Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Ανακάλημα της Κωνσταντινόπολης

Posted by sarant στο 29 Μαΐου, 2010


Μια και σήμερα είναι η επέτειος της Άλωσης, αλλά είναι και σαββατοκύριακο, που συνηθίζω να βάζω λογοτεχνικά κείμενα, είπα να ανεβάσω το Ανακάλημα της Κωνσταντινόπολης, έναν εκτενή θρήνο για την άλωση, που απ’ όσο είδα δεν υπάρχει ολόκληρος στο Διαδίκτυο. Βέβαια, μισές δουλειές κάνω διότι σας τον παρουσιάζω πολυτονικά, που και αδικαιολόγητο είναι από φιλολογική άποψη (εφόσον πρόκειται για νεοελληνικό κείμενο) αλλά και εμποδίζει το γκούγκλισμα των λέξεων. Όμως, το ομολογώ, το κείμενο το έχω πάρει κοπυπαστηδόν από το TLG, και δυστυχώς δεν προλαβαίνω να το μονοτονίσω. Αν κάποιος εθελοντής θέλει να βγάλει τα αλεξαντριανά σκουληκάκια και να μου στείλει το μονοτονισμένο κείμενο να το ανεβάσω, θα του χρωστώ χάρη -μόνο ας το δηλώσει στα σχόλια, να μην κάνει κι άλλος άδικα τον κόπο. Ευχαριστώ τον αγαπητό Voulagx που μονοτόνισε το κείμενο κι έτσι μπορεί να κυκλοφορήσει χωρίς αλεξαντριανά σκουληκάκια στο Διαδίκτυο. Γιατί μονοτονικό; α) Επειδή πολλοί δεν βλέπουν το πολυτονικό (και δεν έχουν δυνατότητα να ρυθμίσουν το μηχάνημά τους), β) επειδή οι πολυτονιζόμενες λέξεις δεν γκουγκλίζονται, και το κυριότερο γ) επειδή δεν υπάρχει κανείς λόγος να πολυτονίζονται νεοελληνικά κείμενα, γραμμένα σε γλώσσα που δεν γνωρίζει μακρά και βραχέα, ιδίως δε κείμενα της ανώνυμης ή προφορικής δημιουργίας. Αλλά για να μην τα πω εγώ, αφήνω να επιχειρηματολογήσει ο Τάσος Καπλάνης, που είναι και ειδικός.

Το κείμενο το ανακάλυψε ο Λεγκράν το 1875 σε μια παρισινή βιβλιοθήκη και από τότε έχει εκδοθεί πολλές φορές. Εγώ το πήρα, όπως λέω και πιο πάνω, από το TLG, αλλά το παρουσιάζω μονοτονικά. O Εμμ. Κριαράς θεωρεί ότι γράφτηκε στην Κύπρο αμέσως μετά την Άλωση. Να σημειωθεί ότι «ανακάλημα» δεν είναι «ανάμνηση» όπως θα μπορούσαμε να υποθέσουμε, αλλά θρήνος.

Θρήνος, κλαυμός και οδυρμός και στεναγμός και λύπη,
θλίψις απαραμύθητος έπεσεν τοις Ρωμαίοις.
Εχάσασιν το σπίτιν τους, την Πόλην την αγία,
το θάρρος και το καύχημα και την απαντοχήν τους.
Τις το ’πεν; Τις το μήνυσε; Πότέ ’λθεν το μαντάτο; (5)

Καράβιν εκατέβαινε στα μέρη της Τενέδου
και κάτεργον το υπάντησε, στέκει και αναρωτά το:
«Καράβιν, πόθεν έρκεσαι και πόθεν κατεβαίνεις;
«Έρκομαι ακ τ’ ανάθεμα κ’ εκ το βαρύν το σκότος,
ακ την αστραποχάλαζην, ακ την ανεμοζάλην· (10)

απέ την Πόλην ερχομαι την αστραποκαμένην.
Εγώ γομάριν δε βαστώ, αμμέ μαντάτα φέρνω
κακά δια τους χριστιανούς, πικρά και δολωμένα.
Οι Τούρκοι ότε ήρθασιν, επήρασιν την Πόλην,
απώλεσαν τους χριστιανούς εκεί και πανταχόθεν.» (15)

«Στάσου, καράβι, να χαρής, πάλι να σε ρωτήσω:
Εκεί ’λαχε ο βασιλεύς, ο κύρης Κωνσταντίνος,
ο φρένιμος, ο δυνατός, ο περισσά ανδρειωμένος,
ο πράγος, ο καλόλογος, η φήμη των Ρωμαίων;»
«Εκεί ’λαχεν ο Δράγασης ο κακομοιρασμένος. (20)
Σαν είδεν τ’ άνομα σκυλιά κ’ εχάλασαν τους τοίχους
κ’ ετρέξασιν κ’ εμπήκασιν πεζοί και καβαλλάροι
κ’ εκόπταν τους χριστιανούς ως χόρτο στο λιβάδιν
βαριά-βαριά ’ναστέναξεν μετά κλαυθμού και είπε:
“Ελέησον! πράγμα το θωρούν τα δολερά μου μάτια!(25)
Πώς έχω μάτια και θωρώ! Πώς έχω φως και βλέπω!
Πώς έχω νούν και πορπατώ στον άτυχον τον κόσμον!
Θωρώ, οι Τούρκοι ’νέβησαν εις την αγίαν Πόλην
και τώρα αφανίζουσιν εμέν και τον λαόν μου”.
Εβίγλισεν ο ταπεινός δεξιά και αριστερά του· (30)

θωρεί, φεύγουν οι Κρητικοί, φεύγουν οι Γενουβήσοι·
φεύγουσιν οι Βενέτικοι κ’ εκείνος απομένει.
Ελάλησεν ο ταπεινός με τα καμένα χείλη:
“Εσείς, παιδιά μου, φεύγετε, πάτε να γλυτωθήτε·
κ’ εμέναν πού μ’ αφήνετε τον κακομοιρασμένο; (35)

Αφήνετέ με στά σκυλιά κ’ εις του θεριού το στόμα.
Κόψετε το κεφάλιν μου, χριστιανοί Ρωμαίοι·
επάρετέ το, Κρητικοί, βαστάτε το στην Κρήτην
να το ιδούν οι Κρητικοί να καρδιοπονέσουν,
να δείρουσι τα στήθη τους, να χύσουν μαύρα δάκρυα (40)

και να με μακαρίσουσιν ότι ούλους τους αγάπουν·
μηδέν με πιάσουν τα σκυλιά, μηδέν με κυριεύσουν·
(ότι ανελεήμονα των ασεβών τα σπλάχνα)
μηδέν με παν στον αμιρά, το σκύλον Μαχουμέτην,
με το θλιμμένον πρόσωπον, με τα θλιμμένα μάτια, (45)
με την τρεμούραν την πολλήν, με τα καμένα χείλη·
και θέση πόδαν άτακτο εις τον εμόν αυχένα·
(εις βασιλέως τράχηλον δεν πρέπει πους ανόμου)
μη με ρωτήσ’ ο άνομος, να πη:“πού ’ν’ ο Θεός σου;”,
να ρίση ο σκύλος τα σκυλιά να με κακολογήσουν, (50)

να παίξουσιν το στέμμα μου, να βρίσουν την τιμήν μου·
απήν με βασανίσουσιν και τυραννίσουσίν με,
να κόψουν το κεφάλιν μου, να μπήξουν εις κοντάριν,
να σκίσουν την καρδία μου, να φαν τα σωτικά μου,
να πιούν από το αίμα μου, να βάψουν τα σπατιά τους (55)

και να καυχούντ’ οι άνομοι εις την απώλειάν μου»
Ήλιε μου, ανάτειλε παντού, σ’ ούλον τον κόσμον φέγγε
κ’ έκτεινε τας ακτίνας σου σ’ όλην την οικουμένη
κ’ εις την Κωσταντινόπολην, την πρώην φουμισμένην
και τώρα την Τουρκόπολην, δεν πρέπει πιο να φέγγης. (60)

Αλλ’ ουδέ τας ακτίνας σου πρέπει εκεί να στέλλης
να βλέπουν τ’ άνομα σκυλιά τες ανομιές να κάμνουν,
ίνα ποίσου στάβλους εκκλησιές, να καίουν τας εκόνας,
να σχίζουν, να καταπατούν τα ’λόχρουσα βαγγέλια,
να καθυβρίζουν τους σταυρούς, να τους κατατσακίζουν, (65)

να παίρνουσιν τ’ ασήμια τους και τα μαργαριτάρια
και των αγίων τα λείψανα τα μοσχομυρισμένα
να καίουν, ν’ αφανίζουσιν, στην θάλασσα να ρίπτουν,
να παίρνουν τα λιθάρια των και την ευκόσμησίν των
και στ’ άγια δισκοπότηρα κούπες κρασί να πίνουν. (70)

Άρχοντες, αρκοντόπουλοι, αρχόντισσες μεγάλες,
ευγενικές και φρένιμες, ακριβαναθρεμμένες,
ανέγλυτες πανεύφεμες, ύπανδρες και χηράδες
και καλογριές ευγενικές, παρθένες, ηγουμένες
(Άνεμος δεν τους έδιδε, ήλιος ουκ έβλεπέν τες, (75)
εψάλλαν, ενεγνώθασι εις τ’ άγια μοναστήρια)
ηρπάγησαν ανηλεώς ως καταδικασμένες!
Πώς να τες πάρουν στην Τουρκιά, σκλάβες να πουληθούσιν
και να τες διασκορπίσουσιν Ανατολήν και Δύσην!
Γυμνές και ανυπόλυτες, δαρμένες, πεινασμένες, (80)
να βλέπουν βούδια, πρόβατα, άλογα και βουβάλια,
παπίτσες, χήνες και έτερα . . . . . . .
και το βραδύ να μένουσιν με τους μουσουλουμάνους
και να τες μαγαρίζουσιν, μπαστάρδια να γεννούσιν,
μουσουλουμάνοι να γενού και σκύλοι ματοπίνοι, (85)
να πολεμούν χριστιανούς και να τους αφανίζουν!
Μην το πομένης, ουρανέ, και γη, μην το βαστάξης·
ήλιε, σκότασε το φως, σελήνη μεν τους δώσης.
Είπω και τίποτε μικρόν αλληγορίας λόγον:
Ήλιον τάξε νοητόν τον Μέγαν Κωνσταντίνο· (90)
σελήνη επονόμασε την νέαν του την Πόλην.
Μη σου φανή παράξενο τούτον απού σου λέγω:
κόσμο μέγαν τον άνθρωπον Θεός επονομάζει,
ον έθετο εις τον μικρόν κόσμον, την πάσα κτίση.
Αυτός λοιπόν εκόσμησε ο Μέγας Κωνσταντίνος (95)
την Πόλην την εξάκουστην, ην βλέπεις και ακούεις,
καθώς την κλήσιν έλαβεν και την επωνυμίαν.
Ομοίως Ουστινιανός εκόσμησεν μεγάλως,
έκτισεν την Αγιάν Σοφιά, το θέαμαν το μέγα·
παραπλησίον γέγονε Σιών τής παναγίας. (100)
Εκείνοι ήσαν ήλιος κ’ η Πόλη ’ν’ η σελήνη.
(Χωρίς ηλίου πούποτε σελήνη ουδέν λάμπει.)
Εκείνοι γαρ οι βασιλείς, οι ευσεβείς, οι θείοι,
έλαμπον, εφωτίζασιν την παναγίαν Πόλην,
την Δύσην, την Ανατολήν, όλην την οικουμένην. (105)
Όταν εις νουν αθυμηθώ της Πόλεως τα κάλλη,
στενάζω και οδύρομαι και τύπτω εις το στήθος,
κλαίω και χύνω δάκρυα μεθ’ οιμωγής και μόχθου.
Ο κόσμος της Αγιάς Σοφιάς, τα πέπλα της τραπέζας
της παναγίας, της σεπτής, τα καθιερωμένα, (110)
τα σκεύη τα πανάγια και πού να καταντήσαν;
Άρα έβλεπεν ο άγγελος, ως ήτον τεταγμένος,
όστις και έταξεν ποτέ του πάλαι νεανίσκου;
Είπεν γαρ «ουκ εξέρχομαι έως ότου να έλθης»
Ο νεανίας έρχεται, ο άγγελος απήλθεν· (115)

ουχί εκείνος ο ποτέ παίδας των εκτητόρων,
αλλ’ άλλος παίδας έφθασε, πρόδρομος Αντιχρίστου,
και άγγελοι και άγιοι πλέον ου βοηθούσι.

Advertisements

110 Σχόλια to “Ανακάλημα της Κωνσταντινόπολης”

  1. π2 said

    Ο στίχος 11 μου θυμίζει την παλιά μου απορία για την φράση «από την Πόλη έρχομαι και στην κορφή κανέλα», αλλά σε προηγούμενο ποστ ορίστηκε ως θέμα ταμπού η φράση, οπότε δεν επιμένω.:P

  2. sarant said

    Τότε να υποσχεθώ ότι στο επόμενο δεκαπενθήμερο θα ανεβάσω κάτι για την απαγορευμένη φράση 🙂

  3. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    Αν θέλουμε, πραγματικά, να θημηθούμε το «ανακάλημα της Κωνσταντινόπολης», δεν θα έπρεπε να το μονοτονίσουμε.
    (Παλιές, όμως, συζητήσεις αυτές και ανερμάτιστες -και γι’ αυτό, ίσως, ατερμάτιστες…)

  4. gbaloglou said

    Ας προσεχθεί ο στίχος 102: ήταν ήδη γνωστή επιστημονικά η πηγή του σεληνόφωτος; (Συγγνώμην για την άγνοια 🙂 )

    [Ακόμη: στον στίχο 100 «Παναγία Σιών» = «Παναγία Ιεροσολυμίτισσα» = «Ναός Αναστάσεως (Ιερουσαλήμ)»; Τέλος, λίγη βοήθεια με τους τελευταίους επτά στίχους, κανεί;]

  5. gbaloglou said

    #4:

    «στέρησις φωτὸς ἀπὸ σελήνης ὑπὸ γῆς ἀντιφράξεως…» [Αριστοτέλης]

  6. Συγγνώμη βρε Νίκο, αλλά τι κολλήματα είναι αυτά:

    «Βέβαια, μισές δουλειές κάνω…», «το ομολογώ, το κείμενο το έχω πάρει κοπυπαστηδόν από το TLG, και δυστυχώς δεν προλαβαίνω να το μονοτονίσω», «….να βγάλει τα αλεξαντριανά σκουληκάκια».

    Γιατί θα έπρεπε να το «μονοτονίσεις» το κείμενο, που έτσι κι αλλιώς με τα «σκουληκάκια» πρωτογράφτηκε;

    Είναι μια παλιότερη μορφή γραφής της γλώσσας -που κράτησε για 2000 χρόνιαπ ερίπου, και λίγο παραπάνω μάλλον- η οποία δεν είναι ούτε κακή ούτε καλή. Ηταν μόνο μια σύμβαση 2000 ετών. Σήμερα απλώς ανήκει σ’ ένα παρελθόν. Και νομίζω ότι δεν τρέχει και τίποτα για την ιδεολογική μας καθαρότητα η αναπαραγωγή των παλαιών προτύπων! Μήπως μετατρεπόμαστε χωρίς να το καταλαβαίνουμε σε κάτι σαν τους γλωσσαμύντορες (π.χ. Φίλιας) απ’ την ανάποδη;

    Μ-π

  7. Μα ήδη ο Αναξαγόρας είχε διδάξει πως η Σελήνη είναι ετερόφωτη, φυλακίστηκε μάλιστα γι΄αυτό!

    Πιο πολλή εντύπωση μου κάνει εμένα ο στίχος του Δάντη (από την αφήγηση του Οδυσσέα για το τελευταίο και μοιραίο του ταξίδι):
    Tutte le stelle già dell’altro polo / Vedea la notte…
    Που δείχνει ότι όχι μόνον ο ποιητής όχι μόνον ήξερε πως άλλοι αστερισμοί φαίνονται από το νότιο ημισφαίριο, αλλά και θεωρούσε αυτονόητο πως και οι ακροατές/αναγνώστες του το ήξεραν!

  8. «Γιατί θα έπρεπε να το “μονοτονίσεις” το κείμενο, που έτσι κι αλλιώς με τα “σκουληκάκια” πρωτογράφτηκε;»

    Γιατί πολλοί αναγνώστες δεν έχουν κατάλληλα ρυθμισμένο το φυλλομετρητή τους και αντί φωνήεντα με σκουληκάκια βλέπουν τετραγωνάκια. Ο Στάζυμπος έχει επανειλημμένα δώσει σχετικές οδηγίες, αλλά…

  9. π2 said

    Μ-π, όχι και 2000 ετών. Με την ολοκληρωμένη μορφή που έχουμε συνηθίσει, μια ντουζίνα αιώνες μόνο έχει πίσω του το πολυτονικό. (Ξέρω, ξέρω, πέντε αιώνες πάνω, πέντε αιώνες κάτω μικρή σημασία έχει.)

  10. π2, η αιτία που έχω αυτή την αντίληψη δεν είναι το συμπλεγμα του υπερσχιλιετούς. Αλλά στη αμηχανία μου μπρος στην ιδεολογικοποίηση της γλώσσας, όπως και των τρόπων γραφής. Θα μου πεις βέβαια ότι και η γλώσσα αποτέλεσε στοιχείο, αναπόσπαστο πλέον, της ιδεολογικής μας συγκρότησης,. Οπότε από εργαλείο μεταβλήθηκε σε σύμβολο.

    Άλλά πιο πολύ ενοχλούμαι απ΄ αυτή την εξέλιξη, όταν βλέπω την ακραία συνέπεια αυτής της διαδικασίας στη περίτωση των τούρκων φίλων. Να μην έχουν δηλαδή πρόσβαση στην πλούσια οθωμανική γραμματεία, λόγω των ιδεολογικών εμμονών του τούρκικου εθνικισμού και των στρατιωτικών κατασκευαστών, που ήθελε σώνει και καλά να τους μετατρέψει σε δυτικούς…

    Μ-π

  11. sarant said

    Τελικά ο φίλος Voulagx μου έστειλε τη μονοτονική εκδοχή, τον ευχαριστώ θερμά. Πιστεύω ακράδαντα ότι επιβάλλεται η μονοτονική έκδοση των πρώιμων νεοελληνικών κειμένων, όχι μόνο για τεχνικούς λόγους (τετραγωνάκια, γκούγκλισμα) αλλά και για ουσιαστικούς: μια γλώσσα που δεν γνωρίζει μακρά και βραχέα είναι παράλογο να γράφεται πολυτονικά, ιδίως (ότ)αν πρόκειται για προφορική δημιουργία!

    Αλλά δείτε και τι λέει ο ειδικός, ο φίλος Τάσος Καπλάνης (ΤΑΚ):
    http://earlymoderngreeketc.blogspot.com/2007/06/blog-post_19.html

    Αριστεροπόντιε, για τους Τούρκους αναρωτιέμαι μήπως η κατάσταση είναι αντίστροφη, και μήπως τώρα είναι πολύ περισσότεροι οι έχοντες πρόσβαση στην οθωμανική γραμματεία, χάρη στις ιδεολογικές εμμονές του τούρκικου εθνικισμού. Όμως το θέμα δεν το ξέρω καλά κι έτσι επιφυλάσσομαι.

  12. Μπουκανιέρος said

    Μ-π, σε αντίθεση με την τουρκο-οθωμανική περίπτωση (που άμα δεν ξέρεις το παλιό αλφάβητο κλπ. δεν μπορείς να διαβάσεις γρυ), η μονοτονική έκδοση παλιότερων κειμένων δεν σ’εμποδίζει να έχεις πρόσβαση και στις πολυτονικές εκδοχές.

    Τα «σκουληκάκια» είναι καθαρά διακοσμητικά, οπότε είναι απλώς ζήτημα γούστου. Αλλά σ’ αυτό το επίπεδο, το αισθητικό, όποιος αναζητάει το «αυθεντικό» θα έπρεπε να θέλει να το δει γραμμένο και με τα γράμματα που έγραφαν τότε – κι όχι με σύγχρονες τυπογραφικές γραμματοσειρές. Γιατί όχι, εμένα μ’αρέσουν. Αλλά μερικοί θα το έβρισκαν δυσανάγνωστο.

  13. Μπουκανιέρος said

    …ωστόσο, εγώ εξακολουθώ να βλέπω μερικά ? στο κείμενο.
    (εντάξει το συγκεκριμένο μηχάνημα δεν έχει καλή τεχνική υποστήριξη)

  14. π2 said

    Στη μονοτονική εκδοχή έχουν ξεμείνει κάποιες βαρείες στην αρχή, εξού και τα ? στην οθόνη του Μπουκανιέρου.

    Δεν έχω άποψη στο ζήτημα της έκδοσης της βυζαντινής και μεταβυζαντινής δημώδους γραμματείας, ομολογώ πάντως πως το επιχείρημα με τα μακρά και τα βραχέα δεν το πολυκαταλαβαίνω. Η ισοχρονία μακρών και βραχέων έχει επιβληθεί πολύ νωρίς (στη Μακεδονία για παράδειγμα ίσως ήδη τον 4ο αιώνα προ Χριστού). Πού τραβάει κανείς τη γραμμή (για να χρησιμοποιήσω κι έναν τρέχοντα αγγλισμό);

  15. Χρηστος said

    Το ξερω ειναι ασχετο το σχολιο που θα γραψω αλλα ο εκνευρισμος μου υπερβαινει την ευγενεια μου. Επεσα κατα λαθος σε αυτο το μπλογκ http://vripolidis.blogspot.com/2010/05/blog-post_9285.html. Εχει για θεμα τους μεταναστες και ειναι χυδαιοτατο. Για να μη πω οτι χρησιμοποιει αυτο το μισανθρωπικο ορο «λαθρομεταναστες». Το πληγμα ηταν μεγαλυτερο οταν διαβασα καπου στα πλαγια του κειμενου αυτο, «Ποινικοποίηση της προσβολής της μνήμης των θυμάτων. Να ποινικοποιηθεί η άρνηση της γενοκτονίας των Χριστιανών της Μικρας Ασίας, (Αρμενίων, Ελλήνων, Ασσυρίων )»
    Αλλος ενας λογος για να μη συνταχθω ποτε με την ανοησια, τον φασισμο και τον εθνικισμο των μισαλλοδοξων ποντιων και αλλων «κατατρεγμενων».
    Και παλι συγνωμη για το ασχετο του μηνυματος.

  16. Πάντως, την πήραν την εκδίκησή τους τα σκουληκάκια, όπως βλέπω…

  17. sarant said

    Ναι, είναι επίμονα τα σκουληκάκια -και αυτόματος εξολοθρευτής δεν έχει βγει. Έβγαλα κάμποσες βαρείες, αν και όλο και κάποια θα ξέφυγε -ευχαριστώ Πιδύε!

  18. Τι σημαίνει «γομάριν» στον στίχο 12;

  19. Για το σχετικό θέμα, το 1453 του Roger Crowley είναι πολύ ζωντανό και διαβάζεται εύκολα, παρά το γνωστό unhappy end. Έχει κανείς σχόλια για την ιστορική ακρίβειά του;

  20. gbaloglou said

    «γομάριν» = «φορτίο(ν)» — από το αρχαίο «γόμος».

    [Η λέξη σήμαινε *και* «(έμφορτος) όνος».]

  21. Χρησιμοποιείται και ως υποτιμητικός χαρακτηρισμός, όπως το γαϊδούρι, ομοιοκαταληκτεί και με το τομάρι, οπότε δένει.

    Έλεγε η γιαγιά μου, απευθυνόμενη στον Γιάγκο Δράκο, ή κάποιον άλλο φωσκολικό κακό: Ου, γομάρ’, ντιπ δε ντρέπ’σαι!

  22. ου παντος πλειν ες Πόντον said

    Τό σχόλιό μου για τους λαθρομετανάστες στο οποίο αναφέρεται ο Χρήστος, και το οποίο κατ’ αυτον είναι «χυδαιότατο» ειναιτο παρακάτω:

    Σχόλιό μου για τους λαθρομετανάστες
    Στόν «ινφογνώμωνα πολιτικά»

    Οι λαθρομετανάστες, διαφέρουν αλλά και έχουν κοινα με εμας τους πρόσφυγες.

    Διαφέρουν στό ότι δεν νιώθουν πώς έρχονται σε μια μητέρα πατρίδα.

    Διαφέρουν στο ότι δεν είναι πρόμαχοι του Ελληνικου πολιτισμού εκτός του Ελλαδικού κράτους, αλλά,κοινωνοί, οι μουσουλμάνοι, ενος πολιτισμού δεσποτικού και πρωτόγονου, με τον οποίο συγκρούσθηκε θανάσιμα ο Ελληνισμός.

    Μοιάζουν, στο ότι έρχονται απο ανάγκη και όχι γιατί θα τό ήθελαν.

    Μοιάζουν στο ότι ξεριζώνονται απο την Πατρίδα τους και έρχονται σε εναν τόπο ξένο.

    Υπάρχουν δύο ακραίοι τρόποι να τους αντιμετωπίσει κανείς:

    Ο ένας, είναι να προταχθεί κατα απόλυτο τρόπο ο ανθρωπισμός, και να υιοθετηθεί μία στάση «όσοι άποροι, προσέλθετε».

    Ο τρόπος αυτός, αγνοεί πώς είναι αδύνατον η Ελλάδα να περιθάλψει τους κατατρεγμένους όλου του κόσμου.

    Αγνοεί τα τεράστια προβλήματα που γεννά στούς Έλληνες το ανεξέλεγκτο κύμα των μεταναστών (εγκληματικότητα, εκτόπιση απο θέσεις εργασίας, διάσπαση κοινωνικού ιστού, έλεγχος μουσουλμάνων μεταναστών απο τον Τουρκικό Εθνικισμό, κλπ).

    Ο άλλος ακραίος τρόπος, είναι το μίσος κατα του ξένου, του μετανάστη.

    Αυτός ο τρόπος, μακράν απο τον πολιτισμό της Αλεξανδρινής και Ρωμαίικης Οικουμένης, μακραν απο τα αλληλέγγυα προτάγματα του Χριστιανισμού, περισσότερο συγγενής με τον μισαλλόδοξο φασισμό των Εθνων κρατών, παρα με την μακραίωνη παράδοση του Ελληνισμού, παραθεωρεί τον πόνο και την δυστυχία του άλλου..

    Και οι δύο ακραίοι τρόποι, έχουν κάποιο δίκιο, που το θεωρούν απόλυτο.

    Ετσι, οι πρώτοι δαιμονοποιούν την δικαιολογημένη αγωνία και διαμαρτυρία των κατοίκων του Αγίου Παντελεήμονα σαν «Ρατσιστική-φασιστική», αλλά φυσικά, κανένας δεν αφήνει την πιό ήσυχη συνοικία του για να κατοικήσει στο γκέτο του κέντρου.

    Οι δεύτεροι, θεωρουν την συμπόνια και την φιλαλληλία πρός τους μετανάστες σαν αντεθνική και εθνομηδενιστική….

    Καλούμαστε να βρούμε την χρυσή τομή, μεταξύ διάλυσης και ανθρωπιάς..

    Την χρυσή τομή, δεν πρόκειται, βέβαια να την βρει και να την εφαρμόσει το καταρρέον πολιτικό σύστημα, που βλέπει τους μετανάστες σαν ψήφους, αδιαφορώντας για τίς διαλυτικές συνέπειες της ανεξέλεγκτης μετανάστευσης, και χρησιμοποιώντας σαν πρόσχημα την παραδοσιακή μας φιλαλληλία, ως εφαλτήριο διάλυσης του τελευταίου αναχώματος του Ελληνισμού, μετά το 1922 και το 1974, του Ελληνικού Έθνους κράτους.

    Την χρυσή τομή θα την βρει η Ελληνική κοινωνία, απορρίπτοντας το «φιλομεταναστευτικό» έκτρωμα, και την ρατσιστική παραφθορά της φιλό-ξενης παράδοσής μας…

  23. ου παντος πλειν ες Πόντον said

    Ο Χρήστος, είναι αρνητής της Γενοκτονίας, όπως και το επίσημο Τουρκικό κράτος.
    Τα επιχειρήματά του ταυτίζονται με αυτά του Τουρκικού Εθνικισμου-σωβινισμου.
    Η «αντιεθνικιστική» ιδεολογία του τον τυφλώνει, καί τον τοποθετεί μαζί με τους αρνητές Ναζί της Εβραϊκης γενοκτονίας.

  24. gbaloglou said

    Στίχος 88:

    Προτείνω μια διόρθωση, «ήλιε, σκότασε τὸ φως, σελήνη, μεν τους δώσης» ——> «ήλιε, σκότασε τὸ φως, σελήνη μεν τους δώσης».

    [Οι στίχοι 89-105 κάνουν φανερή την επίκληση του ανώνυμου ποιητή στους ‘ήλιους’ (αυτοκράτορες) που ‘φώτισαν’ (έκτισαν) την ‘σελήνη’ (Κωνσταντινούπολη) να την ‘σβήσουν’ (καταστρέψουν) τώρα που Τούρκεψε.]

  25. ου παντος πλειν ες Πόντον said

    Ο χρήστος, βιάζεται να εξοργιστεί, για να δαιμονοποιήσει ότι θέτει σε κρίση την παραμορφωτική του πραγματικου ιδεολογία του. Γιατί πιό κάτω, αν δεν αντιστεκόταν στο πραγματικό, θα διάβαζε το εξής κείμενο: «»Ν’ αγαπάτε τ’ ανθρώπς, ‘ιντεαν χρώμαν κι’ αν έχνε»
    «Νά αγαπάτε τούς ανθρώπους, όποιο χρώμα κι άν έχουν»
    και πιό κάτω:
    Ο Ξένος
    «….Δός μοι τούτον τον ξένον, ούτινος την χώραν αγνοούμεν οι ξένοι.
    Δός μοι τούτον τον ξένον, ούτινος τον Πατέραν αγνοούμεν οι ξένοι .
    …ούτινος τον τόπον και τον τόκον και τον τρόπον αγνοούμεν οι ξένοι.
    …Δός μοι τούτον τον ξένον, τον ξένην ζωήν και βίον ζήσαντα επί ξένης..
    .τον μη έχοντα ώδε πού την κεφαλήν κλίνη..
    … Δός μοι τούτον τον ξένον, τον ου πόλιν, ου κόμην, ουκ οίκον, ου μονήν, ου συγγενή, επ αλλοδαπής δε χώρας την οίκησιν έχοντα…

    Αγιος Επιφάνιος Κύπρου (4ος-5ος αιώνας)

    Δός μοι τούτον τον ξένον,
    τον εκ βρέφους ως ξένον ξενωθέντα εν κόσμω.
    Δός μοι τούτον τον ξένον,
    ον ομόφυλοι μισούντες θανατούσιν ως ξένον
    Δός μοι τούτον τον ξένον,
    όν ξενίζομαι βλέπων του θανάτου τό ξένον…

    Γεώργιος Ακροπολίτης (1217-1282)

    Αυτο πως το εξηγεί ο κύριος Χρήστος;

  26. sarant said

    Vrypol, Χρήστο:
    Ο Χρήστος έκανε λάθος (το αναγνωρίζει) που σχολίασε ένα άσχετο ποστ άλλου ιστολογίου.

    Από κει και πέρα, και χωρίς καμιά διάθεση να δικάσω, συμφωνώ ότι υπάρχουν και πολύ χειρότερα δημοσιεύματα σε ιστολόγια εναντίο των μεταναστών. Δεν θα μπω στον πειρασμό να πω για ποιον κατά τη γνώμη μου λόγο το επίμαχο ποστ δεν στέκεται στη μέση και δεν βρίσκει τη χρυσή τομή.

    Όσο για τις προσωπικές επιθέσεις, αδυνατίζουν απολύτως την επιχειρηματολογία. Κι αν θέλετε τη γνώμη μου, η έκκληση για ποινικοποίηση της άρνησης της γενοκτονίας των Χριστιανών της Μικρασίας είναι ευθεία προσπάθεια για φίμωση της αντίθετης γνώμης, είναι καθαρά φασιστική κίνηση που προφανέστατα δείχνει γύμνια από επιχειρήματα.

    Με τη λογική σας, όλο το νήμα που είχαμε τις προάλλες για το σπίτι του Κεμάλ θα ήταν παράνομο. Φυσικά, όταν κανείς δεν έχει να αντιτάξει επιχειρήματα, επόμενο είναι να δοκιμάσει τον πειρασμό να φωνάξει τον εισαγγελέα.

    Παρακαλώ όμως η συνέχεια να δοθεί εκεί, στο νήμα για τον Κεμάλ, και όχι εδώ.

  27. sarant said

    Γιώργο Μπ., έκανα δεκτή τη διόρθωσή σου και μετατόπισα το κόμμα. Αν ο ΝικΝικ διαφωνήσει, θα τον παραπέμψω σε σένα.

  28. δηλαδὴ ἂς ποῦμε ὁ Σεφέρης, ὁ Ἐλύτης, ἡ Δημουλᾶ κλπ ποὺ ἐκδίδονται πολτονιστὶ ἦταν ἢ εἶναι ἀπαράδεκτοι;

    ὅσο γιὰ τὸ θέμα

    Πάλι μὲ χρὸνια μὲ καιροὺς πάλι δικά μας θἆναι.

    ὁ ὅρος «λαθρομετανάστης» δὲν εἶναι καθόλου μισανθρωπικός. δηλαδὴ οἱ ὅροι λαθρεπιβάτης, λαθραναγνώστης, λαθρέμπορος, κ.ο.κ εἶναι μισανθρωπικοί; παλαβὰ πράματα ἀκοῦμε! o tempora o mores!

    φυσικὰ εἶμαι κατὰ τῶν ποινικοποιήσεων τῶν ἄλλων περὶ τὴν ἱστορίαν ἑρμηνειῶν καὶ ἀπόψεων. ποινικοποίησι ἀρνήσεως βέβαιων ἢ καὶ ἀμφισβητούμενων ἱστορικῶν γεγονότων εἶναι κάτι ποὺ ποτὲ δὲν κατάλαβα!

  29. gbaloglou said

    Κάποιες άλλες παρατηρήσεις:

    #2: «απαραμύθητος» = «απαρηγόρητος»

    #13: «δολωμένα (νέα)» = αυτό που Αγγλιστί θα αποκαλούσαμε «wicked news», «κακά/δολερά* νέα»

    #30: «εβίγλισεν» = «παρατήρησε»

    #43: «άσπλαχνος» εν τη γενέσει!

    #45-46: γιατί παρουσιάζεται θλιμμένος ο Πορθητής;

    #47: «άτακτος» = «αναιδής», «θρασύς», «βίαιος» (Λεξικό Κριαρά)

    #52: «απήν» = «αφού»

    #55: «σπατιά» = «σπίτια» (νομίζω)

    #73: «ανέγλυτη» = «ανεκλύωτη», «μη έκλυτος» (κατά το Λεξικό Κριαρά — εγώ το συσχέτισα με το «ανέκλητος» = «αθώος»)

    #75: ο ήλιος δεν έβλεπε τις αρχόντισσες, εντάξει, ο άνεμος δεν έδιδε (έπιανε;) τους άρχοντες;;;

    #77: «καταδικασμένες» = «άμοιρες» (κατά το Λεξικό Κριαρά)

    #80: «ανυπόλητος» = «ξυπόλητος» (Λεξικό Κριαρά)

    #81: «βλέπουν» = «επιβλέπουν», «φροντίζουν»

    #85: «(αι)ματοπίνοι» = «αιμοβόροι» (Επιτομή Λεξικού Κριαρά)

    #95: «αυτός» = «ο ίδιος»

    #109: «κόσμος» = «στολισμός»

    #112-118: εδώ χρειάζομαι βοήθεια 🙂

    *όμως στον στίχο 25 βλέπουμε «δολερά μάτια» = «καημένα μάτια»: το διπλό νόημα του «δόλιος» («πονηρός», «καημένος») είναι παμπάλαιο αλλά δεν είμαι σε θέση να το συζητήσω

  30. sarant said

    Γιώργο, σε ευχαριστώ πολύ για τις παρατηρήσεις σου!

    Μερικά αντισχόλια:

    45-46: Γιατί θλιμμένος ο Πορθητής; Στην αρχή σκέφτηκα μήπως «το θλιμμένο πρόσωπο» πηγαίνει στον Παλαιολόγο, αλλά όχι. Κι έπειτα σκέφτηκα ότι υπάρχουν πορτρέτα του Πορθητή που τον παρουσιάζουν πράγματι θλιμμένο, π.χ.:
    http://www.abcgallery.com/B/bellini/gentile5.html

    55: σπατιά. Εγώ το καταλαβαίνω «σπαθιά».

    112-118: Βρήκα το εξής (εδώ: http://users.auth.gr/~ziaka/pdf/La%20litterature%20populaire.pdf)
    Στην τελευταία ενότητα (στίχοι 89‐118), ο ποιητής, αφού αναφέρεται στο περασμένο μεγαλείο της Κωνσταντινούπολης, την οποία παρομοιάζει με την σελήνη και τους αυτοκράτορές της με τον ήλιο, κάνει λόγο για τον πρόδρομο του Αντιχρίστου, που εμφανίστηκε στο πρόσωπο του νεαρού Μωάμεθ Β΄ του Πορθητή και κατέστρεψε της «πόλεως τα κάλλη». Ο ποιητής αντλεί από μια λαϊκή παράδοση, σύμφωνα με την οποία, άγγελος Κυρίου είχε λάβει την εντολή να φρουρεί την Αγία Σοφία ώς τη στιγμή που ένας νεανίας, γιος των ιδρυτών του ναού, θα ερχόταν να τον αντικαταστήσει στο λειτούργημά του. Ο νέος ήρθε, δεν ήταν όμως ο γιος των ιδρυτών, αλλά ο πρόδρομος του Αντιχρίστου, ο Μωάμεθ Β΄, ο Πορθητής:
    Ο νεανίας έρχεται ο άγγελος απήλθεν,
    ουχί εκείνος ο ποτέ παίδας των εκτιτόρων,
    αλλ’ άλλος παίδας έφτασε, πρόδρομος Αντιχρίστου,
    και άγγελοι και άγιοι πλέον ου βοηθούσι.

  31. Νέος Τιπούκειτος said

    @14: Π2, δεν είμαι ειδικός ούτε στην ιστορική φωνολογία της Ελληνικής ούτε στην επιγραφική, αλλά αυτό που λες για τον ισοχρονισμό μακρών και βραχέων στη Μακεδονική του 4ου αιώνα μού κάνει εντύπωση. Για ρίξε παραπομπούλα!

  32. π2 said

    Cl. Brixhe, AION (filol.) 19 (1997) 49.
    M. B. Hatzopoulos, στα Akten des vierten Kolloquiums griechischer Dialektologie (Βερολίνο, δεν σημείωσα ο βλαξ έτος) 8.

  33. π2 said

    [Να ομολογήσω κοκκινίζοντας ότι αυτή τη στιγμή δεν θυμάμαι την τεκμηρίωση· υποθέτω ότι εξαρτάται από τα «λάθη» στις επιγραφές μεταξύ μακρών και βραχέων φωνηέντων. Περισσότερα από Δευτέρα.]

  34. Μαρία said

    >δεν σημείωσα ο βλαξ έτος
    Σεπτέμβριος 2001 (4ο διεθνές)

  35. Μαρία said

    Ο τίτλος της ανακοίνωσης του Χατζόπουλου
    La position dialectale du macédonien à la lumière des découvertes
    épigraphiques récentes

  36. #30 Ακόμα όμως έχω την απορία: γιατί ο Μωάμεθ, αφού πρώτα παρομοιάζεται με σκύλο (με την έννοια του επιθετικού και ανελέητου κτήνους), στην συνέχεια να περιγράφεται σχεδόν με γλυκύτητα, με τρυφερότητα; Θα μπορούσε το «θλιμμένο» να σημαίνει θλιβερό, πένθιμο, σκοτεινό, μακάβριο, δυσοίων κι άλλα τέτοια; Αλλοιώς, μήπως η ελληνική γλώσσα είχε ανακαλύψει τον υπερρεαλισμό από τον 15ο αι; (άμα θέλω, είμαι και γω ψώνιο προγονόπληκτο και παρανοϊκό, αμ πως! που έλεγε και ο κωνσταντινουπολίτης Χατζηχρήστος).

    Κατά τα λοιπά, χουλιγκάνοι των Δικεφάλων βορρά και νότου, άλωσαν την Λαμία κατά τις εκεί επετειακές εκδηλώσεις της Άλωσης:

    http://www.megatv.com/megagegonota/r.asp?catid=17529&subid=2&pubid=7921753

  37. sarant said

    Βασίλη, εύλογη η απορία: όμως στο λεξικό του Κριαρά, το μεσαιωνικό, το θλιμμένος το βρίσκω να σημαίνει ό,τι και σήμερα: με θλίψη, λυπημένος. Μήπως επειδή ο πορθητής ήταν ελληνικής παιδείας;

  38. #37 Πάντως η ζωγραφιά του αποπνέει μια στοχαστική θλίψη (θάλεγα,χωρίς να θέλω να προκαλέσω τους ακραιφνείς), όπως και η κλασσική οθωμανική αλλά και νεότερη τούρκικη μουσική.

  39. babis said

    Σχετικά με το διπλό νόημα του δόλιος=πονηρός/καημένος, υπάρχει ο διαχωρισμός ότι το δόλιος=πονηρός προφέρεται δό-λι-ος και το δόλιος=καημένος δό-λιος. Ξέρει κάποιος αν υπάρχει κι άλλο παράδειγμα λέξης που να αλλάζει το νόημά της ανάλογα με το πως συλλαβίζεται;
    Επίσης, μήπως ο οικοδεσπότης μας μπορεί να μας πει, μιας και είναι μανούλα σε αυτά τα θέματα, πότε ήταν η πρώτη εμφάνιση της λέξης με τη σημασία καημένος;

  40. ὁπότε πρέπει λοιπὸν νὰ χρησιμοποιοῦμε πολλὲς ὀρθογραφίες. π.χ. ἄλλη ὀρθογραφία γιὰ τὰ κείμενα ποὺ γράφτηκαν μετὰ τὴν σύμπτωσι τῆς προφορᾶς υ καὶ οι, καὶ ἀκόμη ἄλλη γιὰ τὰ κείμενα μετὰ τὸν 10 μ.Χ αἰῶνα ὁπότε καὶ λέγεται πὼς ἡ προφορὰ αὐτῶν συνέπεσε μὲ τὴν τοῦ ι κ.ο.κ. ἐπίσης ἄλλη ὀρθογραφία γιὰ τὰ κείμενα ποὺ γράφτηκαν ὅταν τὸ ου προεφέρετο ὡς δίφθογγος, ἄλλη γιὰ ὅταν προεφέρετο ὡς μακρὸ κλειστὸ ο καὶ ἄλλη ὅταν πῆρε τὴν σημερινὴ προφορά. καὶ τί θὰ γίνῃ μὲ τὰ ου ποὺ ποτὲ δὲν προφέρθηκαν ὡς δίφθογγοι, ἀλλὰ προφέρθηκαν ἐξ ἀρχῆς ὡς μακρὰ κλειστὰ ο ὅπως π.χ. τὰ ου τῶν ἀντεκτάσεων (π.χ. φέρουσι);

  41. ὑπάρχει τὸ παράδειγμα τῶν συνιζημένων καὶ ασυνίζητων διδύμων μὲ παράλληλη σημασιολογικὴ διαφοροποίησι (δουλεία-δουλειά), ἀλλὰ ἐδῶ παίζει ῥόλο καὶ ὁ τονισμός.

  42. voulagx said

    Το «ενεγνώθασι» στο 76 σημαινει «διαβαζανε»;

  43. sarant said

    Μπάμπη, το δόλιος εμφανίζεται με τη σημασία «καημένος» ήδη σε μεσαιωνικά κείμενα (Κρητικός πόλεμος του Τζάνε Μπουνιαλή) όπως βρίσκω στον Κριαρά.

    Παράδειγμα άλλο, τα λόγια (ουσιαστικό) και τα λόγια (επίθ.) π.χ. τα λόγια στοιχεία της γλώσσας.

    Βουλάγξ, φαντάζομαι ναι.

  44. #37 «με την τρεμούραν την πολλήν», στον στ, 46, επίσης: που τρέμει απειλητικά, σαν σεισμός;

  45. Μαρία said

    Για Μπάμπη:
    βιάζω/βι-άζω ακρίβια/ακρίβεια

  46. sarant said

    44: Το «τρεμούρα» είναι άπαξ λεγόμενο στο TLG, δηλ. δεν υπάρχει πουθενά αλλού, και δεν το λημματογραφεί ούτε ο Δημητράκος ούτε ο Πάπυρος (ενώ ο Κριαράς στο μεσαιωνικό έχει σταματήσει μέχρι στιγμής στο Π). Αλλά εγώ το καταλαβαίνω σαν «τρεμούλα» -μήπως είχε καμιά αρρώστια κι έτρεμε ο Μωάμεθ;

    Δύτη;

  47. voulagx said

    Ο τιτλος του νηματος μου θυμισε τον Μπαμπινιωτη στην εκπομπη «Στα ακρα»,τις προαλλες, που ισχυριζοτανε οτι πρεπει να λεμε «πολυτεχνειόπολη», «πανεπιστημιόπολη», «εργατόπολη» και η Φλεσσα να του κανει βουρτσα. Μηπως πρεπει να λεμε και Αλεξανδρόπολη; Ποιο ειναι το σωστο;

  48. Μαρία said

    Βουλάγξ, έχεις χάσει επεισόδια
    https://sarantakos.wordpress.com/2009/11/30/arxaiaptaista/#comment-18076

  49. voulagx said

    Θενκς, Μαρια, πιαστηκα αδιαβαστος! 😳

  50. Μαρία said

    46 Η τρεμούρα βγαίνει στο αντίστροφο της Πύλης, που σημαίνει οτι θησαυρίστηκε σε κάποια πηγή του.

  51. @32-35: Π2 & Μαρία, ευχαριστώ πολύ! Η ενημέρωσή μου για τα Μακεδονικά σταματάει γύρω στα μέσα της προηγούμενης δεκαετίας, με τον κατάδεσμο που δημοσίεψε ο Βουτυράς.

  52. Μαρία said

    Τιπού, στον τελευταίο Φιλόλογο(139), αφιέρωμα στην Πέλλα, υπάρχει άρθρο του Βουτυρά, που στηρίζεται στη δημοσίευση του κατάδεσμου το 97, στο οποίο συνεχίζει να έχει επιφυλάξεις για τη διάλεκτο του κατάδεσμου.

  53. Μπουκανιέρος said

    Το αστείο είναι ότι και μετά τη β’ διόρθωση έχει ακόμα κάποια ?, σε βαρείες κυρίως αλλά π.χ. κι ένα ?χάλασαν.

  54. Μαρία said

    Μπουκάν έχει για σένα (13).

  55. sarant said

    Είπαμε, μαύρα σκουληκάκια με νύχια γαμψά.

    Αλλά τώρα που το ξαναβλέπω, στους στίχους:
    μηδέν με παν στον αμιρά, το σκύλον Μαχουμέτην,
    με το θλιμμένον πρόσωπον, με τα θλιμμένα μάτια, (45)
    με την τρεμούραν την πολλήν, με τα καμένα χείλη·
    και θέση πόδαν άτακτο εις τον εμόν αυχένα·

    θεωρώ πιθανότερο το θλιμμένο πρόσωπο, η τρεμούρα και τα καμένα χείλη να πηγαίνουν στον Παλαιολόγο, αν σκεφτούμε ότι και στο 33 έχει καμένα χείλη ο Παλαιολόγος.

  56. Μαρία said

    55, Ντρέπομαι αλλά τώρα διάβασα το κείμενο. Αυτό λέει: να μη με παν μπροστά του σε τέτοια χάλια (στ.45-46) Βέβαια σε πεζό λόγο θα είχαμε κατηγορηματικούς προσδιορισμούς: με τα μάτια θλιμμένα, τα χείλη καμένα κλπ.

  57. Μαρία said

    47 Μόλις την ξεφούρνισε την Πανεπιστημιόπολη, σε επανάληψη.

  58. gbaloglou said

    #30, #55:

    Συμφωνώ — «σπαθιά» τα «σπατιά» και Παλαιολόγεια η θλίψη και η τρεμούρα…

    Ευχαριστούμε πολύ και για την αποκρυπτογράφηση των τελευταίων επτά στίχων (#30)!

    [Μόνη εκκρεμότητα ο στίχος 75, όπου το «τους» θα πρέπει ίσως να διαβαστεί «τις» (ούτε ήλιος τις βλέπει, ούτε άνεμος τις χτυπάει).]

  59. π2 said

    Τιπούκειτε (#51), δεν είναι δα και πίσω η πληροφόρησή σου: και του Brixhe το άρθρο για τον κατάδεσμο της Πέλλας είναι. Μαρία, ευχαριστώ για την υπόμνηση του αφιερώματος του Φιλολόγου, δεν το ήξερα.

  60. voulagx said

    Σαραντ, μια απορια: Γιατι ο στιχος 82 ειναι μισος; Ειναι σβησμενος στο πρωτοτυπο ή κατι αλλο;

  61. sarant said

    Ο στίχος 82 είναι έτσι, μισός, στο πρωτότυπο. Προφανώς σε εκείνο το σημείο είναι φθαρμένος ο (μοναδικός) κώδικας που το παραδίδει.

  62. Μισίρκωφ said

    ο όρος γενοκτονία είναι αρκούντως επεξηγημένος από την διεθνή κοινότητα…
    σε αυτόν δεν περιλαμβάνονται τα εκατομύρια ναζιστικά αμυνόμενα θύματα ρωσικής εθνικής ταυτότητας…
    πολύ περισσότερο οι πολεμικώς μαχόμενοι πατριαρχικοί του πόντου
    εναντίον της οθωμανικής τους πατρίδας..
    δίς, μία με την στρατιωτική στήριξη του ρωσσικού κράτους και αργότερα του εθνικιστικού ελληνικού κράτους…
    με αποκορύφωμα την ασιατική εισβολή του επεκτατικού ελληνικού στρατού…
    η αναγνώριση της παραπάνω ψευδούς γενοκτονίας περιορίζεται στους οπαδούς του ελληνικού εθνικισμού, με τους πόντιους κατά προτεραιότητα και πουθενά στον κόσμο…
    ο εθνικιστικός αντιτουρκισμός των τουρκογενών πατριαρχικών
    ασιατών ποντίων είναι καταδικαστέος και υπεύθυνος της υπερεξοπλιστικής χρεωκοπίας της χώρας μας…
    μεγάλη δε αχαριστία αποτελεί το γεγονός ότι οι παραπάνω εφιλοξενήθησαν πολλαπλώς από τους αυτόχθονους κάτοικους της ελλάδος, ιδιαίτερα από τους Μακεδόνες…
    και ταυτόχρονα τάσσονται εναντίον των σημερινών προσφύγων….
    από τους οποίους τους ξεχωρίζει μόνο η θρησκευτική ελληνογλωσσία και φυσικά η ιδεολογική υιοθεσία από το ελληνικό εθνικιστικό κράτος…
    η ποινική αντιμετώπιση της τεκμηριωμένης εβραϊκής γενοκτονίας είναι αποδεκτή-ορθή και θεσμοποιημένη σε πολλές χώρες , με πρώτη την γερμανία..

  63. #55 Τελικά μου φαίνεται πως μας μπέρδεψαν τα άρθρα το, τα την. Αν το διαβάσεις:

    μηδέν με παν στον αμιρά, το σκύλον Μαχουμέτην,
    με θλιμμένον πρόσωπον, με θλιμμένα μάτια, με τρεμούραν πολλήν, με καμένα χείλη·
    και θέση πόδαν άτακτο εις τον εμόν αυχένα·

    καθαρίζει το νόημα, νομίζω.

  64. Μπουκανιέρος said

    Α, ωραία, μετά και τη γ΄ διόρθωση δεν υπάρχουν ?
    (συγγνώμη για την εμμονή, αλλά η γραμμή του Νικοκύρη ήταν να μην κάνουμε μισές δουλειές)

  65. Μπουκανιέρος said

    Μπαλό (58),
    όταν λες «τις» εννοείς «τες» βέβαια…

    (αλλά μήπως η έκφραση συντάσσεται με «εις»; Δεν ξέρω/θυμάμαι αν στέκει σερνικοθήλυκο «τους» -γενική, δοτική ή όπως το λέτε- στην εποχή και σίγουρα δε θα το ψάξω τώρα)

  66. π2 said

    Δεν βλέπω να σχολίασε κανείς πως χτες είχε η Ελευθεροτυπία μια έκδοση των Ιστορικών με τις μαρτυρίες για την Άλωση (σε μετάφραση), το Ανακάλημα, τη Στιχοπλοκία του Νείλου. Κάποια από τα κείμενα δεν τα ήξερα.

  67. voulagx said

    #65 (Απολογια ενος οψιμου μεταγραφεως)
    Μπουκαν, μια απο τις μικρες απολαυσεις της ζωης μου ειναι το να πινω τον πρωϊνο μου καφε μεσημεριατικα. Χθες, κατα την διαρκεια αυτης της μικρης απολαυσης, μου δοθηκε η ευκαιρια- ελεω Σαραντ- να κανω και μια καλη πραξη αλλα, φευ, ο νομος του Μερφυ ελλοχευε (για να μην πω οτι…εγκυμονουσε). Κατα πρωτον, την πατησα με τις βαρειες, ουτε καν σκεφτηκα οτι υπαρχουν! Κατα δευτερον, για να τις δεις τις αναθεματισμενες πρεπει να ζουμαρεις στο 200%, και παλι παιζεται!

    Σαραντ, για τον Μπουκαν, ρε γαμω το!!

  68. Μπουκανιέρος said

    Βουλάγξ, σου αξίζουν συγχαρητήρια για την προθυμία και τον κόπο σου.
    Μη δίνεις σημασία στις γκρίνιες μου – απλώς σκέφτηκα ότι, αφού έκανες το χαμαλίκι εσύ, καλό είναι να διορθωθεί μέχρι τέλους.

    (πάω να δω τι έχει συμβεί στην απουσία μου – κι είναι πολλά γαμώτο)

  69. TAK said

    Πω, πω, Νίκο, δυο μέρες δε σε επισκέφτηκα και ορίστε ολόκληρη ανάρτηση που με αφορά μάλιστα! Σε ευχαριστώ για την παραπομπή στο άρθρο μου. Δυστυχώς, πρέπει να παραδώσω ένα βιβλίο τις επόμενες μέρες και έτσι δεν προλαβαίνω να γράψω πολλά (θα το ξαναδούμε όμως ελπίζω το θέμα και στο μέλλον).
    Για όσους υποστηρίζουν ότι τα κείμενα γράφονταν με «σκουληκάκια», συνοπτικά απαντώ:
    1. Δε γράφονταν όλα τα κείμενα με «σκουληκάκια». Μεγάλες κατηγορίες πρώιμων νεολληνικών κειμένων που γράφονταν αλλιώς περιλαμβάνουν α. κείμενα γραμμένα με λατινικό αλφάβητο και β. κείμενα γραμμένα με σχεδόν φωνητική ορθογραφία (κυρίως έγγραφα, για τα οποία μπορούν να μιλήσουν οι ιστορικοί του ιστολογίου)
    2. Ακόμη και τα κείμενα στα οποία εμφανίζονταν τα «σκουληκάκια» δεν υπήρχε κανενός είδους συνέπεια. Πέρα από τα όσα αναφέρει ο Κεχαγιόγλου για τον τονισμό (παστώνω το κοπίδι: «Αν περιοριστούμε κυρίως σε ζητήματα τονισμού, εκτός από τα γενικότερα γνωρίσματα πολλών χφφ της εποχής (σποραδική απουσία τόνου, σύγχυση οξείας, βαρείας και περισπωμένης, σημείωση πνευμάτων αντί για τόνους, παρατονισμοί ή σύγχυση, ασάφεια και παρατοποθέτηση τόνων και πνευμάτων, π.χ. στις διφθόγγους, σε αρχικά φωνήεντα, πάνω σε σύμφωνα, στο διάστημα μεταξύ των γραμμάτων, ή και ύστερα από το τέλος συλλαβών ή λέξεων […]), παρατηρούμε και συχνούς πολλαπλούς τονισμούς (συνήθως διπλοτονισμούς), καθώς και διακύμανση ή μη ενιαία αντιμετώπιση του εγκλιτικού τόνου»), έχω δει κάτι ωραίες περισπωμένες πάνω από βραχέα ή σε προπαραλήγουσες (βραχείες και μακρές) και βέβαια κάτι απίστευτες «ορθογραφήσεις» σε όλα τα χειρόγραφα δημωδών κειμένων, που θα περίμενε κανείς ότι θα είχαν πείσει ΟΡΙΣΤΙΚΑ κάθε αντικειμενικό και απροκατάληπτο μελετητή και αναγνώστη ότι δεν έχει κανένα νόημα να μιλάμε ακόμη για το θέμα της «ορθογραφίας» και του «τονισμού» των κειμένων αυτών. Υπάρχει καθολικός και γενικευμένος ορθογραφικός και τονικός σάλος και τέρμα. Όμως ούτε οι μελετητές ούτε οι αναγνώστες είναι απροκατάληπτοι…
    3. Είναι εντυπωσιακό ότι αντιγραφείς που αντιγράφουν και λόγια και δημώδη κείμενα, όταν αντιγράφουν λόγια κείμενα τηρούν τις ορθογραφικές συμβάσεις, ενώ όταν αντιγράφουν ή καταγράφουν δημώδη κείμενα τα κάνουν μαντάρα! Ο φίλος, συνάδελφος και θαμώνας του ιστολογίου Νότης Τουφεξής έχει μελετήσει μια τέτοια περίπτωση και μπορεί να σας πει περισσότερες λεπτομέρειες. Θα τον τσιτάρω όμως, γιατί πιστεύω ότι η δική του εξήγηση είναι πειστικότερη και από αυτή του δασκάλου του Eideneier και από αυτή που έχει δώσει ο βυζαντινολόγος Reinsch: «Η εμφανής διαφορά στην ορθογράφηση μεταξύ των λόγιων και των δημωδών κειμένων εξηγείται χωρίς ιδιαίτερα προβλήματα στα πλαίσια της βυζαντινής κοινωνικής διγλωσσίας: για τη γραπτή μορφή της δημώδους γλώσσας δεν έχουν διαμορφωθεί ακόμη κανενός είδους ρυθμιστικοί κανόνες· οι ορθογραφικοί κανόνες της ‘λόγιας’ γλώσσας δε χρησιμοποιούνται και για τα κείμενα της δημώδους: οι δύο γλωσσικές μορφές αποτελούν στα πλαίσια της βυζαντινής κοινωνικής διγλωσσίας δύο ξεχωριστά συστήματα».
    4. Τα «σκουληκάκια» σε άλλες περιπτώσεις χρησιμοποιούνταν αδιακρίτως για να δηλώσουν το δυναμικό τονισμό (ήθελε δηλαδή ο γραφέας να δείξει σε ποια συλλαβή έπεφτε ο τόνος; Έβαζε ό,τι του ερχόταν, ό,τι του ήταν πιο εύκαιρο εκείνη τη στιγμή: οξεία, βαρεία, περισπωμένη, ψιλή, δασεία ή οποιονδήποτε από τους συνδυασμούς τους!) και σε άλλες περιπτώσεις ήταν απλώς διακοσμητικά (οι διπλοτριπλοτονισμοί για τους οποίους κάνει λόγο ο Κεχαγιόγλου δεν έχουν καμία αξία, απλώς φαίνεται ότι τους άρεζε να προσθέτουν σε διάφορα σημεία άχρηστα κατά τα άλλα, διακοσμητικά «σκουληκάκια»!).
    Τέλος, να πω ότι το Ανακάλημα θα κυκλοφορήσει (αν δεν έχει κυκλοφορήσει ήδη) από το Ίδρυμα Τριανταφυλλίδη σε νέα έκδοση, με σύγχρονη ορθογραφία και τονισμό, σε επιμέλεια Κριαρά στο πλαίσιο μιας νέας σειράς εκδόσεων πρώιμων νεοελληνικών κειμένων που τη διευθύνουν ο Κεχαγιόγλου, ο Arnold van Gemert και η Σωτηρία Σταυρακοπούλου (αν δεν κάνω λάθος).

  70. sarant said

    Τάσο, ευχαριστώ -ό,τι ήμουν έτοιμος να σε ειδοποιήσω ότι υπάρχει κάτι που σε ενδιαφέρει, το εντόπισες μόνος σου!

  71. Νικοκύρη, πάρτο καθαρό, και σβήστο μετά:

    Θρήνος, κλαυμός και οδυρμός και στεναγμός και λύπη,
    θλίψις απαραμύθητος έπεσεν τοις Ρωμαίοις.
    Εχάσασιν το σπίτιν τους, την Πόλην την αγία,
    το θάρρος και το καύχημα και την απαντοχήν τους.
    Τις το ’πεν; Τις το μήνυσε; Πότέ ’λθεν το μαντάτο; (5)

    Καράβιν εκατέβαινε στα μέρη της Τενέδου
    και κάτεργον το υπάντησε, στέκει και αναρωτά το:
    «Καράβιν, πόθεν έρκεσαι και πόθεν κατεβαίνεις;
    «Έρκομαι ακ τ’ ανάθεμα κ’ εκ το βαρύν το σκότος,
    ακ την αστραποχάλαζην, ακ την ανεμοζάλην· (10)

    απέ την Πόλην ερχομαι την αστραποκαμένην.
    Εγώ γομάριν δε βαστώ, αμμέ μαντάτα φέρνω
    κακά δια τους χριστιανούς, πικρά και δολωμένα.
    Οι Τούρκοι ότε ήρθασιν, επήρασιν την Πόλην,
    απώλεσαν τους χριστιανούς εκεί και πανταχόθεν.» (15)

    «Στάσου, καράβι, να χαρής, πάλι να σε ρωτήσω:
    Εκεί ’λαχε ο βασιλεύς, ο κύρης Κωνσταντίνος,
    ο φρένιμος, ο δυνατός, ο περισσά ανδρειωμένος,
    ο πράγος, ο καλόλογος, η φήμη των Ρωμαίων;»
    «Εκεί ’λαχεν ο Δράγασης ο κακομοιρασμένος. (20)
    Σαν είδεν τ’ άνομα σκυλιά κ’ εχάλασαν τους τοίχους
    κ’ ετρέξασιν κ’ εμπήκασιν πεζοί και καβαλλάροι
    κ’ εκόπταν τους χριστιανούς ως χόρτο στο λιβάδιν
    βαριά-βαριά ’ναστέναξεν μετά κλαυθμού και είπε:
    “Ελέησον! πράγμα το θωρούν τα δολερά μου μάτια!(25)
    Πώς έχω μάτια και θωρώ! Πώς έχω φως και βλέπω!
    Πώς έχω νούν και πορπατώ στον άτυχον τον κόσμον!
    Θωρώ, οι Τούρκοι ’νέβησαν εις την αγίαν Πόλην
    και τώρα αφανίζουσιν εμέν και τον λαόν μου”.
    Εβίγλισεν ο ταπεινός δεξιά και αριστερά του· (30)

    θωρεί, φεύγουν οι Κρητικοί, φεύγουν οι Γενουβήσοι·
    φεύγουσιν οι Βενέτικοι κ’ εκείνος απομένει.
    Ελάλησεν ο ταπεινός με τα καμένα χείλη:
    “Εσείς, παιδιά μου, φεύγετε, πάτε να γλυτωθήτε·
    κ’ εμέναν πού μ’ αφήνετε τον κακομοιρασμένο; (35)

    Αφήνετέ με στά σκυλιά κ’ εις του θεριού το στόμα.
    Κόψετε το κεφάλιν μου, χριστιανοί Ρωμαίοι·
    επάρετέ το, Κρητικοί, βαστάτε το στην Κρήτην
    να το ιδούν οι Κρητικοί να καρδιοπονέσουν,
    να δείρουσι τα στήθη τους, να χύσουν μαύρα δάκρυα (40)

    και να με μακαρίσουσιν ότι ούλους τους αγάπουν·
    μηδέν με πιάσουν τα σκυλιά, μηδέν με κυριεύσουν·
    (ότι ανελεήμονα των ασεβών τα σπλάχνα)
    μηδέν με παν στον αμιρά, το σκύλον Μαχουμέτην,
    με το θλιμμένον πρόσωπον, με τα θλιμμένα μάτια, (45)
    με την τρεμούραν την πολλήν, με τα καμένα χείλη·
    και θέση πόδαν άτακτο εις τον εμόν αυχένα·
    (εις βασιλέως τράχηλον δεν πρέπει πους ανόμου)
    μη με ρωτήσ’ ο άνομος, να πη:“πού ’ν’ ο Θεός σου;”,
    να ρίση ο σκύλος τα σκυλιά να με κακολογήσουν, (50)

    να παίξουσιν το στέμμα μου, να βρίσουν την τιμήν μου·
    απήν με βασανίσουσιν και τυραννίσουσίν με,
    να κόψουν το κεφάλιν μου, να μπήξουν εις κοντάριν,
    να σκίσουν την καρδία μου, να φαν τα σωτικά μου,
    να πιούν από το αίμα μου, να βάψουν τα σπατιά τους (55)

    και να καυχούντ’ οι άνομοι εις την απώλειάν μου»
    Ήλιε μου, ανάτειλε παντού, σ’ ούλον τον κόσμον φέγγε
    κ’ έκτεινε τας ακτίνας σου σ’ όλην την οικουμένη
    κ’ εις την Κωσταντινόπολην, την πρώην φουμισμένην
    και τώρα την Τουρκόπολην, δεν πρέπει πιο να φέγγης. (60)

    Αλλ’ ουδέ τας ακτίνας σου πρέπει εκεί να στέλλης
    να βλέπουν τ’ άνομα σκυλιά τες ανομιές να κάμνουν,
    ίνα ποίσου στάβλους εκκλησιές, να καίουν τας εκόνας,
    να σχίζουν, να καταπατούν τα ’λόχρουσα βαγγέλια,
    να καθυβρίζουν τους σταυρούς, να τους κατατσακίζουν, (65)

    να παίρνουσιν τ’ ασήμια τους και τα μαργαριτάρια
    και των αγίων τα λείψανα τα μοσχομυρισμένα
    να καίουν, ν’ αφανίζουσιν, στην θάλασσα να ρίπτουν,
    να παίρνουν τα λιθάρια των και την ευκόσμησίν των
    και στ’ άγια δισκοπότηρα κούπες κρασί να πίνουν. (70)

    Άρχοντες, αρκοντόπουλοι, αρχόντισσες μεγάλες,
    ευγενικές και φρένιμες, ακριβαναθρεμμένες,
    ανέγλυτες πανεύφεμες, ύπανδρες και χηράδες
    και καλογριές ευγενικές, παρθένες, ηγουμένες
    (Άνεμος δεν τους έδιδε, ήλιος ουκ έβλεπέν τες, (75)
    εψάλλαν, ενεγνώθασι εις τ’ άγια μοναστήρια)
    ηρπάγησαν ανηλεώς ως καταδικασμένες!
    Πώς να τες πάρουν στην Τουρκιά, σκλάβες να πουληθούσιν
    και να τες διασκορπίσουσιν Ανατολήν και Δύσην!
    Γυμνές και ανυπόλυτες, δαρμένες, πεινασμένες, (80)
    να βλέπουν βούδια, πρόβατα, άλογα και βουβάλια,
    παπίτσες, χήνες και έτερα . . . . . . .
    και το βραδύ να μένουσιν με τους μουσουλουμάνους
    και να τες μαγαρίζουσιν, μπαστάρδια να γεννούσιν,
    μουσουλουμάνοι να γενού και σκύλοι ματοπίνοι, (85)
    να πολεμούν χριστιανούς και να τους αφανίζουν!
    Μην το πομένης, ουρανέ, και γη, μην το βαστάξης·
    ήλιε, σκότασε το φως, σελήνη μεν τους δώσης.
    Είπω και τίποτε μικρόν αλληγορίας λόγον:
    Ήλιον τάξε νοητόν τον Μέγαν Κωνσταντίνο· (90)
    σελήνη επονόμασε την νέαν του την Πόλην.
    Μη σου φανή παράξενο τούτον απού σου λέγω:
    κόσμο μέγαν τον άνθρωπον Θεός επονομάζει,
    ον έθετο εις τον μικρόν κόσμον, την πάσα κτίση.
    Αυτός λοιπόν εκόσμησε ο Μέγας Κωνσταντίνος (95)
    την Πόλην την εξάκουστην, ην βλέπεις και ακούεις,
    καθώς την κλήσιν έλαβεν και την επωνυμίαν.
    Ομοίως Ουστινιανός εκόσμησεν μεγάλως,
    έκτισεν την Αγιάν Σοφιά, το θέαμαν το μέγα·
    παραπλησίον γέγονε Σιών τής παναγίας. (100)
    Εκείνοι ήσαν ήλιος κ’ η Πόλη ’ν’ η σελήνη.
    (Χωρίς ηλίου πούποτε σελήνη ουδέν λάμπει.)
    Εκείνοι γαρ οι βασιλείς, οι ευσεβείς, οι θείοι,
    έλαμπον, εφωτίζασιν την παναγίαν Πόλην,
    την Δύσην, την Ανατολήν, όλην την οικουμένην. (105)
    Όταν εις νουν αθυμηθώ της Πόλεως τα κάλλη,
    στενάζω και οδύρομαι και τύπτω εις το στήθος,
    κλαίω και χύνω δάκρυα μεθ’ οιμωγής και μόχθου.
    Ο κόσμος της Αγιάς Σοφιάς, τα πέπλα της τραπέζας
    της παναγίας, της σεπτής, τα καθιερωμένα, (110)
    τα σκεύη τα πανάγια και πού να καταντήσαν;
    Άρα έβλεπεν ο άγγελος, ως ήτον τεταγμένος,
    όστις και έταξεν ποτέ του πάλαι νεανίσκου;
    Είπεν γαρ «ουκ εξέρχομαι έως ότου να έλθης»
    Ο νεανίας έρχεται, ο άγγελος απήλθεν· (115)

    ουχί εκείνος ο ποτέ παίδας των εκτητόρων,
    αλλ’ άλλος παίδας έφθασε, πρόδρομος Αντιχρίστου,
    και άγγελοι και άγιοι πλέον ου βοηθούσι.

  72. Μπουκανιέρος said

    ΤΑΚ, πολύ καλό το άρθρο.

    Ως προς το σημείο 3 του 69, να παρατηρήσω ότι κάπου τους τα έλεγα κι εγώ αυτά εδώ μέσα (το θέμα ήταν η «ιστορική ορθογραφία») και δε με (πολυ)πίστευαν.

    Νομίζω ότι είχα παρουσιάσει και μια ερμηνεία κάπως ανάλογη μ’ αυτή του Τουφεξή (αλλά τώρα ίσως να μεγαλοπιάνομαι!).

  73. Μαρία said

    >κυρίως έγγραφα, για τα οποία μπορούν να μιλήσουν οι ιστορικοί του ιστολογίου

    Ιστορικός δεν είμαι αλλά το 74 χρειάστηκε να μεταγράψω αποφάσεις του 15ου αι. μιας μητρόπολης για λογαριασμό καθηγητή της Νομικής. Ήταν τόσο ανορθόγραφοι οι «γραμματείς» (υπήρχαν πολλά χέρια) που παρά την καλή κατάσταση του χειρογράφου, δυσκολευόμουν να μαντέψω τη λέξη. Υπήρχε θυμάμαι ο κύριος οι, ο κύριος υ ανάλογα με την κατάχρηση που έκανε ο καθένας.

  74. Νίκος Μαστρακούλης said

    Ίσως για άλλους να είναι κοινός τόπος, αλλά μου έκανε εντύπωση η συνεπής εκφορά της λέξης «Χριστιανοί» ως «Χριστ-ι-ανοί» (βλ. στ. 15, 37, 86).

    Ξέρω ότι η προφορά «Χριστχιανοί» είναι σχετικά πρόσφατη, αλλά και πάλι μου έκανε εντύπωση.

    Υπάρχει και ο «ήλ-ι-ος» στον στ. 101.

  75. TAK said

    @N.Σ.: διάλειμμα μπήκα να κάνω, να χαζέψω λίγο, και γράφω πάλι σεντόνια… Αλλά θα αυτοπεριοριστώ γιατί θα με δολοφονήσει ο εκδότης μου!

    @Μπουκάν: χαίρομαι που σου άρεσε το άρθρο! Έχεις μήπως το σύνδεσμο της προηγούμενης συζήτησης; Είναι πολύ πιθανό να είχες καταλήξει στα ίδια συμπεράσματα με το Νότη που είναι νομίζω τα λογικότερα (οι άλλες θεωρίες, όπως αυτή του Άιντενάιερ, που δε διαφέρει πολύ από την εξήγηση του Νότη, αλλά που δίνει πολύ μεγαλύτερη βαρύτητα στην προφορικότητα από όση χρειάζεται, ή αυτή του Ράινς, που πιστεύει ότι οι αντιγραφείς είχαν απλώς ανορθόγραφα αντίβολα από τα οποία έκαναν την αντιγραφή για αυτό είναι έτσι γραμμένα τα κείμενα, έχουν περιορισμένη ισχύ και δε δίνουν μια πειστική εξήγηση για ένα φαινόμενο που είναι καθολικό και γενικευμένο, αφορά ποίηση και πεζογραφία, αλλά και μη λογοτεχνικές μορφές του λόγου και βέβαια σχεδόν όλους τους κώδικες και σχεδόν όλους τους αντιγραφείς).

    @Μαρία: πες τα για τους άπιστους!

    Δε σχολίασα την ηλεκτρονική μορφή του Ανακαλήματος που δίνει ο Νίκος και ο Στάζυ και τις διορθώσεις που κατά τη γνώμη μου χρειάζεται. Θα πω λίγα τώρα.

    Ο τόνος που προκύπτει από αφαίρεση στα νέα ελληνικά δε σημειώνεται με το ισχύον σύστημα. Και δε σημειώνεται για να μην προκύπτουν δίτονα «τέρατα» όπως το «πότέ ‘λθεν» του στ. 5. «Πότε ‘λθεν» θα έπρεπε να εκδοθεί ή αν κάποιος θέλει σώνει και καλά να σημειώσει δύο τόνους, δεν έχει παρά να γράψει «πότε έλθεν» (οι απλογραφίες είναι συνηθέστατες στα χφφ.). Αλλά αυτό δεν είναι τόσο σοβαρό, σε σχέση με το παρακάτω.

    Οι υποτακτικές του κειμένου που έμειναν με η ή ω, θα πρέπει να γραφούν με ει ή ο (ακολουθεί σεντόνι): η υποτακτική στα κλασικά χρόνια ήταν όντως «έγκλιση»• είχε ξεχωριστές καταλήξεις (-η(ς) με υπογεγραμμένη, -ωμεν, -ητε, -ωσι), που, οπωσδήποτε, προφέρονταν διαφορετικά από τις καταλήξεις της οριστικής (-ει(ς), -ομεν, -ετε, -ουσι). Σ’ αυτή τη βάση, της διαφορετικής προφοράς, η υποτακτική μπορούσε να χρησιμοποιείται συντακτικά για να δηλώσει διαφορετικά πράγματα από αυτά που δήλωνε η οριστική. Έτσι, όταν ο αρχαίος Έλληνας έλεγε ‘τὸ σῶμα γυμνάζομεν’ έκανε μια δήλωση, που πληροφορούσε για κάτι βέβαιο και πραγματικό: ‘γυμνάζουμε το κορμί μας’. Όταν, όμως, έλεγε ‘τὸ σῶμα γυμνάζωμεν’, προφέροντας το -ω- μακρύτερα, ήταν ξεκάθαρο στον ακροατή ότι δεν έκανε δήλωση, αλλά εξέφραζε κάτι επιθυμητό και ενδεχόμενο: ‘ας γυμνάζουμε το κορμί μας’. Και, για να θυμηθώ κι ένα άλλο παράδειγμα (αυτό είναι του μακαρίτη δασκάλου μου των αρχαίων, του Βασίλη Κωνσταντινίδη), τα παιδάκια που λένε τα κάλαντα τα Χριστούγεννα ρωτάνε: ‘Να τα πούμε;’ Αυτό στα αρχαία μόνο με απορηματική υποτακτική μπορούσε να δηλωθεί: ‘Εἴπωμεν ταῡτα;’. Ανάλογα ισχύουν και για την ευκτική (που η χρήση της είχε αρχίσει να περιορίζεται ήδη στα κλασικά χρόνια).

    Στα ελληνιστικά-ρωμαϊκά χρόνια (χοντρικά, 3ος αι. π.Χ – 3ος μ.Χ.), η προφορά της ελληνικής υφίσταται κοσμογονικές αλλαγές και η προσωδιακή προφορά χάνεται. Έτσι, ήδη από τότε, το -ο- και το -ω- προφέρονταν [ο], όπως και στα νέα ελληνικά, το -ει- είχε μονοφθογγιστεί και προφερόταν [i], όπως και στα νέα ελληνικά (αυτή η αλλαγή είχε συντελεστεί ήδη παλιότερα), το -η- δεν προφερόταν πια [ee], αλλά [i], όπως και στα νέα ελληνικά, κ.ο.κ. Μόνο το -υ- φαίνεται πως διατήρησε μέχρι το 10 αι. μ.Χ. μια μέση προφορά [ü], αλλά τελικά κι αυτό δεν μπόρεσε να αντισταθεί και σε όλη την πρώιμη νεοελληνική περίοδο (από το 12 αι. μ.Χ. κ.ε.) έχει την προφορά που έχει και σήμερα. Όλα αυτά τα ξέρουμε κυρίως από τους παπύρους και τις επιγραφές της εποχής, που μας έχουν σωθεί και που βρίθουν από ‘ορθογραφικά’ λάθη κάθε είδους. Τα λάθη αυτά δεν μπορούν να δικαιολογηθούν αλλιώς, παρά μόνο αν δεχτούμε ότι η προφορά είχε αλλάξει (στις κλασικές επιγραφές κανένας χαράκτης δεν μπέρδευε το -ει- με το -η- ή το -ο- με το -ω-, γιατί προφανώς προφέρονταν διαφορετικά και ήταν αδύνατον να μπερδευτούν).

    Η ανάγκη, πάντως, να εκφράζονται όλα αυτά που εξέφραζε η παλιά «έγκλιση» (που «κλινόταν» δηλαδή διαφορετικά, με άλλα λόγια είχε διαφορετικές καταλήξεις – και προφορά) εξακολούθησε να υπάρχει. Και, καθώς οι φωνητικές αλλαγές καθιστούσαν την επικοινωνία δυσχερή (φανταστείτε δύο φίλους να προσπαθούν να πείσουν τους υπόλοιπους της παρέας να γυμναστούν λέγοντάς τους «το σώμα γυμνάζομεν»! Το πιο πιθανό ήταν να τους απαντήσουν κάτι σαν ‘Καλά κάνετε και το γυμνάζετε. Εμάς γιατί μας πρήζετε τώρα;’, αντιλαμβανόμενοι την πρόταση ως δήλωση), η νέα γλώσσα, λοιπόν, ήταν υποχρεωμένη να καταφύγει σε περιφράσεις. Δε θα σας κουράσω με όλη την ιστορική πορεία αυτών των περιφράσεων, δεν έχω και το χρόνο άλλωστε. Το αποτέλεσμα πάντως ήταν η υποτακτική στη νέα γλώσσα να αποσχηματιστεί εντελώς: προκειμένου τώρα πια να εκφράσει όλα αυτά που εξέφραζε η παλιά «έγκλιση», είχε ανάγκη από μόρια.

    Έτσι, ο Νεοέλληνας, για να πει αυτά που ο αρχαίος έλεγε με τις διαφορετικές καταλήξεις «εγκλίσεων» (και κάποτε και χρόνων), είναι υποχρεωμένος να προσθέσει τα μόρια ‘ας’, ‘να’ (και ‘θα’ για το μέλλοντα) πριν από το ρήμα. Έτσι, η υποτακτική στα νέα ελληνικά δεν είναι «έγκλιση», δεν μπορεί δηλαδή να σταθεί από μόνη της στο λόγο και να εκφράσει αυτό που εξέφραζε η παλιά υποτακτική με τις καταλήξεις της μόνο. Γι’ αυτό και δεν υπάρχει λόγος να ορθογραφείται διαφορετικά.

    Βέβαια, αυτές οι αλλαγές δε συνέβησαν από τη μια μέρα στην άλλη. Και κάποιες από αυτές δεν έχουν ολοκληρωθεί ούτε σήμερα! Η υποτακτική στα νέα ελληνικά δεν είναι, βέβαια, πια «έγκλιση», αλλά ένα απολίθωμά της έχει απομείνει και στα νέα ελληνικά, στον υποταγμένο λόγο μόνο, και συγκεκριμένα, σε ορισμένες δευτερεύουσες χρονικές και υποθετικές προτάσεις, που εισάγονται με το ‘πριν’, το ‘προτού’, το ‘όταν’ και το ‘αν’. Έτσι, ενώ δεν μπορεί να πει κανείς ‘μέχρι φύγει’ ή ‘ώσπου φύγει’, λέει ‘πριν, προτού, όταν, αν φύγει’. Βέβαια, μπορεί να πει -και το λένε πολλοί- ‘πριν να φύγει’ και ‘προτού να φύγει’, ενώ στις χρονικο-υποθετικές με το ‘όταν’ και στις υποθετικές με το ‘αν’, η τάση είναι να αντικατασταθεί αυτός ο «περίεργος» τύπος (που οι Χόλτον-Μάκριτζ-Φιλιππάκη στη γραμματική τους υποχρεώθηκαν να τον βαφτίσουν ‘dependent’) με τον αντίστοιχο του μέλλοντα, που έχει μόριο: ‘όταν θα φύγει’ και ‘αν θα φύγει’. Πάντως, θα ήταν αντι-οικονομικό και παράλογο να ορθογραφούνται διαφορετικά αυτές οι εξαιρέσεις, γι’ αυτό και ακολουθείται ο κανόνας και σε αυτές τις περιπτώσεις, και τις ορθογραφούμε με τις ίδιες καταλήξεις που χρησιμοποιούμε και σε όλες τις άλλες.

    Τώρα, απολιθωμένες εκφράσεις, όπως ‘ό μη γένοιτο’ ή ‘ίδωμεν’, έχουμε και στα νέα ελληνικά και στα παλιότερα δημώδη κείμενα – και τις ορθογραφούμε αντίστοιχα. Όταν όμως το κείμενο λέει ‘να ίδομεν’ ή ‘ας υπάγομεν’ δεν υπάρχει λόγος να γράψουμε τα ρήματα με -ω-, γιατί αυτό που θέλει να εκφράσει το ρήμα εκφράζεται με την προσθήκη του μορίου και όχι με την κατάληξη.

    Έτσι, όταν το Ανακάλημα λέει «να φέγγης» (60) ή «Μην το πομένης, ουρανέ, και γη, μην το βαστάξης·/ ήλιε, σκότασε το φως, σελήνη μεν τους δώσης» (87-8) πρέπει να γράψουμε «να φέγγεις» και «Μην το ‘πομένεις, ουρανέ, και, γη, μην το βαστάξεις·/ ήλιε, σκότασε το φως, σελήνη μεν τους δώσεις» (με την προϋπόθεση ότι μέν γράφουμε στην περίπτωση του μέν-δέ). Όποιος έχει αμφιβολία για το ότι πρόκειται για τη νεοελληνική υποτακτική και, άρα, πρέπει να ορθογραφηθεί όπως η νεοελληνική υποτακτική σε αυτές τις περιπτώσεις, δεν έχει παρά να δει τους «καθαρούς» αντίστοιχους τύπους του γ’ πληθυντικού (λ.χ. στ. 53-55: να κόψουν το κεφάλιν μου, να μπήξουν εις κοντάριν, / να σκίσουν την καρδία μου, να φαν τα σωτικά μου, / να πιούν από το αίμα μου, να βάψουν τα σπατιά τους). ΑΝ έλεγε «να κόψωσι, να μπήξωσι, κοκ., να το καταλάβω γιατί γράφετε «να φέγγης, μην βαστάξης, κοκ.». ΑΛΛΑ ΔΕ ΛΕΕΙ!!!

    Σας χαιρετώ, συγχωρήστε μου το μακρυνάρι και μη με παρεξηγήσετε αν δεν κατάφερα να αποβάλω το διδακτισμό που είναι «κουσούρι» του επαγγέλματος.

  76. Μαρία said

    >“Μην το πομένης, ουρανέ, και γη, μην το βαστάξης

    Και μόνο που υπάρχει η άρνηση «μην», φαίνεται οτι δεν πρόκειται για οριστική. Η ορθογράφηση λοιπόν με η είναι περιττή.

    Για την υποτακτική: Γιάννης Βελουδής, Απο τη σημασιολογία της ελληνικής γλώσσας, ΙΝΣ 2010

    ΤΑΚ, για τους πιστούς απο κείνη τη μεταγραφή που έμειναν κάτι επιτίμια σε παπάδες «διά κτηνοβατίαν»

  77. TAK said

    Μαρία, για τον Πανταζόπουλο είχες δουλέψει;
    Τέτοια επιτίμια πολλά και με το νόμο! Παρεμπιπτόντως, οι νομοκάνονες είναι φανταστικά κείμενα (ο Φουκό είχε καταλάβει την αξία τους, εμείς ακόμη να ασχοληθούμε σοβαρά) και είναι κρίμα που ο Πανταζόπουλος από σεμνοτυφία άφησε το 25% του Νομοκάνονα του Μαλαξού ανέκδοτο…
    Ευχαριστώ πολύ για το Βελούδη, δεν το ήξερα, αλλά θα το δω σίγουρα κάποια στιγμή (ακόμη παλεύω να τελειώσω το βιβλίο του Παπαναστασίου, Νεοελληνική Ορθογραφία: Ιστορία, θεωρία, εφαρμογή, ΙΝΣ: 2008, που όμως εγώ το πήρα στα χέρια μου φέτος).

  78. Μαρία said

    Όχι, θα το πω κρυφά στο Νικοκύρη με ονόματα και θα στο διαβιβάσει.
    Μας(ο πληθυντικός, γιατί μοιραστήκαμε τη δουλειά με φίλο) σύστησε όμως μετά στον Πανταζόπουλο, η συνάντηση όμως υπήρξε άκαρπη, μας πέταξε έξω γιατί ρωτήσαμε για την αμοιβή μας. Μας έδωσε όμως τα βιβλία του για τις κοινότητες στην τουρκοκρατία.

  79. TAK said

    Κάτι είναι κι αυτό!
    Αυτή η μπαταξίδικη συμπεριφορά πολλών καθηγητάδων στο παρελθόν μου φαίνεται απίστευτη… Κι ακόμη πιο απίστευτο μου φαίνεται ότι συνεχίζεται και σήμερα! Αλλά θα μου πεις, με τέτοια οικονομική κατάσταση, τι να περιμένει κανείς…

  80. Μαρία said

    77 Ξέρουμε όμως κάποιον που δίνει για μετάφραση τέτοια πονηρά κείμενα σε εξετάσεις, όπου υπάρχουν πολλοί θεούσοι και θεούσες 🙂

  81. Λοιπόν, απορία δικιά μου σχετική με αυτά που λέτε:
    Ποια είναι η αποδεκτή τακτική (αν υπάρχει ομοφωνία που αμφιβάλλω) για την έκδοση κειμένων με λάθη ή εγκατελειμένες ορθογραφίες;
    Παίρνω παράδειγμα τα η της υποτακτικής που ωραία τα εξηγεί ο ΤΑΚ: στα νέα ελληνικά γράφουμε ει, στην εποχή που γράφτηκε το κείμενο δεν υπήρχε διαφορά στην προφορά και λογικά θα έπρεπε να γράφεται ει αλλά αυτός που το έγραψε τι χρησιμοποίησε; Και η επανέκδοση πρέπει να το μεταγράψει ει ή να το αφήσει όπως είχε γραφτεί; Ακόμη κι αν είναι γραμμένο πότε έτσι πότε αλλιώς; Το ίδιο και για τους τόνους. Πρέπει να το μεταγράψουμε σε μονοτονικό ή να το αφήσουμε όπως είχε γραφτεί αν ήταν πολυτονικό; Ακόμη κι αν είχε λάθη; Στις εκδόσεις των απομνημονευμάτων του Μακρυγιάννη τηρείται η αρχική ορθογραφία ακόμη κι αν έχει λάθη;

  82. TAK said

    Γιάννη Ν., δεν υπάρχει ομοφωνία, απλώς τα τελευταία χρόνια παρατηρείται η επικίνδυνη τάση της «διπλωματικής» μεταγραφής των κειμένων με τα λάθη και τις ασάφειές τους, που αν επικρατήσει, τα παλιότερα κείμενα θα χάσουν και τους λίγους αναγνώστες που έχουν, γιατί οι τελευταίοι δε θα καταλαβαίνουν πια τίποτε, αν δεν είναι φιλόλογοι εξειδικευμένοι στην παλαιογραφία και την εκδοτική!
    Για αυτό που ρωτάς:
    στα νέα ελληνικά γράφουμε ει, στην εποχή που γράφτηκε το κείμενο δεν υπήρχε διαφορά στην προφορά και λογικά θα έπρεπε να γράφεται ει αλλά αυτός που το έγραψε τι χρησιμοποίησε;
    η απάντηση είναι: μπορεί να χρησιμοποίησε οποιοδήποτε [i]! Διάβασε, αν δε βαριέσαι, το άρθρο μου (το σύνδεσμο τον δίνει ο Νίκος στην ανάρτηση). Φυσικά, κατά τη γνώμη μου, δεν είναι δουλειά του αναγνώστη να προσπαθήσει να βγάλει άκρη με τις ανορθογραφίες και τις ασυνέπειες του κειμένου, αλλά του επιμελητή της έκδοσης, ο οποίος κανονικά δε θα πρέπει να παρεμβαίνει στη φωνητική, μορφολογική, συντακτική εικόνα του κειμένου, αλλά μόνο στην ορθογραφία και τον τονισμό. Δε θα κάνει λ.χ. τα «τες (συχνά γραμμένα «ταις») γυναίκες» που βρίσκει στο κείμενο «τις γυναίκες» (ούτε «ταις γυναιξί» βέβαια), αλλά δεν πρέπει να γράφει και «ταις» γιατί δεν πρόκειται για δοτική, αλλά για αιτιατική (και αυτό ο πρώτος που το επισήμανε ήταν ο Γ. Χατζιδάκις, ο οποίος κάθε άλλο παρά δημοτικιστής ήταν…).
    Για τα υπόλοιπα δες το άρθρο.

  83. Για το ζήτημα της ορθογράφησης τοποθετήθηκα εδώ: http://hellenisteukontos.blogspot.com/2009/05/response-to-kaplanis-on-early-modern.html , απαντώντας στον ΤΑΚ. Από κει και πέρα, δεν υπερασπίζομαι ούτε τις ασυνέπειες του πολυτονισμού της δημώδους, ούτε το διαιωνισμό του σε νέες εκδόσεις· αλλά συνεχίζω να βρίσκω την τονοκάθαρση (το «κόλλημα» κατά Πόντο και Αριστερά #6) άσκοπη, πέραν του αυστηρά τεχνικού ζητήματος με τα τετραγωνάκια. Μια σύμβαση ήταν, και το μονοτονικό κι αυτό μια σύμβαση είναι· στην παθητική χρήση παραμένει αναγνώσιμη. Και άμα δέχεσαι να διακρίνεται το πώς/πως αλλά όχι το νά/να, ή άμα εναντιώνεσαι στο ενωτικό στα κτητικά, και πάλι αυθαιρετείς εναντίον στη φωνολογία, όπως αυθαιρετούσε και η ορθογράφηση της υποτακτικής. Όπως αναπόφευκτα συμβαίνει σε μια σύμβαση.

    (Δεν είναι το ίδιο; Δεν είναι όμως και παντελώς διαφορετικό. Σύμβαση είναι, δεν είναι θέσφατο.)

    Από κει και πέρα, το ζήτημα γίνεται ιδεολογικό και όχι ορθολογικό, που κι αυτό το αναγνωρίζω. Και εκεί διαφώνησα με την ανάλυση του Αϊντενάιερ που έκανε ο ΤΑΚ (και που κάνει και ο ίδιος ο Αϊντενάιερ στο άρθρο). Υπάρχουν δύο συγκρουόμενα κολλήματα περί μονοτονικού στα πρώιμα νεοελληνικά: «αυτά τα κείμενα είναι της τρισχιλιετούς, άρα πολυτονίζονται» και «αυτά τα κείμενα είναι νεοελληνικά, τουτέστιν δικά μας, άρα μονοτονίζονται». Για κάποιον εκτός του ρωμαίικου, το δεύτερο κόλλημα είναι εκ των πραγμάτων ασθενέστερο, γιατί «δικά μας άρα μονοτονίζονται» δεν έχει το ίδιο πάτημα. Το «μας» που απευθύνεται ο εκδότης, έστω και υποσυνείδητα, δεν είναι πλέον οι χρήστες μονοτονικού σε καθημερινή βάση, αλλά οι ελληνιστές φιλόλογοι. Ένα κοινό που όπως να ‘ναι δεν έχει την ίδια αντίδραση στο πολυτονικό.

    Τίθεται και το ζήτημα της μακαρονικής γλώσσας, σε πολλά από τα εν λόγω κείμενα. Εγώ κείμενο με πληθωρική χρήση της δοτικής και του αναφορικού ός, το ομολογώ, διστάζω να το μονοτονίσω.

    Το ίδιο με ένα κείμενο του Ζουράρι, αλλά αυτό ίσως για διαφοτερικούς λόγους…

  84. ΤΑΚ: «απλώς τα τελευταία χρόνια παρατηρείται η επικίνδυνη τάση της “διπλωματικής” μεταγραφής των κειμένων με τα λάθη και τις ασάφειές τους, που αν επικρατήσει, τα παλιότερα κείμενα θα χάσουν και τους λίγους αναγνώστες που έχουν, γιατί οι τελευταίοι δε θα καταλαβαίνουν πια τίποτε, αν δεν είναι φιλόλογοι εξειδικευμένοι στην παλαιογραφία και την εκδοτική!»

    Να βάλω κι έναν πρόσθετο λόγο που το καθιστά όντως επικίνδυνο, πέραν από το ότι δεν διαβάζονται.

    Δεν γκουγκλίζονται.

    Και το μέλλον είναι στη γκουγκλισιμότητα — στην τήριση δλδ ορθογραφικής συνέπειας, σε κείμενα που καταναλώνονται ηλεκτρονικά.

  85. sarant said

    Χαίρομαι πολύ για όσα γράφει ο Τάσος στο 75 διότι κι εγώ παρόμοιες απόψεις έχω αλλά δεν ξέρω να τις υποστηρίξω τόσο καλά.

    Γιάννη Ν., ο εκσυγχρονισμός της ορθογραφίας παλαιότερων κειμένων συχνά γίνεται σιωπηρά. Αν συγκρίνεις τις πρώτες δημοσιεύσεις π.χ. των διηγημάτων του Παπαδιαμάντη με τις εκδόσεις των έργων του και με την κριτική έκδοση (ΔΝΤριανταφυλλόπουλος) θα δεις ότι έχουν διορθωθεί τύποι όπως «μεγαλείτερος, συνειθίζω, είνε». Όταν έβγαλα εγώ μονοτονικά τον Ππδ. στο Διαδίκτυο, επέκτεινα την αρχή αυτή βάζοντας -ει στην υποτακτική και -ο- στα παραθετικά (τιμιότερος αντί τιμιώτερος).

    83: ΝικΝικ, θα συμφωνήσω πως όταν μονοτονίζεις καθαρευουσιάνικα κείμενα πρέπει να τονίσεις πολλά μονοσύλλαβα για να κάνεις διακρίσεις (π.χ. είς (ένας)/εις). Η λύση δεν είναι, βέβαια, να τα πολυτονίσουμε στο όνομα του δύστροπου τύπου, διότι με τη λογική αυτή και ένα σημερινό κείμενο, γραμμένο σε ακραία δημοτική, που όμως υπάρχει η φράση «Είς οιωνός άριστος», θα έπρεπε να πολυτονιστεί. Ο Στάθης Σταυρόπουλος, τουλάχιστο, που χρησιμοποιεί στη στήλη του αφειδώς τα «ος, ην» κτλ. τα τυπώνει μονοτονικά (ωχ, του δίνω ιδέες).

    Σε ελάχιστες περιπτώσεις χρειάζεται όντως η υπογεγραμμένη, για να δηλωθεί η δοτική -εκεί μάλλον θα μετέλθεις τέχνασμα.

  86. TAK said

    Νικ, ασφαλώς και είναι σύμβαση το μονοτονικό, αλλά ασφαλώς επίσης είναι καλύτερη και επιστημονικότερη σύμβαση από το πολυτονικό, αφού είναι πέρα από κάθε συζήτηση και αμφιβολία πιο κοντά στη γλωσσική πραγματικότητα της εποχής εκείνης αλλά και της δικής μας (λέγε με «δυναμικό τονισμό»)! Μην το παρακάμπτεις τόσο αψήφιστα αυτό…
    Το ότι τα κείμενα σε πολυτονικό είναι παθητικά αναγνώσιμα, δεν είναι επιχείρημα: γιατί πρέπει να εξακολουθώ να εφαρμόζω κάτι που ξέρω ότι είναι εσφαλμένο μόνο και μόνο επειδή κάποιοι λίγοι το θέλουν και κάποιους άλλους απλώς δεν τους πειράζει; Για τους Νεοέλληνες σε πληροφορώ ότι εξίσου αναγνώσιμα είναι και τα αρχαία σε μονοτονικό. Για δοκίμασε να γράψεις όμως αρχαίο κείμενο μονοτονικά να δεις τι έχει να γίνει από αντιδράσεις… Για αυτό τα του Καίσαρος τω Καίσαρι: τα αρχαία πολυτονικά, τα νέα μονοτονικά και τέλος.
    Το να σέβομαι τις ορθογραφικές συνήθειες του σημερινού αναγνώστη στον οποίο απευθύνονται τα παλιότερα κείμενα, ως επιμελητής εκδόσεων, το θεωρώ υποχρέωσή μου. Δε φαντασιώνομαι ότι εκδίδω κείμενα που θα διαβάζονται έτσι και 200 χρόνια μετά. Τότε, «κανένας άλλος καμωμένος σαν εμένα / βέβαια θα φανεί κι ελεύθερος θα κάμει». Για την ώρα όμως, ακόμη κι αν το μονοτονικό δεν ήταν η επιστημονικότερη σύμβαση, θα το υποστήριζα για χρηστικές εκδόσεις όλων των νεοελληνικών κειμένων, πρώιμων και μη (όλα αυτά τα κολλήματα με τις περίεργες ορθογραφήσεις του Καβάφη λ.χ. που πρέπει πάση θυσία να διατηρούνται και να βλέπει ο αναγνώστης «η πόλεις» και να μην ξέρει τι του γίνεται, ε, δεν τα καταλαβαίνω, άσε που τα θεωρώ και ύποπτα, αλλά θα ανοίξουμε μεγάλη κουβέντα). Καλώς ή κακώς, δε χρειάζεται να υπάρχει μόνο μία έκδοση ενός κειμένου (αρκεί να δει κανείς τι γίνεται με τις σεξπιρικές εκδόσεις στην Αγγλία για να καταλάβει), αλλά, ναι, καλό θα ήταν οι Πολυτονιάται, που έχουν ξεμείνει από επιχειρήματα, να παραδεχτούν επιτέλους ότι είναι «γούστο τους και καπέλο τους» που τα εκδίδουν έτσι, ότι το σωστότερο είναι να εκδίδονται αλλιώς και να τελειώνουμε. Αλλά πού…
    Ούτε με το άλλο σου επιχείρημα περί φιλολόγων συμφωνώ. Αν μη τι άλλο, ιστολόγια όπως του Σαραντάκου, αλλά και το δικό σου, αποδεικνύουν ότι υπάρχει ενδιαφέρον και για τα κείμενα αυτά και για τη γλώσσα τους πολύ πέρα από το στενό κύκλο των «ελληνιστών» φιλολόγων… Και αλίμονο, ο Κορνάρος δεν απευθύνεται μόνο στον ελληνιστή φιλόλογο, όπως και ο Σέξπιρ δεν απευθύνεται μόνο στους ειδικούς της πρώιμης νεότερης αγγλικής φιλολογίας… Οπότε, δεν το δέχομαι ως επιχείρημα.
    Για τη γκουγκλισιμότητα, συμφωνώ και επαυξάνω.
    Σου χρωστώ και μια απάντηση, που θα στη δώσω – το υπόσχομαι!

  87. Ευχαριστω για τις απαντήσεις, πάω να διαβάσω τα κείμενα του ΤΑΚ και του Νικ να δω τι λέτε αλλά το παράδειγμα του Παπαδιαμάντη ήταν ακριβώς αυτό που είχα στο μυαλό μου.
    Ρώτησα κι εδώ τι συνηθίζεται και μου είπαν ότι για παράδειγμα ο Μολιέρος μεταγράφεται σε σύγχρονα γαλλικά (οι καταλήξεις του παρατατικού για παράδειγμα που έχουν αλλάξει από τότε) ενώ ο Ουγκό ανατυπώνεται ακριβώς όπως έχει γραφτέι.
    Θυμάμαι ότι στα απομνημονεύματα Μακρυγιάννη υπήρχαν πολλά «λάθη» (ή απλώς άλλες από τις σημερινές μορφές;) στην έκδοση που είχα και είχαν διατηρήσει την ορθογραφία του πρωτότυπου. Από αυτά που μου λέτε να συμπεράνω ότι σε μια σημερινή έκδοση αυτά θα έχουν διορθωθεί;
    Αυθόρμητα θα ήμουν υπέρ του να τυπωθούν όπως γράφτηκαν αλλά καταλαβαίνω ότι αυτό θα είχε ενδιαφέρον μόνο για ένα μελετητή της γλώσσας και όχι για κάποιον που θέλει το περιεχόμενο.
    Όσο για τα αρχαία, με την ίδια τακτική θα έλεγα ότι αφού οι κλασσικοί δεν είχαν τόνους πρέπει να τα τυπώσουμε ατονικά αλλά αν ακολουθήσουμε αυτό το συλλογισμό μέχρι τέρμα πρέπει να τα τυπώσουμε και κεφαλαία και χωρίς κενά ανάμεσα στις λέξεις. Σαφώς κάπου ο συλλογισμός έχει να κάνει πάλι με το αν ενδιαφερόμαστε για το περιεχόμενο ή τη γλώσσα και σίγουρα οι μη ειδικοί ενδιαφέρονται για το περιεχόμενο.

  88. sarant said

    Γιάννη Ν., πρόσεξε ότι η γαλλική επέμβαση στον Μολιέρο είναι πιο ριζική από τη δική μας, ανάλογη με το αν π.χ. εμείς αλλάζαμε το «ήτον» σε «ήταν». Για τον Ουγκό, δεν ξέρω: μήπως οι πληροφορητές σου παραβλέπουν τις μικρές ορθογραφικές αλλαγές;

    Για τον Μακρυγιάννη, όταν λες «ορθογραφία πρωτοτύπου» εννοείς την ορθογραφία της πρώτης έκδοσης από τον Βλαχογιάννη, όχι βέβαια του χειρογράφου! Από τη μονοτονική έκδοση του Μακρυγιάννη, όπως τη βλέπω εδώ
    http://www.snhell.gr/testimonies/content.asp?id=142&author_id=102
    εγώ μόνο την υποτακτική θα διόρθωνα, το η σε ει.

  89. Μαρία said

    Γιάννη 87, το κείμενο των απομνημονευμάτων του Μακρυγιάννη το μετέγραψε ο Βλαχογιάννης, δεν ξέρω άλλη έκδοση.
    Δες εδώ αυτόγραφο του Μ., σε καμιά περίπτωση δε μπορούσε να διατηρηθεί η ορθογραφία του.
    http://img85.imageshack.us/i/makrysmetagrno8.jpg/
    Αν εννοείς τα μεταγενέστερα Οράματα και θάματα, το ΜΙΕΤ έκανε επανέκδοση, διορθώνοντας λάθη στη μεταγραφή και έβγαλε και μια φωτομηχανική του χειρογράφου.
    http://www.miet.gr/web/gr/ekdoseis/more.asp?categoryid=2&cid=41&p=2&id=178

  90. Μαρία said

    Νικοκύρη, γράφαμε μαζί.

  91. Μαρία said

    Ο Ουγκό δε νομίζω οτι χρειάζεται παρεμβάσεις. Ίσως όμως να μου ξεφεύγει κάτι.
    http://gallica.bnf.fr/Search?ArianeWireIndex=index&p=1&lang=EN&q=Victor+Hugo+

  92. andreas said

    Ερώτηση άσχετου: μήπως ξέρει κανείς γιατί το θ γίνεται τ στα «σωτικά» και στα «σπατιά», ενώ υπάρχει κανονικά σε άλλες λέξεις (πχ, θλιμμένος, θεριό); Υποτίθεται ότι είναι ιταλισμοί, σαν το «Κωνσταντινόπολη»;

  93. sarant said

    Ανδρέα, καλή ερώτηση -δεν ξέρω όμως να απαντήσω.

  94. TAK said

    Ανδρέα, για τα σωτικά μπορώ να σου απαντήσω με σχετική βεβαιότητα:
    η λέξη και σήμερα στα κυπριακά είναι «σσωτικά» από το έσσω (= έσω, μέσα – έσσω μου σημαίνει όμως σπίτι μου) και έτσι απαντά και σε παλιότερα κυπριακά κείμενα ή τέλος πάντων σε κείμενα γραμμένα από Κύπριους (την έχει λ.χ. ο Ιωακείμ Κύπριος στο εκτενές έμμετρο αφήγημά του για τον Κρητικό πόλεμο, 1645-1669). Οπότε εδώ είναι ζήτημα ετυμολογίας και όχι επίδραση από τα ιταλικά (άλλωστε το «εσωτικός» είναι ήδη αρχαίο (αν και δεν ξέρω πόσο αρχαίο) και απαντά σε επιγραφές από τη Θράκη, σύμφωνα με το Λίντελ-Σκοτ).
    Τα «σπατιά» είναι περίεργη περίπτωση: στα κυπριακά κανονικά θα ήταν «σπαθκιά» και ηχητικά θα ταίριαζε καλύτερα:
    να σκίσουν την καρδία μου, να φαν τα σσωτικά μου,
    να πκιούν από το αίμα μου, να βάψουν τα σπαθκιά τους
    Το χειρόγραφο πάντως έχει όντως σπατιά και ο Κριαράς στην έκδοση σχολιάζει: «Ίσως πρόκειται για φωνητική απλοποίηση. Πβ. το κυπριακό καρτιά = καρδιά».

  95. Ηλεφούφουτος said

    Συγγνώμη που δεν έχω διαβάσει τα σχόλια μέχρι τέλους (θα το κάνω αύριο) αλλά μια εξήγηση που ξέρω για το «θλιμμένος» και σχεδόν υπάρχει ακούσια και σε σχόλιο με άλλη αφορμή είναι ότι θλιμμένος σύμφωνα με χριστιανικές παραδόσεις σε Ανατολή και Δύση είναι ο Αντίχριστος. Καμία γλυκύτητα λοιπόν.

  96. andreas said

    #94 ευχαριστώ! Κρίμα, γιατί είχα φανταστεί μια ωραία εξήγηση που τώρα χάλασε! Αλλά καλύτερη η πραγματικότητα τελικά, βγάζει και ετυμολογικά θέματα.

  97. Ευχαριστώ για τα links για το Μακρυγιάννη, σίγουρα δεν ήταν η πρωτότυπη ορθογραφία αυτό που είχα διαβάσει, αποκλείεται να το είχα καταλάβει.

  98. gbaloglou said

    #29:

    Βρήκα αυτό που θυμόμουν αμυδρά για το «δόλιος» — αντίστοιχη (;) Ομηρική χρήση του «δαιμόνιος», βλέπε παλιά συζήτηση στο sci.classics

  99. gbaloglou said

    δοκιμή (λόγω δυσκολίας αποστολής σχολίου)

  100. gbaloglou said

    #29:

    [«δόλιος»]

    Αντίστοιχη Ομηρική χρήση του «δαιμόνιος», δείτε εδώ

  101. Μαρία said

    Σημερινός Παναγιωτίδης.
    http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_columns_5_06/06/2010_403166

  102. pennina said

    Νιώθω πραγματικά πολύ τυχερή ανακαλύπτοντας την παραπάνω συζήτηση ακριβώς τη στιγμή που σαν χαμένη προσπαθούσα να βρω άκρη με τον πιο «νεοελληνικό» χειρισμό συγκεκριμένων αρχών εκδοτικής! Επιτρέψτε μου να θέσω ακόμη ένα ερώτημα για προβληματισμό και ασφαλώς με την προσδοκία να λάβω μια ακόμα καταλυτική απάντηση! Πώς οφείλει ένας εκδότης να χειριστεί την χρονική αύξηση των απλών και σύνθετων ρημάτων και μετοχών [π.χ. ῴκησα, κατῴκησα, ώρισα κ.ο.κ.], όταν στόχος του είναι η χρηστική μονοτονική έκδοση?
    Σας ευχαριστώ εκ των προτέρων και ελπίζω σε περαιτέρω εκδοτικές αναζητήσεις…

  103. sarant said

    Αγαπητή φίλη, καλώς ήρθατε -αν και η συζήτηση είναι κάπως παλιότερη ελπίζω να δουν το σχόλιό σας και την ερώτηση μερικοί τακτικοί θαμώνες που είναι αρμόδιοι για το θέμα.

    Πρόχειρη δική μου απάντηση: νομίζω πως θα μετέγραφα τους τύπους όπως είναι, αλλά χωρίς υπογεγραμμένη.

    Άλλες γνώμες;

  104. Pennina said

    Σας ευχαριστώ για την άμεση ανταπόκριση! Ωστόσο θα ήθελα να εκθέσω και την δική μου αρχική σκέψη. Καταρχάς να διευκρινίσω πως πρόκειται για κείμενο του Βιζυηνού και δεδομένης της πρόθεσης η νέα έκδοση να είναι όσο το δυνατό πιο προσιτή από σύγχρονο αναγνώστη προχωρώ στην «ενοποίηση των πάντων». Έτσι, τύπους όπως «ώρισαν», «ωμίλησε» τους μεταγράφω ως «όρισαν», «ομίλησε», καθώς χρησιμοποιούνται και μεταγενέστερα με την ορθογραφία αυτή. Ωστόσο την χρονική αύξηση τύπων όπως «ανεῴγμένος», «κατῴκησα» σκέφτομαι να την μεταγράψω ως έχει χωρίς την υπογεγραμμένη την οποία καταργώ εν γένει στους ρηματικούς τύπους. Αναρωτιέμαι αν πρέπει να την διατηρήσω σε τέτοιους τύπους-απολιθώματα, όμως φοβάμαι πως με την ίδια αιτιολογία, αυτή δηλαδή του απολιθώματος, θα έπρεπε να διατηρηθεί και σε άλλους ρηματικούς τύπους, όπως τα συνηρημένα κ.ά.
    Οι μόνες περιπτώσεις που ρητά διατηρώ την υπογεγραμμένη είναι στην δοτική ενικού. Αν δεχτούμε ότι το θέμα της υποτακτικής εξαντλείται με την αιτιολόγηση που ο χρήστης ΤΑΚ έχει προτείνει και δεν θεωρούνται απολιθώματα οι τύποι των συνηρημένων που παίρνουν υπογεγραμμένη, μήπως τελικά να διατηρηθεί η υπογεγραμμένη στην χρονική αύξηση που επιδέχονται οι ρηματικοί τύποι όπως κατῴκησα, απῴχετο???
    Είναι η πρώτη φορά που ασχολούμαι με έκδοση, στο πλαίσιο μεταπτυχιακών σπουδών, και βρίσκω απίστευτα γοητευτική αυτή την αναζήτηση! Όσο πνευματικά επίπονη κι αν είναι, θεωρώ την ανακούφιση που νιώθει κανείς, όταν καταλήγει σε μια εκδοτική λύση, ασύγκριτη «απόλαυση»!

  105. sarant said

    Καλημέρα -ξαναβλέπω την προηγούμενη απάντησή μου και τη βρίσκω σύντομη και λάθος και απαντώ εκτενέστερα.

    Σε μια προηγούμενη κουβέντα, ο Νίκος Νικολάου είχε εκφράσει τον γενικό κανόνα «το κρέας δικό μας, τα κόκαλα δικά τους» δηλαδή αλλάζουμε όσο θέλουμε την ορθογραφία, δεν πειράζουμε τη μορφολογία. Επομένως, ενώ θα έγραφα «τιμιότερος» (και όχι *τιμιώτερος), «να φέρει» και όχι «να φέρη», «όρισαν» και όχι «ώρισαν», όπως επίσης, εννοείται, θα έγραφα «φίδι, είναι, μεγαλύτερος, καλύτερος» και όχι «φείδι, είνε, μεγαλείτερος, καλλίτερος», δεν θα άλλαζα το «κατώκησεν» -αλλά θα το έγραφα χωρίς υπογεγραμμένη.

    Σκεφτείτε τι θα κάνετε με τα θηλυκά τριτόκλιτα. Αν είναι «η πόλις», φυσικά θα το αφήσετε έτσι (εγώ θα το άφηνα, τουλάχιστον). Αν όμως είναι «η πόλι»; Θα το βάλετε «η πόλη», βέβαια, αλλά τότε θα έχετε την αντίφαση με κάποιαν αιτιατική «την πόλιν». Μπορούμε όμως να ζήσουμε με την αντίφαση αυτή.

  106. pennina said

    Ήταν πολύ εύστοχη η απάντησή σασ!! Όχι μόνο επιβεβαιώνει κι άλλες σκέψεις μου, αλλά θίγει και την αντίφαση στον χειρισμό των καταλήξεων των τριτόκλιτων θηλυκών. Ενοποιώ σε -ην την αιτιατική ενικού, καθώς επίσης και την ονομαστική που απαντά χωρίς τελικό σίγμα. Τις ονομαστικές σε -ις δεν τις αλλάζω, καθώς δεν υπάρχει αντίστοιχος -φωνητικά- τύπος ονομαστικής στην ΝΕ…Επομένως ο συγκεκριμένος χειρισμός «με παραμέτρους» καλύπτει ίσως και το προηγούμενο θέμα της υπογεγραμμένης στους ρηματικούς τύπους!
    Σας ευχαριστώ και πάλι για την ανταπόκριση – πολύτιμη βοήθεια και θα χαρώ να μοιραστώ μαζί σας το αποτέλεσμα της εργασίας μου.
    Καλή μας συνέχεια!

  107. sarant said

    Θα είναι χαρά μου, σας ευχαριστώ!

  108. TAK said

    @Pennina:
    είδα τώρα τα ερωτήματα και τις απορίες. Γενικά νομίζω ότι βρίσκεσαι στο σωστό δρόμο, αλλά πρέπει να λάβεις υπόψη σου ότι ο Βιζυηνός δε γράφει στη δημοτική και, άρα, θα έχεις να αντιμετωπίσεις αρχαϊστικούς και καθαρευουσιάνικους τύπους που δε θα μπορείς να εξομαλύνεις ορθογραφικά (ο τονισμός, όπως λέω και στο άρθρο μου, είναι άλλο πράγμα, λύνεται πολύ πιο εύκολα και δε θα σου δημιουργήσει προβλήματα).
    Η γενική αρχή όπως τη διατύπωνε ο Λίνος Πολίτης (αλλά το θέμα πάει πίσω στο Γεώργιο Χατζιδάκι) είναι: «Τα διαφόρως εκφωνούμενα και όχι τα διαφόρως γραφόμενα» είναι αυτά που έχουν σημασία. Έτσι, καλό είναι τις χρονικές αυξήσεις να τις αφήνεις ως έχουν, εφόσον πρόκειται για «διαφόρως εκφωνούμενες» (να μην αλλάζεις δηλαδή τα η- σε ε- λ.χ. να μην κάνεις το «ήφερε» «έφερε», όπως έκανε ο Γ. Βαλέτας). Το ώρισαν/όρισαν ανήκει στα «διαφόρως γραφόμενα», άρα σε μια έκδοση με εκσυγχρονισμένη ορθογραφία επιλέγεις το δεύτερο χωρίς πρόβλημα. Το κατώκησα όμως δεν μπορείς να το κάνεις κατοίκησα. Το αν θα διατηρήσεις την υπογεγραμμένη σε τέτοιους τύπους είναι ένα θέμα, αλλά γενικά στα νέα ελληνικά η υπογεγραμμένη έχει καταργηθεί (ούτε «λόγω» με υπογεγραμμένη γράφουμε σήμερα ούτε δόξα «τω Θεώ» με υπογεγραμμένη, δες τα λεξικά), οπότε και εδώ μπορείς να την απαλείψεις.
    Για τα σε -ις/η (πόλις/η): γενναία η απόφασή σου να γράφεις την αιτιατική (-ην) με ήτα, όμως πριν την πάρεις θα πρέπει να δεις συγκεντρωτικά ποιο είναι το κλιτικό παράδειγμα όπως προκύπτει από όλους τους σχετικούς τύπους το κειμένου. Το πιο πιθανό είναι ότι θα είναι μικτό: ονομαστικές και σε -ις και σε -η, γενικές και σε -ης και σε -εως, αιτιατικές σε -ιν/-ην (αν έχεις και σε -η χωρίς ν πιο εύκολα τα πράγματα, αλλά μάλλον δε θα έχεις), πληθυντικούς πιθανώς και σε -ες (σε προπαροξύτονα) και σε -εις. Κατά τη γνώμη μου, αν το κυρίαρχο κλιτικό παράδειγμα είναι σε -η, τότε μπορείς χωρίς δισταγμό να γράψεις -ην στην αιτιατική. Όμως φοβάμαι ότι δε θα είναι.
    Για αυτό θα σε συμβούλευα να γράφεις τις αιτιατικές σε -ιν, όταν οι ονομαστικές είναι μόνο ή κυρίως σε -ις, και να ορθογραφείς με -ην μόνο στις περιπτώσεις εκείνες που η ονομαστική είναι μόνο -η (για να είσαι εσύ ασφαλής).

  109. pennina said

    Ευχαριστώ και πάλι για την απάντηση!
    Αν ένα πράγμα έχω εμπεδώσει μετά από ένα εξάμηνο μελέτης σχετικά με τα εκδοτικά είναι πως «ποτέ δεν επεμβαίνουμε φωνητικά στο κείμενο»! Σίγουρα μπορεί να γίνει, όπου κρίνεται σκόπιμο ή ακόμη και προτιμότερο από τον εκδότη, αλλά πάντα με σαφή διευκρίνηση της αλλαγής στην εισαγωγή ή στο κριτικό υπόμνημα.
    Επιπλέον, επηρεασμένη από τον καθηγητή μου, υιοθετώ κι εγώ την τακτική του, «ενοποίηση στα πάντα» και πάλι με τις προ-απαιτούμενες διευκρινίσεις και με επιχειρηματολογία που μπορεί να σταθεί φιλολογικά.
    Η γλώσσα του Βιζυηνού είναι όντως μια ιδιαίτερη μίξη και πολύ εύκολα μπορεί να εκθέσει τον εκδότη σε αντιφάσεις. Θα προσπαθήσω όσο μπορώ στην εισαγωγή να παρουσιάσω, να αναλύσω και να αιτιολογήσω την κάθε μου επιλογή.
    ΄Οπως και να έχει, είναι η πρώτη μου εκδοτική απόπειρα και τα ενδεχόμενα σφάλματα μόνο ωφέλιμα μπορεί να αποδειχτούν στην προκειμένη φάση!

  110. π2 said

    http://www.early-modern-greek.org/archives/529

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: