaland qui passait.
    Sur l’abattant du vasistas, un animal au thorax indigo, à l’aiguillon safran, ni un cafard, ni un charançon, mais plutôt un artison, s’avançait, traînant un brin d’alfa. Il s’approcha, voulant l’aplatir d’un coup vif, mais l’animal prit son vol, disparaissant dans la nuit avant qu’il ait pu l’assaillir.»

    Editeur : Gallimard (16 mai 1989)
    Collection : L’Imaginaire

  5. Παρόμοια κολπάκια (αλλά σε πιο σύντομη μορφή) έχει αν θυμάμαι καλά και ο Ρεϊμόν Κενώ στις Ασκήσεις ύφους.

  6. Το διαδίκτυο αποτελεί μεταφορά του internet < international network. Αποτυχημένη, κττγμ.

  7. #5 Αυτό ακριβώς θυμήθηκα κι εγώ, Δύτη. Που μετέφερε εμπνευσμένα ο Αχ. Κυριακίδης (θαρρώ όσο ήταν φυλακή)

  8. π2 said

    Το εντυπωσιακό είναι πως και οι μεταφράσεις του La Disparition κράτησαν τη σύμβαση (χωρίς e η αγγλική, χωρίς a η ισπανική, δεν ξέρω τι έκαναν στις άλλες). Στα ελληνικά άραγε θα ήταν εφικτό;

  9. Στάζυ, είπαμε, τα μεγάλα πνεύματα…
    π2, ο Κυριακίδης τα κατάφερε, τη μια χωρίς ε, την άλλη χωρίς α, την άλλη όλο με ι και πάει λέγοντας. Αλλά εκεί εντάξει, μιλάμε για κείμενο μιάμισυ σελίδας. (παρεμπιπτόντως, τα καλύτερα είναι τα υπόλοιπα)

  10. Μαρία said

    7 φυλακή;

  11. Immortalité said

    @ 10 Αυτό θα ρωτούσα τώρα; Εχει κάνει ο Κυριακίδης φυλακή;

  12. Immortalité said

    @ 4 Μαρία ευχαριστώ για το κείμενο. Εντυπωσιακό πάντως…

  13. π2 said

    Στάζυ μήπως τον μπέρδεψες με τον Ζάννα;

  14. Μαρία said

    Κι εγώ το ίδιο μπέρδεμα σκέφτηκα. Πράγματι ο Ζάνας μετέφρασε τον Προυστ στις διακοπές του στην Αίγινα.

  15. Όχι, βρε παιδιά. Αλίμονο να μπερδεύω δεκαετίες και περιστάσεις. Νομίζω ο Α.Κ. ανήκε στις «παράπλευρες απώλειες» του σκανδάλου Κοσκωτά…

  16. #15 αλλά θαρρώ οι Ασκήσεις ήταν λίγο προγενέστερο -εποχή Τετάρτου.

  17. Μαρία said

    15 Στάζυ, καλά να πάθουμε εμείς που ξεχνάμε οτι δεν υπάρχουν μόνο πολιτικοί κρατούμενοι που μεταφράζουν. Κι ο Πετρόπουλος ποινικός ήταν.

  18. Αν και μικρούλι, το βρήκα: 1984, εκδ. ύψιλον.

    Τώρα να κάνω κανένα τόσο χοντρό λάθος; σβήστε τα όλα τότε. Αλλά θαρρώ ούτε ο ίδιος έχει πρόβλημα με την ιστορία αυτή· είχε μπλέξει με Τέταρτο και Ολυμπιακό, δεν ήθελε και πολύ μετά…

  19. Όσο για το Ζάννα, μας άφησε με τους τόμους του Ηριδανού (τους παλιούς, φυσικά) μισούς…

  20. gbaloglou said

    #1:

    Γιατί όμως «hotel» αντί για «ξενοδοχείο»;

    [Πολύ πρόσφατα έπεσα στην καταπληκτική λέξη «ξενιστής», που υποθέτω πως δημιουργήθηκε* πολύ πρόσφατα ως μετάφραση κάποιου Αγγλικού όρου που αγνοώ (και που πιθανολογώ πως δεν υπάρχει στα Ελληνοαγγλικά λεξικά, ίσως και επειδή βαριέμαι να ψάξω): ο όρος σημαίνει «παρείσακτος», «ανεπιθύμητος» (επισκέπτης/ταξιδιώτης) και χρησιμοποιείται για τους αρουραίους των πόλεων (αν δεν το γνωρίζατε ήδη δηλαδή)!]

    *με την θρασύτητα που την διακρίνει, η Αγγλική θα χρησιμοποιούσε το «coined in» (κόβουμε/βγάζουμε λέξεις όπως κόβουμε/βγάζουμε νομίσματα)

  21. #20 ο ξενιστής είναι host. Χάνω κάποια ειρωνεία;

  22. LandS said

    γμτ πάλι ξέφυγε το θέμα και δεν πρόλαβα να κάνω την φιγούρα μου σχετικά με το Ζολώτεια κείμενα. (Μέχρι σήμερα γνώριζα μόνο το ένα)

    Βέβαια δεν έχω Αγγλική Κλασική Παιδεία για να ξέρω τι καταλαβαίνει και τι όχι ένας μορφωμένος Άγγλος(σίγουρα δεν έχω Αγγλική Παιδεία, τα μεταπτυχιακά δεν μετράνε, ούτε και Κλασική έχω, έτσι και αλλιώς, και οι φίλοι μου λένε ότι δεν έχω ούτε καν παιδεία, αλλά για να τους κάνω παρέα γύρευε τι κουμάσια είναι)αλλά δεν μου καθόταν καθόλου για αγγλικά ο λόγος του Ζολώτα.
    Κάποτε μάλιστα απεφάνθην 🙂 «Αν δείχνει ο Ζολώτας την αξία κάποιας γλώσσας, αυτή δεν είναι η Ελληνική, αλλά η Αγγλική» !

    Εντάξει, συγχωρήστε με, φιγούρα κάνω!

  23. #21 http://en.wikipedia.org/wiki/Host_%28biology%29

  24. sarant said

    Ευχαριστώ για τα σχόλια.

    Καίτη Βασιλάκου, είναι σωστή η παρατήρηση ότι σε ένα ορισμένο επίπεδο-είδος λόγου αποφεύγει κανείς τις δάνειες λέξεις της καθημερινότητας. Σωστή και η επισήμανση ότι το γραφικός, υστερικός είναι σημασιολογικά δάνεια -τελικά αυτό το πεντάλεπτο έχει να μοιραστεί σε πολλά μερδικά.

    Για τον Περέκ, ευχαριστώ τη Μαρία που έδωσε απόσπασμα (δεν είχα πρόχειρο αν και φαντάζομαι ότι στο Διαδίκτυο θα βρει κανείς). Να σημειωθεί όμως ότι λίγα χρόνια μετά το La Disparition έδωσε το αντίστροφο κατόρθωμα, ένα εκτενές μυθιστόρημα όπου από φωνήεντα χρησιμοποιούσε ΜΟΝΟ το e!! Τίτλος αυτού, Les revenentes, που έχει βέβαια εσκεμμένη ανορθογραφία (revenantes κανονικά). Αξίζει ο Περέκ δικό του άρθρο.

    Γιώργο Μπ., δεν νομίζω ότι είναι τόσο μοντέρνα λέξη ο ξενιστής και νομίζω πως σημαίνει τον οργανισμό που φιλοξενεί έναν άλλο παρασιτικό.

  25. sarant said

    (Και ούτε είναι θρασύ το coin, αφού κι εμείς λέμε «νεόκοπος», ακόμα και για λέξεις)

  26. gbaloglou said

    #21, #23:

    Όχι, δεν υπήρχε καμμία ειρωνεία, απλώς παρανόηση ίσως (εκτός και αν σ’ αυτό που είχα δει ο αρουραίος θεωρείται ξενιστής (host) ιών και παρασίτων αντί να θεωρείται ο ίδιος παράσιτο).

  27. gbaloglou said

    #25:

    Σωστό(ς)!

  28. marulaki said

    Στάζυ, με πρόλαβες! Ξενιστής, μας έλεγαν στο σχολείο στη Βιολογία, είναι οποιοσδήποτε οργανισμός ‘φιλοξενεί’ κάποιο ιό, παράσιτο κλπ.

  29. Μαρία said

    Τη λέξη ξενιστής τη μαθαίναμε στο σχολείο στη Ζωολογία μαζί με τα παράσιτα, όπως λέει κι ο Νίκος, και είναι μεταφραστικό δάνειο.

  30. gbaloglou said

    Πω πω, εγώ δεν μπορώ καν να θυμηθώ αν έκανα Βιολογία στο σχολείο, σε ποιά τάξη, με ποιόν καθηγητή, κλπ κλπ

  31. Alfred E. Newman said

    @20
    >*με την θρασύτητα που την διακρίνει, η Αγγλική θα χρησιμοποιούσε το “coined in” (κόβουμε/βγάζουμε λέξεις όπως κόβουμε/βγάζουμε νομίσματα)<
    Με την ταχύτητα που εισάγονται νέες λέξεις, θα μπορούσαμε να πούμε "οι λέξεις κόπτωνται παρουσία του πελάτου".

  32. Μαρία said

    Μπαλό, ζωολογία στην Ε’ Δημοτικού(τότε έμαθα το φερέοικος για τα σαλάγκια) και ξανά στην Γ’ Γυμνασίου με εξαιρετική φυσιογνώστρια που μας έμαθε και το Δαρβίνο. Αυτά στα χρόνια μου, εσύ είσαι μικρός 🙂

    31 Το ω στο κόπτωνται κρύβει κάτι;

  33. #1 Ειδικά οι Έλληνες δεν χρειάζεται να έχουμε κανένα σύμπλεγμα: δώσαμε στη διεθνή γλωσσική κοινότητα πολλές ελληνικές λέξεις. Μπορούμε επομένως να πάρουμε κι εμείς μερικές ξένες.

    🙄 Άμα, δηλαδή, δεν είχαμε δώσει αρκετές κι εμείς, θα έπρεπε να είμαστε κομπλεξικοί; και δεν θα δικαιούμασταν να πάρουμε; ❓

  34. #20 Ξενοδοχείο λέμε εμείς, αλλά παράλληλα όλοι ξέρουμε τη λέξη hotel και αυτό δεν είναι κακό. Έτσι, ακόμα και στην Κίνα να βρεθούμε, ένα ξενοδοχείο θα το ξετρυπώσουμε.

    Sarant και Μαρία,μπορεί να είναι σημασιολογικά δάνεια οι λέξεις γραφικός, υστερικός, αλλά δεν παύουν να είναι ελληνικές λέξεις που προέρχονται από αρχαιότατες ρίζες.

  35. Μπουκανιέρος said

    «σε ένα ορισμένο επίπεδο-είδος λόγου αποφεύγει κανείς τις δάνειες λέξεις
    της καθημερινότητας. »

    Το σωστό είναι να πούμε «αποφεύγει κανείς τις λέξεις της καθημερινότητας», σκέτο. Και προτιμάει λέξεις με λόγια προέλευση κλπ.
    Το ότι σ’ αυτή την τράμπα μειώνονται οι δάνειες, είναι παράπλευρη απώλεια.

  36. Μαρία said

    >αλλά δεν παύουν να είναι ελληνικές λέξεις που προέρχονται από αρχαιότατες ρίζες

    Το πιο σημαντικό όμως είναι το γεγονός οτι ο σημασ. δανεισμός και τα μεταφραστικά δάνεια-συχνά τερατουργήματα, για να αποφύγουμε την μόλυνση- δείχνουν οτι δεν παράγουμε τίποτα.

  37. Alfred E. Newman said

    @32 Μαρία
    >31 Το ω στο κόπτωνται κρύβει κάτι;<

    Αναφορά στις σχετικές πινακίδες στους χασάπηδες της εποχής εκείνης οπότε ο κιμάς κοβόταν κλπ.

  38. Νικοκύρη, η «Γερμανίδα συγγραφέα» είναι τυπογραφικό λάθος ή άποψη;

  39. sarant said

    Στάζιμπε, δεν είναι λάθος. Είναι σκόπιμο· δηλαδή το βάζω πότε-πότε για να φαίνεται· λίγο πριν το γράψω είχα δει ένα «ηγγυάτο» και κάπως έπρεπε να πατσίσω.

    Παρέμπ, ο τύπος «της γραμματέας» συναγωνίζεται ή και ξεπερνάει τον ορθόδοξο δημοτικιστικό «της γραμματέα» (φυσικά, υπερτερεί σφόδρα ο λόγιος «γραμματέως»)

  40. marulaki said

    Αλήθεια, το ‘ηγγυάτο’ πώς θα μπορούσαμε να το πούμε και να μην ακουστούμε σαν εξωγήινοι;

  41. sarant said

    εγγυόταν;

  42. Μαρία said

    εγγυόταν

  43. Μαρία said

    39, αφού δεν άρεσε σε κάποιους η συγγράφισσα …

  44. Ηλεφούφουτος said

    sx. 39 «ορθόδοξο» σε ποια Δημοτική το «της γραμματέα»;
    Αν δημοτική σημαίνει όσο γίνεται πιο κοντά στο πώς μιλάμε, μια τέτοια γενική θηλυκού χωρίς σίγμα είναι ό,τι πιο αντιδημοτικό.
    Σαν τα νέα μέτρα ένα πράμα!

  45. sarant said

    Χωρίς να διαφωνώ μαζί σου, ορθόδοξη δημοτική εννοώ π.χ. αυτήν που προκρίνουν οι δημοτικιστές του ΑΠΘ. Δυστυχώς όλοι περιφρονούν τους τύπους «η ταμία, η γραμματέα»

  46. π2 said

    #40: Πονεμένη ιστορία αυτοί οι παρατατικοί. Βαράτε με ελεύθερα, αλλά εγώ ακολουθώ μια λύση που νόμιζα ακραία. Σε όσα ρήματα αντιστέκονται σθεναρά στην κατάληξη -ιόταν, χρησιμοποιώ μεικτούς τύπους με την καθαρευουσιάνικη κατάληξη -το χωρίς αύξηση: (θεωρείτο, διεκδικείτο, εγγυάτο). Ένιωθα τύψεις, όπως πάντα όταν δεν ακολουθώ την επίσημη γραμματική, μέχρι που με απενοχοποίησε ο αγαπητός Dr. Moshe.

  47. π2 said

    Ωχ, μαντάρα τα έκανα. Καμιά σχέση το εγγυώμαι.

  48. sarant said

    Και ακόμα κι έτσι, θα πεις «θεωρείσο»;

  49. καὶ κάτι ἄσιγμες ὠδὲς στὴν ἀρχαιότητα ὑπῆρχαν ἂν καὶ νομίζω πὼς αὐτὲς σκόπευσαν περισσότερο στὸ νὰ μὴ σφυρίζει τὸ σίγμα ὅταν τραγουδιέται.

    τὰ «θεωρεῖσο» κλπ ἐγὼ τὰ χρησιμοποιῶ καὶ ποτὲ δὲν εἶχα κανένα πρόβλημα. θρυλεῖται πάντως ὅτι ὁ παλιὸς καθηγητὴς τῆς Θεολογικῆς ὁ Χαστούπης, ῥώτησε κάποτε ἕνα φοιτητὴ σὲ προφορικὲς ἐξετάσεις:

    -Ἤρχεσο στὸ μάθημά μου;
    -Ἤρχεμο κύριο καθηγητά, ἤρχεμο!

  50. παρόραμα: σφυρίζῃ

  51. π2 said

    Θεωρείσο όχι, εννοείται πως δεν θα πω. Θα το αποφύγω απλώς, όπως τις γενικές πληθυντικού με τις οποίες νιώθω άβολα.

  52. Ηλεφούφουτος said

    Άσ’ τα Π2, γκρίζες ζώνες!
    Τι ενοχές να έχει κανείς σε τέτοιες περιπτώσεις;
    Και το «επίσημη γραμματική» σε αυτές τις γκρίζες ζώνες σηκώνει πολύ νερό.
    Να σημειωθεί μεταξύ άλλων ότι οι τύποι *τιμούμουν, *τιμούσουν, *τιμούταν, που ο Δρ Μοσέ αναφέρει ως δείγματα προτεινόμενων τύπων που δεν στηρίζονται από τη χρήση, είναι αυτοί που υιοθετήθηκαν από τη γραμματική του διδακτικού εγχειριδίου Ελληνικών για ξένους του Μπαμπινιώτη.
    Πόσο όμως μπορείς να ζητάς δικαίωση από τη χρήση σε τύπους ρημάτων που έτσι κι αλλιώς έχουν εισαχθεί από λογίους και προκαλούν αμηχανία στο φυσικό ομιλητή;
    Γιατί να φαίνεται νόμιμο να εισάγει κάποιος ρήμα όπως το «προτίθεμαι» ή το «εγγυώμαι», που προφανώς δεν συμμορφώνονται με το κλιτικό σύστημα της Νέας Ελληνικής, αλλά να φαντάζει πραξικοπηματικό αν ένας άλλος λόγιος προτείνει σχηματισμό παρατατικού σύμφωνα με το τυπικό των υπόλοιπων ρημάτων;

  53. πάντως καὶ προφορικὰ θὰ πῶ (ἐ)θεωρεῖσο, ἠγγυυᾶσο, κλπ χωρὶς κανένα πρόβλημα. μὴ πιέζετε τὸν ἑαυτό σας, ἂν σᾶς βγαίνῃ νὰ τὰ πῆτε πεῖτε τα καὶ θὰ νιώσετε πιὸ ἄνετα. ἀλήθεια σᾶς λέω!

  54. Μαρία said

    Πιδύε, 46, αυτό το λέμε «ήθελα να πέσω, καλά που με κούντησες»

    >αυτήν που προκρίνουν οι δημοτικιστές του ΑΠΘ
    Δηλαδή ο,η συγγραφέας; Ποιοι και πού;

  55. π2 said

    ήθελα να πέσω, καλά που με κούντησες

    Καλό.

    Το κούντησες δεν το έχω ξανακούσει. Βλέπω ότι το σκουντώ από ένα μσν. κουντώ το ετυμολογούν. Πού το λένε;

  56. Μαρία said

    Στα Σέρρας.

  57. π2 said

    Δηλαδή να ντρέπομαι που δεν το έχω ακούσει, ε;

  58. sarant said

    54: Το ΛΚΝ, η Ιορδανίδου στις «Συνηθισμένες γλωσσικές απορίες» και αρκετοί άλλοι. Γιατί σε ξενίζει;

  59. Μαρία said

    Με ξενίζει οτι αυτό θεωρείται ορθόδοξος δημοτικισμός.

    Πιδύε, αν ο μπαμπάς σου είναι πρόσφυγας και νέος, δε θα τα λέει αυτά.

  60. π2 said

    Από προσφυγική οικογένεια ήταν, αλλά από κοντινή -και γλωσσικά- περιοχή (ανατολική Θράκη) και με παλιά εγκατάσταση στις Σέρρες (περί το ’15).

  61. #45 Τα ταμία του Φεστιβάλ Αθηνών, πάντως, ανοίγουν στις 10 Μαΐου.

  62. Immortalité said

    @ 61 Και ποιος θα πάει; όσοι το είδαν θα τους έχει βγει το μάτι. Που κουράγιο για παραστάσεις…

    Πάντως Νίκο αυτή η ταμία μου χε κάτσει στο λαιμό και όταν διάβαζα το βιβλίο σου 🙂

    @ 52 Ηλεφού διόρθωσέ με αν κάνω λάθος αλλά γιατί θεωρείς «εισαγωγή» το εγγυώμαι; δηλαδή πως αλλιώς να το πεις; Ειδικά όταν τα ουσιαστικά εγγύηση και εγγυητής και λοιπά άλλα δίνουν και παίρνουν; Και το προτίθεμαι; πως να το πεις; (εκτός από περιφραστικά «δεν έχω πρόθεση»)

  63. #62 Εντάξει, ψυλλιάζομαι έναν για μικρή Επίδαυρο 9-10/7…

  64. Immortalité said

    @63 Ψυλλιάσου και δεύτερο. Άλλωστε σ’ αυτή την παράσταση δεν χρειάζεται να βλέπεις…

  65. Μαρία said

    63 Σίγουρος.

  66. Μπάμπης said

    Πάντως υπήρχαν και άνθρωποι που θεώρησαν προσβλητική την απόπειρα του Ζολώτα να μιλήσει σε Άγγλους μόνο με ελληνικές λέξεις. Η προσπάθειά του σε τί απέβλεπε; να αποδείξει το αυτονόητο; ή να προσπαθήσει να αποδείξει ότι η Αγγλική είναι φτωχή γλώσσα;

  67. philalethe00 said

    Η γνωστή απογοητευτική απομυθοποίηση για την απομυθοποίηση, όπως έλεγε και ο Ι.Μ. Χατζηφώτης, που απευθύνεται σε ολιγογραμμάτους ανθρώπους, κατά βάση. Και επιτελους, αν είναι δυνατόν, για να βγάλουμε το ιδεολόγημά μας, να επικαλούμαστε τον κατά συρροήν διαστρεβλώνοντα την πραγματικότητα και αρκούντως κατά τεκμήριον άσχετον με αυτά τα θέματα αρθρογραφούντα στο LIFO νεοφιλελεύθερο αεθνιστή και αστό κοσμοπολίτη Ν. Δήμου!!!

    Δυστυχώς, όσοι ξέρουν γράμματα, γνωρίζουν, ότι πάρα πολλές από τις πιο προηγμένες και προχωρημένες έννοιες σε μια σειρά επιστημών που προώθησαν οι Δυτικοί, είναι ελληνογενείς. Βεβαίως, συχνά, όπως στον φροϋδισμό κατακρεουργούνται νοηματικώς, όπως θα έλεγε και ο Szasz. Αλλά, πάντως, σε κείμενα λογίων και ακαδημαϊκών, συναντώνται λέξεις όπως Anomaly, Hegemony, Eros(Μαρκούζε Χ.), Ηeteroskedasticity, Psyche, (drapeto)mania, Exoteric, Esoteric(είναι όροι του Αμερικάνου κοινωνιολόγου Thornstein Veblen, αν δεν απατώμαι, τους αναφέρει ο J.K. Galbraith κάπου) και άλλες άπειρες.

    Και, δυστυχώς, η «υπέρτερη αξία» της ελληνικής γλώσσας, είτε είμαστε Έλληνες είτε Ρώσσοι είτε, ακόμη, και Κογκολέζοι αν είμαστε, πολυ δύσκολα αμφισβητείται … δυστυχώς! 🙂 Εκτός, βέβαια, και αν καταγγέλλουμε όλα τα αξιολογικά κριτήρια ως …ρατσιστικά, όπως στην άφρονα εποχή μας συμβαίνει συχνότατα.

    Δεν σας κρύβω, ότι με ενοχλεί (και) η κοινωνική λειτουργία όλων αυτών των κειμένων. Προωθούν με ανακρίβειες, εικονοκλαστικές προσεγγίσεις, και ψέμματα την επ’άπειρον ε ξ ά ρ τ η σ η από την καθολική Μητρόπολη. Αλλά είναι οι μητροπολίται-Δυτικοί-Ευρωπαίοι αυτοί που μας δίνουν τα επιχειρήματα, για να διαλύσουμε αυτές τις πλάνες…

    Χαιρετισμούς!!!! Κάθε αντίλογος δεκτός και μάλιστα δεκτός. 🙂

  68. philalethe00 said

    ΥΓ Και όντως λυπάμαι που σας στενοχωρώ κάθε τόσο, αλλά τι να κάνω και εγώ ο πτωχός… 🙂

  69. Μήπως ὅμως τὸ Ζολώτειο κείμενο γέμει ψευδοφίλων λέξεων; (καλὰ δὲν τὸ εἶπα;)

  70. philalethe00 said

    @Κορνήλιος
    Τι θέλει να πει ο ποιητής; 🙂

  71. http://www.sarantakos.com/language/aspondoi.html

  72. sarant said

    Μπάμπη (66), έχεις υπόψη σου κάποιες δημόσια εκφρασμένες απόψεις που βρήκαν προσβλητικό το εγχείρημα του Ζολώτα;

    Περί Επιδαύρου, μόλις παρατήρησα ότι η μεγάλη Επίδαυρος έχειτουλάχιστον τρεις φορές Αριστοφάνη. Η κρίση θέλει γέλιο, ίσως. Στους Αχαρνής μάλλον θα πάω, ναυλώνουν πλοίο από την Αίγινα.

    Κορνήλιε, πράγματι έχει κάμποσες ψευδόφιλες.

    Φιλαλήθη, ανάφερες ίσαμε πέντε ονόματα διασήμων, αλλά δεν μας λες ποια σημεία του άρθρου περιέχουν ανακρίβειες και ποια είναι ψέματα (ή ψέμματα, κατ’ εσέ). Αν πρόσεξες δε, τον Νίκο Δήμου, που φαίνεται ότι προκαλεί παβλοφικές αντιδράσεις, δεν τον επικαλούμαι’ παραθέτω ένα γλωσσικό του παιχνίδι, αντίστροφο από του Ζολώτα. Διότι και το ένα και το άλλο δεν πιστεύω ότι αποδεικνύουν κάτι, γλωσσικά παιχνίδια είναι.

    Όμως, δεν καταλαβαίνω κάτι: στο Διαδίκτυο θα βρείτε εκατοντάδες διθυραμβικές αναδημοσιεύσεις των ομιλιών Ζολώτα. Τόσο κακό πια είναι που υπάρχει και μία κριτική αναδημοσίευση;

  73. TN said

    Επειδή πιστεύω οτι η δομή καθορίζει την επιλογή του γραμματικού τύπου, το ηγγυάτο δεν με ξενίζει. Εκτός κι’ αν διαβάσω, π.χ.,

    «.. εξ αιτίας το ταχύτατου ρυθμού της δανειοδότησης που ηγγυάτο….

  74. philalethe00 said

    @Sarant
    Αγαπητέ, παρεξήγησα διαβάζοντας διαγωνίως, νομίζων, ότι τα γράφει ο εν λόγω σε «συντηρητική» εφημερίδα αρθρογράφος…
    Για τον Δήμου, αναφέρομαι εδώ:
    «Όπως επισημαίνει ο Ν. Δήμου, όλα τα ουσιαστικά και τα επίθετα του κειμένου (εκτός από το «τυπικός» και το «καμιά φορά», προσθέτω εγώ) είναι ξένα δάνεια. Είκοσι πέντε τουρκικά, τρία αλβανικά, δύο ιταλικά και ένα σλαβικό.»

    Πού είναι τα τεκμήρια του αγαπητού μας Ν.Δήμου; Το λέω, διότι με άλλα ψέματα ή ψεύσματα(αναλόγως του ακροατηρίου 🙂 που λέει(π.χ. είναι αποδειγμένος ο μύθος της Αγίας Λαύρας κτλ. -μάλλον δεν τα έχει ψάξει ο άνθρωπος), προσβάλλει την ιστορική μας γνώση και τους ανταποκριτές του ξένου τύπου της εποχής εκείνης. Βέβαια, η φράση του είναι έξυπνη και γλυκύτατη- και αντικοραϊκή.

    Τέλος, δεν λέω, ότι πρέπει να εκθειάσουμε την ομιλία Ζολώτα: πιθανόν να εντάσσεται σε μία από αυτές τις ξενόφερτες αρχαιολατρικές προσεγγίσεις που ξέρουμε(…κάποιοι, τελοςπάντων), ότι είναι ξενικά εξιδανικευτικά δημιουργήματα…!
    Βεβαίως, χαίρομαι για κάθε κριτική. Όπως είπα, παρεξήγησα περί του συντάκτου, διότι ο φίλτατος αρθρογράφος, συμπαθέστατος ων, είναι ολίγον προκατειλημμένος και στοχοπροσηλωμένος, όπως έχω διαπιστώσει…

    Σας χαιρετώ!

    ΥΓ Περί ψευδοφίλων:
    Θυμάμαι ένα τίτλο κάποιου ακροαριστερού συγκροτήματος: «After the eulogy». Αναφέρεται στο εργατικό κίνημα κτλ. που έχει «διαβαστεί», αφού έχει πεθάνει. Εδώ, όμως, έχει την έννοια του blessing. Παραταύτα, σαν να θυμάμαι και άλλη χρήση του ουσιαστικού αυτού, αν και δεν την έχει το … wiktionary… 🙂

  75. philalethe00 said

    Ναι, ναι, άκυρον για τον Δήμο, προέτρεξα πολύ εδώ και ζητώ συγγνώμη… 🙂

    Σχετικά με το πόσον κατανοητό είναι, έχει πολύ ενδιαφέρον. Πράγματι, συμφωνώ στο ότι πολλές λέξεις είναι ελάχιστα γνωστές ή και «ψευδόφιλες». Άλλες, όμως, όπως το oligopoly είναι κατοχυρωμένοι «επιστημονικοί»(που λέει κι ο λόγος) όροι, με εκπληκτική σημασία. Π.χ. ο Γκαλπρέιθ(sic), που αναφέραμε, λέει, ότι κατά βάση όλες οι αγορές του «free competition» είναι oligopolies. Έτσι, κατά λέξη, το έχει ακόμη και η wikipedia.

  76. philalethe00 said

    παρόραμα: Δήμου.

  77. Μπάμπης said

    Έχω διαβάσει φυσικά, γι’ αυτό και το αναφέρω.
    Σε ημερήσιο τύπο, αλλά δεν μπορώ να θυμηθώ ονόματα, λυπάμαι

  78. sarant said

    75: Καμιά αμφιβολία ότι πολλές από τις λέξεις που χρησιμοποίησε ο Ζολώτας είναι απολύτως καθιερωμένες στην οικονομική ορολογία.

    Όχι μόνο monopoly και oligopoly υπάρχει, αλλά και monopsony, το οποίο, στα ελληνικά, μονοψώνιο, ακούγεται κάπως αστεία, αλλά έτσι λέγεται.

  79. Μαρία said

    78 Μα το ολιγοπώλιο είναι δάνειο. Για το μονοψώνι-ο δεν το συζητάμε.

  80. Μπουκανιέρος said

    Δε με απαρατάτε με τα μουνοψώλια σας…

    ΥΓ Να πω όμως, επειδή τόχω καημό, ότι συμφωνώ με το Στάζιμπο 6.

  81. Μαρία said

    80 Αυτά τα ωραία βγαίνουν με την ξεπατικωτούρα, αλλά γλιτώνουμε τη μόλυνση.

  82. philalethe00 said

    @Μαρία
    Σε διαβεβαιώ αρμοδίως, ότι τo ολιγοπώλιο είναι στην οικονομική θεωρία, και στην συμβατική και την μη -συμβατική, η μορφή εκείνη της αγοράς όπου μη έχοντας ελεύθερο ανταγωνισμό κτλ., ελεύθερη είσοδο νέων επιχειρήσεων στον κλάδο κτλ., ολίγοι ανταγωνιστές(υποτίθεται, εκτός και αν κάνουν καρτέλ) πωλούν το ίδιο, σχεδόν αδιαφοροποίητο ποιοτικώς προϊόν. Ειδική μορφή αυτού είναι το δυοπώλιο.

    Μονοψώνιο είναι όταν ένας μόνον αγοράζει. 🙂

    @sarant
    Έτσι, έτσι! Συμφωνήσαμε, τελικώς. 🙂

  83. Μαρία said

    Χριστιανέ μου,και μη χειρότερα! Υπάρχει κανείς που δεν ξέρει τι είναι ολιγοπώλιο; Τη λέξη τη δανειστήκαμε=είναι δάνειο.
    Το δε μονοψώνιο σφύζει απο ελληνικότητα.

  84. philalethe00 said

    @Μαρία
    Μισό λεπτό, διότι σήμερα δεν λειτουργώ (ων αωρόνυκτος). 🙂
    Μήπως εννοείς αντιδάνειο; Η λέξη πωλώ δεν είναι ελληνική; Μπέρδεμα η υπόθεσις!

  85. Μαρία said

    Καθόλου αντιδάνειο. Απλώς λαθεμένα θεωρείς τους νεολογισμούς που φτιάχνονται με ελληνικά στοιχεία ελληνικές λέξεις.
    Και άντε για το ολιγοπώλιο είχαμε το μονοπώλιο, αλλά το γλωσσικό τέρας μονοψώνιο υπήρχε περίπτωση να το φτιάξει φυσικός ομιλητής της ελληνικής; Τα μουνοψώλια μάλιστα.

  86. philalethe00 said

    @Μαρία
    Μάλιστα! 🙂 Ώστε δεν είναι ελληνική η λέξη με ελληνικά συνθετικά…(;) How come?

    Oligopoly comes from the Greek word meaning few sellers.
    http://www.cheathouse.com/essay/oligopoly-description-and-application-very-precise

    Προσωπικά, θα έλεγα, ότι εγγλέζικια θα ήταν, αν μιλούσαμε για fewseller, λοιπόν, ή κάτι τέτοιο. Και είναι γεγονός, ότι πολλοί κατέφυγαν στις ελληνικές ορολογίες, για να προσδώσουν κύρος στην υποτιθέμενη επιστημοσύνη τους, όπως το λέει ο Σας(με παχυ «σ») για τον καϋμένο τον Φρόυδ.

    Πρέπει, ίσως, όμως, να αναγνωρίσουμε, ότι η λέξη ολιγοπώλιο δεν υπάρχει σε ελληνόφωνο κείμενο. Δεν το ξέρω, για να είμαι ειλικρινής, και θα αδικούσαμε συγγραφείς, έτσι, όπως τον Ξενοφώντα που έγραψε τον «Οικονομικό» και τον Αριστοτέλη.

    Αν παίρνεις, Μαρία, την ευθύνη, το κρίμα στο λαιμό σου. 🙂

  87. 63 Στάζυ μερσί, τώρα τόδα.

  88. sarant said

    Καταρχάς, λέξη ολιγοπώλιο δεν υπάρχει στην αρχαία γραμματεία.
    Το oligopoly είναι ελληνογενής ξένη λέξη. Επομένως το ολιγοπώλιο είναι μεταφορά του ελληνογενούς όρου στην ελληνική. Δεν θεωρείται αντιδάνειο.

  89. LandS said

    Επειδή δεν εισήχθη ως δάνειο in the first place ;

  90. Ηλεφούφουτος said

    sx. 62, Ιμορ, μίλησα για «εισαγωγή», διότι οι λέξεις αυτές έχουν εισαχθεί στη γλώσσα που μιλάμε από τη λόγια παράδοση, η οποία βέβαια είχε και τις δικές της απόψεις για το πώς κλίνονται τα ρήματα, δεχοταν με άλλα λόγια την κλίση της Καθαρεύουσας, αν όχι και της Αρχαίας Ελληνικής. Πολλές από τις λέξεις αυτές πέρασαν στο λεξιλόγιο του μέσου Έλληνα, το πρόβλημα όμως είναι ότι σέρνουν από πίσω τους και μια προίκα (το πλήρες κλιτικό τους σύστημα) που δεν συμφωνεί με τη γραμματική της Νέας Ελληνικής όπως τη μαθαίνουμε όταν μαθαίνουμε να μιλάμε.
    Να θυμίσω ότι η επιστήμη σήμερα δεν δέχεται ότι αποστολή του σχολείου είναι να φτιάχνει στο μυαλό μας καινούργια γραμματική και το επιχείρημα «εγώ ξέρω να κλίνω το εγγυώμην, ας το μάθουν κι οι άλλοι» έχει περιορισμένη αξία.
    Προσωπικά στο λόγο μου αποφεύγω τις γκρίζες ζώνες, εκτός αν θέλω να παίξω, γιατί κανονικά δεν το βρίσκω ωραίο όταν μιλάει κανείς να σφίγγεται ή να κάνει επίδειξη.

  91. sarant said

    89: Ναι, ακριβώς.

  92. […] This post was mentioned on Twitter by Ιώ!!!. Ιώ!!! said: Οι ελληνικές λέξεις ενός σοφού καθηγητή https://sarantakos.wordpress.com/2010/05/10/zolotas/ […]

  93. ρεσιτάλ δίνει ένας μιμητής του Ζολώτα, ο καθηγητής της ορθοπεδικής Π. Σουκάκος, ποιητής από κούνια: «Εντυπωσίασε μιλώντας στα αγγλικά με ελληνικές λέξεις» τού είχαν πεντάστηλο τα Νέα, 8.6.2001 (δεν το βρήκα ηλεκτρονικά το φύλλο αυτό, βλ. όμως στην ΕΛΕΤΟ· είχα σχολιάσει τότε στην εφημερίδα , αρ. 6)

    γκουγκλίζοντας τώρα βρήκα εδώ τα άπαντα Ζολώτα, τον Σουκάκο μου, κι άλλον έναν ντοτόρε ονόματι John N. Kalaras, που όμως δεν άντεχα να τον διαβάσω

  94. sarant said

    Γιάννη Χάρη, σ’ ευχαριστώ -θα ήταν παράλειψη να λείπει ο καθηγητής Σουκάκος, αν μη τι άλλο για να γίνει και η σύγκριση. Πάντως, πρέπει να προσθέσουμε ότι με την ομιλία του αυτή καθήλωσε 6.000 ορθοπεδικούς από 64 χώρες. Ομολογώ ότι αυτό είναι αξιόλογο κατόρθωμα.

    Για τους άλλους: το άρθρο από το ιστολόγιο του Γ. Χάρη είναι πολύ καλό, μην το χάσετε.

  95. Μαρία said

    Όλοι έχουν μια αδυναμία στην «πληθώρα». Το γαλλικό του Ζολώτα το ήξερες; Άλλ’ αντ’ άλλων.

  96. Μπὰμπ στὴν ΝΕΤ γιὰ ἑλληνικὲς λέξεις στὴν ἀγγλική. Ἐπανάληψι εἶναι;

  97. εἶπε καὶ γιὰ τὸ γκάζι-χάος.

  98. sarant said

    Νομίζω πως ήταν επανάληψη.

  99. π2 said

    Κάποιοι ζήλεψαν τον Ζολώτα. Κυκλοφορεί το εξής ηλεμήνυμα:

    Mrs Diamantopoulou, archon of Hellenic schools,

    We agonize for the students of our ethnos and all the other ethnos of cosmos.

    In our epoch it is an anathema and a political heresis to question the European Union. Parallel, the Skylla of DNT and Charybdis of European banks force Hellenic schools to function with idiotic and economic criteria and with tactics and strategies of agora.

    Classical subjects, as mathematics, geography, physics, philosophy, music, history and the Hellenic language, come into a new climax? idiots come to the sphera of schools. Because the monopolies, oligopolies and the monopolistic antagonism is an endemic phenomenon of the economic crisis? they are not acme but chaos, not an enigma but a stigma to the democracy.

    We have plethora of practices for schools: prognostics, symmetry, didactic practice, theory, analysis, diagnostics, method.

    It is not in our idiosycrasis to be ironic or sarcastic, but if all the above don’t happen, there will not be comedy but Hellenic drama.

    No pause, archon of chaos. We have a simple idea: agonize!

  100. sarant said

    Το είδα. Τα μεταξωτά βρακιά κτλ.

  101. Μαρία said

    Κι εγώ έχω μια agony διαβάζοντάς το.

  102. Αδάμ. Αγγέλου said

    Εξαιρετικό άρθρο. Ειδικά το κείμενο του Δήμου στο τέλος το κλείνει «θεαματικά»! Αυτό που δεν γίνεται εύκολα κατανοητό είναι ότι όσο δανειζόμαστε, άλλο τόσο δανείζουμε… Μα γίνεται να μιλάμε μία γλώσσα χωρίς δάνεια; αυτά είναι που την εμπλουτίζουν(sic) με νέες λέξεις, όρους, ακόμη και με νέα συντακτικά σχήματα. Αυτά την κρατάνε ζωντανή(sic) και αυξάνουν το απόθεμα του πανεπιστημίου Irving (άλλη πονεμένη ιστορία αυτή)…

  103. sarant said

    Πονεμένη όντως -αλλά Irvine (ή Ιρμάιν κατά το Λερναίο)

  104. Αδάμ. Αγγέλου said

    Ιρβάιν, ναι. (μα πόσες πονεμένες ιστορίες έχει αυτή η ελληνική…) Παρεμπιπτόντως, έχετε δει διάφορα ενδιαφέροντα/διασκεδαστικά group στο facebook που ασχολούνται με ετυμολογία και ελληνική καταγωγή λέξεων;; (YOU SPEAK GREEK, YOU JUST DON’T KNOW IT. Words of Greek origin – http://www.facebook.com/pages/New-York-NY/YOU-SPEAK-GREEK-YOU-JUST-DONT-KNOW-IT-Words-of-Greek-origin/260116902514?v=wall&ref=mf&__a=41) )

  105. sarant said

    Τα πιο πολλά πάντως που λένε εκεί είναι σωστά (αν και σε λάθος βάση).

    Υπάρχουν βέβαια και τα πορτοκαλικά, όπως:
    HUMAN: from the greek word χθών (chthon) = γαία, γή (earth). The word chthon becomes from χαμαί (chame), χώμα (choma) = soil. Man comes from soil. The term separates us from gods, animals, machines…Humanism, humanist, humanity etc.
    ή
    the word «yes» is greek!!!YES = από το γέ = βεβαίως! (of course!) and the word «I» devires from εγώ ή ίω, όπως είναι στην βοιωτική διάλεκτο!

  106. Αδάμ. Αγγέλου said

    δεν αμφιβάλλω για την ορθότητα των όσων γράφονται, ούτε βέβαια και για τις όποιες μπακάλικες ετυμολογίες (τα λάθος περνούν ενδεχομένως απαρατήρητα). Η λάθος βάση είναι που προβληματίζει όπως και τα συμπεράσματα που προκύπτουν… Από το συγκεκριμένο group δεν λείπουν βέβαια οι ομιλίες του Ζολώτα-χωρίς το between στο 2ο κείμενο!!

  107. […] Νίκος Σαραντάκος σχετικά πρόσφατα μια εξαιρετική ανάρτηση στο ιστολόγιό του η οποία διαλύει κάθε ψευδαίσθηση […]

  108. gbaloglou said

    32

    Βλέπω τώρα ότι φερέοικος είναι και ο ξεπεσμένος δερβίσης του Παπαδιαμάντη, ενώ η λέξη εμφανίζεται και σε πολιτικά κείμενα:

    «……αποκαλύπτει το ποιόν των 13 πρωτεργατών του κομιτάτου στη Δράμα, ατόμων εμπρηστών, φερεοίκων, αστέγων, παντελώς αγνώστων, κατωτάτης κοινωνικής υποστάθμης, καταφρονουμένων και χλευαζομένων από τη δραμινή κοινωνία, μισθάρνων οργάνων, και. αργυρωνήτων στοιχείων.»

    [Κυράτσου Διονυσίου, Μητροπολίτου Δράμας, Ιστορία της Ιεράς Μητροπόλεως Δράμας, Δράμα 1995]

  109. sarant said

    109: Δεν τους είχε σε μεγάλη εκτίμηση τους 13 πρωτεργάτες ο δεσπότης 🙂

  110. Μαρία said

    109 Απο πολιτικά κείμενα το θυμάμαι σε τίτλο άρθρου του Ελεφάντη, μη ζητάς παραπομπή, πάντως θερινό τεύχος και μετά το 92, γιατί θυμάμαι πού ήμουν και ποιοι με ρώτησαν τη σημασία της λέξης.

  111. gbaloglou said

    111

    ……Κανείς, υποθέτω, δεν αισθάνεται άνετα ως ανέστιος και φερέοικος……

  112. Μαρία said

    112 Χα, χα. Δεν εννοούσα αυτό. Τη χρησιμοποιούσε τη λέξη ο μακαρίτης.

  113. gbaloglou said

    112

    Φυσικά όχι — αφού τον είχες δει τον «φερέοικο» σε [b]τίτλο[/b] άρθρου του Ελεφάντη (111)..

  114. Μαρία said

    114 Που ήταν φερέοικοι αριστεροί νομίζω.
    Τι σ’ έπιασε και ασχολείσαι με τους φερέοικους; Διάβαζες για το νέι (νάι νομίζω οτι το έχει) του ντερβίση;

  115. Μαρία said

    Εύρηκα. Φερέοικοι οι αριστεροί, Ο Πολίτης, τ.126, 1994.

  116. gbaloglou said

    115

    Κάπως έτσι, και ύστερα από μία Παπαδιαμάντεια ημερίδα

  117. Μαρία said

    117
    Πήγες και στον εσπερινό; Η μητρόπολη την οργάνωσε;

  118. gbaloglou said

    Αν και απηύθυνε χαιρετισμό ο Άνθιμος δεν νομίζω ότι ήταν και διοργανωτής. Για τον εσπερινό έμαθα εκ των υστέρων.

  119. Μαρία said

    119 το δελτίο τύπου του ΑΠΘ μιλάει για διατμηματική επιτροπή αλλά βλέπω πολλή εκκλησία στην υπόθεση. Άκουσες κάτι καλό;

  120. gbaloglou said

    120

    Πολλά καλά άκουσα, ακόμη και μουσική στο τέλος («σκοτεινό τρυγόνι»).

  121. sarant said

    116: Έχεις ευρετήριο του Πολίτη;
    Καλημέρα!

  122. Μαρία said

    122 Έχω σαν αυτό στο 111.

  123. sarant said

    Καλά 😉

  124. Πολύ χαίρομαι όταν «ανασταίνονται» παλιότερα άρθρα σου Νίκο! Έτσι για να μαθαίνουμε οι νεότεροι! 🙂

    Δεν ξέρεις πόσο χάρηκα που επιτέλους βλέπω κάπου γραμμένο ότι η περίφημη ομιλία Ζολώτα, ε, δεν είναι και το πιο κατανοητό κείμενο στα Αγγλικά!

    Τόσες φορές μου το έχουν στείλει σε email, και κάθε φορά το ίδιο πράγμα σκεφτόμουν… Μα είναι δυνατόν να καταλάβει ποτέ ένας άγγλος το «Kyrie, I eulogise the archons»; Τι στο καλό πια; Και άντε και το καταλάβαιναν νεράκι, τι θα αποδείκνυε;

    Σ’ευχαριστώ πολύ Νίκο, και όλους του συσχολιαστές φυσικά, που ένιωσα για άλλη μια φορά ότι δεν είμαι μόνος μου στον κόσμο! 🙂

  125. sarant said

    Αντευχαριστώ 😉

  126. Μιχαλιός said

    Δείτε επίσης το σχόλιο από το εγγλέζικο μαγαζί που ανακάλυψε κάποιος εδώ τις προάλλες: http://blog.inkyfool.com/2012/01/english-to-english-translation.html

    Ο οικοδεσπότης μετάφρασε όλο το κείμενο του Ζολώτα σε κανονικά αγγλικά, και οι σχολιαστές του δηλώνουν ότι ΑΚΟΜΑ δεν το καταλαβαίνουν!

  127. sarant said

    Μιχαλιέ, πολύ ενδιαφέρον!

  128. Japetus said

    Παρομοίου ύφους το καινούριο τραγούδι των Apurimac με την Πασπαλά.. Με ισπανόφωνο αλλά ελληνικής ρίζας στίχο..

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: