Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Η Ελεύθερη Μεσόγειος ταξιδεύει για τη Γάζα

Posted by sarant στο 27 Μαΐου, 2010


Το φορτηγό πλοίο «Ελεύθερη Μεσόγειος» της πρωτοβουλίας «Ένα Καράβι για τη Γάζα», φορτωμένο με υλικά για την ανοικοδόμηση κατεστραμμένων σπιτιών, εξοπλισμό νοσοκομείων και άλλα είδη βοήθειας, ξεκίνησε προχτές τα ξημερώματα (25.5) με προορισμό την αποκλεισμένη Λωρίδα της Γάζας. Ο χάρτης αριστερά δείχνει το σημείο στο οποίο βρισκόταν πριν από λίγα λεπτά, μεσημέρι Πέμπτης 27.5, ανάμεσα Ρόδο και Καστελλόριζο.

Την πορεία του πλοίου μπορείτε να την παρακολουθείτε από την ειδική ιστοσελίδα «Ψηφιακό καράβι» που έχουν δημιουργήσει οι άνθρωποι της πρωτοβουλίας «Ένα καράβι για τη Γάζα». Εκεί θα βρίσκετε δεξιά το χάρτη και αριστερά, σε συνεχή ροή, υλικό αρχείου ή ζωντανή εκπομπή από το πλοίο.

Ενδιαφέρον υλικό για το εγχείρημα αυτό υπάρχει και στο ιστολόγιο Κανάλι.

429 Σχόλια to “Η Ελεύθερη Μεσόγειος ταξιδεύει για τη Γάζα”

  1. Άντε, καλό ταξίδι!

  2. gbaloglou said

    Κάτι σχετικό, και σπαραxτικά αισιόδοξο, εδώ.

  3. Θα τη χρειαστεί τη συμπαράστασή μας. Διαβάζω στο Κανάλι:

    Οι Ισραηλινές ένοπλες δυνάμεις δήλωσαν ότι “παρακολουθούν την κατάσταση και προετοιμάζονται αναλόγως” για τον ερχομό του Στόλου της Ελευθερίας που θα προσπαθήσει να σπάσει τον αποκλεισμό της Γάζας και να μεταφέρει προμήθειες. Αναμένονται παρεμβολές στη δορυφορική επικοινωνία, καθώς και πρακτικές επικοινωνιακού πολέμου, για να αποτραπεί η κάλυψη του γεγονότος. Παράλληλα, τα Ισραηλινά ΜΜΕ μετέδωσαν χτες την είδηση, ότι «αγανακτισμένοι» ισραηλινοί πολίτες ετοιμάζουν αντι-συγκέντρωση πλοίων στα ανοιχτά της Γάζας για να αντιπαρατεθούν στον «Στόλο της Ελευθερίας». Οι διοργανωτές του ισραηλινού εγχειρήματος αναφέρουν ότι έχουν ήδη στη διάθεσή τους 15 πλοία και ότι για την επάνδρωσή τους κατόρθωσαν να κινητοποιήσουν «αγανακτισμένους» πολίτες μέσω ιστοσελίδων κοινωνικής δικτύωσης!

    Ταυτόχρονα, και καθώς η νέα αποστολή της Free Gaza Movement βρίσκεται στα ανοικτά, ξεκινούν οι στρατιωτικές ασκήσεις Ελλάδας –Ισραήλ, βαραίνοντας ακόμη περισσότερο την ήδη τεταμένη ατμόσφαιρα.

  4. Mαρία said

    κ.Σαραντάκο, συγχαρητήρια για την ανάρτηση.
    Αυτό που χρειάζεται η αποστολή είναι η «διαρκής παρακολούθησή της» από εμάς που έχουμε μείνει πίσω. Να προλάβουμε να αντιδράσουμε στην περίπτωση της «στραβής». Το tvxs.gr και το http://www.thepressproject.gr παρέχουν επίσης συνεχή ενημέρωση.
    Καλό τους ταξίδι.

  5. imwrong said

    ήμαρτον με τους σέρφερς και το «τίποτα δε μας χωρίζει».

  6. #5 Δηλαδή κάτι να μας χωρίζει;

  7. imwrong said

    Όχι Βασίλη μου, δεν εννοώ «κάτι να μας χωρίζει», το αντίθετο μάλιστα. Όμως με φρου-φρου κι αρώματα δεν δίνονται λύσεις σε πολύπλοκα πολιτικά, οικονομικά, κοινωνικά αδιέξοδα όπως αυτό της Παλαιστίνης.

  8. espectador said

    Λυσεις ισως οχι, αλλα ειναι μια ανθρωπινη πινελια, ενα μικρο φως , κατι βρε αδελφε που δινει την εντυπωση οτι υπαρχει σφυγμος στο νεκρο κορμι μας.

  9. imwrong said

    Espectador, η ανθρώπινη πινελιά νομίζω ότι βρίσκεται πάνω στα καράβια του στόλου αυτές τις μέρες, όχι στο checkpoint του Έρεζ, υπό τον έλεγχο του στρατού ενός κράτους που παρανομεί συστηματικά.

  10. #7 Παρά το τίποτα, καλή κι’ η παναγιώταινα με τις σανίδες. Και το καραβάκι δεν είναι πολλά, αλλά το στηρίζουμε να μην το μπατάρουν. Δεν έχουμε επιλογή από την δύναμη της παλαβομάρας και της ουτοπίας. θυμάσαι τον Τρίτση στη Βαγδάτη;

  11. Βικος said

    Λεβέντες, μήπως γνωρίζετε αν ο Νταβούντογλου επιδοτεί κι αυτή την εκδρομούλα με καραβάκι στη Γάζα;;
    Άντε, όλο επιδοτούμενα ταξιδάκια είναι οι θαλασσόλυκοι!

  12. #11 όχι, αλλά άμα ξέρεις εσύ, πες.

  13. Τς τς τς… απ’ όλα πίσω είμαστε εμείς οι νεοοθωμανοί. Όποια πέτρα κι αν σηκώσεις…

  14. #13 απορώ, να πούμε, γιατί δεν μας προτιμάει ο κόσμος, τσοκ γκιουζέλ κρουαζιέρα τζάμπα…

  15. Για να μην πούμε για τις διακοπές στη Ρουάντα και άλλα κοσμικά θέρετρα.

  16. #15 Τι; Επιδοτεί διακοπές στην Ρουάντα ο Νταβούντογλου;

  17. #13 Το κρουαζιερόπλοιο είναι 120 μίλια δυτικά από την Κύπρο και σκίζει τα γαλανά νερά με την ιλιγγιώδη ταχύτητα των 7,5 κόμβων!

  18. #16 Η Αυτοκρατορία μας έφτανε κάποτε μέχρι την Υεμένη και τη Σομαλία, ξέρεις. 🙂

  19. Βικος said

    Νιπτήρα, θεωρείς εαυτόν νεοοθωμανό; Αν, ναι πώς και έχεις χάσει επεισόδια με τις επιδοτήσεις Νταβούτογλου; Έχει μια αδυναμία στα ταξίδια με καραβάκι ο Αχμέτ! Μάλλον δε θα είσαι καλώς πληροφορημένος επί των Οθωμανικών!

    vassilisnicolaidis , στη Ρουάντα δε ξέρω αλλά στις Σάπες ίσως, στο μέλλον. Ήταν κι αυτή στα όρια της Αυτοκρατορίας των απανταχού Δυτών. Θέλεις να κάνεις καμιά κράτηση μήπως;

  20. #18 …πως ξεπέσαμε στον σκυλοπνίχτη!

  21. #19 θα μας πεις για τον Νταβούτογλου και το καράβι;

  22. Πληροφόρησέ μας λοιπόν Βίκο. Μπας και τσιμπήσω κι εγώ καμιά επιδότηση ως (παλαιο)οθωμανολόγος.

  23. Μαρία said

    Δύτη, για Ζανζιβάρη έχουμε μέσο;

  24. Τι να πω, περιμένουμε κάποιον να μας πληροφορήσει, αλλά μάλλον βλέπει γιουροβίζιον.

  25. gbaloglou said

    #2, #5, #7:

    ΔΕΝ είναι ωραιοποιητικό το άρθρο — ο παλαίμαχος Αμερικανοεβραίος κυματοδρόμος δηλώνει έτοιμος να πολεμήσει για το Ισραήλ σε περίπτωση πολέμου.

  26. #22 ως παλαιοοθωμανολόγος, παλαιοεπιδότηση θα πάρεις. Ποιός νταβούτογλου και παπαριές, μόνο η Ζήμενς επιδοτεί την σήμερον ημέρα, μόνο η Ζήμενς…

  27. #25 Εγώ πάντως ως μισοεβραίος απ’ τη γιαγιά μου είμαι περήφανος για τους ισραηλινούς αρνητές στράτευσης.

  28. Μαρία said

    Δύτη, εμείς μιλάμε για εξωτικά μέρη κι αυτός μιλάει για τις Σάπες, όπου στο κάτω κάτω έχουμε και χοντρό μέσο απο 2 μεριές. Τι να περιμένεις!

  29. Βικος said

    Νιπτήρα, επιδοτούμενο κομβόι από τον Αχμέτ έγινε αρχές του έτους. Που ήσουν και δε το άκουσες; Στη γύρα για καμιά επιδότηση;
    Τελικά είσαι Παλαιο ή Νεο; Αποφάσισε. Άντε γιατί θα ρίξουμε και κλήρο για το ποιος θα …επιδοτηθεί. Και ξέρεις ο κλήρος ως συνήθως πέφτει στον πιο νέο… Άντε, θα είσαι ο τυχερός στο επόμενο ταξίδι. Αλλά εξαρτάται από το τι θα διαλέξεις. Λες να είσαι όμως άτυχος και ο προορισμός να είναι για τις φτωχοΣάπες;

    Με ποιο πάμε στη γιουροβιζιον; Με το ‘ήταν ένα μικρό καράβι….’;

  30. Βίκο, α) Δύτη με φωνάζουν συνήθως. Αν προτιμάς το Νιπτήρα, πάντως, δεν πειράζει, να θυμόμαστε και την ακολουθία του Νιπτήρος. β) Στη γύρα για επιδότηση είμαι διαρκώς. Το χειρότερο είναι ότι στη δική μου τσέπη δεν μπαίνει τίποτα. Έχεις καμιά πρόταση; γ, και χωρίς πλάκα τώρα: φαντάζομαι -περιμένω ακόμα κάτι πιο απτό- αναφέρεσαι στην πολιτική της Τουρκίας σε σχέση με το Ισραήλ. Δεν ξέρω αν είναι του παρόντος να την αναλύσουμε τώρα (εγώ, είπαμε, στα παλαιοοθωμανικά ειδικεύομαι), αλλά το συμπέρασμα ποιο είναι; Ότι πρέπει να υποστηρίζουμε το Ισραήλ επειδή -τώρα- το κοντράρει η Τουρκία;
    Αν είναι έτσι να υποστηρίζουμε και την αμερικανική εξωτερική πολιτική· αν δεν το πήρες χαμπάρι, και αυτήν κοντράρει η Τουρκία.
    Όπως διαβάζουμε και στον Λούκυ Λουκ, «δεν σε καταλαβαίνω -ναι, γίνε λίγο πιο σαφής». Για να καταλάβουμε γιατί μιλάμε και τι λέμε, δηλαδή.

  31. Nicolas said

    Δελφίνι, δελφινάκι, πάμε πιο γρήγορα…
    http://ma-tvideo.france3.fr/video/iLyROoafJfvc.html
    Ελπίζω να πιάνει απ΄ τα λημέρια σας.

  32. #25 Αυτό συνοψίζει και το δράμα της κατάστασης, εκεί κάτω: πολλοί ισραηλινοί (το εξειδικεύω στους άμεσα εμπλεκόμενους) αισθάνονται την επιτακτική ανάγκη ειρηνικής επίλυσης της διαφοράς ενώ είναι υποχρεωμένοι να στηρίξουν πολεμικές λύσεις ή να πάνε να πολεμήσουν όταν η κατάσταση πολώνεται ή την πολώνει επίτηδες ένα μέρος του πολιτικοστρατιωτικού κατεστημένου τους. Θυμόσαστε την δολοφονία του Γιτζάκ Ραμπίν; Βάλτε στο ψαχτήρι: Yitzhak Rabin assassination conspiracy theories.wiki Μετά, ανέλαβε ο ακροδεξιός Σαρόν να διαλύσει ό,τι είχε γίνει στην ειρηνευτική διαδικασία μέχρι τότε. ΚΙ απ’ την άλλη μεριά, υπήρχε μία διεφθαρμένη ελίτ γύρω από τον γηραιό πια Αραφάτ, που τα προνόμιά της εξασφαλίζονταν μόνο μέσα σε κείνη την σκατοκατάσταση της πόλωσης, της οικονομικής και κοινωνικής οπισθοδρόμησης και της βίας των τυφλών βομβών, των αεροπορικών επιδρομών κτλ. Δεν με εκπλήσσει η στάση του αμερικάνου. ΚΙ’ ο γιός του Τζούλι Ντασσέν (ο Ζο, ο τραγουδιστής) είχε πάει να πολεμήσει στον πόλεμο των έξι ημερών. Κι’ ο Άμος Οζ κάπως έτσι είναι, μεταξύ σφυρός και άκμονος, κι’ όλοι. Τι τα θες, το Ισραήλ γεννήθηκε μέσα από ένα τραύμα, δύσκολο να μην το επαναλάβει (άρχισα την εθνοψυχανάλυση, έννοια δικής μου επινοήσεως), και βέβαια τα γεωπολιτικά συμφέροντα στην περιοχή επένδυσαν επάνω σ’ αυτό.

  33. #30 Κοκοβίκο, μικρέ κοκοβιέ, υιέ πρωτότοκε του καραγκιόζη, καραγκιοζάκο… εμείς σου δίνουμε την επιλογή: πως θες να σε φωνάζουμε;
    να σου εξηγήσω κάτι: εμείς εδώ ή έχουμε σοβαρά επιχειρήματα ή κάνουμε πλάκα. Εσύ, ούτε το ένα έχεις, ούτε το άλλο μπορείς. Τι ήρθες να κάνεις εδώ;

  34. Μαρία said

    >Κι’ ο Άμος Οζ κάπως έτσι είναι, μεταξύ σφύρας και άκμονος, κι όλοι.
    Δεν έχω καμία διάθεση να συζητήσω τη στάση του Οζ και της παρέας του αλλά το όλοι ήταν προκλητικό.
    Αυτός π.χ.
    http://tinyurl.com/32txno7 αποτελεί εξαίρεση, αλλά αναγκάστηκε να μεταναστεύσει.

  35. ἐγὼ δὲν εἶμαι Ἑβραῖος, ἀλλὰ ἔτσι καμιὰ φορὰ μοὔρχεται νὰ πάω ἐθελοντὴς νὰ πολεμήσω ὑπὲρ τῶν Ἑβραίων.

  36. #27 όχι μόνο οι αρνητές. Πριν μερικά χρόνια, οι πιλότοι των ελικοπτέρων αρνήθηκαν μαζικά να βομβαρδίσουν αμάχους (ακούστηκε ποτέ κάτι τέτοιο σε άλλον επαγγελματικό στρατό;), ένας φυσικός έβγαλε το πυρηνικό πρόγραμμα του Ισραήλ στη σέντρα, η μητέρα μιας έφηβης που σκοτώθηκε σε βομβιστική επίθεση παλαιστίνιου βγήκε και κατήγγειλε την κυβέρνησή του Ισραήλ, και άλλα πολλά…

  37. Κορνήλιε, όλα μπερδεύονται γλυκά. Για εξήγησέ μας λίγο τη στάση σου.
    Βασίλη, ο φυσικός επίσης έμεινε καμιά εικοσαριά χρονάκια στη φυλακή.

  38. #34 Μαρία, στην τελευταία εισβολή στον Λίβανο αναφέρεσαι ή γενικά;

  39. #37 τους πιλότους τι τους κάνανε;

  40. Μαρία said

    Όχι, Βασίλη, μιλάω γενικά, γι’ αυτό έβαλα και το λινκ. Το βιβλίο για την εθνοκάθαρση είναι συγκλονιστικό. Το διάβασα με διαλείμματα, επειδή δεν άντεχα τη φρίκη.
    Υπάρχει κι αυτή η τρελάρα. Το επόμενο βιβλίο της για τη Ραμάλα έχει μεταφραστεί και στα ελληνικά.
    http://www.lafabrique.fr/catalogue.php?idArt=48

  41. #35 ἀπὸ ἐθνικιστικὴ ἀλληλεγγύη κι ἐπειδὴ θεωρῶ τοὺς Ἑβραίους πολὺ πιὸ ἀξιόπιστους συνομιλητὲς μὲ τὴν Δύσι ἀπὸ τοὺς Παλαιστινούς. Ἂς κάνουν κι οἱ τελευταῖοι κράτος, ἀλλὰ ὄχι καὶ νὰ ἀρνοῦνται στὸν Ἰσραὴλ τὸ δικαίωμα στὴν ὕπαρξι.

  42. τὸ «στὸν» δὲν ἦτο παρόραμα.

  43. Εθνικιστική αλληλεγγύη; Μου φαίνεται κάποιος θα μπορούσε να σε στριμώξει άσχημα μ’ αυτόν τον όρο. Και, επίσης, άλλο Εβραίοι, άλλο Ισραήλ. Θα στο πει και ο Αμπραβανέλ αν περάσει από εδώ.

    Νομίζω ότι στην πράξη, το Ισραήλ (το «το» δεν είναι παρόραμα 🙂 ) είναι που αρνείται το δικαίωμα στην ύπαρξη κτλ.

  44. Μαρία said

    43 Κάτι σαν τα παλικάρια που έσφαζαν στη Σρεμπρένιτσα, απο αλληλεγγύη.

  45. Α μπράβο.
    (αν και εννοούσα κάτι πιο σωκρατικό, την εξώθηση της εθνικιστικής λογικής στο όριό της)

  46. Nicolas said

    Είδα τα πράγματα κι από τις δυο μεριές. Αναγούλιασα κι από τις δύο.
    Το κορύφωμα ήταν το Νόμπελ στο κάθαρμα (ποιο από τα δυο, όπως στο γνωστό ανέκδοτο).
    Μετά από τα ποντιακά, αν πιάσουμε και το θέμα του αιώνα…
    Το κάνει επίτηδες ο Σαράντ, για να χτυπήσουν κόκκινο τα κοντέρ στο βορντπρες.
    Ρε Νίκο, βάλε κάτι για λέξεις να ηρεμήσουμε (π.χ. διαφορά γενοκτονίας και εθνοκάθαρσης). Χι χι χι !

  47. Μαρία said

    46 Μόλις πήραμε μια ανάσα με τα τσιγάρα, μας πέταξε ο προβοκάτορας το ψηφιακό καράβι.

  48. #47 Πάντως μόλις του ανέφερες αυτουνού με τις επιδοτήσεις πως έχεις κονέ στις Σάπες, έγινε της Αναλήψεως. Έψαχνα τόση ώρα στην «Ιστορία Αγάπης και Σκότους» του Άμος Οζ να βρω τι έχει για την εθνοκάθαρση και ειδικά για το Ντέιρ Γιασίν, που θυμόμουν ότι ανέφερε, αλλά δεν είχε πολλά, μια γραμμή.

  49. Μαρία said

    Βασίλη, το έχω διαβάσει όλο. Τονίζω το όλο, γιατί πολλοί το εγκαταλείπουν. Μάγος στις περιγραφές του. Όμως πολύ επιλεκτική μνήμη, ρε παιδί. Κι ας μη μιλήσουμε για τα σχόλια στο τέλος, που δεν είναι βέβαια δικά του.

  50. Μπουκανιέρος said

    #35
    Κορνήλιε, όταν σούλεγα ότι είσαι έτοιμος για το Αφγανιστάν, εσύ δεν τόχες συνειδητοποιήσει ακόμα κι έλεγες ότι μόνο οι μετανάστες σε πειράζουν κλπ.

  51. #34 το όλοι ήταν προκλητικό (Τώρα κατάλαβα πως εννοούσες το «όλοι» που έγραψα εγώ): Εννοώ πως ο φόβος είναι η κυρίαρχη παράμετρος στην διαμόρφωση της κοινής γνώμης στο Ισραήλ. Η πολιτική διαμορφώνεται υπό τον φόβο για την επιβίωση του κράτους και τον φόβο για την φυσική επιβίωση των ίδιων των ισραηλινών. Αυτό πήγε να σπάσει με τις συμφωνίες του Όσλο και την πολιτική Ραμπιν. Η δολοφονία του το 1994 κατέστρεψε την όλη προσπάθεια. Ο διάδοχός του, ο Σαρόν, έθαψε την ειρηνευτική διαδικασία, με την οποία συναινούσε η ισραηλινή αριστερά, αλλά στην οποία αντιδρούσε το δεξιό Λικούντ, το κόμμα του Σαρόν. Το τελικό χτύπημα στην διαδικασία ήταν η επίσκεψη του Σαρόν στο με την επίσκεψη στο τέμενος Αλ Ακσα, στην Ιερουσαλήμ, ιερότατο μνημείο των μουσουλμάνων. Διαφωνώ, συνεπώς, με το #46 για το Νόμπελ. Ξανατονίζω πως οι συνθήκες δολοφονίας του Ραμπίν είναι ζοφερές (#32). Ποιός και γιατί; Πάντως, ισραηλινοί και παλαιστίνιοι ξανακατρακύλησαν στις μπόμπες, τις εισβολές, τις σφαγές, τους πυραύλους, στα ίδια σκατά. Τις ωφελείται; Τα παιτρελαϊκά συμφέροντα (άντε να προβοκάρω και γω λίγο, ορθωγραφικώς και με την καλή έννοια).

    Γενοκτονία: η από πρόθεση εξόντωση μιας θρησκευτικής, εθνικής, φυλετικής ή εθνοτικής ομάδας, εν όλω ή εν μέρει (πόσο μέρει, δεν λέει το κιτάπι).

    Εθνοκάθαρση: η από πρόθεση εκδίωξη τέτοιας ομάδας από έναν γεωγραφικά προσδιορισμένο χώρο. Συνήθως με βία, δηλ. σφάζεις λίγους να φύγουν οι άλλοι. Από πόσους λίγους και πάνω είναι γενοκτοπνία, πάλι δεν λέει το κιτάπι.

  52. #49 Πάντως εκεί που ο τύπος στο κιμπούτζ αναλύει την κατάσταση από την μεριά των παλαιστινίων, και τους δικαιώνει,και μετά από την μεριά των ισραηλινών, και πάλι τους δικαιώνει, αναδεικνύοντας σχεδόν το ότι κανείς δεν είχε άλλη επιλογή, είναι συνταρακτικός. Ωστόσο να, σκέψου να υπήρχε τρόπος να μην γίνει ο πόλεμος. Πως θα είχε διαμορφωθεί η κοινωνία και η οικονομία της περιοχής; Θα είχε γίνει η Μ. Ανατολή αρώσιμη και καλλιεργητή, με το εβραϊκό νόου χάου που έφτασε εκεί εξ Ευρώπης; Και τα κιμπουτζ, και τα νέα ελεύθερα ήθη και τις ιδέες και όλα; Θα είχαν καταρρεύσει οι φεουδαρχίες της Ιορδανίας και της Συρίας δίπλα; Ξέρεις επίσης, σ’ εκείνον τον πόλεμο, τους ισραηλινούς στήριζαν αρχικώς οι τσεχοσλοβάκοι (το μπλοκ της Βαρσοβίας δηλ.) και τους άραβες οι άγγλοι. Οι αμερικάνοι μπήκαν σφήνα λίγο αργότερα. Πως θα σκεφτόμασταν εμείς οι αριστεροί έλληνες για το Ισραήλ, αν δεν είχε γίνει όλη αυτή η σκάντζα;

  53. Μπουκανιέρος said

    Καλό ερώτημα, Βασίλη.
    Λέγεται ότι, τα πρώτα χρόνια, η πλειοψηφία των ισραηλινών (ένα μεγάλο μέρος, τέλος πάντων – και μέσα στην πολιτική ελίτ) αλληθώριζε προς τους σοβιετικούς – και υπάρχουν αμερικάνικες εκθέσεις της εποχής για τον κίνδυνο να στραφεί η υπό ίδρυση χώρα σε λάθος συμμαχίες.

  54. Μαρία said

    Έλα ντε; Πώς θα ήταν η Αφρική χωρίς την αποικιοκρατία;

  55. #53 Γεια, Μπουκαν. Έτσι είναι που τα λες. Οι άγγλοι πήγαν να παίξουν ένα διαίρει και βασίλευε αλά Κύπρος, αλλά δεν τους έκατσε για πολλούς λόγους, ήταν και διαλυμένοι λόγω Β’ Π.Π. Οι δομές της ισραηλινής κοινωνίας επίσης ήταν αρκούντως σοσιαλιστικές (οργανωμένες κοινωνικές υπηρεσίες , μεγάλη φορολογία στο κεφάλαιο, συνεταιρισμοί κλπ). Να φανταστείς, δικοί μας εβραίοι που πήγανε εκεί για μπίζνες, γύρισαν απογοητευμένοι, «εκεί είναι κομμουνιστές» λέγανε. Τελικώς το Ισραήλ προσχώρησε στο δυτικό μπλοκ, αφού η αμερικάνικη επιρροή είχε το πλεονέκτημα, κυρίως το οικονομικό. Εξ αντιδράσεως, Ιορδανία και Συρία βρέθηκαν στο σοβιετικό στρατόπεδο, αν και τα καθεστώτα τους ήταν σκέτη αντίδραση. Μυστήρια πράματα …

  56. #54 Έλα ντε δεν λες τίποτα! Βάλε μου κάτι πιο εύκολο, Μαρία, για την Λατινική Αμερική, να πούμε, γιατί χωρίς τους κονκισταδόρες δεν θα είχαμε ούτε Μπολιβάρ, ούτε Τσε, ούτε Αλλιέντε, λέω εγώ.

  57. Πα να δω πουν’ το καράβι κι’ έρχομαι.

  58. Τόχασα το καράβι.

  59. Μαρία said

    Βασίλη, εσύ άρχισες με τις υποθέσεις. (Ξεχάσαμε κι αυτή: Πώς θα ήταν άραγε η Ουγκάντα, αν ιδρυόταν εκεί το ισραηλινό κράτος, όπως τους είχε αρχικά προταθεί;)
    Το φλερτ με τους σοβιετικούς το αγνοώ. Αυτό που ξέρω είναι οτι την αντιφασιστική εβραϊκή επιτροπή την ξέκανε ο Στάλιν κι αργότερα όταν οι σοβιετικοί άρχισαν να πουλάν όπλα στους Άραβες, δεν περνούσαν πολύ καλά οι κομμουνιστές στο Ισραήλ.
    Η ειρωνεία είναι οτι στην περιοχή είναι το μόνο κράτος με δημοκρατικούς θεσμούς για τους δικούς του όμως, με τον ίδιο τρόπο που συμπεριφέρονταν και οι μεγάλες αποικιοκρατικές δυνάμεις.
    Επομένως παρά την αξιοθαύμαστη εβραϊκή τεχνογνωσία και οργάνωση, που κι οι Άραβες θαύμαζαν, δε μπορεί να κρατήσει κανείς ίσες αποστάσεις.

  60. gbaloglou said

    #54:

    Καμμία σχέση με αποικιοκρατία, οι Εβραίοι πήγαν/επέστρεψαν εκεί για να μείνουν (χωρίς υπερπόντιο μητροπολιτικό κέντρο πίσω τους) — το δε Ισραήλ γεννήθηκε πραγματικά όχι τον Μάϊο του 1948 μα τον Οκτώβριο του 1973, στον μοναδικό ξεκάθαρα αμυντικό πόλεμο της ιστορίας του (Yom Kippur War, ποιητική αδεία μεταφραζόμενο ως «Πόλεμος της Εξιλέωσης»).

    #56:

    Όταν συγκρίνει κανείς την πολιτιστική μας επιβίωση με αυτήν των Λατινοαμερικανών, Αφρικανών, Ινδών … μένει άναυδος για το πόσο τυχεροί υπήρξαμε, μέσα στην ατυχία μας, με τους Οθωμανούς — ίσως επειδή ούτε κι αυτοί ήταν αποικιοκράτες 🙂

  61. gbaloglou said

    Άμος Οζ: ε, είναι στρατευμένος ο άνθρωπος, πως να το κάνουμε! 🙂

    [Στον πόλεμο με την Χεζμπολάχ το 2006 Οζ, Γεχόσουα, και Γκρόσμαν (οι τρεις κυριότεροι Ισραηλινοί συγγραφείς) τάχθηκαν κατ’ αρχήν υπέρ της εισβολής αλλά ανέκρουσαν πρύμναν όταν τα πράγματα δεν πήγαν καλά για το Ισραήλ… Ο γιός του τρίτου υπηρετούσε στα τεθωρακισμένα και σκοτώθηκε ώρες ίσως πριν την ανακωχή: νόμισα στην αρχή ότι αυτό το γεγονός ενέπνευσε την ταινία «Λίβανος» (που βέβαια αναφέρονταν στην εισβολή του 1982), αλλά μάλλον κάνω λάθος (μου είπαν). (Ενδιαφέρουσα ταινία αλλά όχι σαν το αριστουργηματικό «Βαλς με τον Μπασίρ (Τζεμαγιέλ)».)]

    Δεν διαβάζω μυθιστορήματα γενικώς, αλλά την «Ιστορία Αγάπης και Σκότους» την διάβασα (ίσως επειδή δεν είναι ακριβώς μυθιστόρημα), και έχω μάλιστα γράψει και κριτική.

  62. Μαρία said

    Παρόλο που το πήγαν για να μείνουν δεν είναι επιχείρημα (και οι Γάλλοι στην Αλγερία πήγαν κι έμειναν-υπάρχουν μάλιστα και φασιστοειδείς αμετανόητοι, που δεν χώνεψαν ακόμη την ανεξαρτησία της Αλγερίας) και παρόλο που το υπερπόντιο κέντρο το απέκτησαν, δεν έχω γράψει πουθενά οτι οι Εβραίοι που εποίκησαν σιγά σιγά την Παλαιστίνη ήταν αποικιοκράτες.
    Συμπεριφέρονται όμως στους Παλαιστίνιους και σ’ αυτούς που ονομάζουν Άραβες του Ισραήλ σαν πολίτες 2ης κατηγορίας ή σαν σκουπίδια, όπως κι οι αποικιοκράτες, κρατώντας τη δημοκρατία για τον εαυτό τους.

  63. gbaloglou said

    Ποιό είναι το υπερπόντιο κέντρο; Η Νέα Υόρκη; 🙂 🙂

  64. #59 Ο Στάλιν ξέκανε τουε εβραίους από όλα τα υψηλά κλιμάκια του κόμματος, της κυβέρνησης και του στρατού. Αυτά γίνανε πριν τον 2ο ΠΠ. Χώρια από τον χωριάτικο αντισημιτισμό του, ο παρανοικός πατερούλης φοβόταν τους εβραίους και ως κοσμοπολίτες, και τους καθάρισε όπως τους βετεράνους της Ισπανίας, ακριβώς για τον λόγο αυτό. Αυτό, βέβαια, δεν εμποδίζει να προσεταιριστούμε ένα κράτος τόσο κοντά στο πετρέλαιο επειδή απλώς δεν πάμε τους εβραίους. Βέβαια, δεν είμαι βέβαιος πως η σοβιετο-ισραηλινή προσέγγιση ξεπέρασε την φάση του απροσδιόριστου φλερτ, αφού πέσαν μέσα τα δολλάρια. Αντίθετα, οι άραβες (και ειδικά Συρία και Ιορδανία, ως τότε κολλημένοι με τους βρετανούς) πήγαν και κόλλησαν με τους σοβιετικούς μετά την υλοποίηση της αμερικανο-ισραηλινής προσέγγισης. Είμαστε στον ψυχρό πόλεμο, μην ξεχνάμε.

    (Αφού άρχισα εγώ τις υποθέσεις, ε, καλά να πάθω.)

    #60 γιατί το Ισραήλ γεννήθηκε με τον πόλεμο του Κιππούρ;
    Ε,ναι, η πολιτιστική μας επιβίωση είναι κι’ αυτή προιόν επιμιξιών, όπως όλες οι επιβιώσεις, και των λατινοαμερικάνων, και των αφρικανών και ημών, δεν βλέπω τίποτα που να επιβίωσε χωρίς επιμιξία (πολιτιστικός δαρβινισμός, θα το λανσάρω αυτό)

  65. gbaloglou said

    #64:

    Καμμία σχέση με τους Λατινοαμερικάνους, που φάγανε Ισπανικά και Χριστιανισμό στην μάπα!

    Το 1973 το θεωρώ ‘έτος γέννησης’ για το Ισραήλ γιατί απέδειξε την αποφασιστικότητα του να επιζήσει αμυνόμενο.

  66. #61 Όντως, η στάση του Οζ το 2006 ήταν φάουλ, όπως και του Γεχόσουα (αυτόν τον τσέκαρα στον ιστορικότατο κο Μόνυ: πως τα Χαρικέιν φτάσανε από την Αίγυπτο στην Αίγινα και καταρρίψανε το Φίζελερ Στορχ; και όμως, ανακάλυψα πως τους φοράγανε έξτρα ντεπόζιτα).

    Ωραία κριτικήΤον συμβολισμό μάνα με Ισραήλ δεν τον είχα σκεφτεί, και θεωρώ τον εαυτό μου σπεσιαλίστα στην λογοτεχνική ταύτιση γυναίκα-χώρα.

  67. #65 Χριστιανισμό φάγαμε και μεις. Τα ισπανικά, δεν είναι φοβερό. Όπως εμείς τα κλαρίνα, ένα πράμα.

  68. Μαρία said

    64 Την επιτροπή μετά τον πόλεμο. Ο δικός μας ο Μπουρλάς παντρεμένος με Ρωσοεβραία τα μάζεψε κι έφυγε στην Σοβιετία το 67, όταν τα πράγματα είχαν γίνει πολύ δύσκολα για τη γυναίκα του εξαιτίας της καταγωγής της.
    Βασίλη, με αφορμή το καράβι θα συζητήσουμε όλη την ιστορία του Ισραήλ; Πρέπει και να ρίξουμε και καμιά τούφα.
    Κι αυτό είναι πολύ καλό βιβλίο:
    http://archive.enet.gr/online/online_issues?pid=51&dt=18/01/2008&id=87614416
    Έχω δει τα τελευταία χρόνια στο φεστιβάλ πολύ ενδιαφέροντα ντοκυμαντέρ απο Ισραηλινούς.

  69. #62 συμφωνώ σ’ αυτό, με την επιφύλαξη αυτού που είπα για την λειτουργία του φόβου που δεν επιτρέπει κοινωνικές εξελίξεις στο θέμα.

  70. gbaloglou said

    #67:

    Σιγά σιγά θα μπουν στο στόχαστρο ροδάκινα και πορτοκάλια 🙂

    [Περί Χριστιανισμού όντως, αν και η Καινή Διαθήκη γράφτηκε στα Ελληνικά, κι αυτό δεν είναι άνευ σημασίας. Αλλά δεν μας τον επέβαλαν οι Οθωμανοί, αυτό εννοούσα — και πολύ γελάω με όλους αυτούς που μας λένε ότι ‘αλλάξαμε’ (σε σχέση με τους αρχαίους ημών προγόνους) και το φορτώνουν στην Οθωμανία κάνοντας γαργάρα τον Χριστιανισμό!]

  71. #70 Όχι οπωρικά, αυτά χρειάζονται να τα θάβουμε να πάρουμε τις επιδοτήσεις (περασμένα μεγαλεία).

    «Περί χριστιανισμού…»: Αυτοί είμαστε τώρα, τι να κάνουμε! Διάβαζα τις προάλλες για τις εκτελέσεις και τα βασανιστήρια των βυζαντινών κι’ έλεγα, Θεέ μου, από που προερχόμαστε. Έχουμε ωραία γλώσσα, πάντως, προιόν μεταλλάξεων κι’ αυτή, καθώς κοινωνούσαν αυτής και διάφοροι μιξοβάρβαροι, εμείς δηλαδή.

  72. Βικος said

    ΝιπτηροΔύτη,
    Το μεγάλο μειονέκτημα των επιδοτήσεων είναι ότι δημιουργούν σχέση αφέντη-δούλου κάτι σαν απώλεια κυριαρχικών δικαιωμάτων που λέει κι Γ.Α.Π..
    Κάτι θα ξέρει κι ο κ. ΒασίληςΝικολαϊδης. Ίσως απέκτησε πείρα κατά τις εποχές των επιδοτήσεων θαψίματος οπωρικών.
    Πρότασή μου είναι να ρωτήσεις αυτόν μήπως και σου υποδείξει τρόπο ασφαλή και γρήγορο για καμιά επιδότηση!

    O Χίτλερ ήταν εναντίον των Ρώσων, μισητών εχθρών των Φιλανδών. Ήταν ορθό κατά τη γνώμη σου οι Φιλανδοί να τα κάνουν πλακάκια με τους Χιτλερικούς;
    Το σκεπτικό σου έχει κενά. Δε κάνεις φίλους μόνο και μόνο γιατί έχετε κοινούς εχθρούς. Να προσέχεις..

    Το να μη καταλαβαίνεις κάποιον δε σημαίνει πάντα ότι ο άλλος δε τα λέει καλά.
    Αλλά ας βοηθήσω λίγο. Γούγλισε το ‘ερντογάν viva palestina’. Ίσως αρχίσεις να καταλαβαίνεις για τι πράγμα μιλάμε δηλαδή..

    Εσύ μιλάς για πλάκα. Εγώ ίσως κάνω και λίγο πλάκα. Έχουμε και τον κ. Νικολαΐδη να μας μιλάει για τον Καραγκιόζη. Ο καθένας …το βιολί του. Πώς να βγει άκρη στο μεσανατολικό μετά;!

  73. Μπουκανιέρος said

    #62 κ.α.
    Αποικιοκράτες όχι, όμως από μερικές απόψεις το Ισραήλ ταιριάζει στο μοντέλο του εποικιακού κράτους.

    Δεν μπορώ να θυμηθώ σε ποιο βιβλίο μου υπάρχουν κάποια στοιχεία για όσα λέω στο σχ. 53. Φυσικά η Μαρία έχει δίκιο ότι στη συνέχεια, και για ευνόητους λόγους, η ΣΕ δαιμονοποιήθηκε και οι ρωσόφιλοι κομμουνιστές μπήκαν στο στόχαστρο.

  74. Μπουκανιέρος said

    #59-64
    Καλά, ο Στάλιν ξέκανε ό,τι περπατούσε, ό,τι πετούσε κι ό,τι κολυμπούσε, επομένως δε χρειάζεται ίσως να ψάχνουμε πολύ ιδιαίτερους λόγους για την περίπτωση των Εβραίων, των Πόντιων κοκ.
    (δε θέλω να πω ότι ήταν ζήτημα προσωπικής μοχθηρίας, η -όποια- εξήγηση υπάρχει στην ανάλυση του φαινομένου «σταλινισμός»)
    Μακροπρόθεσμα πάντως, ο πατερούλης τούς άφησε όλους ευχαριστημένους, αφού όλοι μπορούν να λένε τώρα ότι έπεσαν θύματα κάποιου ειδικού προς αυτούς μίσους.

  75. sarant said

    Καλημέρα, ωραία κουβέντα κάνατε. Το καράβι είναι στα ανοιχτά, στα μισά ανάμεσα Ρόδο και Κύπρο.

  76. Κοκοβίκο, ο Νίτσε απ’ όπου ξεπατίκωσες τους αφέντες-δούλους είναι από τον προπερασμένο αιώνα.
    Με εντυπωσίασες πάντως που τον ξέρεις τόσο σε βάθος. Επιδοτήσεις δεν πήρα καθ’ ότι δεν έχω χτήματα στις Σάπες ή αλλού. Δεν είμαι παραγωγός, όπως καταλαβαίνεις, εδώ στο κέντρο της Αθήνας μόνο τσιμέντο φυτρώνει. Ξέρω όμως πως τις πέρναν άλλοι. Εσύ ορέγεσαι επιδοτήσεις, ή κάνω λάθος; Τι φρούτα βγάζεις;
    Οι φιλανδοί δεν συμμάχησαν με κανέναν, γιατί δεν υπάρχουν, οι φιλανδοί. Οι φινλανδοί θα συμμαχούσαν με τον ίδιο τον διάβολο για να σωθούν. Το πιάνεις το υπονοούμενο; Είσαι βέβαια τόσο βαθύς στοχαστής που δεν μπορούμε να σε καταλάβουμε, ειδικά ο Δύτης που είναι και νέος. Άσε μας εμάς, όμως, και κινητοποιήσου με πάθος, το μεσανατολικό περιμένει να το λύσεις. Αδημονεί κιόλας, λέει: γιατί αργεί ο κοκοβίκος τόσο να με λύσει;

  77. Βικος said

    κ. BασίληΝικολαΐδη,
    σας έχουν αναθέσει το ρόλο πολιτσμάνου ορθωγραφίας ή ενεργείτε αυτοβούλως; Τουλάχιστον να παίζετε σωστά το ρόλο σας! Τα πιάσατε τα υπονοούμενα; Να διορθωθείτε γιατί το μπλογκ ετούτο είναι υψηλού επιπέδου!

    Αν σας εκνευρίζω μη μπείτε ξανά στον κόπο να μου μιλήσετε… Πολύ θα το χαρώ.

  78. κοκοβίκο, το μοναδικό πράγμα με ειρμό που έχεις πει ως τώρα είναι αυτό: να μην ξαναμπώ στον κόπο. Καληνύχτα, κοκοβίκο, αγκαλιά με μια μεγάλη Επιδότηση.

  79. #77. Διορθώνω, και τέρμα: κωκωβίκος. Διόρθωσέ με αν κάνω λάθος.

  80. Βικος said

    k. ΒασίληΝικολαΐδη, νομίζω πως λέτε ό,τι νά’ναι.

  81. Κάνω έκκληση στον εαυτό μου για αυτοσυγκράτηση (…) και προχωρώ: ωραία, το ότι η τουρκική κυβέρνηση στήριξε για διάφορους λόγους την προηγούμενη αποστολή ανθρωπιστικής βοήθειας στη Γάζα το ξέρουμε, δεν είναι κανένα κρατικό μυστικό. Ε και;
    Και τέλος πάντων, δεν μίλησα εγώ για φίλους λόγω κοινών εχθρών. Μπείτε στον κόπο να ξανακοιτάξετε το σχόλιό μου, και τέρμα. Ξανασκεφτείτε τι συνέβη με το Ιράκ.

  82. #81 Εκτονώνει τον ισλαμικό φονταμενταλισμό και εναρμονίζεται με την κοινή γνώμη εντός Τουρκίας, δεν απομονώνεται από τις άλλες ισλαμικές χώρες, δύο λόγοι σοβαροί για την στάση του Ερντογάν που δεν έχουν άμεση σχέση μ΄εμάς. Δύτη, ποιό σχόλιο εννοείς; εγώ ορκίζομαι αποχή και ζητώ συγγνώμη από την παρέα.

  83. Το #30 εννοούσα· ξέχασα να γράψω όμως ότι απευθυνόμουν στον κύριο Βίκο.

  84. #83 α, μάλιστα, καλά τότε…

  85. #75 Σάραντ, εκεί ήταν και χτες. Έπρεπε να είναι κοντά στην Κύπρο. Εγώ έχω χάσει το στίγμα του από χτες

  86. Βικος said

    Το να γνωρίζεις ότι ο Νταβούτογλου χρηματοδοτεί μια αποστολή στη Γάζα, για τους λόγους που αυτός γνωρίζει, και να λες, Ε και! Είναι εντυπωσιακό! Δε μας ενοχλεί η χρηματοδότηση του Αχμετ και συντασσόμαστε μαζί του; Και μαζί του τραλαλα τραλαλό πάμε στη Γάζα; Είναι κοινός εχθρός οι Σιωνιστές που δολοφονούν στη Γάζα; Είναι! Όταν πας χέρι χέρι με τον Τούρκο στη Γάζα και με πιθανή τουρκική χρηματοδότηση δε θεωρείσαι φίλος με το Τούρκο; Θεωρείσαι! Πώς μετά μας λες ότι δε μιλάς για φίλους(Τούρκοι) λόγω κοινών εχθρών(Σιωνιστές). Ή εγώ δε τα καταλαβαίνω σωστά ή εσύ δε καταλαβαίνεις ακριβώς τι λες.
    Τι θα σε εμπόδιζε, λοιπόν, να συντασσόσουν και με τον Άξονα, αν ο Χίτλερ χτυπούσε τον Τούρκο, τον αιώνιο εχθρό μας! Δε βλέπεις κενά στη λογική σου; Εγώ βλέπω. Πάντα έχοντας στο μυαλό μας το γεγονός ότι ο Τούρκος είναι ακόμη Φασίστας!

    Το άλλο περί αυτοσυγκράτησής σου να το ξανασκεφτείς, όπως εγώ ξαναείδα το προηγούμενο σχόλιό σου. Και μακάρι να δεις και ψήγματα αυτοεξαπάτησης.. Πώς αλλιώς να το πω αυτό που βλέπω;

  87. Δέκα μίλια νότια από την Πάφο: http://www.marinetraffic.com/ais/gr/default.aspx

  88. μετά την χυδεότης,σπαραξικαρδιότης

  89. Για να τελειώνουμε: δεν μιλάω για φίλους λόγω κοινών εχθρών, τέρμα (κατάλαβα ότι μιλούσες εσύ, και συγνώμη για την παρεξήγηση λοιπόν, αν είναι έτσι). Δεν βλέπω χρηματοδότηση του Νταβούτογλου μέχρις εδώ, τέρμα. Με ενδιαφέρει να σπάσει ο αποκλεισμός που πνίγει τη Γάζα. Και δεν μιλάω για τον Τούρκο, τον Έλληνα, τους Σιωνιστές -μιλάω για κράτη, κυβερνήσεις, τάξεις. Η λογική μου, επίσης, δεν βλέπει γιατί αυτή τη στιγμή ο Τούρκος είναι χειρότερος εχθρός μου από το ΔΝΤ, π.χ., ή κάνα δυο ελληνικά υπουργεία που μούρχονται στο μυαλό.
    Αυτά, δεν επανέρχομαι -για νεοοθωμανισμούς και άλλα φαντασιακά πυροτεχνήματα εσωτερικών χρήσεων (αμφοτέρων) δεν θέλω να πω κουβεντα, έλεος.

  90. Βικος said

    Ένας ορθωγραφοπολιτσμάνος που σέβεται τον ευατό του δε πρέπει να κάνει πάνω από 2 ορθωγραφικά λάθη ανά ποστ.
    Προσοχή!

  91. ένα α βρήκα, παιδιά, εκεί που είχα πάει στη Φιλανδία, καποιανού τούπεσε από την ταραχή του, για ψάχτε στα σχόλιά σας…

  92. Βικος said

    Νιπτηροδύτη, για να τελειώνουμε που λες και εσύ.

    Κι αν δε μιλάς εσύ για φίλους λόγω κοινών εχθρών δε πάει να πει οτι δε συμβαίνει ακριβώς αυτό! Και τους Φιλανδούς τους ενδιέφερε ΣΦΟΔΡΑ η Karelia και τα βρήκαν με τον Άξονα. Κι εσείς ενδιαφέρεστε σφόδρα για τη Γάζα και τα βρίσκετε με τους φασίστες Τούρκους. Όπως αύριο μπορεί να γίνει και με τις Σάπες και με ποιον θα συνταχθείτε, δεν ξέρω.

    Εσύ αυτόπροσδιορίστηκες ως Νεοοθωμανός από το πρώτο σου σχόλιο και με εγκαλείς για νεοοθωμανισμούς και άλλα φαντασιακά πυροτεχνήματα; Έλεος. Τα σχόλια είναι εδώ. Ούτε καν σε άλλο ποστ!!

    Ο Τούρκος ήταν ο χειρότερος εχθρός μας και το ’40. Στο παράδειγμά μου, για εκείνη την εποχή αναφερόμουν! Στην εποχή μας ο χειρότερος εχθρός μας είναι οι φασίστες και οι δοσίλογοι! Είτε λέγονται Τούρκοι είτε Αμερικάνοι, Εβραίοι, Έλληνες!

    Το να το βάζεις στα πόδια άρον άρον τι να σημαίνει άραγε;

    Πάλι καλά όμως, είδες χρηματοδότηση του Νταβούτογλου στην προηγούμενη αποστολή! Τώρα όμως δε σ’ ανησυχεί τίποτα πια!! Μπορείς να κοιμάσαι ήσυχος!
    Μου φαίνεται πως ότι και να σου πω δεν αλλάζεις λογική αν και έχεις πολλά και φανερά κενά!

    Σχετικά με σένα κ. ΒασίληΝικολαΐδη μία προτροπή! Μέτρησε πόσα λάθη έκανες στο ποστ αυτό κι αν είναι περισσότερα από δύο, άλλη φορά να μη κάνεις παρατήρηση σε άλλον πώς να γράφει τη λέξη Φιλανδός!! Και μάλιστα σε μπλογκ το οποίο έχει σημαία το να γράφουμε, ΟΠΩΣ μιλάμε! Κατανοητό;;

  93. Δεν ξέρω αν έχει νόημα να συνεχίσω αυτή την κουβέντα, αλλά θα προσπαθήσω:
    α) Ούτε η πρώτη ούτε η δεύτερη αποστολή ήταν πρωτοβουλία της Τουρκίας, απ’ όσο ξέρω. Έκτός πια αν έχουν οι Τούρκοι τόσο πολλούς και καλούς πράκτορες (αν είναι να ψάξω κι εγώ να μπω στο πεϊρόλ μπας και ανασάνω λιγάκι). Τη λογική με κοινούς εχθρούς και φίλους, εσύ τη χρησιμοποιείς, όχι εγώ.
    β) Μάθε να ξεχωρίζεις το σοβαρό απ’ την πλάκα. Επιμένω να θεωρώ το «νεοοθωμανισμό» ένα πυροτέχνημα, το πέταξε ο Νταβούτογλου για πανεπιστημιακή χρήση, το χρησιμοποιεί τώρα και ο κάθε πικραμένος που το βλέπει όποια πέτρα κι αν σηκώσει -και έτσι καταντάμε να διαβάζουμε ότι η «ελληνική κρίση» είναι δημιούργημα των Αμερικάνων επειδή, λέει, δεν είμαστε καλά παιδιά αντίθετα με την Τουρκία (εδώ γελάνε, αλλά φαντάζομαι ξέρεις ποιος τόπε και ποιοι χαρήκανε). Καμία πρεμούρα δεν έχω να υπερασπιστώ την Τουρκία, αλλά το να λέμε ότι η Ελλάδα δυσκολεύει τους Αμερικάνους είναι εξωφρενική εθελοτυφλία.
    γ) Αν πιστεύεις ότι «Ο Τούρκος ήταν ο χειρότερος εχθρός μας και το ’40», τι να πω. Μετά μην απορείς όταν σούρχεται από κει που δεν το περιμένεις… «Φασίστες και δοσίλογοι» τι παναπεί ακριβώς στις παρούσες συνθήκες;
    δ) Χρηματοδότηση του Ντ. κλπ δεν είδα. Είδα στήριξη της τουρκικής κυβέρνησης σε μια ανθρωπιστική αποστολή για πολιτικούς λόγους. Και ξαναλέω, η μόνη χώρα στη γειτονιά μας που αντέδρασε έμπρακτα στην αμερικανική εισβολή στο Ιράκ ήταν η Τουρκία (πάλι για δικούς της λόγους). Έπρεπε εγώ ή ξερωγώ ποιος Έλληνας να συνταχθεί με τον Μπους «για να μη συνταχθεί με τους φασίστες Τούρκους»;

  94. # 93 Παραδήνωμαι! Δύτη, έχεις βαρίδια μπρούτζινα και σκάφανδρο ατσαλένιο! Σουειδικό ατσάλι μάλιστα! Πάω να μετρήσω τα λάθη μου με συντριβή.

  95. Μαρία said

    Βασίλη, είδες τι έκανες με το #12. Σ’ έφαγε η περιέργεια.

  96. Α, κι εγώ θα παραδοθώ οσονούπω, έχω και ταξίδι. Δυστυχώς όχι επιδοτούμενο.

  97. voulagx said

    Τσαπ, τσαπ, τσαπ!!
    http://alex.eled.duth.gr/diga/nature/plants/text/1.htm

  98. http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=1141400&lngDtrID=244

  99. http://www.lifo.gr/mag/columns/2974

  100. Μαρία said

    Μια παλιά συνέντευξη της Αμίρας(βλ.40) που κι αυτής οι κομμουνιστές γονείς καλοπέρασαν.
    http://www.democracynow.org/2005/4/12/israeli_journalist_amira_hass_reflects_on

  101. Μαρία said

    98 κάθε κράτος πρέπει να βλέπει και τα δικά του προβλήματα, παρά τη συμπάθεια που ολόκληρος ο κυπριακός λαός τρέφει προς τους Παλαιστινίους

    99 Πήρες το βιβλίο του με φωτογραφίες απ’ το Δεκέμβρη;

  102. voulagx said

    Αναχωρησε http://www.enet.gr/?i=news.el.kosmos&id=167267

  103. #95 Όπως πάντα εύστοχη, νταν! κέντρο. Και μετά με δουλεύεις κι’ από πάνω «σ’ έφαγε η περιέργεια, σ’ έφαγε η περιέργεια.» Ά ρε, τι καλά που λέγαμε για τη Σαλονίκη, με τα τσιγάρα.

    #96 Πουτάνα βλακεία, είσαι ανίκητη!

    #97 Με το που είδα τις χρήσεις, έπεσα κάτω.

    #98 Μήπως το μήνυμα ισχυροποιείται έτσι; Όταν μαθευτεί το ντεσού, διαβήματα που πέσανε μυστικά,πιέσεις κλπ…

  104. #102 ωχ.

  105. Βικος said

    Κ. Βασίληνικολαΐδη,
    και κάνεις ορθογραφικά λάθη
    και κοροϊδεύεις από πάνω
    ΚΑΙ δε πιάνεις τα υπονοούμενα…
    Τέλος μ’ εσένα.

    Για να λάβει τέλος και μ’ εσένα κ. Νιπτηροδύτη η κουβέντα!!

    «Το convoy, πιθανότατα, δεν θα είχε φτάσει μέχρι εκεί (παρότι το συνόδευαν πολιτικές προσωπικότητες από την Αγγλία και άλλες χώρες) αν δεν βοηθούσε αποφασιστικά την τελευταία στιγμή η Τουρκία που το ΧΡΗΜΑΤΟΔΟΤΗΣΕ και το συνόδευσαν 7 μέλη του Τουρκικού κοινοβουλίου. Όλα αυτά μεταφράζονται σε πίεση στην Αίγυπτο»
    Τα παραπάνω γράφει στο
    http://e-cynical.blogspot.com/2010/01/viva-palestina.html
    κάποιος που πήγε σ’αυτή την πρώτη αποστολή…
    Εσύ βεβαίως πίστευε Ό,ΤΙ θέλεις και μείνε σ’αυτά που (δεν) ξέρεις!

    ΌΧΙ, και το ’40 όπως και τώρα ο μεγαλύτερος εχθρός είναι ο καπιταλισμός!!!!
    Τι να πεις βρε νιπτηροδύτη, τι να πεις; Σάμπως εσένα κυνηγήσανε το ’55 από την Πόλη για να νοιαστείς;
    Πολύ πλάκα έχει! Δε μπορείς να ορίσεις τον φασίστα και το δοσίλογο στη σήμερον εποχή … τι να πούμε άλλο!! Όπως στα μαθηματικά οι μεταβλητές, ένα πράμα.
    Χθές, ο ορισμός του φασίστα-Δοσίλογου ο Χ, σήμερα ο Ψ και αύριο ο Ζ.
    Δε τα πιστεύεις αυτά που λες, ε;

    Όλοι οι δοσίλογοι έχουν, πάντα, πολύ σοβαρούς λόγους για να γίνουν δοσίλογοι. Δεν είναι απαραίτητο όταν απορρίπτεις τον Α φασίστα να συντάσσεσαι με τον Β. Κάλλιστα μπορείς να τους απορρίψεις και τους δύο!
    Αξίζουν συγχαρητήρια στους Κύπριους αν η εν λόγω κίνησή τους, να απαγορεύσουν τον απόπλου, είναι αποτέλεσμα σωστής πολιτικής και όχι γιατί θα πάρουν κάποιο ‘δωράκι’.

    Αυτά λεβέντες. Μιας και το καραβάκι έριξε άγκυρα, εγώ θα σηκώσω άγκυρα και θα σας αφήσω. .

  106. Μαρία said

    104 Αυτά έχει η υψηλή διπλωματία.

    Αυτή η κυρία στη Ραμάλα είχε γείτονα δωσίλογο:
    http://www.perizitito.gr/product.php?productid=35915&page=1

  107. Βικος said

    voulagx
    #97

    Εγώ θα λινκαρα το:
    http://www.vikoswater.gr/site/index.php?option=ozo_content&perform=view&id=1464&Itemid=30&lang=
    Αλλά θα μου πεις ο καθείς ό,τι έχει οικείο αυτό και προτιμάει!
    Μη μου πείτε πως το τρώτε κιόλας το χόρτο αυτό!

  108. #105 στα κοντογεράματα μαθαίνω ότι το ΟΧΙ του ’40 το είπαμε στους Τούρκους. Περίμενα ακριβώς να μου ορίσεις τον φασίστα και το δοσίλογο σήμερα, αλλά πετάς τη μπάλα στην εξέδρα. Άντε, λεβέντη, καλό σου ταξίδι και σένα λοιπόν.
    ΥΓ όταν λινκάρουμε κάτι το διαβάζουμε και λίγο πιο προσεκτικά. Τεσπά, παιδιά, μάλλον δεν θα επανέλθω μέχρι τη Δευτέρα, τα λέμε!

  109. Μαρία said

    iyi yolculuklar, δύτη. Τον καλοτάισες πάλι.

  110. #109 είχε όμως τον τελευταίο λόγο.

  111. Μαρία said

    110 απ’ το στόμα σου και στου … τ’ αυτί.

  112. Nicolas said

    Άντε, ρε παιδιά, βάλτε λίγο (μεταλλικό) νερό στο κρασί σας (άκρατος οίνος: θάνατος). Άσε που μπορεί να μετατραπεί σε χρυσό:
    http://remacle.org/bloodwolf/alchimie/alchimieIII.htm

  113. #112 το μεταλλικό νερό κάνει καλό στην πέψη και στα νεύρα, που μπήκα εγώ στο λινκ και διάβασα. Μάλλον το άλλο είναι το σωστό, του voulagx στο #97. Καλά, μου φαίνεται πως μ’ αυτή την ιστορία θα ασχολούμεθα όλο το σβτκο. Πάω ταβέρνα τώρα, τα λέμε αργότερα.

  114. Abravanel said

    Να φανταστείς, δικοί μας εβραίοι που πήγανε εκεί για μπίζνες, γύρισαν απογοητευμένοι, “εκεί είναι κομμουνιστές” λέγανε.

    Δεν είναι αλήθεια – τα πρώτα χρόνια μετά τον Πόλεμο της Ανεξαρτησίας το 1948 το Ισραήλ ήταν τόσο φτωχό που χρησιμοποιούσαν κουπόνια για τα τρόφιμα οπότε μπίζνες ήταν μάλλον αδύνατον. Αργότερα δεν υπήρξε κάποιο πρόβλημα – το Ισραήλ ήταν μια κρατική οικονομία, το ίδιο και η Ελλάδα.

    Επίσης ο κομουνισμός δεν ήταν άγνωστος ή δυσάρεστος στους ελληνοεβραίους, μάλλον το αντίθετο θα έλεγα. Ας μην ξεχνάμε οτι η πρώτη εξαγωγή της χώρας μας στο Ισραήλ ήταν οι εβραίοι κομουνιστές στα ξερονήσια που απελάθηκαν και στερήθηκαν της ιθαγένειας μετά από διμερή συμφωνία.

    […]τον Ισραήλ[…]

    Δεν είναι ο τομέας ειδίκευσης μου αλλά φρονώ οτι είναι μάλλον λάθος ο όρος. Ισραήλ είναι το όνομα που απέκτησε ο Ιακώβ μετά την πάλη με τον Θεό κατά την διάρκεια του γνωστού ονείρου του – όταν αναφέρεις τον Ισραήλ εννοείς τον Ιακώβ. Άλλωστε και στη Τορά όταν αναφέρεται ο λαός του Ισραήλ δεν μιλάμε για τους ισραηλινούς αλλά για τους απογόνους του Ιακώβ. Μάλιστα η αναφορά στην λέξη «λαός» δεν είχε και δεν έχει την σύγχρονη έννοια του έθνους μιας και ο Ιουδαϊσμός δεν ήταν μια εθνική θρησκεία.

    Και, επίσης, άλλο Εβραίοι, άλλο Ισραήλ. Θα στο πει και ο Αμπραβανέλ αν περάσει από εδώ.

    Ασχολούμαι μόνο με τα του οίκου μου – μόνο μια παρατήρηση γιατί έτυχε τις προάλλες να το συζητάμε με φίλους. Η Μαρία είπε: «Συμπεριφέρονται όμως στους Παλαιστίνιους και σ’ αυτούς που ονομάζουν Άραβες του Ισραήλ σαν πολίτες 2ης κατηγορίας ή σαν σκουπίδια, όπως κι οι αποικιοκράτες, κρατώντας τη δημοκρατία για τον εαυτό τους.
    Ο Ματζαλί Γουαχαμπί είναι Αραβας Δρούζος Μουσουλμάνος μπορεί και όντως έγινε Πρόεδρος του Ισραήλ για μια σύντομη περίοδο. Εγώ δεν γίνεται αυτή την στιγμή να γίνω Πρόεδρος της Δημοκρατίας γιατί το Σύνταγμα προϋποθέτει μια συγκεκριμένη ορκωμοσία που ένας μη-ορθόδοξος δε μπορεί να ακολουθήσει. Όσο αναφορά τις πιθανότητες πολιτικής σταδιοδρομίας τις είδαμε με την περίπτωση Ροζάκη – και δεν αναφέρομαι στον Γ.Καρατζαφέρη αλλά στην έλλειψη αντιδράσεων από το ΠΑΣΟΚ του Κ.Σημίτη και την Νέα Δημοκρατία του Κ.Καραμανλή. Και όμως, πιστεύω οτι είναι κενή ρητορεία να λέω οτι «Συμπεριφέρονται […] σ’ αυτούς που ονομάζουν Εβραίους της Ελλάδας σαν πολίτες 2ης κατηγορίας ή σαν σκουπίδια, όπως κι οι αποικιοκράτες, κρατώντας τη δημοκρατία για τον εαυτό τους.»

  115. voulagx said

    #112 Nicolas, εγω το κσασι το πινω ανερωτο και φωναζω τσαπ, τσαπ, τσαπ στα γιδια για να φανε βικο, ενας απλος βλαχος ειμαι, με το μπαρδον δηλαδη! :p

  116. Μαρία said

    Δεν ήξερα οτι το ζόρι των Παλαιστινίων είναι να γίνουν πρόεδροι της δημοκρατίας. Η σύγκριση που κάνεις είναι επιεικώς απαράδεκτη.

  117. Οι Δρούζοι είναι ειδική περίπτωση. Οι Μουσουλμάνοι τους θεωρούν (δικαίως, από τη σκοπιά τους) αγρίως αιρετικούς, και οι ίδιοι έχω ακούσει ότι ζήτησαν και επέτυχαν να τους παίρνουν στο στρατό του Ισραήλ (πράγμα που δεν συμβαίνει με τους Μουσουλμάνους, όπως δεν συνέβαινε με τους Χριστιανούς στην προ-νεοτουρκική Οθωμανική Αυτοκρατορία).

    Για την ορκωμοσία όμως του Προέδρου της Δημοκρατίας, έχεις δίκιο και ευχαριστώ για την επισήμανση. Ενώ το Σύνταγμα προνοεί ρητώς ότι «Αλλόθρησκοι ή ετερόδοξοι βουλευτές δίνουν τον ίδιο όρκο [με τους Ορθόδοξους] σύμφωνα με τον τύπο της δικής τους θρησκείας ή του δικού τους δόγματος», για τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας προβλέπεται μόνον ότι ορκίζεται ενώπιον της Βουλής «στο όνομα της Αγίας και Ομοούσιας και Αδιαίρετης Τριάδας» να φυλάσσει το Σύνταγμα κλπ. Ίσως είναι κατάλοιπο της διάταξης των βασιλικών συνταγμάτων που όριζε ότι ο Βασιλιάς έπρεπε να είναι Χριστιανός Ορθόδοξος, πράγμα που ως γνωστόν ήταν ένας από τους λόγους της αντιδημοτικότητας του Όθωνα (που πίστευε, φαίνεται, σταλήθεια στον Πάπα του, ενώ ο Γεώργιος ο Α΄ θα σκέφτηκε «Athènes vaut bien une messe»). Και βέβαια δεν δημιουργεί πρόβλημα στην πράξη, διότι θα ήτανέτσι κι αλλιώς αδιανόητο να ΜΗΝ είναι -στα χαρτιά τουλάχιστον – Ορθόδοξος ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας!

    Από θεολογική άποψη, ενδιαφέρουσα είναι η προσθήκη των όρων «ή ετερόδοξοι» / «του δικού τους δόγματος». Όλες οι (ευρωπαϊκές τουλάχιστον) χριστιανικές ομολογίες πιστεύουν, υποθέτω, στην «Αγία και Ομοούσια και Αδιαίρετη Τριάδα». Ή μήπως σκέφτηκαν οι συντάκτες του Συντάγματος το ενδεχόμενο να αποκτήσουμε μια μέρα Ουνιταριανό Πρόεδρο; – Δεν είναι τόσο τρελό όσο ακούγεται. Αν η Μαργαρίτα Παπανδρέου ανήκε σ΄αυτήν την καθ’όλα αξιοσέβαστη εκκλησία και την έπαιρνε αρκετά σοβαρά ώστε να δώσει τέτοια θρησκευτική ανατροφή στο Γιωργάκη…

  118. Μπουκανιέρος said

    #114γ
    Αμπραβανέλ, θα ήθελα να πιστεύω ότι παραδέχεσαι πως υπάρχει κάποιο πρόβλημα στο θέμα αυτό (άραβες πολίτες του Ισραήλ).

    Αν η διατύπωση της Μαρίας σού φαίνεται υπερβολική ή ρητορική, θα μπορούσες να διατυπώσεις το πρόβλημα μ’ ένα, κατά τη γνώμη σου, ορθότερο τρόπο;

  119. 114 θὰ εἶχε ἐνδιαφέρον μιὰ παραπομπὴ σὲ κάποιο ἀρχαῖο κείμενο μὲ τὸν ὅρο Ἰσραὴλ σὲ γένος οὐδέτερο. φυσικὰ εἶναι καὶ τὸ ὄνομα τοῦ Ἰακώβ, ἀπὸ τὸν γενάρχη ὠνομάστηκε ἔτσι τὸ ἔθνος, ὅπως ἀντὶ φυλὴ Ἰούδα λέμε ὁ Ἰούδας κλπ. (π.χ. Βασιλειῶν Β΄ 24,1 «ἀρίθμησον τὸν ἱσραὴλ καὶ τὸν ἱούδα». ἔτσι καὶ ἀντὶ γιὰ ἔθνος Ἰσραὴλ λέμε ὁ Ἰσραήλ. ὄνομα ἔθνους ἦταν καὶ ὄχι κράτους, ἀλλὰ ἐπειδὴ δὲν ξέρω ἑβραϊκὰ οὔτε ἂν ἡ ἀρχαία ἑβραϊκὴ εἶχε οὐδέτερα θὰ παρακαλοῦσα νὰ μὲ διαφωτίσῃς ἂν ἡ λέξι Ἰσραὴλ στὰ ἑβραϊκὰ μπορῇ νὰ εἶναι οὐδετέρου γένους. λέμε Ἱσραὴλ ἐννοῶντας τὸ κράτος Ἰσραήλ, ποὺ εἶναι ὄνομα ἐθνικὸ καὶ ὄχι κρατικό. ὁπότε ὅταν λέμε τὸ Ἰσραὴλ πρέπει νὰ ἐννοήσωμε τὸ ὄνομα σὲ πτῶσι γενικὴ προσδιορίζουσα τὴν ἐννοούμενη λέξι κράτος;

  120. #117 ἡ διαφορὰ στὸ δόγμα δὲν ἔγκειται στὴν μὴ πίστι στὴν Ἁγία Τριάδα, ἀλλὰ π.χ. στὸ filioque ἢ καὶ σὲ ἄλλες διαφορές.

  121. Nicolas said

    @115 Έλα μωρέ, πλάκα είναι κι εσύ αμέσως τσίμπησες (ωχ, συγγνώμη, πρέπει να σας μιλώ στον πληθυντικό εις το εξής!). Νερό στο κρασί! για Αμερικάνους μας πέρασες;

  122. ignit said

    Να ανοίξει η γάζα και να δώσουν τους παλαιστινίους 3 ευκαιρίες. Αν και τις 3 η χαμάς ξεκινήσει σαν ηλίθια να διαλύσει το Ισραηλινό κράτος (όπως κομπάζει οτι θα κάνει) τότε λυπάμαι αλλά θα ναι η ώρα να πέσει ο πέλεκυς και δικαιωματικά να τους διώξουνε με τις κλωτσιές προς την ιορδανία. Άλλο συμβίωση λαών και άλλο να πουλάνε τρέλα φανατικοί ισλαμιστές, σε πρώτη φάση όμως ισχύει το τεκμήριο της αθωότητας.

  123. #114 Το γεγονός, ανεκδοτικού χαρακτήρα και με έντονη διάθεση χιούμορ, έγινε μετά το ’55, και είναι μεμονωμένο. Βέβαια, αυτοί οι ένας-δυό που πήγαν και γύρισαν, δεν ήταν γόνοι της εργατικής τάξης της Θεσσαλονίκης, αλλά της μεσοαστικής της Αθήνας, που «μπουμάριζε» τα πρώτα χρόνια μετά τον Εμφύλιο. Την ανέφερα για να τονίσω τα σοσιαλιστικά χαρακτηριστικά της κρατικής οργάνωσης του Ισραήλ, και μου μεταφέρθηκε από οικογενειακές αφηγήσεις. Αν τύχει να βρεθούμε από κοντά κάποτε, θα στην πω την ιστορία όπως πρέπει.

    Κατά τα άλλα, δεν πρέπει να είναι εύκολο να είσαι άραβας στο Ισραήλ.

  124. gbaloglou said

    …Ειδικά όταν ακούς Ρωσσοεβραίο Ισραηλινοαμερικανό να λέει «δεν θα ήθελα να ήμουν Άραβας στο Ισραήλ»!

  125. #117 “Athènes vaut bien une messe”: Λες γι’ αυτό να βρήκε τον Ραβαγιάκ του;

  126. #123 Μαργαρίτης πρώτου μεγέθους: το γεγονός ανεκδοτικού χαρακτήρα και [γραμμένο} με έντονη διάθεση για χιούμορ… το Ισραήλ ήταν βασικά ένα κράτος με καπιταλιστική οικονομία , αλλά με δρακόντια φαίνεται φορολογία.

  127. πουθενὰ δὲν θὰ ἤθελα νὰ εἶμαι Ἄραψ. ἀλλὰ τὸ λέω μὴ ὤν.

  128. #115 voulagx, τελικά εμένα μου λείπει. Και λένε μετά πως το χόρτο δεν είναι εθιστικό…

  129. Nicolas said

    ΒασΝικ: Δηλαδή, τα θέλει ο πισινός σας. Άσε, ρε παιδί μου να σταυρώσουμε ένα λόγο της προκοπής!

    Κ. επάνω σε μια γεμάτη πετρελαιοπηγή, εγώ θα ήθελα να ήμουν Άραψ!

  130. Μαρία said

    Έχετε δει αυτή την ενδιαφέρουσα ταινία για τους Φαλάσα του Ισραήλ;
    http://www.imdb.com/title/tt0388505/

  131. #129 Επικρατεί ραστώνη του σαββκυρκου, προκοπή από δευτέρα πάλι

  132. #130 Όχι, αλλά θυμήθηκα τους υεμενίτες εβραίους στην ‘Λέσχη’ του Σ. Τσίρκα.

  133. gbaloglou said

    #132:

    Πολύ ενδιαφέρουσα πληροφορία, για την οποία προσφέρω μουσική ανταμοιβή:

  134. #133 πλούσια η ανταμοιβή

  135. Abravanel said

    Δεν ήξερα οτι το ζόρι των Παλαιστινίων είναι να γίνουν πρόεδροι της δημοκρατίας. Η σύγκριση που κάνεις είναι επιεικώς απαράδεκτη.

    Οι Παλαιστίνιοι δεν είναι πολίτες του Ισραήλ και διαθέτουν στο Ισραήλ διακαιώματα στρατιωτικά κατεχόμενου πληθυσμού – προσωπικά φρονώ πολλά περισσότερα από όσα κατέχουν σε Λίβανο και άλλες αραβικές χώρες, αλλά αφάνταστα λιγότερα από ότι οφείλουν να διαθέτουν ως ανεξάρτητο έθνος.

    Την σύγκριση την έκανα μεταξύ της πολιτών του Ισραήλ αραβικής καταγωγής και πολιτών της Ελλάδας εβραϊκού θρησκεύματος. Eχεις δίκιο, τώρα που το σκέφτομαι, ότι όντως η σύγκριση ήταν επιεικώς απαράδεκτη αν και πιστεύω οτι οι λόγοι μας μάλλον είναι διαφορετικοί.

    Έχετε δει αυτή την ενδιαφέρουσα ταινία για τους Φαλάσα του Ισραήλ;
    http://www.imdb.com/title/tt0388505/

    Οι Μπέιτε Ισραέλ (Φαλάσα) είναι μαύροι εβραίοι από την Αιθιοπία, που είτε προέρχονται από κάποια αρχαία μετανάστευση, είτε από αυθόρμητες μεσαιωνικές αλλαξοπιστήσεις. Την δεκαετία του ’80, συνεπικουρούμενη του μεγάλου λιμού που έπληξε την Αιθιοπία, πάρθηκε η απόφαση να διευκολυνθεί η μετανάστευση τους στο Ισραήλ με αποστολές της Ελ Αλ – άλλοτε επίσημες, άλλοτε μυστικές.

    Εκτοτε η απορρόφηση τους έχει προχωρήσει με σταθερό ρυθμό χαρακτηριζόμενη από επιτυχίες αλλά και προβλήματα. Έτσι όπως γίνονται αποδεκτοί, έτσι αντιμετωπίζουν προβλήματα ρατσισμού ή προβλήματα κοινωνικής προσαρμογής. Τα προβλήματα αυτά συγκρίνονται με τα προβλήματα που αντιμετώπισαν οι (900.000) μιζραχί εβραίοι όταν εκδιώχθηκαν από τις αραβικές πατρίδες τους μετά την ίδρυση του Ισραήλ. Κοινωνική περιθωριοποίηση, ρατσισμός, ανέκδοτα και άλλα προβλήματα που επηρέασαν και τους έλληνες εβραίους. Η επιτυχής ενσωμάτωση των μιζραχί εβραίων με κάνει να πιστεύω οτι αυτά τα προβλήματα αποτελούν την αναπόφευκτη μεταβατική περίοδο. Μάλιστα έδωσαν το έναυσμα για έναν ευρύτερο προσανατολισμό του εβραϊκού κόσμου προς μια πιο πολύχρωμη κοινωνία – μια διαδικασία που χρειάζεται να ξεπεράσει στερεότυπα αιώνων αλλά σημειώνει επιτυχίες: πριν 2 χρόνια είχαμε την πρώτη γυναίκα μαύρη ραβίνο στις ΗΠΑ που ηγείται μιας λευκής κοινότητας, (στο άρθρο φαίνονται τόσο τα προβλήματα, όσο και οι επιτυχίες).

    Προσωπικά αναγνωρίζω αυτά τα προβλήματα και στο ιστολόγιο μου υποστηρίζω, (όπως μπορείς να δεις), το έργο του Jewish Multiracial Networkhttp://www.jewishmultiracialnetwork.org/.

    Αμπραβανέλ, θα ήθελα να πιστεύω ότι παραδέχεσαι πως υπάρχει κάποιο πρόβλημα στο θέμα αυτό (άραβες πολίτες του Ισραήλ)

    Τεράστια αλλά έκανα κακά που το σχολίασα – απλώς με έπιασε το παράπονο της αδιαφορίας για το τι γίνεται στην Ελλάδα σε σχέση με την παθιασμένη όρεξη για το τι γίνεται στην Μέση Ανατολή.

    114 θὰ εἶχε ἐνδιαφέρον μιὰ παραπομπὴ σὲ κάποιο ἀρχαῖο κείμενο μὲ τὸν ὅρο Ἰσραὴλ σὲ γένος οὐδέτερο. φυσικὰ εἶναι καὶ τὸ ὄνομα τοῦ Ἰακώβ, ἀπὸ τὸν γενάρχη ὠνομάστηκε ἔτσι τὸ ἔθνος, ὅπως ἀντὶ φυλὴ Ἰούδα λέμε ὁ Ἰούδας κλπ. (π.χ. Βασιλειῶν Β΄ 24,1 “ἀρίθμησον τὸν ἱσραὴλ καὶ τὸν ἱούδα”. ἔτσι καὶ ἀντὶ γιὰ ἔθνος Ἰσραὴλ λέμε ὁ Ἰσραήλ. ὄνομα ἔθνους ἦταν καὶ ὄχι κράτους, ἀλλὰ ἐπειδὴ δὲν ξέρω ἑβραϊκὰ οὔτε ἂν ἡ ἀρχαία ἑβραϊκὴ εἶχε οὐδέτερα θὰ παρακαλοῦσα νὰ μὲ διαφωτίσῃς ἂν ἡ λέξι Ἰσραὴλ στὰ ἑβραϊκὰ μπορῇ νὰ εἶναι οὐδετέρου γένους. λέμε Ἱσραὴλ ἐννοῶντας τὸ κράτος Ἰσραήλ, ποὺ εἶναι ὄνομα ἐθνικὸ καὶ ὄχι κρατικό. ὁπότε ὅταν λέμε τὸ Ἰσραὴλ πρέπει νὰ ἐννοήσωμε τὸ ὄνομα σὲ πτῶσι γενικὴ προσδιορίζουσα τὴν ἐννοούμενη λέξι κράτος;

    Δυστυχώς δεν διαθέτω τις γνώσεις και επιπλέον η κατάσταση περιπλέκεται από το γεγονός οτι η ίδια λέξη σημαίνει διαφορετικά πράγματα στην Τορά και στην σύγχρονη ζωή. Η εβραϊκή θρησκεία ξεκίνησε ως τον προσωπικό θεό μια φυλής αλλά εξελίχθηκε μετά την ασσυριακή/βαβυλωνιακή εξορία ώστε «ο λαός του Ισραήλ» στην Τορά να είναι αποκλειστικά θρησκευτικός όρος και όχι εθνοτικός. Η ταύτιση λαού και θρησκείας υπήρξε αργότερο φαινόμενο και αποτέλεσε το φυσικό επακόλουθο του αντισημιτισμού των πρώτων χριστιανικών αιώνων κυριαρχίας. Πχ στον 1ο/2o αιώνα KE κάποιος μπορούσε να είναι σύριος αλλά να ανήκε στον λαό του Ισραήλ γιατί ήταν εβραίος.

    Σήμερα χρηστικά έχει επέλθει ο διαχωρισμός: λέγοντας «ο Ισραήλ» εννοούμε τον ευρύτερο εβραϊκό λαό που περιλαμβάνει όλους τους εβραίους. «Το Ισραήλ» αναφέρεται αποκλειστικά στην κρατική οντότητα.

  136. αὐτὸ ἔχει νὰ κάνῃ μὲ φαινόμενα προσηλυτισμοῦ, διότι προσήλυτοι στὸν Ἰουδαΐσμὸ ὑπῆρχαν. ἡ ταύτισι ὅμως λαοῦ καὶ θρησκείας ξεκινᾷ ἤδη ἀπὸ τὸν Μωσαϊκὸ Νόμο. κάθε γεννημένος Ἰσραηλίτης ὤφειλε νὰ εἶναι πιστὸς στὸν Θεό, ὁ παραβάτης τιμωρεῖτο μὲ θάνατο.

  137. δηλαδὴ τὸ Ἰσραὴλ καὶ ὁ Ἰσραὴλ εἶναι ἀντίστοιχα τοῦ Ἑλλαδικὸς καὶ Ἑλληνικός;

  138. Κορνήλιε (114), στα εβραϊκά δεν υπάρχει ούτε ποτέ υπήρχε ουδέτερο γένος. (Υπάρχει αρσενικό και θηλυκό, όπως στα γαλλικά.) Η μία και μόνη λέξη Ισραήλ όμως (αρσενικού γένους) σήμαινε σαφώς (και) το λαό του Ισραήλ, όπως και στο κείμενο των Ο΄ (πβ. και την κοινότατη στην Π.Δ. έκφραση «εν Ισραήλ», που είναι ακριβώς ίδια και στο εβραϊκό κείμενο). – Όταν επρόκριτο να ανακηρυχθεί το κράτος, συζητήθηκε ποια θα είναι η επίσημη ονομασία του και αποφασίστηκε να είναι σκέτο «Ισραήλ» (και όχι, π.χ. «Γη του Ισραήλ», «Δημοκρατία του Ισραήλ» ή κάτι άλλο. Η διάκριση αρσενικού και ουδέτερου Ισραήλ υπάρχει μόνο στα ελληνικά – εννοώ, όχι στα εβραϊκά, τα αραβικά ή τα αγγλικά, τις τρεις γλώσσες του κράτους αυτού. Εικάζω ότι θα υπάρχει και στα γερμανικά, αλλά δεν το ξέρω, όπως δεν ξέρω τι γίνεται στις σλαβικές γώσσες.

  139. Κορνήλιε (137), κατά κάποιον τρόπο ναι, αλλά επειδή τα «ελλαδικός» καὶ «ελληνικός» είναι επίθετα, θα προτιμούσα να πώ ότι τα αντίστοιχά τους είναι «ισραηλινός» (=ο του κράτους του Ισραήλ, π.χ. «ο ισραηλινός στρατός») και «ισραηλιτικός» (=ο σχετικός με τους Ισραηλίτες, δηλ. τους Εβραίους, την ιδιότυπη αυτή εθνοθρησκευτική ομάδα που δεν είναι η στιγμή να κουβεντιάσουμε αν και σε ποιο βαθμό αποτελεί εθνος, εθνότητα ή ό,τι άλλο, π.χ. «η ισραηλιτική κοινότητα της Θεσσαλονίκης»). Ενδεχομένως, αντίστοιχο του αρσενικού «ο Ισραήλ» θα ήταν «ελληνισμός» ή και «ρωμιοσύνη»!
    Αλλά τα ξέρεις αυτά εξ ίσου καλά με μένα, αν όχι καλύτερα, δεν είν΄ έτσι;

  140. sarant said

    Έγινε πειρατική (πώς αλλιώς να την πεις;) επίθεση από ισραηλινά κομάντα στα διεθνή ύδατα και υπάρχουν πληροφορίες για 14 ή 16 νεκρούς. Αυτά όμως θα τα διαβάσετε σε ειδησεογραφικούς ιστότοπους.

  141. Μπουκανιέρος said

    Μακελειό. Οι διάφορες πηγές δίνουν από «τουλάχιστον 10» μέχρι 15 νεκρούς.
    Λένε (τα κομάντα) ότι οι ακτιβιστές αντιστάθηκαν, οπότε είναι «φυσικό».
    Η αιώνια «αντίσταση κατά της αρχής» – απ’ την οποία πληγώνονται ή σκοτώνονται μόνο αυτοί που αντιστέκονται, και ποτέ η αρχή.

  142. sarant said

    Η επίθεση των κομάντων έγινε στα διεθνή ύδατα αλλά και στα ισραηλινά χωρικά ύδατα, διότι την προηγούμενη μέρα το Ισραήλ μονομερώς επέκτεινε τα χωρικά του ύδατα στα 68 μίλια, όπως διάβασα κάπου.

  143. Μπουκανιέρος said

    «Ωστόσο, το ισραηλινό ραδιόφωνο ανακοίνωσε ότι η στρατιωτική λογοκρισία απαγόρευσε τη μετάδοση κάθε πληροφορίας για τους νεκρούς και τους τραυματίες που μεταφέρθηκαν σε νοσοκομεία του Ισραήλ.»

  144. TAK said

    Δείτε κι αυτό.
    Τι ακριβώς εννοεί ο υπουργός Εμπορίου και Βιομηχανίας Μπενιαμίν Μπεν-Ελιέζερ, όταν λέει «Οι εικόνες σίγουρα δεν είναι ευχάριστες. Μπορώ μόνο να εκφράσω τη λύπη μου για τις απώλειες»; Μόνα τους ενήργησαν τα κομμάντα;

  145. #144 Στον ισραηλινό στρατό; Γίνονται αυτά;
    Πέρα απ΄αυτό, πιστεύω πως οι ισραηλινοί είχαν την δυνατότητα να εμποδίσουν τον στολίσκο με ηπιότερα μέσα και χωρίς αίμα. Τα τελευταία χρόνια επιλέγουν εναντίον των ακτιβιστών την βιαιότερη δυνατή λύση, όπως εδώ:

    http://www.google.gr/url?sa=t&source=web&ct=res&cd=6&ved=0CDUQFjAF&url=http%3A%2F%2Fen.wikipedia.org%2Fwiki%2FRachel_Corrie&rct=j&q=israeli+killing+activist&ei=4HMDTNiJEoig4Qauht3LDg&usg=AFQjCNFuNRKH6WvqezsQu17mxrSE2Xde5g.

    Με ποιόν σκοπό; Το κίνημα αλληλεγγύης δεν φαίνεται να αποθαρρύνεται. Και το ισραήλ απομονώνεται περισσότερο.

  146. krai said

    Όλη αυτή η επιχείρηση είχε κάτι το λάθος απ την αρχή. Θα μπορούσαν να δώσουν την ανθρωπιστική βοήθεια να περάσει από τα σημεία ελέγχου (απο όπου ούτως η άλλως περνάνε πολύ μεγαλύτερες ποσότητες από αυτές που μετέφεραν). Τι νόημα είχε το να προσαράξει ντε και καλά μόνος του στην Γάζα, ο «στόλος της ελευθερίας», να προβοκάρουν το Ισραήλ ώστε μετά να δημιουργηθούν (σε κάποιο βαθμό εσφαλμένες) εντυπώσεις πως εμποδίζει την ανθρωπιστική βοήθεια;

    Επιπλέον φαίνεται ότι πολλοί εκεί μέσα είχαν μια πιο φανατική αντιμετώπιση των πραγμάτων, του τύπου «καθάρματα σιωνιστές θα πεθάνετε» και δεν μου φαίνεται απίθανο τελικά όντως να ξεκίνησαν να επιτεθούν στους κομάντος.

  147. Μαρία said

    19 οι νεκροί κατά το ΑΠΕ, συγκεντρώσεις διαμαρτυρίας σε Αθήνα, Θεσσαλονίκη
    http://tinyurl.com/325kdmn

  148. Μαρία said

    143
    http://www.haaretz.com/

  149. TAK said

    147 Είναι συγκλονιστικά φρικιαστικά όσα δηλώνει ο Εχούντ Μπαρακ «violent supporters of a terror organization» οι σπόνσορες του Καραβιού για τη Γάζα!!!!!!!!! The new Axis of Evil!!!!! Εμετικό.

  150. Μαρία said

    Τώρα είδα στη ΝΕΤ την ανταπόκριση του Χαρίτου. Η ισραηλινή πλευρά αρνήθηκε στον πρέσβη μας να δώσει ονόματα τραυματιών. Διαδηλώσεις στη Χάιφα με ένα τραυματία για την ώρα.

  151. fuzzy said

    #142 Η επίθεση έγινε 90 ναυτικά μίλια έξω από τα χωρικά ύδατα του Ισραήλ,για ποιά μονομερή επέκταση στα 68 μιλάς?

    Τώρα ίσως πει κανείς, και με το δίκιο του, ότι για τους πειρατές και τους κάθε λογής πειρατές αυτά είναι ψιλά γράμματα.Σιγά μην ιδρώσει τ’αυτι τους.

    Από το ’48, μετά τον Πόλεμο της… Ανεξαρτησίας το 1948 βαστάει αυτή η κολώνια.

  152. Βίκος said

    Προς κύριο ΝιπτηροΔύτη,

    αγαπητέ, ελπίζω, τώρα πια, να μη έχετε καμία μα καμία αμφιβολία περί του ποιος ήταν ο σπόνσορας ΚΑΙ αυτής της αποστολής! Μπροστά, το τεράστιο τουρκικό πλοίο, με 600 επιβάτες και γύρω γύρω, σα να τα έσερνε, κάτι καρυδότσουφλα, 15μελη, ελληνικής και ξένης σημαίας! Όχι οτι σημαίνει κάτι αυτό αλλά για να μη μένουν απορίες!!
    Και όπως έδειχνε το πράγμα, οι τούρκοι ‘πληρώθηκαν’ με το ‘νόμισμα’ που ‘πληρώνουν’.

  153. Βαγγέλης said

    Αγαπητέ κ. Βίκο (151) μου είναι αδιανόητο να πιστέψω πως πράγματι χαίρεστε που δολοφονήθηκαν κάποιοι συνάνθρωποί μας στην προσπάθεια να μεταφέρουν ανθρωπιστική βοήθεια σε μια αποκλεισμένη περιοχή, επειδή ήταν Τούρκοι! Θα είχε καμία σημασία άραγε αν ήταν Έλληνες;

  154. καλά, σοβαρὰ τώρα πίστευαν οἱ Τοῦρκοι ὅτι τὸ ἢ ὁ Ἰσραὴλ εἶναι καμιὰ φλώρικη χώρα τύπου Γιουνανιστάν; δοκιμὴ ἔκαναν καὶ τὸ πλήρωμα ἦταν τὰ πειραματόζῳά τους.

  155. voulagx said

    #128 Βασιλη, αστους να λενε,ειναι. Γι’ αυτο προσεχε, μη τσιμπας!

  156. Μαρία said

    154, σωστή η παραίνεση. Ισχύει και για το δύτη …επιλεκτικά 🙂

  157. Βίκος said

    Αγαπητέ Βαγγέλη, μου φαίνεται εντυπωσιακή η ικανότητά σας να βγάζετε τέτοια συμπεράσματα. Ή έχετε τρομερή φαντασία ή τρομερή αδυναμία κατανόησης των λεχθέντων!
    Μάλλον δε καταλαβαίνετε γιατί έβαλα εισαγωγικά στο πληρώθηκαν και στο πληρώνουν. Ας μπω στον κόπο να γράψω δυο λέξεις ακόμη!
    Οι τούρκοι, που αυτή τη φορά ήταν το θύμα, συνήθως είναι οι θύτες!
    Θέλετε να θυμηθείτε τη συμπεριφορά τους απέναντι στους Κούρδους;
    Απέναντι στους Έλληνες της Πόλης το ’55;
    Απέναντι στους Κύπριους το ’74 ή το 1996 κατά τη διάρκεια αντικατοχικής πορείας;
    Τα θυμόσαστε αυτά;
    Αν τα θυμόσαστε τότε γιατί δεν καταλάβατε με ποιο ‘νόμισμα’ πληρώνουν οι Τούρκοι; Αν το καταλαβαίνατε αυτό, σίγουρα θα καταλαβαίνατε ότι λέγοντας πως ‘πληρώθηκαν’ με το ίδιο ‘νόμισμα’ ήθελα να δείξω πως έχουν τα γεγονότα και όχι να δείξω τη χαρά μου για τις δολοφονίες! Δε χαίρομαι μ’αυτή τη δολοφονική ενέργεια των Ισραηλινών.
    Δε μπορώ, όμως, να μη θυμηθώ και το ότι αυτό που πρέπει σε έναν κακό γείτονα (Τούρκοι), είναι ένας άλλος χειρότερος γείτονας (Εβραίοι).
    Οι δολοφονίες, όποιος και να τις διαπράττει, είναι δολοφονίες!
    Αλλά και το να σύρεσαι, δεμένος χέρι χέρι, με τον ένα κακό γείτονα εναντίον του άλλου κακού γείτονα δε μου φαίνεται και ό,τι καλύτερο!
    Ελπίζω να κατανοήσατε κατά τι περισσότερο τις διαθέσεις μου!

    Όσο για εσένα voulagx, προτείνω να πας για ύπνο νωρίς. Να έχεις δυνάμεις, για τελευταία φορά να κινήσεις τα γίδια για σκάρο.

  158. Διαβάζω πολύ προσεκτικά το ανωτέρω, και δεν νομίζω ότι έχω να προσθέσω τίποτα σε όσα είπα προχτές σχετικά.

  159. Βαγγέλης said

    Αγαπητέ Βίκο, δεν γνωρίζω αν οι συγκεκριμένοι Τούρκοι που δολοφονήθηκαν είχαν σκοτώσει Κούρδους ή Έλληνες ή Κύπριους. Υποθέτω πως όχι. Επίσης έχω βάσιμες υποψίες πως θα ήταν αντίθετοι με τους συμπατριώτες τους που έκαναν τις αντίστοιχες πράξεις.

  160. krai said

    Πληρώσαν οι τούρκοι τις προβοκατόρικες ανοησίες τους. Λες και δεν μπορούσαν να στείλουν την βοήθεια από τα σημεία ελέγχου, έπρεπε να πάνε στα ίσια στην Γάζα για να δείξουν τι; Το ότι οι Εβραίοι είναι κτήνη που μπλοκάρουν την ανθρωπιστική βοήθεια; (την στιγμή που μπορεί να έχει περάσει και χίλιες φορές περισσότερη βοήθεια με τον νορμάλ τρόπο τους τελευταίους μήνες) Μ αρέσει και η κομψότητα στο πως ονόμασαν τα πλοία «στόλο της ελευθερίας»

    Εν τω μεταξύ από οτι φαίνεται πολλοί από όσους συμμετείχαν δεν ήταν σκέτο φιλειρηνιστές ακτιβιστές, αλλά στο φουλ κατά του Ισραήλ, σε ύφος ζήτω η χαμάς θάνατο στα καθάρματα τους σιωνιστες, εξ ου πιθανόν και η τραγική έμπνευση να τα βάλουν με κομάντος. Όλη αυτή η επιχείρηση ήταν λάθος απ την αρχή και το τελικό αποτέλεσμα θα είναι να αυξήσει ακόμα περισσότερο την ένταση στην περιοχή.

  161. Βίκος said

    Βαγγέλη, το σκεπτικό σου είναι απίθανο!
    Πόσων χρονών είσαι;

    Όταν η αποστολή 600 ανθρώπων έχει σπόνσορα, χρηματοδότη και υποστηρικτή, το Νταβούντογλου, ΚΟΥΒΑΛΑΕΙ μαζί της, εκτός από Τούρκους πολίτες και πολιτικούς και την ιστορία όλης της Τουρκίας! Και η ιστορία της Τουρκίας μέχρι και σήμερα είναι γεμάτη από τέτοια ‘νομίσματα’.
    Έλεος!

    Αλλά το θέμα μαζί σου Βαγγέλη ήταν η παρεξήγηση των όσων έγραψα!
    Κατάλαβες ή όχι αυτά που σου είπα.

  162. Χρηστος said

    Ενταξει δε λεω «δημοκρατια» εχουμε και «ελευθερια» αλλα ειναι λιγο εκνευριστικο ο καθε ποκοπικος να λεει τη παπαρια του. Τελικα εχει αρκετα φασιστακια το καθε μπλογκ. Σα τα μανιταρια ειναι τρεφονται απο τη σαπιλα.

  163. Ενταξει δε λεω “δημοκρατια” εχουμε και “ελευθερια” αλλα ειναι λιγο εκνευριστικο ο καθε ποκοπικος να λεει τη παπαρια του.

    αὐτὸ σκέφτονται καὶ κάποιοι ἄλλοι γιὰ σένα, ἀλλὰ ἔδειξαν τὴν στοιχειώδη εὐγένεια νὰ μὴ τὸ ἐκφράσουν δημοσίᾳ

  164. Nicolas said

    Όβερ, όβερ.
    Μην τρώτε κουτόχορτο και αφήστε το νερό και το τρόλι να κυλάνε. (Τρόλι που κυλάει, μαλλί δεν πιάνει. Ιντερνετικό απόφθεγμα)
    Όβερ, πουλόβερ.

    Δυστυχώς, από την αρχή την έβλεπα πολύ χλομή την υπόθεση και παρακολουθούσα με σφιγμένη καρδιά την εξέλιξη. Δεν περίμενα επιτυχία, αλλά ούτε τέτοια άθλια κατάληξη.
    Τα λόγια είναι φτωχά…

  165. #154,155 Εγώ δεν είπα τίποτα, ούτε σκέφτηκα να πω. Εγώ τ΄’οικοψα το κουτόχορτο και δεν κάνω λάγη ορθωγραφικά, δεν ξανακωκωβίκω άλλο…

  166. Nicolas said

    Κορνήλιε, πα να ψαρέψεις κάνα λατινικό ή προορισμός ράδιο αρβύλα κι εσύ.
    Ή καλύτερα, γράψε μας καμιά ωδή (απ΄ ότι λένε η μουσική κατευνάζει τα πνεύματα). Και προσοχή στις περισπωμένες:
    http://yannisharis.blogspot.com/2007/11/7.html

  167. #165 ποιανού ο πισινός τα θέλει, Νικόλα;

  168. #164 τὶς προάλλες εἶδα γραμμένο σ’ἕνα τοῖχο τὴν φράσι «περιττῶματα εἰς τὸ ἔθνος» (sic) καὶ σὲ θυμήθηκα! μὰ τὴν Παναγία!

  169. παρόραμα: γραμμένη

  170. #167 Γειά σου και σένα! Εγώ πάλι είδα γραμμένο «έθνος εις τα περιττώματα», αλλά δεν θυμάμαι που.

  171. #169 ναἰ, ἀλλὰ αὐτὸ ποὺ εἶδα ἐγὼ εἶχε περισπωμένη στὴν προπαραλήγουσα!

  172. Nicolas said

    ΒασΝικ, ο Κ. δεν είναι τρόλι, απλά κάπου-κάπου (βλ. συχνά) τρολίζει. Ο Κ. είναι τρολίκι, σύνθετο από το τρολ και το… εθνίκι (περιμένατε κάτι άλλο; καλά να πάθετε). Είναι και μικρός (απ΄ ότι λέει) τον πειράζουμε λιγάκι (αλλά οι περισπωμένες είναι σοβαρή υπόθεση).
    Τέλος πάντων, τώρα που λύσαμ(τ)ε το Ποντιακό, θα λύσουμε και το Μεσανατολικό να ξεμπερδεύουμε;

  173. DDT113 said

    «καλά, σοβαρὰ τώρα πίστευαν οἱ Τοῦρκοι ὅτι τὸ ἢ ὁ Ἰσραὴλ εἶναι καμιὰ φλώρικη χώρα τύπου Γιουνανιστάν; δοκιμὴ ἔκαναν καὶ τὸ πλήρωμα ἦταν τὰ πειραματόζῳά τους.»

    Πολύ σωστά.

    «αὐτὸ σκέφτονται καὶ κάποιοι ἄλλοι γιὰ σένα, ἀλλὰ ἔδειξαν τὴν στοιχειώδη εὐγένεια νὰ μὴ τὸ ἐκφράσουν δημοσίᾳ»

    Και πάλι. Ρέντα έχεις.

  174. #170 Ώφειλε να έχει και υπογεγραμμένη, για να είναι γραφική.
    Να σου πω και κάτι ακόμα: επειδή η ελευθερία του λόγου δεν είναι ίσα μοιρασμένη εδώ, πάω να ενδυθώ κι’ εγώ ένα παρατσούκλι, κι’ έρχομαι.

  175. Nicolas, διευρύνεις ἐπικίνδυνα τὴν ἔννοια τοῦ τρολλίζειν! Πάντως συμφωνοῦμε ὅτι οἱ περισπώμενες ἢ περισπωμένες εἶναι σοβαρὴ ὑπόθεσι. Καὶ τώρα πάω νὰ ψαρέψω κανένα λατινικό.

  176. Μαρία said

    http://tinyurl.com/33zd8sf

  177. Χρηστος said

    Κυριε Κορνηλιε το τι πιστευετε για μενα ελαχιστα μ’ ενδιαφερει. Μαλιστα οσο χειροτερα πιστευετε τοσο τιμη το θεωρω. Κι οπως φαινεται ο εθνικισμος ειναι βαρυα αρρωστια που τυφλωνει.
    Σας κανει να βλεπετε εγκληματα που γινονται εναντιον «εχθρων» ως θεια δικη για «εγκληματα» που εκαναν αλλοι «εχθροι» στο παρελθον. Η εθνικη τυφλα δε θεραπευεται με την επιστημη ουτε με επιχειρηματα.
    Ομως οταν υπαρχουν νεκροι και καποια τρολια ή οχι σκυλευουν τη μνημη τους η απαντηση δε μπορει να ειναι ευγενικη.
    Και επειδη μιλω με το αληθινο μου ονομα και οχι με δεκαπεντε ψευδωνυμα δε δεχομαι κανονες ευγενειας απο φαντασματα.
    Εαν σας ενοχλει η συμπεριφορα μου μπορειτε να με αγνοησετε, ποσως μ’ ενδιαφερει.
    Δε θα κατσω ομως να διαβαζω την εθνικοφροσυνη του καθενος εδω την ωρα που στενοι μου φιλοι αγνοουνται.
    Γκεγκε?
    Χρηστος Κ.

  178. Βίκος said

    #164 & 165

    Το δίχως άλλο είστε πράκτορες! Στο μπλογκ του sarant και να βάζετε όπου νάναι τα ο (ο & Ω)!
    Το δίχως άλλο το παίζετε φίλοι του sarant για να τον κάνετε ρεζίλι!

    Τέλος.

  179. Διακόπτω λίγο τὸ ψάρεμά μου μόνο καὶ μόνο γιὰ νὰ μὴ θεωρηθῶ ὑπεκφεύγων:

    Κύριε Χρῆστε, δὲν ἔχω 15 ψευδώνυμα, μόνο ἕνα διακριτικὸ τοῦ ἑαυτοῦ μου. Δὲν ξέρω γιὰ ποιὸν λόγο ἀκριβῶς ὑπονοεῖτε ὅτι ἂν ὑπέγραφα Γιάννης ἢ Γιῶργος ἢ Μιχἀλης θὰ ὑπῆρχε κάποια οὐσιαστικὴ διαφορά. Ἐπίσης δὲν καταλαβαίνω ἀπὸ ποῦ συμπεραίνετε ὅτι μίλησα γιὰ θεία δίκη. Προφανῶς ὑποχρεοῦμαι κατ’ ἐσᾶς ν’ ἀνταποκρίνωμαι στὸν δικό σας ἰδεότυπο τοῦ ἐθνικιστῆ. Λυπᾶμαι, ἀλλὰ εἶμαι sui generis (φρεσκοψαρεμένο) ἐθνικιστής. Καὶ φυσικὰ δὲν σᾶς ἐνδιαφέρει ἡ γνώμη κάποιων γιὰ τὸ ἄτομό σας ὅπως καὶ μένα δὲν μ’ἐνδιαφέρει ἡ γνώμη σας γιὰ μένα. Ὅμως σεῖς πρῶτα σπεύσατε νὰ μιλήσατε γιὰ ποκοπίκους καὶ ἄλλους τέτοιους ψωμιάδειας αἰσθητικῆς χαρακτηρισμούς. Γιὰ μένα ἡ στάσι τοῦ Ἰσραήλ, δικαιολογημένη ἢ μή, καὶ προβλέψιμη καὶ ἀναμενόμενη ἦταν. Ὅσο γιὰ τὴν ἀπροθυμία σας νὰ διαβάζετε «τὴν ἐθνικοφροσύνη τοῦ καθενός» μένει νὰ τὴν δοῦμε κι ὅλας. Σεῖς δὲν εἴπατε:

    Εαν σας ενοχλει η συμπεριφορα μου μπορειτε να με αγνοησετε, ποσως μ’ ενδιαφερει. ;

    Μὲ ἐγκάρδιους χαιρετισμούς,
    Κορνήλιος.

    ΥΓ Αὐτὸ ποὺ μὲ ἐνώχλησε στὰ περὶ ποκοπίκων δὲν ἦταν ὁ χαρακτηρισμός, ἀλλὰ τὸ σνὸμπ ὕφος τοῦ ἀνθρώπου ποὺ ξεκινᾷ νὰ πῇ ὅτιδήποτε μὲ τὴν ἑδραία πεποίθησι ὅτι ἡ ἄποψί του εἶναι κάτι σὰν ἐπιστημονικῶς ἀποδεδειγμένη ἀλήθεια.

  180. Χρηστος said

    Ελα!!!!!! Κι εγω δε κατανοω γιατι τσιμπησατε στο ποκοπικος. Αλλα οποιος εχει τη μυγα μυγιαζεται. Απο τα λεγομενα σας παντως απορρεει μια ιδιοτυπη αντιληψη για την ανθρωπινη ζωη.
    Ανταποκρινεστε πληρως στα χαρακτηριστικα των εθνικιστων. Αυτο το sui generis μαλλον εσεις μονο το βλεπετε. Εκτος κι αν θεωρειτε οτι ξεφευγετε απο τον κανονα επειδη γραφετε με κλαπατσιμπαλα τα ελληνικα.
    Ειπα ολοκληρη φραση διαλεξατε το κομματι που βοηθα, κατα την αποψη σας, τον ισχυρισμο σας οποτε καλο ειναι να αποφευγετε τις λαθροχειριες.
    Χρηστος Κ.

  181. Βαγγέλης said

    Αγαπητέ Βίκο, κατάλαβα (υποθέτω) πολύ καλά όσα έγραψες. Και επειδή με ρωτάς, είμαι 50 χρονών (ή χρόνων Νίκο;). Άραγε αυτό θα σε κάνει να με ακούσεις περισσότερο από τον Κορνήλιο, ο οποίος (κατά δήλωσή του) είναι (αρκετά) μικρότερος;
    Αυτό που ήθελα να πω (αλλά φαίνεται ότι δεν γίνεται κατανοητό) είναι πως ακόμα και στην Τουρκία (όπως και στην Ελλάδα) υπάρχουν άνθρωποι με διαφορετικές πολιτικές ιδέες. Αυτό που πάντα έχει σημασία είναι η κατεύθυνση της πολιτικής. Αν ο Νταβούτογλου εργάζεται για την ειρήνη στην περιοχή για λόγους που έχουν σχέση με τη θέση της Τουρκίας σε αυτή, θα το βρει μπροστά του όταν «αποκαλύψει» το πραγματικό του πρόσωπο. Κι αυτό γιατί θα έχει δημιουργήσει όρους τέτοιους που θα τον εμποδίσουν να εφαρμόσει μια πολεμική πολιτική.
    Όπως πολύ καλά είδες, οι Έλληνες και Τούρκοι επιχειρηματίες και πολιτικοί δεν είχαν κανένα πρόβλημα να συναντηθούν για να συζητήσουν τη «συνεργασία» των δύο πλευρών.Γιατί θα έπρεπε άραγε να είχαν πρόβλημα οι ειρηνόφιλοι;
    Τέλος, είναι πέρα για πέρα απαράδεκτο να συζητάμε για το ότι επιτέθηκαν στους Ισραηλινούς κομάντος οι ακτιβιστές με μαχαίρι και γι αυτό εκείνοι σκότωσαν καμιά 15αριά ανθρώπους! Είναι λίγο καουμπόηδες και ινδιάνοι ρε γαμώτο!

  182. Αγγελος said

    Μια συμβουλή σε όλους, αλλά ιδίως στον Κορνήλιο (βλ. π.χ. 162):

    Όταν παραθέτετε αυτό στο οποίο απαντάτε, ΝΑ ΒΑΖΕΤΕ ΕΙΣΑΓΩΓΙΚΑ.
    Αλλιώς (ιδίως αν το σχόλιο όπου απαντάτε δεν είναι το αμέσως προηγούμενο), υπάρχει φόβος ο αναγνώστης να νομίσει ότι εσείς λέτε αυτό που παραθέτετε!

  183. Βίκος said

    «..θα το βρει μπροστά του όταν “αποκαλύψει” το πραγματικό του πρόσωπο..»
    Καλό!!! Πολύ καλό!!!
    Και πότε κ. Βαγγέλη θα το δούμε εμείς το πρόσωπό του; Όταν καπαρώσει τη Χίο, ας πούμε;

    Όχι, κυρ Βαγγέλη, δε θα με κάνει να σ’ακούσω περισσότερο! Το αντίθετο! Σταματώ εδώ!

    Καλό κουράγιο, Κορνήλιε!

  184. Χρηστος said

    Οχι τη Χιο! Οχι τη Χιο! Να παρει τον Αη Στρατη. Η Χιος εχει μαστιχες και μας χρειαζονται, οι μαστιχες.

  185. Βίκος said

    καλά, ας πάρει τη Χίω!

  186. Βαγγέλης said

    Εκτός της πολιτικής υπάρχει άλλος τρόπος συνεννόησης των λαών μεταξύ τους κ. (και όχι κυρ) Βίκο; Από όσο γνωρίζω, μόνο η ατομική βόμβα θα μπορούσε να σας λύσει το πρόβλημα με τους Τούρκους! Και βέβαια, εκτός του ότι δεν διαθέτουμε (και 8α χρειαστούν αρκετές) θα είχαμε και πρόβλημα από την ραδιενέργεια! Θα σκοτωθούν και (αρκετοί κατά τη γνώμη μου) άμαχοι που πιθανόν να έχουν άλλες απόψεις από τον κ. Νταβούτογλου, αλλά τι να κάνουμε; Παράπλευρες απώλειες προκειμένου να απαλλαχθούμε οριστικά από τον (προ)αιώνιο εχθρό! Και μετά από κάποια χρόνια όσοι (από εμάς, γιατί από αυτούς δεν θα μείνει ρουθούνι) επιζήσουν θα μετοικήσουμε στην Πόλη και θα αναστήσουμε τον μαρμαρωμένο βασιλιά! Μόνο κάντε μου μια χάρη. Ας μην είναι ο Γλύξμπουργκ!

  187. sarant said

    Επειδή έλειπα όλη τη μέρα δεν μπόρεσα να πάρω μέρος στη συζήτηση, ούτε σε τούτο το νήμα ούτε στο άλλο, οπότε τώρα είναι αδύνατο να σχολιάσω όσο θα ήθελα.

    Παρατηρώ πάντως ότι κάποιοι μόλις κρύβουν το θαυμασμό τους για το κράτος αυτό που δεν παίρνει από αστεία και δεν είναι ξέφραγο αμπέλι.

  188. Αὐτὸ τὸ «κατὰ δήλωσί του» μοῦ θυμίζει τὸ στερεότυπο λεξιλόγιο κάποιων διατυπώσεων σὲ δημόσια ἔγγραφα. Γιατί εἶναι τόσο ἀπίστευτο νὰ εἶναι κάποιος 25 ἐτῶν;

    Ἄγγελε, τὸ ἀτονικὸ (οὔτε κἂν μονοτονικὸ) νόμισα ὅτι μαρτυροῦσε εὔγλωττα τὴν μὴ κορνήλεια προέλευσι τοῦ χωρίου.

    κ. Χρῆστε, ἂν ἀνταποκρίνωμαι πλήρως σὲ αὐτὸ ποὺ εἶναι γιὰ σᾶς ὁ ἐθνικιστής, θὰ χαρῶ πολὺ νὰ σᾶς ἀκούσω τὴν ἑπόμενη φορὰ ποὺ θὰ κατηγορηθῶ γιὰ ἀντισημιτισμό.

    Δέσποτα, ἂν ἐννοῇς (καὶ) ἐμένα, δὲν κρύβω τίποτε!

  189. Nicolas said

    Ενδιαφέρουσα παρέμβαση του Chomsky, εδώ:
    http://ce-soir-ou-jamais.france3.fr/?page=emission&id_rubrique=1079

  190. Μαρία said

    Νικολά, δυστυχώς αυτή τη φορά μετά τη διαφήμιση δε βλέπω τίποτα.Το επιχείρησα και νωρίτερα. Κάνε μια σύνοψη.

  191. Μπουκανιέρος said

    #187
    Παρά το μοβόρικο και σαδιστικό ενθουσιασμό ορισμένων (είτε μιλάμε για τον μονότονο με τις τουρκοφοβικές εμμονές είτε για μια κάπως τραβηγμένη και σχεδόν προσποιητή περίπτωση), δεν είναι και πολύ σίγουρο ότι το Ισραήλ θα βγει ωφελημένο απ’ αυτή την ιστορία (λέω Ισραήλ αλλά εννοώ: η σκληρή γραμμή εντός του Ισραήλ). Διαβάζω π.χ. στο πρώτο τυχόν γιαχού: The global reaction appeared likely to increase pressure to end the embargo that has plunged Gaza’s 1.5 million residents deeper into poverty.
    Και χώρια το στραπάτσο στο θρύλο της «επιχειρησιακής τελειότητας». Γιατί οι διάφορες αντιφατικές εκδοχές που έχουν δώσει ως τώρα, δε νομίζω ότι κολακεύουν και τόσο την εικόνα μιας από τις πιο φημισμένες υπηρεσίες του ισραηλινού κράτους. Κι όσο πιο πολύ πάνε να το μπαλώσουν, τόσο χειρότερο το κάνουν.

  192. Χρηστος Κ. said

    Η εικονα του γελοιου εκπροσωπου του Ισραηλινου στρατου να δικαιολογησει τ’ αδικαιολογητα νομιζω τα λεει ολα. Εναντια σε καθε λογικη τα λεγομενα του εξαγριωνουν ακομα και τις πετρες. Δυστυχως σε αυτον το γεωγραφικο τοπο υπερισχυουν παντα οι εθνικιστες, οι θρησκοληπτοι και οι ακραιοι. Ενθεν κι ενθεν. Χωρις βεβαια να εχουν το ιδιο μεριδιο ευθυνης συγκριτικα. Οι ισραηλινοι παραμενουν η πιο δολοφονικη μηχανη στη περιοχη. Και η συμπεριφορα τους δινει πατηματα στους φονταμενταλιστες της αλλη πλευρας να κανουν παιχνιδι. Οι αμυνομενοι ομως σε αυτη την ιστορια ηταν και ειναι οι παλαιστινιοι. Και αμυνομενος μπροστα σε μια τοσο εξοπλισμενη, στρατιωτικα, μηχανη δεν εχει και πολλα μεσα για να αμυνθει. Και αποκλεισμενος τοσο σφιχτα για τοσο χρονικο διαστημα σε ενα κομματι γης δεν εχει και πολλα να χασει. Εξου και οι επιχειρησεις αυτοκτονιας νεων ανθρωπων. Μαζι βεβαια με το παραμυθι της πλουσιας μετα θανατον ζωης που πιστευουν.Δε προσπαθω να δικαιολογησω τις πραξεις τους αλλα να τις αιτιολογησω και να τις καταλαβω. Για τις πραξεις ομως των Ισραηλινων δεν υπαρχει καμια αιτιολογηση. Ειναι μια αλλαζονικη συμπεριφορα ενος κρατους που τιποτα δεν εμαθε απο το πολυ προσφατο παρελθον.
    Χρηστος Κ.

  193. Alexis said

    Αξιότιμοι κκ. ‘Βίκος’ και Krai’
    Πραγματικά μ’ έχει συγκλονίσει η επιχειρηματολογία σας!
    Αυτοί οι παλιάνθρωποι που πήγαν να ρεζιλέψουν και να εκθέσουν το φιλειρηνικό και αγαθό κράτος με τον περιούσιο λαό, καλά να πάθουν!
    Που πας ρε Καραμήτρο με τους γκαζοντενεκέδες να τα βάλεις με τους άριστα εκπαιδευμένους και εξοπλισμένους καταδρομείς; Και ειδικά αν είσαι Τούρκος, και κάποιος προππάπος σου έχει πάρει μέρος στην εκστρατεία του Δράμαλη, ε τότε τά ‘θελε ο κώλος σου!
    Ελπίζω ότι μετά από αυτή την επίδειξη αποφασιστικότητας του φιλειρηνικού και αγαθού κράτους, αυτοί οι βρωμύλοι να μην ξανατολμήσουν να το προκαλέσουν και να το εκθέσουν!
    Αμήν!

  194. #191 «Δεν είναι και πολύ σίγουρο ότι το Ισραήλ θα βγει ωφελημένο…» Μπουκάν, συμφωνώ. κοίτα και το λινκ στο #147 της λακωνικής Μαρίας (βαρέθηκε την φασαρία εδώ και πήγε σε άλλο ποστ). «Το στραπάτσο στο θρύλο της “επιχειρησιακής τελειότητας»: διαφωνώ. θέλανε νεκρούς, και μετά κάνουνε τον κινέζο, δες και το λινκ στο δικό μου #145, χρόνια το παίζουν το έργο «ουπς, μας ξέφυγε!». Πέραν τούτου, μία υπόθεση για συζήτηση: τι θα κάνει τώρα ο Ερντογάν; θα σκληρύνει την στάση του προς το Ισραήλ; (Φαίνεται δεσμευμένος προς την κοινή του γνώμη, που έχει ισλαμιστικές ροπές.) Και πως θα αντιδράσει τότε το βαθύ κεμαλικό κράτος; δηλ. οι ισραηλινοί ρίχνουν το μπαλάκι στον Ερντογάν; Βέβαια, αν είναι έτσι, καθόλου βέβαιο πως θα τους βγει, γιατί και τα ελληνοισραηλινά γυμνάσια διακόπτονται, και οι στρατηγοί θα το σκεφτούν τριάντα φορές να αποσταθεροποιήσουν τον Ερντογάν χάριν της παλαιάς στρατηγικής τουρκο-ισραλινής προσέγγισης στην περιοχή, κι’ έχουν σηκωθεί κι’ οι πέτρες σ’ όλο τον κόσμο. (κάτι τέτοιο δεν εννοείς, Βαγγέλη, στο #181;). Θα δείξει στην πορεία.

    #192 Έτσι είναι, Χρήστο, η διαλεκτική της βίας, μοιάζει με έργο του βωβού Χοντρού-Λιγνού. Ο Λιγνός καταβρέχει τον Χοντρό. Ο Χοντρός πατάει το καπέλλο του Λιγνού κάτω. Ο Λιγνός πατάει το πόδι του Χοντρού. Ο Χοντρός, αφού ουρλιάξει (βωβά), βάζει το δάχτυλο του στο μάτι του Λιγνού που αρχίζει να κλαίει, κοκ….

  195. Qq said

    Μη χολοσκάτε και τόσο. Η επιχείρηση βαίνει όπως έχει σχεδιασθεί. Οι βάρβαροι θα επιτεθούν στους φιλεύσπλαχνους ακτιβιστές, τα θύματα θα οδύρονται και θα κραυγάζουν για το αδυσώπητο κράτος των εβραίων. (Παρακαλώ, πάντα να τονίζετε την λέξει εβραίος, ποτέ μη χρησιμοποιείτε νεολογισμούς όπως ισραηλίτης). Η επίθεση είναι μέρος του σχεδίου, είτε γίνει στα διεθνή ύδατα, είτε στο 1 μίλι από το λιμάνι. Εν τω μεταξύ, οι Παλαιστίνιοι το χαβά τους θα ονειρεύονται την εξόντωση των μιασμάτων εβραίων από προσώπου γης και απανταχού της οικουμένης.

  196. Qq said

    Θα συμπληρώσω και κάτι που θα ταρακουνήσει πάμπολλους. Στην ουσία δεν υπάρχει αποκλεισμός της Γάζας. Αποκλεισμός ισχύει μόνο για τα διάφορα οπλικά συστήματα και για κάτι περίεργες χημικές ουσίες, με τις οποίες στο παρελθόν επιχείρησαν να κατασκευάσουν αυτοσχέδιες βόμβες, αλλά διαφορετικά τους είναι τελείως άχρηστες. Δεν τους λείπουν τσιμέντα ούτε αναπηρικά καροτσάκια.

  197. Βαγγέλης said

    #194 Ναι Βασίλη, αυτό εννοώ. Όσο διαμορφώνονται όροι ειρήνης, τόσο δυσκολότερα ανατρέπονται οι κατακτήσεις. Ισχύει και το αντίστροφο βέβαια. Το φιλειρηνικό κίνημα οφείλει να έχει τη δικιά του τακτική και στρατηγική και να πάψει να μπαίνει σε «παιχνίδια(;)» ανακατανομών δυνάμεων στην περιοχή.
    #195 Ναι αγαπητέ Qq. Οι Παλαιστίνιοι από αιώνες τώρα ονειρεύονται την εξόντωση των «μιασμάτων εβραίων» σε όλο τον κόσμο. Επειδή τώρα τελευταία μάλιστα έχουν αποκτήσει και μεγάλη δύναμη (στηριζόμενοι στις πλάτες των φίλων τους Αμερικάνων) τους έχουν απαγορεύσει τη μετακίνηση μέσα στο ίδιο τους το κράτος και τους έχουν περιορίσει σε ένα μικρό θύλακα που λέγεται Γάζα, με τεράστια ανεργία, χωρίς επάρκεια τροφίμων και φαρμάκων, για να τους τιμωρήσουν που αρνούνται να εξοντωθούν από μόνοι τους! Έλεος αγαπητέ φίλε! Τι σε κάνει να ταυτίζεσαι τόσο πολύ με την σημερινή κυβέρνηση του Ισραήλ; Μήπως έχεις ακούσει ότι και εκεί υπάρχουν διαφορετικές φωνές; Και εβραϊκή καταγωγή να έχεις δεν δικαιολογείται τέτοιο μένος!

  198. π2 said

    Qq, άσε μας πρωινιάτικα, να χαρείς. Μας τα ‘παν κι άλλοι.

  199. #195 Μόνο στο δικό σου κείμενο αναφέρεται το «εβραίος», όλοι οι άλλοι λένε «ισραηλινός -ή-ό» σ’ ό,τι έχει σχέση με το κράτος του Ισραήλ. Άλλωστε, μόνο στο δικό σου κείμενο υπονοείται ρατσιστική φόρτιση της λέξης: δηλαδή το «εβραίος» είναι βρισιά, και το «ισραηλίτης» καθωσπρέπει; Πας καλά;

  200. Μα μήπως πρέπει πια να αρχίσουμε να πιστεύουμε πως υπάρχουν παπαγαλάκια; (δεν θέλω να το πιστέψω)

  201. #200 Δύτη, αδύνατον να βάλανε τέτοιους κρετίνους.

  202. sarant said

    Qq, λες ότι ο αποκλεισμός είναι μόνο για όπλα και χημικές ουσίες, όμως λες ψέματα. Η ίδια η ισραηλινή πρεσβεία παραδέχεται ότι υπάρχουν περιορισμοί στα οικοδομικά υλικά:

    Είναι αλήθεια ότι υπάρχουν περιορισμοί στην διέλευση δομικών υλικών προς την Λωρίδα διότι δυστυχώς πολλά απ’ αυτά τα υλικά χρησιμοποιούνται από την Χαμάς για την κατασκευή ρουκετών που χρησιμοποιούνται σε επιθέσεις εναντίον Ισραηλινών πολιτών. Απλοί μεταλλικοί σωλήνες μπορούν να χρησιμοποιηθούν για την κατασκευή ρουκετών Κασάμ. 10.000 χιλιάδες τέτοιες ρουκέτες έχουν εξαπολυθεί εναντίον Ισραηλινών τα τελευταία χρόνια. Το δε τσιμέντο χρησιμοποιείται από την Χαμάς για την κατασκευή ενισχυμένων οχυρών.

  203. Ηλεφούφουτος said

    Ούτε σοβαρότητα ούτε αποτελεσματικότητα κράτους δείχνουν αυτά τα καμώματα. Μόνο σιγουριά για εξασφαλισμένη ατιμωρησία.
    Το ίδιο ισχύει και για ενέργειες του παραλθόντος όπως βόμβες που καίνε παιδιά ζωντανά στο Λίβανο ή στη Γάζα. Είναι εξασφαλισμένο ότι η αντίδραση θα είναι μια «έκκληση και στις δύο πλευρές για αυτοσυγκράτηση».
    Διότι, όπως και να το κάνουμε είναι ένα κράτος στο οποίο υπάρχουν αντίθετες φωνές, ακόμα και πυρηνικοί επιστήμονες (γι αυτό και δικαιούται να τους αρπάζει σε όποιας χώρας δικαιοδοσία κι αν βρίσκονται και να τους μπουζουριάζει).

  204. π2 said

    Δύτη, παπαγαλάκια μπορεί να υπάρχουν και σ’ αυτή τη γωνιά της Ευρώπης, αλλά τα παπαγαλάκια γίνονται, αργά ή γρήγορα, ευδιάκριτα. Το πρόβλημα το δικό μου δεν είναι λοιπόν τα παπαγαλάκια. Είναι δυο άλλες γραμμές a priori υπεράσπισης οποιασδήποτε πράξης της ισραηλινής κυβέρνησης:

    Η πρώτη είναι, ας πούμε, λαϊκή: ένας ακραία μιλιταριστικός σεβασμός για τον ανίκητο ισραηλινό στρατό, την αλάνθαστη Μοσάντ, τη μαγκιά των ισραηλινών ενόπλων δυνάμεων να κάνουν ό,τι (θεωρούν ότι) πρέπει να κάνουν αδιαφορώντας για τις συνέπειες και πάει λέγοντας. Το σουρεαλιστικό του πράγματος είναι ότι η στάση αυτή μπορεί κάλλιστα να συνδυάζεται με έναν κλασικού τύπου αντισημιτισμό: «σιχαίνομαι τους εβραίους, αλλά, όλα κι όλα, τους παραδέχομαι». Χτες, πέτυχα αυτόν τον παλαβό αντισημιτικό φιλοϊσραηλισμό να κουμπώνει στον αντιτουρκισμό της ίδιας λαϊκής νοοτροπίας: «καλά τι νόμιζαν οι μεμέτηδες, ότι μπορούν να τα βάλουν με τους πανίσχυρους Ισραηλινούς;» (γιατί, όπως θα διαπίστωσες κι εσύ, για τους εμφορούμενους από αυτήν τη νοοτροπία, τα χτεσινά ήταν προσχεδιασμένη κίνηση των τουρκικών μυστικών υπηρεσιών).

    Η δεύτερη είναι, ας πούμε, πεφωτισμένη: Αφού οι πολλοί στην Ελλάδα υποστηρίζουν ενστικτωδώς το δίκαιο του παλαιστινιακού λαού, τότε εμείς θα υποστηρίξουμε ότι οι πολλοί -όπως και σ’ όλα τ’ άλλα- έχουν πλανηθεί, βλέπουν τα πράγματα συναισθηματικά, δεν είναι ρεαλιστές κλπ. Πρόκειται για έναν γιαλαντζί ορθολογισμό που δεν καταλαβαίνει τη δική του συναισθηματική αντίδραση, που είναι να τάσσεται με το μέρος του εκάστοτε ισχυρού (οικονομικά, στρατιωτικά, ό,τι να ‘ναι).

  205. Qq said

    Μάλλον τα παπαγαλάκια είσαστε εσείς. Ένα κλικ μόνο χρειάζεται για να καταρρίψω την πανάθλια προπαγάνδα του π2. Αλλά μία απορία θα μου λύσετε. Όλοι μιλούν για τους κακούς εβραίους που λιμοκτονούν με τέτοια ευχαρίστηση τα αθώα θύματα τους, αλλά κανείς για τους γείτονες άραβες που εξίσου θα έβλεπαν με ευχαρίστηση να εκλείψουν οι Παλαιστίνιοι. Με πρώτους τους Αιγυπτίους, που εξίσου αν μη περισσότερο έχουν αποκλείσει την Γάζα. Γιατί άραγε. Για τους Ιορδανούς (που στην ουσία είναι Παλαιστίνιοι) να μη μιλήσω.

  206. π2 said

    [Άσχετο: Ηλεφούφουτε, μια που σε βλέπω εδώ, χρειάζομαι τα φώτα σου (εδώ σχόλια 56-61)].

    Qq, ό,τι πεις.

  207. #203 «Είναι εξασφαλισμένο ότι η αντίδραση θα είναι μια “έκκληση και στις δύο πλευρές για αυτοσυγκράτηση”. Δεν μπορεί κανείς να αντιτάξει και πολλά στην (πεσιμιστική) σου άποψη. Μόνο πως «τα πάντα ρει», με τρόπο δυσδιάκριτο την ώρα των γεγονότων.

    #204 Δύο παρατηρήσεις με ψυχαναλυτική ακρίβεια.

  208. Ηλεφού (203), έτσι. Από εκκλήσεις κι αν έχουμε χορτάσει. Θυμήθηκα και το όνομα του πυρηνικού επιστήμονα που έλεγα πιο πάνω (36-37): Μορντεχάι Βανούνου.

    π2 (204), ωραία το θέτεις, αρκεί να κάνει κανείς μια βόλτα π.χ. από τα σχόλια στα σχετικά άρθρα των «Νέων». Πάντως πρέπει να τονίσουμε ότι στην Ελλάδα παίζει και άλλο ένα πρόβλημα: πόσο εύκολα η διαμαρτυρία κατά του Ισραήλ ξεπέφτει σε αντισημιτισμό του χειρίστου είδους. Πόσο δύσκολο πια να βλέπει κανείς καθαρά, λέω.

  209. π2 said

    Δύτη, ναι, φυσικά υπάρχει και αυτός ο κίνδυνος (στην άλλη πλευρά, με άξονα τα χτεσινά), που γίνεται μάλιστα ακόμη μεγαλύτερος όταν οι αριστεροί / πρώην αριστεροί εκπρόσωποι αυτής της τάσης (κι έχουμε δει διάσημα δείγματα) αρνούνται μετά βδελυγμίας την κατηγορία του αντισημιτισμού, προβάλλοντας όμως μια χαρά όλες τις γενικεύσεις του.

  210. ΣοφιαΟικ said

    Θα συμφωνήσω με τους παραπάνω ότι δε νομίζω ότι θα μείνει στα «τραγικά συμβάντα» το περιστατικό, και συμφωνώ με τη Γκάρντιαν που έλεγε χτες ότι είναι αυτογκόλ του Ισραήλ, καθώς και με τους Ισραηλινούς που δήλωναν στα δελτία ειδήσεων εδώ ότι εφόσον η αποστολή ήταν ζήτημα δημοσίων σχέσεων, στις δημόσιες σχέσεις απαντάς με δημόσιες σχέσεις, όχι με βία, γιατί τότε έχει πετύχει η άλλη πλευρά το σκοπό της, να σε κάνει τον κακό της υπόθεσης (όχι πως αυτό περιμέναμε για να σχηματίσουμε άποψη, δηλαδή, αλλά ίσως για κάποιους να έπρεπε να γίνει κι αυτό).

    Κοιτάζοντας το τελείως κυνικά, κι επειδή πιστέυ ότι δεν υπαρχει ποτέ τιποτα τυχαιο, νομίζω ότι όλοι λιγο πολύ ωφελούνται με κάποιο τρόπο.
    Ο σκοπός της αποστολής δεν ήταν η μεταφορά προμηθειών αλλά η προβολή του ζητήματος. Είμαι βέβαιη ότι περιμένανε αντίδραση, ίσως και νεκρούς. Τους ήρθε ακόμα πιο βολικά.
    Η Τουρκία βρήκε τρόπο να απαλλαχτεί από τις υποχρεώσεις της προς το Ισραήλ χωρίς εσωτερικό κόστος.
    Το Ισραήλ από τη μια ικανοποίησε τους ακραίους στο εσωτερικό και έδειξε τους Παλαιστίνιους ότι εκεί δεν είναι παίξε γέλασε.
    Μακροπρόθεσμα το βλέπω να έχει τόση επίδραση το γεγονός όσο είχε η βύθιση του πλοίου της Γκρήνπης από τους Γάλλους ή ο θάνατος της νεαρής Αμερικανίδας στο Ισραήλ.

  211. sarant said

    208, 209: Παράδειγμα, τα όσα γράφει ο Σεραφείμ Πειραιώς:
    http://www.romfea.gr/2009-12-18-11-21-40/26-2009-12-18-08-38-40/5067-Πειραιώς-Σεραφείμ-22καταγγέλλουμε-το-έγκλημα-του-Εβραϊκού-Κράτους22

  212. Σοφία, φοβάμαι ότι έχεις δίκιο. Αν και η επίδραση των γεγονότων που αναφέρεις δεν ήταν ακριβώς μηδαμινή -σίγουρα, πάντως, δυσανάλογη με τα ίδια τα γεγονότα…
    Παρεμπιπτέτοιο, «ο θάνατος της νεαρής Αμερικανίδας»: της Ρέιτσελ Κόρι, με το όνομα της οποίας ένα ακόμα πλοίο αναμένεται να πλησιάσει αύριο τη Γάζα. http://news.in.gr/world/article/?aid=1231047015

  213. π2 said

    Νίκο, ο παπάς είναι άλλου παπά ευαγγέλιο: παλιός καλός έξαλλος αντισημιτισμός. Το πώς ανέχεται το χριστεπώνυμον πλήθος και η ιεραρχία τέτοια κατακάθια είναι επίσης άλλου παπά ευαγγέλιο.

  214. #204 Δεν υπάρχει αμφιβολία πως έχουν από τους καλύτερους στρατούς του κόσμου. Αυτό δεν πάει να πει πως οι άλλοι είναι άσχετοι. Συνήθως, οι ψιλοναζί -ή χοντροναζί- που «παραδέχονται τους εβραίους» θαυμάζουν και τη Βέρμαχτ. Που την κάνανε άλογο οι ρώσοι, τότε που την κλείσανε στη φάκα του Στάλινγκραντ χωρίς να καταλάβουν τίποτα (οι γερμανοί). Αντίστοιχη περίπτωση, ο αιφνιδιασμός του Γιομ Κιπούρ, όπου δεν κατάλαβαν τίποτα οι ισραηλινοί.

  215. ΣοφιαΟικ said

    Π2, το περίεργο με τους ανίκητους στρατούς που θαυμάζουμε κλπ είναι ότι δεν συνειδητοποιούμε ότι είναι μύθος που βοηθήθηκε από συγκυρίες και φυσικά από το πνεύμα της μαγκιάς γιατί έχω από πίσω μου τις ΗΠΑ. Θα περίμενα περισσότερο να το αντιλαμβάνονται αυτό όσοι έχουν πάει στρατιώτες.

    Πάντως, εγώ θυμάμαι ότι κάποτε οι κακοί ήταν οι Παλαιστίνιοι, γιατί έκαναν αεροπειρατείες, συνεργάζονταν με Ερυθρές Ταξιαρχίες, Μπαάντερ Μαίνχοφ, ΙΡΑ κλπ, και μου φαίνεται παράδοξο το ότι άλλαξε τόσο πολύ η αντίληψή μας.

  216. krai said

    Το πιο ενδιαφέρον στοιχείο είναι ότι παρόλο που οι ακτιβιστές και η κοινή γνώμη φωνάζουν να αφήσουν οι Εβραίοι την Γάζα, δεν βγαίνει κανείς να πει κάτι και για την Χαμάς. Όταν καν σαν footnote δεν βγαίνει κάτι αρνητικό για την χαμάς. Είναι σαν σφηνωμένη στο κεφάλι του κάθε «πασιφιστή» ή ιδέα του ότι ο αποκλεισμός γίνεται καθαρά γιατί οι κακοί και σαδιστές Εβραίοι θέλουν να τυρανάνε μέσω αυτού τους Παλαιστινίους, που δεν στέκει λογικά, καθώς, άμα ήταν έτσι, γιατί δεν απέκλείσαν και την Δυτική Όχθη; Ποια διαφορά έχουν οι δύο περιοχές πέραν του ότι στην μία επικρατεί η δικτατορία της χαμάς;

    Πως γίνεται να σαι πασιφιστής και να μην θέλεις να πέσει, πρώτη και καλύτερη αυτή δεν μπορώ να το καταλάβω. Τι ακριβώς επιδιώκουν όσοι ζητούν άρση του αποκλεισμού (και για τη χαμάς μόκο), να ψοφήσουν όλοι οι Εβραίοι και να κουμαντάρει ο ιμάμης;

    Λες και το παλαιστινιακό είναι κάτι σαν ταινία του χόλυγουντ (το άβαταρ;) που τα βάλαν τα αντερντογκς με την ελίτ. Επίσης ένα πράμα σαν αυτό που λένε can’t see the forest for the trees. Δεν προκαλεί καμία εντύπωση το οτι την Γάζα την κυβερνάνε τρομοκράτες και φανατικοί ισλαμιστές, οι οποίοι θα μπορούσαν κάλλιστα να φύγουν αυτοί. Αντί να κοιτάει ο κόσμος τα αίτια του αποκλεισμού κοιτάζει μόνο το αποτέλεσμα για να βρεί πατήματα ώστε να βγάλει το άχτι του κατηγορώντας τους εβραίους.

  217. Πάντως οι «σκεπτικιστές» της σημερινής παρέας, ας αναλογιστούν ότι μια από τις βασικές ομάδες της Πρωτοβουλίας «Ένα Καράβι για τη Γάζα» είναι οι «αντι-νεοοθωμανιστές» του «Άρδην», που τα ξημερώματα «άγνωστοι» τους έκαψαν το βιβλιοπωλείο.

    Οπότε το μπέρδεμα μεγαλώνει για το ποιός είναι με ποιόν!

    Μ-π

  218. ΣοφιαΟικ said

    216: Στον ακτιβισμό δεν υπάρχει γκρίζο, μόνο άσπρο- μαύρο. Αλλιώς πως θα πάει κανείς να σκοτωθεί, συχνά χωρίς να είναι αναγκαίο;

    Αυτοί που με φοβίζουν δεν είναι οι ακτιβιστές που ήταν στο καράβι, ή η Ρείτσελ Κόρι που αναφέρθηκε πιο πάνω, αλλά αυτοί που κάθονται στο γραφείο τους, το παίζουν αφεντικά της ΜΚΟ και υποκινούν από ασφαλή απόσταση τους άλλους, και ελπίζουν να υπάρχουν νεκροί για να επιτευχθεί ο σκοπός τους.

    214, νομίζω ότι κάτι δεν πάει καλά με το ρολόι, θα περίμενα να το δω αυτό μετά το δικό μου.

  219. Ένα από τα ενδιαφέροντα θεωρητικά ζητήματα που προκύπτουν είναι ότι στην περίπτωση του παλαιστινιακού, προτάσσεται το αταξικό εθνικοαπελευθερωτικό, αναδεικνύεται το «ανθρωπιστικό» και «πασιφιστικό» ιδεολόγημα, ενώ εγκαταλείπεται απολύτως η ταξική προσέγγιση και προβολή της ανάγκης για ενιαίο προλεταριακό αγώνα ανεξάρτητα του εθνικού προσήμου….

    Μ-π

  220. Μ-π (219), σπουδαία παρατήρηση. Θυμάμαι πρόχειρα ότι ένας γαλλοπαλαιστίνιος, μέλος της Καταστασιακής Διεθνούς, είχε πάει στην Παλαιστίνη θέλοντας να «προετοιμάσει μια επαναστατική κατάσταση», αλλά γύρισε απογοητευμένος, αν δεν κάνω λάθος. Σε λίγο ίσως θυμηθώ και το όνομά του.

  221. sarant said

    Μ-π, όπως έγραψα και στο ιστολόγιό σου, το Άρδην καταγγέλλει ότι πρόκειται για «σιωνιστική επίθεση» από «εγχώριους πράκτορες του σιωνισμού».

  222. Έλεγα στο 220 για τον Μουσταφά Καγιατί, τον συγγραφέα της περίφημης «Αθλιότητας των φοιτητικών κύκλων». Τυνήσιος, και μαθητής του σπουδαίου αραβολόγου (και κομμουνιστή) Κλωντ Καέν -αλλά δεν βρήκα αναφορά για το ταξίδι του στην Παλαιστίνη. Θυμάμαι όμως ότι κάπου, κάποια μπροσούρα των ύστερων Καταστασιακών το αναφέρει.

  223. #221 Απάντησα ως εξής:

    «Τι να σου πω βρε Νίκο; Για να το λένε ίσως ξέρουν κάτι παραπάνω από μας!

    Το δικό μου πάντως κριτήριο προς τα αλλού με οδηγεί!

    Εξάλλου έχω μια έμφυτη αποστροφή -ίσως λόγω αφέλειας- προς την πρακτορολογία.»

    Μ-π

  224. #215 ΌΠως τα λες είναι, αν δεν υπήρχε η αμερικάνικη βοήθεια, δεν θα υπήρχε Ισραήλ. Όμως οι πόλεμοι δεν κρίνονται από συγκυρίες της στιγμής. Από δυναμικές που διαμορφώνονται σε βάθος χρόνου, ναι. Επίσης, νομίζω πως η δυνατότητα να οργανώνεις, να φαντάζεσαι, να υποθέτεις, να επιβεβαιώνεις, να διατυπώνεις σωστά την σκέψη σου ακόμα και μέσα στον χαμό, να στέκεσαι αλληλέγγυος στους συνεργάτες σου κι’ άλλες -ανθρώπινες κατά τα άλλα- αρετές είναι απαραίτητες ακόμα και στον στρατό. Όσοι υπηρέτησαν στον ελληνικό, το ξέρουν καλά από την έλλειψή τους.

    «άλλαξε τόσο πολύ η αντίληψή μας»: ποιανών ακριβώς; στις δεκαετίες 60-80, οι έλληνες αριστεροί (βάλε κι’ εμένα με εισαγωγικά, χωρίς,ερωτηματικό, θαυμαστικό ή ό,τι άλλο θες) ήταν έτοιμοι να παραγνωρίσουν τις μπόμπες, τις αεροπειρατείες και τις «ασύμετρες» γενικώς επιθέσεις εν ονόματι του σκοπού που αγιάζει τα μέσα, χωρίς να σκάσουν και πολύ πολύ για το τι αγιάζει τον ακοπό. Αν ο χρόνος άλλαξε σε κάτι την τότε άποψη μας, είναι στο ότι γίναμε πιο σκεπτικιστές στην χρησιμότητα αυτών των μεθόδων στον αγώνα του παλαιστινιακού λαού.

  225. ΝΑ ρωτήσω κάτι των Qq; Αν οι πολίτεςς ενός νησιού (πχ της Τήλου) διαμαρτύρονταν για το Παλαιστινιακό και το ίδιο έκαναν οι Τούρκοι και ερχόταν το ΝΑυτικό του Ισραήλ καταλάμβανε το νησί συνελάμβανε το Δήμαρχο και φυλάκιζε τους πολίτες πως θα αντιδρούσε;
    Γιατί αυτό έγινε σύμφωνα με το Διεθνές Δίκαιο δέχστηκε επίοθεση ελληνικό έδαφος αφού κάθε πλοίο με ελληνική σημαία αποτελέι «έδαφος» της χώρας και όταν είναι σε διεθνή ύδατα ισχύουν οι νόμοι του κράτους μας (όταν είναι σε χωρικά ύδατα πρέπει να σέβεται τους νόμους του παράκτιου κράτους. Για αυτό και οπλοίαρχος έχει αρμοδιότητες δημοσίου λειτουργού (επικυρώνει έγγραφα κάνει ληξιαρχικές πράξεις κ.λπ.).

    Αυτό έγινε εχτές δέχτηκε επίθεση τμήμα της Ελλάδας και κρατούνται Έλληνες πολίτες από ένοπλες δυνά;μεις άλλης χώρας.

    ΔΕΝ ΕΙΝΑ:Ι ΠΕΙΡΑΤΕΙΑ δεν το λέω εγώ αλλά το δίκαιο της θάλασσας του ΟΗΕ (http://www.un.org/Depts/los/convention_agreements/texts/unclos/part7.htm):
    Article101

    Definition of piracy

    Piracy consists of any of the following acts:

    (a) any illegal acts of violence or detention, or any act of depredation, committed for private ends by the crew or the passengers of a private ship or a private aircraft, and directed:

    (i) on the high seas, against another ship or aircraft, or against persons or property on board such ship or aircraft;

    (ii) against a ship, aircraft, persons or property in a place outside the jurisdiction of any State;

    (b) any act of voluntary participation in the operation of a ship or of an aircraft with knowledge of facts making it a pirate ship or aircraft;

    (c) any act of inciting or of intentionally facilitating an act described in subparagraph (a) or (b).

    Article102

    Piracy by a warship, government ship or government aircraft

    whose crew has mutinied

    The acts of piracy, as defined in article 101, committed by a warship, government ship or government aircraft whose crew has mutinied and taken control of the ship or aircraft are assimilated to acts committed by a private ship or aircraft.

    Εοεςιδή δεν νομίζω να ήταν ιδιωτικά τα φουσκωτά των κομάντος ούτε να στασίασαν τα πληρώματα και να επιτέθηκαν στο στολίσκο επιμένω ότι δεν είναι πειρατεία μάλιστα δεν μπορώ να καταλλάβω πως έγινε «για ιδίον όφελος» (θέλω να πιστέυω ότι μεταφράζω σωστα το «for private ends» ) των επιτιθιέμενων (εκ΄τος αν χτίζουν κανα σπίτι και θέλουν δομικά υλικά).
    Επαιδή δεν είμαι νομικός κάθε βοήθεια ή διόρθωση από τον Κορνήλιο ή την immortalite δεχτή.

    Πάντως επειδή το γραφέιο μου είναι Πειραιά και με έχει πιάση η Άνοιξη και παρκάρω στη Ζέα για να βρίσκω την ευκαιρία να κάνω μια σύντομη βολτίτσα πριν πάω είχα δει ένα από τα πλοιάρια να φεύγει την περασμένη εβδομάδα και δεν κρύβω ότι με συγκίνησε να βλέπω ανθρώπους από κάθε εθνικότητα να ξεκινάνε για το στόμα του λύκου. Δεν ξέρω αν μπορούσε να βοηθήσει η ελληνική κανονιοφόρος αλλά εδώ καταλλήφτηκε πλοίο με σημαια ΗΠΑ και ο 6ος Στόλος των ΗΠΑ αδιαφόρησε.

    Για όσους τους αρέσουν οι ιστορικοί παραλληλισμοί το 1827 κατι ανάλογο με την Γάζα (και χειρότερο ομολογώ) έκανε ο Ιμπραήμ στην Πελοπόννησο. Προπάθησε να καταδικάσει τους κατοίκους σε θάνατο από πείνα. Και τότε υπήξρχαν ακτιβιστές στην Ευρώπη και οι Κυβερνήσεις έπαιζαν το ρόλο των ίσων αποστάσεων. Ευτυχώς ένας άγγλος νάυαρχος έδωσε τη λύση στο Ναβαρίνο λίγο από την υπεροψία του ναυάρχου της θαλασσοκράτειρας Βρετανίας που δεν δέχεται μύγα στο σπαθί του από κάποιον Οθομανό, λίγο ότι ήταν μέλος κάποιου φιλελληνικού σωματέιου

  226. … Να προσθέσω μόνο στον παραλληλισμό ότι στο Ναβαρίνο ήταν μαζί Βρετανοί Ρώσοι και Γάλλοι που πριν λίγα χρόνια πολεμούσαν οι δύο πρώτοι με τους τρίτους.
    Τι να πεις για αυτό λέμε τον 18ο αιώνα αιώνα του ρομαντισμού.

  227. Qq said

    @216 Εύλογες απορίες, μάλλον ρητορικές ερωτήσεις, αλλά μη απαιτείς τόσο πολλά από τα φερέφωνα παπαγαλάκια. Αυτά είναι ικανά να βάλλονται μέρα νύκτα κατά κάποιου Σεραφείμ ή του Καλαβρύτων, και στην ίδια πρόταση ακριβώς παρακάτω να ψέλνουν φασιστικούς ύμνους στην Χαμάς. Ο σκοπός αγιάζει τα μέσα, έτσι πιστεύουν, αλλά ποιος ο σκοπός και ποια τα μέσα. Ένας παρονομαστής πάντως υπάρχει. Να είναι αντισιωνιστικό και αντιαμερικανικό. Ότι και να σημαίνουν αυτά.

  228. Ορίστε πάντως, ένα απτό αποτέλεσμα: η Αίγυπτος (αναγκάζεται να) ανοίξει τα σύνορα: http://tvxs.gr/node/59477
    (πρβλ. αυτό, της aqua: http://connectionwithcairo.wordpress.com/2009/03/25/%ce%bc%ce%b9%ce%b1-%ce%b4%ce%b9%ce%b1%ce%bc%ce%b1%cf%81%cf%84%cf%85%cf%81%ce%af%ce%b1/ )

  229. #227 Να κάποιος που βουτάει για ειδήσεις χωρίς να καταναλώνει τζάμπα αέρα φωνασκώντας.

  230. #226 για την διαδικασία πόλωσης των δύο πλευρών, και τις αιτίες που πήρε πάνω της η χαμάς: #32

  231. sarant said

    Το σχόλιο 225 του Παναγιώτη το είχε κρατήσει η σπαμοπαγίδα και τώρα το απελευθέρωσα. Για λίγο, το 226 φαινόταν εντελώς ξεκάρφωτο 🙂

  232. Ωχ, και τώρα μια σειρά παραπομπές έχουν γίνει άνω-κάτω στο μεταξύ. Έχασα και τα εύσημα του ΒΝ, τα πήρε ο άλλος…

  233. Ηλεφούφουτος said

    Θα παραμείνω πεσιμιστής σε ό,τι αφορά το τι περιμένω από ορισμένες ηγεσίες, εκτός βέβαια αν οι ΗΠΑ δουν ότι είναι προς το συμφέρον τους να αξιοποιήσουν για λίγο τη γενικευμένη οργή για να κόψουν κάτι από την υπερβολική στήριξη που παρέχουν στο Ισραήλ, γιατί όσο να ‘ναι έχει και γι αυτές κόστος, μέρες που ‘ναι. Τι θα χάσουν πια; Και πάλι σύμμαχός τους θα ‘ναι. Το πολύ πολύ να τους κρατήσει λίγο μούτρα και να μην ξαναψηφίσει υπέρ των ΗΠΑ στον ΟΗΕ για το εμπάργκο στην Κούβα, και να μείνουν οι ΗΠΑ μόνες με τα Παλάου!
    Οι πρώην αριστεροί και οι νυν «αριστεροί» που ξέρω γω μιλάνε σαν τον Q.

    Π2 влага (προφ. βλάγκα) = υγρασία και влажен (προφ. βλάζεν) υγρός. η ρίζα είναι влаг- και στα Βουλγ και στα Ρωσ το δε παιχνίδι της εναλλαγής γκ με παχύ ζ (όπως λένε οι Κρητικοί το Παναζία μου) ανάλογα με το φωνήεν που ακολουθεί είναι χαρακτηριστικό των σλαβ γλωσσών.
    Προσοχή στη σύγχυση του в με το б! Πρόκειται για το β και το μπ αντίστοιχα! Благо είναι τελείως άλλη λέξη από άλλη ρίζα που συνδέεται με την έννοια του καλού, του ευλογημένου, του μακάριου, εξού κι ο Βασίλι Μπλαζένιj, όπως λέγεται ο ναός του Βασιλείου του αγαθού (του σαλού) και όχι του αγίου, αυτός τέλος πάντων με τις τούρτες στην Κόκκινη Πλατεία (άλλη ιστορία αυτή με το κατά πόσο αυτή η πλατεία είναι όντως κόκκινη).

  234. Μπουκανιέρος said

    #222
    Δύτη, ο Καγιάτι είχε πάει στην Ιορδανία και μπήκε στο Λαϊκό Δημοκρατικό Μέτωπο για την Απελευθέρωση της Παλαιστίνης. Ήταν στην κατάσταση που κατέληξε στο Μαύρο Σεπτέμβρη (1970).

    Βλ. στο Αληθινό Σχίσμα στη Διεθνή, στην αρχή των παραρτημάτων (σελ. 67 της ελληνικής έκδοσης).

  235. ΣοφιαΟικ said

    224: Δεν είναι όλοι οι Έλληνες αριστεροί, ούτε ήταν πλειοψηφία οι αριστεροί στην Ελλάδα την περίοδο που αναφέρεσαι.
    Θυμάμαι πολύ καλά την εποχή που ο Αραφάτ ήταν ο κακός της υπόθεσης και οι Παλαιστίνιοι σκέτα τρομοκράτες.

  236. Μπουκάν, τόξερα ότι εσύ θα τσίμπαγες! 🙂 (το Αληθινό Σχίσμα είναι και λίγο απομυθοποιητικό για την παρέα, βέβαια· πάντα διασκέδαζα με την ιστορία της (κυριολεκτικής) εκπαραθύρωσης)

  237. Τα έντονα στο σχόλιο 226 έπρεπε να τελειώνοπυςν στο private aircraft. Den b;azv paror;amatam giat;i ;exv k;anei arket;a ;alla lau;ekia.

  238. π2 said

    Ηλεφούφουτε, μερσί. Τη σύγχυση в-б που είχα κάνει μου την επισήμανε διακριτικά κι ο Στάζυ και την παραδέχτηκα ερυθριάζοντας. Να καταχραστώ λίγο ακόμη τη βουλγαρομάθειά σου; Ξέρουμε τίποτε άλλο για τη ρίζα влаг- / влаж- ή μόνο ότι συνδέεται με την υγρασία; Ευχαριστώ και πάλι και συγγνώμη από τους υπόλοιπους για το εκτός θέματος.

  239. sarant said

    Παναγιώτη, διόρθωσα τα μαύρα και μερικά λαθάκια.

    Επειδή το λάθος αυτό γίνεται συχνά, χρήσιμο είναι να ξέρουμε ότι όταν θέλουμε να εμφανιστούν έντονοι κάποιοι χαρακτήρες, χρησιμοποιούμε την ετικέτα (β) -κανονικά μέσα σε γωνιώδεις αγκύλες- για να δείξουμε πού αρχίζουν και μετά την ετικέτα (/β) για να δείξουμε πού τελειώνουν οι έντονοι χαρακτήρες, όχι δυο φορές την (β).

  240. Μαρία said

    Άντε, Δύτη, σου τα είπε κι ο Μπουκάν.
    Αυτό ψάχνεις;
    http://juralibertaire.over-blog.com/article-deux-guerres-locales-45398689-comments.html
    Και σε αγγλ. μετάφραση http://www.notbored.org/two-local-wars.html

    Αυτό το Μεγάφωνο(200) πού το πουλάνε;

  241. Ηλεφούφουτος said

    П2, να κοιτάξω τα κιτάπια μου το βράδυ να σου πω.
    Και μια επανόρθωση: σε άλλες σλαβ γλώσσες (Ουκρανικά, Τσέχικα, Σλοβακ) το αντίστοιχο ζεύγος συμφώνων είναι h – z.

  242. Μαρία η μπροσούρα που έψαχνα είναι αυτή που παραπέμπει ο Μπουκάν. Αλλά, ποιο Μεγάφωνο λες;

  243. π2 said

    Υποθέτω αυτή τη ντουντούκα εννοεί η Μαρία ( megaphone η ντουντούκα δεν είναι; )

  244. Μαρία said

    Δύτη, σου έβαλα και παραπομπή #200, απο το άρθρο του Κουκ.
    About 50,000 activists are reported to have downloaded a programme called Megaphone that sends an alert to their computers when an article critical of Israel is published.

    228, Όσο στη Γάζα κάνει κουμάντο η Χαμάς, δε πρόκειται να ανοίξει μόνιμα, πράγμα που έχει βολέψει και τους Αιγύπτιους μαυραγορίτες, που έχουν θησαυρίσει με το λαθρεμπόριο στα τούνελ.

  245. #232 όχι, Δύτη, για σένα είναι: «που βουτάει» ποιός βουτάει; ο Δύτης!

    #233 μα ακριβώς αυτό το «εκτός» σε κάνει οπτιμιστή! μπορούμε να περιμένουμε κάτι καλύτερο;

    #235 εντάξει, κατάλαβα.

  246. #244 βάστα Ρόμελ! η ιστορία επαναλαμβάνεται…

  247. #232 Όχιρεγαμότη! Τώρα κατάλαβα τι έγινε!

  248. #235 Αν και μιλάμε για την περίοδο της ανόδου του ΠΑΣΟΚ στην εξουσία. Δεν νοείται πασόκος να θεωρεί τον Αραφάτ τρομοκράτη, στις δεκαετίες 70-80.

  249. Μαρία said

    Μπουκάν και Βασίλη(απευθύνομαι στους σιτεμένους) τη Λεϊλά τη θυμάστε;
    http://www.tanea.gr/default.asp?pid=2&artid=4544608&ct=13

  250. Ηλεφούφουτος said

    Η Ελλάδα απ όσο την ξέρω ήταν πάντα η μόνη χώρα που έβλεπε εξαρχής με συμπάθεια των αγώνα των Παλαιστινίων σε μια εποχή που στη Δυτική Ευρώπη Παλαιστίνιος ήταν συνώνυμο του «τρομοκράτης» (όπως προεπαναστικά γραικός ήταν συνώνυμο του «πειρατής» ή γενικότερα σόδομος-και-γόμορος).
    Ως προς αυτό δεν άλλαξε κάτι στην Ελλάδα. Η κοινή γνώμη όμως στη Δυτική Ευρώπη έχει μεταστραφεί εντυπωσιακά. Μεγάλη αναντιστοιχία με τις ηγεσίες τους. Αυτό θα ήταν ένας πιο ουσιαστικός λόγος να είναι κανείς αισιόδοξος, παρά το πώς θα αντιδράσουν οι κυβερνήσεις, οι οπόιες στο κάτω-κάτω αποτελούνται από πολιτικούς που ανδρώθηκαν στο πνεύμα της Παλινόρθωσης των προηγούμενων δεκαετιών.

    Το ότι η Χαμάς είχε ψηφιστεί από τον ίδιο το λαό της Γάζας κόντρα σε αυτό που υποδείκνυαν ΗΠΑ και ΕΕ, κι ότι σε μεγάλο βαθμό αυτό που πληρώνει ο λαός της Γάζας είναι ότι άσκησε το δημοκρατικό του δικαίωμα όπως ήθελε το λαμβάνουν υπόψη όσοι θέτουν θέμα Χαμάς;

  251. Ηλεφούφουτος said

    σχ. 249, ήμουν πριν μερικά χρόνια σε ομιλία της Λεϊλάς στο Λουξεμβούργο σε αίθουσα κατάμεστη και παρ’ όλο που εξαρχής ήταν φανερό ότι ανήκε σε αντίπαλη από τη Χαμάς παράταξη, οποιοσδήποτε από το κοινό τής έκανε ερώτηση-τοποθέτηση τύπου «ναι μεν, αλλά… κι αυτή η Χαμάς ο-λα-λά» τον άρπαζε απ τα μούτρα (με ευπρέπεια βέβαια, απλώς είναι πολύ εύστροφη) και τον έβαζε στη θέση του.

  252. Qq said

    #247 χάρισμά σας τα εύσημα, να μη βλέπετε κάποιον να προκάμει να προκόψει και βγάλετε σπυριά. Έτσι και λίγο κλεμμένο χιούμορ, αφιερωμένο στου απανταχού ακτιβιστές.

    Ακτιβιστές όλου του κόσμου ενωθείτε!

    Υπάγετε εις την Γκάζα, προσκυνείστε τον Αλλάχ και τον εκπρόσωπό του επί της γης Χαμενεί, δηλώστε υποταγή στην Χαμάς και την Χεζμπολλάχ, κάντε στις κόρες σας κλειτοριδεκτομή, βάλτε στις γυναίκες σας φερετζέ, ζώστε τα παιδιά δυναμίτες και στείλετε τα να ανατιναχτούν μέσα σε άπιστους. Κι αν κανείς σκιτσογράφος κοροϊδέψει και μιά τρίχα του Μουχαμέτη, αλλάξτε του την πίστη, του άπιστου!

    Αλλαχουακμπάρ, σύντροφοι, αλλαχουακμπαρ!

    ΥΣ. Στην παραδοσιακή αριστερά και νυν άκρα αριστερά της Ευρώπης ισχύει το σχήμα προοδευτικός = με το Ισραήλ, συντηρητικός = με τους Άραβες, και δη με την Χαμας = ακραίος πολεμοκάπηλος ούτε ο Καρατζαφυρερ. Κατά πως γίνονται εκλογές σε περιοχές τύπου Γάζα να μην εμπλακούμε. Και ο Φυρερ με εκλογές αναδείχθηκε στην μεσοπολεμική Γερμανία, σιγά μη σεβαστούμε την μνήμη του κιόλας.

  253. sarant said

    Qq, το υστερόγραφό σου πάσχει -οι εκλογές στη Γάζα ήταν σχεδόν υποδειγματικές, αν δεν κάνω λάθος, είχαν δε και παρατηρητές. Όσο για τη συμπάθεια μερίδας της άκρας αριστεράς προς το Ισραήλ, μάλλον τα διογκώνεις -έχεις να αναφέρεις άλλο παράδειγμα εκτός από τη γερμανική αντιφά;

  254. Βαγγέλης said

    Qq μπορείς σε παρακαλώ να μου εξηγήσεις από που πηγάζει το μίσος σου για τους Άραβες;

  255. #249 Ε, πως δεν θυμάμαι!

    #250 Κι’ η Χαμάς, κι’ ο Σαρόν, εκλεγμένοι όλοι είναι και ήταν, κι’ ωστόσο έχουν εγκλωβίσει τους λαούς τους σε μία μονομαχία μέχρι θανάτου χωρίς ορατή διέξοδο. Το φαινομενικώς παράδοξο είναι πως ο αποκλεισμός της Γάζας ενισχύει την Χαμάς και οι πύραυλοι της Χαμάς την ισραηλινή αδιαλλαξία. Θάθελα να κάνω εδώ μία σοβαρή συζήτηση για τις συμφωνίες του Όσλο, την δολοφονία του Ραμπίν και τις επιθέσεις αυτοκτονίας της Χαμάς που τίναξαν την προσέγγιση στον αέρα, χωρίς τον ορυμαγδό των ανοήτων.

  256. Αχ Βασίλη, είχαμε μια ευκαιρία το μεσημέρι, τη χάσαμε. Το βράδυ πάλι.
    #253 (προς επίρρωσιν) αυτοί εδώ πάντως οι ακτιβιστές μιλάν από το βήμα της Die Linke, της παλιάς μας γνώριμης εδώ απ’ όσο θυμάμαι.

  257. sarant said

    Βασίλη, δυο λύσεις: ή γράφεις ένα σχόλιο εδώ και συνεχίζεται η συζήτηση ή αν θες ένα ολόκληρο ποστ δικό σου, να μπει στο ιστολόγιο και να σχολιαστεί. Τους ανοήτους τούς διώχνει η συμμετοχή πολλών σχολιαστών (εφόσον τους αγνοήσουμε).

  258. Ηλεφούφουτος said

    255 μόνο που κανένας σε Δύση και Ανατολή δεν διανοήθηκε να επιβάλει κυρώσεις στο Ισραήλ επειδή εξέλεξε το Σαρόν. Ούτε παρουσιάστηκε από το διεθνή Τύπο το φαινόμενο «Σαρόν» με τον ίδιο τρόπο που παρουσιάζεται το φαινόμενο «Χαμάς». Ούτε οι συνθήκες που επικρατούσαν στο Ισραήλ όταν ψήφισαν Σαρόν συγκρίνονται με τις συνθήκες στη Γάζα όταν ψήφισαν Χαμάς.

  259. #257 Ούτε νερομπίστολο. Έτσι, ενισχύεται το σκεπτικό του #194, μου φαίνεται.

  260. Qq said

    Τυπικά υποδειγματικές εκλογές μπορεί να ήταν. Ας τολμούσε όμως κάποιος να γράψει κάτι εναντίον της Χαμάς και την τρομοκρατία την ένιωθε έμμεσα ή άμεσα στο πετσί του. Κάτι νηπιαγωγεία, κάτι σχολεία ιδιοκτησία της Χαμάς, κάτι νοσοκομεία αδιανόητα όχι μόνο για ευρωπαϊκά δεδομένα, αλλά και για τα αραβικά της περιοχής. Η Ευρώπη να τους δίνει βοήθεια και αυτή να κάνουν κομματική πολιτική και να εξαγοράζουν ψήφους. Και τέλος, ο αντίλογος αντιμετωπίζετε απαράμιλλα όπως εδώ. Κάτι σαν το μακεδονικά ζήτημα στην Ελλάδα κατά την περίοδο 1992. Δημοκρατία έχουμε, αλλά τα εθνικά θέματα είναι άλλο πράμα. Έτσι και η Λειλά μπορεί να δηλώνει αριστερή, στα πλαίσια της αραβικής κουλτούρας βεβαίως, αλλά μη μου άπτου την Χαμάς και της βγει το όνομα, και άντε να την ξεπλένεις μετά.

  261. #257 συγγνώμη για το παραλήρημα, θα γίνω πραγματικός λάκων.

  262. Μαρία said

    Φαίνεται οτι κάποιοι ξεχνάν οτι η Χαμάς δημιουργήθηκε το 87 και οτι το Ισραήλ ενίσχυσε το πολιτικό ισλάμ σαν αντίβαρο στον κοσμικό χαρακτήρα της Φατάχ(κάτι ανάλογο έκαναν κι οι Αμερικάνοι με τον Μπιν Λάντεν).
    Στη συνέχεια το Ισραήλ μετά την 11/9/01 κατάφερε να εμφανίσει την ισραηλοπαλαιστινιακή διένεξη σαν ζήτημα τρομοκρατίας και με πρόσχημα τη Χαμάς απαξίωσε τον Αραφάτ με το να αρνείται διαπραγματεύσεις μαζί του. Νομίζω οτι ο Βασίλης υπαινίσσεται αυτό το φαύλο κύκλο.

    Ηλεφού, τα δύο μέτρα και δύο σταθμά είναι δεδομένα.

  263. Qq said

    Αμπά, θα διαφωνήσω σφοδρά με το σχόλιο #262, και αυτή η διαφωνία θα είναι η τελευταία. Η δικές μου πληροφορίες λένε, η Χαμας είναι παιδί του Αραφάτ, στα γεράματα του για να διαφυλάξει την υστεροφημία του. Ενώ η διαπραγματεύσεις έβαιναν καλώς και επιτέλους υπήρχε ελπίδα για ειρήνη στην περιοχή, τελικά και κυριολεκτικά στο παραπέντε και κάτω από την πίεση των συντρόφων του ο Αραφάτ υποχωρεί και η Χαμάς αναδεικνύετε ως ο κυρίαρχος των μελλοντικών εξελίξεων. Λίγοι έχουν το θάρρος να είναι πραγματικοί ηγέτες και ας στιγματιστούν ως προδότες, και ο Αραφάτ δεν ήταν. Αυτά τα λίγα.

  264. sarant said

    Ξυλοδαρμοί, ενέσεις, ηλεκτροσόκ:
    http://pontosandaristera.wordpress.com/2010/06/01/shiptogaza2/

  265. http://www.haaretz.com/blogs/a-special-place-in-hell/a-special-place-in-hell-the-second-gaza-war-israel-lost-at-sea-1.293246 (το ψάρεψα στο buzz μέσω Ρογήρου)

  266. Μαρία said

    264 Το είδαμε και στις ειδήσεις.

  267. ΣοφιαΟικ said

    264: διαβάζοντας αυτά και σε συνδυασμό με αυτά που είπε ο Έλληνας πλοίαρχος, μου κάνει εντύπωση το ότι στην ουσία ήταν απροετοίμαστοι οι ακτιβιστές. Ίσως όχι όλοι, αλλά αρκετοί. Εφόσον ο σκοπός της αποστολής ήταν η δημοσιότητα γιατί βοήθεια μπορούσε να περάσει κι από αλλού νόμιμα), θα έπρεπε κατά τη γνώμη μου να μην προβάλλουν καμία αντίσταση, να αφήσουν τους στρατιώτες να τους συλλάβουν για να μην σκοτωθεί κανένας και στη συνέχεια να επιμείνουν να τηρηθεί το διεθνές δίκαιο και οι νόμοι το Ισραήλ (που δεν ξέρω τι είναι, αλλά πόσο διαφέρουν πια από τις άλλες χώρες; Ειδικά σε ζητήματα κράτησης αλλοδαπών που δε μιλάνε τη γλώσσα). Όχι πως τότε δεν θα υπήρχε ξύλο, ηλεκτροσόκ κλπ αντιθέτως σε τέτοιες περιπτώσεις τα θέλεις αυτά γιατί ενισχύουν τη θέση σου. Αλλά χρειάζεται προετοιμασία για κάτι τέτοια.

  268. sarant said

    Μα, Σοφία, όσοι ήταν στο ελληνικό καράβι δεν νομίζω να πρόβαλαν καμιά αντίσταση, τουλάχιστον έτσι άκουσα να λέει ένας Γάλλος που ήταν μαζί (ο μοναδικός που επέστρεψε).

  269. Βλέποντας τα κυρίαρχα εθνικά σύμβολα των διαδηλώσεων στην Τουρκία, αλλά και τους σημαιοστολισμούς των πλοίων που πήγαιναν στη Γάζα, εντοπίζω μεγάλη δόση εθνικισμού και θρησκευτικής αλληλεγγύης -από την πλευρά της τουρκικής αποστολής με βάση τις μαντήλες και τα ισλαμικά καλύμματα κεφαλής επί του πλοίου, που φάνηκαν στις οθόνες.

    Νομίζω ότι η ελληνική Αριστερά (προσφυγική, νεοχωρική και παλαιοελλαδική) μετά το 1922, ήταν πολύ διαφορετική στις πολιτικές της εκτιμήσεις για τα κοινωνικά φαινόμενα, απ’ ότι το κίνημα αυτό αλληλεγγύης, όπως βεβαίως και από το παλαιστινιακό κίνημα, όπως αυτό προέκυψε με τον Γιασέρ Αραφάτ και την PLO.

    Δείτε για παράδειγμα, μια σχετική προσέγγιση :

    «Πώς «αποφύγαμε» την παλαιστινιοποίηση;

    Αν θελήσουμε να αναλύσουμε την κοινωνική δομή που επικρατούσε στην Ελλάδα μετά το ’22, θα διαπιστώσουμε σημαντικές ομοιότητες με το παλαιστινιακό παράδειγμα: Ένας σημαντικός σε αριθμητικό μέγεθος πληθυσμός υποχρεώνεται από μια εχθρική προς αυτόν δύναμη να εκπατριστεί και να εγκατασταθεί βιαίως σ’ έναν ξένο τόπο, όπου τη διοίκηση ασκούν ομοεθνείς του, αλλά όχι όμοιοι και όχι πάντα φιλικοί.[1] Υπήρχαν αντίστοιχες συνθήκες και δομή με το παλαιστινιακό, υπήρχε επίσης η συναισθηματική βάση καθώς και η κρίσιμη πληθυσμιακή μάζα. Ένα ερώτημα που προκύπτει είναι γιατί στους πρόσφυγες δεν αναπτύχθηκε μετά το ’23 ένα μαζικό κίνημα παλαιστινιακού τύπου, το οποίο θα διεκδικούσε την Επιστροφή στις πατρίδες τους, αίτημα το οποίο είναι γνωστό ότι υπήρχε τουλάχιστον μέχρι την υπογραφή της Συνθήκης της Άγκυρας το 1930.

    Στο ερώτημα αυτό ο κοινωνιολόγος Δημήτρης Τσαούσης, αφού αποδέχεται την ύπαρξη ισχυρών ενδοεθνικών αντιθέσεων στην ελληνική περίπτωση και δεδομένων προσδοκιών στους πρόσφυγες, υποστηρίζει ότι οι λόγοι που η διαφοροποίηση της ταυτότητας δεν οδήγησε σε παρόμοια έκφραση μ’ αυτή των Παλαιστινίων προσφύγων, είναι ότι ο ελληνικός εθνικισμός λειτουργούσε ενοποιητικά, σ’ αντίθεση με τον αραβικό, ο οποίος αντί να αφομοιώνει περιθωριοποιεί τις διαφορετικές εκδοχές, καθώς και ότι η αποκατάσταση των προσφύγων υπήρξε μια μη αμφισβητήσιμη πολιτική.[2]

    Όμως υπάρχουν και κάποιοι άλλοι παράγοντες που θα πρέπει να ληφθούν υπ’ όψη κατά την ανάλυση αυτής της υπόθεσης εργασίας. Στην παλαιστινιακή περίπτωση η πρώτη ρήξη προήλθε απ’ την αντίδραση την ενιαίας και αδιαμφισβήτητης ιορδανικής εξουσίας να αποδεχτεί παράλληλα παλαιστινιακά δίκτυα, τα οποία είχε οργανώσει η εθνικοαπελευθερωτικών απόψεων αριστερά του PLO. Και όταν η ρήξη οξύνθηκε με τους ομοεθνείς Ιορδανούς, η ριζοσπαστικοποίηση των Παλαιστινίων θα συνδυαστεί με τη δράση του επίσης εθνικοαπελευθερωτικού μαρξιστικού-λενινιστικού PFLP, το οποίο υπότασε τον ταξικό αγώνα στο στόχο της Επιστροφής. Επίσης σημαντικό ρόλο είχαν και τα συμφέροντα της Σοβιετικής Ένωσης τα οποία ενίσχυσαν υλικά και ιδεολογικά το εθνικό παλαιστινιακό κίνημα και τους εθνικοαπελευθερωτικούς του προσανατολισμούς…..»

    http://kars1918.wordpress.com/2010/04/23/1922-greek-palestinians/

    Μ-π

  270. Ηλεφούφουτος said

    σχ. 262 αυτό δεν το είπα γιατί είχα προβλέψει σχόλια σαν αυτό που ακολούθησε, βλέπεις μερικά πράγματα θολά και δυσκολα στην τεκμηρίωση δίνουν δυνατότητα στους άλλους να κάνουν το μαύρο άσπρο.

    Π2 206 κ. εξ. το μόνο που μπορώ να προσθέσω είναι ότι η απώτερη ρίζα είναι κάτι σαν *ṷel-g- που στη μηδενισμένη βαθμίδα του είναι ṷl̥-g- (προσπαθώ να βάλω το κυκλακι κάτω απ το l αλλά δεν τα καταφέρνω). Δεν ξέρω ποια ακριβώς πληροφορία ζητάς. Απ την ίδια ρίζα πάντως βγαίνει κι ο Βόλγας (κάτι που ίσως να χει ευρύτερο ενδιαφέρον).
    Επίσης να σε προειδοποιήσω (το ξέρεις φυσικά) ότι στα λεξικά βρίσκουμε μόνο ονόματα και ρήματα σε πολύ συγκεκριμένους τύπους. Μήπως η λέξη που σε απασχολεί θα μπορούσε να σημαίνει κάτι άλλο από υγρασία, π.χ. «τοποθετεί μέσα σε»; Λέω τώρα.

  271. ΣοφιαΟικ said

    268: Γιατί οι Έλληνες είχαν έμπειρο καπετάνιο και ήταν πιο ενήμεροι, προφανώς.

  272. Μπουκανιέρος said

    #233
    Ηλεφού, από πού ψωνίζεις αριστερούς;

    #236 (Δύτης)
    Ε, ναι. 🙂

    #249
    Τη Λεϊλά βέβαια, και στα παλιά και στα καινούργια.

    # κάπου
    Βασίλη, θα επέμενα στην εκδοχή του «στραπάτσου».
    Γίνεται πολλή κουβέντα γι’ αυτό, ενδοϊσραηλινή κι ενδοστρατιωτική.

  273. Χρηστος said

    Συνεντευξη των ανθρωπων που γυρισαν.http://athens.indymedia.org/front.php3?lang=el&article_id=1179016

  274. Μπουκανιέρος said

    #257
    Νίκο, είσαι πολύ αισιόδοξος και [ακόλουθεί κλισέ] σε διαψεύδει η πραγματικότητα.

  275. Ηλεφούφουτος said

    Μπουκάν, πρώην και με εισαγωγικά είπα.
    Από την Ελευθεροτυπία, τον ΔΟΛ και την Άθενς Βόυς

  276. http://www.haaretz.com/print-edition/opinion/gaza-flotilla-drives-israel-into-a-sea-of-stupidity-1.292959 (και μετάφραση εδώ, απ’ όπου και το ψάρεψα)

  277. Qq said

    Με γρίφους μιλάτε και έτσι πράγματι το μαύρο γίνετε άσπρο. Στο Camp David o Αραφάτ ήταν έτοιμος να υπογράψει την συμφωνία, αν και μερικοί αμφιβάλουν αν ποτέ είχε τέτοια πρόθεση, και τελευταία στιγμή δειλιάζει. Δια ασήμαντης και γελοίας αφορμής δίνει εντολή στην Χαμάς να ξεκινήσει την 2η ιντιφάντα.

    http://www.palestinefacts.org/pf_1991to_now_campdavid_2000.php
    http://en.wikipedia.org/wiki/Second_Intifada

  278. Μαρία said

    Ηλεφού, το μεσανατολικό απ’ την κυρ. Ε μάλλον δε το παρακολουθείς προσεχτικά.
    Μικρό δείγμα:
    http://www.enet.gr/?i=issue.el.home&date=18/04/2010&id=152675

  279. π2 said

    Ηλεφ, ευχαριστώ και πάλι. Μη χολοσκάς, πρόκειται για ένα σκανταλιάρικο αστείο που σκέφτηκα. Μόλις βρω χρόνο θα το στείλω στον νικοκύρη να στο προωθήσει, αν θέλει.

  280. Ηλεφούφουτος said

    Μαρία, προς Θεού δεν εννοούσα την Ελ/πία ως σύνολο αλλά μεμονωμένες φωνές στα έντυπα, όπως μία συγκεκριμένη, που νομίζεις ότι έχεσε μια μέρα στραβά ο Μπερνάρ-Ανρί Λεβύ και βγήκε εκείνη.

  281. Βαγγέλης said

    Την Τέτα Παπαδοπούλου εννοείς Ηλεφ; Γιατί σε κάθε παρασκευιάτικη Ελ. ψάχνω να βρω αν δημοσιεύει άρθρο και τι θα έχει σκεφτεί πάλι. Είναι αρρωστημένο, το ξέρω, αλλά δεν μπορώ να αντισταθώ στο να διαβάσω το άρθρο, παρόλο που εκ των προτέρων γνωρίζω ότι θα καταλήξω εκνευρισμένος!

  282. 281 χωριό που φαίνεται…

  283. Μαρία said

    Ηλεφού, ο BHL, αν είδες στο λινκ της εφημερίδας παραπάνω, μιλούσε στο Τελ Αβίβ την παραμονή του ρεσάλτου.
    Άρθρο του Αλέν Γρες στη μοντ διπλωματίκ, όπου τα χώνει και σ’ αυτόν.
    http://blog.mondediplo.net/2010-05-31-Israel-l-impunite-jusqu-a-quand

  284. sarant said

    Καλογραμμένο!

  285. π2 said

    Τον BHL τον έχει άχτι ο Monde diplomatique και τον θάβει -δικαίως- τακτικά (ένα, δύο, τρία).

  286. Μαρία said

    182, Κι εγώ. Με ανακατεύει κι ο ναρκισσισμός του.
    Νίκο, τα άρθρα του Γκρες είναι πάντα καλά. Έχει ξεκάθαρη τοποθέτηση χωρίς ναι μεν αλλά.

  287. krai said

    Για το ότι η Χαμάς είναι δημοκρατικά εκλεγμένη: Αν στο Ισραήλ ψηφίζαν κυβέρνηση που θα είχε ως στόχο τον διωγμό όλων τον Παλαιστινίων (σε αντιστοιχία με την κατάλυση του Ισραηλινού κράτους), τότε φαντάζομαι θα δικαιολογούνταν και οι όποιες ενέργειες της, από την στιγμή που βγήκε με δημοκρατικό τρόπο.

    @227

    Εδώ με τον αντιαμερικανισμό υπάρχουν ακραίοι αριστεροί που κάθονται και υποστηρίζουν και σιγοντάρουν ακόμα και το Ιράν, μια χώρα που είναι εν τω μεταξύ τόσο ελεύθερη που πετροβολάνε τις μοιχαλίδες και κόβουν κεφάλια απίστων. Και φυσικά αν πας να πεις κάτι αρνητικό για την θεοκρατία στο Ιράν η απάντηση θα εξαρτάται ανάλογα με το αν στην κουβέντα έχουν μπει και «οι αμερικάνοι». Αν όχι θα συμφωνήσουν όλοι μαζί σου, αν ναι θα σου πουν οτι η κυβέρνηση του Ιράν είναι «δημοκρατικά εκλεγμένη» και καλά θα κάνουν να φτιάξουν πυρηνικά για να μπει στην θέση του το Ισραήλ.

    Δεν υπάρχει λογική εξήγηση πέραν του ότι μάλλον πουλάει πιο πολύ το να τα βάζεις με τους «σιωνιστές», σε κάποιο βαθμό ίσως γιατί υπάρχει υπόβαθρο αντισημιτισμού από πολύ παλιά και αυτή είναι μια έκφανση του έχει καταφέρει να πουλήσει ταυτόχρονα σε δεξιά και αριστερά. Γιατί αν στις φωνές για ειρήνη έλεγες και να πέσει η χαμάς να το δεχόμουν ότι δεν σε έχει επηρεάσει και εσένα το κλίμα, αλλά αυτό δεν βλέπω να γίνεται.

  288. Κύριε krai, για να τελειώνει αυτή η ιστορία, δεν βλέπω κανέναν από τους σχολιαστές εδώ να υποστηρίζει τη Χαμάς, κανέναν να ζητά την εκδίωξη του Ισραήλ από τη Μέση Ανατολή, και επίσης κανέναν να ζητά να πέσει ο Νετανιάχου όπως υπαινίσσεστε. Φυσικά και δεν μπορεί κανείς να υποδείξει στους Ισραηλινούς και στους Παλαιστινίους τι να ψηφίσουν. Το ότι εσείς, ωστόσο, δεν βρίσκετε απολύτως τίποτε το επιλήψιμο στην πολιτική του Ισραήλ (διορθώστε με αν κάνω λάθος), με κάνουν να υποψιάζομαι ότι ανήκετε σε κάποια κατηγορία που περιέγραψα παραπάνω. Αυτά, και τέλος.

  289. Μαρία said

    Δύτη, δεν έχει ακούσει ούτε το Λίμπερμαν.
    http://www.tovima.gr/default.asp?pid=2&ct=2&artid=259789&dt=18/03/2009

  290. Ηλεφούφουτος said

    Βαγγέλη, ναι, και έπασχα απ την ίδια αρρώστεια (τό ‘κοψα τελικά), όπως επί Αυριανισμού άκουγα συνέχεια το Κουρ(η)ράδιο.
    Κάποιος όρος στην ψυχολογία θα υπάρχει γι αυτό.

    Θυμάμαι τη μάνα μου, που όταν την έκραζα εγώ ή κάποιος άλλος για καμιά μελό βλακεία που παρακολουθούσε στην τηλεόραση, έλεγε απολογητικά «όχι, θέλω απλώς να δω μέχρι πού φτάνει η βλακεία τους», και δεν έπειθε κανέναν φυσικά, αλλά δεν πιστεύω να είναι το ίδιο.

  291. Qq said

    Οι αδιάλλακτοι τρέμουν απ’ το φόβο, μη τυχόν οι άλλοι είναι ακόμα πιο αδιάλλακτοι. To θέατρο του παραλόγου.
    http://www.tovima.gr/default.asp?pid=2&ct=2&artid=259789&dt=18/03/2009
    Αυτό που καραρώνω και φθονώ πάνω από όλα είναι η ουδέτερη δημοσιογραφία τους.

  292. http://www.icrc.org/ihl.nsf/385ec082b509e76c41256739003e636d/7694fe2016f347e1c125641f002d49ce

    ὰς ῥίξωμε μιὰ ματιὰ εἰς τὸ ἄρθρον 67

  293. Κορνήλιε, δεν λέει για διεθνή ύδατα

  294. Δύτη Δύτη προσοχή! Ἐδῶ δὲν κάνουμε φαλαινοθηρία!

    http://nationalpride.wordpress.com/2010/06/02/%cf%84%ce%b9-%ce%b7%ce%b8%ce%b5%ce%bb%ce%b1%ce%bd-%ce%bf%ce%bb%ce%bf%ce%b9-%ce%b1%cf%85%cf%84%ce%bf%ce%b9-%cf%83%cf%84%ce%bf-%cf%84%ce%bf%cf%85%cf%81%ce%ba%ce%b9%ce%ba%ce%bf-%cf%80%ce%bb%ce%bf%ce%b9/

  295. krai said

    @288
    Δεν αναφέρθηκα στους σχολιαστές αλλά σε όσους οργάνωσαν αυτήν την αποστολή. Και δεν σχολίασα πάνω στο αν τελικά όντως είναι κάποιοι υπέρ της Χαμάς (που πολλοί είναι) αλλά στο γεγονός ότι για κάθε αρνητικό που θα ακουστεί για την Ισραηλινή κυβέρνηση δεν θα ακουστούν ούτε το ένα δέκατο για αυτούς, που είναι δυσανάλογο καθώς αν η Χαμάς έκανε την απλή κίνηση να αφήσει την εξουσία στην παλαιστινιακή αρχή της Δ Όχθης ο αποκλεισμός δεν θα υπήρχε, οπότε με την στάση της είναι και αυτή υπαίτια για αυτόν.

    Όσο για το οτι κανείς δεν θέλει να εκδιωχθούν οι Ισραηλινοί, θέλω να πιστεύω ότι είναι αλήθεια, αλλα το οτι ο κόσμος δεν καταδικάζει (και πολλές φορές υποστηρίζει κιολας) ομάδες που δηλώνουν ανοιχτά οτι το επιθυμούν δείχνει οτι μπροστά στην ευκαιρία να επιτεθούμε στο «αμερικανοεβραικό κατεστημένο» και να στοχοποιήσουμε το Ισραήλ, την οπτική γωνία της άλλης πλευράς την βλέπουμε κάπως πιο απλοικά από ότι είναι, ή ξεφεύγει τελείως το πράγμα όπως είχε γίνει στα «damour και sabra shatila» περιστατικά που ενώ γινόταν σφαγές ανάμεσα σε λιβανέζους και παλαιστινίους ο κόσμος έβγαινε στους δρόμους και φώναζε κατά του Ισραήλ.

  296. Θέλει κάποιο θράσος να ξεπετάξει κανείς τη Σάμπρα και Σατίλα ως «σφαγές ανάμεσα σε λιβανέζους και παλαιστινίους».

  297. Qq said

    Ακριβός, πολύ θράσος να υπαινίσσεσαι ότι τα αδέλφια οι Παλαιστίνιοι αν είναι δυνατόν…
    http://en.wikipedia.org/wiki/Sabra_and_Shatila_massacre
    Όπως και με άλλη ευκαιρία ειπώθηκε πιο πάνω, και εδώ το Ισραήλ φταίει. Και οι Αμερικάνοι γενικότερα, δεν το συζητάω, και αν δεν ξέρουμε εμείς γιατί να φταίνε, αυτοί σίγουρα το ξέρουν και αν δεν ξέρουν, ας ψαχτούν να μάθουν.

  298. Αφού εμπιστεύεσαι τη βίκι: http://en.wikipedia.org/wiki/Sabra_and_Shatila_massacre#Israeli_role_in_the_massacre

  299. π2 said

    Γεια σου Κορνήλιε με τις αμερόληπτες πηγές σου. Σε παραπέμπω στο σχόλιο 204, υποπερίπτωση α.

  300. Qq said

    #292

    http://opiniojuris.org/2010/06/02/why-is-israels-blockade-of-gaza-legal/?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+opiniojurisfeed+%28Opinio+Juris%29

  301. krai said

    Γιατί διαστρεβλώνεις αυτά που λέω; Είπα «γινόταν σφαγές» (που γινόταν) δεν είπα οτί το γεγονός αυτό μπορεί να χαρακτηριστεί μόνο με αυτόν τον όρο. Δεν είμαι σε θέση εγώ να αναλύσω τη έγινε εγώ. Ανέφερα και για την άλλη σφαγή για να φανεί το σκεπτικό (που βασίζεται σε κοινή λογική και μόνο)ότι οι άλλοι είχαν να ξεκαθαρίσουν λογαριασμούς και όλοι ασχολιόνταν και πάλι με το Ισραήλ και το αν είχε έμμεσες ευθύνες. Εδώ δεν ασχολήθηκαν με το γεγονός οτι σε πρώτη φάση οι παλαιστίνοι είχαν διαπράξει και αυτοί μια σφαγή ο έμμεσος ρόλος του Ισραήλ ήταν το πρόβλημα.

  302. π2 said

    Qq, http://www.unhchr.ch/huricane/huricane.nsf/view01/9B63490FFCBE44E5C1257632004EA67B?opendocument.

  303. Κοιτάξτε, ἂν λέῃ ψέμματα μὲ ἐνδιαφέρον θὰ δεχθῶ μιὰ τεκμηριωμένη διάψευσι. Γιὰ ἀμερόληπτους καὶ μεροληπτικοὺς δὲν ξέρω καὶ δὲν μὲ πολυαφορᾷ.

  304. gbaloglou said

    Μέσα σ’ όλα αυτά κάπου ξεχάστηκε ότι η ‘αρμάδα της ειρήνης’ ξεκίνησε από την Αμμόχωστο, την πόλη που νέκρωσαν οι Τούρκοι — καμμιά σχέση με την κατεχόμενη ή αποκλεισμένη Γάζα με τις οικογένειες των 10 και 15 παιδιών, έτσι;

    Και από αυτούς τους Τούρκους ακτιβιστές … πόσοι άραγε θα καταδίκαζαν τις δολοφονίες του Τάσου Ισαάκ και του Σολομού Σολομού; (Ειδικά τον θάνατο του πρώτου τον θυμήθηκα όταν τους είδα να επιτίθενται με λοστούς στους Ισραηλινούς κομμάντος…)

  305. Μαρία said

    299 Πράκτορας της Μοσάντ είναι ο γνωστός δόκτορας;

  306. gbaloglou said

    Στην δε αντίπερα όχθη … «Μας μέθυσε το προνόμιο της βίας», γράφει ο Άμος Οζ

  307. Qq said

    #302
    κλεμμένο, το ομολογώ.

    Sorry to break into the intellectual part of this argument, but all principles of law recognize the right to defend oneself (or one’s nation) against deadly force and aggression.

    UNSC Resolution 1860, passed in January of 2009 calls for opening unimpeded access to humanitarian assistance to Gaza,which several sources are claiming supersedes the San Remo Agreement.

    However, that same UN resolution also calls for an end to violence against civilians and for member states to end ‘illicit trafficking in arms and ammunition.’

    One could make the argument that since Hamas, Syria and Iran never abided by this,nor even received any consequences for blatantly violating it that Israel isn’t bound to it either…especially since the Israeli/Egyptian blockade is a direct result of Iran illegally shipping arms to Hamas and Hamas subsequently using them against Israel’s civilians.

    International law when it comes to Israel appears to be a standard applied to Israel when it is convenient to her enemies, and ignored when it is not.

  308. ὄχι, δὲν εἶναι τῆς Μοσάντ, εἶναι τοῦ Σόρος καὶ τῶν Νεφελίμ. ἀλλὰ καὶ τὴς Μοσὰντ νὰ ἦταν, so what?

  309. Qq said

    “Και από αυτούς τους Τούρκους ακτιβιστές … πόσοι άραγε θα καταδίκαζαν τις δολοφονίες του Τάσου Ισαάκ και του Σολομού Σολομού; (Ειδικά τον θάνατο του πρώτου τον θυμήθηκα όταν τους είδα να επιτίθενται με λοστούς στους Ισραηλινούς κομμάντος…)”

    Ακριβώς τόσοι όσοι θα καταδίκαζαν τις τερατουργίες του Τάσσου Παπ. στα νιάτα του, ο οποίος ως ελαφρυντικό του τον βαραίνει ότι μεταλλάχθηκε σε ηγέτηs που δεν θέλησε με τίποτα να παραδώσει μία κοινότητα, εφόσον παρέλαβε μία προεδρεία, και ως άλλοι Παλαιστίνιοι θα θρηνούν την ευκαιρία που τους χάθηκε αιωνίως, αλλά μην ανοίγουμε και άλλες πληγές σε αυτό το ταλαίπωρο νήμα.

  310. τέτοιες εὐκαιρίες νὰ τὶς χάνῃς κέρδος εἶναι.

  311. Μπουκανιέρος said

    #304
    Μπαλό, μήπως πρέπει να πεις, ξερωγώ, του Δύτη να σου γράψει κάνα φάρμακο;
    Πρέπει να την προσέξεις αυτή την αλλεργία που σε πιάνει.

  312. Μαρία said

    311 Θα του κάνει κανένα ματζούνι με μέλι, για να ταιριάζει και με το επώνυμό του 🙂

  313. voulagx said

    Βλεπω οτι επιστρεφουν ολοι αλλα για τους νεκρους τιποτα. Ποσοι ηταν τελικα και ποιοι;Υπαρχει καποια πληροφορια;

  314. Μπουκανιέρος said

    Όχι ακριβώς όλοι.
    From the activists’ side, no one who was on the top deck at the time of the assault had come forward by Wednesday, possibly because the people involved are either dead, wounded or in Israeli custody.

  315. Τάσος said

    #313
    Γιατί βρε voulagx,
    αν αποδειχθεί οτι εκτός από τους 4 ήδη αναγνωρισμένους Τούρκους οι άλλοι 5 ήταν πρακτοράκια της ΜΙΤ και του Αχμαντινετζάντ θα αλλάζατε μυαλό εσύ κι οι φίλοι του ιστολογίου τούτου;!
    Δε το βλέπω!
    Οι ‘παρωπίδες’ σας, δε σας το επιτρέπουν!

  316. Τάσος said

    #293
    Δύτης των νιπτήρων

    καλά θα κάνεις να βγάλεις τις παρωπίδες.
    Διάβασε λίγο καλύτερα και θα καταλάβεις οτι και σε ανοιχτή θάλασσα (ουδέτερα ύδατα) μπορούν να γίνουν επιχειρήσεις πολεμικού ναυτικού.
    Έλεος πια με την κατά το δοκούν μετάφραση του διεθνούς δικαίου!
    Έλεος!

  317. π2 said

    #316 Κι εσύ καλό είναι να σταματήσεις την προπαγάνδα. Διάβασε λίγο καλύτερα (π.χ. στα άρθρα 105 και 110 της United Nations Convention on the Law of the Sea και θα καταλάβεις ότι δεν είχε το παραμικρό δικαίωμα το Ισραήλ όχι να επιτεθεί, αλλά ούτε καν να επιβιβαστεί στο τουρκικό πλοίο στα διεθνή ύδατα.

    Έλεος πια με την κατά το δοκούν μετάφραση του διεθνούς δικαίου!
    Έλεος!

    right back at you.

  318. Τους έχετε για χαζούς τους Ισραηλινούς και τους Τούρκους; Παιχνίδι εξουσίας ήταν και συμμαχιών.
    Οι Τούρκοι ποτέ δεν ήταν ανθρωπιστές. Δεν νοιάζονται ούτε για τους ίδιους τους Τούρκους. Θυσίασαν μερικούς για να δημιουργήσουν ζήτημα και να ηρωοποιηθούν στα μάτια του Ισλαμικού κόσμου. 100% υπήρχαν πράκτορες μεταξύ των ακτιβιστών.
    Οι δεν Ισραηλινοί όλο και κάτι θα είχαν στο μυαλό τους όταν έκαναν αναγνώριση σε διεθνή (;) ύδατα. Μπορούσαν εξάλλου να τους περιμένουν εντός των Ισραηλινών υδάτων με το ίδιο αποτέλεσμα αλλά δεν το έπραξαν. Όχι όμως τυχαία, τίποτα δεν κάνει τυχαία το Ισραήλ. Δεν μπαίνω καν τον κόπο να διαβάσω το διεθνές δίκαιο της Θάλασσας αφού σίγουρα κάποιο νομικό παραθυράκι θα υπάρχει ή σε κάτι επένδυσαν.

    Λυπάμαι απλά τους λοιπούς ακτιβιστές που πιάστηκαν κορόιδα στα δίχτυα των Τούρκων και ταλαιπωρήθηκαν άδικα. Η Τουρκία επένδυσε ανεπίσημα στην διεθνή ανθρωπιστική αποστολή για να περάσει τα μηνύματα της. Αυτό ας μας γίνει ένα καλό μάθημα αφού τρέφουμε ψευδαισθήσεις σχετικά με το κοινωνικό πρόσωπο της Τουρκίας, η οποία παραμένει πάντα ίδια και δεν πρόκειται να αλλάξει στους αιώνες των αιώνων.
    Επίσης καλά θα κάνουμε όταν μιλάμε για Τούρκους και Ισραήλ να είμαστε ιδιαίτερα προσεκτικοί και να μην αντιδρούμε ως όχλος με σπασίματα, εντυπωσιασμούς και άλλες βλακείες. Εδώ μιλάμε για υψηλή πολιτική και αυτή απαιτεί μυαλό και γνώση και όχι ξεσπάσματα και συναισθηματισμούς.

    Με αφορμή τις αντιδράσεις του όχλου Θα επανέλθω με άρθρο στο μπλογκ μου που θα αφορά το θέμα των χρυσοβούλων τα οποία συνδέονται με όλα τα εδάφη της αυτοκρατορίας, τόσο στην Τουρκία όσο και στο Ισραήλ και πως αυτά προσδιορίζουν ακόμη και τα σύγχρονα σύνορα Ευρωπαϊκών κρατών. Θέματα που δεν τα πείραξαν ούτε οι σουλτάνοι της οθωμανικής αυτοκρατορίας τα αναμοχλεύουμε εμείς με την προχειρότητα που μας διακρίνει, χωρίς μυαλό, χωρίς σκέψη, χωρίς βάθος. Επιτέλους να βάλουμε μυαλό και πάψουμε να βλέπουμε το δέντρο, υπάρχει και δάσος πίσω από αυτό.

  319. Μαρία said

    Άρης Χατζηστεφάνου, μόλις επέστρεψε, στο ραδιόφωνο του Σκάι.
    http://pitsirikos.net/2010/06/%CE%AC%CF%81%CE%B7%CF%82-%CF%87%CE%B1%CF%84%CE%B6%CE%B7%CF%83%CF%84%CE%B5%CF%86%CE%AC%CE%BD%CE%BF%CF%85/

  320. Εκπρόσωπος του κινήματος Free Gaza ανακοίνωσε σήμερα ότι έχει χαθεί η επικοινωνία με το φορτηγό πλοίο Rachel Corrie, που κατευθυνόταν προς τη Λωρίδα της Γάζας μεταφέροντας ανθρωπιστική βοήθεια.

    «Χάσαμε κάθε επαφή με το πλοίο. Υποθέτουμε ότι πρόκειται για παρεμβολή στις επικοινωνίες από τους Ισραηλινούς», δήλωσε η εκπρόσωπος του Free Gaza Οντρεϊ Μπομς.

    «Θα κατευθύνουμε το Rachel Corrie σε ένα λιμάνι, θα επιβιβάσουμε περισσότερες προσωπικότητες και θα επιμείνουμε να μας συνοδεύσουν δημοσιογράφοι από ολόκληρο τον κόσμο», για να προληφθεί οποιαδήποτε επίθεση εναντίον του πλοίου ή των επιβατών του, πρόσθεσε.

    «Ελπίζουμε ότι οι επικοινωνίες θα αποκατασταθούν ώστε να μπορέσουμε να ενημερώσουμε τους επιβαίνοντες για την απόφαση αυτή» να σταματήσουν σε ένα λιμάνι.

    Στο πλοίο, το οποίο φέρει το όνομα της Αμερικανίδας ακτιβίστριας που σκοτώθηκε στη Λωρίδα της Γάζας το 2003, επιβαίνουν 15 ακτιβιστές, ανάμεσά τους και η βραβευμένη με το Νομπέλ Ειρήνης 1976 Βορειο-Ιρλανδή Μέιρεντ Κόριγκαν-Μαγκουάιρ. Χθες το απόγευμα το πλοίο βρισκόταν σε απόσταση 250 ναυτικών μιλίων από το σημείο όπου εκδηλώθηκε η ισραηλινή επίθεση εναντίον του στόλου της Ελευθερίας την περασμένη Δευτέρα. Το πλοίο ανήκει στον στόλο της Ελευθερίας, αλλά η πολύ χαμηλή του ταχύτητα το άφησε πολύ πίσω από τα υπόλοιπα πλοία της αποστολής.

  321. gbaloglou said

    Η επιδρομή στο Τούρκικο πλοίο όπως την είδαν Ισραηλινοί στρατιωτικοί (Χααρέτζ).

  322. —————————————–
    ΔΕΙΤΕ ΚΑΙ ΜΙΑ ΤΟΥΡΚΙΚΗ ΑΠΟΨΗ:
    —————————————–

    Akşam Gazetesi Yazarı Oray Eğin, Türkiye’nin dış politikasını, İnsani Yardım Vakfı’nın tumunu ve son gelişmeleri köşesine taşıdı. İşte Oray Eğin’den çok çarpıcı Türkiye analizi!

    Türkiye nasıl bir felakete sürükleniyor

    Türkiye’de şeriat özlemiyle yanıp tutuşan, dün ve önceki gün pek çoğunu sokaklarda gördüğümüz, neredeyse yüzde 10 oy oranı oluşturan bir kitle var. Evlerinde Türk bayrağından çok Filistin bayrağının hazır bulunduğu anlaşılan bu insanların oyunu elde tutmak için koskoca bir ülkenin dış politikası yeniden tasarlanıyor. Türkiye’nin ekseni değiştiriliyor, dünyadaki yeri yeniden konumlandırılıyor.

    Evvelden Deniz Feneri’yle cepleri soyulan bu yüzde 10’luk oy potansiyeli, daha önceki sabah İnsani Yardım Vakfı gibi tartışmalı, şaibeli bir vakıf tarafından göz göre göre ölüme gönderildi. Kahramanlık masallarıyla kandırıldılar, kandırılmaya devam ediyorlar. Daha da kötüsü şimdi ölüme gönderilenlerin üzerlerinden siyaset yapılıyor.
    İsrail’in yaptığının kabul edilebilir bir tarafı yok. Ama bu vakfın, bu vakfa alkış tutanların da özrü yok.

    ………………

    http://www.turuncutime.com/Kategoriler/Medya/Aksam-Gazetesi-Yazari-Oray-Egin-Turkiye-buyuk-bir-felakete-dogru-surukleniyor.html

    ——————————————
    ΔΗΛΑΔΗ:

    «Σε τι είδους καταστροφή παρασύρεται η Τουρκία;»,

    Στην Τουρκία υπάρχει ένα ποσοστό ανθρώπων, της τάξης του 10%, το οποίο διακαώς επιθυμεί ένα θεοκρατικό κράτος. Έτσι χθες και προχθές, ένα μεγάλο μέρος της μάζας αυτής το είδαμε στους δρόμους.

    Στα σπίτια τους περισσότερο από τουρκικές σημαίες διαθέτουν σημαίες της Παλαιστίνης. Έτσι, προκειμένου να εξασφαλιστούν οι ψήφοι της μάζας αυτής, η εξωτερική πολιτική μιας ολόκληρης χώρας σχεδιάζεται εκ νέου. Αλλάζουν τον άξονα της Τουρκίας, επαναπροσδιορίζοντας μάλιστα ακόμη και τη νέα θέση της χώρας μέσα στον κόσμο.

    Τη δύναμη αυτή του 10%, την οποία προηγουμένως είχαν καταληστέψει με την υπόθεση-σκάνδαλο «Φάρος» [Deniz Feneri], τώρα με το έτσι θέλω την έστειλαν στο θάνατο, αυτή τη φορά εκ μέρους ενός [ισλαμικού] Ευαγούς Ιδρύματος [IHH], το οποίο όχι μόνο είναι ύποπτο, αλλά και αμφιλεγόμενο. Τους εξαπάτησαν με ηρωικά παραμύθια και, δυστυχώς, συνεχίζουν να το πράττουν ακόμη.

    Όμως, το χειρότερο είναι ότι κάνουν πολιτική πάνω σε αυτούς που έστειλαν στο θάνατο. Βεβαίως, ουδείς μπορεί να αποδεχθεί όσα διέπραξε το Ισραήλ, όμως, ούτε και αυτοί, οι οποίοι χειροκροτούν το IHH, έχουν κάποια δικαιολογία. Το στοιχειωδέστερο καθήκον κάθε κράτους είναι να διαφυλάξει την ασφάλεια των πολιτών του, όμως το κράτος αυτό όχι μόνο δεν προειδοποιεί τους πολίτες του, αλλά ούτε καν προσπαθεί να τους αποτρέψει.

    Ένα κράτος, το οποίο δεν αναφέρει τίποτε για τη δική του ευθύνη και δεν ζητεί συγγνώμη από τους δικούς του υπηκόους, στο μέτρο που του επιτρέπουν οι μεγάλοι αδελφοί της Δύσης επιτίθεται στο Ισραήλ, με κενές περιεχομένου εκφράσεις, αλλά και με τις γνωστές εκφράσεις μίσους. Τώρα με την επίθεση αυτή πραγματοποιεί και ψηφοθηρία.

    Σκοπός ποιος είναι; Να τείνουμε το χέρι στους καταπιεσμένους μουσουλμάνους; Η Τουρκία γιατί δεν ενστερνίζεται και τον αγώνα άλλων μουσουλμάνων, οι οποίοι καταπιέζονται; Για παράδειγμα, γιατί δεν διεκδικεί και τα δικαιώματα του ιρανικού λαού, ο οποίος στενάζει κάτω από ένα θεοκρατικό κράτος; Τώρα προσπαθεί να γίνει ο ήρωας της Γάζας; Δεν πρέπει κι εμείς να ρωτήσουμε;

    Αυτό αποτελεί μουσουλμανική αλληλεγγύη ή ανθρωπιστική ευαισθησία; Όχι, είναι μια καθαρά ψηφοθηρική κίνηση. Κλείνουν το μάτι σε αυτό το 10%. Γιατί και άλλες μουσουλμανικές χώρες, αλλά και ο αραβικός κόσμος, δεν παίρνει θέση στην αντιδικία Ισραήλ- Παλαιστίνης; Γιατί η Τουρκία προβάλλει στο προσκήνιο τον εαυτό της; Ακόμη και η Αίγυπτος τηρεί αποστάσεις. Η Τουρκία, η οποία δεν μπόρεσε να λύσει τα δικά της προβλήματα με το ΡΚΚ, και άρχισαν και πάλι οι απειλές, παρασύρεται με ταχύτητα μέσα στο τέλμα της Μέσης Ανατολής;

    Η νέα εξωτερική πολιτική της Τουρκίας λαμβάνει θέση δίπλα στη Χαμάς. Αυτή είναι το ΡΚΚ του Ισραήλ και το Ισραήλ εδώ και χρόνια αντιπαλεύει μαζί της. Το Ισραήλ δεν επιθυμεί να αναμειχθεί κάποιος άλλος στη δική του υπόθεση. Όμως, εδώ και χρόνια το Ισραήλ αντιπαλεύει με αυτούς που προσπαθούν να παρεμβληθούν στην υπόθεση αυτή, όπως το Ιράν και η Ρωσία. Επιπλέον, δεν υπολογίζει ούτε και τα Η.Ε. Τώρα θα την ποδηγετήσει ο Πρωθυπουργός και ο Υπουργός Εξωτερικών της Τουρκίας, η οποία έχει να αντιμετωπίσει τα δικά της προβλήματα;».

    Oray Eğin, εφημερίδα «Aksam»

  323. Και άλλη μια τουρκική άποψη:
    http://koupepkia.blogspot.com/2010/06/blog-post.html

  324. Πέτρος Παπακωνσταντίνου, «Τουρκικός δάκτυλος, θεωρίες συνωμοσίας»:
    http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_columns_1_05/06/2010_403331

  325. Δυνάμεις των ισραηλινών Ένοπλων Δυνάμεων κατέλαβαν το ιρλανδικό πλοίο Rachel Corrie, το οποίο κατευθυνόταν στη Λωρίδα της Γάζας. Σύμφωνα με όσα μετέδωσε το Reuters, η κίνηση των Ισραηλινών έγινε με τη συγκατάθεση των ακτιβιστών.
    http://news.in.gr/world/article/?aid=1231047551

  326. fuzzylog said

    Δύτη:

    >>η κίνηση των Ισραηλινών έγινε με τη συγκατάθεση των ακτιβιστών

    >>«με τη συμμόρφωση των ακτιβιστών».

    http://news.in.gr/world/article/?aid=1231047551

    Χωρίς παρεξήγηση,αλλά έχει κάποια διαφορά η συγκατάθεση από τη συμμόρφωση.Οχι?

  327. Α ναι, φυσικά. Κι εγώ κοπιπαστάδα έκανα, βλέπω τώρα ότι έκαναν διορθώσεις και προσθήκες στο άρθρο. Αυτά έχουν τα breaking news.

  328. gbaloglou said

    #326:

    Νομίζω ότι η έκφραση «με τη συμμόρφωση των ακτιβιστών» δεν στέκει καν γλωσσικά — εκτός και αν το νόημα είναι «με το που συμμορφώθηκαν οι ακτιβιστές οι Ισραηλινοί ανέβηκαν στο πλοίο» = «μόλις συμμορφώθηκαν οι ακτιβιστές οι Ισραηλινοί ανέβηκαν στο πλοίο»

  329. Μαρία said

    απο ΑΠΕ
    http://tinyurl.com/2wonpom

  330. sarant said

    Γιώργο Μπ. (328) έχεις απόλυτο δίκιο, η φράση «με τη συμμόρφωση» δεν στέκει καθόλου γλωσσικά, αλλά βλέπεις αυτό το compliance (υποθέτω αυτή ήταν η ξένη λέξη) έχει πολλές σημασίες.

    Αλλά και η μτφραση στο λινκ που δίνει η Μαρία (329) είναι χάλια.

  331. Μαρία said

    330 Ναι, στο γόνατο.

  332. fuzzylog said

    Το βασικό στο http://tinyurl.com/2wonpom δεν είναι η κακή μετάφραση, αλλά η σουρεάλ-α λα Μόντι Παιθον- προσπάθεια του εκπροσώπου της ισραηλινής πρεσβείας στο Λονδίνο να δικαιολογήσει τα πολλαπλά τραύματα που έφεραν οι δολοφονημένοι ακτιβιστές.

  333. Μαρία said

    332 Προφανώς. Όπως και οι σφαίρες για αγριογούρουνα.

  334. Μαρία said

    Εδώ και τα στοιχεία των νεκρών.
    http://tinyurl.com/2vfy47s

  335. Μαρία said

    6.000 διαδηλώνουν στο Τελ Αβίβ
    http://tinyurl.com/33ggfel

    Ο Χαρίτος μετέδωσε επίσης οτι η Σουηδία έκλεισε τα λιμάνια της σε ισραηλινά πλοία.

  336. […] -Η Ελεύθερη Μεσόγειος ταξιδεύει για τη Γάζα […]

  337. Περί «τρομοκρατικής οργάνωσης» και τουρκικού δακτύλου:
    http://les-malakies.blogspot.com/2010/06/freedom-flotilla.html
    (επιτέλους κάποιος περιέλαβε τον πολύ κ. Ι. Θ. Μάζη!)

  338. sarant said

    Πολύ καλογραμμένο άρθρο. Να μου επιτραπεί να μεταφέρω εδώ (κοπυπαστηδόν) τα συμπεράσματα:

    – Οι κατηγορίες για σχέσεις της IHH με την τρομοκρατία στηρίζονται σε μια αναξιόπιστη δημοσίευση ενός αναξιόπιστου «ερευνητή» (ο θεός να τον κάνει).

    – Μέχρι κι οι ΗΠΑ δεν θεωρούν επαρκή τα σχετικά στοιχεία και γι’ αυτό δεν έχουν θέσει εκτός νόμου την οργάνωση, ούτε την έχουν σε λίστα τρομοκρατικών οργανώσεων.

    – Η απλοποίηση «Freedom Flotilla = προβοκάτσια της Τουρκίας» είναι απλά γελοία, εκ του πονηρού και προπαγανδιστική. Η Free Gaza έχει ξεκινήσει τις αποστολές με πλοία από τον Αύγουστο του 2008, πάντα υπό την αιγίδα της.

    – Δεν είναι απίθανο να υπήρχαν (ή και να υπάρχουν) μέλη της IHH που να είχαν κάποιες σχέσεις με τρομοκρατικές οργανώσεις (το τι ακριβώς σημαίνει «σχέσεις» είναι άλλο θέμα). Από αυτό, μέχρι το να χαρακτηρισθεί «ανθρωπιστική βιτρίνα» τρομοκρατικών οργανώσεων, υπάρχει τεράστια απόσταση και μηδενικά στοιχεία.

    – Για τον Ι. Μάζη, ό,τι και να πούμε είναι λίγο. Όταν βλέπετε τέτοιους καθηγητάρες να παίρνουν σβάρνα τα ΜΜΕ για να πουν την «εξειδικευμένη» γνώμη τους, να κρατάτε μικρό καλάθι. Συνήθως όσο πιο τηλε-μαϊντανός είναι κάποιος ακαδημαϊκός, τόσο πιο αναξιόπιστος είναι κι απλά επιδιώκει προσωπική προβολή.

  339. Έβγαλα όλη τη χολή μου για τον Μάζη επί τόπου. Ο άνθρωπος είναι χαρακτηριστικό παράδειγμα τιτάνα της επιστήμης. Α, και όποιος βγάλει άκρη από αυτό το κείμενό του, τον κερνάω κεράσι.

  340. Alexis said

    Είναι εντυπωσιακό το πώς μέσα απ’ όλη αυτή την κουβέντα, αλλά ειδικά στο σχόλιο 318 του κ. Στράβωνα εξ Αμασείας, αναδεικνύονται ανάγλυφα όλοι οι εθνικοί μύθοι που μας έχουν μεγαλώσει από πιτσιρίκια:
    1. Οι Τούρκοι και οι Ισραηλινοί δεν είναι χαζοί και ό,τι και να κάνουν, παίζουν πάντα παιχνίδια εξουσίας. Αυτό δε χρειάζεται απόδειξη, είναι αυταπόδεικτο, κάτι σαν αξίωμα στα Μαθηματικά.
    2. Οι Τούρκοι δεν ήταν ποτέ ανθρωπιστές. Άμα είσαι Τούρκος σαφώς και δεν έχεις δικαίωμα να έχεις τέτοιου είδους ανησυχίες, είσαι εξ’ ορισμού κακός και συνωμότης.
    3. Μέσα στους Τούρκους ακτιβιστές υπήρχαν πράκτορες. Ποιός το λέει αυτό; Κανείς, το ξέρουμε από μόνοι μας, γιατί έτσι κάνουν πάντα οι Τούρκοι, ό,τι κι αν κάνουν, από πίσω βρίσκονται οι μυστικές τους υπηρεσίες.
    4. Οι λοιποί ακτιβιστές, οι οποίοι παρασύρθηκαν από τους κακούς και πονηρούς Τούρκους, είναι πραγματικά για λύπηση. Ποιοί είναι αυτοί; Δεν έχει σημασία, αλλά το γεγονός ότι δεν είναι Τούρκοι, αυτομάτως τους κατατάσσει στην κατηγορία των καλών και ανιδιοτελών ανθρωπιστών, κάτι που, όπως είπαμε, αποκλείεται να συμβαίνει με τους Τούρκους.
    5. Η Τουρκία και το Ισραήλ ασκούν πάντα ‘υψηλή διπλωματία’ ενώ εμείς μια ζωή είμαστε οι απονήρευτοι που παρασυρόμαστε από συναισθηματισμούς και συμπεριφερόμαστε σαν όχλος. Τώρα πως γίνεται μία χώρα που έχει εξαπατήσει τους πάντες μέσα στην Ε.Ε. να μην μπορεί ποτέ να ασκήσει ‘υψηλή διπλωματία’ και να τρώει συνέχεια καρπαζιές στην εξωτερική πολιτική, αυτό είναι ένα μυστήριο, άλυτο μέχρι τώρα.

    Όπως λέει κι ο Sarant συνήθως πίσω από κάθε μύθο κρύβονται ψήγματα αλήθειας και μπόλικη παραπληροφόρηση.
    Έχω την εντύπωση ότι ορισμένοι διάλεξαν λάθος ακροατήριο για να προβάλλουν τις απόψεις τους.

  341. Γιώργος said

    Να, τι μπορούσαν να κάνουν οι τάχα-πατριώτες έλληνες ακτιβιστές, πρώτο απ’όλα:

    http://www.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_kathremote_1_07/06/2010_341087

    Αλλά αυτοί, πέρα βρέχει!

  342. gbaloglou said

    #341:

    Βρε πως αλλάζουν οι καιροί, κάποτε σκέφτονταν οι Ισραηλινοί να φέρουν στα μέρη τους νερό από την Τουρκία … μέσω Βόρειας Κύπρου! (Και τότε είχε ακουστεί και το αλήστου μνήμης «μπορείς να ζήσεις χωρίς αγάπη, δεν μπορείς όμως να ζήσεις χωρίς νερό» — και να τα βλέπεις και να τα ακούς αυτά από ένα κράτος που λογικά θα έπρεπε να ήταν σε θέση να παράγει και προάγει τεχνολογίες αφαλάτωσης…)

  343. Γιώργος said

    #342

    Μόνο του σπανού τα γένια και οι εμμονές των κομμουνιστών δε βγαίνουν και αποτελούν παγκόσμιες σταθερές!!!

  344. krai said

    341
    Τώρα μπήκε δηλαδή στο παιχνίδι των εντυπώσεων και του sensasionalism activism κτλ και το ισραήλ (προς όφελος μας είναι βέβαια όποτε δεν έχει νόημα να πούμε και όχι)

    Για το άρθρο στο les malakies πραγματικά λέει μαλακίες, και αυτό , και ο καθηγητής για τον οποίο αφιέρωσε 800 σελίδες για να πλάσει ντε και καλά το αρνητικό προφίλ του. Διυλίζοντας τον κώνωπα μπορείς να βγάλεις ότι συμπέρασμα θέλεις. Η κοινή λογική λέει ότι μέσα στην αποστολή υπήρχαν και ακτιβιστές (χίπηδες που ένα ποσοστό από αυτούς μάλλον δεν είχαν και ιδέα τι ακριβώς γίνεται έκει, πέρα από κάποιο ασαφές και naive «οι κακοί οι ισραηλινοί καταπιέζουν τους παλαιστινίους», άλλωστε αν ήξεραν θα χαν στραφεί εξ ίσου και κατά της χαμάς) αλλά και «προβοκάτορες», που βρήκαν ευκαιρία να εκμεταλλευτούν το γεγονός, πάντα έτσι γίνεται.

  345. Qq said

    Εντύπωση προκαλεί το γεγονός ότι υπήρχαν τόσοι νεκροί και δεκάδες τραυματίες. Σε τέτοιες συρράξεις συνήθως πυροβολείς στον αέρα και όλοι παγώνουν επί τόπου, άντε να έχεις ένα πυροβολισμό στα πόδια, έστω ένα ή δύο θανάτους. Για μένα ήταν ξεκάθαρο ότι οι πασιφιστές ήταν φανατισμένοι έως το κόκαλο και ταγμένοι να πεθάνουν. Αν δούμε μερικά βίντεο από το τούρκικο καράβι με επιβεβαιώνουν. Φαίνετε ο ισλαμικός φασισμός κάνει εξαγωγές και στην Τουρκία, αν υποθέσουμε ότι ο θρησκευτικός φουνταλισμός έχει εκλείψει εκεί. Δεν θα μου φανεί καθόλου παράξενο αν μεταξύ αυτών είναι και μαχητές των Χαμάς, αν και τα μέχρι τώρα στοιχεία δεν συνηγορούν κάτι τέτοιο. Ακόμα και η φρασεολογία των ελλήνων συμμετεχόντων ήταν υπέρμετρη φορτισμένη και δεν τους αρμόζει. Με ένα λεξιλόγιο που ούτε από τα πιο φανατισμένα στελέχη της Χαμάς δεν συνηθίζεται να ακούς. Θα έλεγα ότι και οι έλληνες ανθρωπιστές της αποστολής ήταν ταγμένοι να πεθάνουν αλλά οι βάρβαροι σιωνιστές δεν τους έκαναν το χατίρι. Δεν παίζονται με τίποτα αυτοί οι τρισκατάρατοι. Όλο μας χαλάνε το παιχνίδι και την διασκέδαση.

  346. Μαρία said

    >ο θρησκευτικός φουνταλισμός έχει εκλείψει εκεί

    Όχι δα, έχουν φούντα πρώτης ποιότητας και κάνουν και εξαγωγή άμα λάχει.

  347. Qq said

    Αναρωτιέμαι ο αφελής, οι ανθρωπιστές όταν επιχειρούν ανθρωπιστική βοήθεια στο Νραφούρ ή στην Ρουάντα, υιοθετούν την ίδια φανατισμένη φρασεολογία εναντίον του ενός ή του άλλου εμπλεκόμενου και εμπόλεμου μέρους?

  348. gbaloglou said

    #347:

    Όχι βέβαια, αυτό που παίζει είναι αφ’ ενός μεν η πληγωμένη τιμή των απανταχού Μουσουλμάνων (που δεν ανέχονται καμμία απολύτως απώλεια έναντι των απίστων), αφ’ ετέρου δε το πλέγμα ενοχής των Χριστιανών για το Ολοκαύτωμα (οπότε θέλουν να βλέπουν πως μπορούν και οι Εβραίοι να ‘γενοκτονούν’ άλλους).

  349. krai said

    @347

    Καλά η φρασεολογία ήταν σε άλλο επίπεδο, μπορεί βασικά να είχαν και κανένα Πλευρή στο πλοίο αυτοί

  350. Μπουκανιέρος said

    #346 🙂

    Ίσως πρέπει να βγει καμία καταγγελία εναντίον των Ισραηλινών επειδή δεν τους σκότωσαν αρκετά, δεν χρησιμοποίησαν μεγαλύτερες σφαίρες (π.χ. για ιπποπόταμους), στη συνέχεια δεν έκαναν αρκετά ευφάνταστα βασανιστήρια κλπ.

  351. Γεια σου Μπουκάν!

    Βέβαια, σε τέτοιες περιπτώσεις, διαβάζω, συνήθως πυροβολούν στον αέρα. Μερικές φορές και στο κεφάλι, για σιγουριά, τέσσερις-πέντε σφαίρες αρκούν.

  352. Μαρία said

    350-51
    Μόνο 9 τυχεροί απολαμβάνουν τώρα τα ουρί του παραδείσου.
    Α κι άλλοι 4 δύτες σήμερα το πρωί. Ποιος τη χάρη τους!

  353. sarant said

    We shall overcome για τη Γάζα, από έναν ηλικιωμένο κύριο:

  354. Μπουκανιέρος said

    351
    Γεια σου Δύτη!
    Αλλά μην ξεχνάς ότι το όπλο του μπάτσου* είναι μαγικό κλπ. Ε, απ’ αυτά έχουν κι οι Ισραηλινοί.

    * Τώρα που τελειώνει, ίσως, κι η άδικη ταλαιπωρία αυτού του καλού και παρεξηγημένου ανθρώπου. Ο οποίος απλώς πραγμάτωσε τις φαντασιώσεις κάποιου έφηβου, «φανατισμένου έως το κόκαλο και ταγμένου να πεθάνει».

  355. Κρύβε λόγια, Μπουκάν, υπάρχουν και εκλεκτικές συγγένειες.

  356. Qq said

    @349
    Και με τέτοια άθλια φρασεολογία ελπίζουν να γίνουν πειστικοί? Και όλο το δίκιο του κόσμου να έχουν (που δεν το έχουν), μόνο ανεγκέφαλους έφηβους πείθουν. Εγώ πάντως με τις πρώτες λέξεις αλλάζω πλευρό.

  357. Ντροπή. Μου θυμίζετε το παλιό σλόγκαν: «Δεν φταίνε οι βιαστές, τα θύματα φταίνε -είναι προκλητικά». Άντε μπράβο, μας έχετε φλομώσει στην προπαγάνδα.

  358. Qq said

    Ας προσέχουν το λεξιλόγιο τους και ειδικά την φρασεολογία για να τους παίρνω στα σοβαρά. Υπάρχει και η εκδοχή να είναι συνεργάτες των εωσφοροσιωνιστών, και με πλάγιους τρόπους και διαβολικές μεθόδους να θέλουν να σαμποτάρουν το αγώνα των καταπονημένων και πανάγαθων Παλαιστινίων. ‘Όλα παίζονται.

  359. Ορίστε, αφιερωμένο, μια και λες για λεξιλόγια και φρασεολογίες: http://www.guardian.co.uk/world/2010/jun/06/israel-youtube-gaza-flotilla

  360. Qq said

    Εγώ μιλώ για τους έλληνες ακτιβιστές και εσύ μου λες ιστορίες για αγρίους. Μάλλον ούτε το δικό μου λεξιλόγιο δεν είναι πειστικό και να προσέχω καλύτερα την φρασεολογία. Αν και εγώ δεν βάλθηκα να πείσω κανέναν, λιγότερο αυτούς που είναι είδη πωρωμένοι μέχρι το μεδούλι. Ίσως και αυτοί να μην χολοσκάνε να πείσουν εμένα, οπότε είμαστε πάτσι.

  361. krai said

    @354

    Δεν ξέρω αυτό το ειρωνικό σχόλιο στο τέλος τι σχέση έχει με το γεγονός με στην Γάζα. Εκτός αν τα κρίνεις και αξιολογείς με αφετηρία την πεποίθηση ότι τα «όργανα του συστήματος» ενεργούν αποκλειστικά και μόνο με βάση κάποιο ψυχολογικό κόμπλεξ, σαν καρικατούρες αυτού που λέμε πολεμοκάπηλος. Σιγά μην είναι έτσι, πάντα το σημαντικό είναι να κοιτάς για το ποια ουσιαστικά και χειροπιαστά κίνητρα μπορεί να υπάρχουν από πίσω. Είναι αφέλεια να νομίζει κανείς ότι από την οπτική γωνία των Εβραίων υπήρχαν μόνο τα δύο σενάρια, θα τους αφήσουμε ή θα πάμε να σκοτώσουμε κόσμο. Το ιδανικό από άποψης publicity στο εξωτερικό (όπου το Ισραήλ θέλει να κρατήσει καθαρή εικόνα) και στο εσωτερικό (όπου μερίδα νιώθει ότι απειλείται απ την χαμάς) θα ήταν να σταματήσουν την αποστολή και χωρίς να χυθεί αίμα. Αλλά όπως φάνηκε και στα βίντεο δέχθηκαν επίθεση και ξες οι στρατιώτες στο Ισραήλ δεν είναι και τόσο τελειωμένοι ώστε να κάτσουν να πεθάνουν από κανάν κρυμμένο μουτζαχεντίν ζωσμένο με εκρηκτικά ώστε να προβληθεί η χώρα τους ως το θύμα της υπόθεσης.

  362. #340 Τι εστί σωστό ακροατήριο; Υπάρχει ορισμός;
    Μήπως οι Τούρκοι ακτιβιστές απλά διάλεξαν λάθος ακροατήριο;
    Έχεις την εντύπωση ότι ξεγελάσαμε τους Ευρωπαίους ή μήπως εκείνοι άφησαν τους εαυτούς τους να ξεγελαστούν πρόσκαιρα, γελώντας ταυτόχρονα για το λαό που χάριν ευδαιμονισμού υποδουλώθηκε δια του χρέους;
    Ίσως στην πολιτική ο χρόνος να κυλάει με άλλον ρυθμό απ’ αυτόν που νομίζουμε. Ίσως αυτό να είναι η υψηλού επιπέδου εξωτερική πολιτική, ο έλεγχος του χρόνου και όχι ο έλεγχος της στιγμής. Λέω…ίσως!!!

  363. #361 Υποπτεύομαι ότι δεν ζεις στην Ελλάδα αν δεν πιάνεις το συσχετισμό του Μπουκάν. Υπάρχουν όπλα που εκπυρσοκροτούν τυχαία, σφαίρες που εξοστρακίζονται μαγνητικώ τω τρόπω, και ούτω καθεξής.
    Εξαιρετική η φαντασίωση ότι οι στρατιώτες περίμεναν μουτζαχεντίν ζωσμένους με εκρηκτικά στο καράβι.

  364. sarant said

    Δύτη, ξέρουμε τι έγιναν οι λιγοστοί Ισραηλινοί που ήταν στον στολίσκο; Τους άφησαν ή είναι στα μπουντρούμια;

  365. Βλέπω στη βίκι (κιόλας!) τα εξής:

    As of 1 June 2010, Israel planned to deport all of the foreign detained flotilla passengers within 48 hours of their arrival into Israel.[32] Knesset Member Hanin Zoabi was released on June 1. She has however been subjected to threats within the Knesset such as «[g]o to Gaza, traitor» before being verbally abused and pushed out of the chamber. She has since received multiple death threats by phone and mail and is now under armed protection after nearly 500 people signed up to a Facebook page calling for her execution. She has since replied that «I am not scared,» and that «[t]his is inherent here, it is not something that started yesterday. It is just harder and harsher now.» [104]

    Four other Arab Israelis remained detained: Muhammed Zeidan, Chairman of the High Follow-up Committee for Arab Citizens of Israel; Sheikh Raed Salah, Head of the Islamic Movement in Israel (northern branch); Sheikh Hamad Abu Daabes, the Head of the Islamic Movement in Israel (southern branch); and Lubna Masarwa of the Free Gaza Movement and Al Quds University. On June 3, the Ashkelon Magistrates’ Court accepted an appeal for their release with bail, and the conditions that they remain under house arrest until June 8, and do not leave the country for 45 days

  366. Διαβάζοντας τα σχόλια σε συνδυασμό με όσα έγραψα στο σχόλιο 225:
    «Για όσους τους αρέσουν οι ιστορικοί παραλληλισμοί το 1827 κατι ανάλογο με την Γάζα (και χειρότερο ομολογώ) έκανε ο Ιμπραήμ στην Πελοπόννησο. Προπάθησε να καταδικάσει τους κατοίκους σε θάνατο από πείνα. Και τότε υπήξρχαν ακτιβιστές στην Ευρώπη και οι Κυβερνήσεις έπαιζαν το ρόλο των ίσων αποστάσεων. Ευτυχώς ένας άγγλος νάυαρχος έδωσε τη λύση στο Ναβαρίνο λίγο από την υπεροψία του ναυάρχου της θαλασσοκράτειρας Βρετανίας που δεν δέχεται μύγα στο σπαθί του από κάποιον Οθομανό, λίγο ότι ήταν μέλος κάποιου φιλελληνικού σωματέιου»

    Βαάζω τρο συμπέρασμα ότι για καλή τύχη αυτών που τα ονόματά τους έχουν δοθέι σε κεντρικούς δρόμους της Αθήνας δεν υπήρχαν ιστολόγια στις αρχές του 19ου Αιώνα. Τι θα άκουγε ο Μπάιρον… αυτός ο έκφυλος χίπης που τα είχε με την αδερφή του που πήγε να πολεμίσει στο πλευρό αυτών των πειρατών ποιυ έπαζαν πριν δέκα χρόνια τον ασποκλεισμό των γαλλικών λιμανιών από Βασιλικό Ναυτικό, που πάιζει το παιχνίδι των Ρώσων για να βγούν στη Μεςσόγειο.

    Το άλλο ρεμάλι ο Φαβιέρος που αφού διώχτηκε από το γαλλικό στρατό με τις κλοτσιές για τις φιλελέφθερες ιδέες του πήγε στο πλευρο αυτών που πουλούσαν στη μάυρη αγορά στους Γάλλους τα εφόδια που έφερναν κάτω από τη μύτη των Άγγλων, εν΄’αντια στους συμάχους Αιγύπτιους του Ιμραήμ που τους εκπάιδευαν και διοικούσαν Γάλοι αξιωματικοί.

    Καλά ο άλλος ο επαγγελματίας επαναστάτης ο Κόχραν πουμετά το σκ΄’ανδαλο του χρηματιστηρίου και τη βοήθεια στους τρομοκράτες της λατινικής αμερικής στη Χιλή και τη Βραζιλία, πήξγε στο πλαυρό των ελλήνω για να πάιξει κια αυτός το παιχνίδι τη Ρωσίας και να τους βγάλει στη Μεσόγειο περιορίζοντας την κυριαρχία της πατρίδας του.

    Ο χειρότερος όλων ο Κοδρινγκτον που έβαλε τα πλοία που πλήρωσαν οι Βρετανοί φορολογούμενοι (αλλά ανήκουν στο Βασιλιά) μαζί με τα πλοία των από χρόνια εχθρών Γάλλων και τα πλοία των των Ρώσων προκλητικά στο Ναυαρίνο χρησιμοποι΄΄οντας απαράδεκτη φρασεολογία του τύπου «δεν ήρθα να λάβω διαταγές αλλά να δώσω και αν ανοίξετε πυρ θα σας καταστρέψω το στόλο» απέναντι στους Οθωμανούς και τους Αιγυπτίους περιμένοπντας αυτοί να μείνουν με στασυρωμένα τα χέρια ο αφελής.

    Στο κάτω κάτω όλοι αυτοί γιατί καταδίκαζαν μόνο τον Ιμπραήμ που επέβαλε το θάνατο από πείνα στους Έλληνες και δεν καταδίκαζαν και τον Κολοκοτρώνη για τη σφαγή στην Τρίπολη;

  367. Ηλεφούφουτος said

    σχ. 366, καλό!

  368. Πολύ καλό το σχόλιο (366).
    Βέβαια μην ξεχνάμε ότι οι χώρες που συμμετείχαν στη τότε ναυμαχία – ημών συμπεριλαμβανομένων – αγνοούν εδώ και 100 χρόνια τον αποκλεισμό των Κούρδων και λοιπών μειονοτήτων εντός της Τουρκίας, συνεισφέροντας όλοι μαζί στην δημιουργία του Τούρκικου έθνους που απλά ήταν (και ίσως να εξακολουθεί να είναι) ανύπαρκτο.
    Πολύ δίκαιες και σωστές οι αντιδράσεις για τη Γάζα αλλά την Τουρκία την έχουν όλοι στο απυρόβλητο. Βολεύει εξάλλου ένας Ισλαμονόμος στα όρια της δύσης.
    http://troktiko.blogspot.com/2010/06/blog-post_6481.html
    Τέλος μην ξεχνάμε ότι τόσο η Τουρκία όσο και το Ισραήλ είναι δημιουργήματα της δύσης με συγκεκριμένους σκοπούς. Κανείς δεν τραβάει το αφτί του αγαπημένου του μαθητή ακόμη και αν αυτός κάνει αταξίες. Παρεμπιπτόντως δεν θυμάμαι ποτέ να τα έσπασαν Τούρκοι και Εβραίοι, ακόμη και επί Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Θυμάται κανείς;

  369. krai said

    @366

    Ναι, πρόσεξε λίγο το σημείο ότι αν οι η κάτοικοι της Γάζας σουτάρουν την χαμάς και πάνε με τους υπόλοιπους παλαιστίνιους ο αποκλεισμός θα πάψει, χώρια που ανθρωπιστική βοήθεια περνάει ούτως η άλλως, οπότε το τι έκανε ο Ιμπραήμ δεν έχει τελικά και τόση σχέση με τα τωρινά, για να μην πω δεν έχει και καμία. Και δεν νομίζω ο Κόρδινγκτον να ήταν ή να το έπαιζε ακτιβιστής, στρατιωτικός ήταν.

    Γένικα όσοι ξεκινάν το άιντε free gaza ζήτω ο τσε γκεβάρα ότι να ναι κτλ δεν προτείνουν και κάτι ουσιαστικό πέρα από το να κατηγορούν το Ισραήλ και μετά να παραθέτουν και μερικά ευχολόγια για το το να επικρατήσει ειρήνη. Νομίζουν κατ αρχήν οτι αν μείνει όπως είναι η Χαμάς θα γίνει κάτι. Από όσο ξέρω το πράγμα πάει (και είναι η μόνη λύση που βγάζει νόημα) στο να γίνουν δύο κράτη, η Ιερουσαλήμ να ναι διεθνής, να ελέγχουν από κοινού το νερό, να μην γυρίσουν από Ιορδανία και σε αντάλλαγμα το Ισραήλ να δώσει χρήμα που θα το βαφτίσουν ως οικονομική βοήθεια στους Παλαιστινίους «για να κάνουν μια νέα αρχή» (καθώς αν το πουν αποζημιώσεις θα χάσουν τον μπούσουλα ψάχνοντας στην γκρίζα ιστορική περίοδο μετά τον δεύτερο παγκόσμιο). Και ενώ ξεκινάνε οι μετριοπαθείς και από τις δύο πλευρές να κάνουν αυτό το νορμάλ πράγμα, πετάγονται οι μουρλοί της Χαμάς τα διαλάνε όλα, προκαλούν πόλωση γεννάν την βία, και στο τέλος το καλύτερο είναι οτι αφού τα κάνουν σκατά βγαίνουν από ξω και κλαίγονται και λένε να πολεμάμε για την ελευθερία μας οι καημένοι. Τα χάβουν όλοι οι ρομαντικοί οι ακτιβιστές σε σημείο που στις τελευταίες επιθέσεις οι ίδιοι οι Παλαιστίνιοι επέρριπταν ευθύνες στην χαμάς ενώ η διεθνής κοινή γνώμη στο Ισραήλ. Και διαιωνίζεται μια κατάσταση χωρίς νόημα και όφελος για κανέναν πλην ίσως της ίδιας της χαμάς που στέκεται στην εξουσία

  370. Μπουκανιέρος said

    http://www.enet.gr/?i=issue.el.home&date=07/06/2010&id=170041

  371. Περί αποτελεσματικότητος:

    Τη διέλευση μέχρι πρότινος απαγορευμένων τροφίμων επέτρεψε το Ισραήλ στην αποκλεισμένη Λωρίδα της Γάζας, ανακοίνωσαν Ισραηλινοί και Παλαιστίνιοι αξιωματούχοι. Η απόφαση έρχεται μετά τη διεθνή κατακραυγή για την επίθεση του ισραηλινού στρατού κατά του στολίσκου που μετέφερε ανθρωπιστική βοήθεια.

    Ο Παλαιστίνιος αξιωματούχος, Ραέντ Φατούχ, δήλωσε ότι το Ισραήλ επιτρέπει τη διέλευση στη Γάζα των εξής τροφίμων: σόδας, χυμού, μαρμελάδας, μπαχαρικών, μπισκότων, τσιπς, γλυκών, ενώ ήρε την απαγόρευση της διέλευσης αφρού ξυρίσματος.

    Ισραηλινοί αξιωματούχοι εκτιμούν ότι η κίνηση αυτή αποτελεί μια απόπειρα του Ισραήλ να μειωθεί η πίεση για τη διεξαγωγή διεθνούς έρευνας για την επίθεση στο στολίσκο και τον θάνατο εννέα ακτιβιστών.

  372. Αν σκοτωθούν και άλλοι εννιακόσιοι, υπολογίζω πρόχειρα, ίσως επιτραπεί και η εισαγωγή τσιμέντου για να ξαναχτιστεί ό,τι γκρέμισαν τα ισραηλινά τανκς.

  373. (ο υπολογισμός βάσει ειδικού αλγορίθμου, παραλλαγής αυτού εδώ)

  374. sarant said

    Δηλαδή μέχρι τώρα τα τσιπς και ο αφρός ξυρίσματος απαγορεύονταν ως είδη διπλής χρήσης;

  375. Qq said

    Μόνο που με το τσιμέντο δεν θα κτίσουν σπίτια, αλλά τούνελ και υπόγεια κρησφύγετα για να απασχολούνται τα πιτσιρίκα με το σκάψιμο και να θησαυρίζουν οι λαθρέμποροι ώστε να μοιράζουν τα πλούτη τους με την άρχουσα τάξη και κυβερνών καθεστωτικό κόμμα. Οι σκηνές έχουν και μία μεταφυσική υπόσταση, 60 χρόνια άντεξαν στις σκηνές των καταυλισμών, θα αντέξουν και άλλα διακόσια χρόνια. Κάποτε θα τους λυπηθεί ο θεός και θα αφανίσει τους οβραίους. Τέτοια δημοσιεύματα πάντα εγείρουν μία ερώτηση χωρίς απάντηση. Και γιατί δεν τα εισάγουν αυτά τα απαραίτητα αγαθά από την Αίγυπτο? Ενώ το Ισραήλ έχει τις πύλες της πάντα ανοικτές, αν και τα φορτηγά ελέγχονται λεπτομερέστατα, δεν συμβαίνει το ίδιο στην Αίγυπτο. Αν ανοίξουν εκεί οι πύλες, μόνο για λίγες ώρες και λίγες μέρες το μήνα.

  376. sarant said

    Krai (369) δεν είναι μόνο οι τρελοί της Χαμάς που πετάγονται και τα χαλάνε όλα, αυτό είναι εξαιρετικά μονόπλευρο. Οι «τρελοί» (καθόλου τρελοί δηλαδή) της άλλης πλευράς δεν έχουν σταματήσει ούτε στιγμή να εδραιώνουν και να επεκτείνουν τους παράνομους οικισμούς τους στα κατεχόμενα της δυτικής όχθης και στην ανατολική Ιερουσαλήμ, την ίδια στιγμή που η πολεοδομία δεν έχει σταματήσει να γκρεμίζει «αυθαίρετα» παλαιστινίων.

    Είχα διαβάσει μια μελέτη (δυστυχώς δεν έχω κρατήσει λίκνο, πάνε πολλά χρόνια πάντως) που παρέθετε στοιχεία: σε μια περίοδο μερικών ετών, πριν πάρει η Χαμάς την εξουσία, όπου οι Παλαιστίνιοι «κάθονταν φρόνιμα», οι παράνομοι οικισμοί εβραίων είχαν επεκταθεί και μάλιστα πολύ.

  377. @375 δες #328 για την Αίγυπτο. Έτσι για να μην κολλάμε τον αντισημιτισμό παντού.
    Τούνελ χτίζονται και χωρίς τσιμέντο, παρεμπιπτόντως. Φτάνει πια με αυτές τις αηδίες, το ότι οι αποκλεισμοί είναι μέσο πολιτικής πίεσης το ξέρουν και τα μικρά παιδιά. Αν δεν κάνω λάθος, και το ίδιο το Ισραήλ λέει ότι ο αποκλεισμός θα συνεχιστεί μέχρι να πέσει η (εκλεγμένη) Χαμάς, ή εναλλακτικά μέχρι να απελευθερωθεί ο αιχμάλωτος στρατιώτης.
    Τι πρεμούρα κι αυτή να υπερασπίζεσαι ένα κράτος πάση θυσία.

  378. Εξηγώ την τελευταία φράση μου κάπως καλύτερα: πρεμούρα κάποιων σχολιαστών, εννοώ εδώ.

  379. Qq said

    Η δικιά σου πρεμούρα είναι που βγάζει μάτια. Μπαι δε γουει, χωρίς τσιμέντο, γιοκ

  380. Ηλεφούφουτος said

    Οι κάμερες θα είναι εκεί να δείξουν σε όλο τον κόσμο τη σκηνή που οι Ισραηλινοί θα επιτρέπουν μεγαλόθυμα τη διέλευση των πρώτων τσιπς;

    Qq είπε
    «Κάποτε θα τους λυπηθεί ο θεός και θα αφανίσει τους οβραίους.»

    Πες τα, παιδί μου, δέν ξέρω γω τι λυσσαλέοι αντισημίτες είναι όλοι τους σε τούτο το ιστολόγιο;!

    Επειδή όμως κάποιοι είναι απλώς ελαφρόμυαλοι και δεν μπορούν να σκεφτούν τι κερκόπορτες άνοιξαν, ιδού πώς θα χρησιμοποιήσουν οι τρομοκράτες της Γάζας τα τσιπς που θα τους προμηθεύουν οι καταχθόνιοι υποστηρικτές τους:

  381. Για να δούμε, γιατί άρχισα τώρα να τσαντίζομαι λίγο, και είμαι και πεινασμένος.
    Στο #196 γράφεις: « Αποκλεισμός ισχύει μόνο για τα διάφορα οπλικά συστήματα και για κάτι περίεργες χημικές ουσίες, με τις οποίες στο παρελθόν επιχείρησαν να κατασκευάσουν αυτοσχέδιες βόμβες, αλλά διαφορετικά τους είναι τελείως άχρηστες. Δεν τους λείπουν τσιμέντα ούτε αναπηρικά καροτσάκια.» Scripta manent, ακόμα και ηλεκτρονικά. Εγώ, νομίζω, αν γράψω μπαρούφα, μετά ζητάω και μια συγνώμη. Αν όντως χωρίς τσιμέντο δεν χτίζονται τούνελ, πάω πάσο για παράδειγμα. Αλλά για πες μας τη λογική, γκρεμίζω πόλεις με τα τανκς, και μετά δεν σ’ αφήνω να τις ξαναφτιάξεις επειδή με το ίδιο υλικό φτιάχνεις τούνελ προς την Αίγυπτο για να πα΄ρεις τι; τσιμέντο! Λίγο φαύλος κύκλος ε; Απάντησε μου λοιπόν στο υπόλοιπο #377, για να μιλήσουμε και για την ταμπακέρα.

    Παρεμπιπτόντως, στο επικό #297, παραπέμπεις στη Βίκι για να μας πεις ότι το Ισραήλ δεν έχει καμία σχέση με τη Σάμπρα και Σατίλα. Σου απαντάω με κομμάτι από ΤΟ ΙΔΙΟ ΑΡΘΡΟ της Βίκι, χωρίς να δω απάντηση.

  382. Qq said

    Έτσι και χειρότερα. Όταν θέτεις περίεργες ερωτήσεις, έχεις περίεργες απαντήσεις.

  383. Εννοείται ότι απευθύνομαι στον Qq και όχι στον Ήτα Φήτα!

  384. Φαντάζομαι το 382 παραπέμπει στο 380, εγώ στο 383 αναφερόμουν βέβαια στο 381 -αυτά γίνεται όταν ανάβουν τα πληκτρολόγια. Να δω αν θα προλάβω να φάω τελικά. 😦

  385. π2 said

    Δύτη, DNFTT. Και σε παρακαλώ, να τηρείται και μια σειρά προτεραιότητας. Ακούς εκεί απ’ το 297 περιμένει. Εγώ απ’ το 205 περιμένω να καταρρίψει την άθλια προπαγάνδα μου. 😀

  386. Qq said

    Το προηγούμενο αφορά τον Ηλεφούφουτο, αν και θα μπορούσε να ταιριάζει και εσένα. Για την Σατίλα φταίνε σαφώς οι ΗΠΑ που υποστηρίζουν τους εβραίους, και η λέσχη μπιλντενβεργκ γενικότερα, για το Μαύρο Σεπτέμβρη ο Χίτλερ που δεν έκανε καλή δουλειά, για το Λίβανο γενικώς η καταραμένη δύση που μισή τους άραβες. Για όλα φταίνε οι άλλοι. Η Χαμάς με την θρησκευτική εθελοτύφλωση ποτέ, αυτοί κάνουν αγώνα.

  387. Αυτό ήταν απάντηση τώρα; Καλά, πάω να φάω.

  388. Και εμείς δεν είμαστε απλοί παρατηρητές στο Ισραήλ. Πολλές χιλιάδες στρεμμάτων ακόμη και στα ίδια τα Ιεροσόλυμα είναι ιδιοκτησία του Πατριαρχείου.
    http://www.iospress.gr/ios2007/ios20070701.htm
    http://www.eamb.gr/ekklisia/triantafyll.htm
    Το θέμα φυσικά είναι τεράστιο και δεν είναι παίξε γέλασε. Αντίστοιχες ιδιοκτησίες έχει η ορθόδοξη εκκλησία και στην Πόλη αλλά και γενικότερα στα εδάφη της πρώην Ανατολικής Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας.
    Στο θέμα εμπλέκονται και τα γνωστά χρυσόβουλα τα οποία κάποιοι εντέχνως έχουν φέρει στη λαϊκή ετυμηγορία μέσω ΜΜΕ. Υπενθυμίζω το θέμα με τον Βαβύλη που είχε οδηγήσει στο σκάνδαλο του Πατριαρχείου Ιεροσολύμων. Όποιος δεν ξέρει ποιος ήταν ο τότε υπουργός Εξωτερικών μας ας το ψάξει, έχει ενδιαφέρον. Ίσως να έχει και σχέση με την απορία μου, γιατί εν μέσω της μεγαλύτερης οικονομικής κρίσης της πατρίδας μας επέλεξε ο πρωθυπουργός δύο ρόλους;

    Μια φορά πρόκειται για ένα παιχνίδι υψηλοτάτου επιπέδου εξωτερικής πολιτικής με ιδιοκτησιακές, θρησκευτικές και κοινωνιολογικές προεκτάσεις, είναι ίσως ένα από τα πιο δύσκολα παιχνίδια της ιστορίας της ανθρωπότητας (αν όχι το δυσκολότερο) αφού αφορά Βυζάντιο, Οθωμανούς, Ισλάμ, Χριστιανούς, Εβραίους, Ιερούς τόπους, Πατριαρχείο κλπ.
    Άποψη μου: σε αυτές τις περιπτώσεις καλύτερα να μασάς παρά να μιλάς.

  389. Ηλεφούφουτος said

    Δύτη 383, στον Κατάμαυρο Πητ απευθύνεσαι αλλά τέλος πάντων!

  390. @379 Για τα τούνελ δεν χρειάζεται τσιμέντο και είναι γνωστό από αρκετά παλία όπως μπορέις να δεις εδώ http://en.wikipedia.org/wiki/Tunnel_of_Eupalinos και σε γαιώδη εδάφη μπορούν να γίνουν με επένδυση από σανίδωμα και ξυλοδεσιές.

  391. krai said

    @387

    Εϊπαμε πως η επίθεση στην Σατίλα ήταν αντίποινα για προηγούμενη επίθεση από την PLO, όποιον δάκτυλο και όποια έμμεση μακιαβελίστικη και μπιλντενμπεργκιανή δολοπολοκία και να ξεκίναγε το Ισραήλ δεν θα υπήρχαν τόσοι νεκροί αν ο Αραφάτ δεν είχε σε πρώτη φάση αφήσει να γίνει αυτό που έγινε. Αντιλαμβάνεσαι ότι αυτό σημαίνει πως οι ευθύνες του Ισραήλ περνάνε σε δεύτερη μοίρα, και αν σκεφτεί κανείς οτι και να προστάτευε ακόμα το Ισραήλ μια δύο φορές τους Παλαιστινίους αργά η γρήγορα το κακό θα γινόταν, είναι εν τέλει και παραπλανητικό να κάνεις τόση φασαρία για αυτές.

    @376

    Ε φυσικά και στην άλλη πλευρά θα υπάρχει κάτι αντίστοιχο, αυτά μαζί πάνε συνήθως, το θέμα είναι τι σόι κέρδος μπορεί να έχει το Ισραήλ από την βία; Κανένα, προτιμότερο είναι να κάνουν οι Παλαιστίνιοι δικό τους κράτος (και ας πάρουν και γερά οικονομικά ανταλάγματα στο όνομα της νέας αρχής η της σοσιαλιστικής αλληλεγγύης ή όπως το πουν) και να πάνε στην ευχή της παναγίας. Και οι μισοί παλαιστίνιοι αυτό θέλουν εκτός της «εκλεγμένης» της Χαμάς που δεν είμαι κατ αρχήν σίγουρος αν έχει κάποιο συγκεκριμένο πλάνο ή απλώς θέλει να κάνει τυφλή επίθεση στους απίστους και ότι βγει.

  392. Αρκετά μετά τον Ευπαλίνο, δεν βλέπω τσιμέντο εδώ, στο τείχος του Βερολίνου http://berlinwall.soaringdevelopment.com/tunnel.aspx
    αλλά (γκες γουότ!) ούτε στις περισσότερες φωτογραφίες από τούνελ της Γάζας, εδώ:
    http://tinyurl.com/39qfjhb

    Qq, συγνώμη, αλλά αν δεν απαντήσεις τώρα πια στα παραπάνω αναφερόμενα με αριθμούς σχόλια, σε θεωρώ και επισήμως τρολ σ’ αυτό εδώ το νημα και θα αποφύγω να ξαναασχοληθώ.

  393. krai, το τι είχε κάνει η PLO στο Νταμούρ, και τι είχαν κάνει οι Φαλαγγίτες στην Καραντίνα, είναι γνωστό. Γιατί όμως έχεις κι εσύ την πρεμούρα να αποσείσεις την ευθύνη του ισραηλινού στρατού και προσωπικά του Σαρόν, όταν το ίδιο το Ισραήλ την αναγνώρισε (έστω και αν χρειάστηκε να σκοτωθεί ισραηλινός (εβραίος ισραηλινός, όχι άραβας, αν ενδιαφέρει) διαδηλωτής από χειροβομβίδα για να αποπεμφθεί επιτέλους ο Σαρόν), θα ήθελα να μάθω. Και χωρίς κραυγές για σιωνισμούς και λέσχες Μπίλντεμπεργκ, που εδώ δεν έχουν θέση όπως θα καταλάβαινες αν έμπαινες στον κόπο να δεις λίγο τι γράφεται.

  394. Επανέρχομαι στο 392, για να πω ότι και η μια φωτογραφία που μου φάνηκε ότι είχε μπετόν στο τούνελ, τελικά κι αυτή είχε ξύλο.
    Και περιμένω.

  395. Α, διαβάζω ακόμα ότι μετά τη Σάμπρα-Σατίλα [i]n its initial statements, the Israeli government declared that those critics who regarded the IDF as having responsibility for the events at Sabra and Shatila were guilty of «a blood libel against the Jewish state and its Government.». Κι αυτό κάτι μου θυμίζει.
    Και περιμένω.

  396. Δεν ξέρω γιατί στο σχόλιο 390 φαίνομαι Search the web on Snap.com

  397. Qq said

    Τι πρέμουλα κι αυτή, μάτι για μάτι. Για την Rafah θα πει κανείς καμιά κουβέντα, ή να αρχίσω να εκπέμπω στα βραχέα για κάτι περίεργες ιατροφαρμακευτικές περιθάλψεις και καταρρεύσει το σύμπαν.

  398. Qq, μια και εμφανίστηκες, περιμένω απάντηση για κάτι θεματάκια (#381-85, 392).

  399. Qq said

    Φοδερεκορντς, οι Αιγύπτιοι σχεδιάζουν, αν δεν έχουν είδη ξεκινήσει, μία ατσάλινη μπαριέρα. Με βάθος 40 μέτρων. γκεσσ γουατ, χου γουντ θινκ οβ δατ 😉

  400. Δεν απαντάς ε;

    Προσωπικά σε θεωρώ πλέον τρολ, πάει και τελείωσε. Ελπίζω να μην παρασυρθώ και σε ταΐσω κι άλλο.

  401. krai said

    @401

    Ρε Δύτη των Νιπτήρων ηρέμησε λίγο που περιμένεις κιόλας. Σε αυτά τα link που δίνεις μιλάει για indirect resπonsibility, ο ίδιος αυτός ο χαρακτηρισμός σου λέει οτι κοιτάς το δένδρο και δεν βλέπεις το δάσος. Το ωραίο θα ήταν το Ισραήλ να ξεκίναγε και κόντρα με τους Φαλαγγίτες για να βοηθήσει τους Παλαιστίνιους (που στο κάτω κάτω δικαίωμα του να μην ανακατευτεί) οπότε σύσσωμη η κοινή γνώμη θα φώναζε: «Ρε τα κτήνη τους σιωνιστές δεν τους έφτανε το αίμα των Παλαιστινίων τώρα θέλουν να σφάξουν και άλλους, άτιμα καθάρματα της Λέσχης Μπίλντενμπεργκ»

  402. Qq said

    @400
    Ομοίως και παρομοίως, εγώ εδώ και πολλές μέρες σε θεωρώ τρολλ. Κάθε συζήτηση με σένα είναι άκαρπη, οπότε προς τι τα μίση και τα πάθη.

  403. Άντε πάλι με την λέσχη Μπίλντενμπεργκ. Τι μανία κι αυτή.
    Κατά πρώτον, krai, από σένα στο θέμα αυτό δεν έχω παράπονο, τουλάχιστον απαντάς εκεί που σε ρωτάνε. Τον Qq περίμενα τόση ώρα, που πετάει κάθε τόσο ό,τι του κατέβει και μετά κάνει την πάπια.
    Κατά δεύτερον, συγνώμη κιόλας, κάτι μου φαίνεται πολύ περίεργο σ΄αυτό το σχόλιο. Δεν ήταν παρατηρητής ο ισραηλινός στρατός, σύμμαχος του Τζεμαγέλ και των Φαλαγγιτών ήταν. Βλέπεις, κάποια αγγλικούλια ξέρουμε κι εμείς. Πρέπει να είχε κανείς πολύ λίγη επαφή με τη διεθνή πραγματικότητα του ’82 για να κάνει την υπόθεση που λες.
    Συν τοις άλλοις, αν δεν κάνω λάθος, τότε κανείς δεν μιλούσε για τη λέσχη Μπ. που μοιάζει να σου έχει γίνει έμμονη ιδέα. Δεν απευθύνεσαι σε Πλεύρηδες εδώ, ξέρεις.

  404. Qq, τελευταία προσπάθεια, θα μας πεις καμιά λεπτομέρεια για το τσιμέντο τουλάχιστον;

  405. Δύτη, όσο ο συμπαίκτης σου πετάει την μπάλα στην κερκίδα, προλαβαίνω να κάνω μία προθέρμανση;
    Αφορά την επιτέλους αποδέσμευση του αφρού ξυρίσματος από τα απαγορευμένα προϊόντα.
    Φυσικά, ο αφρός δεν αποτελεί όπλο, εκτός εάν πατήσει κανένας ισραηλινός φαντάρος τη σαπουνάδα, γλιστρήσει και πέσει. Αλλά και τότε θα εκπυρσοκροτήσει το όπλο και θα φάει κάνα παλαιστινιάκι πιτσιρίκι.
    Όμως, αυτοί που κρατάνε τα όπλα, οι Χαμάς τι είναι; Ισλαμιστές; Και πώς είναι οι ισλαμιστές; Μουσάτοι!
    Και σου λέει το Γενικό Επιτελείο του ηρωϊκού IDF «Ωραία, να σκοτώνω όλους τους ισλαμιστές… αλλά πώς θα τους ξεχωρίζω αφού όλοι μουσάτοι είναι;» Οπότε επιτρέψανε την εισαγωγή αφρού ξυρίσματος, να δούνε ποιοί θα ξυριστούν ώστε να καθαρίσουν τους αποδέλοιπους. Απλό!

  406. 😀
    Σκύλε, έλεγα κι εγώ, πότε θα απηυδήσεις πια στο άλλο μαγαζί.

  407. krai said

    @403 Ε και αν ήταν «σύμμαχος» γιατί δεν μπήκε και αυτός μέσα να χει και το direct responsibility? Μήπως επειδή το κίνητρο του να σφάξω 1000 ανθρώπους γιατί είμαι «φονιάς των λαών σιωνιστής» δεν ευσταθεί και πολύ, αλλά το να προβώ σε αντίποινα για κάτι αντίστοιχο έχει βάση;

    Και για την ΛΜ μην το λες, έχω ακούσει ότι αρπάζουν την ανθρωπιστική βοήθεια απ τα σημεία ελέγχου και την μεταφορτώνουν με προορισμό την γη των Βριλ

  408. Qq said

    http://readingpsc.org.uk/2009/12/why-egypt-is-building-a-steel-underground-wall/
    http://articles.latimes.com/2009/dec/21/world/la-fg-egypt-wall21-2009dec21

  409. Krai αυτή η εμμονή με τα αντισημιτικά κλισέ τύπου Μπίλντερμπεργκ, δεν ξέρω, μου φαίνεται περίεργη. Έχει πλάκα, γιατί είσαι ο μόνος εδώ μέσα που τα χρησιμοποιεί έστω και ειρωνικά. Μήπως γράφεις σε λάθος μπλογκ; Νομίζεις ότι απευθύνεσαι στο κοινό του τρωκτικού, ή τι;

    Είπα εγώ ότι έσφαξαν οι Ισραηλινοί και όχι οι Φαλαγγίτες; (αν και, ξέρεις, υπάρχουν και κάτι διεθνή πορίσματα, εγώ είπα να χρησιμοποιήσω μόνο το ισραηλινό). Μια χαρά σύμμαχοι ήταν ωστόσο, και μια χαρά παρέδωσε τα στρατόπεδα ο Σαρόν στους Φ. και τους έβαλε μέσα. Μη μας δουλεύεις, πληζ.

  410. Δύτη (@ 406): γουστάρω! Μου θυμίζει τις παλιές μέρες στο Indymedia. Με έναν αντισημίτη καθηγητή από το Λονδίνο (μην λέμε ονόματα γιατί γκουκλάρει) που ήθελε να επιβάλλει την Π.Δ. (προεδρικό διάταγμα είναι αυτό!) με το ΤουΦέκι, λέμε!

  411. Καλά έχει ξεφύγει η κατάσταση!!!

  412. krai said

    @409

    Τώρα μπαίνουμε σε λεπτομέρειες, κάτι που είναι βλακώδες να το κάνεις στο Ιντερνετ. Ο Σαρόν νόμιζε ότι οι 150 που άφησε να περάσουν θα αντιμετώπιζαν σθεναρή αντίσταση, αλλιώς δεν θα χε λόγο να κρατάει έναν καταυλισμό όπου ούτως η άλλως λόγω της αλλαγής συσχετισμών δυνάμεων σε λίγο θα γινόταν χαμός. Αν πίστευε ότι εκεί μέσα δεν ήταν κανείς ή ότι θα κάναν την παλαβή στο provoking με τους Λιβανέζους, η ότι οι τελευταίοι είχαν σκοπό να προχωρήσουν σε μαζικές σφαγές υπό την παρουσία του IDF ρίχνοντας εμμέσως ευθύνες σε αυτόν, τότε απλώς θα έφευγε και θα άφηνε να γίνει το μακελειό χωρίς να αναμειχθεί και ο ίδιος. Δεν είχε ούτε ο ίδιος ούτε η ισραηλινή κοινή γνώμη καμιά όρεξη να θυσιαστούν άμαχοι χωρίς λόγο.

    Με άλλα λόγια τα έκανε θάλασσα ο μ**λ**ς, άλλα και πάλι έτσι και χειρότερα θα γινόταν, οπότε όπως δεν κατηγορεί κανείς την PLO για το νταμούρ και δεν ασχολείται με τους Φαλαγγίτες, καλό θα ήταν να μην χρησιμοποιείται όλη αυτή η άσχημη κατάσταση σε βάρος αποκλειστικά και μόνο του ισραηλινού κράτους.

  413. krai said

    Α και πιο συγκεκριμένα (και για να μπουν και η Τούρκοι στο κόλπο) μπορεί κανείς να παρατηρήσει την ευκολία με την οποία χαρακτηρίστηκε act of genocide στα ΗΕ το συγκεκριμένο θέμα, μόνο και μόνο επειδή υπήρχε η πιθανότητα ανάμειξης του Ισραήλ, και μάλιστα όχι άμεσης, ενώ σε τόσα άλλα αντίστοιχα δεν έχει γίνει τίποτα, για να μην μιλήσει κανείς και για τα πολύ χειρότερα των Τούρκων

  414. Δυστυχώς σήμερα γράφω λιγουλάκι βιαστικά. Δεν έχω την εντύπωση ότι ο Σαρόν τάκανε θάλασσα, η εντύπωσή μου είναι ότι επεδίωκε να κάνουν οι άλλοι τη βρωμοδουλειά. Τα γεγονότα είναι αμείλικτα: ήξερε πολύ καλά τι γινόταν μέσα στα στρατόπεδα μετά την εισβολή του Χουμπέικα, (και, σημειωτέον, συνεχίζω να ακολουθώ το ισραηλινό πόρισμα της επιτροπής Καχάν και όχι το διεθνές της επιτροπής ΜακΜπράιντ). Για το δεύτερο, θυμίζω ότι τα ΗΕ ιδρύθηκαν το ’48, και δεν θα έλεγα ότι υπάρχουν πάρα πολλά αντίστοιχα πριν τη δεκαετία του ’90, αλλά εν πάση περιπτώσει εδώ πιάνουμε θέματα διεθνών συσχετισμών ουσιαστικά, φαντάζομαι συμφωνείς. Επίσης, δεν αντέχω δεύτερη συζήτηση περί γενοκτονίας μέσα σε ένα μήνα!…
    Τέλος πάντων, δεν ξεκίνησα εγώ την κουβέντα για Σάμπρα-Σατίλα, έτσι; Συμφωνώ ότι δεν έχει ίσως πολύ νόημα εδώ, τώρα, αυτή η συζήτηση. Εσύ όμως ξεκίνησες να την τσουβαλιάζεις μαζί με λέσχες Μπίλντεμπεργκ ως παράδειγμα προαιώνιου αντισημιτισμού (#295).

    Κάτι διευκρινίσεις για τα τσιμέντα, πάντως, τις περιμένουμε ακόμα, από κάποιον άλλο. 😉

  415. Qq said

    test delete

  416. Χμ, χμ. Διαβάζω εδώ ένα φρέσκο νέο:

    Το συμβούλιο ασφάλειας του Ισραήλ, το οποίο αποτελείται από μέλη του υπουργικού συμβουλίου και στελέχη των σωμάτων ασφαλείας, συνεδριάζει την Τετάρτη για να εξετάσει το ενδεχόμενο της μερικής άρσης του αποκλεισμού που έχει επιβληθεί στη Γάζα, ανακοίνωσαν αξιωματούχοι.

    Οι υπουργοί είναι πιθανό να εγκρίνουν σχέδιο σύμφωνα με το οποίο θα διευρυνθεί η λίστα με τα 100 είδη που το Ισραήλ επιτρέπει να εισάγονται από τα σύνορά του στην περιοχή την οποία ελέγχει η Χαμάς.

    Συγκεκριμένα, εξετάζεται να αρθούν οι περιορισμοί σε αγαθά όπως το τσιμέντο και ο χάλυβας που κατά το Ισραήλ μπορεί να χρησιμοποιηθούν και για πολεμικούς σκοπούς.

    Όπως διευκρίνισε οι συζητήσεις γίνονται σε συντονισμό με τον Τόνι Μπλερ, απεσταλμένου του Κουαρτέτου (ΟΗΕ, ΗΠΑ, Ρωσία, ΕΕ) των διεθνών δυνάμεων στην περιοχή. Ο Μπλερ συναντήθηκε με τον ισραηλινό πρωθυπουργό Μπεντζαμιν Νετανιάχου τη Δευτέρα για το θέμα της άρσης του αποκλεισμού.

    Από την πλευρά του ο υπουργός Ισαάκ Χέρτζοκ τόνισε σήμερα στο στρατιωτικό ραδιόφωνο: «Πρέπει να καταλάβουμε πως ο αποκλεισμός που ισχύει μέχρι σήμερα είναι ξεπερασμένος και δεν μπορεί να εφαρμοστεί περισσότερο στο διεθνές και διπλωματικό κλίμα που επικρατεί σήμερα».

    Πάνω από 1,5 εκατομμύριο Παλαιστίνιοι ζουν αποκλεισμένοι στη Λωρίδα της Γάζας, έχοντας μόνο τα βασικά είδη για την επιβίωσή τους

  417. Μαρία said

    Για τη στάση των Εβραίων της Θεσσαλονίκης.
    http://www.avgi.gr/ArticleActionshow.action?articleID=547994

  418. krai said

    @414 Έχεις δίκιο στο ότι ήταν λάθος η αναφορά καθώς όσο και αν δεν το πιστέυω ότι είχε κάποιον λόγο ή όφελος ο Σαρόν να ενεργήσει έτσι, στο κάτω κάτω αν σκανδαλίζει η παρουσία του την άλλη πλευρά θα πρέπει να παραμεριστεί τελείως και αυτός και η Χαμάς και το πολύ ψάξιμο για τέτοιες «acts of genocide», αλλιώς ειρήνη δεν θα έρθει ποτέ. Ξεκίνησα να πω για αυτό το γεγονός επειδή έχω την εντύπωση ότι στην κοινή γνώμη έχει περάσει κάπως διαστρεβλωμένα (εδώ έχει περάσει έτσι και στον ΟΗΕ).

    Τώρα αυτό για τους εβραίους της θεσσαλονίκης (που ξέρω και μερικούς τι λένε) είναι προφανές οτι το θέμα μπορείς να το δεις από δύο πλευρές, δεν σημαίνει ντε και καλά ότι η μία από τις δύο προπαγανδίζει. Όταν περνάς από το να λες η άλλη πλευρά έχει λάθος θέση στο συγκεκριμένο θέμα, στο ότι η άλλη πλευρά επιχειρεί να σπείρει προπαγάνδα, η ουσία πίσω από αυτό που κάνεις είναι ότι θέλεις να περάσεις ως ντε φάκτο σωστή άποψη την δικιά σου, ότι είναι τόσο ορθή που δεν αντικρούεται με επιχειρήματα αλλά με «βρώμικη προπαγάνδα», ε και δεν νομίζω ότι το Παλαιστινιακό είναι θέμα όπου βρεις εύκολα τι είναι σωστό και τι λάθος. Στα της λέσχης μπίλντενμπεργκ κτλ αναφερόμουν χιουμοριστικά πάντως πιστεύω ότι υπηρχε κάποια καθοδήγηση από τουρκία και όλη η αποστολή ήταν στα όρια της προβοκατόρικης ενέργειας

  419. π2 said

    Μαρία (#283): και συνεχίζει να του τα χώνει ο Αλέν Γκρες.

  420. Μαρία said

    Γουστάρω ξεβράκωμα! Είδες φαντάζομαι τον παραλληλισμό με την Αλγερία. Ο τοτο στα σχόλια τον αποκαλεί πατσαβούρα!
    Ευχαριστώ και πάλι Πιδύε.

  421. π2 said

    Για τον BHL, οποιοσδήποτε χαρακτηρισμός είναι επιεικής.

  422. Αγγελική said

    Επειδή συμμετέχω πολύ καθυστερημένα στη συζήτηση που ανοίχτηκε σχετικά με την επίθεση των Ισραηλινών κομμάντος στον στολίσκο ελευθερίας,με αφορμή μια ομολογουμένως πολύ λιτή ανάρτηση του οικοδεσπότη αναφερόμενη στην πορεία του πλοίου «Ελεύθερη Μεσόγειος», θα ήθελα μόνο να κάνω κάποιες επισημάνσεις: Καταρχάς, θα ήθελα να αναφερθώ στη διαπίστωση ότι κατά τη γνώμη μου η καταδίκη της ενέργειας αυτής-που είναι δεδομένη-όπως και συχνά της εξωτερικής πολιτικής του Ισραήλ συνοδεύεταιαπό έναν υφέρποντα αντισημιτισμό, ο οποίος εκπορεύεται, στην Ελλάδα τουλάχιστον, δυστυχώς και από την Αριστερά και τροφοδοτείται από τη σκέψη της και την πρακτική της. Και αυτό όχι μόνο γιατί η παράλογη και κτηνώδης βία της κρατικής εξουσίας στο Ισραήλ χρεώνεται αδίκως σε ολόκληρη την Ισραηλινή κοινωνία αλλά και γιατί επεκτείνεται και στους Έλληνες Εβραίους,οι οποίοι θεωρούνται περίπου υπόλογοι και μ’αυτόν τον τρόπο διαχωρίζονται από τους υπόλοιπους Έλληνες πολίτες.Αυτό προκύπτει από την άρνηση του ΣΥΡΙΖΑ να συμμετάσχει στην επίσημη τελετή στο μνημείο του Ολοκαυτώματος, ως έκφραση διαμαρτυρίας για την παρουσία του Ισραηλινού πρέσβη και την Ισραηλινή εισβολή στη Γάζα, άρνηση η οποία στην ουσία αποκόπτει τους Έλληνες Εβραίους από την εθνική μνήμη.Η ρητορική,λοιπόν, της καταγγελίας που υιοθετεί η Αριστερά και οι πρακτικές διαμαρτυρίας που εφαρμόζει κατά της αντιπαλαιστινιακής πολιτικής του Ισραήλ, συχνά οδηγούν στον συμβολικό αποκλεισμό των Ελλήνων Εβραίων από το ελληνικό πολιτικό έθνος,όπως σημειώνει ο ιστορικός Π.Παπαμίχος-Χρονάκης στο περιοδικό The Athens Review of Books, στο τεύχος του Απριλίου 2010. Στην ίδια -ίσως ηπιότερη- λογική κινείται και το άρθρο του Κ.Τσαουσίδη στην ΑΥΓΗ*, με το οποίο εγκαλεί την Εβραϊκή κοινότητα Θεσσαλονίκης, γιατί δεν πήρε θέση στα τελευταία γεγονότα. Υποθέτω ότι σύμφωνα με μια υπόρρητη παραδοχή του αρθρογράφου οι Εβραίοι της Θεσ/νίκης είναι κάτι διαφορετικό, όχι απλώς Έλληνες με διαφορετικό θρήσκευμα. Γιατί αν αυτό δεν ισχύει, γιατί να θεωρούνται υπόχρεοι απολογίας; Σε μια σύγχρονη κοινωνία, στην οποία αγωνιζόμαστε για την πολιτική ένταξη των μεταναστών, οι Έλληνες Εβραίοι αντιμετωπίζονται ακόμη ως «άλλοι» και από ένα μεγάλο μέρος της Αριστεράς; Αυτή η διαφοροποίηση συμβάλλει κατά την γνώμη μου με τη σειρά της σ’ έναν διογκούμενο αντισημιτισμό, ο οποίος αποτυπώνεται στις βεβηλώσεις και τις καταστροφές μνημείων και νεκροταφείων και χρήζει ιδιαίτερης προσοχής.
    Εξάλλου, όσον αφορά το ζήτημα της Αραβοισραηλινής διένεξης, το οποίο είναι ιδιαίτερα πολυσύνθετο και ακανθώδες, θα ήθελα να πω ότι δεν μπορεί να αντιμετωπισθεί σχηματικά και μανιχαϊστικά,αν πράγματι ενδιαφέρεται κανείς για την ειρήνευση και την συναδέλφωση των δύο λαών και όχι για την όξυνση του μίσους μεταξύ τους, όπως επιθυμούν οι ακραίοι αμφοτέρωθεν, η Χαμάς και τα γεράκια του Ισραήλ. Η βάση λοιπόν για τη επίτευξη συμφωνίας ειρηνικής συνύπαρξης πρέπει να είναι η πίστη στις αξίες της δημοκρατίας και των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Δεν μπορώ να καταλάβω πώς δεν απασχολεί την πλειοψηφία της ελληνικής Αριστεράς το ότι όλο το φονταμενταλιστικό Ισλάμ περιφρονεί τα παραπάνω ως εκφάνσεις της Δυτικής παρακμής και αρνείται στο κράτος του Ισραήλ το δικαίωμα ύπαρξης, υπό οιαδήποτε μορφή διακυβέρνησης. Δεν μπορώ να καταλάβω,επίσης,το επιχείρημα ότι η Χαμάς είναι δημοκρατικά εκλεγμένη κυβέρνηση, όταν βεβαίως μπορεί να αντιτείνει κανείς ότι και η Ισραηλινή είναι εξίσου δημοκρατικά εκλεγμένη και όταν η άρνηση της συμφωνίας του Οσλο από μέρους της πρώτης καθώς και από ένα μεγάλο μέρος του Ισλαμικού κόσμου δυναμιτίζει την ειρηνευτική διαδικασία. Η ολέθρια πολιτική του Ισραήλ τρέφεται από την αδιαλλαξία της Χαμάς και με τη σειρά της, βέβαια, την ενισχύει. Όμως,η μονομερής καταγγελία του Ισραήλ, ως κράτους- δολοφόνου δεν ωφελεί την προοπτική συνύπαρξης των δύο λαών, προς την οποία, θέλω να πιστεύω ότι προσβλέπει η Αριστερά.
    Θελησα να εκφράσω εδώ τις σκέψεις μου γιατί το ιστολόγιο-ο δημιουργός αλλά και οι τακτικότεροι συζητητές-επιδεικνύει ιδιαίτερη ευαισθησία στα ζητήματα του ρατσισμού και του αντισημιτισμού. Ελπίζω να συμβάλω με τις απόψεις μου σ΄έναν ευρύτερο προβληματισμό.
    *βλ. το λινκ της Μαρίας 417

  423. Μαρία said

    >Η ολέθρια πολιτική του Ισραήλ τρέφεται από την αδιαλλαξία της Χαμάς
    Συμβαίνει ακριβώς το αντίστροφο. Δες σχ. 262, 258.

    Όσο για το άρθρο του Τσαουσίδη γράφτηκε, όπως φαίνεται, σαν αντίδραση στο γεγονός οτι κάποιοι Έλληνες Εβραίοι βιάστηκαν να πάρουν θέση.

  424. Αγγελική said

    Μαρία, δεν έχω καμιά αντίρρηση για τη σειρά.Ναι, συμφωνώ, βάλε πρώτα το Ισραήλ. Αυτό που θέλω να πω και φάνηκε στη συνέχεια της πρότασής μου είναι ότι λειτουργούν ως συγκοινωνούντα δοχεία.

  425. YOSEF22ADAR said

    AN KAI ARGHSA LIGAKI – APOYSIA :
    http://www.terminal119.gr/show.php?id=517
    Terminal 119
    [ Ιούλιος / 2010]
    Περικυκλωμένοι από Ειρηνιστές

    PARAKALW click KAI STIS SHMEIWSEIS STO KATW MEROS THS ISTOSELIDAS.

    EPISHS:

    Gaza flotilla participants invoked killing of Jews


    “Peace activists” on Mavi Marmara attacking with metal batons


    Demonstrators Use Violence Against Israeli Navy Soldiers Attempting to Board Ship


    Close-Up Footage of Mavi Marmara Passengers Attacking IDF Soldiers


    Israeli Navy Addresses a Ship in the Flotilla and Offers it to Dock in the Ashdod Port

    http://cohen.gr/newsite/index.php?option=com_content&view=article&id=1215:-reuters————-&catid=34:middle-east&Itemid=60
    Οι Reuters Παραδέχονται ότι Περιέκοψαν Φωτογραφίες από την Συμπλοκή στο Σκάφος,
    Αρνούνται το Πολιτικό Κίνητρο

  426. YOSEF22ADAR said

    ΥΠΟΓΡΑΜΜΙΣΗ ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΝΩΤΕΡΩ ΣΗΜΕΙΩΣΗ

    http://www.terminal119.gr/show.php?id=517
    Terminal 119
    [ Ιούλιος / 2010]
    Περικυκλωμένοι από Ειρηνιστές

    Και τώρα για κάτι τελείως διαφορετικό
    Την ίδια στιγμή Παλαιστίνιοι μετανάστες προσπαθούν να έρθουν στη χώρα
    και πνίγονται στα νερά από τα οποία περνάει το … Καράβι για τη Γάζα…
    Οι φωνές “Palestine will be free, from the river to the sea”
    πιθανόν και να καλύπτουν τις δικές τους κραυγές αγωνίας για να σωθούν…
    Αλλά δεν πειράζει, όπως έλεγε πρόσφατα και μια επαναστατική ομάδα:
    γιατί δεν μένουν αυτοί οι Παλαιστίνιοι εκεί στη χώρα τους
    για να συνεχίσουν τον αγώνα τους και κουβαλιούνται εδώ;
    Άραγε θα αναγνώριζαν αυτοί οι πολιτικοποιημένοι επαναστάτες το στάτους κβο του “πρόσφυγα”
    στους Παλαιστίνιους διαφωνούντες ή ομοφυλόφιλους που κυνηγιούνται από τη Χαμάς εκτός Γάζας [29]
    ή θα θεωρούνταν προδότες και ανάξιοι αλληλεγγύης αλά ΠΔ;
    Ή σε αυτό το θέμα μας βολεύει να ομογενοποιούμε τους Παλαιστινίους
    και να τους παρουσιάζουμε όλους σαν «Χαμάς», οργισμένους απλά και μόνον με το Ισραήλ;
    Και έπειτα, βέβαια, όλους εμάς σαν «Παλαιστίνιους»; Δηλαδή, σαν Χαμάς;

    Εντάξει, είμαστε πεπεισμένοι πως οι έλληνες αγαπούν τους Παλαιστίνιους.
    Σε αυτούς που δεν είναι εξοικειωμένοι με την ελληνική κοινωνία, όμως,
    έχουμε να τους πούμε το εξής.
    Αυτό δεν είναι αγάπη.
    Είναι απλά μίσος.
    Είναι μίσος, ντυμένο σε αγάπη.
    Είναι μίσος για τους ιστορικούς, προαιώνιους εχθρούς, αυτούς που φέρνουν το αιώνιο στίγμα,
    αυτή τη φορά κατηγορούμενοι με την πρόφαση του ιμπεριαλισμού:
    τους «σιω-ναζί», όπως γράφουν, στα βιβλία τους και τις προκηρύξεις τους.

    Ταγμένοι στο κυνήγι των «εβραιοσιωνιστών» οι έλληνες ακροαριστεροί και ακροδεξιοί,
    όπως επικυρώνουν και τα ελληνικά δικαστήρια μετά τη δίκη Πλεύρη
    (εντάξει, ε; Είπαμε «εβραιοσιωνιστές», όχι «εβραίοι», άρα δεν είναι αντισημιτικό!).
    Και, βέβαια, όλοι/ες τους καλοί αναγνώστες του Τσόμσκι και του Φίνκελσταιν.
    Μπορεί να μην ξέρουν τίποτα για το Ολοκαύτωμα.
    Όχι για κανένα άλλο λόγο, αλλά απλώς για να κρύψουν το γεγονός ότι
    έκαναν ελαχιστότατες προσπάθειες να σώσουν τους συμπατριώτες τους εβραίους,
    όταν το χρειάστηκαν μια φορά στην Ιστορία
    (η Ελλάδα έχει από τα υψηλότερα ποσοστά εξόντωσης εβραίων, 86%, στην Ευρώπη).
    Αλλά ξέρουν τα πάντα για τη χρήση του Ολοκαυτώματος
    από το «επιθετικό και ρατσιστικό κράτος του Ισραήλ», το μισητό εβραϊκό κράτος,
    και φυσικά ξέρουν τα πάντα για το ότι ο αντισημιτισμός είναι η καραμέλα του Ισραήλ
    κάθε φορά που δέχεται κριτική.

  427. YOSEF22ADAR said

    ΜΙΑ ΑΚΟΜΗ ΥΠΟΓΡΑΜΜΙΣΗ ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΝΩΤΕΡΩ (νο.425) ΣΗΜΕΙΩΣΗ

    ————————————————————————
    Ήταν η καταπάτηση ανθρωπίνων δικαιωμάτων;

    Το άλλο που αναρωτηθήκαμε ήταν αν τελικά οι συμμετέχοντες και συμμετέχουσες στην αποστολή προς τη Γάζα
    έτυχε να είναι πολύ ευαίσθητοι άνθρωποι οι οποίοι ξεσπάθωσαν
    ακριβώς λόγω της ευρείας καταπάτησης ανθρωπίνων δικαιωμάτων από πλευράς Ισραήλ.
    Δεν πειστήκαμε όμως…

    Κι αυτό γιατί όπως μάθαμε
    η Σοφία Σακοράφα, βουλευτίνα του ελληνικού κοινοβουλίου με το ΠΑΣΟΚ
    και συμμετέχουσα στην οργάνωση “Free Gaza” αλλά και επιβάτισσα των πλοίων για τη Γάζα,
    δεν έκρυψε ότι «συμμετείχε σε συνέδριο για το παλαιστινιακό στην Τεχεράνη στις αρχές Μαρτίου του 2009,
    και σε εκδήλωση της Ιρανικής Πρεσβείας με θέμα την Γάζα τον Ιανουάριο του 2010.
    Στην ίδια εκδήλωση τον Ιανουάριο συμμετείχε
    και ο καθηγητής Βαγγέλης Πισσίας,
    ένας εκ των συντονιστών της Free Gaza στην Ελλάδα».
    Εύλογα αναρωτιέται λοιπόν κανείς:
    «Δηλαδή αυτοί οι δύο άνθρωποι που τόσο κόπτονται δήθεν
    για τα ανθρώπινα δικαιώματα και τα δικαιώματα των Παλαιστινίων,
    συμμετείχαν χωρίς αιδώ σε εκδηλώσεις του ιρανικού καθεστώτος
    μετά τα βίαια επεισόδια, τις παραβιάσεις των ανθρωπίνων δικαιωμάτων,
    τις προφυλακίσεις και τον βασανισμό αντιφρονούντων εκεί»?

    http://sibilla-gr-sibilla.blogspot.com/2010/01/gaza-symbol-of-resistance-organized-by.html
    Η’
    http://www.livestream.com/114news/video?clipId=flv_ae1ded40-837b-4b2d-b8f1-1847a7c5290e
    1-1-4 News Gaza.The symbol of the resistance organized by the Embassy of Iran

    ————————————————————————
    Ήταν το Ισραηλινό μπλοκάρισμα μόνο; Ή και το Αιγυπτιακό;

    Εδώ υπάρχει ένα ναι!
    Όντως τους ανά τον κόσμο διαδηλωτές τους έφταιγε μόνο όταν το Ισραήλ μπλόκαρε τα καράβια για τη Γάζα.
    Αλλιώς δεν εξηγείται το ότι καμία διαμαρτυρία δεν υπήρξε
    για το Αιγυπτιακό μπλοκάρισμα των δύο αλγερινών πλοίων
    που προσπάθησαν να φτάσουν στη Γάζα την πρώτη εβδομάδα του Ιούνη…
    Φυσικά στην περίπτωση του μπλοκαρίσματος από το Ισραήλ υπήρξαν νεκροί.
    Αλλά, από την άλλη, στην περίπτωση των αλγερινών πλοίων κανείς δεν κουβαλούσε λοστούς και μαχαίρια.

  428. YOSEF22ADAR said

    ΚΑΙ ΜΙΑ ΑΚΟΜΗ ΥΠΟΓΡΑΜΜΙΣΗ ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΝΩΤΕΡΩ (νο.425) ΣΗΜΕΙΩΣΗ

    http://www.terminal119.gr/show.php?id=517
    Terminal 119
    [ Ιούλιος / 2010]
    Περικυκλωμένοι από Ειρηνιστές

    ————————————————————————
    Η σκληρή και μακροχρόνια φασιστική νοοτροπία του ελληνικού κράτους απέναντι στις μειονότητές του
    – τους Πομάκους που ζούσαν με το καθεστώς της μπάρας μέχρι το ’90,
    τους Τούρκους της Θράκης,
    τους έλληνες μουσουλμάνους
    αλλά και τους Μακεδόνες της Φλώρινας, της Έδεσσας και της Καστοριάς –
    ποτέ δεν προκάλεσε τέτοια αλυσιδωτή αντίδραση στην ελληνική επικράτεια από την αριστερά και την αναρχία.
    Καθόλου τυχαία.
    Και παρόλο που οι νεκροί και οι τραυματίες, τα πογκρόμ και οι εξευτελισμοί δεν έλειψαν.
    Το να βγει κανείς σε διαδήλωση υπέρ των μειονοτήτων
    – του δικαιώματός τους να αυτοπροσδιορίζονται,
    να μιλάνε τη γλώσσα τους και να πιστεύουν στη θρησκεία που θέλουν…
    κλασικά δηλαδή δικαιώματα της ελάχιστης έννοιας ελευθερίας –
    θα ενοχλούσε τα μέγιστα το ελληνικό κράτος.
    Το να διαδηλώσει κανείς αλληλέγγυος/α για την άρση των αποκλεισμών προς τους Μακεδόνες
    αλλά και το να διεκδικήσει καμιά καταδίκες των ελλήνων εγκληματιών πολέμου στη Σρεμπρένιτσα μέσω της σύνταξης αγωγών
    δεν είναι παιχνιδάκια με καραβάκια και ουρές από Media να σε περιμένουν στο αεροδρόμιο
    ενώ ακόμη κι ο ίδιος ο πρωθυπουργός ανησυχεί για το επίπεδο της υγείας σου…
    Ο ελληνικός στρατός και το παρακράτος δεν θα εφάρμοζαν
    το τρομερό ισραηλινό βασανιστήριο της αποτροπής του καπνίσματος για 2 ώρες…
    αλλά μάλλον ένα ανηλεές κυνήγι.

    Αυτό είναι από τα εξοργιστικότερα που βλέπουμε στους αντισιωνιστές (= αντισημίτες):
    τα παχιά λόγια και οι ηρωισμοί απέναντι στο Ισραήλ (και όχι ενάντια στην Ελλάδα)
    βασίζονται ακριβώς στη σιγουριά τους πως το Ισραήλ
    – σε αντίθεση με την κωλοχώρα τους –
    δεν θα τους εκτελέσει με το που περάσουν τα σύνορα της χώρας,
    όπως πια γίνεται εδώ και δύο δεκαετίες με Βαλκάνιους, Μουσουλμάνους και Άραβες κυρίως μετανάστες.

    Το να ακουμπήσει κανείς/καμιά το κεντρί της σφήκας του ελληνικού κράτους
    δεν μπορεί να γίνει ούτε με πέτρες ούτε με λουλούδια – καλά το είπε η Σακοράφα!
    Θα θέλαμε πολύ εκεί να δούμε την ίδια αποφασιστικότητα αυτού του αγώνα
    «με όλα τα μέσα» που δικαιολογεί η βουλευτίνα του πατριωτικού/αντισημιτικού ΠΑΣΟΚ,
    της οποίας τελευταίως τα άρθρα βρίσκουν φιλοξενία και στα εναλλακτικά μέσα ενημέρωσης όπως το Athens Indymedia .
    Έγραφε η Σακοράφα
    – ως φίλη της Χαμάς και της Τεχεράνης –
    μέσα σε ένα παραλήρημα εθνικής έξαρσης και αντισημιτικών αναλογιών:

    «Ούτε σε τάγμα φιλανθρώπων ανήκω, ούτε έχω αποφασίσει να κάνω επικοινωνιακές κινήσεις
    με κίνδυνο να γίνω πλαγκτόν στα ανοικτά της Γάζας. […]
    Είμαστε ένας λαός που πήραμε τα όπλα και πολεμήσαμε στα βουνά εναντίον του ναζιστή κατακτητή
    και εγγράψαμε στην ιστορία των αντιστάσεων τη δική μας σελίδα, αυτή της εθνικής αντίστασης.
    Είμαστε ένας λαός που πραγματοποιήσαμε την ανατίναξη του Γοργοπόταμου.
    Ξέρετε κύριοι, η εθνική αντίσταση, η ανατίναξη του Γοργοπόταμου δεν έγινε με πέτρες και λουλούδια, με σφαίρες έγινε και βόμβες.
    Γνωρίζουμε λοιπόν ότι όταν ένας λαός αντιστέκεται δεν είναι τρομοκράτης.
    Τρομοκράτης είναι αυτός που καίει το Δίστομο, τα Καλάβρυτα και τη Γάζα,
    τιμωρώντας συλλογικά, σκοτώνοντας γυναικόπαιδα, επειδή αντιστέκονται» .

    Με λίγα λόγια η Σακοράφα ταύτιζε τη σημερινή αραβο-ισραηλινή διένεξη με τον πόλεμο των ναζί
    – για να κατηγορήσει στην ουσία τα θύματα του Ολοκαυτώματος για αυτό που υπέστησαν.
    Για την ίδια μάλλον το Άουσβιτς ήταν ένα σχολείο όπου σου μάθαιναν καλή συμπεριφορά
    και έτσι φαίνεται ανήκουστο να μη διδάχτηκαν από αυτό τα θύματα και οι απόγονοί τους.
    Την ιστορία του Ολοκαυτώματος πιθανόν να τη διδάχτηκε από τον Πλεύρη,
    γιατί φαίνεται να την αγνοεί ή να την υποβαθμίζει,
    ενώ είμαστε σίγουροι ότι θα έχει τουλάχιστον έναν εβραίο ή ισραηλινό φίλο για άλλοθι των απολογητικών για τους Ναζί ακροβασιών της.
    Ταυτόχρονα, όμως, δείχνει πως ως σωστή αντισημίτρια είναι και εθνικίστρια παρόλο που αυτά συνήθως δε δένονται αναγκαστικά μαζί.
    Έτσι η Σακοράφα ταυτίζεται με τον ελληνικό λαό» εν είδει παραληρηματικού λόγου αλά Μίκης Θοδωράκης:
    εγώ-είμαι-ο-λαός, ο-λαός-είναι-οι-πράξεις-μου κτλ.
    Δηλαδή πολύ καλές βάσεις για εθνικοσοσιαλιστικό σκέπτεσθαι.
    Σοσιαλίστρια είναι – το ξέρουμε – αφού αποχώρησε από την ψήφιση του μνημονίου για το ΔΝΤ.
    Τώρα έπρεπε να μάθουμε ότι αγαπάει και την πατρίδα ρίχνοντας κατάρες στους οβριούς.
    Για μια εθνικο-σοσιαλίστρια, «αντίσταση» κατά του εβραϊκού κράτους σημαίνει την ανατίναξη λεωφορείων με πολίτες στο Τελ Αβίβ και αλλού.
    Αυτό σημαίνει το «με όλα τα μέσα» που αποδεχόταν και στήριζε με ενθουσιασμό το ελληνικό τμήμα της οργάνωσης Free Gaza,
    σε αντίθεση με την ιστοσελίδα της διεθνούς οργάνωσης που κάνει λόγο για “μη βίαια μέσα”.
    Η Χαμάς ζηλεύει, ο Πλεύρης χαμηλώνει τα μάτια.
    Μπροστά στη Σακοράφα οι ακροαριστεροί του Δικτύου γυρνάνε στα παιδικά τους παιχνίδια.

  429. sarant said

    Αγαπητέ, η δραστηριότητά σας εδώ έχει προσλάβει τα χαρακτηριστικά σπαμ. Μόλις μπήκατε στην εξαιρετικά ολιγομελή μαύρη λίστα του ιστολογίου.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: