Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Ο χακεμένος Ισοκράτης στην καμένη τράπεζα

Posted by sarant στο 13 Μαΐου, 2010


Ο φίλτατος Σκύλος της Βάλια Κάλντα πήγε στη συγκέντρωση που έγινε προχτές έξω από τη Μαρφίν κι έχει ένα μικρό φωτογραφικό ρεπορτάζ στο ιστολόγιό του. Μέσα στα άλλα, πρόσεξε και το σημείωμα με το ρητό του ψευδο-Ισοκράτη που βλέπετε στη φωτογραφία. Άλλωστε, όπως μου λέει κι άλλος φίλος του ιστολογίου, ο χακεμένος Ισοκράτης έχει αναρτηθεί δυο φορές στο σημείο εκείνο, μία σε χειρόγραφη εκδοχή (της φωτογραφίας) και μία σε αναπαραγωγή του περίφημου πρωτοσέλιδου του Ελεύθερου Τύπου από τον Δεκέμβριο του 2008.

Οπότε, σκέφτομαι, ευκαιρία είναι να θυμίσω εκείνη την ιστορία. Λοιπόν, τις ταραγμένες μέρες μετά τη δολοφονία του Αλέξανδρου Γρηγορόπουλου, και συγκεκριμένα  στις 10 Δεκεμβρίου 2008, ο Ελεύθερος Τύπος δημοσίευσε πρωτοσέλιδο, με τεράστια γράμματα, και σε μαύρο φόντο, το εξής ρητό που αποδιδόταν στον Ισοκράτη:

Η Δημοκρατία μας αυτοκαταστρέφεται, διότι κατεχράσθη το δικαίωμα της ελευθερίας και της ισότητας, διότι έμαθε τους πολίτες να θεωρούν την αυθάδεια ως δικαίωμα, την παρανομία ως ελευθερία, την αναίδεια του λόγου ως ισότητα και την αναρχία ως ευδαιμονία.
Και από κάτω, δίκην υπογραφής: Ισοκράτης (436-338 π.Χ.)

Και μόνο η φράση «η δημοκρατία μας αυτοκαταστρέφεται» πρέπει να μας βάλει ψύλλους στ’ αυτιά. Διότι, βλέπετε, ο Ισοκράτης δεν είπε πουθενά αυτό που έβαλαν στο στόμα του οι πλασιέδες της ελληνοφροσύνης. Το πιο κοντινό ισοκρατικό απόσπασμα που μπορεί κανείς να βρει σ’ αυτή την κατασκευή, είναι από τον Αρεοπαγιτικό λόγο του και έχει στο πρωτότυπο ως εξής (ζητώ συγνώμη για το πολυτονικό):

Οἱ γὰρ κατ’ ἐκεῖνον τὸν χρόνον τὴν πόλιν διοικοῦντες κατεστήσαντο πολιτείαν οὐκ ὀνόματι μὲν τῷ κοινοτάτῳ καὶ πραοτάτῳ προσαγορευομένην, ἐπὶ δὲ τῶν πράξεων οὐ τοιαύτην τοῖς ἐντυγχάνουσι φαινομένην, οὐδ’ ἣ τοῦτον τὸν τρόπον ἐπαίδευε τοὺς πολίτας ὥσθ’ ἡγεῖσθαι τὴν μὲν ἀκολασίαν δημοκρατίαν, τὴν δὲ παρανομίαν ἐλευθερίαν, τὴν δὲ παρρησίαν ἰσονομίαν, τὴν δ’ ἐξουσίαν τοῦ ταῦτα ποιεῖν εὐδαιμονίαν, ἀλλὰ μισοῦσα καὶ κολάζουσα τοὺς τοιούτους βελτίους καὶ σωφρονεστέρους ἅπαντας τοὺς πολίτας ἐποίησεν.

Φυσικά, μετάφραση δεν μας χρειάζεται διότι όλοι εμείς οι Έλληνες την έχουμε μία και ενιαία και τρισχιλιετή. Επειδή όμως μπορεί να περάσει και κανείς αλλοδαπός που δεν μετέχει της ημετέρας παιδείας, μεταφράζω πρόχειρα το απόσπασμα:

Διότι εκείνοι που διοικούσαν την πόλη τότε (ενν. στην εποχή του Σόλωνα και του Κλεισθένη), δεν δημιούργησαν ένα πολίτευμα το οποίο μόνο κατ’ όνομα να θεωρείται το πιο φιλελεύθερο και το πιο πράο από όλα, ενώ στην πράξη να εμφανίζεται διαφορετικό σε όσους το ζουν· ούτε ένα πολίτευμα που να εκπαιδεύει τους πολίτες έτσι ώστε να θεωρούν δημοκρατία την ασυδοσία, ελευθερία την παρανομία, ισονομία την αναίδεια και ευδαιμονία την εξουσία του καθενός να κάνει ό,τι θέλει, αλλά ένα πολίτευμα το οποίο, δείχνοντας την απέχθειά του για όσους τα έκαναν αυτά και τιμωρώντας τους, έκανε όλους τους πολίτες καλύτερους και πιο μυαλωμένους.

Μ’ άλλα λόγια, ο Ισοκράτης δεν μίλησε για «δημοκρατία που αυτοκαταστρέφεται». Αυτό είναι προϊόν ερμηνείας, για να μην πω προϊόν φαντασίας. Όπως προϊόν φαντασίας, που καμιά σχέση δεν έχει με το πραγματικό ρητό του Ισοκράτη, είναι και η ατάκα ότι η δημοκρατία «κατεχράσθη το δικαίωμα της ελευθερίας και της ισότητας». Για άλλη μια φορά, οι ελληναράδες χρησιμοποίησαν τους αρχαίους όπως ο μεθυσμένος τον φανοστάτη: όχι για να φωτίσουν το δρόμο τους, αλλά για δεκανίκι που θα στηρίξει τα σαθρά τους επιχειρήματα.

Πρέπει να πούμε ότι το ρητό-μαϊμού δεν ήταν επινόηση της εφημερίδας· κυκλοφορούσε από παλιά στο Διαδίκτυο και δεν αποκλείεται να το κατασκεύασε κάποιος στρατιωτικός «διανοητής». Όμως, ο Ελεύθερος Τύπος έσπευσε πολύ πρόθυμα να υιοθετήσει και να προβάλει τη λαθροχειρία, επειδή, όπως πολύ σωστά έγραψε και ο Ιός «αυτή η φράση-μαϊμού του Ισοκράτη εξυπηρετούσε την πολιτική σκοπιμότητα της στιγμής».

Ενδεικτικό για το κλίμα των ημερών είναι πως το σημείωμά μου εκείνο για τον Ισοκράτη, που το ανέβασα στον ιστότοπό μου (δεν είχα τότε το ιστολόγιο) αναδημοσιεύτηκε αστραπιαία σε πολλές δεκάδες ιστολόγια, φόρουμ, σε σελίδες του Facebook και του MySpace, με αποτέλεσμα να δεχτεί πολλές χιλιάδες επισκέψεις.

Το περιστατικό με τον χακεμένο Ισοκράτη δίνει αφορμή για κάποιες σκέψεις. Καταρχάς, για τη λαθροχειρία της εφημερίδας, που βγάζει μάτι. Ενώ πολύ εύκολα μπορούσε να βρει ότι ο Ισοκράτης είναι μαϊμού, δεν το έκανε και έσπευσε να υιοθετήσει το μαγειρεμένο απόσπασμα· αντίθετα, μια μέρα νωρίτερα, όταν ένας φωτορεπόρτερ της εφημερίδας, ο Κ. Τσιρώνης, έφερε ένα λαβράκι, φωτογραφία αστυνομικού να σημαδεύει διαδηλωτές με προτεταμένο όπλο, ο αρχισυντάκτης Σερ. Κοτρώτσος επέδειξε περισσή περίσκεψη, διπλοτριπλοκοσκίνισε την αυθεντικότητα του στιγμιότυπου, έχασε μια μέρα για να «διασταυρώσει» τα στοιχεία, και τελικά έθαψε τη φωτογραφία στις μέσα σελίδες. Λίγο αργότερα, απέλυσε τον ρεπόρτερ αντί να τον επιβραβεύσει, με το πρόσχημα ότι άφησε τη φωτογραφία να διαρρεύσει στο Διαδίκτυο. (Μπορείτε να τη δείτε εδώ). Η διαφορά στάσης είναι εύγλωττη, θαρρώ.

Δεύτερο, για τη δύναμη του Διαδικτύου. Αν δεν ήταν το Διαδίκτυο, η φωτογραφία θα μπορούσε εύκολα να θαφτεί εντελώς και να μη δημοσιευτεί ποτέ. Αλλά και η διάψευση του αποσπάσματος του Ισοκράτη θα περιοριζόταν σε στενό κύκλο, ενώ τώρα διαδόθηκε ευρύτατα.

Τρίτον, με κατηγόρησαν μερικοί, κυρίως από ελληνοκεντρικά ιστολόγια, ότι στάθηκα στον τύπο και όχι στην ουσία, ότι η φράση περί αυτοκαταστροφής τεκμαίρεται από άλλα χωρία του Αρεοπαγιτικού λόγου του Ισοκράτη. Μα, αυτό έγραψα κι εγώ, ότι η αναφορά ήταν προϊόν ερμηνείας ή φαντασίας. Κάποιοι άλλοι είπαν ότι δεν έχει σημασία αν είπε ακριβώς αυτό ο Ισοκράτης ή ποιος το είπε, σημασία έχει ότι η φράση περιγράφει σωστά την κατάσταση. Ίσως –αλλά τότε, όπως ευφυώς παρατηρεί ο Ιός, γιατί άραγε δεν δημοσίευε ανυπόγραφο το ρητό η εφημερίδα ή έστω με την υπογραφή «Σεραφείμ Κοτρώτσος»; Θα ήταν άραγε ίδια η εντύπωση;

Όχι βέβαια. Γιατί το περιστατικό με τον Ισοκράτη-μαϊμού είναι ένα ακόμα από τα πάμπολλα περιστατικά καπηλείας και «εργαλειοποίησης» (για να δανειστώ έναν όρο της μόδας) των αρχαίων. Αυτό πάντοτε συνέβαινε, θα μου πείτε. Ίσως, αλλά τα περιστατικά πληθαίνουν. Ειδικά μετά την είσοδο του ΛΑΟΣ στη Βουλή, οι ακροδεξιοί προσπαθούν να πλασαριστούν σαν ιδιοκτήτες ή δικαιωματικοί εκπρόσωποι του αρχαίου ελληνικού πνεύματος. Έτσι, για παράδειγμα, ο βουλευτής Βελόπουλος συνηθίζει να διανθίζει τις αγορεύσεις του με αρχαία ρητά, μερικά από τα οποία είναι υπαρκτά. Την ίδια ώρα, οι τηλεβιβλιοπώλες αδελφοί Γεωργιάδη εκδίδουν με όλες τις σημασίες της λέξης αρχαίους, ενώ ο ιός του Πλεύρη βρίσκει απίθανες ελληνικές ετυμολογίες χωρίς ωστόσο να ξεπερνάει την πρώτη διδάξασα, την ανεκδιήγητη κυρία Τζιροπούλου.

Αλλά και σε λιγότερο ακραίους πολιτικούς χώρους, ο Βύρων Πολύδωρας, θυμίζω, αρεσκόταν να γοητεύει το ακροατήριό του με περιποιημένα απαρέμφατα. Επίσης, στις αρχές του 2008, όταν ο βουλευτής Κουκοδήμος βρέθηκε σε δύσκολη θέση, στην αρχαιολαγνεία αναζήτησε σανίδα σωτηρίας ή απορρυπαντικό για να καθαρίσει την ελεεινά λερωμένη φωλιά του. Βγαίνοντας από το γραφείο του ανακριτή, δήλωσε: Θα μιλήσω λακωνικά, όπως οι Σπαρτιάτες: “Τύχη αγαθή ικανότητος ένεκα και ήθους αμέμπτου καλής παιδείας άμα”. Το ρητό αυτό, παρεμπιπτόντως, δεν υπάρχει και δεν θα μπορούσε να υπάρξει, αφού δεν σημαίνει τίποτε στα αρχαία ελληνικά. Κι όμως, οι δημοσιογράφοι που το άκουσαν εκστασιάστηκαν.

Βλέπετε, η επίκληση των αρχαίων έχει μαγικό αποτέλεσμα. Υπάρχει μια μερίδα του κοινού που πείθεται πολύ εύκολα μόλις ακούσει κάτι αρχαίο, ή κάτι που να μοιάζει με αρχαίο ή που να πλασάρεται για αρχαίο. Κι έτσι ο σύγχρονος κάπηλος δανείζεται αίγλη κι ο ελληναράς βρίσκει στους αρχαίους δεκανίκι για να στηρίξει τα σαθρά επιχειρήματά του.

Κατά σύμπτωση, λίγες μέρες μετά το πρωτοσέλιδο με τον ψεύτικο Ισοκράτη, μια ομάδα φοιτητές ανέβηκαν στην Ακρόπολη και κρέμασαν πανώ σχετικό με τις διαδηλώσεις των τελευταίων ημερών. Φυσικά, πολλοί καλοθελητές έσπευσαν να ανατριχιάσουν αυθόρμητα για την ιεροσυλία, όπως είχαν κάνει και παλιότερα όταν το ΚΚΕ είχε κρεμάσει ένα πανώ την εποχή του πολέμου στο Ιράκ, αλλά και εντελώς πρόσφατα με το Peoples of Europe, που πολλοί το βρήκαν όχι μόνο ιερόσυλο αλλά και λαθεμένο (δεν πρόλαβα να γράψω για το θέμα, δείτε όμως εδώ μια σωστή αντιμετώπιση).

Δεν θα συμφωνήσω. Όταν θέλουμε ενιαία αδιατάρακτη συνέχεια του ελληνισμού, όταν δίνουμε το γκλομπ στον Ισοκράτη για να βαράει διαδηλωτές, λογικό είναι να τα αισθάνονται και οι διαδηλωτές οικεία τα σύμβολα της αρχαιότητας και να τα χρησιμοποιούν στον αγώνα τους. Καθόλου τυχαία, ο Μανώλης Γλέζος, που κατέβασε τη σβάστικα από την Ακρόπολη, επικρότησε την ενέργεια των νεαρών. Όσο για τον χακεμένο Ισοκράτη, δεν περίμενα ότι με την παρέμβασή μου θα σταματούσαν να τον διαδίδουν, αλλά το παρήγορο είναι ότι τις περισσότερες φορές που κάποιος αναφέρει στα μπλογκ το ρητό-μαϊμού, κάποιος άλλος θα βρεθεί να του επισημάνει τη λαθροχειρία.

Υστερόγραφο: Για το πολύ μεγαλύτερο θέμα του θανάτου των τριών υπαλλήλων της Μαρφίν, η άποψή μου, όπως ήδη είπα, βρίσκεται κοντά στα όσα έγραψε εδώ ο Στρατής Μπουρνάζος.

Advertisements

119 Σχόλια to “Ο χακεμένος Ισοκράτης στην καμένη τράπεζα”

  1. Sarant,
    γιατί ζητάς συγγνώμη για το πολυτονικό; Ποια πλευρά της αξιοπρέπειάς μας νομίζεις ότι προσβάλλεις;

  2. sarant said

    Ζητώ συγνώμη για το πολυτονικό επειδή σε πολλά μηχανήματα δεν βγαίνουν σωστά τα τονιζόμενα γράμματα ή βγαίνουν κάπως δυσανάγνωστα.

  3. π2 said

    Μα δεν φταίνε (πλέον) τα μηχανήματα.

  4. sarant said

    Πιδύε, εξαρτάται. Μπορεί να διαβάζεις από μηχάνημα που δεν μπορείς να το ρυθμίσεις. Σε μένα αυτό συμβαίνει καθημερινά και τον Κορνήλιο τον βλέπω με τετραγωνάκια.

  5. akindynos said

    Αυτό που συμβαίνει (εδώ αλλά και οπουδήποτε με κάποιες παραλλαγές) είναι το εξής:

    Οι οδηγίες της σελίδας για την εμφάνιση του κείμενου (Cascading Style Sheets, css) λένε στον browser να χρησιμοποιηθεί η γραμματοσειρά Verdana, αλλιώς η Tahoma, αλλιώς η Arial, αλλιώς οποιαδήποτε sans serif (δηλαδή που φτιάχνει τα γράμματα χωρίς ουρίτσες).

    Οι οδηγίες αυτές είναι προαιρετικές, επαφίεται στον browser (ή user agent αν προτιμάτε) τι ακριβώς θα κάνει.

    Πρόβλημα, η γραμματοσειρά Verdana δεν περιλαμβάνει τους χαρακτήρες του υποσυνόλου Greek Extended, τα αρχαία δηλαδή.

    Ο internet explorer λέει, «τιμώ και σέβομαι την επιθυμία του δημιουργού της σελίδας, η κορυφαία προτίμηση του είναι η Verdana, είναι διαθέσιμη, άρα εμφανίζω το κείμενο με αυτήν, για τα γράμματα που λείπουν είναι δυνατόν να γνωρίζω εγώ καλύτερα από αυτόν που τα έγραψε, αν αυτός δε χαλιέται εμένα μου περισσεύει».

    Οι άλλοι browser λένε σκέφτονται πιο ελαστικά, «οκ, ιδανικά θα έπρεπε όλο το κείμενο να τυπωθεί με τη Versana, αλλά αν ο δημιουργός του ήθελε πάση θυσία να τυπωθεί μόνο με τη Verdana τότε δεν θα πρόσφερε εναλλακτικές. Οπότε ας δούμε μήπως τα γράμματα που λείπουν από τη Verdana υπάρχουν στις επόμενες γραμματοσειρές. Μπίνγκο! η Tahoma έχει αρχαία».

    (νόμιζω στις τελευταίες εκδόσεις ο ie μιμείται τους άλλους)

  6. Βαγγέλης said

    Νίκο (4), αυτό που σου συμβαίνει με τα τετραγωνάκια πως το πετυχαίνεις;

  7. sarant said

    Ακίνδυνε, αυτή είναι μάλλον η εξήγηση.

    Βαγγέλη, 🙂 🙂 🙂

  8. Μαρία said

    Νίκο, 4, απο τότε που σερφάρω με κοκκινοτρίχη τα τετραγωνάκια εξαφανίστηκαν.

  9. Nicolas said

    Δέχομαι τη συγγνώμη (γιατί οι κουτσουλιές στην οθόνη με στραβώνουν, εντάξει μας έχει βγάλει τα μάτια ο Κορνήλιος) και ευχαριστώ και για τη μετάφραση (ως αλλοδαπός, γιατί τα αρχαία μου είναι βαθιά χωμένα σε κάτι μιλνερικά κύτταρα). Τι εγωιστές που είναι οι Έλληνες: «α, εμείς τα καταλαβαίνουμε οι άλλοι να πάνε…», δηλαδή πας μη Έλλην…
    Και ξεφεύγουμε από το ζουμί (της γριάς της κότας).
    Οπότε, την επόμενη φορά, μην πεις τίποτα για τις κουτσουλιές, αλλά βάλε, σε παρακαλώ, τη μετάφραση (το Bailly δεν μπήκε ακόμη στο διαδίκτυο*).
    * Ψέμματα: το ονειρευτήκατε, οι Βέλγοι το καναν:
    http://home.scarlet.be/tabularium/bailly/
    Αλλά δεν πειράζει, βάζε τη μετάφραση.

  10. Nicolas said

    Α, και το άρθρο σου βέβαια, ταμάμ. Το έστειλα ως απάντηση σε κάτι ασυναρτησίες που μου έστειλαν για να βουλώσουν μερικά βρομοστόματα.

  11. akindynos said

    Μαρία, ο firefox ναθ μεν δεν δείχνει τετραγωνάκια αλλά με την επιλογή να χρησιμοποιεί την επόμενη κατάλληλη γραμματοσειρά (μόνο για τα προβληματικά γράμματα) παράγει δυσανάγνωστο κείμενο.

    Το ψευδοϊσοκρατικό ανάμεικτο με verdana για τα νέα και tahoma για τα αρχαία (όπως φαίνεται εδώ δηλαδή) και το ίδιο απόσπασμα όλο με tahoma.

    Η διαφορά βγάζει μάτια.

  12. nickel said

    Nicolas, καλημέρα.
    Τον Bailly μπορείς να τον κατεβάσεις μονοκοπανιά (να μην ταλαιπωρείσαι με σελίδες) από εδώ:
    http://www.archive.org/download/AbrgDuDictionnaireGrecFranais/bailly_grec_text.pdf

  13. sarant said

    Νίκελ, Ακίνδυνε, ευχαριστούμε.

    Νικολά, αυτό για τους αλλοδαπούς ήταν ειρωνεία -το ξέρω ότι το ξέρεις, αλλά το γράφω παρόλ’ αυτά.

  14. seleykos said

    Ο Γλεζος καταβασε τη σβαστικα το βραδυ. Οι Γερμανοι ειναι γνωστο οτι δεν κανουν υποστολη σημαιας τα βραδια μεχρι και σημερα.

  15. Nicolas said

    Και γω πλάκα έκανα.
    Ταυτόχρονα, αναρωτιόμουν εάν είμαι ο μόνος μη ελληνόφωνος εδώ μέσα.

    Συνονόματε, ευχαριστώ για το λύχνο.

    Μέρα ή νύχτα, σε ολόκληρη Αθήνα μόνον δυο βρέθηκαν με καρύδια για να το κάνουν. Μερικοί ήταν και απασχολημένοι, δεξιώσεις, αλισβερίσια, διαπραγματεύσεις, η ρουτίνα δηλαδή, που να προλάβεις τώρα να κατεβάσεις σβάστικες, εδώ το βρακί σου δεν μπορούσες να απλώσεις να στεγνώσει.

  16. Sarantakos said

    Αγαπητέ οικοδεσπότη,

    Θα αποκαλύψω για πρώτη φορά ρητό αρχαίου έλληνα ρήτορα που μου δόθηκε από δυο γέροντες στο Άγιο Όρος από πάπυρο που βρέθηκε στις μυστικές βιβλιοθήκες στις κατακόμβες της Καππαδοκίας. Ιδού το ρητο:

    Ο Ισοκράτης έλεγε μαλακείες. Δημοσθένης

    Ελπίζω στην δημοσίευση του σε πρωτοσέλιδο συντηρητικής εφημερίδας.

  17. Servitoros said

    Το απ’ πάνω είναι δικό μου, μπερδεύτηκα

  18. Μαρία said

    >ο μόνος μη ελληνόφωνος εδώ μέσα

    Πώς είναι δηλαδής οι ελληνόφωνοι;

  19. sarant said

    Σερβιτόρε, είπα κι εγώ 🙂

  20. Servitoros said

    Συγνώμη και πάλι, αλλά όποτε διαβάζω τις ψευδοιστορίες περί Ισοκράτη το κεφάλι μου καίει φλάντζες. Τουλάχιστον μια που αναφέρθηκε ο Γλέζος δεν αρχίσαν πάλι οι ανοησίες περί Κουκίδη.

  21. ἡ ἐργαλειποίησι καὶ παρερμηνεία τοῦ Ἰσοκράτους δὲν εἶναι προνόμιο καμμίας παρατάξεως. ἀρκεῖ νὰ θυμηθοῦμε τὰ περὶ ἡμετέρας παιδείας.

    #20 πάντως καὶ ἡ ἱστορία τοῦ Γλέζου ἔχει ἀρχίσει νὰ ἀμφισβητῆται.

  22. cortlinux said

    Απλά ο τρόπος με τον οποίο βιάζουν κι εκβιάζουν την ιστορία οι πατριδοκάπηλοι δείχνει πόσο κενοί και άχρηστοι είναι. Ο κύριος Μανωλίδης αφού δεν το χει με τους αρχαίους ας τους αφήσει ήσυχους, εκείνοι τον πείραξαν; Αυτός γιατί;

  23. εγώ πάντως στο πανό στην Ακρόπολη βλέπω πρώτα μια διαφήμιση στο σφυροδρέπανο.

    απορώ λιγάκι και με αυτό το «κτίζουν». Τί έγινε το ΚΚΕ που επέλεγε τους λαϊκούς τύπους των λέξεων;

  24. εὐτυχῶς βέβαια σήμερα ὑπάρχουν κάμερες καὶ δὲν ἐμφισβητεῖται ὁ ἡρωικὸς θάνατος τοῦ Σολωμοῦ.

  25. Φαροφύλαξ, ἡ λαϊκὴ γλῶσσα τοῦ ΚΚΕ εἶναι πιὸ φτιαχτὴ κι ἀπὸ τὴν καθαρεύουσα. Οὔτε ἡ σχεδὸν ἀγράμματη γιαγιά μου δὲν λέει «μάζωξι» τὴν συγκέντρωσι.

  26. Servitoros said

    #20 πάντως καὶ ἡ ἱστορία τοῦ Γλέζου ἔχει ἀρχίσει νὰ ἀμφισβητῆται.
    —–
    Κορνήλιε έχεις δίκαιο και αυτό είναι μόνο η αρχή, διάβασα πρόσφατα σε ένα έγκυρο πατριωτικό blog ότι ο Μανώλης Γλέζος πέθανε το 1963 σε γκούλαγκ της Σιβηρίας ως θύμα του Σταλινικού καθεστώτος, ο σημερινός παππούς που κυκλοφορεί είναι ένας εξάδελφος του Ευγένιου Σπαθάρη που μισθοδοτείται από το ΚΚΕ για να παριστάνει τον Γλέζο.

    Και για να σοβαρευτούμε όσα δεν φτάνει η εθνικόφρων αλεπού τα κάνει ρεβιζιονιστικά κρεμαστάρια. Δεν μας βγάζεις και κανά λογίδριο για τον αντιστασιακό ρόλο του Γρίβα.

  27. Σερβιτόρε, ἐσὺ ποὺ ἔχεις ἀποδελτιώσει ὅλη τὴν ἰδιωτικὴ καὶ δημόσια ζωὴ τοῦ Γεωργιάδη, τῆς Μανωλίδου καὶ τοῦ Στάλιν ἀπὸ μένα πρωτομαθαίνεις ὅτι ἀμφισβητεῖται ἡ ἱστορία τοῦ Γλέζου; ἀδιάβαστο σὲ βρίσκω!

  28. «ἐφορολογεῖσθο» τώρα ὁ Τσίμας στὸ Μέγκα.

  29. Rodia said

    Πάντως, εδώ που τα λέμε, είναι πολύ σημαντικό που το όνομα Ισοκράτης «πουλάει» -κατα την έκφραση του συρμού!- ακόμα και μετά τόσες χιλιάδες χρόνια… :))

  30. doctor said

    Η πράξη του Μανώλη Γλέζου ήταν ένας ισχυρός συμβολισμός για τους κατακτημένους Έλληνες, ήταν μία πρώτη χαραμάδα στο πυκνό σκοτάδι του φασισμού που κάλυψε τη χώρα μας. Ουδείς τότε αμφισβήτησε το γεγονός. Μετά από χρόνια άρχισαν οι εθνικόφρονες να πλάθουν τον μύθο του Κουκίδη και εσχάτως οι …ορθολογιστές εθνικιστές (αν είναι δυνατόν να συνδυάζεται ο ορθός λόγος με τον εθνικισμό) αμφισβητούν την πράξη του Γλέζου. Ίσως επειδή η πράξη αυτή επιτέλεσε τον ρόλο της, και τώρα μέσω της ιστορικής έρευνας ελέγχεται ως προς το αν συνέβη πραγματικά. Δεν είμαι αντίθετος σε κάποια σοβαρή ιστορική έρευνα σχετικά με το θέμα του Γλέζου, αρκεί βέβαια να πρόκειται για έρευνα και όχι για ιδεολογικής φύσεως αυτοεκπληρούμενες προφητείες ή ευσεβείς πόθους.
    Τώρα, πως γίνεται εθνικιστές που πιστεύουν σε μαρμαρωμένους βασιλιάδες, κρυφά σχολειά και γενικά στους εθνικούς μύθους του ιστορικού ρομαντισμού, να χρησιμοποιούν τα εργαλεία του εχθρού για να απομυθοποιήσουν τον Γλέζο, είναι απορίας άξιον. Τα ίδια εργαλεία τα αφήνουν κατά μέρος όταν πρόκειται για τις δικές τους ιδεοληψίες.

    doctor

  31. Servitoros said

    ἰδιωτικὴ καὶ δημόσια ζωὴ τοῦ Γεωργιάδη, τῆς Μανωλίδου καὶ τοῦ Στάλιν

    Και το μυαλό σου είναι θολό, πο πο πο, πο πο. Από το να διαβάζεις τα σαβουροπακέτα των αγαπημένων σου ελλαδέμπορων για διάβασε κάτι διαφορετικό μπας και ξελαμπικάρεις http://www.alexandria-publ.gr/new/book.php?id=554

  32. ΣοφιαΟικ said

    24: αναφέρεσαι στον Αθανασιο, υποθέτω, όχι στον Διονύσιο, ε;

  33. Nicolas said

    @18 Μαρία, ήθελα να πω ο μόνος ξένος, αλλά ντρεπόμουνα.

    @21 Κορνήλιε, κόψε λίγο τις… (ξέρεις εσύ). Πόσοι είστε που το αμφισβητείτε; εσύ, ο ξάδελφός σου ο Γιωρίκας, ο φίλος σου ο Πανίκας και ο θείος της Συμέλας;
    [Το ξέρεις το ανέκδοτο με τους Πόντιους που κήρυξαν τον πόλεμο στην Κίνα;]
    Αν υπάρχει ΕΝΑΣ άνθρωπος στην Ελλάδα που σέβομαι και θαυμάζω είναι αυτός. Μακάρι να του μοιάζατε λιγάκι.
    Και ΕΝΑΣ στη Γαλλία, είναι ο Robert Badinter, γιατί έβγαλε τη χώρα από τη βαρβαρότητα.

  34. Nicolas, ποιο είναι το ανέκδοτο;

  35. Ἐγὼ δὲν τὸ ἀμφισβητῶ. Ἁπλῶς ἀνἐφερα ὅτι ἀμφισβητεῖται. Καὶ βέβαια ἐκτὸς ἀπὸ τὶς ἐνίοτε ἀντιφάσκουσες μαρτυρίες τῶν Γλέζου καὶ Σάντα δὲν ὑπάρχει ἄλλη ἀπόδειξι ὅτι αὐτοὶ τὸ ἔκαναν. Εἶεν, ἐγὼ δὲν ζητῶ ἄλλες ἀποδείξεις. Τὸ ἀνέκδοτο τὸ ξέρω, ἀλλὰ εἶναι παντελῶς ἄσχετο.

    #31 Σερβιτόρε, μόνο ἐσὺ θὰ εἶσαι θολοκουλτουριάρης; Ἐγὼ στὸ πηγάδι κατούρησα;

  36. Ὅσο γιὰ τὸ βιβλίο τοῦ ἰοῦ, ἐ ἐντάξει, εἶναι παντελῶς ἄσχετο μὲ τὸ συζητούμενο θέμα, ἀλλὰ μιὰ διαφήμισι βιβλίου εἶναι πάντα καλοδεχούμενη.

  37. ὅποιος μπορεῖ ἂς ἐλέγξῃ παρακαλῶ ἂν ἰσχύῃ ἡ πληροφορία ὅτι

    «Η εφημερίδα Daily Mail δημοσίευσε στις 9 Ιουνίου 1941, σε δημοσίευμα με τίτλο «A Greek carries his flag to the death» (Ένας Έλληνας φέρει την σημαία του έως τον θάνατο) γράφει: «Ο Κώστας Κουκίδης, Έλληνας στρατιώτης ο οποίος φρουρούσε το εθνικό σύμβολο των Ελλήνων πάνω στην Ακρόπολη, τυλιγμένος με την Γαλανόλευκη, εφόρμησε στο κενό και αυτοκτόνησε (27/4/1941)».

    ὥστε νὰ δοῦμε ἂν ὁ μῦθος Κουκίδη πλάσθηκε ὄντως χρόνια μετὰ ὅπως ὑπεστήριξε ὁ Δόκτωρ.

  38. Μαρία said

    37 Άσε την κομποραπτική. Τα τρελά δηλαδή που αναφέρει παρακάτω ο ανταποκριτής της απ’ το …Κάιρο έγιναν; (Η βικι έχει τη σελίδα της εφημερίδας και υποθέτω οτι την είδες)

  39. Μαρία said

    Κι εδώ το δημοσίευμα μεταφρασμένο
    http://www.iospress.gr/ios2000/ios20001022b.htm

  40. http://www.crwflags.com/fotw/flags/de_law.html#1964 περὶ ὑποστολῆς καὶ ἐπάρσεως.

    ὲγὼ δὲν πιστεύω στὸν μῦθο Κουκίδη, ἀλλὰ ὄχι ὅτι πλάστηκε καὶ χρόνια μετά!

  41. Nicolas said

    @40 Ah, tu me rassures ! στον μύθο του Zorrίδη πιστεύεις;

  42. γιὰ τὸν Γλέζο ἁπλῶς ἀμφιβάλλω. γιὰ τὸν Κουκκίδη εἶμαι πεπεισμένος ὅτι πρόκειται περὶ μύθου. αὐτὸ εἶναι ὅλο.

  43. Servitoros said

    Ὅσο γιὰ τὸ βιβλίο τοῦ ἰοῦ, ἐ ἐντάξει, εἶναι παντελῶς ἄσχετο μὲ τὸ συζητούμενο θέμα, ἀλλὰ μιὰ διαφήμισι βιβλίου εἶναι πάντα καλοδεχούμενη.

    Είναι έμεση αναφορά στο σχόλιο περί Στάλιν που είχε το χόμπυ να σβήνει ανθρώπους από φωτογραφίες. το εξώφυλλο του βιβλίου έχει φωτογραφία με τον Φύρερ σας, τον Βελόπουλο, τον Άδωνη, τον Βορίδη και τον Λιακόπουλο (με αυτή την σειρά). Η φωτογραφία έχει χρησιμοποιηθεί από τον Φύρερ και το κόμμα του σε φυλλάδια, εφημερίδες και sites μόνο που έχει κοπεί ο Λιακόπουλος που αν και κουμπάρος του Φύρερ πετάχτηκε από το κόμμα λόγω διάφορων ιδεών περί Νεφελίμ και Σείρειου αλλά και λόγω της ανοικτής του διαμάχης για εμπορικούς λόγους με τους λοιπούς ελλαδέμπορους του κόμματος.

    Η εφημερίδα Daily Mail (μουάχααααααααααααα http://www.youtube.com/watch?v=5eBT6OSr1TI , σαν ο ιστορικός του μέλλοντος να στηρίζει τις πραγματολογικές του πηγές στον Στόχο και την Αυριανή).

  44. Servitoros said

    μόνο ἐσὺ θὰ εἶσαι θολοκουλτουριάρης;
    —–
    http://tholokoultourarevenge.blogspot.com/2010/01/blog-post_6841.html

  45. Σερβιτόρε παιδί μου ἡρέμησε, ἐγὼ ἀπαντοῦσα στὸ ὅτι ὁ μῦθος φτιάχτηκε χρόνια μετά. Δὲν θὰ στηριζόμουν ποτὲ σὲ στόχους, ἰούς, κλπ. ὅσο γιὰ «Φύρερ σας» δὲν κατανοῶ οὔτε τὸ «Φύρερ» οὔτε τὸ «σας». ἡ λέξι «θολοκουλτουριάρηδες» εἶναι ἀρχαιοτέρα τῆς δημοσίας δράσεως του Ἀδώνιδος. φαίνεται πὼς γενικὰ ἔχεις μιὰ τάσι μεταχρονολογήσεων.

    ΥΓ ἐφ’ ὅσον βέβαια γράφεις «Φύρερ» δὲν θὰ ἦταν καὶ συνεπέστερο νὰ γράφῃς Κόμμα; ἔτσι, γιὰ νὰ ὑπάρχῃ ὑφολογικὴ συνοχή. τώρα βέβαια νὰ κάτσῃ κάποιος νὰ γράψῃ κοτζὰμ βιβλίο γιὰ τὸν Καρατζαφέρη ὅπως ἐκεῖνος ἔγραφε γιὰ τὴν Λιάνη λίγο μαζοχδιτικὸ μοῦ φαίνεται, ἀλλὰ κάθε βίτσιο σεβαστό. νὰ περιμένουε καὶ κινηματογραφικὴ μεταφορά;

  46. http://panosz.wordpress.com/2009/10/03/lexicon/

    ἐδῶ χρεώνει τὸν ὅρο στὴν Αὐριανή.

  47. Servitoros said

    δὲν κατανοῶ οὔτε τὸ “Φύρερ” οὔτε τὸ “σας”
    —-
    Μέχρι να βγείς από την ντουλάπα, κομμένη η συζήτηση.

  48. καλά, ὅ,τι πῇς…

  49. Βαγγέλης said

    Γι αυτό εγώ ζήτησα τα τετραγωνάκια… Τρομερό πράγμα το ανθρώπινο μυαλό (και η ψυχή και ψυχή)…

  50. ΣοφιαΟικ said

    Σερβιτόρε, ο ιστορικός του μέλλοντος θα στηριχτεί και στο Στόχο καιστην Αυριανή και στη Ντέιλι Μείλ, για την οποία είσαι άσχετος. Η εφημερίδα έχει 110+ χρόνια ιστορία και είναι η πρώτη αγγλική εφημερίδα που απευθυνόταν στην εργατική και μικρομεσαία τάξη και στις γυναίκες. Αν αυτό δεν αποτελεί πλουσιότατη πηγή για τους ιστορικούς του μέλλοντος, δεν ξέρω τι αποτελεί πηγή. Μην την μπερδευεις με το σημερινό χάλι της (αν και έχει τα καλύτερα γυναικεία θέματα απ’όλες τις αγγλικές εφημερίδες και δεν εννοώ μόδα και κουτσομπολιό).

    Τώρα για οτ θέμα του φρουρού με τη σημαία, κι εγώ όταν το είχα πρωτοακούσει μου φάνηκε λίγο απίθανο, κυρίως γιατί δε νομίζω να είχε στρατιωτική φρουρά η Ακρόπολη. Το άρθρο του ιού για μαι ακόαμ φορά παραβιάζει ανοιχτές πόρτες (αλλα ξερουν ότι άμα το γράφεις με συνωμοτικό ύφος και με βιβλιογραφία ο αναγνώστης θα νομίσει ότι έκανες και γαμώ τη δημοσιογραφική έρευνα).

    Σε καιρό πολέμου φυσικό έιναι να κυκλοφορούν ραδιοαρβυλάτες ιστορίες και από τις δύο πλευρές και με εκπλήσσει που θεωρείτε υποτιμητικό κάτι τέτοιο. Δηλαδη τι θα έπρεπε να γίνει με το που μπήκαν οι Γερμανοί; Να κυκλοφορούν μόνο ιστορίες που θα χαλανε το ηθικό του κόσμου;

    Πρόσφατα διάβαζα κατι απομνημονεύματα που περιείχαν και την Κατοχη και ανέφερε ο συγγραφέας μερικές ιστορίες που κυκλοφορούσαν και που ήταν φυσικά φανταστικές, όπως ότι εμφανίστηκε ένας με ένα πακετο κρέας και προσπάθησε να το πουλήσει σε ένα γιατρό και ο γιατρος κατάλαβε ότι ήταν μωρό κι όχι π.χ. κατσικακι, κι ο πωλητής δήλωσε ότι ήταν παιδί του και πεθανε στη γέννα και στην απελπισία του κλπκλπ. Ε, συγγνώμη, αλλα αυτό το μόνο που δείχνει είναι ότι οι αστικοί μύθοι είναι πολύ πολύ παλιοί.

  51. vavou said

    respect Σαραντάκο. Είσαι πολύ πιο κοντά στο Ελληνικό πνεύμα από οποιονδήποτε άλλο. Κοινές θέσεις και άψογες. Εύγε.

  52. Εärion said

    Στον Άγιο Βασίλειο δίπλα στο Μουσείο έγινε προ ημερών (στην επέτειο; )εσπερινός και μνημόσυνο εις μνήμην του εθνομάρτυρος Κωνσταντίνου Κουκίδη.

  53. Servitoros said

    στη Ντέιλι Μείλ, για την οποία είσαι άσχετος.
    —-
    Την Daily Hate την ξέρω πολύ καλά, σιγά μην είναι το πρωπύργιο της εργατικής τάξης και των αδικημένων η εφημερίδα που στήριξε τον Χίτλερ και τον Μόσλεϋ και έγραφε αντισημιτικά ξερατά την δεκαετία του 1930 για το East End και την μετανάστευση των εβραίων στην Βρετανία λόγω της ανόδου του Χίτλερ. Και μιας και τελείωσαν οι εκλογές στο Η.Β. πρόσφατα να σου υπενθυμίζω την επιστολή Ζηνοβίεφ με την οποία έστησαν την νίκη των Tories. Τουλάχιστον τώρα που μας λες ότι διαβάζεις Daily Mail καταλαβαίνω ότι κάθε ορθολογική συζήτηση μαζί σου είναι αδύνατη.

  54. sarant said

    Earion, είδα κάπου την αναγγελία της τελετής για τον ανύπαρκτο εθνομάρτυρα Κ. Κουκίδη. Υπάρχει και άρθρο (προφανώς γραμμένο από Έλληνα) στην αγγλική Βικιπαίδεια:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Konstantinos_Koukidis

    Θα έλεγα ότι ο μύθος ήταν ίσως «χρήσιμος» επί Κατοχής, τώρα όμως πολύ αμφιβάλλω.

  55. Είναι ενδιαφέρον: το πιο εκτεταμένο άρθρο της βίκι, με παραπομπές και απ’ όλα, είναι το γερμανικό (γαλλικό-πολωνικό είναι σχεδόν αντιγραφές του αγγλικού stub): http://de.wikipedia.org/wiki/Konstantinos_Koukidis

  56. Servitoros said

    Βέβαια ο Κουκίδης ωχριά μπροστά σ’αυτό http://www.e-grammes.gr/article.php?id=3529 . Χίτες θύματα των Ναζί και αγωνιστές της αντίστασης!! Όπως είχε πεί σε ένα πρωϊνάδικο ο Γιαννουλόπουλος στον Θανάση Πλεύρη στις 28 Οκτωβρίου όταν αυτός έσκουζε ότι ο παππούς του πολέμησε στην Κατοχή: «ελπίζω με το πλευρό των ελλήνων».

  57. Πριν 3-4 χρονάκια είχε γίνει (από συγκαλυμμένους ακροδεξιούς) μία εκδήλωση για τον Κουκίδη, σε κάποια συνοικία της Αθήνας, ίσως Θησείο ή Πετράλωνα, κάπου εκεί, κάτω από την Ακρόπολη. Είχα δει το αφισάκι σε ένα φωτοτυπείο της Σόλωνος και μου ‘χε κάνει εντύπωση ότι είχαν καλέσει και το Μανώλη Γλέζο. Δεν πήγα, φυσικά, για να μάθω αν πήγε και τι είπε…

  58. Επιπλέον, μιας και πιάσαμε τη συζήτηση περί Κουκίδη, δεν έχει διαπιστωθεί εάν υπήρχε καν φρουρός στη σημαία της Ακρόπολης, αφού οι τσολιάδες μένου στο γνωστό στρατώνα και κάνουν τις γνωστές βάρδιες. Πού και πού όντως ανεβαίνει ένας λόχος στην Ακρόπολη για επίσημες τελετές. Αλλά εάν υπήρχε φρουρά ευζώνων στη σημαία, προφανώς δεν θα ήταν μονομελής (ήλιο με ήλιο) αλλά θα ήταν 4-5 σκοποί με επικεφαλής τουλάχιστον υπαξιωματικό, όπως συνηθίζεται. Άρα κάπου θα διανυκτέρευαν όσοι δεν έκαναν βάρδια , σε κάποιο σπιτάκι ή φυλάκιο επί του ιερού βράχου και όχι βεβαίως στο (πρώην) μουσείο. Το οποίο φυλάκιο ούτε οι αρχαιολόγοι δεν έχουν ανακαλύψει…

  59. εἶναι ἀλήθεια ὅτι:

    Το Λεύκωμα «Έπεσαν για τη ζωή», του ΚΚΕ: «Τη στιγμή που άλλοι έδιναν γη και ύδωρ στους χιτλερικούς, ο Έλληνας στρατιώτης, πιστός στα πατριωτικά ιδανικά, προτίμησε να αυτοκτονήσει τυλιγμένος με τη γαλανόλευκη, πέφτοντας από τον ιερό βράχο της Ακρόπολης, παρά ν’ ανεβάσει στον ιστό τη σβάστικα».

    αὐτὸ τὸ πῆρα ἀπὸ ἐδῶ ὅπου καὶ γιὰ τὰ περὶ Γλέζου:

    http://www.pare-dose.net/?p=2795

  60. μετὰ τὰ εἰσαγωγικὰ ξέχασα τὸ ἐρωτηματικό.

  61. Ε, να μην φτιάξει και το τιμημένο ΚΚΕ τον πατριωτικό του μύθο; Άσε που μετά βγήκε το ΛΑΟΣ και το καταπάτησε το μαγαζί. Στην παραπομπή, που παραθέτεις, αναφέρεται ένας συγγραφέας ονόματι Ι.Γ. Εχει εργαστεί ως μισθοφόρος («σύμβουλος ασφαλείας» λέει) και διετέλεσε υπαρχηγός της Χρυσής Αυγής. Χμ…

  62. sarant said

    Κορνήλιε, χρήσιμο το λινκ που δίνεις. Όμως, όποιος θέλει να απομυθοποιήσει τον Γλέζο πρέπει να διαλέξει τι θα αμφισβητήσει α) αν κατέβηκε η σβάστικα ή β) αν την κατέβασαν ο Γλέζος και ο Σάντας. Το ότι η σημαία κατέβηκε, είναι αναμφισβήτητο. Το ότι δεν την κατέβασε άλλος, αποδεικνύεται από το ότι δεν εμφανίστηκε ποτέ και πουθενά αυτός ο άλλος. Σου θυμίζω ότι έχουν βγει εξώγαμα των τσάρων ή του Άρη Βελουχιώτη, και γενικά κάθε λογής άνθρωποι έχουν κάνει κάθε λογής απίθανους ισχυρισμούς, κανείς όμως δεν διεκδίκησε τη δόξα του Γλέζου και του Σάντα. Μάλλον επειδή το έκαναν οι ίδιοι.

    Παρομοίως, η ανυπαρξία του Κουκίδη τεκμαίρεται από το γεγονός ότι δεν εμφανίστηκε πουθενά η μάνα του, ο πατέρας του, τα αδέλφια του, οι συμμαθητές του. Να σου πω παρεμπιπτόντως ότι δεν έχω ελέγξει κατά πόσο ισχύει το λεγόμενο στο λινκ, ότι «γερμανική στρατιωτική διοίκηση Αθηνών υποχρέωσε την προδοτική κυβέρνηση Τσολάκογλου να δημοσιεύσει στον Τύπο ανακοίνωση, σύμφωνα με την οποία ο φρουρός της σημαίας μας, υπέστη έμφραγμα από την συγκίνηση όταν του ζητήθηκε να την παραδώσει».

  63. Μαρία said

    >χρήσιμο το λινκ που δίνεις.

    Το ίδιο κείμενο για το Γλέζο υπάρχει και στο σάιτ του Άδωνη. Γούγλισε Φίλιππος Κρομμύδας (βαριά περίπτωση) και θα το βρεις.

  64. Ηλεφούφουτος said

    Όντως ενδιαφέρων ο λυγξ του Κορνήλιου.

    Το φάουλ κατά τη γνώμη μου βρίσκεται στην παράλληλη παρουσίαση των δύο περιπτώσεων (Κουκίδη – Γλέζου) που στο μυαλό πολλών που δεν μπαίνουν στον κόπο να διαβάσουν μεγάλα κείμενα λειτουργεί αυτόματα σαν εξίσωση, ενώ αν δεις τα επιχειρήματα εις βάρος της μίας και εις βάρος της άλλης περίπτωσης, καταλαβαίνεις ότι δεν είναι καθόλου ομοειδείς.

    Δεν αμφισβητείται το γεγονός της ταπείνωσης της σβάστικας, δεν προβάλλεται από πουθενά ο ισχυρισμός ότι κάποιος άλλος ήταν ο ηρωικός πρωταγωνιστής. Όλα τα προβλήματα πηγάζουν απ το ότι οι μαρτυρίες των πρωταγωνιστών δεν χαρακτηρίζονται από την ακρίβεια ιστορικού (πόσο συχνά αφηγούνται Έλληνες ένα περιστατικό με θετικιστική συνέπεια;) και από ερωτήματα του τύπου «γιατί δεν λειτούργησε ο γερμανικός στρατιωτικός μηχανισμός άψογα στην περίπτωση του Γλέζου;» (λες και υπάρχει οποιοσδήποτε μηχανισμός απο ανθρώπους που να λειτουργεί άψογα).

    Η σύλληψη της ιδέας ήταν εξαρχής μια ωραία τρέλα (η ελληνική Ιστορία είναι γεμάτη από τέτοιες) και η τρέλα έπιασε. Άλλοι δεν ήσαν τόσο τυχεροί.

  65. τὸ κείμενο δὲν εἶναι τὸ ἴδιο τοῦ Κρομμύδα. ἀλλὰ καὶ νὰ ἦταν, τί;

  66. ἰδοῦ τὸ κείμενο Κρομμύδα:

    http://www.adonisgeorgiadis.gr/phpbb3/viewtopic.php?f=2&t=323&start=0

  67. Μαρία said

    Το γούγλισε Κρομμύδα για να το βρεις δε σημαίνει για όποιον θέλει να καταλάβει οτι το κείμενο είναι του Κρομμύδα.
    Το να λερώσω το μπλογκ με το αδωνολινκ μπορούσα να το κάνω κι εγώ.

  68. Το ίδιο κείμενο για το Γλέζο υπάρχει και στο σάιτ του Άδωνη. Γούγλισε Φίλιππος Κρομμύδας (βαριά περίπτωση) και θα το βρεις.

    συγγνώμη, ἀλλὰ τί ἄλλο μποροῦσα νὰ καταλάβω;

    ποτὲ δὲν κατάλαβα τί πάει νὰ πῇ «λερώνω». δηλαδὴ ἅμα κάνω μιὰ ἔρευνα καὶ χρειάζομαι τὸ βιβλίο τοῦ Χίτλερ «Ὁ Ἀγών μου», τὸ βιβλίο τοῦ Ἀνδρουλάκη «Μ εἰς τὴν ν» καὶ τὸ κομμουνιστικὸ μανιφέστο, ἐγὼ ποὺ δὲν εἶμαι οὔτε χιτλερικὸς οὔτε βλάσφημος οὔτε κομμουνιστὴς λερώνομαι ἂν τὰ ἔχω στὴν βιβλιοθήκη μου; κι ἂν ἔχω ἕνα μπλὸγκ καὶ βάλω λίκνο ἐγὼ ὁ ἐθνικόφρων μιὰ σκοπιανικὴ προπαγανδιστικὴ σελίδα λερώνομαι; πῶς γίνεται αὐτό;

    ἐν πάσῃ περιπτώσει ὁ οἰκοδεσπότης ἀποφασίζει γιὰ τὴν πολιτικὴ τοῦ ἱστολογίου του, ὁπότε ἂν θέλῃ τὸ σβήνει.

  69. akindynos said

    Έτυχε να κουβεντιάσω αν έχει θέση στο άρθρο της βικιπαίδειας για τον Μανώλη Γλέζο η όποια αμφισβήτηση και στην πορεία το έφεραν τα πράγματα να εντοπίσω μια μυθοπλασία, αθωά αλλά ενδεικτική νομίζω.

    Στη συνέντευξη του Γλέζου στον Ριζοσπάστη ο δημοσιογράφος ξεκινάει, «31 του Μάη του 1941… ξυπνώντας εκείνο το ανοιξιάτικο πρωινό οι Αθηναίοι αντίκρυσαν πάνω στο Βράχο της Ακρόπολης κάτι που τους έκανε να ριγήσουν σύγκορμοι. Πάνω στο κοντάρι της μονάχη και ασυντρόφευτη κυμάτιζε περήφανα η Ελληνική Σημαία πάνω απ’ τη φρεσκοσκλαβωμένη πολιτεία»

    Αλλά ο Γλέζος και ο Σάντας δεν κάνουν πουθενά λόγο για ύπαρξη ελληνικής σημαίας εκείνη τη νύχτα στην Ακρόπολη. Κι αν δεν είχε παρμείνει τη νύχτα στον ιστό της, πως είναι δυνατόν το πρωί με εξαφανισμένη τη γερμανική να έγινε έπαρση της ελληνικής;

    (παρακάτω προτείνω ένα σενάριο που αφήνει ικανοποιημένους τους πάντες και ανοίγει το δρόμο για να γίνω ο έλληνας Νταν Μπράουν)

  70. #69 τὸ «ἀσυντρόφευτη» μᾶλλον ὑπονοεῖ ὅτι πιὸ πρὶν κυμάτιζε πλάι στὴν σβάστικα κι ἡ ἑλληνικὴ σημαία, ὁπότε κλαπείσης τῆς πρώτης ἀπέμεινε ἡ δεύτερη.

  71. akindynos said

    Ότι κυμάτιζαν και οι δυο μαζί το γνωρίζουμε σε ανύποπτο χρόνο. Αλλά ότι εκείνο το πρωί κάποιοι Αθηναίοι είδαν μόνη της την ελληνική, το θεωρώ απίθανο.

  72. Immortalité said

    @ 56 Σερβιτόρε γιατί σου κάνει εντύπωση; εδώ έχρισαν αντιστασιακούς τους ταγματασφαλίτες και αθώωσαν πανηγυρικά μέχρι και τον Πλυντζανόπουλο το 47 που ολοι θυμόνταν τα πάντα, το μνημόσυνο του 2008 θα τους μάραινε; Αφού τους έκριναν και δικαιούχους σύνταξης εθνικής αντίστασης. Δες την 550/1991 γνωμοδότηση του ΝΣΚ οπου συζητήθηκς μέχρι χτες ποια από τις δύο χήρες (δίγαμου) ταγματασφαλίτη δικαιούται τη σύνταξη εθνικής αντίστασης…

    Παρεμπιπτόντως όποιος έχει κέφι για διάβασμα, ας διαβάσει τους «Παραχαράκτες». Θα δει την ιστορία με άλλο μάτι…

  73. ΣοφιαΟικ said

    53: Αν θεωρείς ότι ο ιστορικός δεν μπορέι να αντλήσει υλικό απο την Ντέιλι Μέιλ νομίζω ότι χρειαζεται να διαβασεις κανενα βιβλίο για το πως δουλεύουν οι ιστορικοί.

    Όπως βλέπεις επιμενω να σχολιάζω αυτό που συζητάμε και δεν επεκτείνομαι στο τι διαβαζω εγώ ή τι διαβαζεις εσύ. Προφανώς αυτός ο τρόπος συζήτησης είναι αγνωστος σε σένα.

  74. ΑΠ said

    Immortalité, μπορείς να δώσεις παραπάνω στοιχεία για τους “Παραχαράκτες”;

  75. ΑΠ said

    Αυτό εννοείς;

  76. Αυτό, καλό ήταν πάντως:

  77. Immortalité said

    @ 75 Ναι ΑΠ αυτό. Πρωτότυπο και πολυ ενδιαφέρον…

  78. Αφιερωμένο στην κα ΣοφίαΟικ και τοn Servitoros

    Αναμένω ελληνική βερσιόν με εξώφυλλα Espresso

  79. Εξαιρετικοί οι κύριοι! Για κάποιο λόγο μου θύμισε ένα ακραία δυσεύρετο κομμάτι των Πινκ Φλόιντ (…the Evening Staaaandard…).

  80. Μαρία said

    79 Μόνο που σερβιρίστηκαν ήδη στο 49 απ’ το σερβιτόρο.

  81. Α ναι, τώρα το βλέπω. Αλλά στο 43 θες να πεις.

  82. Servitoros said

    Αναμένω ελληνική βερσιόν με εξώφυλλα Espresso
    —-
    Μητσοτάκης με Ναζί, Σημίτης, Εβέρτ και εβραίοι πολλοί
    Τα βυζιά της Μιμής σε παραλία της καραϊβικής
    Όλα αυτά θα τα βρείς στο πρωτοσέλιδο της Αυριανής.

    Πρωτόλειο για όποιον επιθυμεί να εμπνευστεί απ’ τον Κουρή.

  83. Εξώφυλλα espresso ( 17 εως 21/5-το περίπτερο του in.gr δεν έχει παλιότερα τεύχη δυστυχώς)

    Τρόμος στη showbiz,
    ξυπόλητος πρίγκιπας.
    Τα μεγάλα μυστικά,
    της Νέας Βασίλλισσας.

    Γνωστό μοντέλο.
    έσβησε απο τροχαίο.
    Μανα και κορη,
    σε ροζ τρίγωνο.

    (κάτι σε ραπ/γκαραζοπάνκ μου κάνει προς το παρόν)

  84. sarant said

    Πολύ καλό!

  85. π2 said

    Μαουνιέρι, ραπ χαϊκού θα έλεγα.

  86. Βολευτείτε μ’ αυτό προς το παρόν (ελπίζω ότι θα εμφανιστεί):

  87. Α, είσαι μεγάλο αστέρι! βρήκες και το κομματάκι των Π.Φ…

  88. Το ψευδορητό του Ισοκράτη σε κεντρική θέση στο τελευταίο άρθρο του Ανδριανόπουλου με την επισήμανση «Λόγια που ηχούν σαν να γράφτηκαν για την τωρινή Ελλάδα!»:
    http://tvxs.gr/node/59043

    Οι σχολιαστές του tvxs από κάτω πάντως αποκαθιστούν την πραγματική φράση.

  89. π2 said

    Δεν εκπλήσσομαι. Τα κείμενα του ΑΑ είναι παροιμιώδη για τα λάθη τους, σκόπιμα και μη.

  90. akindynos said

    Ακόμα ένας Ισοκράτης

  91. sarant said

    Το έχουν και τα Βικιφθέγματα, απ’ ό,τι είδα.

  92. Μπουκανιέρος said

    Σ’ ένα πρακτορείο ταξιδιών (στην Κέρκυρα) έχουν κάνει κορνίζα τον «Ισοκράτη», στα ελληνικά αλλά και σε αγγλική και γερμανική μετάφραση.
    Ο τύπος μοιάζει αρκετά μαλάκας, και χωρίς αυτό, ώστε να κάτσει κανείς και να του εξηγήσει.
    Πάντως ορισμένοι τουρίστες πληροφορούνται ότι οι φασιστικές ρίζες μας είναι κι αυτές τρισχιλιετείς.

  93. Μαρία said

    92 Δηλαδή οι μεταφράσεις ήταν καλές;

  94. Εγώ αμφισβητώ ότι ο Ηρακλής καθάρισε τον κόπρο του Αυγεία και σκότωσε την Λερναία Ύδρα. Νομίζω ότι ήταν ένας προβοκατόρικος μύθος της εποχής για να δημιουργηθεί ο συμβολισμός του Ηρακλή.
    Τι άραγε να συμβόλιζαν Λερναία Ύδρα και κόπρος του Αυγεία;
    Τι συμβόλιζε η σβάστικα και τι η Ελληνική σημαία;
    Γιατί κάποιος να υπερηφανεύεται ότι κατέβασε μια σημαία όταν αυτός ανήκει σε ένα κόμμα που θεωρεί την Ελληνική σημαία ένα κομμάτι πανί; Αν η σημαία μας είναι απλά ένα πανί τότε απλά ένα άλλο πανί δεν ισχυρίζεται ότι υπέστειλε;

    Περί καπηλείας τι να πει κανείς όταν κάποιοι καπηλεύτηκαν ακόμη και τον θάνατο ενός παιδιού για να δημιουργήσουν μια «σημαία» του «αγώνα» τους; Όταν τα μέτρα και τα σταθμά πάνε δυο-δυο τότε υπάρχει πρόβλημα.

    Επειδή δεν είμαι ενήμερος, μπορεί κάποιος να μου πει τι επάγγελμα έκανε ο Μανώλης Γλέζος; Ήταν επάγγελμα που δεν άφηνε υποψίες ότι μπορεί να κεφαλαιοποιούσε την, από κάποιους αμφισβητούμενη, ιστορία του; Μήπως, λέω μήπως, ανήκει και αυτός μέσα στο σταρ συστέμ της αριστεράς διανόησης;

    Κανείς δεν μπορεί να απαγορεύσει σε έναν ιστορικό το δικαίωμα να χρησιμοποιεί εφημερίδες ως πηγές. Εξάλλου ότι γνωρίζουμε για τον Μέγα Αλέξανδρο βασίζεται στις Βασίλειες Εφημερίδες που αποτέλεσαν βασική πηγή του Αρριανού και του Πλουτάρχου. Επομένως η Daily Mail μπορεί να αποτελέσει πηγή ιστορικής μελέτης.

    Τέλος, όταν ο Ισοκράτης χρησιμοποιείται από κάποιους για να πειστούμε ότι το Αλβανόπουλο που ζει με τον παππού του και τον πατέρα του και που μιλάει Αλβανικά παντού εκτός από το σχολείο, που πριν από λίγα μόνο χρόνια ήταν η αιτία ενός μεγάλου εθνικού πολέμου στην Γιουγκοσλαβία, είναι Ελληνόπουλο, όταν λοιπόν υπάρχει αυτή η παραχάραξη και παρερμηνεία του Ισοκράτους, κάθε άλλη λανθασμένη (ίσως) ερμηνεία του είναι απλό πταίσμα.

  95. sarant said

    92: Κι εγώ την ίδια απορία με τη Μαρία έχω.

    Στράβωνα, για την κοπτοραπτική στον Ισοκράτη, έχουμε συζητήσει εδώ:
    https://sarantakos.wordpress.com/2009/03/15/isocrates2/

  96. voulagx said

    #92 Νομιζω τοχω δει κι εδω σε τουριστικο πρακτορειο, λες να προκειται για πανδημια;

  97. Servitoros said

    Ο Ισοκράτης της καμμένης τράπεζας στο Vanity Fair http://www.vanityfair.com/business/features/2010/10/greeks-bearing-bonds-201010?printable=true&currentPage=1 (ευρέση μέσω του buzz http://buzz.reality-tape.com/story.php?title=Beware-Greeks-Bearing-Bonds-%5BMichael-Lewis/Vanity-Fair%5D#wholecomment48730). Coincidence, I don’t think so (:p).

  98. Servitoros said

    Νέο κρούσμα του Ισοκράτη στο Βήμα
    http://www.tovima.gr/default.asp?pid=2&ct=6&artId=378280&dt=15/01/2011
    Επίσης έχω πετύχει τον Ισοκράτη σε 3 δημόσιες υπηρεσίες και στην πλάτη καθίσματος ταξιτζή, προφανώς για την επιμόρφωση του πελάτη.

  99. sarant said

    Ναι, το επισήμαναν και σε άλλο «ισοκρατικό» νήμα, ευχαριστώ!

  100. […] […]

  101. π2 said

    Επανεμφανίστηκε και ο Κουκίδης. Στο έγκριτο Βήμα, βεβαίως βεβαίως. Όλα τα λεφτά η φοβερή ατάκα:

    Σήμερα, ποιος θυμάται τον Κουκίδη; Κανείς φυσικά.

    Ο Μπόρχες θα έτριβε τα χέρια του.

  102. 1ας said

    To Βήμα που σκυλοβρίζει εμμέσως τον ΕΛΑΣ,μας αναφέρει τον …ανύπαρκτο Κουκίδη.Γειά σου ρε Ψυχάρη πατριώτη!!
    Πάντως σήμερα στο κανάλι του ΛΑΟΣ είχαν πάλι αφιέρωμα για τον Κουκίδη λόγω ημέρας!

  103. Μαρία said

    Μόλις το παρέθεσε απο στήθους βουλευτίνα του Πασοκ.

  104. #103 Το ποστ Σαραντάκου εννοείς, Μαρία; μπράβο της! 😆

  105. Μαρία said

    104 Ναι τον «Ισοκράτη». Μπράβο που το έμαθε απέξω πάντως.
    Αλλά και ο συνομιλητής της της Δημαρ, πιάστηκε αδιάβαστος. Της είπε απλώς οτι στις εκλογές δεν ψηφίζει ο Ισοκράτης ή κάτι τέτοιο περίπου. Αυτά στο κλου του πρωινού της ΝΕΤ.

  106. sarant said

    103: Δηλαδή υποψ. βουλευτίνα του Πασόκ είπε ότι «η Δημοκρατία μας αυτοκαταστρέφεται… όπως έγραψε ο Ισοκράτης»; Μωρέ μπράβο!

  107. Μαρία said

    106 Μόνο που στο σάιτ της ΕΡΤ ανέβασαν μόνο τον Πολύδωρα να απαγγέλλει Βαλαωρίτη 🙂 Μπορεί να το παίξουν αργότερα.

  108. Μαρία said

    Στο 20: 27 Την υπερτίμησα τελικά, το λέει με δικά της λόγια και με ποιητική διάθεση, όπως πάντα.
    http://www.ert.gr/webtv/index.php/component/k2/item/3905-R-Zhsh,-F-Parhsiadhs,-M-Matsagganhs-04-05-2012.html

  109. Συνεχίζει να αναδύεται. Ακόμη κι εκεί που δε το περιμένεις: Περιοδικό ΗOT DOC, σελ. 18, Ο θυμός, οδηγός των ψηφοφόρων, του Επαμεινώνδα Πάνα καθηγητή του Οικονομικού Πανεπιστημίου Αθηνών. Κρίμα…

    Σκαναρισμένη σελίδα στο λίνκ του ονόματός μου. Δε με αφήνει να βάλω και λίνκ προς το koutipandoras που διαφημίζει το περιοδικό.

  110. sarant said

    Καλό εύρημα, σ’ ευχαριστώ!

  111. […] Τον Δεκέμβριο του 2008, μάλιστα, γνωστή εφημερίδα της Δεξιάς είχε δημοσιεύσει τη φράση αυτή με τεράστια γράμματα στο πρωτοσέλιδό της υπονοώντας μέσα στο κλίμα εκείνων των ημερών, ότι εχθροί της δημοκρατίας είναι οι χιλιάδες νέοι που εξεγέρθηκαν σε όλη την Ελλάδα για τη στυγνή δολοφονία του συνομηλίκου τους Αλέξανδρου Γρηγορόπουλου από αστυνομικό όργανο και ότι η “δημοκρατία” αυτοκαταστρέφεται με το να τους ανέχεται. Μόνο που στην παραπάνω εικόνα δεν υπάρχει τίποτα τα αληθινό, όπως και τίποτα που να μην είναι ψέμα.  Από πού να αρχίσει και πού να τελειώσει κανείς; Καταρχήν η συγκεκριμένη ρήση έτσι αυτούσια δεν έχει ειπωθεί από κανέναν. Αποδίδεται μεν παραποιημένη, αλλά στον Ισοκράτη -όχι στον Σωκράτη! Ο αμόρφωτος ελληναράς που έφτιαξε τη φωτοσοπιά δεν έκανε τον κόπο να ψάξει, όχι αν η φράση αυτή είναι αληθινή, αλλά ούτε καν αν την έγραψε ο φιλόσοφος του β’ μισού του 5ου π.Χ. αιώνα Σωκράτης ή ο ρήτορας των αρχών και των μέσων του 4ου π.Χ. αιώνα Ισοκράτης… Τι σημασία έχει άλλωστε. Για το μυαλό του ελληναρά, που θεωρεί πως αυταπόδεικτα και αναντίρρητα «αρχαίων προγόνων απόγονοι εσμέν», η ουσία είναι ότι ο Σωκράτης, ο Μεγαλέξαντρος και ο Παλαιολόγος υπήρξαν πάνω απ’ όλα Έλληνες και μικρή σημασία έχει αν ξέρουμε δυο-τρία πράγματα γι’ αυτούς ώστε να μπορούμε έστω να τους ξεχωρίζουμε. Επομένως δεν έχει σημασία αν ο Σωκράτης και ο Ισοκράτης υπήρξαν δύο διαφορετικά πρόσωπα που έμειναν στην Ιστορία ο μεν πρώτος ως φιλόσοφος και ο δε δεύτερος ως ρήτορας. Αρκεί που υπήρξαν και οι δυο «αρχαίοι ημών πρόγονοι». Τι Λωζάνη τι Κοζάνη δηλαδή. Το ρητό που αποδίδεται στον Ισοκράτη (και όχι στον Σωκράτη) αποτελεί μια παραποιημένη και κατά το δοκούν ερμηνεία της παραγράφου 20 από τον Αρεοπαγιτικό λόγο του, σε συνδυασμό με κάποια άλλα συμφραζόμενα που κατά τους διακινητές της ανύπαρκτης φράσης υπονοούνται στη συνέχεια. Ο Νίκος Σαραντάκος έχει ήδη αναλύσει την παραποίηση του συγκεκριμένου αποσπάσματος σε σχετικό άρθρο του. […]

  112. […] Τον Δεκέμβριο του 2008, μάλιστα, γνωστή εφημερίδα της Δεξιάς είχε δημοσιεύσει τη φράση αυτή με τεράστια γράμματα στο πρωτοσέλιδό της υπονοώντας μέσα στο κλίμα εκείνων των ημερών, ότι εχθροί της δημοκρατίας είναι οι χιλιάδες νέοι που εξεγέρθηκαν σε όλη την Ελλάδα για τη στυγνή δολοφονία του συνομηλίκου τους Αλέξανδρου Γρηγορόπουλου από αστυνομικό όργανο και ότι η “δημοκρατία” αυτοκαταστρέφεται με το να τους ανέχεται. Μόνο που στην παραπάνω εικόνα δεν υπάρχει τίποτα τα αληθινό, όπως και τίποτα που να μην είναι ψέμα.  Από πού να αρχίσει και πού να τελειώσει κανείς; Καταρχήν η συγκεκριμένη ρήση έτσι αυτούσια δεν έχει ειπωθεί από κανέναν. Αποδίδεται μεν παραποιημένη, αλλά στον Ισοκράτη -όχι στον Σωκράτη! Ο αμόρφωτος ελληναράς που έφτιαξε τη φωτοσοπιά δεν έκανε τον κόπο να ψάξει, όχι αν η φράση αυτή είναι αληθινή, αλλά ούτε καν αν την έγραψε ο φιλόσοφος του β’ μισού του 5ου π.Χ. αιώνα Σωκράτης ή ο ρήτορας των αρχών και των μέσων του 4ου π.Χ. αιώνα Ισοκράτης… Τι σημασία έχει άλλωστε. Για το μυαλό του ελληναρά, που θεωρεί πως αυταπόδεικτα και αναντίρρητα «αρχαίων προγόνων απόγονοι εσμέν», η ουσία είναι ότι ο Σωκράτης, ο Μεγαλέξαντρος και ο Παλαιολόγος υπήρξαν πάνω απ’ όλα Έλληνες και μικρή σημασία έχει αν ξέρουμε δυο-τρία πράγματα γι’ αυτούς ώστε να μπορούμε έστω να τους ξεχωρίζουμε. Επομένως δεν έχει σημασία αν ο Σωκράτης και ο Ισοκράτης υπήρξαν δύο διαφορετικά πρόσωπα που έμειναν στην Ιστορία ο μεν πρώτος ως φιλόσοφος και ο δε δεύτερος ως ρήτορας. Αρκεί που υπήρξαν και οι δυο «αρχαίοι ημών πρόγονοι». Τι Λωζάνη τι Κοζάνη δηλαδή. Το ρητό που αποδίδεται στον Ισοκράτη (και όχι στον Σωκράτη) αποτελεί μια παραποιημένη και κατά το δοκούν ερμηνεία της παραγράφου 20 από τον Αρεοπαγιτικό λόγο του, σε συνδυασμό με κάποια άλλα συμφραζόμενα που κατά τους διακινητές της ανύπαρκτης φράσης υπονοούνται στη συνέχεια. Ο Νίκος Σαραντάκος έχει ήδη αναλύσει την παραποίηση του συγκεκριμένου αποσπάσματος σε σχετικό άρθρο του. […]

  113. […] Τον Δεκέμβριο του 2008, μάλιστα, γνωστή εφημερίδα της Δεξιάς είχε δημοσιεύσει τη φράση αυτή με τεράστια γράμματα στο πρωτοσέλιδό της υπονοώντας μέσα στο κλίμα εκείνων των ημερών, ότι εχθροί της δημοκρατίας είναι οι χιλιάδες νέοι που εξεγέρθηκαν σε όλη την Ελλάδα για τη στυγνή δολοφονία του συνομηλίκου τους Αλέξανδρου Γρηγορόπουλου από αστυνομικό όργανο και ότι η “δημοκρατία” αυτοκαταστρέφεται με το να τους ανέχεται. Μόνο που στην παραπάνω εικόνα δεν υπάρχει τίποτα τα αληθινό, όπως και τίποτα που να μην είναι ψέμα.  Από πού να αρχίσει και πού να τελειώσει κανείς; Καταρχήν η συγκεκριμένη ρήση έτσι αυτούσια δεν έχει ειπωθεί από κανέναν. Αποδίδεται μεν παραποιημένη, αλλά στον Ισοκράτη -όχι στον Σωκράτη! Ο αμόρφωτος ελληναράς που έφτιαξε τη φωτοσοπιά δεν έκανε τον κόπο να ψάξει, όχι αν η φράση αυτή είναι αληθινή, αλλά ούτε καν αν την έγραψε ο φιλόσοφος του β’ μισού του 5ου π.Χ. αιώνα Σωκράτης ή ο ρήτορας των αρχών και των μέσων του 4ου π.Χ. αιώνα Ισοκράτης… Τι σημασία έχει άλλωστε. Για το μυαλό του ελληναρά, που θεωρεί πως αυταπόδεικτα και αναντίρρητα «αρχαίων προγόνων απόγονοι εσμέν», η ουσία είναι ότι ο Σωκράτης, ο Μεγαλέξαντρος και ο Παλαιολόγος υπήρξαν πάνω απ’ όλα Έλληνες και μικρή σημασία έχει αν ξέρουμε δυο-τρία πράγματα γι’ αυτούς ώστε να μπορούμε έστω να τους ξεχωρίζουμε. Επομένως δεν έχει σημασία αν ο Σωκράτης και ο Ισοκράτης υπήρξαν δύο διαφορετικά πρόσωπα που έμειναν στην Ιστορία ο μεν πρώτος ως φιλόσοφος και ο δε δεύτερος ως ρήτορας. Αρκεί που υπήρξαν και οι δυο «αρχαίοι ημών πρόγονοι». Τι Λωζάνη τι Κοζάνη δηλαδή. Το ρητό που αποδίδεται στον Ισοκράτη (και όχι στον Σωκράτη) αποτελεί μια παραποιημένη και κατά το δοκούν ερμηνεία της παραγράφου 20 από τον Αρεοπαγιτικό λόγο του, σε συνδυασμό με κάποια άλλα συμφραζόμενα που κατά τους διακινητές της ανύπαρκτης φράσης υπονοούνται στη συνέχεια. Ο Νίκος Σαραντάκος έχει ήδη αναλύσει την παραποίηση του συγκεκριμένου αποσπάσματος σε σχετικό άρθρο του. […]

  114. […] την παραποίηση του συγκεκριμένου αποσπάσματος σε σχετικό άρθρο του.Αυτό που προκαλεί γενικά εντύπωση είναι η εμμονή και η […]

  115. evagelina said

    Μήπως θα πρέπει να αναφέρετε και εκείνη την περίφημη ανακρίβεια από τον πανηγυρικό του Ισοκράτη, που έγινε πιπίλα σε κάθε στόμα: «Έλληνας είναι εκείνος που μετέχει της ελληνικής παιδείας» ; Για τη διάδοση του οποίου μάλιστα ήταν υπεύθυνος και ο τότε πρόεδρος της Δημοκρατίας ο οποίος ή δεν ξέρει να διαβάζει ή κάπου το πήρε το αυτί του και το αναμετάδωσε όπως το θυμόταν;

  116. sarant said

    Κάτι έχω γράψει, δείτε εδώ:
    https://sarantakos.wordpress.com/2009/03/15/isocrates2/

  117. evagelina said

    Από την τελευταία σας παράγραφο βλέπω ότι συμφωνείτε με το παραποιημένο νόημα. Νομίζω ότι η καλύτερη λύση για όποιον θέλει να έχει ιδία άποψη, είναι να διαβάσει ολόκληρο το κείμενο και να διαπιστώσει τι θέλει πραγματικά να πει ο Ισοκράτης. Είναι σαφέστατο το νόημα όταν διαβάσει κανείς ολόκληρο το λόγο, και δεν χρειάζεται καν να έχει σπουδάσει την αρχαιοελληνική.
    Ευχαριστώ για την απάντησή σας

  118. Κουνελόγατος said

    Καλησπέρα σας.
    Βρήκα ένα βιβλίο (δώρο από το μακρινό 2003) στη βιβλιοθήκη μου, και ξεκίνησα να το διαβάζω, επειδή ταυτόχρονα προσπαθώ να διαβάσω την ιστορία του Πελοποννησιακού πολέμου και το θέμα είναι «συναφές».
    Ο συγγραφέας είναι κάποιος STEVEN PRESSFIELD και το βιβλίο του TIDES OF WAR (Άνεμοι πολέμου). Απ’ ότι είδα υπάρχει στο διαδίκτυο η «αυθεντική» του μορφή.
    Αυτό που μ’ εντυπωσίασε, είναι μια φράση που αποδίδεται στον Σωκράτη (προσοχή SOCRATES, όχι στον Ισοκράτη), που μιλάει για τη δημοκρατία που αυτοκαταστρέφεται γιατί είναι αδύναμη (σελ. 24). Στην αυθεντική (Αμερικανική) έκδοση, γράφει τη λέξη wickedness (σελ. 17-18), που αν δεν κάνω λάθος σημαίνει κακή (κι όχι αδύναμη, οπότε θα έγραφε weak ή κάτι τέτοιο).
    Μήπως έχουμε κι άλλο λερναίο (μιλώ για τη ρήση) ή αγνοώ κάτι (πράγμα όχι απίθανο);
    Υ.Γ. Ο συγγραφέας βέβαια, στη σελίδα με τις ευχαριστίες, γράφει ότι πρόκειται για μυθιστόρημα (κι όχι ιστορία), όμως δεν πείθει.

  119. sarant said

    Ο Πρέσφιλντ είναι αρκετά γνωστός, ιστορικά μυθιστορήματα γράφει. Λέτε να βρίσκεται εκεί η αρχή του μύθου με τον Ισοκράτη; Πάντως ασφαλώς το wickedness δεν μεταφράζεται αδύναμος!

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: