Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Τα αρχαία ελληνικά δεν είναι ξένη γλώσσα: είναι κάτι χειρότερο

Posted by sarant στο 30 Μαΐου, 2010


Δεν πρόκειται για ολοκληρωμένο άρθρο, πρόκειται για ξέσπασμα αγανάκτησης για τη διδασκαλία των αρχαίων ελληνικών στο γυμνάσιο. Ξέσπασμα, επειδή κατά σύμπτωση και οι δυο μου κόρες αυτές τις μέρες διαβάζουν αρχαία για τις εξετάσεις, στην 1η και στην 3η Γυμνασίου. Πρέπει εδώ να πω ότι μέχρι πρόσφατα, π.χ. όταν στα τέλη του 2004 ο φίλος Γιάννης Χάρης είχε γράψει τα τέσσερα μνημειώδη άρθρα του για το θέμα της διδασκαλίας των αρχαίων [Πρώτο άρθρο, Δεύτερο άρθρο, Τρίτο άρθρο, Τέταρτο άρθρο] ήμουν αντίθετος με την ιδέα της κατάργησης των αρχαίων από το γυμνάσιο. Τώρα έχω αλλάξει γνώμη, επειδή είδα από πρώτο χέρι την πραγματικότητα της διδασκαλίας.

Λένε κάποιοι ότι τα αρχαία δεν είναι ξένη γλώσσα· σύμφωνοι, μόνο που από διδακτική άποψη αναρωτιέμαι μήπως είναι κάτι χειρότερο: είναι μια γλώσσα που μοιάζει με τα νέα ελληνικά, τόσο ώστε να μπερδεύει τον μαθητή αλλά όχι τόσο ώστε να τον βοηθάει. Φοβάμαι μήπως η ταυτόχρονη διδασκαλία αρχαίας και νέας προκαλεί σύγχυση και στρεβλώνει το αισθητήριο του παιδιού. Και αυτό στην ιδανική περίπτωση· χωρίς δηλαδή τους μύθους και τα ιδεολογήματα που κουβαλάνε –και με τα οποία δηλητηριάζουν την ψυχή των παιδιών– τόσοι και τόσοι φιλόλογοι: ότι, τάχα, η ανώτερη, η καθαρή και ανόθευτη μορφή της γλώσσας είναι η αρχαία, η οποία άλλωστε έχει εκατομμύρια λέξεις και λεκτικούς τύπους, και έχει δανείσει όλες τις ξένες γλώσσες με λέξεις, θέατρο, δημοκρατία, τηλε-, ισο-, ενώ η νέα, η πτωχή, μόνο να δανείζεται ξέρει, άντε να δανείζει κανέναν μουζάκα· ότι τότε που μιλούσαμε αρχαία ήμασταν κοσμοκράτορες, ενώ τώρα μπατίρηδες, ότι η σημερινή γλώσσα δεν πιάνει χαρτωσιά μπροστά στο μεγαλείο της αρχαίας.

Η φρικτή μου υποψία είναι ότι το μόνο όφελος είναι η απασχόληση των φιλολόγων. Και μακάρι όλες αυτές οι ώρες να ήταν απλώς περιττές. Φοβάμαι πως η διδασκαλία των αρχαίων όχι μόνο δεν βοηθάει την εκμάθηση των νέων ελληνικών, αλλά και τη βλάπτει. Το βλέπω αυτό ειδικά στην πρώτη γυμνασίου, όπου τα παιδιά μαθαίνουν τα πρώτα στοιχεία από τη γραμματική της αρχαίας –και πλάι της τη γραμματική της νέας, που μοιάζει λιγάκι αλλά και τόσο διαφέρει στα πιο καίρια σημεία και με τον πιο ανεπαίσθητο τρόπο. Κι έτσι, την πρώτη διδακτική ώρα κλίνουν η ακρόπολις της ακροπόλεως τη ακροπόλει την ακρόπολιν ω ακρόπολι στα αρχαία, αλλά την τρίτη διδακτική ώρα κλίνουν η ακρόπολη της ακρόπολης την ακρόπολη στα νέα. Και δεν μαθαίνουν ούτε τα μεν ούτε τα δε. [Προσθήκη: Το παράδειγμα που έφερα μάλλον είναι άστοχο, επισημάνθηκε άλλωστε και σε σχόλια. Δανείζομαι ένα άλλο, από τον Φ. Βώρο, αντλημένο από πρώτο χέρι:  Δίδασκα τη Δευτέρα πρωί στα Αρχαία: «προ τριών ετών….». Δίδασκα την Τρίτη πρωί στα Νέα Ελληνικά : «πριν από τρία χρόνια…». Δυο καλοί μαθητές έγραψαν στην Έκθεσή τους την Τετάρτη: «προ τρία έτη»…ο ένας, «προ τρία χρόνια» ο άλλος  (λάθος  στην αρχαία, λάθος και στη νέα γλώσσα). Ποιος φταίει για το λάθος των παιδιών;]

Το συμπέρασμά μου είναι ότι μεταβαλλόμαστε, όλο και περισσότερο, σε Ποσειδωνιάτες του καβαφικού ποιήματος. Σπαταλάμε αμέτρητες πολύτιμες ώρες σχολικής διδασκαλίας για ένα ιδεολόγημα, διότι στο τέλος των έξι χρόνων πολύ αμφιβάλλω αν και οι τελειόφοιτοι της θεωρητικής κατεύθυνσης, και οι πρωτοετείς της φιλοσοφικής, είναι σε θέση να μεταφράσουν πρίμα βίστα ένα απλό κείμενο –όχι προς Θεού Θουκυδίδη, κάτι πιο απλό. Δεν είναι άλλωστε τυχαίο ότι στις πολυδιαφημισμένες εξετάσεις αρχαιομάθειας η ύλη από την οποία πέφτει το αδίδαχτο κείμενο είναι εξευτελιστικά λίγη. (Ίσως βέβαια, οι νεκρές γλώσσες όπως τα αρχαία και τα λατινικά να διαφέρουν από τις ζωντανές στην εκμάθησή τους και ίσως το κριτήριο να μην είναι αν καταλαβαίνει κανείς τι λέει ένα κείμενο κι αν μπορεί να το μεταφράσει).

Τα έγραψα αυτά τα λίγα και σκόρπια, χωρίς προετοιμασία, κυριακάτικα, άρα σε άκαιρη μέρα και ώρα, αλλά θα μ’ ενδιέφερε η γνώμη σας, ιδίως αν έχετε παιδιά του γυμνασίου ή διδακτικές εμπειρίες. Θα με ενδιέφερε επίσης αν έχει κάποιος ένα λινκ ή μια παραπομπή για την εξέλιξη των ωρών διδασκαλίας που αφιερώνονται σε κάθε μάθημα στο γυμνάσιο.

Advertisements

315 Σχόλια to “Τα αρχαία ελληνικά δεν είναι ξένη γλώσσα: είναι κάτι χειρότερο”

  1. Γιώργος said

    Δυο σύντομα σχόλια για το θέμα. Ξεκαθαρίζω ότι και πριν το φετινό μου διορισμό στη δημόσια εκπαίδευση υποστήριζα την άποψη του Κριαρά και άλλων όπως ο Τ. Χρηστίδης, ο Γ. Χάρης, ότι η διδασκαλία των αρχαίων ελληνικών από το πρωτότυπο στο γυμνάσιο είναι ένα λάθος.
    Η φετινή μου εμπειρία σε γυμνάσιο με έπεισε ότι γίνεται μεγάλη ζημιά. Ίσως δε θα αλλάξουν πολλά σε ό,τι αφορά τα αποτελέσματα της γλωσσικής διδασκαλίας αν απλά αφαιρεθούν τα αρχαία ―το πρόβλημα είναι συνολικότερο. Σίγουρα όμως θα ήταν μια καλή αρχή.
    Πιστεύω αντίθετα ότι τα παιδιά μπορούν να ωφεληθούν πολύ περισσότερο από τη διδασκαλία μεταφρασμένων κειμένων.
    Δεδομένου ότι το πρόγραμμα των παιδιών είναι βαρύ, θα μπορούσαν οι τρεις ώρες την εβδομάδα των αρχαίων να μοιραστούν μία στη νεοελληνική γλώσσα, μία στα αρχαία από μετάφραση και μία απλά να αφαιρεθεί από το πρόγραμμα.
    Όπως και να ‘χει από τότε που η ΝΔ του Μητσοτάκη επανέφερε τα αρχαία στο γυμνάσιο, κανένας από τους διακηρυγμένους στόχους δεν κατακτήθηκε. Ούτε εμείς που δεν είχαμε αρχαία στο γυμνάσιο γράφουμε και μιλάμε χειρότερα.
    Τα αρχαία στο γυμνάσιο είναι ένα από τους παράγοντες που κάνουν το σχολείο εχθρικό για πολλά παιδιά. Γιατί τέτοιο είναι το σχολείο του νεοφιλελεύθερου τεχνοκρατισμού και της νεοσυντηρητικής αρχαιολαγνείας, όπως δείχνει αυτό που δεν μπορεί να κρύψει το βάλε-βγάλε τη βάση του 10: σχεδόν το ένα τρίτο γράφει κάτω από τη βάση στις πανελλήνιες, συχνά με λευκή κόλα…

  2. S.P. said

    http://www.ypepth.gr/el_ec_categoryssm84.htm

  3. ΣοφιαΟικ said

    Εγώ έχω εκφράσει τις διαφωνίες μου σε αυτό το θέμα. Προσωπικά δε μου αρέσει που δεν έμαθα στο σχολείο αρχαία και λατινικά. Κυρίως λατινικά, γιατί δεν έχω ιδέα για την ρωμαϊκή γραμματεία, ενώ με τους ΑΗΠ κάτι πάει κι έρχεται.
    Από την άλλη, η διδασκαλία έτσι όπως γινόταν δε μου άρεσε. Εγώ ήμουνα από τους μαθητές που δεν ήταν καλοί στα φιλολογικά. Αλλά πιστεύω ότι με καλύτερο σύστημα διδασκαλίας ίσως να ήταν διαφορετικά τα πράγματα.
    Επίσης, είχα συμμαθητές που στα αρχαία (τα αρχαία- αρχαία, όχι τη μετάφραση), έσκιζαν. που σημαίνει Νίκο ότι δεν είναι επιχείρημα να καταργηθεί το Χ μάθημα επειδή τα παιδιά μου είναι κουμπούρες σ’ αυτό.

    Μια άλλη διάσταση του θέματος, που την έχω δει εδώ στο ΗΒ: ταξική. Και εξηγώ: στο ΗΒ η διδασκαλία των λατινικών και των αρχαίων ελληνικών είναι περιορισμένη στα ιδιωτικά σχολεία και τα «καλά» δημόσια. Με αποτέλεσμα να έχει γίνει ελιτίστικη ενασχόληση. Είναι αυτό το κάτι που ξέρουν οι λίγοι, που τους κάνει να ξεχωρίζουν από τη μάζα. Νομίζω ότι δεν έχουμε ανάγκη κάτι τέτοιο.

    Επίσης, τι γίνεται στην Ιταλία; Γιατί φυσικά οι συγκρίσεις καλό είναι να γίνονται με άλλους που έχουν παρόμοιες συνθήκες. Αν δεν κάνω λάθος και λατινικά και αρχαία ελληνικά διδάσκονται στα κλασσικά λύκεια, λατινικά σε όλα τα άλλα γυμνάσια.
    Και ναι, μπορεί τα λατινικά να είναι εύκολη γλώσσα (α και αυτό είναι σχετικό, το δικό μου εύκολο είναι κάποιου άλλου δύσκολο), αλλά είμαι σίγουρη ότι υπάρχουν γονείς στην Ιταλία που παραπονιούνται για τη διδασκαλία τους.

    Θα πρότεινα πρώτα να δούμε αν μπορεί να αλλάξει η μέθοδος διδασκαλίας, και μετά βλέπουμε.

  4. π2 said

    Δύσκολο θέμα, για το οποίο είμαι αναρμόδιος. Κάποιες σκόρπιες σκέψεις:

    1. Δεν νομίζω πως η διδασκαλία των αρχαίων στο γυμνάσιο οφείλεται στην ανάγκη απασχόλησης των φιλολόγων. Οι φιλόλογοι διδάσκουν, π.χ. και ιστορία, και οι ώρες διδασκαλίας των αρχαίων δεν προστίθενται στο ωρολόγιο πρόγραμμα, αφαιρούνται από άλλα μαθήματα. Τα κίνητρα νομίζω πως ήταν ιδεολογικά, με την αντιβαρίστικη και πολυδώρεια έννοια του όρου.

    2. Καταλαβαίνω την οργή, αλλά διστάζω να πω, για λόγους αρχής, ότι η διδασκαλία των αρχαίων στο γυμνάσιο βλάπτει την εκμάθηση της νεοελληνικής. Δεν την βοηθάει, σύμφωνοι, αλλά η εκμάθηση καμιάς γλώσσας δεν βλάπτει την εκμάθηση μιας άλλης (γλώσσας ή μορφής μιας γλώσσας, μην μπλέξουμε μ’ αυτά). Το ζήτημα είναι καθαρά ποσοτικό και ποιοτικό. Μια ήδη προβληματική διδασκαλία της νέας ελληνικής μειώνεται ποσοτικά προς όφελος μιας ακόμη πιο προβληματικής διδασκαλίας της αρχαίας ελληνικής.

    3. Για τα αρχαία στην δευτεροβάθμια εκπαίδευση (στο Λύκειο βέβαια, όχι στο Γυμνάσιο), παραμένω οπαδός του Γιατρομανωλάκη: πριμοδοτούμενο μάθημα επιλογής.

    4. Κάποια στιγμή θα πρέπει να δούμε και τι σημαίνει σωστή διδασκαλία αρχαίων. Κι εδώ δεν έχω να προτείνω κάτι, γιατί πρέπει να συμπεριλάβει κανείς δύο αντιφατικές (με δεδομένο τις λίγες ώρες που μπορούν να διατεθούν γι’ αυτό) ανάγκες: την ανάγκη της εκμάθησης δομών και κανόνων ως τέτοιων -όσο κουραστικό και βαρετό κι αν είναι αυτό- και την ανάγκη τριβής με τα κείμενα, με πρόσθετο μπόνους την απόλαυση.

  5. Alfred E. Newman said

    Νίκο πρώτα απόλα καλή επιτυχία στις μικρές στις εξετάσεις τους.

    Από τα όσα γράφεις έχω μόνο μια μικρή ένσταση σχετικά με το Θουκυδίδη.
    Εδώ και πολλά χρόνια αγόρασα σε παλαιοβιβλιοπωλείο Θουκυδίδη σε αγγλική σχολική έκδοση.
    Θα πρέπει όλοι να έχετε δει τέτοιες εκδόσεις. Ανάμεσα σε κάθε δισέλιδο υπάρχει ένα λευκό φύλλο για να γράφουν τις παρατηρήσεις οι μαθηγτές και να επισημαίνουν άγνωστες λέξεις και χρήσεις.
    Λοιπόν χάρη στις σημειώσεις του χρήστη του βιβλίου προσέγγισα καλύτερα το κείμενο.
    Βεβαίως εκεί διδάσκονται τα αρχαία Ελληνικά ως ξένη γλώσσα που είναι και κυκλοφορούν δεκάδες σχολικές εκδόσεις. Το ίδιο είχα εντοπίσει και στην Ολλανδία.
    Εδώ εκτός από τις εκδόσεις του Πάπυρου τις προπολεμικές (οι οποίες χρειάζονται μετάφραση της μετάφρασης για τα σημερινά παιδιά!) είναι ελαχιστότατες οι εκδόσεις βοηθήματα.

    Επιπρόσθετα δε έχουμε και τις επιδρομές των διαφόρων Τζιρό και … καλό Πάσχα.

    Το σημείωμά σου είναι ιδιαίτερα επίκαιρο δεδομένου ότι σήμερα στο Βήμα στον πρόλογο συνέντευξης του Πάγκαλου υπάρχει η τζιροπρεπής φράση «από καθ’ έδρας» που μου τάραξε το χτεσινό βράδυ.

  6. Μαρία said

    Νικοκύρη, τα βιβλία είναι γραμμένα ακριβώς για να δημιουργήσουν σύγχυση με στόχο τη μεικτή, αφού η καθαρεύουσα ηττήθηκε.
    Αρκεί μια ματιά στους λεξιλογικούς πίνακες, με νεοελληνικές υποτίθεται λέξεις, και τις σχετικές ασκήσεις, στις οποίες ζητιέται απ’ τους μαθητές παραγωγή νεοελληνικού λόγου σε σύντομους διαλόγους με στερεότυπες αρχαϊκές εκφράσεις π.χ εν ευθέτω χρόνω, εν κινήσει κλπ.

    Επομένως, Πιδύε, η διδασκαλία των αρχαίων απ’ το πρωτότυπο α.σε μαθητές 12 χρονών(να σημειωθεί οτι το ποσοστό λειτουργικού αναλφαβητισμού ανάλογα με τη γεωγραφική περιοχή και κοινωνική προέλευση των μαθητών κυμαίνεται απο 10-25%) β.με βιβλία που διαπνέονται απ’ το ιδεολόγημα της λεξιπενίας, η οποία θα θεραπευθεί με τη συνδρομή της αρχαίας, βλάπτει και παραβλάπτει.
    Σε ένα αναλυτικό πρόγραμμα απ’ το πιο παραδοσιακό στη σύνταξη του μέχρι το πιο ανοιχτό, σημασία έχει τι διδάσκουμε. Το πώς, στο οποίο εστιάζουν πολλοί, για να μην αγγίξουν το περιεχόμενο της διδασκαλίας, ακολουθεί.

    Εκτενής βιβλιοκρισία του βιβλίου αρχαίων της Α’ Γυμνασίου στον Φιλόλογο,132,2008 απ’ το Γιώργο Ιγνατιάδη.

  7. > Κι έτσι, την πρώτη διδακτική ώρα κλίνουν η ακρόπολις της ακροπόλεως τη ακροπόλει την ακρόπολιν ω ακρόπολι στα αρχαία, αλλά την τρίτη διδακτική ώρα κλίνουν η ακρόπολη της ακρόπολης την ακρόπολη στα νέα. Και δεν μαθαίνουν ούτε τα μεν ούτε τα δε.

    Δεν αρνούμαι ότι πολλοί μαθητές δεν μαθαίνουν να κλίνουν «η ακρόπολις της ακροπόλεως τη ακροπόλει την ακρόπολιν ω ακρόπολι» (στα Αρχαία), απλώς έχω επιφυλάξεις για το ότι δεν μαθαίνουν να κλίνουν «ακρόπολη της ακρόπολης την ακρόπολη» (στα Νέα). Υπάρχουν μαθητές που δεν μπορούν να κλίνουν το συγκεκριμένο όνομα στα Νέα; Που μπερδεύονται από τα Αρχαία; Πώς το κλίνουν δηλ. στα Νέα;

  8. espectador said

    Μονο εμπειρικα μπορω να απαντησω. Στα δικα μου χρονια, αρχαια και λατινικα ηταν τα βασικα καθημερινα μαθηματα, που με τρομο τα αντιμετωπιζαμε, οχι τοσο λογω της δυσκολιας τους, οσο εξ αιτιας των δασκαλων οι οποιοι χανονταν μεσα στις ατραπους της γραμματικης και του συντακτικου. Στη συνεχεια (Θεσσαλονικη) στο λεγομενο κλασσικο τμημα, το τροπαρι αυτο συνεχισθηκε, με σποραδικες προσπαθειες καποιων δασκαλων μας να δουμε και λιγο και το περιεχομενο και να σταθουμε καπως σ αυτο. Παρ ολα αυτα πολλοι απο μας, δοσαμε στο πανεπιστημιο-στην πρωτη εφαρμογη ακαδημαικου απολυτηριου επι Λουκη Ακριτα-χωρις φροντιστηρια φυσικα, εφ ολης της υλης, σε αγνωστο κειμενο και τα πηγαμε καλα. Και στα αρχαια και στα λατινικα (τα αλλα 2 μαθηματα ηταν ιστορια και εκθεση).
    Σε δευτερη φαση απο το 1974 και μετα , διαβαζοντας γραπτα φοιτητων σε πολυτεχνικη σχολη ομως, παρατηρουσα οτι οσο περνουσε ο καιρος η δυνατοτητα εκφρασης των φοιτητων επεφτε δραματικα, με αποκορυφωμα τα τελευταια χρονια, λιγο πριν την συνταξιοδοτηση μου. Πιθανον αυτο να σχετιζονταν και με αλλα ενδιαφεροντα των οπως των πρωτων, μετα την μεταπολιτευση, φοιτητων (πιο πολιτικοποιημενοι, διαβαζαν διαφορα κειμενα κ.λ.π.). Το φιδακι ο Διαμαντης μεσα μου-τωρα πια-θελει μια σχεση να υπαρχει με τα αρχαια. Δεν μπορω να πω με ποια μορφη. Με την πληρη καταργηση μονο με κρυα καρδια θα συμφωνουσα. Αλλα ειναι θεμα ειδικοτερων ανθρωπων απο μενα.

  9. Μαρία said

    >η δυνατοτητα εκφρασης των φοιτητων επεφτε δραματικα

    Εσπεκταδόρ, η πρώτη γενιά που διδάχτηκε αρχαία απ’ το πρωτότυπο μόνο στο Λύκειο γεννήθηκε το 1964. Όσοι και όσες γεννήθηκαν μετά το 80 «μαθαίνουν» αρχαία και στο Γυμνάσιο σε βάρος των κειμένων απο μετάφραση.
    Πτώση όμως σε άλλα επίπεδα δεν παρατήρησες;
    Επίσης δεν έχεις δείγματα συνομηλίκων σου που τελείωσαν το εξατάξιο Γυμνάσιο, ελάχιστοι σε σχέση με όσους μετά το δημοτικό έπιαναν δουλειά.

    Γηγενή, κανένας φυσικός ομιλητής δε περιμένει να μάθει απ’ το σχολείο την κλίση της ακρόπολης. Απέφυγα να σχολιάσω το παράδειγμα, γιατί συμφωνώ με τη γενικότερη τοποθέτηση του Νικοκύρη.

  10. Νίκο, λογικά αυτά που λες για το μπέρδεμα και τν συνέχεια αλλά έχω μια βασική διαφωνία/απορία:
    Έχουν αλλάξει τα πράγματα από όταν είμαστε εμείς μαθητές; (για μένα δηλαδή αρχές δεκαετίας 80)
    Γιατί εγώ δεν είχα κανένα πρόβλημα με μπέρδεμα και παρόλο που με τραβούσαν τα μαθηματικά και η χημεία λάτρευα τη διδασκαλία των αρχαίων και τολμώ να θεωρώ ότι κάτι μου έχει μείνει και ότι το να μάθω αυτές τις δομές και αυτό τον τρόπο σκέψης με βοήθησε φοβερά και να μάθω άλλες γλώσσες (κυρίως γερμανικά αλλά και στα γαλλικά βοήθησαν) αλλά και να δομήσουν μια λογική ανάλυσης που έχει εφαρμογές και στις θετικές επιστήμες.
    Δηλαδή όχι μόνο δε μετανιώνω που μας έμαθαν αρχαία αλλά και είμαι θυμωμένος που δε μας έμαθαν και λατινικά!
    Οπότε, αν τα πράγματα είναι τόσο χάλια όσο λες, η απορία μου είναι τι έχει αλλάξει εδω και 30 χρόνια;

    Καλή η ερώτηση της Σοφίας: πώς το χειρίζονται οι Ιταλοί που έιναι σε παρόμοια σχέση νέας και αρχαίας γλώσσας;

  11. Χρηστος said

    Μονο εμπειρικα θα απαντησω και γω μιας κι εχω παιδι στη β’ γυμνασιου. Αρα μπορει να κανω και λαθος. Απο την ως τωρα παντως εμπειρια μου το μαθημα των αρχαιων λειτουργει αρνητικα σε γνωσιακο επιπεδο για τα παιδια. Αφενος γιατι υπαρχει το προβλημα που αναφερει η Μαρια στο #6 και αφετερου γιατι στη συνειδηση των παιδιων τα αρχαια αντιμετωπιζονται ως κατι ανουσιο και χωρις πρακτικο ενδιαφερον. Ειναι σιγουρα βαθυτερο το προβλημα που αφορα τη δευτεροβαθμια παιδεια. Αφορα το τροπο λειτουργιας του σχολειου, τη συγγραφη των σχολικων βιβλιων, την εξετασιοκεντρικη του λογικη, το τροπο διδασκαλιας αλλα και το κυριοτερο οτι ειναι ταξικα προσανατολισμενο. Δε θα μιλησω για το στοιβιαγμα 30 και πλεον μαθητων σε μια ταξη ουτε για τη ρατσιστικη αντιμετωπιση παιδιων μεταναστων αλλα και παιδιων οικοτροφειων μιας κι αυτο εκφευγει του θεματος.
    Σιγουρα κατα τη γνωμη μου η εκμαθηση αρχαιων κειμενων απο μεταφραση θα βοηθουσε περισσοτερο. Οπως επισης θα μπορουσε να υπαρχει και επιλογη απο τους μαθητες στο λυκειο για εκμαθηση αρχαιων απο το πρωτοτυπο.
    Ολα αυτα ομως προυποθετουν εναν αλλο προσανατολισμο της παιδειας μακρυα απο τον αγοραιο και σκληρα ανταγωνιστικο που εχει το σημερινο σχολειο.
    Μενει να δουμε αν ποτε καποιοι-ες θα το επιδιωξουν.
    Χρηστος Κ.

  12. Μαρία said

    Γιάννη Ν. για την Ιταλία αλλά και άλλες χώρες δες εδώ:
    http://www.circe.be/content/view/53/285/lang,fr/

    Αν ήσουν μαθητής Γυμνασίου στις αρχές του 80, διδάχτηκες αρχαία απ’ το πρωτότυπο στο Λύκειο.
    «Λεξιπενία» δεν υπήρχε τότε, την ανακάλυψε αργότερα το δίδυμο Τρίτση-Σαρτζετάκη και τη γιατριά της την ξεκίνησε η κυβέρνηση Δρακουμέλ.

  13. Rogerios said

    Το θέμα νομίζω ότι έχουμε συζητήσει και παλιότερα. Φοβάμαι ότι οι ιδεολογίες μας σκιάζουν σε μεγάλο βαθμό την ουσία του ζητήματος. Σε κάθε περίπτωση, δεν θα ήμουν τόσο κατηγορηματικός όσο ο οικοδεσπότης. Σε μεγάλο βαθμό θα συμφωνήσω με το σχόλιο του π2. Δεν βλέπω σε τί βλάπτει καταρχήν η διδασκαλία των αρχαίων. Άλλωστε είναι σχεδόν αδύνατο να ποσοτικοποιήσουμε την όποια συμμετοχή της στη βελτίωση ή στην επιδείνωση του επιπέδου του εκπαιδευτικού συστήματός μας. Όπως είναι παράλογα τα αυθαίρετα συμπεράσματα περί εντυπωσιακής βελτίωσης του μαθησιακού επιπέδου (ή περί… καταπολέμησης της δυσλεξίας) λόγω της διδασκαλίας των αρχαίων, άλλο τόσο είναι αυθαίρετο να φορτώσουμε τα όποια στραβά παρατηρούμε στην καμπούρα των αρχαίων.
    Μπορούμε να συζητήσουμε πολλά για την αναγκαία βελτίωση αυτής της διδασκαλίας. Για τρόπους που θα καταστήσουν το μάθημα πιο ελκυστικό στους μαθητές και θα τους ωφελήσουν πραγματικά, μακριά από ελληναράδικα ιδεολογήματα (αλλά και από επικίνδυνους μηδενισμούς). Προφανώς και η διδασκαλία αρχαίων από το πρωτότυπο στο Γυμνάσιο δεν είναι απαραίτητη, μάλλον εμποδίζει την όποια εξοικείωση με την αρχαιοελληνική γραμματεία. Όσο για το Λύκειο, ίσως ένα κλιμακωτό σύστημα (λίγες υποχρεωτικές ώρες, περισσότερες ως μάθημα επιλογής) να ήταν χρησιμότερα. Δεν θα έβλαπτε επίσης κάποια στιγμή να σταματήσει και η δικτατορία της κλασσικής Αρχαιότητας: μεταξύ τραγικών και Θουκυδίδη τα παιδιά σταγγαλίζονται από «βαριά» κείμενα, χωρίς ποτέ να γνωρίσουν να γνωρίσουν τον ελληνισμό της Αρχαιότητας στην εξέλιξή του, συνολικά. Η βελτίωση είναι αναγκαία. Απλώς και μόνο η κατάργηση της διδασκαλίας, όμως, δεν θα έχει άλλο αποτέλεσμα από το να επιτείνει ανισότητες (εν πολλοίς ταξικές) μεταξύ των γνωστικών εφοδίων των μαθητών. Προσοχή και μετριοπάθεια, συνεπώς, κτγμ.

  14. κι ἐγὼ ἐμπειρικὰ θὰ ἀπαντήσω, γιατὶ ἀπὸ τὰ χρόνια ποὺ ἤμουν μαθητὴς μέχρι σήμερα δὲν ἔχουν ἐπέλθει οὐσιαστικὲς ἀλλαγὲς στὴν διδασκαλία τῶν ἀρχαίων: χρειάζεται αὔξησι τῶν ὡρῶν διδασκαλίας τῶν ἀρχαίων ἑλληνικῶν. ὅμως χρειάζεται καὶ κατάτμησι τοῦ ἑνιαίου προγράμματος, ὄχι μόνο στὸ Λύκειο μὲ τὶς κατευθύνσεις, ἀλλὰ ἤδη ἀπὸ τὸ Γυμνάσιο. μειονεκτήματα ὑπάρχουν: π.χ. τὸ αἴτημα γιὰ σφαιρικὴ γνῶσι (κι ὅμως ἀπὸ τὴν χημεία καὶ τὴν τριγωνομετρία ποὺ διδάχθηκα τί θυμᾶμαι σήμερα;) ἢ ἡ ἀνωριμότης ἑνὸς μαθητῆ νὰ ἐπιλέξῃ ἀπὸ τὸ Γυμνάσιο τὴν κατεύθυνσι τῶν σπουδῶν του (ὅμως αὐτὸ διορθώνεται μὲ παροχὴ δυνατοτήτων ἀλλαγῆς τῆς ἀρχικῆς ἐπιλογῆς). Ἐν ὀλίγοις τὸ πρόβλημα δὲν εἶναι καθόλου τ’ ἀρχαῖα.

  15. espectador said

    #9 Μαρια εχεις δικηο-η «πτωση» ηταν-ειναι καθολικη. Μονο στους διαδρομους της σχολης τηνς δεκαετια του 200 η λεξη «μαλακα» ηταν η κυριαρχη, αλλα και οι ποδοσφαιρικες αλλαξολαλιες. Ακομη και σε επιπεδο κλεψιματος ειχαμε τεραστια διαφορα. Αλλα ολα αυτα δεν ξερω ποσο σχετιζονται με την διδασκαλια των αρχαιων.

  16. espectador said

    Κλεψιματος….εννοω αντιγραφης (σκονακια κ.λ.π.)

  17. Παναγιώτης said

    Το θέμα των Αρχαίων Ελληνικών είναι ζήτημα ιδεολογικο-πολιτικό. Ουσιαστικά είναι η επανεμφάνιση του παλαιού γλωσσικού προβλήματος με νέους όρους. Ως φιλόλογος, διδάσκοντας 14 χρόνια στην ιδιωτική και δημόσια εκπαίδευση μπορώ να σας διαβεβαιώσω για τα εξής:
    – Τα παιδιά στην πλειονότητά τους με το να διδάσκονται από την Α΄Γυμνασίου Αρχαία από το πρωτότυπο μισούν τα Αρχαία Ελληνικά με αποτέλεσμα στην Α΄ Λυκείου να έχουν διαμορφώσει αρνητική εικόνα που δύσκολα μπορούν να την αλλάξουν.
    – Τα παιδιά στερούνται πολύτιμες ώρες διδασκαλίας της Νέας Ελληνικής Γλώσσας. Είναι τραγικό που οι μαθητές μας δεν μπορούν να κατανοήσουν τη δομή και τη λειτουργία του νεοελληνικού λόγου και την ίδια στιγμή παπαγαλίζουν κανόνες του συντακτικού της Αρχαίας Ελληνικής.
    – Δημιουργούνται μύθοι απαξίωσης της νεοελληνικής. Όταν ένας λαός μαθαίνει από το σχολείο να απαξιώνει τη γλώσσα που μιλάει με την οποία σκέφτεται, ερωτεύεται, αισθάνεται, τότε τι μέλλον μπορεί να έχει ο ίδιος;
    – Χάνονται πολύτιμες ώρες διδασκαλίες κλασικών κειμένων από μετάφραση που θα έφερναν τους μαθητές κοντά στον αρχαίο πολιτισμό. Νιώθω τυχερός που ως μαθητής είχα την ευκαιρία να κάνουμε στο σχολείο από μετάφραση σχεδόν τα σημαντικότερα έργα της αρχαιοελληνικής γραμματείας.
    – Ως διορθωτής στις Πανελλαδικές εξετάσεις σας διαβεβαιώνω ότι μετά από 6 χρόνια εντατικής διδασκαλίας της Γραμματικής και του Συντακτικού (συν την «φροντιστηριακή» προετοιμασία) οι επιδόσεις είναι ιδιαίτερα χαμηλές: αντωνυμίες προσωπικές ή δεικτικές, απλά ουσιαστικά και ρήματα αγνοούνται πλήρως από τους μαθητές! Αφήνω κατά μέρος την ανικανότητα των περισσοτέρων να μεταφράσουν ένα απόσπασμα.
    – Η ευθύνη ανήκει και σε εμάς που διδάσκουμε. Η εμμονή μας στον τύπο -ίσως γιατί μόνο αυτό ξέρουμε καλά ή ίσως είναι αυτό που θέλει λιγότερο κόπο – μας οδηγεί σε καταστροφικές διδακτικές προσεγγίσεις!
    Θα μπορούσα να γράψω κι άλλα. Ζήτησα από τους μαθητές μου να εκφράσουν στο πλαίσιο της Έκφρασης-Έκθεσης την άποψή τους με αφορμή ένα κείμενο του Γιάννη Χάρη. Στο σύνολο των 26 μαθητών μόνο 5 έγραψαν ότι κέρδισαν από τη διδασκαλία των Αρχαίων στο Γυμνάσιο (και μάλιστα όχι οι καλύτεροι στο μάθημα των Αρχαίων!) και μάλιστα με επιχειρηματολογία γενικόλογη περί πολιτισμού, διαχρονικότητας των κλασικών ιδεών-αξιών κλπ.

  18. cyceon said

    Δεν είμαι ειδικός ούτε καν εκαπιδευτικός, μπήκα στο Γυμνάσιο το 1967 και σπούδασα στο Πολυτεχνείο, όμως μου άρεσαν τα Αρχαία. Αλλά και τα Νέα επίσης.
    Ειλικρινά δεν ξέρω εάν βλάπτει πλέον η διδασκαλία των Αρχαίων (μέσα σε ένα σύστημα που μάλλον «μπάζει» από την α’ Δημοτικού).
    Νομίζω όμως ότι εμένα δεν με έβλαψε. Θεωρώ ότι η «μαθηματική» μέθοδος της γραμματικής τών Αρχαίων με βοήθησε τουλάχιστον να μην κάνω σοβαρά γλωσσικά λάθη και να μη λέω «στην οδός» ή να καταλαβαίνω πως σχηματίζεται η λέξη «πλήρους» γνωρίζοντας θέμα και κατάληξη, άρα να μη λέω άλλα αντί άλλων.
    Πάντως εγώ θυμάμαι να διδάχτηκα μόνο τη γραμματική και το συντακτικό των Αρχαίων. Δεν λυπάμαι που ξέχασα να γράφω πολυτονικά πάντως. Στην πραγματικότητα δεν ξέρω και άν σήμερα διδάσκονται τα παιδιά συντακτικό.
    Παρακολουθώ χρόνια αυτή τη συζήτηση και πραγματικά δεν μπορώ να έχω τεκμηριωμένη άποψη, τη στιγμή μάλιστα που και οι ειδικοί δεν συμφωνούν πάντοτε μεταξύ τους. Γενικά όμως λέω ότι η εκπαίδευση θέλει τεράστιες αλλαγές και να συμφωνήσουν κυρίως οι δάσκαλοι, οι μαθητές και οι γονείς για να πραγματοποιηθούν. Χωρίς αυτές, ο λειτουργικός αναλφαβητισμός θα συνεχιστεί και όχι μόνο με τη φράση «τους επικεφαλούς αξιωματικού» αλλά και με το να μην μπορεί κάποιος να κάνει διαίρεση 2 δεκαδικών αριθμών με χαρτί και μολύβι.

  19. sarant said

    Ευχαριστώ όλους για τα σχόλια. Επαναλαμβάνω ότι το κείμενό μου ήταν ξέσπασμα αγανάκτησης, όχι ολοκληρωμένο άρθρο. Παρόλα αυτά, Ρογήρε, δεν συνιστώ/διεκδικώ ολοσχερή κατάργηση της διδασκαλίας των αρχαίων: τη ζητάω για το γυμνάσιο.

    2: S.P., ευχαριστώ. Το λινκ που δίνεις είναι το σημερινό ωρολόγιο πρόγραμμα -αναρωτιέμαι αν υπάρχουν κάπου τα προηγούμενα ώστε να δούμε διαχρονικά πώς εξελίσσεται η κατανομή των ωρών.

    6: Μαρία, υπάρχει στο Διαδίκτυο η κριτική στο βιβλίο των Αρχαίων;

    10: Γιάννη Ν., νομίζω ότι εσύ δεν διδάχτηκες αρχαία στο Γυμνάσιο (είσαι δα και νεότερος!) οπότε τα όσα γράφεις μάλλον συνηγορούν υπέρ του παλιότερου συστήματος. Πηγαίναμε και σε πρότυπο σχολείο, βέβαια. Πάντως και μια φιλόλογος που γνώρισα και είναι αστέρι δεν είχε διδαχτεί αρχαία στο γυμνάσιο, όπως και ο Ηλεφούφουτος άλλωστε.

    Πάντως, Γιάννη, αν συγκρίνω με την κατάσταση όπως τα διδάχτηκα εγώ, να πω ότι εμείς (γενν. 1959) διδαχτήκαμε στο δημοτικό την απλή καθαρεύουσα και το πολυτονικό. Επίσης, μία ξένη γλώσσα, μόνο στο γυμνάσιο-λύκειο. Δεν θυμάμαι πόσες ώρες κάναμε αρχαία, αλλά το σχολικό κλίμα (διδακτικά βιβλία σε πολυτονικό και γραμμένα σε καθαρεύουσα) ήταν πιο ταιριαστό με τα αρχαία. Προς Θεού όμως, θα ήταν παράλογο να παλινορθωθεί το πολυτονικό και να επιστρέψει η καθαρεύουσα, μόνο και μόνο για να μαθαίνουμε λίγο περισσότερα αρχαία!

    7,9: Άστοχα το διατύπωσα, έχετε δίκιο. Δεν το έχω απόλυτα ξεκαθαρίσει, ίσως σωστότερο θα ήταν να έλεγα ότι η κίνηση πρέπει να είναι από τα νέα προς τα αρχαία.

  20. Και η εμπειρία κάποιου που δοκίμασε την ιδεοληψία της Μεταπολίτευσης [όλοι οι μαθητές κάποια ιδεοληψία υφίστανται]: κάνοντας αρχαία μόνο στο Λύκειο, δεν τα έμαθε κανείς εκτός τρίτης δέσμης [και ασφαλώς όχι όλοι οι τριτοδεσμίτες]. Δεν ξέρω αν βλάπτουν τα αρχαία από το Γυμνάσιο την εκμάθηση των νέων [αλλά τότε γιατί δεν βλάπτουν και στο Λύκειο;], αλλά δύσκολα πείθομαι ότι τρία χρόνια αρχαίων είναι καλύτερα από έξι [και αναλόγως τρία χρόνια χημείας [χυμείας!] καλύτερα από έξι κ.ο.κ.].

  21. sarant said

    Παναγιώτη, Κυκεώνα, ευχαριστώ.

    Παναγιώτη, αυτό για την απαξίωση της νεοελληνικής είναι πολύ καίριο!

    Κυκεώνα, σε σχέση με το χαρτί και το μολύβι έχεις βέβαια δίκιο, αλλά η τεχνολογία εξελίσσεται. Στην εποχή του πατέρα μου μάθαιναν λογαριθμικούς πίνακες, εμείς όχι διότι είχαμε κομπιουτεράκια. Πρέπει βέβαια να κάνουν πράξεις και με χαρτί και μολύβι, αλλά χρειάζεται να ξέρουν να εκτιμούν τάξη μεγέθους, ώστε όταν πολλαπλασιάζουν 12,35 επί 7,84 να ξέρουν ότι αποκλείεται να είναι σωστό αποτέλεσμα το 9682,4 και ότι πρέπει να περιμένουν αποτέλεσμα γύρω στο 100.

  22. Νίκο απάντησες στην απορία μου: σωστά υποθέτεις, κάναμε αρχαία από το πρωτότυπο μόνο στο λύκειο.
    Αλλά όσο για το γλωσσικό κλίμα ανήκω σε μια μεταβατική χρονιά που έιδε όλες τις αλλαγές. Ξεκινήσαμε το δημοτικό με καθαρεύουσα και το τελειώσαμε με δημοτική, πολυτονική μέχρι τη δευτέρα λυκείου, μονοτονική για το φινάλε.
    Είμαστε η τελευταία χρονιά που έδωσε προαγωγικές εξετάσεις στην πέμπτη δημοτικού και η πρώτη νομίζω που δεν έδωσε εισαγωγικές στο γυμνάσιο, αλλά δώσαμε εισαγωγικές στο λύκειο. Στη δευτέρα λυκείου μας χώρισαν σε πρακτικό και κλασσικό αλλά στην τρίτη λυκείου σε τέσσερεις δέσμες.
    Αλλά δε νομίζω ότι μας πείραξαν όλα αυτά, ίσως ήταν εποχές που μας φανόταν φυσιολογικό το σύστημα να αλλάζει συνέχεια και να έχουμε εντάξει στην πορεία μας ένα μηχανισμό μη επιρροής 🙂

  23. Dr Kazos said

    Η κατάσταση αγαπητέ είναι τραγική.
    Γράφεις «Η φρικτή μου υποψία είναι ότι το μόνο όφελος είναι η απασχόληση των φιλολόγων.»
    Σε επιβεβαιώνω.
    Υπάρχει πανίσχυρη μαφία φιλολόγων.
    Δεκάδες ώρες φιλολογικών μαθηματων, καθόλου χημεία, καθόλου γεωμετρία, ελάχιστες μαθηματικά… Είναι ντροπή. Μας κατεξευτέλισαν οικονομικά. Πληρώνουμε μερικές χιλιάδες ευρώ το χρόνο σε φροντιστήρια που θα ήταν εντελώς περιττά αν το σχολείο δίδασκε σε αντίστοιχους χρόνους τα θετικά μαθήματα.
    Τα παιδιά γράφουν από γνωστή ύλη. Το μόνο που λείπει είναι η επαρκής διδασκαλία τους. Αν δεν γίνει στο σχολείο, θα γίνει αναγκαστικά στο φροντιστήριο.
    Ελεος.
    Δεν αντέχουμε άλλο.

  24. Πάντως, Γιάννη, αν συγκρίνω με την κατάσταση όπως τα διδάχτηκα εγώ, να πω ότι εμείς (γενν. 1959) διδαχτήκαμε στο δημοτικό την απλή καθαρεύουσα και το πολυτονικό.

    fulsere vere candidi tibi soles

    (Catulli Carmina 8,8)

  25. Sraosha said

    Σε γενικές γραμμές συμφωνώ, υπάρχει και αυτό εδώ.

    Τώρα:

    Φοβάμαι μήπως η ταυτόχρονη διδασκαλία αρχαίας και νέας προκαλεί σύγχυση και στρεβλώνει το αισθητήριο του παιδιού. Και αυτό στην ιδανική περίπτωση· χωρίς δηλαδή τους μύθους και στρεβλώνει το αισθητήριο του παιδιού. […]

    Είμαι σχεδόν σίγουρος ότι ο ισχυρισμός ότι τα αρχαία «μπερδεύουν» τα παιδιά κι ότι η έκθεση σε αυτά «στρεβλώνει το αισθητήριο του παιδιού» είναι πλανεμένος. Η έκθεση σε δύο ή περισσότερες γλωσσικές ποικιλίες, και δη όταν η έκθεση στη δεύτερη είναι μετά την ηλικία των 5, δεν έχει «μπερδέψει» ποτέ κανέναν και δεν έχει αλλοιώσει το αισθητήριο κανενός φυσικού ομιλητή εξ όσων γνωρίζουμε.

    Το πρόβλημα είναι «οι μύθοι και τα ιδεολόγηματα» και, συνεπώς, η στοχοθεσία και διδασκαλία του μαθήματος των αρχαίων.

  26. Παναγιώτης said

    Δεν είναι ζήτημα ιδεοληψίας της μεταπολίτευσης. Είναι ζήτημα επιστημονικής και παιδαγωγικής τεκμηρίωσης. Και για να αποφύγω την όποια παρεξήγηση: Πρέπει να διδασκόμαστε τη γλώσσα μας με αυστηρότητα και ακρίβεια. Πρέπει να αποτρέπουμε τους μαθητές από λάθη του τύπου στην οδός, να δίνουμε έμφαση στη διδασκαλία της νεοελληνικής γραμματικής και σύνταξης. Κάτι που δεν γίνεται πράγματι, και χρειάζεται μεγαλύτερη προσπάθεια. Δεν θα μάθουμε τη γραμματική με βάση τα αρχαία κείμενα, αλλά με βάση τα κείμενα του νεοελληνικού λόγου. Είναι παράλογο να αναγνωρίζουμε το τελικό απαρέμφατο, αλλά όχι τη βουλητική πρόταση της νέας ελληνικής. Στο Γυμνάσιο χρειάζονται ώρες για τα Νέα Ελληνικά που δεν τις έχουμε! Παράλληλα θα μπορούσαμε να δουλέψουμε στην ετυμολογία και στις ρίζες, ξεκινώντας από τα νεοελληνικά κείμενα. Είναι κάτι που γοητεύει τα παιδιά. Έχω «αντιγράψει» αναφορές για τις ρίζες των λέξεων από την ιστοσελίδα του Νίκου και τα παιδιά τις ρουφάνε κυριολεκτικά. Όμως άλλο αυτό και άλλο να τους φορτώνουμε με αρχικούς χρόνους ρημάτων από τα 12! Ξέρουν να λένε τους τύπους του ὁρῶ, αλλά όχι του βλέπω! Στο κάτω κάτω τι είναι πιο σημαντικό: να διδάξεις τα Σικελικά του Θουκυδίδη από μετάφραση και να τους δώσεις να καταλάβουν τις τραγικές συνέπειες του επεκτατισμού ή να σπαταλάς ώρες για γραμματικοσυντακτικά φαινόμενα! Άλλωστε με εντατική προσπάθεια έστω από την Γ΄ Γυμνασίου, που πλέον έχεις επεξεργαστεί τα φαινόμενα του νεοελληνικού λόγου στις προηγούμενες τάξεις, μπορείς να προχωρήσεις σε φαινόμενα της αρχαιοελληνικής γλώσσας. Τέλος, άλλο η αξία του κλασικού πολιτισμού κι άλλο ένα εκπαιδευτικό αναλυτικό πρόγραμμα. Στην Ελλάδα νομίζουμε ότι μπορούμε να διδάξουμε τα πάντα σε όλους τους μαθητές.
    ΥΓ. Συγγνώμη για την έκταση του σχολίου, αλλά επειδή διορθώνω αυτές τις ημέρες θλίβομαι για την αποτυχία μας ως φιλόλογοι να διδάξουμε συγκεκριμένα πράγματα, κατανοητά από τους μαθητές μας και την ίδια στιγμή κάποιοι από εμάς να τους αντιμετωπίζουν με τη μέγιστη αυστηρότητα!

  27. Μαρία said

    Εσπεκταδόρ,15, αυτό προσπάθησα να σου πω, μια και μου φάνηκε οτι εσύ τα συσχέτισες.
    Νίκο, όχι δεν υπάρχει. Μπορείς να αγοράσεις το περιοδικό ή να σου στείλω φωτοτυπία.

    Συμπληρώνοντας τον Παναγιώτη, θα επαναλάβω οτι το ζήτημα είναι τι προγράμματα σπουδών θέλουμε, πράγμα καθόλου ουδέτερο ιδεολογικά. Νεότερο άρθρο του Μπάμπη Νούτσου, που έχει ασχοληθεί συστηματικά με τα αναλυτικά προγράμματα δε βρήκα, αλλά κι αυτό (αρ.16) καλό είναι:
    http://phedps.uoi.gr/cnoutsos/

  28. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗ, ΜΙΑ ΧΑΡΑ ΕΙΝΑΙ ΚΑΙ ΤΑ ΓΡΑΜΜΑΤΟΣΥΝΤΑΚΤΙΚΑ ΣΤΟΝ ΘΟΥΚΥΔΙΔΓΗ. ΕΓΩ ΤΑ ΑΠΟΛΑΜΒΑΝΑ ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ. ΚΑΙ ΕΙΔΙΚΑ ΤΟ ΥΦΟΣ ΤΟΥ ΘΟΥΚΥΔΙΔΗ ΚΑΙ Ο ΛΟΓΟΣ ΤΟΥ Ο ΠΥΚΝΟΣ ΜΕ ΤΡΕΛΑΙΝΑΝ.
    Ο ΦΥΣΙΚΟΣ ΟΜΙΛΗΤΗΣ ΤΗΣ ΣΥΓΧΡΟΝΗΣ ΕΛΛΗΝΙΚΗΣ ΔΕΝ ΜΑΘΑΙΝΕΙ ΣΤΟ ΣΧΟΛΕΙΟ ΤΗΝ ΓΛΩΣΣΑ ΤΟΥ (ΕΝΤΑΞΕΙ, ΜΑΘΑΙΝΕΙ ΝΑ ΤΗΝ ΧΕΙΡΙΖΕΤΑΙ ΜΕ ΚΑΠΟΙΑ ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΗ ΕΠΙΔΕΞΙΟΤΗΤΑ) ΑΛΛΑ ΜΑΘΑΙΝΕΙ ΚΥΡΙΩΣ ΤΗΝ ΜΕΤΑΓΛΩΣΣΑ. ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΜΗ ΑΝΑΓΝΩΡΙΖΗΙ ΤΗΝ ΒΟΥΛΗΤΙΚΗ ΠΡΟΤΑΣΙ, ΝΑ ΜΗ ΜΠΟΡΗΙ ΝΑ ΤΗΝ ΧΑΡΑΚΤΗΡΙΣΗΙ, ΑΛΛΑ ΟΠΩΣΔΗΠΟΤΕ ΞΕΡΕΙ ΝΑ ΤΗΝ ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΗΙ.

  29. echthrosofer said

    Μπορουμε να πιθανολογησουμε τη ζημια που κανει η διδασκαλια των αρχαιων στη σωστη εκμαθηση των νεων (προσωπικα τεινω προς την καταφατικη απαντηση).Η ζημια που γινεται,παντως, ως προς την προοπτικη προσεγγισης των μαθητων(και κατ’ επεκταση ελληνων πολιτων) με την αρχαια γραμματεια ειναι βεβαιη.

    υ.γ. Κατι σχετικο εχει γραψει ο Εκο για τη διδασκαλια των λατινικων στην Ιταλια.Αν οπου λατινικα διαβασουμε αρχαια,το αρθρο του ειναι επικαιρο.

  30. Alfred E. Newman said

    Άσχετο με το κυρίως θέμα.
    Μοιάζει να έχει «εισπηδήσει» ψευδεπίγραφος «Κορνήλιος».
    Πρώτον Έγραψε κείμενο χωρίς πολυτονικό.
    Δεύτερον έγραψε άλλο στα κεφαλαία και
    Τρίτον δηλωνει ηλικία σχεδόν διπλάσια από τη δηλούμενη από τον Κορνήλιο που έχουμε μάθει 😈

  31. sarant said

    Όχι, όλα τα σχόλια του Κορνήλιου είναι από τον γνήσιο.

  32. echthrosofer said

    @Alfred E. Newman

    Φανταζομαι φαινεται η ip .Εκτος αν βρισκεται σε ξενο υπολογιστη και τα κεφαλαια αποτελουν το μονο τροπο να μη γραφει μονοτονικα

  33. ΣοφιαΟικ said

    Παναγιώτη, αν οι μαθητές ξέρουν να κλίνουν το ορώ, αλλά όχι το βλέπω, αυτό δείχνει ότι κατι δεν πάει καλά με τη διδασκαλία των νεοελληνικών και όχι με τη διδασκαλία των αρχαίων. Όταν εγώ μαθαινα αγγλικά, μας μάθαιναν πως να γράφουμε γράμματα, στο σχολείο δεν με έμαθε ποτέ κανόνας να γράφω γράμματα, άρα ποιός φταίει που ξερω να γραφω γράμματα στα αγγλικά αλλά όχι στα ελληνικά; Οι δασκάλες των αγγλικών;
    Επίσης, γι’ αυτό που μίλησε για τυποποιημένες φράσεις, δε νομίζω ότι χρειάζεται να σας παραπέμψω στη βιβλιογραφία, ο Χάλιντει δεν ήταν που έδειξε ότι πάντα μιλάμε με τυποποιημένες φράσεις ή ο Τσόμσκι; Δε θυμάμαι, θυμάμαι όμως ότι αυτές οι θεωρίες άλλαξαν τον τροπο διδασκαλίας των γλωσσών.

    Επίσης, τι προβληματικοί μαθητές κυκλοφορούν που χρειάζεται να διδαχτούν νέα ελληνικά στο σχολείο πολλές ώρες; Τη μητρική τους γλώσσα χρειάζεται να διδαχτούν; Γιατί; δεν τη μιλάνε ήδη; Πιο καλά δεν είναι να επικεντρωθούμε στη διδασκαλία λογοτεχνικών κειμένων τη νεοελληνικής;

    Επίσης αρνούμαι να δεχτώ ότι το ζήτημα είναι τόσο πολιτικά χρωματισμένο και ανήκω στη σχολή του Γιάννη Ν, θα ήθελα περισσότερα και καλύτερα αρχαία στο σχολείο.

  34. ΣοφιαΟικ said

    Εγώ παλι αναρωτιέμαι αν η Μαρία είναι η γνωστή Μαρία ή καμια συνονόματή της.

  35. gbaloglou said

    #34:

    Αρχίζει να με ενθουσιάζει αυτή η συζήτηση! 🙂 🙂

  36. ΣοφιαΟικ said

    35: Θέλεις ίντριγκα, βλέπω. 🙂

  37. Μέχρι στιγμής, και μέχρι αποδείξεως του αντιθέτου, ο «Εξορθολογισμός ύλης μαθημάτων θετικής κατεύθυνσης για Ε’ και ΣΤ’ δημοτικού, για Γυμνάσιο και Α’ Λυκείου» μεταφράζεται σε μείωση της ύλης σε περικοπή της ύλης (εκφρασμένη σε αριθμό σελίδων των σχολικών βιβλίων):

    – Μαθηματικά (κατά μέσο όρο -16.6%) (από -30% στην Ε’ Δημοτικού μέχρι -8% στη Γ’ Λυκείου κατεύθυνση)

    – Φυσική (κατά μέσο όρο -29.2%) (από -34% στη Γ’ Γυμνασίου μέχρι -15% στην Β’ Λυκείου Θετική και Τεχνολογική Κατεύθυνση)

    – Χημεία (κατά μέσο όρο -29.3%) (από -41% στη Γ’ Γυμνασίου μέχρι -12.5% στη Β’ Λυκείου)

    – Βιολογία (κατά μέσο όρο -16.2%) (από -12% στη Β’ Λυκείου Γεν. Παιδείας μέχρι -19% στην Α’ Γυμνασίου)

    – Γεωγραφία (κατά μέσο όρο -21%) (από -27.6% στη Β’ Γυμνασίου μέχρι -16.8% στην Ε’ Δημοτικού)

    – Πληροφορική (κατά μέσο όρο -16.5%) (από -35.2% στο επιλεγόμενο της Α’ Λυκείου μέχρι 0% στο Γυμνάσιο)

    – Τεχνολογία (κατά μέσο όρο -21.6%) (από -64.8% στην Α’ Λυκείου μέχρι 0% στο Γυμνάσιο).

    Μην πάθουν τίποτα τα παιδιά από την πολύ θετική γνώση… Καλύτερα βούρλα, και περήφανα για την τρισχιλιετή.

    Νικοκύρη, περιμένουμε και σχολιασμό-ανάρτηση τγια τις διαφημιστικές εκπομπές του ετυμολογικού.

  38. Παναγιώτης said

    Πρώτη παρατήρηση: Η ξένη γλώσσα και η διδασκαλία της είναι κάτι διαφορετικό από τη διδασκαλία των αρχαίων όπου υπάρχουν ομοιότητες ορθογραφικές, λεξιλογικές και εν μέρει συντακτικές με τη μητρική γλώσσα. Οι όποιες ομοιότητες επιδρούν εις βάρος της μητρικής. Όταν κάτι διδάσκεται πιο εντατικά και πιο συστηματικά επιδρά και στη χρήση. πχ. οι τριτόκλιτοι τύποι αρχίζουν να κερδίζουν έδαφος και πάλι, όχι λόγω της χρήσης αλλά λόγω της εντατικοποίησης της εκμάθησης. Δεν είναι κακό, αλλά είναι ενδεικτικό της σύγχυσης που δημιουργείται.
    Δεύτερη παρατήρηση: Η μητρική γλώσσα χρειάζεται καλλιέργεια, αλλιώς θα μέναμε στο επίπεδο του δημοτικού. Στο Γυμνάσιο ο μαθητής οφείλει να έχει την θεωρητική γνώση ώστε να κάνει συνειδητή επιλογή της χρήσης της στον γραπτό του λόγο. Η μη συστηματική καλλιέργεια της νεοελληνικής φαίνεται στην έκθεση, όπου τελικά όλοι καταφεύγουν στην αποστήθιση ολόκληρων κειμένων. Επίσης είναι σημαντικό για τον ομιλητή να έχει γνώση του λόγου και να μπορεί να αυτοελέγχεται. Δυστυχώς τα παιδιά ολοένα και περισσότερο γράφουν όπως μιλούν, αδιοφορούν για τη σωστή διατύπωση, συγχέουν συντάξεις, ενώ δεν είναι λίγες οι περιπτώσεις που καταφεύγουν σε αγγλισμούς για να καλύψουν το κενό.

  39. Rodia said

    Νικο, το ζήτημα είναι η ποιότητα του καθηγητή, αν ο ίδιος γνωρίζει αυτό που διδάσκει, δλδ, και πόση διάθεση έχει να μεταδώσει τη γνώση -εφόσον γνωρίζει.
    Επειδή ευτύχησα να έχω αξιόλογους Δασκάλους σε όλες τις τάξεις του (τότε εξαταξίου) Γυμνασίου, μου φαίνεται παράξενο το σημερινό σου ποστ. Φυσικά και η γνώση των αρχαίων βοηθά στη κατανόηση των νέων ελληνικών. Αδιαπραγμάτευτο!
    Ισως να είναι και θέμα εποχής. Αν σκεφτείς ότι διάβαζα Παπαδιαμάντη στα 9-10 χρόνια μου… Χωρίς να εχω διδαχτεί αρχαία, η καθαρεύουσα ήταν μέσα στη πραγματικότητα εκείνης της εποχής και μπορούσε άνετα να είναι κτήμα όλων των εγγράμματων -και των παιδιών.
    Το ότι έγινε μια άτσαλη προσαρμογή της γλώσσας σε νέες συνθήκες με τη κατάργηση των τόνων (επι Ράλλη, νομίζω) είναι άλλο καπέλλο! Φυσικα και έπρεπε να καταργηθούν οι τόνοι, φυσικά και η καθαρεύουσα είναι ένα μυστήριο κατασκεύασμα, αλλά η μετάβαση απο μια κατάσταση σε μια αλλη όταν γίνεται βίαια αφήνει χάσματα.
    Δε είμαι σε θέση να γνωρίζω τί ακριβώς θα έπρεπε να γίνει τότε, σημειώνω μονάχα ότι από τότε που έγινε αυτό ξεκίνησε ένα μπερδεμένο καθεστώς ασυνεννοησίας.. σαν να πετάς έναν στη θάλασσα για να μάθει κολύμπι! 🙂

  40. Πάρης said

    #10 Γιάννης N

    «Γιατί εγώ δεν είχα κανένα πρόβλημα με μπέρδεμα και παρόλο που με τραβούσαν τα μαθηματικά και η χημεία λάτρευα τη διδασκαλία των αρχαίων και τολμώ να θεωρώ ότι κάτι μου έχει μείνει και ότι το να μάθω αυτές τις δομές και αυτό τον τρόπο σκέψης με βοήθησε φοβερά και να μάθω άλλες γλώσσες (κυρίως γερμανικά αλλά και στα γαλλικά βοήθησαν) αλλά και να δομήσουν μια λογική ανάλυσης που έχει εφαρμογές και στις θετικές επιστήμες.»

    Δηλαδή σε τόσες άλλες χώρες που δε διδάσκονται αρχαία ελληνικά οι άνθρωποι αυτοί θα δυσκολέυονται να μάθουν γερμανικά ή γαλλικά;

    Θα συμφωνήσω με την αποψη ότι τα αρχαία στο σχολείο υπάρχουν μόνο και μόνο επειδή εξυπηρετείται η φαντασίωση για ευθεία γραμμή σύνδεσης από τους αρχαίους σε εμάς σήμερα.

    Πολύ ωραίο το σχόλιο #17 από τον Παναγιώτη.

  41. Παναγιώτης said

    Χαίρομαι που βλέπω ότι αρκετοί έχετε καλές αναμνήσεις από τη διδασκαλία των Αρχαίων. Όμως ξεχνάτε ότι μάλλον όλοι μας όσοι συμμετέχουμε στη συζήτηση πηγαίναμε σχολείο με την πεποίθηση ότι η γνώση είναι αξία και ότι το σχολείο προσφέρει κάτι. Έτσι ακόμα και αν δεν ήταν η κλίση μας σεβόμασταν τη γνώση. Προσωπικά θεωρούσα τα θετικά μαθήματα πολύ σημαντικό αντικείμενο. Και το έφερε η μοίρα να τα ξαναβρώ μπροστά μου κάποια στιγμή. Τώρα τα πράγματα είναι διαφορετικά. Αντί για τη γνώση αυτό που μετράει είναι το χρήμα.
    Φέτος είχα άριστους μαθητές στη Θεωρητική Κατεύθυνση της Γ΄ Λυκείου, αλλά ακόμα και γι’ αυτούς τα Αρχαία είναι απλώς το όχημα για τη Νομική. Τελειώνουν το σχολείο αλλά αγνοούν ουσιαστικά τι είναι ελληνικός πολιτισμός: λόγος, επιστήμη, σεβασμός στον νόμο, αρετή μέσω παιδείας!

  42. Ειπώθηκε από κάποιον ότι η καθαρεύουσα ηττήθηκε. Γιατί; Επειδή δεν καθιερώθηκε; Η καθαρεύουσα κατά την γνώμη μου πέτυχε το βασικό της σκοπό. Καθάρισε την Ελληνική γλώσσα από Τουρκογενή κυρίως κατάλοιπα, ενίσχυσε την διαφάνεια της γλώσσας αφού αυξήθηκε το πλήθος των λέξεων με Ελληνικές ρίζες, επομένως ενίσχυσε και το σκέπτεσθαι των Ελλήνων αφού πλέον μπορούν να συσχετίσου πχ τον ράπτη με το ραφείο χωρίς να χρειάζεται να μάθουν τι είναι ο τερζής. Γενικότερα είναι πολύ σχετική η έννοια του νικητή και του ηττημένου, αφού ο χρόνος δε σταματάει στη στιγμή της νίκης.

    Δεν είμαι φιλόλογος, ανήκω στη λεγόμενη θετική κατεύθυνση και το σχόλιο μου αφορά αυτό που ονομάζω «μηχανική της γλώσσας». Η γλώσσα είναι δύναμη αφού αλληλεπιδρά με τον εγκέφαλο, την λογική, την σκέψη (τα τελικά «ν» τοποθετούνται εσκεμμένα) και μόνο ως αρμονική δύναμη μπορεί να οδηγήσει στην αποδοτική λειτουργία των παραπάνω.

    Ας μην υποτιμάμε την νοημοσύνη των εφήβων. Οι έφηβοι είναι πραγματικά σφουγγάρια γνώσης και το μόνο που μπορεί να τους αποτρέψει από αυτήν είναι η ανία. Όταν βαριούνται τα παιδιά δεν μαθαίνουν. Επομένως το ζήτημα δεν είναι το αν πρέπει να διδάσκονται την αρχαία (που κατά την άποψη μου πρέπει) αλλά το πως θα γίνει αυτό. Το γενικότερο πρόβλημα της εκπαίδευσης είναι η ανεύρεση του τρόπου με τον οποίο το παιδί θα ενδιαφερθεί για τη γνώση και επί του προκειμένου, την γνώση της γλώσσας. Επομένως το πρόβλημα δεν είναι τα παιδιά αλλά οι εκπαιδευτικοί.

    Η γλώσσα και η μελέτη αυτής δεν είναι στατική. Είναι δυναμική και ζωντανή αλλά είμαστε και εμείς υπεύθυνοι για την δυναμική που αναπτύσσεται. Η δυναμική δηλαδή δεν έρχεται από μόνη της σαν φυσικό φαινόμενο αλλά καλλιεργείτε σαν φυτό, αν το καλλιεργήσεις σωστά έχεις καλύτερους καρπούς στη συγκομιδή καθώς και μεγαλύτερη διάρκεια φυτείας. Για παράδειγμα καταργήσαμε το πολυτονικό σύστημα το 1981 αλλά δημιουργήσαμε μια δυναμική παραδόξων αφού δεν μπορούμε να εξηγήσουμε το γιατί δεν λέμε πρωτυπουργός αλλά πρωθυπουργός. Τι λέτε αλήθεια στα παιδιά; Ότι το δεύτερο συνθετικό αρχίζει με ύψιλον; Και γιατί λέμε ανθέλληνας αντί για αντέλληνας αφού το Έλλην δεν αρχίζει από «υ»; Εκατοντάδες άλλα τέτοια παραδείγματα και παράδοξα της νεοελληνικής. Αν θέλετε και ένα διεθνιστικό παράδοξο, γιατί λέμε character και όχι haracter; Πως θα εξηγήσετε ότι το «χ» είναι το αντίστοιχο δασύπνοο του «κ»; Το ίδιο και με τα «th», «ph» κλπ.

    Για να καταλάβουμε το μέγεθος του προβλήματος, είναι μεγαλύτερο από την αντίστοιχη κατάσταση που είχε δημιουργηθεί με την κατάργηση του δίγαμα και του γιώτ. Πόσο αλήθεια δεν δυσκολευτήκατε εσείς στις σπουδές σας λόγω της κατάργησης αυτών των δύο γραμμάτων; Αυτή ακριβώς είναι η δυναμική που ανέφερα. Κάθε απόφαση επί της γλώσσας επιφέρει ζητήματα αιώνων. Κατά την άποψη μου (και δεν το λέω σαν κολλημένος αρχαιολάτρης) πρέπει όχι μόνο να διδάσκεται η αρχαία αλλά και να επανέλθει το πολυτονικό με όσα προβλήματα και αν προκύψουν στη διδασκαλία. Είναι προτιμότερο να διορθώσουμε το λάθος του Ράλλη και του Παπανδρέου με χίλιους κόπους παρά να εμμείνουμε πεισματικά στα παράδοξα της νεοελληνικής ασυνέχειας και ασάφειας.

    Η Ελληνική γλώσσα είναι πλούτος, είναι ευλογία και αξίζει τον κόπο να διορθώσουμε τα λάθη που κάναμε για πολιτικο-ιδεολογικούς σκοπούς. Ένα λάθος που δεν το παραδεχόμαστε είναι δυο φορές λάθος. Εκτός αν προς χάριν της ευκολίας καταργήσουμε την διδασκαλεία της διαίρεσης, του πολλαπλασιασμού κλπ αφού πλέον υπάρχουν υπολογιστικές μηχανές. Η σωστή διδασκαλεία της Ελληνικής γνώσης είναι σεβασμός στην ιστορία μας αλλά κυρίως σεβασμός στον άνθρωπο, αφού η Ελληνική γλώσσα είναι ύμνος της λογικής και άρα του ανθρώπου. Ευχαριστώ για το χρόνο σας.

  43. akindynos said

    ΤΑ ΛΑΤΙΝΙΚΑ ΣΑΝ ΤΙΜΩΡΙΑ

    Είμαι πολύ ευχαριστημένος που έμαθα τα λατινικά (αν και είμαι δυσαρεστημένος από τον οδυνηρό τρόπο με τον οποίο μου τα επιβάλανε). Είμαι πολύ ευχαριστημένος που τα ξέρω, μια και λίγο πολύ μου χρησιμεύουν, και θα ήθελα να τα μάθω καλύτερα γιατί, εκτός των άλλων, δουλεύοντας επί χρόνια με τα μεσαιωνικά λατινικά κοντεύω να ξεχάσω τελείως τα κλασικά. Αυτή όμως η έκφραση σεβασμού προς τα λατινικά δε σημαίνει ότι νομίζω πως πρέπει να τα διδάσκονται οι πάντες. Κουράστηκα τόσο να μάθω (τσάτρα πάτρα) μόνος-μου αγγλικά, που αναρωτιέμαι αν δε θα ‘ταν καλύτερα να μάθαινα στο σχολείο αγγλικά, άνετα και σε βάθος, για να μάθω έπειτα μόνος λατινικά και πιθανόν σε λιγότερα από οχτώ κουραστικά χρόνια που χρειάστηκε ΓΟ εκπαιδευτικό σύστημα για να καταφέρει ίσα-ίσα να με κάνει να εξοικειωθώ μ’ αυτά.

    Το θέμα όμως δεν είναι αν πρέπει ή όχι να διδάσκονται τα λατινικά. Άλλωστε όλοι ξέρουμε ότι οι στόχοι αυτών που υποστηρίζουν τη διδασκαλία-τους είναι λίγο πονηροί. Είναι γνωστό ότι έτσι όπως διδάσκονται τα λατινικά είναι μάθημα δύσκολο και ταπεινωτικό και γίνονται για να υποχρεωθούν οι μαθητές, που τα τελευταία χρόνια σήκωσαν πολύ κεφάλι, να κάνουνε κάτι που θα τους αναγκάσει να γίνουνε πιο ταπεινοί. Γιατί, το ξέρουμε, η ταπεινότητα είναι μια αρετή χρήσιμη για την καλή λειτουργία της κοινωνίας και η ταπείνωση μας ασκεί για να την αποχτήσουμε. Όλοι το είπαν αυτό, ακόμη και ο Παζολίνι: «Πιστεύω ότι τα λατινικά διαπαιδαγωγούν… Και καθώς υποστηρίζω οτιδήποτε οδηγεί στη διαμόρφωση του χαραχτήρα των νέων και τους απομακρύνει από μια λαθεμένη ιδέα για την πρόοδο, ιδέα που προκαλεί μόνο σύγχυση…». Και ο Parise: «… η υποχρεωτική μελέτη-τους μπορεί να είναι ένας τρόπος εξαναγκασμού αυτού του πλήθους των μαλλιάδων να σκύψουν το κεφάλι…». Και ο Dario Bellezza έγραψε: «Μια και η κατάντια του σχολείου είναι αυτή που ξέρουμε, καλά είναι και τα λατινικά. Χρησιμεύουν σαν τιμωρία για όσους θεωρούν το διάβασμα επικίνδυνο και περιττό…».

    Κι αν αυτά τα λένε δημοκράτες διανοούμενοι, τί θέλετε να πει ο υπουργός παιδείας, ότι πρέπει να μάθουμε να διαβάζουμε τον Μαρξ στα γερμανικά;

    Το γεγονός όμως που με ξαφνιάζει δεν είναι αυτό. Είναι η επιμονή με την οποία άνθρωποι με αναμφίβολη φιλοσοφική και γλωσσολογική κατάρτιση προβάλλουν ακόμη, υποστηρίζοντας τη διδασκαλία της λατινικής (ακόμη και όταν κατά τα άλλα θα συμφωνούσανε να ισχύσει η κατάργησή-της), την ακόλουθη θεωρία: η λατινική είναι μια γλώσσα ορθολογιστική που μας διδάσκει πώς να σκεφτόμαστε.

    Ο μοναδικός κλασικός φιλόλογος που τόλμησε να την αποκρούσει, και μάλιστα χρησιμοποιώντας ιστορικά επιχειρήματα, ήταν ο Benedetto Marzullo.

    Για ακούστε όμως και τη δική-μου γνώμη: όταν λέμε ότι τα λατινικά διδάσκουνε πώς να σκεφτόμαστε σωστά., είναι σαν να λέμε ότι ανάμεσα στη γλώσσα και τη σκέψη υπάρχουνε πολύ συγκεκριμένες σχέσεις, πράγμα που είναι σωστό. Αλλά είναι σαν να λέμε και πολλά άλλα πράγματα: ότι υπάρχει ένας οικουμενικός τρόπος σκέψης και ότι υπάρχει μια γλώσσα πou είναι πιο οικουμενική από τις άλλες γιατί οι μηχανισμοί-της ταυτίζονται με τους μηχανισμούς της σκέψης.

    Τώρα, το ότι υπάρχει ένας οικουμενικός τρόπος σκέψης (δηλαδή καθολικοί νόμοι που ισχύουν τόσο για έναν Κινέζο όσο και για ένα Γερμανό) είναι μια λαμπρή φιλοσοφική υπόθεση που δεν πρέπει να συζητηθεί εδώ, αν και θα μπορούσε.

    Το πρόβλημα πάνω στο οποίο συζητά η σύγχρονη γλωσσολογία είναι αν υπάρχουνε καθολικά στοιχεία, δηλαδή μορφολογικοί και σημασιολογικοί κανόνες όμοιοι, για όλες τις γλώσσες. Αλλά αυτό δε σημαίνει σε καμιά περίπτωση ότι η μια γλώσσα είναι όμοια με την άλλη: το πολύ-πολύ σημαίνει ότι υπάρχουν δομές βάθους στην οργάνωση της ανθρώπινης σκέψης που εκδηλώνονται με διαφορετικούς τρόπους σε διαφορετικές γλώσσες. Αν αυτό είναι αλήθεια, τότε διδάσκοντας τα λατινικά έχουμε το ίδιο αποτέλεσμα σαν να διδάσκουμε τα βασκικά, καθώς και στις δύο γλώσσες λειτουργούν οι ίδιες βασικές δομές της λογικής.

    Επομένως, όταν λέμε ότι τα λατινικά είναι η κατεξοχήν ορθολογιστική γλώσσα, δεν εκφράζουμε το λογικό αποτέλεσμα του παραπάνω συλλογισμού: λέμε κάτι που αποτελεί αφελή άγνοια αυτού του συλλογισμού.

    Τα γεγονότα (αν και αρχαία) είναι γεγονότα: ο Αριστοτέλης διατυπώνει τις λογικές κατηγορίες βασιζόμενος στο πρότυπο των γραμματικών κατηγοριών της ελληνικής: και καθώς έχει μπροστά-του μια γλώσσα που λειτουργεί με απόδοση κατηγορουμένου σε ένα πράγμα θεωρεί, ότι υπάρχουν ουσίες με σύμφυτες ορισμένες ιδιότητες. Αν είχε ξεκινήσει από άλλη γλώσσα θα φιλοσοφούσε άραγε κατά τον ίδιο τρόπο;

    Το Μεσαίωνα οι μοδιστές διατυπώσανε μια θεωρητική γραμματική που προσπαθεί να βρει τρόπους απόδοσης νοήματος κοινούς για όλους τους ανθρώπους. Αλλά και σ’ αυτή την περίπτωση οι τρόποι απόδοσης νοήματος είναι οι τρόποι μιας συγκεκριμένης γλώσσας: της λατινικής. Η θεωρία της καθολικότητας της σκέψης βασίζονται στην (αφελή) υπόθεση ότι μια μόνο γλώσσα μπορεί να μιλήσει ο άνθρωπος. Οι μοδιστές μιλάνε τα λατινικά και διατυπώνουνε πρότυπα συλλογισμού για τη δυτική σκέψη. Και καθώς μιλάνε μια λατινική γλώσσα που θά ‘κανε τον Οράτιο να ανατριχιάσει («respondeo dicenduim quod»), να που η ιδεολογία της καθολικότητας της κλασικής λατινικής στηρίζεται στις συνέπειες μιας αναλογικής απόδειξης που έγινε πάνω στη γλωσσική βάση μιας λατινικής που δεν είναι αυτή ποιι θέλουμε να διδάσκεται στα σχολεία (αλλά που διδασκόταν στις Scholae). Θαυμάσια.

    Συμπέρασμα: η λατινική είναι η γλώσσα της σκέψης μόνο για όποιον ξέρει μονάχα τη λατινική. Όποιος ξέρει άλλες γλώσσες ανακαλύπτει ότι υπάρχουνε άλλοι τρόποι σκέψης. Επομένως η λατινική διδάσκει μια εξαιρετική λογική πειθαρχία της σκέψης, αλλά με την προϋπόθεση να ενημερωθεί ο σπουδαστής ότι υπάρχουνε και άλλες κι έτσι να μάθει αγγλικά: (που δε λειτουργούν με γραμματική και λογική συνέπεια αλλά με παράθεση προφανειών: και ορισμένες φορές είναι πιο χρήσιμη η αναγνώριση δύο αντιθετικών όρων συλλογισμού παρά η λήψη ενός μοναδικού συμπεράσματος από ένα μοναδικό όρο) και μετά την τυπική λογική (που επεξεργάζεται τις λογικές σχέσεις με κανόνες διαφορετικούς από εκείνους της consecutio temporum) και μετά τη σύγχρονη μετασχηματική γραμματική, που ίσως από πολλές απόψεις έχει κληρονομήσει στοιχεία της καθολικιστικής λογικής της λατινικής, αλλά έχει το πλεονέχτημα ότι εφαρμόζεται στη γλώσσα που εμείς μιλάμε και επομένως διδάσκει πώς να συλλογιζόμαστε πάνω στη βάση της καθημερινής γλωσσικής εμπειρίας-μας.

    Αν πολλοί επιμένουνε να υποστηρίζουν τα λατινικά και μόνο τα λατινικά είναι κυρίως γιατί δεν ξέρουν αυτά τα πράγματα (ίσως εξαιτίας των υπερβολικών λατινικών) και έπειτα γιατί η στάση των μοδιστών είναι η πιο βολική: τί ωραία να πιστεύουμε ότι οι νόμοι της λογικής είναι αυτοί που μας δίδαξε η μαμά-μας (ή ο καθηγητής των λατινικών!).

    Έτσι ανακαλύπτουμε ότι η έμμονη ιδέα των λατινικών είναι ένα φαινόμενο πολιτιστικής νωθρότητας, ή ίσως παράλογου φθόνου: «Θέλω να έχουνε και τα παιδιά-μου τους στενούς ορίζοντες που είχα εγώ. Διαφορετικά δε θα υπακούνε όταν τα διατάζω».

    Επαναλαμβάνω ότι θα είμαι πανευτυχής αν, με λεύτερη επιλογή, πολλοί νέοι διαλέξουνε τα λατινικά στο σχολείο. Όχι μόνο γιατί είναι μια γλώσσα που έδωσε σημαντικά έργα και που επιτρέπει να καταλάβουμε το μεγαλύτερο μέρος της ιστορίας-μας, αλλά γιατί δίνει επίσης τη δυνατότητα να καταλάβει κανείς σύμφωνα με ποια λογική ενεργούν οι συντάχτες των εκπαιδευτικών προγραμμάτων.

    1972

    από τη Σημειολογία στην καθημερινή ζωή

    (κάποια λάθη είναι του finereader, κάποια δικά μου και κάποια της μετάφρασης)

  44. sarant said

    Ακίνδυνε, ευχαριστούμε πολύ!

    Στράβωνα, σχετικά με τη δάσυνση το θέμα δεν είναι τόσο απλό. Τα νεότερα σύνθετα, όσα δεν φτιάχνονται πάνω στο πατρόν των παλαιοτέρων, δεν εφαρμόζουν την τροπή. Για παράδειγμα, λέγαν εφ’ όλης της ύλης και τώρα λέμε πρώτα απ’ όλα, λέγαν πενθέκτη, τώρα λέμε πεντέξι, λέγαν εφήλιον, τώρα λέμε αντηλιά και αντηλιακά. Λέμε γλυκαιμία, αυτοκινητάμαξα, αντιύλη. Η ίδια η εκκλησία λέει αντιαιρετικός και αποϊεροποίηση (αυτό το έγραφε και ο αρχιεπίσκοπος Χριστόδουλος, που κατά τα άλλα ανέπεμπε ύμνους στη δασεία και την περισπωμένη).

  45. Sarant μόλις απέδειξες την δυναμική γενέσεως παραδόξων στην οποία αναφέρομαι. Τα παράδοξα αυτά δεν είναι τίποτα λιγότερο από απολεσθείσα γνώση. Να συνεχίσουμε με τον ίδιο ρυθμό;

  46. Παρακαλούνται οι νοσταλγούντες και εξιδανικεύοντες το παρελθόν να συνειδητοποιήσουν ότι η ανθρώπινη γνώση έχει πολλαπλασιαστεί από τα μαθητικά τους χρόνια, και ότι οι ανάγκες σε γνωστικά εφόδια και δεξιότητες του σημερινού απόφοιτου Λυκείου είναι τουλάχιστον μία τάξη μεγέθους μεγαλύτερες.

    Παράλληλα, καλό είναι να θυμηθούν και τη βίτσα του δασκάλου, και τη μονομέρεια του σχολείου τους.

  47. Αν χρειάζεται, να συμπληρώσω ότι, παραταύτα, ο σχολικός χρόνος και το 24ωρο εξακολουθούν να έχουν την ίδια διάρκεια…

  48. Καθόλου δεν έχει πολλαπλασιασθεί η γνώση, απλά έχει μεταναστεύσει η εφαρμογή της ήδη υπάρχουσας. Μην εντυπωσιάζεσαι Stazybο Hοrn από τις γυαλιστερές οθόνες και τα πολύπληκτρα που μας πλημμυρίζουν. Οι βασικές γνώσεις είναι οι παλιές καλές γνώσεις. Η κολοσσιαία και πολυδιαφημισμένη κοινωνία της πληροφορίας δεν είναι τίποτα περισσότερο από ρευματάκια που κινούνται δεξιά και αριστερά, κάνουν προσθέσεις και υπακούν στους ίδιους κανόνες που υπήρχαν και πριν από 500 χρόνια. Δεν ισοπεδώνω την εποχή μας αλλά μην την υπερεκτιμάς. Θα μπορούσαμε να ζούσαμε τώρα σε μια πολύ πιο προχωρημένη εποχή, απλά έχουμε καθρεπτάκια που γυαλίζουν καλύτερα από τα παλαιότερα. Τη στιγμή αυτή που μιλάμε, οι πληροφορίες που εναλλάσσονται στην μνήμη RAM του υπολογιστή σου υπακούν σε κανόνες υδραυλικής. Τόσο απλά. Ότι λάμπει δεν είναι χρυσός.

  49. Glavkos said

    Χωρίς να έχω διαβάσει όλα τα σχόλια μεταφέρω απλώς την εμπειρία μου με τον ανιψιό μου. Το παιδί απλώς μισεί τα αρχαία και ο λόγος είναι ότι φορτώνεται να μαθαίνε μια σειρά γραμματικούς τύπος και πίνακες και στο τέλος τέλος δεν κατανοεί καν τα κείμενα του σχολικού βιβλίου. Δεν ξέρω αν ένας δωδεκάχρονος θα πρέπει να επιβαρύνεται με την διδασκαλία νεκρών γλωσσών…Πάντα , και την εποχή που έκανα ο ίδιος αρχαία στο Λύκειο (γιατί στο γυμνάσιο κάναμε από μετάφραση), υποστήριζα ότι είναι περιττά …εκτός αν έχεις ένα πολύ ειδικό ενδιαφέρον και προσανατολισμό στις σπουδές σου.
    Απο την άλλη το περιέχομενο των ανθρωπιστικών ιδανικών , αν μπορούμε να το πούμε έτσι , θα μπορούσε κάλλιστα να διδαχθεί και από μεταφρασμένα κείμενα..Αυτά ως πρώτη παρατήρηση χωρίς να είμαι ειδικός….

  50. Rogerios said

    Ακολουθώντας τα βήματα του οικοδεσπότη, να πω ότι σήμερα είναι σχεδόν αδύνατο να πούμε λ.χ. ότι οι εμπόλεμοι «εσύναψαν εκεχειρίαν δεχήμερον» όπως ο Θουκυδίδης. Από την άλλη, οι αντιφάσεις δεν είναι ασύμβατες με τη γλωσσική εξέλιξη: όλοι θα μιλήσουμε για την «πενταήμερη εκδρομή» που πήγαμε ως μαθητές, αλλά πιθανότατα θα ζητήσουμε «πενθήμερη άδεια» από την υπηρεσία μας.
    Οι απλοποίησεις στη γλώσσα δεν ακολουθούν πάντα γραμμική πορεία. Σε κάθε περίπτωση δεν είναι αυτοδίκαια καταδικαστέες (κάθε άλλο), ούτε ακυρώνουν τον συσσωρευμένο γλωσσικό πλούτο αιώνων. Από την άποψη αυτή, εξακολουθώ να πιστεύω ότι ένας συγκρατημένος «μαοϊσμός» είναι ευπρόσδεκτος στα γλωσσικά ζητήματα. Ποιό επικίνδυνες μου φαίνονται οι διάφορες ιδεοληψίες που επιτάσσουν την εξάλειψη γλωσσικών τύπων, είτε γιατί οι μεν κρίνουν ορισμένους ως «αρχαΐζοντες», είτε γιατί οι δε κρίνουν κάποιους άλλους ως υπερβολικά «μαλλιαρούς».

  51. #48 Δεν μιλάω για τον υπολογιστή. Η Φυσική, τα Μαθηματικά, η Χημεία, η Βιολογία, η Γεωγραφία, το Δίκαιο, οι Ευρωπαϊκοί Θεσμοί, η Νεότερη Ιστορία, οι δεξιότητες σε Ξένες Γλώσσες και Νέες Τεχνολογίες, όλα αυτά σε επίπεδο ύλης, επιπέδου και απαιτήσεων, είτε για την αγορά εργασίας, είτε ως προαπαιτούμενη γνώση για την Τριτοβάθμια εκπαίδευση, είναι μέρα με τη νύχτα με πριν 20, ή 30, ή 40 χρόνια.

    Τώρα εσύ μπορεί να εξακολουθείς να αρκείσαι σε γραφή και ανάγνωση -όχι ότι αυτά δεν πρέπει να κατακτηθούν πρώτα.

  52. echthrosofer said

    Μιας και αναφερθηκαμε στον Εκο,στο 48 ο Στραβωνας μας δινει παραδειγμα του κατα Εκο αντιδραστικου τροπου σκεψης

  53. Παναγιώτης said

    Προς επίρρωση του Stazybo: Ας υποθέσουμε ότι έχουμε ένα μελετηρό μαθητή που ενδιαφέρεται για τις θεωρητικές σπουδές και διδάσκεται όσα πρέπει με τον τρόπο που πρέπει. Τότε τελειώνοντας το Λύκειο εκτός από την αναμενόμενη αρχαιομάθεια σε συντακτικό και γραμματική έχει επίσης διδαχθεί: λυρική ποίηση από το πρωτότυπο (ακόμα και αιολικό μέλος) [αυτά τα έκανα στο β΄ εξάμηνο στο πανεπιστήμιο], αρχαία φιλοσοφία από το πρωτότυπο (Πλάτων/Αριστοτέλης) [αυτά τα έκανα στο γ΄ εξάμηνο], έχει ακούσει για ευρωπαίους φιλοσόφους όπως ο Ντεκάρτ και ο Καντ [απόφοιτοι της Κλασικής Φιλολογίας τους αγνοούν], ενώ σε επίπεδο Ιστορίας έχει διατρέξει από την αρχαιότητα μέχρι και τους νεότερους χρόνους, ενώ έχει δει και εξειδικευμένα θέματα όπως π.χ. η οικονομική ιστορία της Ελλάδας. Και ακόμη περισσότερο στον γραπτό του λόγο καλείται να ανταποκριθεί σε κάθε ζητούμενο θέμα με άποψη ενήλικα!
    Γι’ αυτό σας λέω ότι το πρόβλημα είναι πολιτικό με την ευρύτερη έννοια του όρου. Είναι πρώτα απ’ όλα τι παιδεία θέλουμε. Και γιατί την θέλουμε!

  54. Πότε ήταν το τελευταίο μεγάλο επίτευγμα της φυσικής; Πότε των μαθηματικών; Επαναλαμβάνω την άποψη μου. Μην εντυπωσιάζεσαι. Οι επιστήμες σήμερα στερούνται φαντασίας, έχουν πιάσει οροφή και αυτό είναι άλλη, φιλοσοφική συζήτηση από την οποία δεν απουσιάζει και η γλώσσα.

    Όταν αναφέρομαι σε επιτεύγματα δεν εννοώ βελτιώσεις, πιο μεγάλο τηλεσκόπιο, ανακάλυψή ενός ακόμη πρώτου αριθμού κλπ, αλλά σε δομικές επαναστάσεις. Οι επιστημονικές επαναστάσεις απλά δεν υπάρχουν γιατί έχουμε μυαλά εγκλωβισμένα στον ορθολογισμό όπως αυτός επιτάσσεται από τις ανάγκες της αγοράς εργασίας. Η Ελληνική γλώσσα βοηθάει τον άνθρωπο στην υπέρβαση (νομίζω) γιατί απλά…είναι η γλώσσα των Θεών. Βοηθάει όμως όχι ως γνώση αλλά ως βίωμα. Αυτό το βίωμα εξαρτάται από τη δυναμική για την οποία έχω επιχειρηματολογήσει. Με τους ρυθμούς απλοποίησης θα καταλήξουμε απόλυτα συμβατικοί και θα χάσουμε την όποια υπερβατικότητα μας απέμεινε.

  55. voulagx said

    Θα προσπαθησω να διατυπωσω την αποψη μου με ενα παραδειγμα.
    Αρκετα εργα των αρχαιων ελληνων (π.χ. Αρχιμηδης) εχουν σωθει σε αραβικη μεταφραση, τα πρωτοτυπα στην αρχαιοελληνικη εχουν χαθει. Ειναι μηπως γι’ αυτο λιγοτερο σημαντικες οι ιδεες που περιεχονται σ’ αυτα; Δε νομιζω.

  56. Παναγιώτης said

    Μερικά νεότερα επιτεύγματα (όπως μου έρχονται αυθόρμητα): σχετικότητα, αρχή της απροσδιοριστίας (κβαντομηχανική), ανάλυση-άλγεβρα, νευτώνεια μηχανική, γενετική, DNA, χημεία. Και μην αρχίσουμε τα ότι τα είχαν πει η αρχαίοι: γιατί άλλο το άτομο του Δημόκριτου και άλλο η διάσπαση του ατόμου!
    Και η αρχαιοελληνική γλώσσα δεν είναι η γλώσσα των θεών· είναι η γλώσσα του ανθρώπου, η γλώσσα ενός πολιτισμού που θεοποίησε τον άνθρωπο, εξανθρώπισε τους θεούς και ανέδειξε τον ορθολογισμό ως αρχή της ανθρώπινης προόδου και ευημερίας.

  57. Δὲν ἔγραψα μονοτονικὸ κείμενο! ἁπλῶς παρέθεσα μιὰ πρότασι τοῦ οἰκοδεσπότη χωρὶς νὰ τὴν πολυτονίσω. ὅταν παραθέτω αὐτούσια γραπτὰ ἄλλων ἀπὸ ἐδῶ μέσα δὲν τὰ πολυτονίζω κι αὐτὸ εἶναι παγία τακτική μου. ἐπίσης δὲν δήλωσα ἡλικία διπλάσια. διάχθηκα λίγο Θουκυδίδη στὴν Α Λυκείου (1999-2000).

  58. @56 Η αρχή της απροδιοριστίας ή διαφορετικά αρχή της αβεβαιότητας είναι βασικό αξίωμα της Κβαντικής Μηχανικής. Διατυπώθηκε για πρώτη φορά το 1927 από τον Βέρνερ Χάιζενμπεργκ (Werner Heisenberg, 1901 – 1976)
    Η ειδική σχετικότητα είναι μια θεωρία της δομής του χωροχρόνου, την οποία εισήγαγε ο Άλμπερτ Άινσταϊν το 1905. Βασίζεται σε δύο αξιώματα τα οποία είναι αντίθετα με την κλασική μηχανική.
    κλπ
    100 χρόνια πίσω είναι αυτά που λες εκτός από το DNA που είναι μάλλον αποτέλεσμα βελτίωσης των εργαλείων. Ευχαριστώ…με δικαίωσες.

  59. Παναγιώτης said

    Ο 20ος αιώνας δεν είναι τόσο μακρινός όσο φαίνεται Στράβωνα. Από την άλλη πρέπει να σκεφτείς ότι η εξειδίκευση των επιστημών ίσως δεν επιτρέπει να έχουμε καλή γνώση για την πρόοδο που συντελείται. Αλλά αδικείς π.χ. την πρόοδο στην ιατρική, στη διαστημική, στην τεχνολογία.

  60. #54 Εντάξει, εσύ συνέχιζε να υποστηρίζεις το αναλυτικό του 80, του 70, ή του 60, περιμένοντας την ενοποίηση των θεμελιωδών δυνάμεων.

    Αυτό που έχει γιγαντώσει είναι οι ανάγκες. Το να είναι τούβλο ένας μαθητής από γεωγραφία, ή βιολογία, ή κοινωνιολογία, ή μαθηματικά, λίγη σημασία είχε στα χρόνια που ο κόσμος τέλειωνε στην πόλη σου ή στην πρωτεύουσα, ή που για να γίνεις ΔΥ αρκούσε να κλίνεις το οράω-ώ και να καταθέτεις τα κοινωνικά σου φρονήματα, που το να προκόψεις στο πανεπιστήμιο και την επιστήμη ήταν προγεγραμμένο μάλλον απ’ το περιβάλλον σου, παρά απ’ τις ικανότητές σου.

    Στη σημερινή κοινωνία, όμως, αυτή η αμορφωσιά, κι όχι τα λιγότερα αρχαία στο πρωτότυπο, είναι που συμβάλλει στη διατήρηση των παρωπίδων, την αδυναμία κατανόησης του σημερινού κόσμου, και την αναπηρία σε εφόδια που πλέον θεωρούνται δεδομένα με τη λήξη του σχολείου, είτε για το πανεπιστήμιο, είτε για μια ευκαιρία δουλειάς σε μια άλλη χώρα, ή για τη δυνατότητα ηλεκτρονικής συμπλήρωσης της φορολογικής σου δήλωσης. Ναι, ξέρω, αστειότητες κι ασημαντότητες για σένα…

  61. @59 Αυτό ακριβώς λέω. Η εξειδίκευση οδηγεί στο τέλμα. Επομένως δεν πρέπει να βλέπουμε την γλώσσα ως ειδικό εργαλείο των ειδικών φιλολόγων αλλά ότι αυτή αλληλεπιδρά με το είναι μας. Πετσοκόβοντας την γλώσσα την καθιστούμε εργαλείο των ειδικών της γλώσσα ενώ οι υπόλοιποι γίνονται ειδικοί άλλων τομέων. Η αρχαία βοηθάει στην ώσμωση των ειδικοτήτων και γι’ αυτό είναι πολύτιμη.
    Τέλος, δεν αδικώ τις επιστήμες που αναφέρεις, αλλά και δεν τις υπερεκτιμώ. Έχουν πάρα πολλά χρόνια να καταφέρουν μια υπέρβαση. Εμπορικές ανακαλύψεις κάνουν με πολύ μικρές βελτιώσεις κάθε φορά.

  62. voulagx said

    Και ισως οχι μονο στην ωσμωση των ειδικοτητων, αλλα και στην διαπιδυση αυτων.

  63. @54 Βλέπεις ότι πολιτικοποιείς το θέμα; […αι να καταθέτεις τα κοινωνικά σου φρονήματα…]
    Έχεις δαιμονοποιήσει τη γλώσσα γιατί απλά την έχεις ταυτίσει με την ακροδεξιά. Κατά την άποψη σου πρέπει όλες οι γλώσσες να απλοποιηθούν, οι κινέζοι να υιοθετήσουν τα chinglish γιατί διαφορετικά θα είναι σαν να μην κατανοούν το πνεύμα της εποχής.
    Η εποχή δεν είναι καιρικό φαινόμενο…εποχή είναι αυτό που δημιουργούμε. Αυτό που ευαγγελίζεται η νέα εποχή της τελευταίας 30ετίας είναι η κατάργηση της εποχής των τελευταίων 2000 χρόνων. Δικαίωμα σου να το ασπάζεσαι…δικαίωμα μου να διαφωνώ.
    Η εξειδίκευση του γενικού και η γενίκευση του ειδικού είναι απλά προπαγάνδα. Εγώ ξέρω ότι τεράστιοι Έλληνες επιστήμονες, αριστεροί και δεξιοί, έχουν βγει μέσα από το σύστημα που κατηγορείς και που θεωρείς «χουντικό» αλλά αγνοείς, ίσως εσκεμμένα ότι προϋπήρχε της χούντας.
    Τέλος, τα σημερινά τούβλα είναι πολύ περισσότερα και μάλιστα έχουν και τρύπες. Και που είσαι ακόμη…η δυναμική που λέγαμε.

  64. @46 Δεν ξέρω αν απευθύνεσαι σε μένα ανάμεσα στους «νοσταλγούντες και εξιδανικεύοντες το παρελθόν» αλλά έγω σημείωσα μια αντίφαση ανάμεσα στο πώς βίωσα εγώ τα αρχαία στο λύκειο και την άποψη του Νικοδεσπότη. Κι επειδή δεν αμφισβητώ ούτε τις αναμνήσεις μου (που δεν περιλαμβάνουν βίτσα δασκάλου ή μονομέρεια σχολείου) ούτε τα λεγόμενα του Νίκου, ρώτησα τι έχει αλλάξει.
    Και έλαβα την απάντηση από το Νίκο που μου μαθαίνει ότι τα αρχαία διδάσκονται πια από το πρωτότυπο στο γυμνάσιο, απάντηση που εξηγεί τα πάντα. Εμείς όταν φτάσαμε στο πρωτότυπο κείμενο στην πρώτη λυκείου είχαμε ήδη αγαπήσει τους αρχαίους (και εννοώ τη σκέψη τους κι όχι τη γλώσσα τους) μέσα από τις μεταφράσεις. Αλλά αν η πρώτη επαφή που έχουν τα παιδιά με αρχαίο κείμενο είναι για κλίσεις και συντακτική ανάλυση δε θα καταλάβουν γιατί παιδεύονται.
    Όσο για το ότι υπάρχουν πολλαπλάσια να μάθουν σε σχέση με πριν 30 χρόνια δεν έχει σχέση. Γιατί το σημαντικό που μαθαίνουν τα παιδιά σ’αυτές τις ηλικίες είναι μέθοδος και τρόπος σκέψης για να μπορούνα να βρουν και να μάθουν αργότερα ότι χρειαστούν. Για την ακρίβεια αυτό θα έπρεπε να μαθαίνουν και όχι πώς να πιάσουν τον καλύτερο βαθμό για να περάσουν στη σχολή που θέλουν. Και αυτό έχει να κάνει με το όλο εκπαιδευτικό σύστημα και με το δάσκαλο, δεν είναι μόνο θέμα των αρχαίων.

  65. Επιτρέψτε μου να κάνω ένα τελευταίο σχόλιο. Νοσταλγούντες το παρελθόν δεν υπάρχουν μόνο στη σημερινή εποχή. Από όσο θυμάμαι:
    – Πολλές τραγωδίες της κλασσικής Ελλάδας είχαν θεματολογία ακόμη και από την αργοναυτική εκστρατεία.
    – Τα Ομηρικά έπη γράφηκαν περί τον 8 πΧ αιώνα για γεγονότα που συνέβησαν τουλάχιστον 400 έτη πριν.
    – Ο Θεμιστοκλής ζήλευε την δόξα του Μιλτιάδη.
    – Ο ίδιος ο Αλέξανδρος ζήλευε τη δόξα του Αχιλλέα και έκανε τα πάντα για να τον ξεπεράσει. (Αχιλλέας περ. 1.200πΧ, Αλέξανδρος 356-323πΧ)
    – Ο Πλούταρχος, αρχιερέας των Δελφών, ασχολήθηκε πολύ με διαλόγους της κλασσικής Αθήνας (500 χρόνια πριν) και παρόλο που ήταν Ρωμαίος πολίτης υπεστήριζε την διατήρηση της Ελληνικότητας (περί των νέων παιδείας)
    – Ο Αρριανός ήταν και αυτός αττικιστής και έγραψε για τον Μ.Αλέξανδρο που προηγήθηκε 400-500 χρόνια.
    Και δεκάδες άλλα παραδείγματα. Όλοι «νοσταλγούντες το παρελθόν» ήταν και άρα κατακριτέοι, συντηρητικοί και ακροδεξιοί.

  66. cortlinux said

    έχοντας διδαχθεί αρχαία στο γυμνάσιο στα μέσα του 90 το παράπονό μου δεν ήταν που διδάχθηκα αρχαία αλλά ότι τα διδάχθηκα ώστε να τα μισώ. το πρόβλημα στο εκπαιδευτικό μας σύστημα είναι ότι είναι ασυνάρτητο , χωρίς συνοχή. γενικά τόσο τα βιβλία αλλά άλλο τόσο και η μέθοδος είναι «ότι να ναι». γιατί το πρόβλημα δεν είναι μόνο με τα αρχαία.

    τα μαθηματικά; η φυσική; για να μην πω για το μάθημα και το βιβλίο της μουσικής που πρέπει να βρεθεί αυτός ο εγκληματίας που το κατασκεύασε.

    όταν τα βιβλία τα κατασκευάζουν αυτοί που γράφουν ύστερα το λυσάρι τού ίδιου τους του βιβλίου τι παιδεία θα περιμένεις; για όσους δεν το γνωρίζουν τα βιβλία του σχολείου τα αναλαμβάνουν οι εκδοτικοί οίκοι.

    θυμάμαι όταν δούλευα στο βιβλιοπωλείο την μεγάλη ξεφτίλα να έχει βγει το λυσάρι και να μην έχει εκδοθεί το επίσημο βιβλίο. κανονικό δούλεμα.

    το ότι διδάχθηκα αρχαία με έχει βοηθήσει έστω και στο να διαβάζω ροΐδη και παπαδιαμάντη και να μην χρειάζομαι λεξικό (ή έστω όχι πάντα).

    δεν λέω να γυρίσουμε στην εποχή της καθαρεύουσας αλλά να εστιάσουμε στο πώς διδάσκεται ένα μάθημα κι όχι στο γιατί διδάσκεται. είναι γενικό το πρόβλημα κι όχι μόνο με τα αρχαία.
    και στην τελική γιατί να αφήσουμε τα αρχαία (γλώσσα και ιστορία) δώρο στα ακροδεξιά κοινωνικά κατάλοιπα;

    από όσο γνωρίζω παλιά στο σχολείο πήγαιναν για να «γίνουν άνθρωποι» ενώ τώρα για να «πάρουν το χαρτί». σαν νοοτροπίες σίγουρα οδηγούν και σε εντελώς διαφορετικά αποτελέσματα.

  67. Rodia said

    συνεχεια απο σχ. #39
    Ξαναγραφω για τη σημασια που ειχει ο Δασκαλος στο σχολείο. Αναγκαστικα, το ρολο αυτο παιζει ο φιλολογος σημερα, μια και εχει τις περισοτερες διδακτικες ωρες.
    Διευκρινιζω οτι ο δικος μου Δασκαλος (με κεφαλαιο Δ) σπανιως «εκανε μαθημα» με την ακριβη σημασια του ορου, δλδ σπανιως διδασκε την σχολικη ύλη, αυτο το εξαμβλωμα του υπουργειου. Απλως, με την ευκαιρια του κειμενου που ήταν προς παράδοση (τι ειδους παραδοση, μαντεψτε το!) μας ελεγε διαφορες ιστοριες γυρω γυρω απο το κειμενο και τη σημασια του, που μπορει να ηταν ιστοριες δικες του (αυτοαναφορικες θα λεγαμε σημερα) ή/και ιστοριες σχετικες με φιλοσοφικα νοηματα, με ψυχολογια, με τεχνες, με οτιδήποτε σημαντικο που θα επρεπε να μαθουμε, αλλα χωρις να υπαρχει καταναγκασμος ΓΙΑ ΝΑ το μαθουμε… μαθαιναμε ακουγοντας ενδιαφερουσες ιστοριουλες! Ετσι, μεσα απο κειμενα των αρχαιων, εμαθα για τον Καντ, το Φρόυντ, το Ντεκάρτ, τον Παστέρ, τη καταστροφη της Σμυρνης, τη μαντάμ Κιουρί, το Γκωγκέν, το Βαν Γκογκ, τη γαλλική Μόδα, κλπ κλπ.. πού να τα θυμάμαι όλα… «Η γλωσσα δεν είναι κάτι τι το στατικόν» έλεγε ο Δασκαλος μας, προχωρώντας τη ρηση του Ηράκλειτου, πραγμα που ένα νεαρό μυαλό δυσκολευεται να παρατηρησει.. ότι δλδ μπορει να αφορα και τη γλωσσα το ρητο αυτο. Παράλληλα, οι Αρχές Ζωης που εγκαθιστουσε στα μυαλα και τις καρδιες μας η διδασκαλια αυτη, απο το συγκεκριμενο Δασκαλο, υπηρξε το σημαντικοτερο που έλαβα σε ολη τη διαρκεια των γυμνασιακων χρονων.

    Πιθανοτατα, αν διδασκε μαθηματικα, ας πουμε, δεν αμφιβαλλω ότι θα ευρισκε τροπο να μεταλαμπαδευει Γνωση μεσα απο θεωρήματα και εξισώσεις. Διαφωνει κανεις; Με δυο λογια, στο Γυμνασιο/Λυκειο καθε μαθημα γινεται με σκοπο να μεταδωσει εναύσματα για λεπτομερη γνωση και οχι επιστημονικη γνωση. Αυτη διδασκεται στα παν/μια και μαθαινεται στο επαγγελμα. Αλλοιως, θα ειχε μεγαλυτερη αξια το απολυτηριο, όπως ειχε τα παλια χρονια…

    Βεβαιως, σε καποιον που διδασκει θρησκευτικα, νομιζω πως θα του ειναι δυσκολο να υπερβει τον εαυτο του και να διδαξει Πραγματικα ζητήματα Γνωσης, αν και δεν το αποκλειω εντελως. Εξαρταται παντα απο τον καθενα ξεχωριστο Δασκαλο και οχι απο τα προγραμματα του καθε υπουργειου παιδειας.

  68. αὐτὴ ἡ καραμέλα περὶ τρόπου διδασκαλίας ποὺ καθιστᾷ μισητὰ τὰ μαθήματα καταντᾷ βαρετή. ὅλοι οἱ μαθητὲς ὅλου τοῦ κόσμου καὶ ὅλων τῶν ἐποχῶν κατὰ κανόνα βαριοῦνται τὸ σχολεῖο καὶ τὰ μαθήματα. ἀλλὰ δὲν ὑπάρχει βασιλικὴ ὁδὸς γιὰ τὴν Γεωμετρία ποὺ εἶπε κι ἕνας ΑΗΠ. τώρα πῶς γίνεται κάθε νῆμα νὰ καταλήγῃ σὲ δίκη τῆς ἐθνικοφρσύνης, ἀκροδεξιᾶς, χούντας, κλπ κλπ μόνο ψυχαναλυτικὰ μπορῶ νὰ εἰκάσω ὅτι ἐξηγεῖται. ὅταν κάποιοι στὴν παιδική τους ἡλικία εἶχαν γιὰ πρότυπα τὸν Τὲν Τὲν ἢ τὸν Μίκυ Μάους κάποιοι ἄλλοι ἔπαιζαν τὸν Ντεγιάννη. Κι ἐγὼ μικρὸς ἔπαιζα τὸν δικαστή, ἀλλὰ τό ‘κοψα νωρίς.

  69. zagaria said

    Θυμάμαι πως κάποια στιγμή στο πανεπιστήμιο, μια από τις αξιόλογες καθηγήτριες που έτυχε να έχω, μας είχε μοιράσει φωτοτυπίες με τα αποτελέσματα μιας έρευνας η οποία είχε σαν αντικείμενο της, την επίδραση (αρνητική σε κάθε περίπτωση) που έχει στους μαθητές => η διδασκαλία διαφορετικών εκδοχών της ίδιας γλώσσας… Η έρευνα εξέταζε την περίπτωση της δημοτικής και της καθαρεύουσας και τα αποτελέσματα, αν μη τι άλλο ήταν αποκαρδιωτικά.

    Κάτι ανάλογο (αν και στην επιστήμη ποτέ δεν απλοποιούμε ούτε γενικεύουμε, αλλά εξετάζουμε την κάθε περίπτωση σαν μοναδική) νομίζω πως συμβαίνει και στην συγκεκριμένη περίπτωση που περιγράφεις… εδώ όμως θέλω να πιστεύω ότι υπάρχουν ορισμένα ελαφρυντικά.

    Ένα ελαφρυντικό είναι το γεγονός που θέλει την νέα ελληνική να πηγάζει από την αρχαία ελληνική, άρα οι όποιες δυσκολίες εκμάθησης θα πρέπει να προκαλέσουν τον προβληματισμό μας… πώς γίνεται να είναι τόσο αποκρουστική (διότι τέτοια πράματι είναι η διδασκαλία της αρχαίας για το μεγαλύτερο σύνολο των μαθητών) η εκμάθηση της. Γίνεται, διότι αποκρουστική την κάνει αναγκαστικά η μέθοδος και οι καθηγητές που την διδάσκουν. Αν υπήρχε στο πρόγραμμα των αρχαίων ελληνικών η εξέλιξη της ελληνικής γλώσσας, τότε οι μαθητές θα μπορούσαν ποοοολύ εύκολα να διαπιστώσουν, ότι για να φτάσει στην ελληνιστική κοινή, η ελληνική γλώσσα πέρασε κάμποσα σοκάκια. Θα κααλάβαιναν ότι η αττική διάλεκτος, τώρα πια δεν μπορεί παρά να αποτελεί αντικείμενο επεξεργασίας από τους φοιτητές στα πανεπιστήμια και όχι τους μαθητές τον σχολείων, θα καταλάβαιναν πως άλλο είναι να μεταφράζεις κάτι από τους ελληνιστικούς χρόνους και άλλο να ψάχνεις την δωρική διάλεκτο.
    Με λίγα λόγια δηλαδή, η γνώμη μου είναι πως μπορεί να αποβεί χρήσιμη η διδασκαλία της αρχαίας ελληνικής σε μαθητές της δευτεροβάθμιας, μονο όταν επικεντρωθεί στην ελληνιστική κοινή, κατά τρόπο που να αναδυκνύει την εξέλιξη της μητρικής μας γλώσσας, κάθε άλλη απόπειρα διδασκαλίας είναι καταδικασμένη να αποτύχει, και θα αποτύχει αφενός διότι οι φιλόλογοι αγνοούν έναν τρόπο διδασκαλίας ικανό να εμπνεύσει τους μαθητές, αφετέρου διότι οι ίδιοι, ό,τι έμαθαν σχετικά με την γλώσσα, το έμαθαν λάθος και με έναν ανεπίτρεπτο φανατισμό, ο οποίος υπηρετεί το δόγμα που θέλει πρύτανη του Π.Α. να καυχιέται ότι ===> «οι φιλόλογοι δεν θα πεινάσουν ποτέ»

  70. Αυτό συμβαίνει γιατί οι φιλόλογοι δεν έχουν εκπαιδευτεί για να κατανοούν κανόνες μαθηματικής λογικής και αγνοούν το σχεδιασμό διαγραμμάτων ροής δεδομένων (γλωσσικών στην συγκεκριμένη περίπτωση). Γιατί αγνοούν δηλαδή εντελώς την μαθηματική σκέψη η οποία είναι πολύ χρήσιμη για να κλιμακώνει και να συσχετίζει τη γνώση με βάση τη λογική. Το ίδιο συμβαίνει και με τους θετικούς οι οποίοι με τη σειρά τους αγνοούν παντελώς την γλώσσα και τα φιλοσοφικά επιχειρήματα που μπορεί να τους δώσει η ετυμολόγηση ενός όρου των μαθηματικών ή της φυσικής.

    Για όσο διάστημα η εκπαίδευση θα είναι χωρισμένη σε κατευθύνσεις (θεωρητική, τεχνολογική κλπ) θα απουσιάζει η φιλοσοφική θεώρηση της γνώσης και επομένως τα ίδια τα θεμέλια της γνώσης. Γιατί η γνώση δεν είναι ρηχά δεδομένα αλλά τρόπος σκέψεως.
    Αυτή η γνώση εμπεριέχεται σε μεγάλο βαθμό στην Ελληνική γλώσσα.

    Ως προς τα Αλεξανδρινά σκουλαρίκια, που διάβασα σε ένα σχόλιο άλλου θέματος, δηλαδή το πολυτονικό σύστημα, αυτό έγινε για την εκπαίδευση άλλων λαών της Ελληνιστικής περιόδου προκειμένου να διδαχθούν την Ελληνική γλώσσα και γραφή. Αυτό δηλαδή που σήμερα πολλοί προοδευτικοί λιθοβολούν ήταν επί 2.000 χρόνια εργαλείο εξελληνισμού και διδασκαλίας.
    Η ιστορία μαρτυρεί ότι διδακτικά το πολυτονικό Αλεξανδρινό σύστημα τελικά απέδωσε. Εμείς όμως είμαστε ικανοί μέχρι και να λιθοβολήσουμε ακόμη και το σύμβολο της παραγώγου γιατί μας μοιάζει με σκουλαρίκι. Αν αυτό δεν είναι νεαντερταλισμός τότε τι είναι;

    Φιλόλογοι, το πρόβλημα το έχετε εσείς. Είσαστε ελλείπείς. Αυτοδιορθωθείτε και βρείτε μέσα στους εαυτούς σας πού έχετε κάνει λάθος στην μεταλαμπάδευση γνώσεως. Μην απλοποιείτε κάτι απλά και μόνο γιατί δεν μπορείτε να το διδάξετε. Σίγουρα υπάρχει τρόπος να το καταφέρετε. Το έχουν καταφέρει άλλοι στο παρελθόν με πολύ λιγότερα μέσα από όσα έχετε εσείς. Όπως υπάρχουν μαθηματικοί, φυσικοί κλπ που διαβάζουν και κανένα αρχαίο, κάνετε και εσείς την υπέρβαση. Διαβάστε και λίγη γεωμετρία ή άλγεβρα. Θα σας κάνει καλό και το κυριότερο…θα ωφελήσει τους μαθητές σας.

  71. Christos said

    Στην Ιταλία το κλασικό λύκειο είναι πενταετούς διάρκειας (2 + 3) και έχει περίπου 280.000 μαθητές (περίπου το 12% των μαθητών όλων των λυκείων και τεχνικών/επαγγελματικών ιδρυμάτων), φέτος έδωσαν εξετάσεις κρατικού απολυτηρίου από το κλασικό 50.000 μαθητές.
    Διδάσκονται 5, 5, 4, 4, 4 (συν. 726 ώρες) & 4, 4, 3, 3, 3 (συν. 561 ώρες) λατινικά και αρχαία ελληνικά στις αντίστοιχες τάξεις. Το πρόγραμμα σπουδών είναι ιδιαίτερα σοβαρό (λεξικά λατινικών όπως των Conte-Pianezzola-Ranucci [http://whttp://www.pianetascuola.it/catalogo/scheda/120900030155] και αρχαίων ελληνικών όπως του Montanari [http://www.loescher.it/Catalogo/WorkDetails.aspx?WCode=O_3801&Tab=Catalog&Node=498], υπό έκδοση στα ελληνικά από τον Παπαδήμα), το σχολείο θεωρείται ελιτίστικο και προσελκύει τους καλύτερους καθηγητές και μαθητές.
    Λατινικά διδάσκονται και σε λύκεια άλλων κατευθύνσεων και έτσι έρχονται σε επαφή με τη γλώσσα το 40% των μαθητών του λυκείου.
    Ο περιορισμός ωρών διδασκαλίας λατινικών και αρχαίων ελληνικών προτάθηκε κατά καιρούς και απορρίφθηκε λόγω της «υψηλής ιστορικής και εκπαιδευτικής τους αξίας»*.
    Όσον αφορά τις μεθόδους διδασκαλίας δεν ξέρω πολλά πράγματα (την πρώτη διετία έχει πολύ γραμματική/συντακτικό), ωστόσο είναι συχνά αντικείμενο συνεδρίων και βιβλίων (από τα πιο πρόσφατα: http://www.ibs.it/code/9788860082008/-cardinale-u/nuove-chiavi-per-insegnare.html, http://www.ibs.it/code/9788884535146/michelazzo-francesco/nuovi-itinerari-alla-scoperta.html).

    http://en.wikipedia.org/wiki/Liceo_classico
    http://it.wikipedia.org/wiki/Liceo_classico
    *http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/dossier/Italia/2009/commenti-sole-24-ore/18-marzo-2010/scuola-secondaria-classico-attualita-inattuale.shtml

  72. TAK said

    Νίκο, συμφωνώ για την κατάργηση όχι των αρχαίων, αλλά της γλωσσικής διδασκαλίας των αρχαίων στο Γυμνάσιο (το έχω γράψει δημόσια άλλωστε εδώ).
    Το αν έχει νόημα να γυρίσουμε σε παλιά συστήματα κλασικού λυκείου (όπως αυτά της Ιταλίας που σημειώνει ο Christos), που σημαίνει ότι τα αρχαία και τα λατινικά θα αφορούν το 10% των μαθητών και όχι όλους, αυτό είναι άλλη συζήτηση, αλλά δε μου φαίνεται σκόπιμο.
    Καλύτερη λύση θα θεωρούσα την ένταξη των αρχαίων σε ένα μάθημα «Ευρωπαϊκής Λογοτεχνίας και Πολιτισμού» που θα ξεκινούσε με τους κλασικούς, Έλληνες και Λατίνους, και θα συνεχιζόταν με τη νεότερη και σύγχρονη ευρωπαϊκή λογοτεχνία (για την οποία οι έλληνες μαθητές έχουν ΜΑΥΡΑ ΜΕΣΑΝΥΧΤΑ, για να μπορούν οι φιλόλογοι να τους παιδεύουν και να τους μπερδεύουν με κλίσεις και χρονικές/εγκλιτικές αντικαταστάσεις στις πρόσθετες ώρες των αρχαίων…). Η διδασκαλία των αρχαίων ως γλωσσικού μαθήματος, κατά τη γνώμη μου και ανάλογα με το σύστημα εισαγωγής στα πανεπιστήμια, θα έπρεπε να περιορίζεται στην Α’ και Β’ Λυκείου (και στη Γ’ για όσες/ους ακολουθήσουν φιλολογική κατεύθυνση).
    Πέτυχα τις προάλλες σε ιστολόγιο συγκεντρωμένα άρθρα για τη διδασκαλία των αρχαίων στη δευτεροβάθμια και σας δίνω το σύνδεσμο.

  73. sarant said

    Ο σύνδεσμος του ΤΑΚ (σχ. 72) έχει πολλά ενδιαφέροντα κείμενα.

    Ένα άλλο κείμενο ειδικώς για τα αρχαία της 1ης γυμνασίου:
    http://www.voros.gr/epik/ar0446.html

  74. Η γλώσσα μας ως έχει είναι επαρκής και αυτάρκης. Αποτελεί δοκιμασμένο όργανο έκφρασης και καλλιεργημένο όργανο πολιτισμού τού Νεοέλληνα.

    Όσον αφορά τα αρχαία, η ουσία βρίσκεται στο περιεχόμενο τής αρχαιοελληνικής γραμματείας. Άρα ο ενδεδειγμένος τρόπος για να κερδίσουμε από το πνεύμα των αρχαίων είναι η μετάφραση.

    Είναι όμορφο όμως να μαθαίνεις και μια γλώσσα, έστω παλιά, έστω που δεν μιλιέται πια. Οπότε ίσως τα αρχαία και τα λατινικά να μπορούσαν να διδάσκονται σαν μάθημα επιλογής για όσους έχουν φιλολογικό ενδιαφέρον και κλίση. Διότι για τους λοιπούς είναι μονάχα βάσανο.

    Το πρόβλημά μας από φροϊδική σκοπιά είναι πως δεν μπορέσαμε να ξεφύγουμε από την σκιά τού πατέρα, δεν μπορέσαμε να τον σκοτώσουμε.

  75. Superdora said

    @ Στράβωνα «Η Ελληνική γλώσσα βοηθάει τον άνθρωπο στην υπέρβαση (νομίζω) γιατί απλά…είναι η γλώσσα των Θεών.»
    Αυτή η πρόταση συναγωνίζεται σε παραλογισμό την παραίνεση για διόρθωση του «λάθους του Ράλλη».

  76. Civis Europeus said

    Θα συμφωνήσω με όσους τονίζουν την τεράστια σημασία που έχει για τους μαθητές του γυμνασίου η εντατική και συστηματική καλλιέργεια της νέας ελληνικής. Πιστεύω ότι η διδασκαλία της αρχαίας ελληνικής γραμματείας, είτε από μετάφραση είτε, πολύ περισσότερο, από το πρωτότυπο, δεν μπορεί να συνεισφέρει στη σωστή γλωσσική κατάρτιση του μαθητή στο βαθμό που είναι σε θέση να το κάνει η μελέτη της (νέας ελληνικής) γραμματικής, του συντακτικού και της νεοελληνικής λογοτεχνίας. Είναι απαραίτητη και η κλασική παιδεία, φυσικά, για τους μαθητές του γυμνασίου, αλλά χρειάζεται μέτρο.

    Δεν είμαι φιλόλογος, αλλά εκφράζω άποψη με βάση την εμπειρία μου. Θυμάμαι χαρακτηριστικά πόσες ώρες ξόδεψα για να «παπαγαλίζω» τις περιλήψεις ραψωδιών του Ομήρου, τις οποίες η φιλόλογος μας υποχρέωνε να μαθαίνουμε. Δεν θυμάμαι σήμερα απολύτως τίποτα από αυτές. Αντιθέτως, πάντα σκέφτομαι πόσος λίγος χρόνος είχε αφιερωθεί στα χρόνια του Γυμνασίου στη διδασκαλία του «Συντακτικού της Νέας Ελληνικής», αυτού του πραγματικά πολύτιμου βιβλίου:

    http://4dim-ampel.thess.sch.gr/ict/Syntaktiko_neas_ellinikis.pdf

    Εάν οι μαθητές ασχολούνταν ουσιαστικά με τη σωστή σύνταξη της μητρικής τους, είμαι σίγουρος ότι το επίπεδο χρήσης της γλώσσας θα ήταν υψηλότατο. Φρίττω όταν σκέφτομαι τους μαθητές Γυμνασίου που αναγκάζονται να μαθαίνουν αρχαία από το πρωτότυπο, δίχως να ξέρουν ακόμη να αρθρώσουν μια ολοκληρωμένη πρόταση στα νέα ελληνικά.

  77. κυκεών said

    Το ενδιαφέρον μου για το θέμα και ένα μικρό σχετικό σχόλιό μου, με οδήγησαν σε μονοπάτια που έμαθα πολλά.
    Ευχαριστώ ειλικρινά τον εισηγητή και όσους σχολίασαν.
    Επί τέλους η Διαμαντοπούλου δικαιώνεται! Ο κ.Σαραντάκος μας οδηγεί στη διά βίου μάθηση!

  78. Παναγιώτης said

    Βλέπω ότι το θέμα προκαλεί τρομερό ενδιαφέρον. Ωστόσο ο τρόπος που το προσεγγίζουμε νομίζω ότι είναι λάθος. Δεν τίθεται ζήτημα περί της αξίας της αρχαίας ελληνικής γραμματείας και των ιδεών που αυτή εκφράζει. Γι’ αυτό αποκαλείται και «κλασική» παιδεία. Ωστόσο το ερώτημα είναι αν οι στόχοι που τίθενται από τα αναλυτικά προγράμματα (με τρομερά φιλόδοξη στοχοθεσία) είναι εφικτοί, συμβατοί με τις αρχές της φιλολογίας, της γλωσσολογίας και της παιδαγωγικής ή μήπως πετυχαίνουμε το αντίθετο. Προσωπικά εκεί εστιάζω τη διαφωνία μου για τα Αρχαία στο Γυμνάσιο. Υπάρχει ανακολουθία στόχων και σχολικής πραγματικότητας, είναι κοινό μυστικό, αλλά τελικά το κρύβουμε κάτω από το χαλί, όπως όλα τα προβλήματα στη χώρα μας.
    Η προσωπική εμπειρία του καθενός από τα μαθητικά του χρόνια είναι σεβαστή, αλλά είναι σχετική. Γιατί εξαρτάται από πολλούς παράγοντες. Το ζητούμενο είναι να καλλιεργήσουμε στους μαθητές το γλωσσικό τους αισθητήριο, να αγαπήσουν τον γραπτό λόγο και μετά έρχονται όλα τα άλλα.
    Για να ασκήσω νοητική πειθαρχία, αλλά και να ασκηθώ δεν είναι μόνο η σύνταξη της αρχαίας ελληνικής ο ενδεδειγμένος τρόπος. Ούτε φυσικά χρειάζονται μαθηματικά για να διδάξω σωστά αρχαία ελληνικά. Μπορεί στα προσωπικά μου ενδιαφέροντα να ασχολούμαι με τα μαθηματικά, αλλά δεν είναι προαπαιτούμενο. Αντίθετα, ένας μαθηματικός πρέπει να μιλάει σωστά νέα ελληνικά για να γίνει κατανοητός από τους μαθητές του.
    Όσο για τα κλασικά λύκεια του εξωτερικού μακάρι να εφαρμοζόταν ο θεσμός και στην Ελλάδα. Μπορεί στην αρχή να ήταν λίγα με λιγότερους μαθητές, αλλά αν είχαν αυτονομία και ελευθερία στα προγράμματά τους τότε σύντομα θα έκαναν ένα μέρος της κοινωνίας να ξαναδεί την κλασική παιδεία με άλλο μάτι. Εδώ φυσικά σκοντάφτουμε σε συνδικαλιστικές αγκυλώσεις …
    Και κάτι τελευταίο. Οι Έλληνες μιλάμε συνέχεια για το αρχαιοελληνικό παρελθόν χωρίς να μπαίνουμε σε ουσιαστικό διάλογο με αυτό. Μάθαμε να το αντιμετωπίζουμε τυπολατρικά, ηρωϊκά, αλλά όχι διαλεκτικά. Ακόμα και στα πανεπιστήμιά μας κυριαρχεί μια τέτοια αντίληψη: θα πω ένα περιστατικό ενδεικτικό της αδιαφορίας. Στο μάθημα της κλασικής αρχαιολογίας είχε οργανώσει η καθηγήτρια επισκέψεις στα αρχαιολογικά μέρη της Αθήνας κάθε Σάββατο. Από τους 700 φοιτητές που το έδωσαν γραπτά, πηγαίναμε μόνο 7!!!!!!!! Σκεφτείτε μετά τους 693 να κάνουν παρατηρήσεις σε μελλοντικούς μαθητές τους που θα ήταν απρόθυμοι να επισκεφτούν ένα μουσείο στο πλαίσιο μιας εκδρομής! Δάσκαλε που δίδασκες…

  79. Χρηστος Κ. said

    «Βλέπεις ότι πολιτικοποιείς το θέμα; […αι να καταθέτεις τα κοινωνικά σου φρονήματα…]»
    Υπαρχει κατι που επηρεαζει τις ζωες των ανθρωπων και δεν ειναι πολιτικο? Υπαρχουν αποφασεις δηλαδη που καθοριζουν τη δομη και τη λειτουργια της παιδειας και δεν ειναι πολιτικες? Και οποιος βαζει τη πολιτικη στη κουβεντα ειναι καπως? Μηπως να σοβαρευτουμε λιγο? Δηλαδη οποιος θεωρει οτι η παιδεια στηριζεται στη κυριαρχη ιδεολογια ειναι εκτος θεματος?
    Καραγιαννιδης Χρηστος

  80. Ηρώ Διαμαντούρου said

    (Είναι πολλά τα προηγούμενα σχόλια και δεν γινόταν να τα διαβάσω, οπότε συγχωρήστε με ή αγνοήστε με αν πω κάτι που έχει ήδη ειπωθεί)

    Είναι τραγικό και μόνο το ότι το συζητάμε. Είναι χειρότερο από το να λέγαμε ότι οι αρχαιολογικές τοποθεσίες είναι αφενός ερείπια, αφετέρου είναι άχρηστα και τρίτον ακριβά στη συντήρησή τους, οπότε ας τα γκρεμίσουμε να χτίσουμε κάτι της προκοπής. Έχουμε τρελαθεί τελείως; Ή μας φοβίσαν τίποτα αρχαιόκ…. εθνίκια και δεν θέλουμε να ταυτιστούμε με αυτούς τους άχρηστους; Μήπως, ξερωγώ, θα καταργήσουμε μεθαύριο και τα μαθηματικά; (μπα, αυτά όχι, γιατί δεν έχουν ταμπού από πίσω).

    Καλύτερα δεν είναι να κοιτάξουμε πώς θα γίνει να βγουν στην πιάτσα καθηγητές εμπνευσμένοι και ορεξάτοι αντί για αυτά τα βαριεστημένα ημιμαθή άτομα που συναντά κανείς συχνά-πυκνά στα σχολεία;

    Γιατί να μην μας ερεθίζουν (να μην πω άλλη λέξη) περιπτώσεις σαν τον Στάινερ, που χάρη στη «στοργική πονηριά των τεχνασμάτων» του πατέρα του έμαθε (και τρέχαν τα σάλια του, δεν παιδεύτηκε το παιδί!) στα έξι του να διαβάζει Όμηρο από το πρωτότυπο (Errata, εκδ. Scripta, σελ. 37-42); Θα μου πείτε σε τι θα βγει κανείς κερδισμένος με κάτι τέτοιο κι ότι λίγοι Στάινερ υπάρχουν, και ότι συντηρητικούρα του κερατά είναι αυτός, κλπκλπ. Εκεί, δεν έχω απάντηση. Ό,τι καταλαβαίνει ο καθένας.

    Να σας πω όμως ότι εμείς που τα συζητάμε αυτά έχουμε διδαχθεί (και ξέρουμε) όλοι αρχαία. Τίποτ’ άλλο.

  81. @79 Επομένως κύριε Καραγιαννίδη μόλις παραδεχθήκατε ότι η διδασκαλία της γλώσσας είναι πια και πολιτικό θέμα. Θα έπρεπε όμως;
    Εγώ πάλι θα χρησιμοποιήσω παράδειγμα από τα μαθηματικά όπου είναι πιο προφανής η σχέση με τη λογική. Πόσο σωστό θα ήταν να μη διδάσκεται η στατιστική για πολιτικούς λόγους; Για να μπορεί πχ το σύστημα να παραπλανά στις σφυγμομετρήσεις τους μαθηματικά αγράμματους; Κατά την άποψη μου, δεν είναι. Δεν νομίζω ότι η παιδεία πρέπει να έχει σχέση με την πολιτική παρά μονάχα με την γνώση. Η πολιτική κατεύθυνση της παιδείας δημιουργεί πολιτικούς γενίτσαρους, όρος με τον οποίο η Ελληνική παράδοση ουδεμία σχέση έχει.

    @78 Παναγιώτη νομίζεις ότι τα μαθηματικά είναι απλά η επιστήμη των αριθμών. Λοιπόν…δεν είναι. Τα μαθηματικά είναι κυρίως η επιστήμη της λογικής. Αυτό ισχύει όταν ισχύει αυτό και αυτό αλλά δεν ισχύει όταν ισχύει κάτι άλλο. Αυτό είναι αληθές, το άλλο ψευδές. Διάβασε πχ το «περί του ε εν Δελφοίς» του Πλουτάρχου χωρίς να έχεις μαθηματικό τρόπο σκέψης, είναι αδύνατον. Επομένως τα μαθηματικά είναι προαπαιτούμενο. Χωρίς αυτά δεν μπορείς να αποκλείσεις συνειρμούς, συσχετισμούς και αποτελέσματα. Αυτός είναι και ο τρόπος να κάνεις ένα παιδί με λεγόμενο «θετικό μυαλό» να ενδιαφερθεί και για τη γλώσσα. Να του δείξεις ότι η γλώσσα είναι μαθηματικά και όχι στείρες λέξεις.
    Έχει θεωρήματα, αξιώματα, πορίσματα, κανόνες.
    Είναι κατ’ εμέ απαράδεκτο να απουσιάζουν τα μαθηματικά από τις φιλοσοφικές σχολές ΕΙΔΙΚΑ ΣΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ. Η Ελλάδα θα μπορούσε να γίνει ΞΑΝΑ το κέντρο της παγκόσμιας φιλοσοφίας, ακαδημαϊκά τουλάχιστον και αυτό είναι κατά κάποιον τρόπο και υποχρέωση, μας για να μην πω αποστολή μας. Η απόλυτη εξειδίκευση στο χώρο της γνώσης είναι η ακαδημαϊκή έκφραση του διαίρει και βασίλευε για την ακαδημαϊκή εξουσία.

  82. Θα ήθελα να σας θυμίσω και κάτι άλλο:
    Οι αναγνώστες αυτού του ιστολογίου, οι σχετικά τακτικοί τουλάχιστον, έχουμε όλοι εξ ορισμού ενδιαφέρον για τις γλώσσες εν γένει και την ελληνική ειδικότερα. Συνεπώς, είναι λογικό τους περισσότερους από μας να μας ενδιέφεραν τα αρχαία του γυμνασίου/λυκείου ακόμα και ως καθαρά γλωσσικό μάθημα – να μας άρεσε η κοπιώδης αποκρυπτογράφηση του Θουκυδίδη και να βρίσκαμε γοητευτικά αξιοπερίεργη (όσοι κάναμε και λατινικά) τη γερουνδιακή έλξη.
    Δεν είμαστε όμως αντιπροσωπευτικοί!
    Η Ελλάδα, καλώς ή κακώς, έχει ενιαίο σύστημα παιδείας. Δεν έχει τις διακρίσεις κλασικών/πρακτικών/εμπορικών γυμνασίων που είχε άλλοτε. Και αυτό το σύστημα παιδείας πρέπει να εξυπηρετεί τη μεγάλη μάζα – να τους μαθαίνει πράγματα χρήσιμα για τη ζωή τους, δίνοντας ει δυνατόν και εναύσματα για όσους έχουν την έφεση να πάνε και πάρα πέρα.
    Παραδέχομαι ότι αυτό δεν ισχύει μόνο για τα αρχαία· εξίσου καλά θα μπορούσε να προβληθεί ως επιχείρημα και κατά της διδασκαλίας λ.χ. της τριγωνομετρίας. Και πάντως ο χρόνος που διαθέτουμε στο σχολείο είναι περιορισμένος, όπως επισήμανε ο Στάζυμπος (είναι βέβαια προφανές, αλλά καμιά φορά το ξεχνάμε), και δεν φτάνει για όλα όσα θα ήταν ίσως ωραίο να μπορούσαμε να διδάξουμε στα παιδιά μας…

  83. marulaki said

    Εγώ πάντως, που διδάχτηκα αρχαία ελληνικά και στο Γυμνάσιο και στο Λύκειο, θεωρητική και αριστούχα (!) δεν θυμάμαι ΟΥΤΕ ΕΝΑ ΚΕΙΜΕΝΟ από αυτά που κάναμε στο Γυμνάσιο. Μάλιστα, πριν κάνουμε αρχαία στη Θεωρητική όπου μας έκανε μία θαυμάσια φιλόλογος στο δημόσιο σχολείο παρακαλώ, δεν θυμόμουν τίποτα ούτε από την Α’ Λυκείου, όπου η φιλόλογος ήταν εξίσου τραγική και κοντόφθαλμη με εκείνες του Γυμνασίου. Οπότε μάλλον το βάρος πέφτει στο πρόγραμμα διδασκαλίας και στους διδάσκοντες. Οφείλω ωστόσο να ομολογήσω ότι η Ιλιάδα και η Οδύσσεια που κάναμε στο Γυμνάσιο από εξαιρετικές μεταφράσεις ήταν πολύ καλές επιλογές του προγράμματος σπουδών κατά τη γνώμη μου, έστω και αν διδάχτηκαν αποσπασματικά. Τα βιβλία τα διάβασα ολόκληρα τα αντίστοιχα καλοκαίρια και εξακολουθούν να κοσμούν τη βιβλιοθήκη μου με όλες τις συγκινητικές τους σημειώσεις από το παιδάκι που ήμουν…!
    Κρίμα που στην Γ’ Λυκείου δεν μας έδωσαν ολόκληρη την Πολιτεία του Πλάτωνα, ή τα Ηθικά Νικομάχεια του Αριστοτέλη, αλλά τα εντόπισα και αγόρασα αργότερα.

    Φιλικά,

    Μ.

  84. Στράβων (81): «Πόσο σωστό θα ήταν να μη διδάσκεται η στατιστική για πολιτικούς λόγους; Για να μπορεί πχ το σύστημα να παραπλανά στις σφυγμομετρήσεις τους μαθηματικά αγράμματους;»

    Μα ακριβώς γι’αυτό ΔΕΝ θα ήταν σωστό να μη διδάσκεται η στατιστική, και θα ήταν σωστό να διδάσκεται! Ή μήπως δεν συμφωνούμε όλοι ότι ένας από τους σκοπούς της παιδείας είναι να βοηθά τους πολίτες να κρίνουν αυτά που τους σερβίρονται; Και δεν είναι πολιτικός λόγος αυτό, με την ευρεία βεβαίως και όχι την ευτελισμένη έννοια της πολιτικής;

  85. μήτσκος said

    Και μόνο το ερώτημα κατά πόσο η διδασκαλία των αρχαίων στο γυμνάσιο «μπορεί να είναι χρήσιμη» αποδεικνύει ότι είναι τεράστια σπατάλη χρόνου, αφού υπάρχουν πολλά άλλα πράγματα που θα ήταν σίγουρα πολύ χρησιμότερα για τα ίδια τα παιδιά.

    Κατά τα άλλα:

    1. Θεωρούμε αρκετά δύο 45-λεπτα φυσικής αγωγής την εβδομάδα. Φυσικά τόση «φυσική αγωγή» δε θα αρκούσε ούτε για πρόγραμμα γηροκομείου, πόσο μάλλον για 15χρονα παιδιά.
    2. Έχουμε και μία ώρα καλλιτεχνικά «τιμής ένεκεν», η οποία λογικό είναι να αντιμετωπίζεται από τα παιδιά ως «ώρα της πλάκας».
    3. Τα ίδια και για τη μουσική. Ποιός έμαθε ένα μουσικό όργανο στο σχολείο;
    4. Να μιλήσω για τα θρησκευτικά ή θα μου φάνε οι ταλιμπάν το πληκτρολόγιο;

    Μπορείτε να βρείτε επιχειρήματα για τα αρχαία, υπέρ και κατά, σίγουρα όμως το σχολείο που φτιάχνουμε, με ή χωρίς αρχαία, είναι για τα μπάζα.

  86. marulaki said

    Και γεγονός είναι ότι όντως δεν είμαστε αντιπροσωπευτικοί. Παραμονές πανελληνίων, η φιλόλογος έβαλε ένα συμμαθητή μου να κλίνει το ‘λύω’ στα αρχαία. Δεν ήξερε (στη θεωρητική). Τον έβαλε να το κλίνει στα νέα. Πάλι δεν ήξερε. Αδιέξοδο…

  87. Μαρουλάκι (86), κουμπούρες πάντα υπήρχαν. Και στην εποχή του ο Χατζηδάκις παραπονιόταν για το γλωσσικό χάλι των σπουδαστών του και ανέφερε (νομίζω στην «Απάντηση στον Κρούμπαχερ») την περίπτωση μιας κοπέλας που του έγραφε στα γαλλικά, κι όταν τη ρώτησε γιατί, του απάντησε «Ντρέπομαι για τα ελληνικά μου, κύριε καθηγητά!» Και το «Λειβάδι με τους μαργαρίτες» και το «Μηδέν και το Άριστα» πριν από το 1967 εκδόθηκαν. Αλλά όποιος τουλάχιστον δεν είναι εκπαιδευτικός να το ζει κάθε μέρα, δεν μπορεί παρά να μείνει κατπαληκτος με την περίπτωση που αναφέρεις. Βεβαίως ο άνθρωπος μιλώντας θα έλεγε σωστότατα «λύνεις», «λύνει», «λύνετε» κλπ. – αλλά κάπου είχε μπλοκάρει και δεν καταλάβαινε τι θα πει «κλίνω ρήμα». Το βλέπω με την κόρη μου, 13 ετών, που συχνά δυσκολεύεται να βάλει π.χ. τα ουσιαστικά μιας φράσης στον πληθυντικό όταν της το ζητά σχολική άσκηση, ενώ βεβαίως ποτέ δεν μπερδεύει τους αριθμούς μιλώντας!

    Έχει μείνει ιστορική η ρήση του Γίββωνα «The power of instruction is seldom of much efficacy except in those happy dispositions where it is almost superfluous.» Χωρίς να συμμεριζόμαστε όλη την απαισιοδοξία της, ας μη ζητούμε θαύματα από το σχολείο!

  88. Zagaria (69), κι εγώ πιστεύω ότι αν είναι να κάνουμε γλωσσικό μάθημα αρχαίων ελληνικών, θα ήταν σκόπιμο να αρχίσουμε με το Ευαγγέλιο (που ούτως ή άλλως το περιεχόμενό του θα έπρεπε να είναι γνώριμο στους μαθητές από τα θρησκευτικά).
    Αλλά κάτι σαν αυτό που προτείνεις δεν επεδίωκε το βιβλίο του Μπαμπινιώτη, που δεν το έχω δει με τα μάτια μου αλλά που ξέρω ότι επικρίθηκε σφοδρά και μάλλον δεν χρησιμοποιείται πια;

  89. @88 ωιμέ! μην παρακαλώ σας, μην!

    Πιστεύω πως βιβλία με θεολογικό ή πολιτικό περιεχόμενο είναι πολύ στραβά σημεία αφετηρίας. Μοιάζει να μην έχει περάσει καθόλου απ’ τον νου σου, φίλε Άγγελ, πως οι άνθρωποι δεν συμμεριζόμαστε όλοι τις ίδιες θρησκείες, ιδεολογίες κτλ.

    Να κάνω κι εγώ την πρότασή μου: μια ωραία αφετηρία για την αρχαία μας γλώσσα θα μπορούσε να είναι ο Αστερίξ στα Αρχαία Ελληνικά 🙂

  90. metanastis said

    Καταθέτω την προσωπική μου εμπειρία.
    Πήγα στο γυμνάσιο και λύκειο στο πρώτο μισό της δεκαετίας του 80 (79-85).

    Στο γυμνάσιο κάναμε αρχαία από μετάφραση: Οδύσσεια, Ιλιάδα, Αντιγόνη.
    Θυμάμαι ότι οι γονείς μου μας θεωρούσαν τυχερούς (με την αδερφή μου) που μας δόθηκε η δυνατότητα να δούμε με λεπτομέρειες
    το περιεχόμενο αυτών των βιβλίων ενώ εκείνοι στην εποχή τους δεν είχαν καταφέρει να δούν πέρα από τη γραμματική και το
    συντακτικό των πρωτότυπων. Προσωπικά το προτιμούσα κι εγώ έτσι. Μπορεί να μην έμαθα ποτέ το «Ανδρα μοι εννεπε..» αλλά
    έμαθα όλη την ιστορία του Οδυσσέα.
    Και μάλιστα αργότερα στο λύκειο – στη 2α – κάναμε και την Αντιγόνη από το πρωτότυπο. Βρήκα ότι έχοντας διδαχτεί τη μετάφραση και
    ξέροντας το περιεχόμενο μου ήταν πιο εύκολο να καταλάβω το πρωτότυπο.

    Είναι σημαντικό κατά τη γνώμη μου να διδασκόμαστε τα αρχαία κείμενα, αλλά πιστεύω ότι είναι πιο σημαντικό να διδασκόμαστε το περιεχόμενό τους παρά
    τους γραμματικούς τύπους. Θα συμφωνήσω λοιπόν με τον Ιστοδεσπότη και όλους τους άλλους που υποστηρίζουν την κατάργηση των αρχαίων από το πρωτότυπο
    στο γυμνάσιο (τουλάχιστον).

  91. Χρηστος Κ. said

    Κυριε Στραβωνα, ισως να μη τα γραφω σωστα οποτε δεν καταλαβαινομαστε. Η πολιτεια παιρνει ΠΟΛΙΤΙΚΕΣ αποφασεις για το πως θα λειτουργησει η παιδεια. Αν συμφωνουμε σε αυτο να παμε παρακατω. Το παρακατω ειναι οτι εφοσον υπαρχουν πολιτικες αποφασεις για τη παιδεια πως ειναι δυνατον να μην εμπλεκουμε τη πολιτικη στη κουβεντα? Υποστηριζετε κατι ανορθολογικο. Δευτερον, εφοσον η κυβερνηση παιρνει πολιτικες αποφασεις αυτες οι αποφασεις εχουν και ενα ιδεολογικο προσημο. Αν συμφωνησουμε και σε αυτο τοτε μπορουμε να πουμε πως εφοσον η κυβερνηση υπερασπιζεται και υπηρετει τη κυριαρχη ιδεολογια ακολουθει και στα θεματα της παιδειας τη συγκεκριμενη ιδεολογια. Εξηγηση, η κυριαρχη ιδεολογια ειναι αυτη που εκφραζεται απο τον καπιταλισμο, την «ελευθερη» αγορα και τη λογικη το κερδος πανω απ’ ολα. Που ακριβως διαφωνειτε σε ολο αυτο ακομα δεν εχω καταλαβει.
    Πολλα σχολια πριν ειχα πει
    «Ολα αυτα ομως προυποθετουν εναν αλλο προσανατολισμο της παιδειας μακρυα απο τον αγοραιο και σκληρα ανταγωνιστικο που εχει το σημερινο σχολειο.
    Μενει να δουμε αν ποτε καποιοι-ες θα το επιδιωξουν.»
    Η αρχαιολαγνεια, η μυθοι της ανωτερης γλωσσας, η ανιστορικη αποψη περι αδιακοπης συνεχειας του ενδοξου ελληνισμου ειναι γνωρισματα μιας πολυ συγκεκριμενης ιδεολογοπολιτικης αποψης ειτε το δεχεστε ειτε οχι.
    Χρηστος Κ.

  92. «τη ζητάω για το γυμνάσιο».

    Κρίνοντας απο την εποχή που ήμουν μαθητής, αρχαία μόνο στο λύκειο σημαίνει ότι δύσκολα μαθαίνεις αρχαία, ειδικά οι μαθητές που δεν τα δίνουν στις πανελλαδικές.

    Προτείνω να διδάσκονται στο γυμνάσιο σαν παιχνίδι, π.χ. ο Αστερίξ στους Ολυμπιακούς αγώνες.

    Δύσκολο θέμα, το σίγουρο ήταν ότι αν έκανα από πρώτη γυμνασίου θα μάθαινα, ενώ στο λύκειο έκανα την επιλογή να μην ασχοληθώ για λόγους χρόνου. 🙂

  93. ΣοφιαΟικ said

    38: Λες Παναγιώτη Οι όποιες ομοιότητες επιδρούν εις βάρος της μητρικής. Δηλαδη, η διδασκαλία Ιταλικών σε ρουμανάκια, ισπανικών σε ιταλάκια, ρώσσικων σε λευκορωσάκια/ ουκρανάκια κλπ επιδρά εις βάρος της μητρικής τους γλώσσας;

    46: Η γνώση πολλαπλασιάζεται συνεχώς από την εποχή του χαλκού, αλλά το διδακτικό προγραμμα δεν φιλοδοξεί να κάνει τους μαθητές παντογνώστες. Αυτά που έμαθα στο σχολείο ήταν υπεραρκετά για το πανεπιστημιο και σήμερα οι φοιτητές μου τα ίδια ακριβώς χρειάζεται να ξέρουν για να κάνουν το ίδιο πτυχίο, παρόλο που τώρα τους μαθαίνουμε ακόμα πιο εξελιγμένα πράγματα. Κι είμαι σε κλάδο που εξελίσσεται από τη μια μέρα στην άλλη. Φαντάσου κλάδοι που δεν εξελίσσονται τόσο γρήγορα.

    Επίσης, ούτε εγώ, όπως κι ο Γιάννης Ν, είχα ποτέ δάσκαλο με βέργα και οι φιλόλογοι που είχα ήταν σε γενικές γραμμές εντάξει άνθρωποι. Επιπλέον, τα κλασσικά πρότυπα έχουν καταργηθεί, απ’ όσο καταλαβαίνω από τα λεγόμενά σας.

    Βλέπω ότι γενικά συμφωνούμε ότι παίζει μεγάλο ρόλο ο δάσκαλος κι η μέθοδος διδασκαλίας.
    Γενικά εγώ πιστέυω ότι αν προσεγγίζονταν τα αρχαια σαν ξένη γλώσσα θα είχαμε καλύτερα αποτελέσματα, ειδικά αν δεν επέμεναν τόσο πολύ σε συντακτικό- γραμματική. Αλλά φαίνεται ότι είναι πιο εύκολα και πιο μετρήσιμα το συντακτικό και η γραμματική.
    Από κει και πέρα, δεν θα έιναι όλα τα παιδιά καλοί μαθητές στα αρχάια ή σε οποιοδήποτε άλλο μάθημα.

  94. Βαγγέλης said

    Η διδασκαλία των αρχαίων στο Ελληνικό σχολείο είναι ένα από τα στοιχεία που δείχνουν τον προσανατολισμό της εκπαίδευσης στη χώρα μας. Μια εκπαίδευση που αποσκοπεί στην παραγωγή ανθρώπων με χαμηλή αυτοεκτίμηση, χωρίς δυνατότητα κριτικής σκέψης, πειθήνιων οργάνων του ίδιου του συστήματος που «παρέχει» την εκπαίδευση. Του καπιταλισμού.
    Καταρχήν το ίδιο το βάρος που δίνεται στην αρχαία μας ιστορία τόσο άμεσα μέσω της διδασκαλίας της ιστορίας όσο και έμμεσα μέσω της διδασκαλίας των αρχαίων ελληνικών, βάζει στο μυαλό των μαθητών με πλάγιο αλλά ουσιαστικό τρόπο, την ιδέα πως οι σημερινοί Έλληνες είμαστε πολύ «μικροί» σε σχέση με τους αρχαίους ημών προγόνους. Μας κάνει να ταΐζουμε την αυτοπεποίθησή μας από το (πολύ μακρινό) παρελθόν και όχι από το παρόν. Μας κάνει να αντιμετωπίζουμε το μέλλον φοβικά, προσπαθώντας να πιαστούμε από το παντελόνι του ισχυρού που θα βρεθεί δίπλα μας, είτε αυτός λέγεται Μαντέλης είτε ΕΕ και ΔΝΤ.
    Ακόμα και το ίδια τα αρχαία κείμενα (ως προς το περιεχόμενο αυτών) υπερεκτιμώνται και προσφέρονται σαν το απαύγασμα της ανθρώπινης σκέψης, λες και σταμάτησε η παραγωγή ιδεών γύρω στο 300 π.Χ. Τα παιδιά διδάσκονται για την επιρροή της αρχαίας ελληνικής σκέψης στον Διαφωτισμό, αλλά δεν διδάσκονται τίποτα από τον Διαφωτισμό. Επίσης δεν διδάσκονται τίποτα που να τα φέρει κοντά σε άλλες πτυχές της Ελληνικής ιστορίας (π.χ. επανάσταση του 21, Απομνημονεύματα Μακρυγιάννη) τόσο ως προς την γλώσσα όσο και ως προς το περιεχόμενο.
    Τέλος, ο τρόπος με τον οποίον διδάσκονται συντελεί στην απομάκρυνση των παιδιών από το σχολείο και την άρνηση τελικά της γνώσης σαν στοιχείο της ανθρώπινης υπόστασης.
    Ονειρεύομαι ένα σχολείο που θα καλλιεργεί το πνεύμα, το σώμα και την ψυχή των παιδιών μας, που θα επιδιώκει την παραγωγή πολιτών με υπεύθυνη στάση απέναντι στη ζωή (όχι μόνο την ανθρώπινη). Σε ένα τέτοιο σχολείο τα αρχαία θα ήταν προαιρετικό μάθημα.

  95. TAK said

    Σοφία Οικ, 93, στο σχόλιο για τον Παναγιώτη (38): δεν είναι της ίδιας τάξης ζήτημα η διδασκαλία ιταλικών σε Ρουμάνους με τη διδασκαλία αρχαίων ελληνικών σε Νεοέλληνες. ΑΝ οι Ρουμάνοι, οι Ιταλοί ή όποιοι της οικογένειας των νεολατινικών γλωσσών επέμεναν τα παιδιά τους (ΟΛΑ τα παιδιά τους) να διδάσκονται τα λατινικά, παράλληλα και σε βάρος της γλώσσας τους, σε όλη τη διάρκεια του Γυμνασίου-Λυκείου, τότε όχι απλώς θα υπήρχε επίδραση στη μητρική, αλλά θα είχαμε εκ νέου φαινόμενα γλωσσικού καθαρισμού (linguistic purism) όπως τα είχαμε σε προηγούμενους αιώνες.
    Σε μια χώρα που βίωσε τη βαρβαρότητα της καθαρεύουσας, όπως η Ελλάδα, πρέπει να είμαστε ή τυφλοί ή ανίδεοι/ανιστόρητοι για να μη βλέπουμε πόσο κακό εξακολουθούμε να κάνουμε με τις προγονοπληκτικές μας επιλογές.

  96. Αγαπητέ κύριε Χρήστο (91) όντως η πολιτεία παίρνει ΠΟΛΙΤΙΚΕΣ αποφάσεις για το πως λειτουργεί η παιδεία. Αυτό όμως είναι φασιστικό και ολοκληρωτικό από όποια πλευρά και αν το δει κανείς. Η πολιτεία δεν θα πρέπει να λαμβάνει τέτοιες αποφάσεις.
    Εξηγούμαι. Φασίζον εκπαιδευτικά ήταν τόσο το σύστημα εκπαίδευσης της ΕΣΣΔ όπως επίσης και το σύστημα που παράγει προϊόντα για το σύστημα της Ελεύθερης αγοράς. Η οποιαδήποτε περιχαράκωση της παιδείας είναι για εμένα απαράδεκτη, από όπου και αν προέρχεται. Η παιδεία είναι μέσο παραγωγής και δημιουργίας γνώσης και όποιος υποστηρίζει ότι την κατέχει και μπορεί να την ελέγξει και να την κατευθύνει είναι κοινός φασίστας είτε δεξιός είτε αριστερός. Πέρα όμως από φασίστας είναι και αγράμματος αφού θεωρεί τον εαυτό του ικανό για να ορίσει και να προσδιορίσει την εκπαιδευτική κατεύθυνση.
    Εγώ δεν προσπαθώ εδώ να πείσω κανέναν ότι πρέπει να αλλάξει ή να μην αλλάξει το εκπαιδευτικό σύστημα. Δεν θεωρώ καν ότι ο όρος σύστημα είναι συμβατός με την εκπαίδευση. Ένα σύστημα από τη φύση του προσπαθεί να περιορίσει και να οριοθετήσει κάτι που ειδικά στην γνώση είναι απαράδεκτο αφού η γνώση δεν έχει όρια. Εγώ απλά επιχειρηματολογώ για την δική μου άποψη περί αναγκαιότητος πολυπραγμωσύνης των εκπαιδευτικών στην οποία πιστεύω ότι οδηγεί η συνδυαστική γνώση που κατά την ταπεινή μου άποψη εμπεριέχεται στην αρχαία Ελληνική.
    Αδιαφορώ αν οι απόψεις μου έχουν δεξιόστροφο ή αριστερόστροφο τίτλο. Έχω τις δικές μου απόψεις που γεννήθηκαν από μια θετική αφετηρία που όμως έκρινα ότι ήταν ελλιπής χωρίς το άλλο μισό της γνώσης που είναι η θεωρητική φιλοσοφική θεώρηση. Επειδή όμως δεν έζησα μόνος μου στη ζωή αλλά έχω γνωρίσει και πολλούς «ειδικούς» θεωρητικούς, κρίνω ότι και αυτοί κατέχουν την μισή γνώση, θέση για την οποία επιχειρηματολόγησα παραπάνω.
    Τέλος, προσπαθώ να βλέπω τα ρεύματα πέρα από την εποχή. Η ιδεολογοπολιτική άποψη την οποία υπαινίσσεσαι υπάρχει συγκριτικά για πολύ μικρό χρονικό διάστημα και αδικούμε την ίδια τη γνώση, τη γλώσσα, τη σκέψη και την κουβέντα όταν την οριοθετούμε πολιτικά .
    Όταν βέβαια μιλάμε για γνώση και γλώσσα οποιεσδήποτε τοποθετήσεις και συνθήματα περί αρχαιολαγνείας κλπ είναι απλά παραπλανητικές και εκτρέπουν τη σκέψη από το αντικείμενο της συζήτησης που είναι η γλώσσα και μόνον αυτή, ως μέσο επικοινωνίας αλλά και συσχετισμού εννοιών που αυτή εμπεριέχει. Την πολιτικοϊδεολογική αντιμετώπιση της γνώσης και άρα και της γλώσσας την κρίνω απαράδεκτη. Δέχομαι οποιαδήποτε επιχειρήματα παιδαγωγικής τεχνικής, πολιτισμικής αναγκαιότητας κλπ αλλά πολιτικά επιχειρήματα για τη γνώση τα απορρίπτω χωρίς δεύτερη σκέψη.

  97. ΣοφιαΟικ said

    95: η απάντησή μου ήταν σχόλιο στο σχόλιο για την επίδραση της διδασκαλίας παρεμφερών γλωσσών και φυσικά πιστεύω αυτό που έγραψα όπως το έγραψα. Ακόμα κι αν ελάχιστοι ρουμάνοι μαθαίνουν ιταλικα, επηρεάζει αυτό τα ρουμάνικά τους; Χάνουν τη μητρική τους γλώσσα;

    Κι ας το δούμε πιο απλά: οι Σουηδοί μαθαίνουν γερμανικά, οι καταλανοί ισπανικά, οι Νορβηγοί Σουηδικά κλπκλπ. Και φυσικά στην ΕΣΣΔ όλοι μάθαιναν ρώσσικα.

    Επίσης, γενικά μιλάτε όλοι για τον μέσο αμελή μαθητή. Αυτόν όσο πιο λάσκα τον αφήνει το σχολείο, τόσο λιγότερη βοήθεια του προσφέρει.

    Α, και κάτι που το διαπίστωσα με τους φοιτητές μου, σχετικά με αυτό που λένε ορισμένοι ότι δεν θυμούνται τα πιο πολλά που έμαθαν στο σχολείο. Μα δεν είναι ο στόχος να θυμάσαι τα πάντα.
    Εγώ θυμάμαι από αυτά που έκανα στο πανεπιστημιο το 10%. Διδαξα για πολλα χρονια ένα μαθημα ταχύρρυθμο που περιλάμβανε μόνο το 10% το αντίστοιχου μαθήματος που έκανα εγώ σα φοιτήτρια. Αποτέλεσμα; Οι φοιτητές και πάλι θυμόντουσαν το 10% του μαθήματος, δηλαδή έπρεπε να θυμούνται το 100% για να ξέρουν όσα ξέρω εγώ. Πράγμα αδύνατο.

  98. ἐντάξει, τὸ ἠθικὸ δἰδαγμα: ὅλοι μισοῦν τὰ ἀρχαῖα στὸ σχολεῖο καὶ ἐκ τῶν ὑστέρων καταλαβαίνουν πόσο ἄδικο εἶχαν. σιγὰ τὰ ὠά!:δηλαδὴ μὲ τὰ ἄλλα μαθήματα αὐτὸ δὲν συμβαίνει! καὶ τί πάει νὰ πῇ μένουμε στὴν γραμματικὴ καὶ χάνουμε τὴν οὐσία; αὐτὸ εἶναι ψευτοδίλημμα αἰσχίστου εἴδους!

  99. ΣοφιαΟικ said

    Επίσης, Βαγγέλη, η διδασκαλία της αστρονομίας καθώς και των τεχνολογικών μαθημάτων υπονομεύει να ελληνόπουλα γιατί τους δείχνει ότι η Ελλάδα δεν είναι διαστημική υπερδύναμη και γιατί τα κάνει να συνειδητοποιούν ότι αλλού έχει καλύτερη τεχνολογία. Προτείνω την άμεση κατάργησή τους.

  100. Civis Europeus said

    @97: Οπωσδήποτε συμφωνώ με αυτό που λέτε, ότι δεν είναι ο στόχος να θυμάται κανείς «τα πάντα» όταν τελειώσει το σχολείο. Ωστόσο, όταν ανέφερα, και εγώ μεταξύ άλλων, ότι «δεν θυμάμαι απολύτως τίποτε», ή έστω παρά ελάχιστα, από τη διδασκαλία των αρχαίων στο γυμνάσιο -και μάλιστα από μετάφραση, τελείωσα το Γυμνάσιο το 1993- ήταν ακριβώς για να τονίσω με μεγαλύτερη έμφαση το κλίμα στείρας αποστήθισης στο οποίο θεωρώ ότι εισάγει τα παιδιά η διδασκαλία αρχαίων από το πρωτότυπο. Όταν αναγκάζεσαι να αποστηθίζεις πλήθος πληροφοριών πραγματολογικού περιεχομένου, στο πλαίσιο της διδασκαλίας Θουκυδίδη, Ομήρου, λυρικών ποιητών, κλπ., και μάλιστα στη γλώσσα που μιλάς, είμαι παραπάνω από βέβαιος ότι το παντελώς ανοίκιο, όπως είναι η αρχαία ελληνική, θα το παπαγαλίζεις σε ακόμη μεγαλύτερο βαθμό. Τούτο συνιστά πηγή μεγάλης σύγχυσης για το «μέσο αμελή μαθητή», εξ ου και τα μαργαριτάρια τύπου «προ τρία έτη», που αναφέρθηκαν παραπάνω.
    Σημασία έχει αυτό το 10% που θα σου μείνει στη μνήμη μετά από 10-20-30 χρόνια να αποτελεί ουσιαστικό εργαλείο της σκέψης, με το να συμβάλλει στη σωστή μέθοδο προσέγγισης κάθε νέας πληροφορίας, είτε αυτή θα είναι ένα μυθιστόρημα ή ένα δοκιμιακό έργο, είτε μια εξίσωση. Και οπωσδήποτε να συμβάλλει σε μια αίσθηση επαφής με τον ουμανισμό και τον κριτικό λόγο που προσφέρει -καλύτερα, θα έπρεπε να παρέχει, εάν διδασκόταν σωστά στο ελληνικό σχολείο- η κλασική παιδεία.
    Επίσης, ας μη θεωρούμε αυτονόητο ότι όποιος ξέρει να μιλάει ελληνικά γνωρίζει διαισθητικά και τους κανόνες γραμματικής και συντακτικού της νέας ελληνικής, ώστε να αρκεί να τους διδαχτεί στα γρήγορα, με πασαλείμματα, μια ώρα κάθε βδομάδα..

  101. Κατερίνα said

    Υπάρχουν πάντα και οι εξαιρέσεις!
    Έχω φοιτήσει σε δύο διαφορετικά γυμνάσια και δύο διαφορετικά λύκεια (λόγω εργασίας του πατέρα μου), και είμαι στην ευχάριστη θέση να σας πω ότι ήμουν πολύ τυχερή με τους καθηγητές των αρχαίων. Στη δική μου περίπτωση ήταν άτομα με αγάπη για την αρχαία ελληνική γλώσσα και με αναπτυγμένη την ικανότητα μετάδοσης της γνώσης. Ο συνδυασμός αυτών με τη δική μου αγάπη και επιμέλεια ήταν τέλειος. Ήρθε και έδεσε, που λέμε.
    Κατά την ταπεινή μου γνώμη μεγαλύτερη ευθύνη έχουν οι καθηγητές και μετά οι μαθητές. Όταν ο ίδιος ο καθηγητής δεν ενδιαφέρεται για τη μεταφορά της γνώσης, αλλά θέλει να διδάξει την υποχρεωτική ύλη και να φύγει, γιατί ο μαθητής να ενδιαφερθεί περισσότερο για ένα μάθημα; Όταν ο κοινωνικός περίγυρος του μαθητή θεωρεί τα αρχαία κινέζικα, με ποιου είδους μηχανισμό ο μαθητής θα μάθει να τα αγαπάει ή τουλάχιστον να αναγνωρίζει την σημασία τους;
    Προσωπικά τα αρχαία ελληνικά με βοήθησαν να μπορώ να διαβάσω ένα κείμενο νέων ελληνικών (και όχι μόνο) με σύνθετο συντακτικό και να καταλαβαίνω ποιος έκανε τι. Συγκεκριμένα το άγνωστο κείμενο (κομμάτι του μαθήματος στη θεωρητική κατεύθυνση στο λύκειο)με βοήθησε πολύ περισσότερο από το μάθημα των νέων ελληνικών. Θεωρώ τις ασκήσεις στο άγνωστο κείμενο περίπου όπως αυτές της άλγεβρας και της γεωμετρίας, ακονίζουν το μυαλό. Επιπροσθέτως, χρησιμεύουν στην κατανόηση της γλώσσας σε επίπεδο πέρα από την κλίση ενός ουσιαστικού.

  102. Civis Europeus said

    @101: Θα συμφωνήσω ότι τεράστια ευθύνη φέρουν οι καθηγητές. Αλλά δεν πρέπει να αφεθεί στο απυρόβλητο και το Υπουργείο Παιδείας και το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο που καταρτίζουν τη διδακτέα ύλη και το ωρολόγιο πρόγραμμα…

    Θα διαφωνήσω όμως με την αξιωματική προσέγγιση της σημασίας των αρχαίων, και μάλιστα του αγνώστου κειμένου -που έκανα και εγώ σαν τριτοδεσμίτης…- για την κατανόηση της νέας ελληνικής. Πιστεύετε ειλικρινά ότι υπάρχει μαθητής που δεν θα κατανοούσε ένα κείμενο της νέας ελληνικής, οσοδήποτε δυσνόητο, εάν είχε διδαχθεί, εμπεδώσει πλήρως και καταστήσει κτήμα του, αυτό το απαξιωμένο βιβλίο που λέγεται «Συντακτικό της Νέας Ελληνικής» -ή κάποιο αντίστοιχο τέλος πάντων;

  103. Κατερίνα said

    @102
    Ακριβώς αυτό λέω. Αν διδασκόταν σωστά τα νέα ελληνικά δεν θα χρειαζόταν να αισθάνομαι τυχερή που το άγνωστο κείμενο με βοήθησε.
    Βέβαια, μπορεί κάποιοι άλλοι να ήταν τυχεροί με τους καθηγητές νέων ελληνικών και να τα διδάχτηκαν πολύ καλύτερα από εμένα. Αλλά εξ’ αρχής δε θυμάμαι στα θέματα συντακτικού να υπήρχε τέτοιο βάθος στα νέα ελληνικά όσο στα αρχαία. Και για το τελευταίο σίγουρα δεν φταίνε οι μαθητές και θα συμφωνήσω για το υπουργείο και τους φορείς του πάνω σε αυτό το θέμα.

  104. Βαγγέλης said

    Επίσης Σοφία, άσχετο! Τι σχέση έχει η αστρονομία με τη διαστημική υπερδύναμη; Το ένα είναι επιστήμη και το άλλο κράτος! Επίσης, τα πορτοκάλια είναι διαφορετικά από τα μήλα και όχι μόνο στο χρώμα!

  105. sarant said

    Όπως είπα και στο άλλο νήμα, επειδή έλειπα όλη τη μέρα δεν μπορώ τώρα να σχολιάσω όσο θα ήθελα, χαίρομαι πάντως που έγινε μεστή συζήτηση.

    Κυκεώνα, ευχαριστώ για το κομπλιμάν!

  106. voulagx said

    Αντι σχολιου, ενα μικρο αποσπασμα:

    γλωσσική θεωρία και πράξη
    ελληνικά και όχι ελληνικούρες! Φ. Ι. Κακριδής

    Γενικά, η παθολογία της γλώσσας μας ­ πώς θα μπορούσε να είναι κι αλλιώς; ­ ταυτίζεται με την παθολογία της ελληνικής κοινωνίας. Η ταλαιπωρία της γλώσσας στην έντυπη και ηλεκτρονική δημοσιογραφία συμβαδίζει με τη χαμηλή ποιότητα των προγραμμάτων και εξηγείται από την αναντιστοιχία ανάμεσα στον απότομο πολλαπλασιασμό των μέσων ενημέρωσης από τη μια, και της προσφοράς σε άξιους και μελετημένους δημοσιογράφους, παρουσιαστές κλπ. από την άλλη. Η ανεμελιά στη γλώσσα των νέων, στο μέτρο που δεν αποτελεί καθολικό ανθρωπολογικό φαινόμενο, ή και η ασέβειά τους απέναντι στη γλώσσα, προέρχονται από την περιφρόνησή τους για θεσμούς και αξίες, που εμείς, η παλιότερη γενιά, δεν καταφέραμε ούτε οι ίδιοι να τους σεβαστούμε ούτε για τα παιδιά μας να τους καταξιώσουμε. Όσο για τη γενικότερη κακοποίηση της ελληνικής γλώσσας από το μέσο Έλληνα, άλλο δεν κάνει από το να καθρεφτίζει την απερίγραπτη σε παιδαγωγικά σφάλματα και στραβοτιμονιές πορεία της εκπαίδευσης ­ και όχι μόνο.
    Αυτή είναι η σωστή λέξη: καθρεφτίζει.
    Ένας καθρέφτης είναι η γλώσσα, θαυμάσιο διαγνωστικό μέσο, που κάθε στιγμή συναιρεί και αποδίδει την πραγματική κατάσταση τόσο του ανθρώπινου συνόλου όσο και του κάθε ατόμου που τη χρησιμοποιεί ­ και δεν ξέρω κανέναν που τα κατάφερε να ομορφύνει φκιασιδώνοντας το είδωλό του στον καθρέφτη. Κάθε ανεξάρτητη προσπάθεια να καλλιεργηθεί η γλώσσα ως γλώσσα είναι εξαρχής μάταιη: την πολιτική μας θέση, την κρατική μας οργάνωση, την οικονομία μας, την εκπαίδευση, τον πολιτισμό μας να φροντίσουμε, και κάθε βήμα στο καλύτερο θα έχει άμεσο αποτέλεσμα την αυτόματη αντίστοιχη καλυτέρεψη του εκφραστικού μας οργάνου.

  107. Διάβασα μόνο το άρθρο κι όχι τα 100 σχόλια που έχουν πέσει, γιαυτό λυπάμαι αν επαναλαμβάνομαι. Είμαι σε θέση να γνωρίζω ότι τα παιδιά αντιλαμβάνονται πλήρως την κατάσταση και θα προτιμούσαν να μη διδάσκονται αρχαία. Δεν νιώθουν ότι είναι εθνοπροδότες επειδή απεχθάνονται τη διδασκαλία αρχαίων και ποιος άλλωστε μπορεί να υποστηρίξει ότι είναι καλός Έλληνας κάποιος επειδή έκανε αρχαία στο γυμνάσιο; Η αλήθεια είναι πως αν δεν υπήρχαν τα άχρηστα αρχαία οι φιλόλογοι θα είχαν μεγαλύτερες λόρδες, επομένως οι περισσότεροι βρίσκουν διάφορα επιχειρήματα για να υπερασπιστούν την αναγκαιότητα των αρχαίων. Δυστυχώς όλα είναι μπούρδες. Προσωπικά πιστεύω ότι η επαναφορά στο μοντέλο αρχαία από μετάφραση στο γυμνάσιο – αρχαία στο λύκειο είναι προτιμότερη.

  108. και κάτι που ξέχασα: το 19ο αι. διδάσκονταν αρχαία και στο δημοτικό οι ελληνόπαιδες. Το κράτος αυτό έχει ξοδέψει πολλά για την πολυτέλεια μιας φαντασίωσης παρά για την χρήσιμη παιδεία. Ζούμε τον παραλογισμό του να εισάγονται σε πανεπιστήμια της χώρας 4.370 νέοι το χρόνο (αριθμός του 2009) οι οποίοι θα πάρουν πτυχίο ελληνικής φιλολογίας ή ισότιμο. Αντί να μαθαίνουν κάτι χρήσιμο στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση βασανίζονται με τα αρχαία ελληνικά. Αντί να σπουδάσουν κάτι χρήσιμο, το 5% των φοιτητών ΑΕΙ-ΤΕΙ σπουδάζουν κάτι που είναι ή μοιάζει με φιλολογία. Έχει «καεί» πολύς κόσμος και μεγάλο μέρος των μελλοντικών πτυχιούχων με σαχλαμάρες. Δυστυχώς η κοινωνία βρίσκεται ένα κλικ πίσω. Όταν το καταλάβει θα είναι αργά. Ήδη είναι αργά, η Ελλάδα δεν μπορεί να παράγει τίποτα, ούτε καν να επενδύσει στην τεχνολογία αντί να επενδύει σε άχρηστες θεολογικές/ φιλολογικές και άλλες παρόμοιες σχολές. Κρίμα.

  109. Νομίζω ότι όλη η συζήτηση συνοψίζεται σε έξι λέξεις του Ευκλείδη που ανέφερε και ένας συνσχολιαστής.

    «»Ουκ έστιν βασιλική ατραπός επί Γεωμετρία»».

    Τι να κάνουμε η γνώση κατακτάται με κόπο. Όποιος θέλει να μάθει απλά θα ζοριστεί. Αυτός είναι ο δρόμος της γνώσης και δεν είναι για όλους. Όποιος δεν μπορεί να την απορροφήσει, καλύτερα να το καταλάβει νωρίς. Όσο πιο γρήγορα το συνειδητοποιήσει τόσο πιο γρήγορα θα βγει στην αγορά εργασίας και τόσο υψηλότερο θα γίνει το επίπεδο της εκπαίδευσης, τόσο καλύτερα ακόμη και για την Ελλάδα.

    Το εκπαιδευτικό μας σύστημα θεωρεί ότι όλοι είναι ίσοι απέναντι στη γνώση. Μέγα σφάλμα. Υπάρχουν έξυπνα παιδιά, μεσαία παιδιά, χαζά παιδιά. Όταν τα βάζεις όλα στο ίδιο τσουβάλι παίρνεις τραγικά αποτελέσματα. Τι να κάνουμε…αυτή είναι η αλήθεια. Όποιος θέλει να βλέπει ότι μπορεί η διάνοια να συμπορευτεί μαθητικά με την μετριότητα, απλά πλανάται πλάνη οικτρά και βλάπτει και τόσο τη διάνοια όσο και την μετριότητα. Δημιουργεί ψευδαισθήσεις στη μετριότητα και ισοπεδώνει τη διάνοια. Με λίγα λόγια εγκληματεί. Το εκπαιδευτικό μας σύστημα είναι κοινώς εργοστάσιο παραγωγής μετριοτήτων. Αν αυτά σας φαντάζουν φασιστικά…τι να κάνουμε, αυτή είναι η αλήθεια. Όποιος θέλει τη βλέπει, όποιος δε θέλει όχι.

    Τι να πουν δηλαδή και οι παλαιότερες γενιές που διάβαζαν με κεριά και γκαζόλαμπες, έδιναν εξετάσεις εφ’ όλης της ύλης σε όλα τα μαθήματα και είχαν και ήθος.
    Αν βέβαια συσχετίσουμε το γεγονός της οικονομικής παρακμής της Ελλάδας με την απαρχή της ελευθεριότητας της εκπαίδευσης, οι συνειρμοί είναι προφανείς.

  110. ΣοφιαΟικ said

    109: Από τη στιγμή που χρειάζεται πτυχίο για να κάνεις ακόμα και το σκουπιδιάρη στην Ελλάδα σήμερα, αυτά που λες δεν πρόκειται να γίνουν ποτέ.

    Αναφερθήκαμε στο άγνωστο κείμενο και σκεφτόμουν ότι όταν μαθαίνεις ξένη γλώσσα κάθε νέο κείμενο είναι άγνωστο. Ίσως επομένως να βοηθούσε να μαθαίναμε τα αρχαία σαν ξένη γλώσσα, δηλαδή με τις μεθόδους διδασκαλίας της ξένης γλώσσας και στις εξετάσεις να επιτρέπεται λεξικό με γραμματικούς πίνακες. Όπως ακριβώς γίνεται στα Ισπανικά που μαθαίνω αυτή την εποχή.

    Βεβαίως δεν ξέρω πως θα το αντιμετώπιζαν αυτό οι φιλόλογοι των σχολείων. Είναι ικανοί να διδάξουν έτσι;

    104: Η αστρονομία έχει σχέση με την εξερεύνηση του διαστηματος. Το ίδιο κι η φυσική.
    108: Κάτι τέτοια άκουγα κι εγώ μέχρι που ήρθα στο ΗΒ και ανακάλυψα ότι όλες τις καλές δουλειές και τις σπουδαίες θέσεις τις έχουν όσοι έχουν κλασσική παιδεία κι όχι οι τεχνοκράτες που δεν τους έχουν σε υπόληψη.

  111. Χρηστος Κ. said

    «Υπάρχουν έξυπνα παιδιά, μεσαία παιδιά, χαζά παιδιά. Όταν τα βάζεις όλα στο ίδιο τσουβάλι παίρνεις τραγικά αποτελέσματα.»
    Ωραια αντιληψη. Οσα παιδια λοιπον ειναι χαζα να τα πεταξουμε στον Καιαδα.Με τι κριτηρια αραγε ειναι χαζα? Ευγονισμο το λενε?
    Στη χιτλερικη Γερμανια τους στειρωναν τους χαζους για να μη χαλανε το ειδος. Πως δε το προτεινετε?
    «Το εκπαιδευτικό μας σύστημα θεωρεί ότι όλοι είναι ίσοι απέναντι στη γνώση. Μέγα σφάλμα.»
    Υπαρχουν μερικοι χαζοι στην Ελλαδα που αγωνιζονται γι’αυτο. Θα τους το πω οτι κανουν λαθος να σταματησουν. Ευτυχως δε βαζετε πολιτικα ζητηματα και εισαστε υπερανω. Που να βαζατε κιολας.
    Θα ηθελα να θυμισω το παραδειγμα του Αινσταιν αλλα μαλλον ειναι αχρηστος κοπος. Καλη τυχη στον κοσμο των «ικανων» γιατι οι «ανικανοι» δεν εχουν τυχοι στον δικο σας κοσμο.
    Χρηστος Κ.

  112. Χρηστος Κ. said

    Διορθωση. Τυχη

  113. Βασίλης Ορφανός said

    Ως πρωτοετής σπουδαστής Παιδαγωγικής Ακαδημίας έμαθα πως καθένας που ενεργεί από τη θέση του δασκάλου, πριν κάνει οτιδήποτε, οφείλει να έχει δώσει σαφείς και τεκμηριωμένες απαντήσεις στα εξής τρία ερωτήματα: 1ον Τι θέλω να μάθει ένα παιδί και γιατί; 2ο Με ποιο διδακτικό αγαθό θα επιτευχθεί αυτός το στόχος και γιατί; 3ο Με ποια μέθοδο θα το διδαχτεί και γιατί; Έμαθα επίσης πως δεν μπορείς να απαντήσεις σε ένα από αυτά τα ερωτήματα αν δεν έχεις απαντήσει στο προηγούμενό του. Έμαθα τέλος πως αυτά είναι υποχρέωση καθενός που εμπλέκεται στην εκπαίδευση, από τη νηπιαγωγό μέχρι τον Υπουργό Παιδείας.
    Έτσι λοιπόν και με τα αρχαία ελληνικά, θα πρέπει να αποσαφηνιστεί σε κάθε επίπεδο, ξεκινώντας από τα ψηλότερα:
    1ον Τι στοχεύουμε να κερδίσει ένα παιδί που θα διδαχτεί αρχαία ελληνικά και γιατί προκρίνουμε αυτούς του στόχους;
    2ο Ποια κείμενα εξυπηρετούν καλύτερα αυτούς τους στόχους και γιατί επιλέγουμε αυτά και όχι κάποια άλλα;
    3ο Ποια μεθοδολογία θα χρησιμοποιηθεί και γιατί αυτή και όχι κάποια άλλη;
    Όλα αυτά δεν έγιναν μέχρι τώρα ούτε για τα αρχαία ελληνικά (ούτε για κανένα άλλο μάθημα άλλωστε), διότι απαιτείται πολλή και ουσιαστική δουλειά, για την οποία προφανώς δεν ήταν διατεθειμένοι ούτε οι εκάστοτε χαλίφηδες -ακόμη κι αν υποτεθεί ότι ήταν ικανοί- ούτε και όσοι ήθελαν να είναι στη θέση του χαλίφη. Απαιτείται επίσης και οι δύο πλευρές να νοιάζονται περισσότερο για τη νεολαία αυτού του τόπου παρά για την πάρτη τους. Ούτε αυτό συνέβαινε, προφανώς.
    Γι’ αυτό κι εγώ, ως πολίτης αυτού του τόπου, την επόμενη φορά που θα είναι να προσλάβουμε χαλίφηδες, θα εξετάσω πιο προσεκτικά τα βιογραφικά των υποψηφίων.
    Εντωμεταξύ, θα συνεχίσω να συμμετέχω σε όποια συλλογική δράση θεωρώ ότι μπορεί να βοηθήσει στο να έχουμε καλύτερη παιδεία (για τα παιδιά των άλλων, μια και τα δικά μου έχουν ξεσκολίσει εδώ και χρόνια). Έχει κανείς να προτείνει κάτι σχετικά με τη διδασκαλία των (αρχαίων/νέων) ελληνικών;

  114. Βαγγέλης said

    #110 Αγαπητή Σοφία, δεν μπορώ να παρακολουθήσω το συλλογισμό σου, λυπάμαι. Εξακολουθώ να μην αντιλαμβάνομαι τη σχέση μιας επιστήμης με ένα κράτος. Για παράδειγμα, να σου αναφέρω πως μια από τις χώρες με καλό εκπαιδευτικό σύστημα είναι η Φινλανδία, αλλά δεν είναι υπερδύναμη! Νομίζω όμως πως βγάζει καλούς επιστήμονες. Επίσης η Ινδία έχει (παραδοσιακά) καλούς μαθηματικούς.
    Εξ άλλου εγώ αναφέρθηκα στις προσλαμβάνουσες παραστάσεις που δημιουργούνται σε ένα έφηβο που του τονίζουν με χίλιους δυο τρόπους πόσο ισχυρό και άξιο πατέρα είχε και πόσο ανώριμος και κακομοίρης είναι ο ίδιος.
    #109 Αγαπητέ Στράβωνα, στο σύμπαν και κατ’ επέκταση στον πλανήτη μας δεν υπάρχουν έξυπνοι και χαζοί οργανισμοί, μόνο διαφορετικοί υπάρχουν. Αν εννοείτε πως πρέπει μέσα από την εκπαίδευση να καλλιεργηθεί η ιδιαίτερη κλίση ενός παιδιού, προφανώς έχετε δίκιο. Αν όμως (και πολύ φοβάμαι ότι έτσι είναι) εννοείτε πως πρέπει να επιλέξουμε (ποιοι; πότε; πώς;) τις γνώσεις που πρέπει να δώσουμε σε ένα παιδί έτσι ώστε ο καθένας να κάνει αυτό για το οποίο γεννήθηκε, θέλω να σας επιστήσω την προσοχή σε κάτι πολύ σημαντικό! Πως είσαστε σίγουρος για τη μεριά από την οποία θα βρίσκεστε εσείς ή τα παιδιά σας;

  115. @111 Αυτό είναι το κακό της ύπαρξης συστήματος. Τι νομίζετε ότι γίνεται τώρα; Δεν πετιούνται οι ικανοί στον Καιάδα, στο βωμό της μαζικής εκπαίδευσης; Ή μήπως νομίζετε ότι είναι ευτυχισμένο ένα παιδί που μπορεί να πετάξει στους ουρανούς της γνώσης και αναγκάζεται να ακούει ξανά και ξανά τα ίδια πράγματα προκειμένου να καταλάβει και ο τελευταίος μαθητής;
    Εγώ δεν είπα να πετάμε στον Καιάδα τους μέτριους αλλά να απελευθερώσουμε το σύστημα. Να πετάξουμε τα βαρίδια της ισοπέδωσης ώστε να μπορεί να αποδώσει ο καθένας σύμφωνα με τις ικανότητες του.

    Ας πάρουμε παράδειγμα τα μαθηματικά, μια που φέρατε το παράδειγμα του Αϊνστάιν. Έστω παιδί α που έχει ιδιαίτερο χάρισμα σε αυτά και μπορεί να τα κατανοήσει σε πολύ μικρό χρόνο. Δεν είναι βιασμός γιαυτό το παιδί το να περιμένει να κατανοήσει ένα άλλο παιδί β κάποια ζητήματα; Τι επιπτώσεις μπορεί να έχει μια τέτοια μαθητική εμπειρία στην ιδιοσυγκρασία του; Δε θα απολέσει τη μαχητικότητα του; Δεν μπορεί να γίνει μέχρι και μισάνθρωπος; Δεν είναι από την άλλη ουτοπία το να περιμένεις από το β ανάπτυξη μαθηματικής αντιλήψεως; Δεν είναι αυτό Προκρούστεια λογική; Ίσως το παράδειγμα να γίνει ακόμη πιο πειστικό αν το αναγάγουμε στη μουσική. Δεν έχουν όλοι το ίδιο ταλέντο. Τι να κάνουμε δηλαδή, έτσι είναι τα πράγματα. Δυστυχώς ή ευτυχώς ο καθένας έχει τα όρια του. Σκεφτείτε να αναγκαζόταν ο Μότσαρτ να περιμένει τον υποτιθέμενο συμμαθητή του Σαλιέρι μέχρι να πάει στο επόμενο κεφάλαιο. Πολύ απλά, δεν θα είχαμε ποτέ Μότσαρτ.
    Και αφού βλέπω ότι αρέσκεστε στην πολιτική, αν αυτό δεν είναι φασισμός τότε τι είναι; Ο φασισμός δεν έχει μόνο ένα πρόσωπο αλλά πολλά.

  116. Χρηστος Κ. said

    Χιτλερ???????? Ακους τον κυριο Στραβωνα????????

    «Αυτό είναι το κακό της ύπαρξης συστήματος. Τι νομίζετε ότι γίνεται τώρα; Δεν πετιούνται οι ικανοί στον Καιάδα, στο βωμό της μαζικής εκπαίδευσης;»

    Να νομιμοποιηθουν οι εκτελεσεις των ΑΜΕΑ. Να στειρωθουν οσοι δεν εχουν IQ πανω απο 100. Να τελειωνουμε επιτελους με τη σαβουρα. Για να μπορεσει ο θαυμαστος κοσμος των εξυπνων φασιστακων να παει μπροστα.

    Μενγκελε???? Οι κολλητοι σου ανοιξαν το στομα τους!!

    Ο Μιχαλολιακος ειναι συγγενης σας?

  117. Με απογοήτευες Χρήστο Κ., σου έκανα ολόκληρη ανάλυση και εσύ το μόνο που έχεις να πει είναι Χίτλερ. Προφανώς αυτό ήθελες να πεις από την αρχή και προσπαθείς να δημιουργήσεις το υπόστρωμα του εντυπωσιασμού. Επομένως άλλος θυμίζει τον Χίτλερ αφού έχεις συγκεκριμένη άποψη που δεν την αλλάζεις με τίποτα γιατί εσύ είσαι ο σωστός και ο δίκαιος. Έτσι νομίζεις τουλάχιστον γιατί εσύ είσαι αυτός που δεν ανέχεται τη διαφορετικότητα και τους θεωρείς όλους κομματάκια κιμά στην τεράστια κρεατομηχανή του εκπαιδευτικού συστήματος.
    Η ευτυχία δεν είναι η ίδια για όλους, άλλος θέλει να γίνει ποδοσφαιριστής, άλλος μαθηματικός και άλλος φιλόσοφος. Το σύστημα τους υποχρεώνει να έχουν όλοι την ίδια ευτυχία άρα τους υποχρεώνει στη δυστυχία.
    Προφανώς η δική σου ευτυχία είναι να ανακαλύπτεις Χίτλερ παντού, αυτό σε φτιάχνει και το δέχομαι αν είναι έτσι να νοιώσεις πιο ευτυχής.

  118. @116 Α! και κάτι τελευταίο που θα σε βοηθήσει να κατανοήσεις. Η λέξη κλειδί είναι «μαζική». Η μη μαζική εκπαίδευση δεν συνεπάγεται μη εκπαίδευση.

  119. Κάτι τέτοια άκουγα κι εγώ μέχρι που ήρθα στο ΗΒ και ανακάλυψα ότι όλες τις καλές δουλειές και τις σπουδαίες θέσεις τις έχουν όσοι έχουν κλασσική παιδεία κι όχι οι τεχνοκράτες που δεν τους έχουν σε υπόληψη.
    Ορίστε, αν στέλνουμε 5.000 φιλολόγους το χρόνο στο ΗΒ θα έχουμε δύο τινά: πρώτο τινό η μείωση της ανεργίας, δεύτερο τινό, μία ελληνική ελίτ θα κυριεύσει το ΗΒ. Να η λύση. Κάποτε στέλναμε σταφίδα στην Αγγλία, τώρα θα στέλνουμε φιλολογάντζες.

  120. κυκεών said

    απάντηση στο σχόλιο 105:
    εγώ ευχαριστώ για τη φιλοξενία σε συτόν το θαυμάσιο τόπο!

  121. Λοιπόν, ιδού ένας προβληματισμός για τη διδασκαλία λατινικών στα γαλλικά σχολία και τη χρησιμότητά τους. Υπάρχουν κάποιες αντιστοιχίες με αυτά που συζητάμε.
    Πρόκειται για ανακοίνωση σε συνέδριο με το επίτηδες προκλητικό θέμα «τι χρησιμεύουν οι κλασσικές σπουδές» (σε δική μου πολύ ελεύθερη μετάφραση του «Les humanités pour quoi faire ?»)

    http://enseignement-latin.hypotheses.org/1008

    Μερικά σημεία που επισημαίνω για τους μη γαλλόφωνους:

    Τα λατινικά είναι προαιρετικά από την 6η δημοτικου.
    23% των μαθητών της 1ης γυμνασίου επιλέγουν να τα παρακολουθήσουν.
    Από αυτούς, μόνο το 6% παρακολουθεί ακόμη λατινικά στην 3η λυκείου.
    Αλλά, αντίστροφα, από τους μαθητές που θα φτάσουν στην 3η λυκείου χωρίς να κοπούν ποτέ, το 65% της θετικής δέσμης και το 61 % της κλασσικής είχαν επιλέξει λατινικά στην 1η γυμνασίου.
    Όπως λέει ο αρθογράφος οι «λατινιστές» από μειοψηφία στην 1η γυμνασίου έγιναν πλειοψηφία στην 3η λυκείου ακόμη κι αν ενδιάμεσα τα εγκατέλειψαν.

    Ο αρθογράφος σημειώνει σαφώς ότι δεν είναι τα λατινικά που οδήγησαν αυτούς τους μαθητές στην επιτυχία αλλά η επιλογή των γοννιών προς την «excellence», επιλογή που τη δείχνει η επιλογή των λατινικών της μουσικής ή άλλων «πολιτιστικών επιλογών».

    Η συνέχεια έχει να κάνει με το τι πώς πρέπει να διαρθρωθεί η διδασκαλία λατινικών στο γυμνάσιο εφόσον η πλειοψηφία των μαθητών θα τα διδαχτεί μόνο εκεί και όχι στο λύκειο και τι στόχους πρέπει να έχει μια τέτοια διδασκαλία.

    Δεν έχω χρόνο να σας το μεταφράσω όλο αλλά μου φάνηκε ενδιαφέρον.

  122. Τουκθεμπλόμ, σὲ λίγο θὰ μᾶς πῇς ὅτι τ’ ἀρχαῖα φταῖνε γιὰ τὴν οἰκονομικὴ κατάντια τῆς Ἑλλάδος, ἂν δὲν τὸ ὑπονὀησες βέβαια. Τέτοια ἀπαξίωσι οὔτε ἡ Βουγιουκλάκη. Δὲν βρῆκα τὴν σκηνὴ ποὺ ἤθελα ἀλλὰ κι αὐτὴ καλὴ εἶναι:

  123. ΣοφιαΟικ said

    Ενδιαφέρον Γιάννη. Όπως και στο παράδειγμα που έδωσα εγώ από το ΗΒ και αυτό που είπε κάποιος για τα κλασσικά γυμνάσια της Ιταλίας, αυτό απλά μας λέει ότι όσοι έχουν ενδιαφέρον για τις κλασσικές σπουδές, ακόμα κι αν δεν τις επιλέξουν επαγγελματικά, είναι ικανοί μαθητές που προέρχονται από οικογενειακό περιβάλλον που υποστηρίζει και ενισχύει την καλλιέργεια, όχι μόνο τη μάθηση. Και επιβραβεύονται με το να είναι η ελίτ των μαθητών.
    Στην Ελλάδα που όλοι διδάσκονται αρχαία θα μπορούσε να πει κανείς ότι το εκπαιδευτικό σύστημα λειαίνει τις διαφορές, δίνοντας σε όλους τη δυνατότητα να γίνουν ελίτ. Το λέει όμως;

    Εδώ κολλάει ίσως ένα κλιπάκι από το Yes minister

    Ελπίζω να περάσει.

  124. sarant said

    Γιάννη, πράγματι ενδιαφέρον. Σοφία, το άρθρο λέει ότι το ενδιαφέρον για τις κλασικές σπουδές δεν είναι αιτία της επιτυχίας αλλά αποτέλεσμα του να έχεις εύπορους ή/και ψαγμένους γονείς. Το προσδόκιμο στο Χάμστεντ είναι δέκα χρόνια περισσότερο από άλλες γειτονιές του Λονδίνου, αλλά αυτό δεν οφείλεται στο υγιεινό κλίμα του.

  125. Μαρία said

    Ότι ισχύει για τα λατινικά, ισχύει και για τα γερμανικά ως πρώτη ξένη γλώσσα απ’ τα γαλλάκια. Ο πολύς κόσμος επιλέγει ισπανικά (εννοείται εκτός Αλσατίας Λορένης).
    Για να μη δημιουργηθεί η εντύπωση οτι μαθαίνουν λατινικά απ’ το δημοτικό, έκτη είναι η πρώτη Γυμνασίου (το δημοτικό είναι 5 χρόνια και οι Γάλλοι έχουν αντίστροφη μέτρηση)
    Να σημειωθεί επίσης οτι οι Γάλλοι καταγράφουν την ταξική προέλευση των μαθητών κάτι που το δικό μας υπουργείο αρνείται να κάνει.

  126. ΣοφιαΟικ said

    124 Νομίζω ότι το ίδιο είπα κι εγώ με άλλα λόγια. Οι εύποροι/ ψαγμένοι γονείς είναι ταυτόχρονα και γονείς που φροντίζουν την καλλιέργεια των παιδιών τους, κι όχι την απλή μόρφωσή τους. Και φροντίζουν τα παιδιά τους να είναι καλοί μαθητές.

    Για την ταξική προέλευση των μαθητών, στην Ελλάδα οι τάξεις ήταν πάντα πολύ ρευστές και επιπλέον ταμπού η συζήτησή τους. Όταν μπήκα στο πανεπιστήμιο είχα συμπληρώσει με την εγγραφή ερωτηματολόγιο που είχε σκοπό να προσδιορίσει την προέλευση των φοιτητών, ήταν έρευνα που είχαν δημοσιευτεί τα αποτελέσματά της λίγο αργότερα και είχε δείξει νομίζω ότι η συντριπτική πλειοψηφία των φοιτητών προέρχονταν από αστικές περιοχές, αλλά δεν είχαν γονείς πτυχιούχους. Ήταν ακόμα η εποχή της ανόδου των μικρομεσαίων.

  127. @125 Μαρία σιγά σιγά θα ‘ρθείτε στα λόγια μου αλλά θα το κάνετε με λιγότερο μπρουτάλ ύφος. Η ταξική προέλευση μπορεί να συνυπολογιστεί στον αλγόριθμο υπολογισμού της δυναμικής του μαθητή μαζί με την μαχητικότητα του, τις επιθυμίες του, την ευαισθησία του, τα ιδιαίτερα ταλέντα του και τελικά να προκύψει ένα πολύ χρήσιμο μέλος στην κοινωνία και ταυτόχρονα ευτυχισμένο. Ένα υπερταλαντούχο φτωχό παιδί μπορεί μέχρι και να βοηθηθεί για να αποδώσει.
    Το δικό μας υπουργείο είναι της μαγειρικής σχολής με ειδικότητα στις σούπες. Βάζει σε μια κατσαρόλα βραστό νερό, μαθητές χύμα, ανακατεύει και ότι προκύψει. Οι καθηγητές είναι απλά οι αναδεύοντες τη σούπα. Δεν ψάχνει να βρει την ειδική λύση για κάθε μαθητή αλλά την πανάκεια που ως δια μαγείας θα ανεβάσει το επίπεδο της παιδείας. Τώρα σε αυτήν την πανάκεια προσπαθεί να εντάξει και παιδιά μεταναστών για να νοστιμέψει η σούπα αδιαφορώντας για το ρυθμό της μετάδοσης της γνώσης αφού η γλωσσική ανομοιογένεια δημιουργεί προβλήματα. Όσο πιο πολλά υλικά βάζει στη σούπα τόσο πιο νόστιμη σούπα νομίζει ότι θα κάνει.
    Ίσως όμως να είναι αυτό ίδιον του λαού μας αφού και στις πίτσες το ίδιο κάνουμε, νομίζουμε ότι όσο περισσότερα υλικά, σαλάμια και κασέρια βάζουμε στην πίτσα, τόσο πιο νόστιμη γίνεται. Έχουμε χάσει το μέτρο και η γλώσσα είναι η μόνη που μπορεί να μας βοηθήσει να το ξαναβρούμε. Η νεοελληνική γλώσσα είναι γλώσσα χωρίς μέτρο, χωρίς λόγια εκδοχή, χωρίς ομορφιά.

  128. sarant said

    Στράβωνα, καθόλου δεν συμφωνώ με την τελευταία σας πρόταση για τη νεοελληνική γλώσσα.

  129. […] ΕΔΩ Categories: ΑΓΝΩΣΤΗ ΕΚΔΟΣΗ, ΓΕΛΟΙΟ, ΚΕΙΜΕΝΑ, ΟΛΑ THE HUMAN […]

  130. @128 http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_columns_1_09/04/2006_180261
    Χρήστου Γιανναρά)
    Το σωστό βέβαια είναι «λογία γλώσσα» αλλά αφού πλέον δεν έχουμε μακρά και βραχέα μπορούμε να μπερδέψουμε την βούρτσα με την λούτσα και τη λόγια με τα λόγια, με την ευλογία του υπουργείου (εθνικής) παιδείας. [Η υπερβολή κατά Ισοκράτη είναι ρητορική μέθοδος.]

  131. […] ΕΔΩ Categories: ΑΓΝΩΣΤΗ ΕΚΔΟΣΗ, ΓΕΛΟΙΟ, ΚΕΙΜΕΝΑ, ΟΛΑ THE HUMAN […]

  132. ΣοφιαΟικ said

    Στράβωνα, η κρατική παιδεία είναι μαζική παιδεία. Από την άλλη θυμάμαι που είχα δει συνέντευξη των γονιών ενός πιτσιρίκου με μεγάλη ευφυΐα όπου έλεγαν ότι το τοπικό κρατικό σχολείο έδειξε περισσότερο ενδιαφέρον να βολέψει το παιδί τους στο σύστημα απ’ό,τι τα ιδιωτικά σχολεία που πλησίασαν.

    Επίσης, εγώ πιστεύω στην ισότητα των ευκαιριών μέσα από την παιδεία, κι ένας τρόπος να την πετύχεις είναι με το να διδάσκεις σε όλους τα πάντα. άλλο παράδειγμα από το ΗΒ αυτή τη φορά: σε εκπομπή στο ραδιόφωνο που σχολίαζαν τα παλιά σχολικά βιβλία, μια τύπισσα είχε βγει από τα ρούχα της γιατί στην οικιακή οικονομία του ’50 διδάσκονταν τα κορίτσια των λαϊκών τάξεων πως στρώνεται το τραπέζι για απογευματινό τσάι. Το επιχείρημά της ήταν ότι τα κορίτσια αυτά δεν είχαν «κεντημένο τραπεζομάντιλο και καλό σερβίτσιο» που έλεγε το βιβλίο. Όμως γιατί είναι κακό να τους δείξεις πως ζουν οι άλλοι; Φοβόμαστε μήπως θελήσουν κι αυτά κεντημένα τραπεζομάντιλα και καλά σερβίτσια; Γιατί μπορεί να αναρωτηθούν γιατί δεν έχουν τραπεζομάντιλα;

  133. @132 Αν και δεν θα ήθελα να μιλήσω προσωπικά θα το κάνω μόνο για την συζήτηση (αυτό δείχνει ότι παρόλο το μπρουτάλ μου ύφος, σέβομαι την παρέα). Ήξερα να γράφω και να διαβάζω από νήπιο. Από μικρό παιδί έπιανα τους αριθμούς και τη γνώση στον αέρα. Στο λύκειο έτρωγα (λίγο και με αγάπη)ξύλο από τους καθηγητές μου γιατί δεν διάβαζα και έκανα τα πάντα σωστά. Ωστόσο δεν έβρισκα λόγο να το κάνω αφού ήμουν διάσημος στο σχολείο για τις δυνατότητες μου. Όσο πιο αδιάβαστος πήγαινα τόσο πιο μάγκας ένοιωθα αφού ΠΑΝΤΑ απαντούσα σωστά. Οι ικανότητες μου φυσικά δεν σταματούσαν στις θετικές επιστήμες. Και δεν υπερβάλω καθόλου, ούτε και τα λέω για να με θαυμάσετε. Αυτή ήταν η πραγματικότητα.

    Μπήκα στο πανεπιστήμιο και στην αγαπημένη μου σχολή χωρίς να έχω διαβάσει ποτέ στη ζωή μου. Τελικά στο πανεπιστήμιο ζορίστηκα πολύ γιατί άλλαξαν τα πάντα, συμβολισμοί, βιβλία, μέθοδος διδασκαλίας αλλά και ο τρόπος ζωής αφού πλέον έπρεπε να εργάζομαι, να αλλάξω προτεραιότητες ακόμη και να απογοητευτώ για πρώτη φορά στη ζωή μου από τον εαυτό μου. Μπροστά σε αυτό το πρωτόγνωρο βουνό δυσκολιών είχα να αντιμετωπίσω τον κομματισμό στα παν/μια (τώρα μαθαίνω ότι υπάρχει και στην 2οβάθμια), απεργίες, αποχές, καταλήψεις, ανοργανωσιά, βρωμιά, χαμένες εξεταστικές κλπ κλπ. και εγώ εξακολουθούσα να μην μπορώ να πειθαρχήσω τον εαυτό μου.

    Έχω βοηθήσει άπειρους συμμαθητές, συμφοιτητές στα μαθηματικά, στους υπολογιστές και σε ότι μου ζητήθηκε. Τελικά όμως τη σχολή δεν την έβγαλα. Σε λίγο το εκπαιδευτικό σύστημα θα με πετάξει έξω ως αποτυχημένο μετά από τον νόμο της Μ.Γ.Κουτσίκου. Αποδέχομαι την αποτυχία μου γιατί έχω μάθει να κάνω πολύ σκληρή κριτική στον εαυτό μου. Αναρωτιέμαι όμως ποιος απέτυχε περισσότερο. Εγώ ή το σύστημα; Αν έχεις μια απάντηση να μου δώσεις θα την εκτιμούσα. Το προσωπικό μου παράδειγμα διαθέσιμο προς εξαγωγή γενικών συμπερασμάτων.

  134. ΣοφιαΟικ said

    Θα προτιμούσα να μην αρχίσω τα προσωπικά παραδείγματα. Κι εγώ είμαι μια κλασσική περίπτωση αποτυχίας του συστήματος, δεν μπορώ με τίποτα να προσαρμοστώ στον κόσμο της εργασίας. Ειδικά σε αυτόν τον τρόπο εργασίας που τα σπάει όλα σε κομματάκια για να μπορέσει να τα κάνει ο κάθε ηλίθιος, ακολουθώντας κάποιο τυφλοσούρτη, ισοπεδώνοντας τα πάντα χωρίς να ανταμείβει το λίγο παραπάνω. Όμως πιστεύω ότι ένα μέρος της ευθύνης το έχει όχι το σύστημα αλλά ο απροσάρμοστος. Το παν είναι να μπορείς να δουλεύεις με το σύστημα.

  135. Από μια εναλλακτική οπτική γωνία, το να είσαι απροσάρμοστος ίσως να είναι ειδική ικανότητα και τελικά προσόν. Επομένως πάλι το σύστημα φταίει.

  136. xyz said

    #42 «»»»»»»»»»»Δεν είμαι φιλόλογος, ανήκω στη λεγόμενη θετική κατεύθυνση και το σχόλιο μου αφορά αυτό που ονομάζω “μηχανική της γλώσσας”. Η γλώσσα είναι δύναμη αφού αλληλεπιδρά με τον εγκέφαλο, την λογική, την σκέψη (τα τελικά “ν” τοποθετούνται εσκεμμένα) και μόνο ως αρμονική δύναμη μπορεί να οδηγήσει στην αποδοτική λειτουργία των παραπάνω.»»»»»»»»»»»»

    Στράβων Αμασεύ, μπράβο για τα τελικά «ν» αλλά, εννοείται, μόνο για τα «την», «τον», «στην» και «στον»! Όλα αυτά λοιπόν με «ν» ανεξαρτήτως του ποιό είναι το αρχικό γράμμα της λέξης που ακολουθεί. Έτσι θα το μάθει όλος ο κόσμος και θα αποφεύγονται εκτρώματα όπως: «στη Τρίπολη!», «τη καρδιά!», «τη περίπτωση!»

  137. xyz said

    Συγχώρεσέ με,Στράβων Αμασεύ, αλλά ελπίζω οτι το «υπερβάλω» στην 5η σειρα του 133 είναι αποτέλεσμα ενός lapsus digiti…και μόνο.

  138. xyz said

    Για την διδασκαλία των αρχαίων ελληνικών πιστεύω ότι πρέπει να καταργηθεί αλλά να υπάρχει υποχρεωτικό μάθημα ιστορίας της γλώσσας μας στις προγενέστερες εκδοχές της.

  139. @125 Μαρία σωστή η διευκρίνηση για τις τάξεις, τα μετέφρασα σε ηλικίες. Τι εννοείς ότι καταγράφουν την ταξική προέλευση;

  140. xyz said

    Εκεί θα εξηγείται πχ η τρίτη κλίση για να αποφεύγονται φαινόμενα σαν και αυτό του παρακάτω διαλόγου:
    Πρόσωπο Α: «Ναι, το κτίσμα αυτό πρέπει να εναρμονίζεται με τον περιβάλλων (!) χώρο»
    Πρόσωπο Β: «….Ξέρεις.. νομίζω ότι το σωστό είναι να λές «τον περιβάλλοντα χώρο»»
    Πρόσωπο Α: «Μπά, όχι, το «τον περιβάλλων» μου φαίνεται έτσι πιό, επίσημο πιό σωστό. Δεν σου ακούγεται καλύτερα «ο περιβάλλων χώρος» από το «ο περιβάλλοντας χώρος».

    Το περιστατικό είναι αληθινο!!!! Απόλυτη σύγχυση πτώσεων, κλίσεων……….

  141. cortlinux said

    δεν νομίζω ότι σε μία περίπτωση όπως αυτή που αναφέρεις Στράβωνα, ότι το σύστημα έχει πετύχει. έχει αποτύχει να εκμεταλλευτεί τις δυνατότητες ενός ατόμου.

    δυστυχώς το σύστημα σκαμπάζει από παντού. οι διάφορες θαυματουργές λύσεις (ιδιωτικοποίηση, ενταντικοποίηση, πιο έντονος κρατικός έλεγχος) δεν πρόκειται να λειτουργήσουν γιατί απλά στοχεύουν να βολέψουν ημέτερους.

    δυστυχώς πληρώνουμε την νοοτροπία ενός μετεμφυλιακού κράτους. θα μπορούσαμε να έχουμε και σωστή παιδεία και σωστή οργάνωση αν η νοοτροπία δεν ήταν να επιβληθεί ο ένας στον άλλον.

    το άρθρο 16 για όσους δεν το γνωρίζουν ψηφίστηκε επί εμφυλίου για να μην υπάρξει η περίπτωση ίδρυσης πανεπιστημίου θα μπορούσαν να εισέλθουν κομμουνιστικά στοιχεία και να διδάξουν. η πάντειος πχ ήταν ιδιωτική σχολή. όταν ένα κράτος ξεκινά να «φτιάξει» μία παιδεία με στόχο να αποκλείσει τον αντίπαλο (τον όποιο αντίπαλο , θα μπορούσε να είναι το κκε στην θέση της δεξιάς). ως αποτέλεσμα έχουμε μία παιδεία πλήρως ελεγχόμενη από το κράτος και το κυρίαρχο κόμμα όπου για να υπεισέλθουν μπαίνουμε στην λογική του πινγκ πονγκ με την μία ακραία θέση να δίνει στην άλλη ακραία θέση την θέση της. κι η αγορά χρειάζεται στα πανεπιστήμια και οι νέες ιδέες και η δημοκρατία. δυστυχώς η παιδεία παραμένει ένα μόρφωμα και θα παραμείνει μόρφωμα και με τις ιδιωτικοποιήσεις, διότι οι όποιες αλλαγές γίνονται με βάση την διαπλοκή και την διατήρησή της.

    στράβωνα εν μέρει συγκλίνω στην άποψή σου για την εξειδικευμένη εκπαίδευση. και μια καλή αρχή θα είναι τόσο στα δημόσια όσο και στα ιδιωτικά να απαγορεύονται οι τάξεις πάνω των 20 ατόμων έτσι ώστε ο καθηγητής να μπορεί να γνωρίζει τους μαθητές και να μπορεί να βοηθήσει τον καθέναν. δηλαδή να κάνει καλύτερο τον καλό μαθητή και καλό τον «κουμπούρα». γνώρισα ανθρώπους που το έκαναν αυτό και το εκτίμησαν οι μαθητές. ο καθένας μπορεί να μάθει. άλλος γρήγορα άλλος αργά αλλά ο καθένας έχει δικαίωμα στην μάθηση.

  142. @136 Με όσα λίγα αρχαία έχω διαβάσει Xyz εκτιμώ ότι ο βασικός μοχλός που οδηγεί στην παρακμή της Ελληνικής γλώσσας είναι η χρήση των άρθρων. Αν προσπαθήσουμε να μιλήσουμε χωρίς άρθρα θα αναγκαστούμε να ξαναχρησιμοποιήσουμε απαρέμφατα και μετοχές αλλά και τη δοτική (δοκίμασε το και θα δεις). Αν δηλαδή δούμε τη γλώσσα από μηχανικής απόψεως θα δούμε ότι την κινούν τα άρθρα. Αυτό ίσως να προωθήθηκε για να μοιάζει περισσότερο με την Αγγλική που είναι λιγότερο ικανή στους ρηματικούς τύπους και επομένως να μοιάζει πιο οικεία (η Αγγλική).
    Πιθανόν λοιπόν η απλοποίηση της Ελληνικής να μην έγινε για να είναι πιο λαϊκή αλλά για να είναι πιο Αγγλική, για πολιτικούς και παγκοσμιοπολιτικούς λόγους. Χρησιμοποιώ εσκεμμένα όρους όπως μηχανική και δυναμική γιατί το σημερινό επίπεδο της γλώσσας είναι το στιγμιαίο της επίπεδο. Ο έλεγχος της δυναμικής της μας έχει ξεφύγει και την κατευθύνουν άλλοι.

  143. voulagx said

    Συμπληρωματικο του 106
    http://www.abnet.agrino.org/htmls/Z/Z006.html

  144. Rodia said

    #136 Χyz, “στη Τρίπολη!”, “τη καρδιά!”, “τη περίπτωση!”
    Αυτα συνιστα ο κυριος Μπαμπινιωτης! 🙂

  145. sarant said

    Στράβωνα, πολύ σωστά παρατηρείς ότι τα αρχαία ελληνικά χρησιμοποιούσαν με πολλή φειδώ τα άρθρα. Μάλιστα, εγώ αυτό το χρησιμοποιώ ως κριτήριο για να εντοπίζω αν ένα κείμενο είναι αρχαίο ή αρχαιοφανές. Ωστόσο, πιστεύεις στ’ αλήθεια ότι η σημερινή αυξημένη συχνότητα των άρθρων είναι αποτέλεσμα συνειδητής -και μάλιστα υπόγειας- παρέμβασης; Μα, η γλώσσα δεν σηκώνει τέτοιες ντιρεκτίβες, είναι πράγμα κομμουνιστικό, δεν ανήκει σε κανέναν, εξελίσσεται απρόβλεπτα.

  146. ἡ κλασσικὴ λατινικὴ ἄρθρα δὲν εἶχε κι ὅμως οἱ λατινογενεῖς γλῶσσες καὶ ἄρθρα ἔχουν καὶ ἀπαρέμφατα. δὲν ξέρω καμμία βαλκανικὴ γλῶσσα, ἀληθεύει ὅτι καὶ σ’αὐτὲς ὑποχώρησε τὸ ἀπαρέμφατο ὑπὸ τὴν ἐπίδρασι τῆς ἑλληνικῆς;

  147. sarant said

    Ναι, και η κλασική λατινική έχει την ίδια φειδώ στα άρθρα.

    Κορνήλιε, για τις βαλκανικές γλώσσες δες το άρθρο της Βικιπαίδειας για τη βαλκανική γλωσσική ένωση, είναι πολύ καλό.

  148. sarant said

    Ροδιά (144), αστειεύεσαι όταν λες ότι αυτό συνιστά ο Μπαμπινιώτης;

  149. Μαρία said

    Γιάννη Ν., υπάρχει στη λέξη Panel παραπομπή που αναλύει τα στατιστικά. Εκεί υπάρχει και η αναφορά στα γερμανικά, κάτι που ήξερα εμπειρικά.

  150. Μαρία said

    >η κλασική λατινική έχει την ίδια φειδώ στα άρθρα.

    Καλέ τι φειδώ; Δεν έχει ντιπ αφού.

  151. xyz said

    #144, #148 Και εγώ νομίζω οτι αστειεύεται η Rodia!

  152. @144 Βάση σύγχρονης γραμματικής το «ν» προηγείται λέξεων που αρχίζουν από κ,π,τ,ξ,ψ ή φωνήεν. Εννοιολογικά όμως είναι λάθος.
    @145 Sarant μου κάνει εντύπωση μια συγκεκριμένη συντακτική μορφή η οποία καλλιεργήθηκε από τον Αβραμόπουλο, όταν αυτός ήταν δήμαρχος Αθηναίων και υιοθετήθηκε αυτόματα από όλα τα ΜΜΕ.
    Αυτή είναι η ακόλουθη: «Αφορά στον (στην, στο). Μέχρι τότε το «αφορώ» ακολουθούσε αιτιατική χωρίς πρόθεση. Αυτός ο αυτοματισμός μου έκανε ιδιαίτερη εντύπωση. Ο ίδιος αυτοματισμός λειτουργεί στην εισαγωγή διαφόρων λέξεων.
    Ως προς τον κομμουνιστικό χαρακτήρα της γλώσσας, ας όψεται το εκπαιδευτικό σύστημα, υιοθετούμε πράγματα χωρίς να καταλαβαίνουμε το πως και το γιατί και χωρίς ούτε καν να θυμόμαστε τον προηγούμενο εαυτό μας.

  153. xyz said

    #148 Ίσως η Rodia εννοεί το άλλο: το ότι αντί να εκφέρουν κάποιοι tindripoli λένε tintripoli αλλά βέβαια σε φωνητικό επίπεδο.Εκεί η Rodia ίσως έχει δίκιο….

  154. Rodia said

    Οχι, δεν αστειευομαι. Ετσι διδασκονται τα μαθητουδια του δημοτικου, βασει των οδηγιων του κ. Μπ. Διερευνηστε το. Ειχα γινει εξαλλη πριν απο αρκετα χρονια (15 περιπου ή περισσοτερα) και μετα αρχισα να προσαρμοζω τη γραφη μου, αφου ετσι προσταζει η μοντερνα γλωσσολογια… 😉

  155. Rodia said

    Παρτε στην αναγκη ενα αναγνωστικο Α’ δημοτικου… Μονο μπροστα απο φωνηεν διατηρειται το «ν» π.χ. τον ανεμο, αλλα το πατέρα. Για τουτο και’γω γραφω: το μπατερα!!!!

  156. τὸ ν τὸ βγάλαμε ἀπὸ κεῖ ποὺ δὲν ἔπρεπε, ἀπὸ τὰ ἄρθρα δηλαδή, καὶ τὸ κοτσάραμε στὸ μὴ ποὺ κανονικὰ δὲν θέλει ν οὔτε πρὸ φωνήεντος. ἄσε ποὺ καταντήσαμε νὰ χρησιμοποιοῦμε ἀδικρίτως τὰ μήτε καὶ οὔτε σὲ ὑποτακτικὲς καὶ ὁριστικές.

  157. Rodia said

    #153
    δελτια ειδησεων με τη Τριπολη, δεν εχετε ακουστα; Τον κ. Μπ. τον εχετε ακουσει να μιλα;

  158. Rodia said

    Εδω εχει συντελεστει μια.. δολοφονια και, καλλιο αργα παρα ποτε, τωρα το πηραμε ειδηση!! :))

  159. xyz said

    #145 Δέν καταλαβαίνω σε τί μας φταίνε τα άρθρα…., ειλικρινά.
    #152 Δέν συμφωνείτε με αυτά που λέω στο #136;

  160. xyz said

    #157 Απάντησα με το #153, δεν συμφωνείτε;

  161. sarant said

    Ροδιά, οπωσδήποτε κάνεις λάθος. Ούτε τα βιβλία του σχολείου πρεσβεύουν «το πατέρα», ούτε ο Μπαμπινιώτης. Τα βιβλία του σχολείου διατηρούσαν το νι σύμφωνα με τον κανόνα που λέει ο Στράβων στο 152. Άρα, τον πατέρα, το μαθητή.
    Ο Μπαμπινιώτης ήταν ακόμα πιο φίλος του νι στα γραφτά του (βλ. άρθρο «με το νι και με τον τόνο» στο Βήμα).

    Βέβαια, στην καινούργια σχολική γραμματική, το νι αποκαθίσταται στο αρσενικό άρθρο σε όλες τις περιπτώσεις.

  162. sarant said

    Στράβωνα (152): το «αφορά στο», που πράγματι είναι της μόδας, δεν είναι αβραμοπουλισμός, είναι μάλλον μπαμπινιωτισμός.

  163. xyz said

    #154 Δέν μπορώ να το πιστέψω, συγχωρήστε με.. Πιστεύω ότι τον Μπαμπινιώτη τον αφορά το #153 και βεβαίως έχετε δίκιο τότε.

  164. xyz said

    #161 Κε Σαραντάκο, γιατί όχι και στο «την» και «στήν». Ας το απαιτήσουμε.

  165. xyz said

    Δέν μας χαλάει!

  166. @159 Δεν μας φταίνε, αλλά αν το εξετάσεις από άλλη οπτική ατροφούν τα ονόματα.
    Είναι σαν να μη χρησιμοποιείς το χέρι σου καθόλου, είναι ακόμη εκεί αλλά σε βάθος χρόνου να ατροφήσει. Δεν αφορά μόνο τα άρθρα αλλά και άλλα μόρια (αντωνυμίες κλπ)
    Λέμε πχ πηγαίνω, εγώ πηγαίνω κλπ
    Στα Αγγλικά I am going.
    Πως θα σου φαινόταν αν κάποτε φτάναμε στο σημείο να λέμε «εγώ είμαι φύγε»;
    Η δυναμική εκεί οδηγεί όμως.

  167. Rodia said

    #161,
    Δηλαδή, Νικο, λες να το ξαναβαλω το «ν» στη ζωη μου; Πανω που αρχισα να το ξεσυνηθιζω..
    Σοβαρα, παντως, οταν τα παιδια μου μαθαιναν τη γλωσσα στις πρωτες ταξεις του δημοτικου, δυσκολευτηκα πολυ να εναρμονιστω με τη νεα έκδοσή της…
    Το αν αλλαζει ξανα σημερα, τωρα το μαθαινω και ευχαριστω 🙂
    παλια, το τε που ηταν τα παιδια μικρα, υπηρχαν καποιες εκπομπες στην τιβι με τον κ. Μπ. συμβουλο, όπου ελεγε αυτα που ανεφερα προηγουμενως σχετικα με τα αρθρα και χαιρομαι που αλλαξε τωρα αποψη. Μπορει και να τον συγχωρησω! 😉

  168. Βέβαια, στην καινούργια σχολική γραμματική, το νι αποκαθίσταται στο αρσενικό άρθρο σε όλες τις περιπτώσεις.

    αὐτὸ εἶναι παρήγορο! ἐγὼ ὡς μαθητὴς τηροῦσα εὐλαβικὰ τὸν κανόνα γιὰ τὰ ν. μέχρι ποὺ διάβασα μιὰ μονογραφία τοῦ Τσοπανάκη καὶ πείστηκα ὅτι τὸ ν πρέπει νὰ μπαίνῃ. μετὰ τηροῦσα τὸν κανόνα μόνο γιὰ τὰ σχολικὰ γραπτά.

  169. Rodia said

    #166,
    Στραβωνα, λεμε καλλιστα «εγώ είμαι φεύγα»! 🙂
    να συμπληρωσω κατι προσωπικο: δεν φανταζεσαι ποσο σε καταλαβαινω… Αλλα παλι, μπροστα στην ισοπεδωση που υπέστησαν ολοκληρες γενιες στην παλια ΕΣΣΔ, εμεις ειμαστε και πολυ προχώ 🙂

  170. xyz said

    #156 Κορνήλιε, νομίζω οτι το «μη» πρέπει να έχει το «ν» και ιδίως πριν απο λέξεις με κ, π, τ.. πχ «μην πέσεις χαμηλά» [mimbesis xamila], «μην κρατάς μαχαίρι» [mingratas maxeri] κλπ κλπ

  171. xyz said

    #156 Ή ας το έχει και μόνιμα…το «ν»

  172. Rodia said

    Για του λογου το αληθες (ποσο με ειχε θυμωσει η αφαιρεση του «ν» και η αστοχη τοποθετηση του οπου λαχει) ειχα γραψει και ασματιδιον με τιτλο «το μαγικο μου Νι». Θα το βρω, πού θα παει; Τοτε θα κλαψετε απο τα γελια!

  173. Έχω ακούσει μια θεωρία ότι με το ν αφυπνίζεται ο εγκέφαλος δια του συντονισμού που προκαλεί στο εγκεφαλικό ηχείο. Δεν ξέρω αν ισχύει αλλά είμαι πεπεισμένος ότι η Ελληνιστική γραφή είναι υψηλή τέχνη. Αν μελετήσουμε πχ το πως και που χρησιμοποιείται η βαρεία και διαβάσουμε αργά, δυνατά και εκφραστικά ένα πολυτονισμένο κείμενο, θα διαπιστώσουμε ότι η βαρεία ισχύει και σήμερα. Δηλαδή δεν ήταν πιο βαριά η προφορά της τότε βαρείας αλλά ήταν μια πραγματικά υψηλή τέχνη που αποτύπωνε την ηχητική λεπτομέρεια.

  174. xyz said

    #166 Σεβαστές οι απόψεις σου,Στράβωνα….

  175. Μαρία said

    162 https://sarantakos.wordpress.com/2009/10/09/epitoergo/#comment-12590

  176. xyz said

    #173 Είναι ωραία όλα αυτά αλλά το σημερινό (actuel) γλωσσικό στιγμιότυπο δέν τα αναγνωρίζει…

  177. sarant said

    Ροδιά, είμαι βέβαιος ότι δεν τα θυμάσαι καλά. Ποτέ ο Μπαμπινιώτης δεν αφαίρεσε το νι από φράσεις όπως «τον πατέρα», ποτέ δεν είπε τέτοιο πράγμα πουθενά. Ποτέ η σχολική γραμματική δεν σύστησε τύπους όπως «το πατέρα».

  178. Xyz ἔχω ἄλλη ἄποψι, ἀλλὰ θὰ ῥωτήσω: θὰ ἔβαζες τὸ -ν στὸ «μὴ» καὶ μετὰ ἀπὸ μετοχή; π.χ. θὰ ἔλεγες ἢ θὰ ἔγραφες: μὴΝ ἀποδίσοντας τὸ ΦΠΑ κλέβεις τὸ κράτος;

  179. xyz said

    Όχι, βεβαίως και δέν θά έβαζα «ν» . Σου είπα όμως ΚΥΡΙΩΣ για λέξεις με κ, π, τ στο 170…..

  180. xyz said

    #177 Συμφωνώ!!!

  181. αὐτὸ ποὺ δὲν ξέρω εἶναι ἂν ὁ Μπαμπινιώτης σύστηνε ἀποφυγὴ τοῦ ν καὶ στὸν ἀδύνατο τύπο τῆς ἀντωνυμίας στὸ ἀρσενικὸ γένος. π.χ. «ὅποτε βλέπω τὸ γέρο μπροστά μου τὸ σπρώχνω».

  182. xyz said

    #178 «μην πείς ποτέ», «μην κάνεις πως δέν ξέρεις» (και στο «δεν» υποχρεωτικό «ν») , «μην του πείς τίποτα»

  183. xyz said

    «μην κάνεις πως δέν ξέρεις» [minganispozδengzeris]

  184. Rodia said

    To ανεβασα εδω: http://www.radiobubble.gr/el/audio/7102
    Γραφτηκε συγκεκριμενα μετα απο ενα βαρυγδουπο «σκληρον προς κέντραν λακτιζειν» που ξεφουρνισε η φιλολογος (και μεταφραστρια) που εκοβε τα τελικα «ν».. Η κυρια αυτη επεμενε οτι προκειται για την… κέντραν!!! (κατι σαν το κεντρι υποθετω) Τι να πεις… το να εχεις καλο δασκαλο ειναι ζητμα τυχης.

  185. Το ίδιο ισχύει και με το τελικό ν στα αριθμητικά έναν (αρσ.) και ένα (ουδ.)
    «συνάντησα έναν παππού»

  186. Rogerios said

    Πράγματι, όπως επισήμανε ο οικοδεσπότης η εμπρόθετη σύνταξη του ρήματος αφορώ είναι μπαμπινιώτεια επιλογή (όπως και η αναβίωση του τερατώδους σχήματος: «(ευχαριστώ) όλους όσοι (με ψήφισαν)»).

    Για τη χρήση του «ν» στα άρθρα, να αναφέρουμε ότι υπάρχει κι άλλη σχολή: διατήρηση του ν σε όλες τις περιπτώσεις προ ουσιαστικού αρσενικού γένους και επιλεκτική χρήση (αναλόγως του αρχικού γράμματος της λέξης) πριν από ουσιαστικά θηλυκού.

  187. voulagx said

    Ναι, αλλα,»μη μου θυμωνεις ματια μου», «μη μου τους κυκλους ταραττε», «μη ανεκτη συμπεριφορα»

  188. xyz said

    #181 Πιθανότατα! Πάντως πιστεύω οτι και πρίν απο το αρχικό «γ» μπορεί το άρθρο να γραφτεί με «ν» χωρίς κατ’ ανάγκη να πρέπει να εκφερθεί (άλλωστε το «νγ» δέν διευκολύνει και πολύ την εκφορά του αλλά άλλο γραφή άλλο εκφορά)

  189. xyz said

    #185 Σωστα!

  190. xyz said

    #184 Ή σαν την βουκέντρα!!!!!!!!!!!!!

  191. @187 Εδώ υπάρχει τεράστιο θέμα με το «μου» και με το «με». Άλλη μια ασυμβατότητα της νεοελληνικής.
    Κτητική ή δεικτική αντωνυμία;

  192. Προσωπική εννοω

  193. xyz said

    #187 Voulagx, βέβαια, καμία αντίρρηση!

  194. xyz said

    Καληνύχτα! Εδώ Αθήναι! Ώρα 2.23.

  195. xyz said

    Ες αύριον με υγείαν!

  196. xyz said

    Συγγνώμη για το «απολίθωμα»!

  197. Άλλη μια πατάτα του Μπαμπινιώτη είναι αυτή που άκουσα προχθές στην εκπομπή της Φλέσσα. Όχι λέει «πανεπιστημιούπολη» αλλά «Πανεπιστημιόπολή»
    Η άποψη μου:
    Το πρώτο σημαίνει την πόλη του πανεπιστήμιου (εξ ού και η γενική στο α’ συνθ.)
    το δεύτερο την πόλη πανεπιστήμιο.
    Προτιμώ την πρώτη εκδοχή.

  198. τὸ «εὐχαριστῶ ὅλους ὅσοι…» δὲν εἶναι καθόλου τερατῶδες! εἶναι τὸ ὀρθὸν καὶ τὸ πρέπον.

    εἶμαι ἐναντίον τοῦ -ν στὸ «ἕνα» καὶ στὸ «μή». ἂν ὅμως ἔπρεπε πάσῃ θυσία νὰ διατυπὠσω ἕνα δημοτικιστικὸ κανόνα θὰ ἔλεγα ὅτι τὸ -ν στὸ μὴ μπαίνει μόνο στὴν προστακτικὴ καὶ στὴν ὑποτακτικὴ ὅταν ἀκολουθῇ κάποιο ἀπὸ τὰ ἐπίμαχα σύμφωνα ἢ φωνῆεν.

    ἔτσι «μὴ ἀποδεκτός», ἀλλὰ «μὴν ἀποδεχθῇς»

  199. παρόραμα: θυσίᾳ

  200. Ροδιά θυμάσαι λάθος· παίζει να έπεσες και σε δάσκαλο με δικούς του κανόνες… Δεν είναι λίγοι οι αγράμματοι, παντού.

    Για το νι τάχουμε πει και ξαναπεί. Το ζητούμενο δεν είναι η αποστήθιση κανόνων, αλλά η κατανόηση της αναγκαιότητάς* τους. Εν προκειμένω κ, π, τ και δίψηφα, μπ, ντ, γκ, τσ, τζ, είναι στιγμιαίοι φθόγγοι. Δεν περιμένω από έναν δυτικόγλωσσο ή ένα σλαβόφωνο να καταλάβουν γιατί πρέπει να παρεμβληθεί το νι για λόγους ευφωνίας· αλλά για μας θα έπρεπε να είναι προφανές… Δηλαδή, το ζητούμενο είναι η συζήτηση για τους στόχους των κανόνων και όχι για τους τύπους τους.

    * Μια δεύτερη αναγκαιότητα συζητήσαμε πρόσφατα, φαντάζομαι εκεί που δείχνει η παραπομπή της Μαρίας.

  201. @176 Γιαυτό μίλησα Xyz για υψηλή τέχνη. Το επίπεδο της λεπτομέρειας που χρησιμοποιούμε στην καθημερινότητα μας, προσδιορίζει και το επίπεδο του πολιτισμού μας. Η λεπτομέρεια όμως ούτως ή άλλως υπάρχει, είναι πολιτισμικό ζήτημα το αν αυτή θα αγνοηθεί ή όχι.
    http://www.greek-language.gr/greekLang/studies/history/thema_08/index.html (διαφωνώ σε πολλά, ως συνήθως)
    Λέμε πχ ότι η δασεία αποτυπώνει ένα «χ». Βάσῃ του σημερινού πολιτισμού μας, αν διαβάζαμε μια λέξη με δασύπνοο το πρώτο φωνήεν τηρώντας πιστά την Εράσμια εκτίμηση της αρχαίας προφοράς πχ ὓπνος θα προφέραμε χύπνος. Όμως κατά την άποψη μου η δασεία δεν σημαίνει «χ» αλλά μια λεπτομερή αποτύπωση μιας ελαφρά βαθύτερης ανάσας πριν το φωνήεν, την οποία μπορεί να τη χρησιμοποιούμε ακόμη και σήμερα αλλά την αγνοούμε από έλλειψη εκτίμησης στη λεπτομέρεια.
    Για να γίνω ακόμη πιο σαφής, έστω ότι θέλουμε να χτυπήσουμε την νότα μι στην κιθάρα. Το πεντάγραμμο μας λέει που είναι η μι αλλά δε μας λέει το πώς να την παίζουμε, μπορούμε να την τσιμπίσουμε ή απλά να αγγίξουμε το τάστο ή να την παίξουμε απλά. Ωστόσο αυτό δεν προσδιορίζεται πλήρως από την μουσική γραφή. Ούτε προσδιορίζει την χορδή που πρέπει να ταλαντώσουμε. Ωστόσο υπάρχει διαφορά αν θα παίξουμε ελεύθερη την πρώτη χορδή ή θα πατήσουμε στο 5ο τάστο της δεύτερης ή το 9ο της τρίτης κλπ.
    Με λίγα λόγια η διαφορά στη λεπτομέρεια υπάρχει αλλά η μουσική γραφή την αγνοεί. Εκτιμώ λοιπόν ότι η Αλεξανδρινή γραφή αυτήν την λεπτομέρεια της προφοράς αποτυπώνει. Αν οι υποψίες μου ισχύουν δεν μιλάμε για μια υψηλοτάτου επιπέδου τέχνη με πλήρη συναίσθηση της έννοιας του απείρου; Και αν τελικά ισχύει και αυτό, δεν μιλάμε για μια μαθηματική-μουσική γραφή ή απλά για μια αριστουργηματική γραφή;

  202. xyz said

    #198 Συμφωνείς, Κορνήλιε, με τα παραδείγματά μου του #170;
    Συμφωνώ με την τελευταία φράση σου στο #198, αλλά σε μονοτονικό….

  203. xyz said

    #197 Συμφωνώ γιατί άν πάμε έτσι θα κάνουμε και την Πετρούπολη…Πετρόπολη..Έλεος!

  204. xyz said

    #200
    Σωστά. Πάντως τα μπ, ντ, γκ, και τζ ,ως αρχικά λέξεων, «αντέχουν» και με άρθρο χωρίς «ν» (άν εννοείς αυτό…Το τσ δεν «αντέχει»…

  205. xyz said

    #201 Δεν συμφωνώ με τα ύπνος και χύπνος κλπ. αλλά δεν σου αφαιρείται προφανέστατα το δικαίωμα να τα πρεσβεύεις.

  206. @203 Εικάζεται ότι ο Παυσανίας, ο δολοφόνος του Φιλίππου, ρώτησε έναν σοφιστή πως θα μπορούσε να μείνει για πάντα στην ιστορία. Η απάντηση του σοφιστού ήταν ότι έπρεπε να σκοτώσει κάποιον που θα έμενε στην ιστορία.
    Ο κος Μπαμπινιώτης προφανώς αποφάσισε να μείνει στην ιστορία.

  207. @205 Δεν τα πρεσβεύω, κάθε άλλο. Άλλοι τα πρεσβεύουν, εξ ού και το λινκ.

  208. Rodia said

    Να ξαναγραψω το ζουμι του πρωτου σχολίου μου; Οτι δηλαδή η ποιοτητα του Δασκαλου ειναι το σημαντικοτερο;
    Μακαρι να με διαψεύσετε, αλλά εκει χωλαινει η εκπαιδευση: τα προσωπα που διδασκουν, ιδιως την τελευταια 20ετια, εχουν βρεθει κατα λαθος στη θεση του καθηγητη -γυμνασιου ή λυκειου. Το ζητούμενο είναι η χρηματική (αντ)αμοιβή και όχι το αλκοολίκι της διδασκαλίας. Το δασκαλίκι ως λειτουργημα εχει εκπνευσει προ πολλου και ειναι κριμα…

  209. Rodia said

    ΣΗΜ. αναφερθηκα προηγουμενως (σχ.208) στο σχ. #39

  210. @208 Το αλκοολίκι έχει εξαφανισθεί από παντού γιαυτό δεν παράγεται πολιτισμός σε κανένα επίπεδο. Μάλιστα δε χλευάζονται και οι όποιοι προσπαθούν ακόμη να αντισταθούν. Αν σήμερα ξεκινούσε η Δόμνα Σαμίου να καταγράφει τα δημοτικά τραγούδια της Ελλάδος θα έτρωγε τόσο κράξιμο που θα κατέληγε στο Δαφνί. Αυτοί είμαστε 😦

  211. ασύρματος said

    Ο Μπαμπινιώτης (αν θυμάμαι καλά) ισχυρίζεται ότι τα εις -ούπολη αναφέρονται στην «πόλη του -«, γι’ αυτό και Πετρούπολη, Αλεξανδρούπολη, κλπ., ενώ τα εις -όπολη στις άλλες περιπτώσεις, γι’ αυτό και προτείνει μεγαλόπολη, πανεπιστημιόπολη, κλπ. Δεν είμαι σίγουρος αν το θέμα είχε συζητηθεί στο ΕΚΠΑ (έτσι έχω ακούσει), πάντως οι επιστημονικές εργασίες στο αντικείμενό μου από ερευνητές του ΕΚΠΑ αναφέρουν ως διεύθυνση των συγγραφέων «Panepistimiopolis».

  212. Rodia said

    #211,
    αυτο ειναι το παραξενο*: αλλη δουλεια δεν εχουμε και σκαλιζουμε σαν τις κοτες να βγαλουμε τεφαρικια για να κανουμε διδακτορικα! 😀 τι να πω… παρ’ το αυγό και κούρευτο!
    Πιο χρησιμη θα εβλεπα μια συγχρονη ενασχοληση με τη γλωσσα, όπως π.χ. ενα λεξικο της… γρικλικης!

    *τρομαχτικο, ειχα γραψει αρχικα

  213. xyz said

    #200 #204 Εκτός, Stazybo Horn, και εάν με τα μπ, ντ, γκ και τζ συμβολίζεις (και σωστά) το αποτέλεσμα των ν-π, ν-τ, ν-κ και ν-τσ….

  214. xyz said

    #207 ΟΚ

  215. #211 Αυτή η μανία μας με τα αντιδάνεια θα μας φάει. Αφού οι Άγγλοι δεν έχουν γενική πως θα το έλεγαν; Panepistimio’spoli; Εξάλλου δεν είναι και εύηχο, εκτός και αν επαναφέρουμε την παλιά (και σωστότερη) ονομαστική της πόλεως δηλ. πόλις. Σε κάθε περίπτωση νομίζω ότι είναι η πόλη του πανεπιστημίου, το πανεπιστήμιο δεν είναι όνομα αλλά είναι οντότητα. Αργυρούπολη( η πόλη του αργύρου), αλλά κωλοπόλη (η πόλη κώλος). Στην τελευταία περίπτωση το α’ συνθετικό χαρακτηρίζει την πόλη. Ενώ η κωλούπολη είναι η πόλη του κώλου. Συγνώμη για το λεξιλόγιο αλλά νομίζω ότι καλό παράδειγμα.

  216. xyz said

    #212 Ίσως ένα λεξικό των context free τυποποιημένων εκφράσεων.πχ: εκτός εάν, χωρίς όμως και να, όσο και να…κλπ κλπ

  217. Πάντως η Πετρούπολη της Αθήνας δεν είναι η πολή του Πέτρου αλλά της πέτρας 🙂

  218. xyz said

    #208 Συμφωνώ απόλυτα.

  219. xyz said

    #217 Ναί, δέν έχω αποδείξεις για το αντίθετο…

  220. #217 http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A0%CE%B5%CF%84%CF%81%CE%BF%CF%8D%CF%80%CE%BF%CE%BB%CE%B7
    Υπάρχει και εναλλακτική ετυμολογία της Πετρουπόλεως

  221. Δεν την ήξερα την εκδοχή με τα κουπόνια. Μάλιστα.

  222. Μαρία said

    Γιάννη Ν.
    https://sarantakos.wordpress.com/2009/11/30/arxaiaptaista/#comment-18046

  223. ασύρματος said

    Ίσως δεν ήμουν σαφής, δεν αναφέρθηκα σε εργασίες σχετικές με την γλώσσα. Σε εργασίες Ελλήνων ερευνητών του ΕΚΠΑ (σχετικές με την επιστήμη των υπολογιστών) που δημοσιεύονται σε πρακτικά διεθνών συνεδρίων ή σε περιοδικά, κάτω από τα ονόματά τους όπου αναγράφεται η διεύθυνση επικοινωνίας, αυτή εμφανίζεται ως «Panepistimiopolis». Ακόμα, αν χρησιμοποιήσει κανείς το εργαλείο αναζήτησης στην ιστοσελίδα του ΕΚΠΑ θα βρει 17 αναφορές σε «Πανεπιστημιόπολη» και καμία σε «Πανεπιστημιούπολη».

    Είχα ακούσει ότι το ζήτημα «Πανεπιστημιόπολη ή Πανεπιστημιούπολη» είχε συζητηθεί (στην σύγκλητο;) στο ΕΚΠΑ και προτιμήθηκε η άποψη του Μπαμπινιώτη, αυτό φυσικά μπορεί να είναι ψέμα.

  224. Παναγιώτης said

    Ωραίο να εκφράζει κανείς απόψεις για τη γλώσσα… αλλά λυπάμαι που θα κακοκαρδίσω μερικούς, η μελέτη της γλώσσας είναι επιστήμη που έχει διαφορετικές σχολές, ρεύματα και θεωρίες, και δεν αρκείται σε ερασιτεχνισμούς. Μερικοί – με καλή πρόθεση θέλω να πιστεύω – μιλούν για παρακμή, υιοθετούν θέσεις από διαφορετικές γραμματικές (άλλοι κανονιστικές, άλλοι ρυθμιστικές, άλλοι περιγραφικές) και απαξιώνουν τη νέα ελληνική. Υπάρχουν βασικοί νόμοι της γλωσσολογίας που δεν πρέπει να αγνοούνται όπως π.χ. η απλοποίηση. Η γλώσσα εξελίσσεται, και είναι δικαίωμα του ομιλητή να επιλέγει τον τύπο που εκφράζει καλύτερα τη σκέψη του, τη θέση του. Λέξεις χάνονται, άλλες δημιουργούνται, άλλες ανανεώνουν τη σημασία τους στο πέρασμα των αιώνων. Τα σημερινά λάθη μπορεί να αποδειχθούν «κανόνες» του μέλλοντος, όπως από το χῶραι οδηγηθήκαμε στο χώρες. Φυσικά πάντα κάποιοι, παλαιότερα οι λόγιοι, τώρα οι γλωσσολόγοι, διαμορφώνουν μία τάση που μπορεί να είναι και απορριπτέα από τους σύγχρονους. Ενίοτε υπάρχουν και κρατικές παρεμβάσεις ίσως και πρόχειρες. Αλλά και οι τόνοι ήταν μία παρέμβαση μελετητών για λόγους εκμάθησης της αττικής διαλέκτου, η μικρογράμματη γραφή έγινε επίσης για λόγους πρακτικούς (χειρόγραφα), η ρυθμιστική προσπάθεια του Τριανταφυλλίδη, η καθιέρωση του μονοτονικού κλπ. Ας αφήσουμε τους όψιμους συναισθηματισμούς, τις νοσταλγίες. Τέτοιους δεν είχαν ούτε και οι αρχαίοι. (Κανένας όσο και να θαύμαζε τον Θουκυδίδη δεν έγραφε μετά από αυτόν ξυν αντί συν κλπ) Ας διδάξουμε στα σχολεία καλύτερα τη γλώσσα του Ελύτη και του Σεφέρη, ας δείξουμε τη συνέχεια με τη γλώσσα του Μακρυγιάννη και του Ροΐδη, ας αναδείξουμε τις ρίζες και τις σημασίες στα σχολεία και ας αφήσουμε στην άκρη τυπολατρίες, υπερβολές και αναφορές στο παρελθόν που δεν προσφέρουν πλέον τίποτε. Στο κάτω κάτω μ’ αρέσει – απόρω γιατί κάποιοι την περιφρονούν τόσο – που στη νεοελληνική έχουμε τη δυνατότητα να ενσωματώνουμε ξένες λέξεις και να τις προσαρμόζουμε στο κλιτικό μας σύστημα, να χρησιμοποιούμε υποκοριστικά, να αλλάζουμε τη συναντική σειρά ελεύθερα.
    Και κάτι τελευταίο για μας τους εκπαιδευτικούς: Μην πυροβολείτε τον πιανίστα μόνο…Είναι η εύκολη λύση. Κάποιοι όντως είναι αδιάφοροι. Αλλά μην γενικεύετε και μην απαξιώνετε συλλήβδην το έργο μας. Τα παιδιά ξέρουν ποιος τους κοροϊδεύει και ποιος όχι, και αυτά είναι οι καλύτεροι κριτές μας!

  225. sarant said

    Παναγιώτη, καταλαβαίνω την οπτική σου αλλά νοσταλγία είχαν δυστυχώς και οι αρχαίοι -οι αττικιστές που βγάζαν βάρβαρες όλες τις νιόκοπες λέξεις του Ευαγγελίου, ας πούμε.
    http://www.sarantakos.com/language/frynixos.html

  226. @224 An to pame to thema stin praktikothta kai sta nea reymata, as to gyrisoume apo twra sta Greeklish afou auth tha einai h nomoteleiakh katalh3h twn pragmatwn.

    Η ακαδημαϊκή κοινότητα δεν είναι κατ’ανάγκην μια ελεύθερη κοινότητα. Μπορεί να οδηγεί στην απλοποίηση όχι αποτυπώνοντας την ομιλούμενη γλώσσα αλλά κατευθύνοντας την. Μην υποτιμάς την πολιτική κατεύθυνση των ημερών μας. Η συνοχή της γλώσσας δεν είναι απλά επιθυμία των νοσταλγών αλλά εννοιολογική αναγκαιότητα. Αν χαθεί η γλωσσική διαφάνεια τότε θα εκβαρβαριστούμε εντελώς. Αρκετά έχουμε υποφέρει από την ελευθεριότητα μας, μηδέ των ακαδημαϊκών συμπεριλαμβανομένων. Οι ακαδημαϊκοί φέρουν την βούλα του πιστοποιημένου και δεν είναι κατ’ ανάγκη υπέρ της γλώσσας.

    Εξάλλου, σκέψου πόσα χρήματα δαπανώνται για να υποστηρίζονται προϊόντα, υπηρεσίες, λογισμικά κλπ στην Ελληνική. Λες να θέλουν να διατηρήσουν μια τόσο πολυέξοδη γραφή για 10 εκ. κωλοελλήνων; Επαναλαμβάνω για πολλοστή φορά, η γλώσσα δεν είναι αντικείμενο μόνο των γλωσσολόγων οι οποίοι όπως και κάθε εξειδικευμένος, διακατέχονται και από την μανία της αυτοεπιβεβαίωσης. Η σύγχρονη γλωσσολογία είναι μισή επιστήμη και ενόσω δεν «παντρεύεται» με άλλες επιστήμες (μουσική, μαθηματικά κλπ), θα κάνει λάθη. Λάθη όμως που δύσκολα αναστρέφονται. Όχι στην τυφλή εμπιστοσύνη στα γλωσσολογόβουλα.

  227. Παναγιώτης said

    Νίκο, το κίνημα των αττικιστών υπήρξε η απαρχή του γλωσσικού διχασμού, ανάμεσα στον προφορικό και γραπτό λόγο, και σίγουρα ενισχύει την άποψή μου ότι η νοσταλγία τελικά επιφέρει τα αντίθετα.

    @226
    α) Αν εμείς ως γλωσσική κοινότητα θελήσουμε να γράφουμε με greeklish όσο και αν σοκάρει είναι θεωρητικά μία επιλογή, όπως αντίστοιχα άρχισαν κάποτε κάποιοι το αι να το λένε ε, το οι ι κοκ. Η Κοινή των Αλεξανδρινών χρόνων, δηλαδή η γλώσσα του Ευαγγελίου, γράφτηκε σε μία γλώσσα που είχε αρχίσει να έχει διαφορετική προφορά από εκείνη του 5ου αι. π.Χ.
    Φυσικά τέτοιος κίνδυνος δεν υπάρχει γιατί τα ίδια παιδιά που συνήθως στα μηνύματά τους γράφουν έτσι, τα ίδια μου δίνουν στο σχολείο καλά γραπτά στη νέα ελληνική. Οι φωνές είναι περισσότερο κινδυνολογία, παρά ουσιαστική απειλή.
    β) Το να μιλάμε συνεχώς για ελευθεριότητα είναι και επικίνδυνο. Η ελευθερία είναι κάτι πολύ σημαντικό για να το υποβαθμίζουμε έτσι. Συμφωνώ ότι πολλές φορές χάνουμε το μέτρο, αλλά αυτό μας το δίδαξαν ήδη οι πρόγονοί μας με τις επιλογές τους (δημαγωγοί κλπ)· αυτοί που συνεχώς μιλούσαν για μέτρο! Και στο κάτω κάτω προτιμώ να υποστώ τις επιπτώσεις της «ελευθεριότητάς» μου, παρά να με «πειθαναγκάζουν» για το καλό μου!! Αἰτία ἑλομένου, που έλεγε και ο Πλάτων.
    γ) Η θεωρία περί συστηματικής προσπάθειας καταστροφής των Ελλήνων είναι πλέον κουραστική και ανήκει στην σφαίρα της γραφικότητας!
    δ) Η γλωσσολογία είναι επιστήμη στον ίδιο βαθμό που θεωρούνται επιστήμες όλες οι ανθρωπιστικές επιστήμες. Αν θέλουμε να είμαστε ακριβείς επιστήμες είναι μόνο οι φυσικές (και όχι τα μαθηματικά!) που έχουν τη δυνατότητα επαλήθευσης μέσω πειραματικής απόδειξης (και μάλιστα κατά Popper τη δυνατότητα διάψευσης). Αλλά φαντάζομαι ότι εδώ μιλάμε με την ευρύτερη έννοια του όρου της συστηματικής μελέτης και προσέγγισης. Σε κάποιους γλωσσολόγους λοιπόν χρωστάμε την ετυμολογία των λέξεων όταν κάποιοι ηθελημένα παραποιούν τις ετυμολογίες για δικούς τους λόγους, και όχι φυσικά από αγάπη για την επιστήμη (εξαιρείται ο Νίκος). Σε κάποιους γλωσσολόγους που κοπιάζουν, χρωστάμε εγχειρίδια (λεξικά, γραμματικές κλπ) με τα οποία μπορούμε να θωρακίσουμε τη γλώσσα μας. Η ακαδημαϊκή κοινότητα έχει και εκείνους που μοχθούν από μεράκι για την επιστήμη. Ας μην τα ισοπεδώνουμε όλα. (Τα μαθηματικά δεν είναι πανάκεια…συλλογισμοί είναι που στηρίζονται ενίοτε και σε αξιώματα!)
    ε)Αφού ξοδεύονται τόσα λεφτά για τα ελληνικά, τότε από τι κινδυνεύουμε; Και φυσικά για μια ακόμη φορά ξένοι ασχολούνται με τη γλώσσα μας!(Το ΤLG είναι το μικρό θαύμα για κάθε φιλόλογο)
    στ) Για τον Μπαμπινιώτη έχω τούτο μόνο να πω: σίγουρα είναι δημοσιοσχετίστας, φιλόδοξος, τριπλοθεσίτης κλπ. Αλλά κατάφερε από τότε (ήμουν μαθητής) με το «Ομιλείτε Ελληνικά» στα τέλη της δεκαετίας του 80 να βάλει τη γλώσσα και τη γλωσσολογία μέσα στο σπίτι του Νεοέλληνα. (Είχε προσπαθήσει και ο Κριαράς με λιγότερη επιτυχία. Κι αυτό του ανήκει. Από εκεί και πέρα μπορεί να διαφωνεί κανείς για τις ερμηνείες που δίνει κλπ., όπως εύστοχα παρατηρεί και ο Νίκος. (Πάντως και στο πανεπιστήμιο εμφανιζόταν και τα αμφιθέατρα έσφυζαν από κόσμο σε χαλεπούς καιρούς). Από την άλλη μου έρχεται στο μυαλό ο Χρηστίδης με την ιστορία της ελληνικής γλώσσας. Μνημειώδες έργο! Για να μην πω για τον κόμβο της Ελληνικής από το ίδρυμα Τριανταφυλλίδη, όαση για τον φιλόλογο αλλά και τον μαθητή.
    ΥΓ. Έχοντας δουλέψει ως επιμελητής λημμάτων νιώθω υπερήφανος που μιλάω και γράφω τη νέα ελληνική. Το λεξιλόγιο όχι μόνο δεν συρρικνώθηκε, όπως νομίζουν μερικοί, αλλά αυξάνεται ραγδαία. Φυσικά στην Ελλάδα της κινδυνολογίας, της καταστροφολογίας και της συνωμοσιολογίας αυτά δεν αναφέρονται. Ας δούμε τα πράγματα πιο αισιόδοξα και πιο δημιουργικά.

  228. sarant said

    Παναγιώτη, συμφωνώ σχεδόν με όλα όσα λες.

    Επιμελητής λημμάτων πού;

  229. #227 Μια που είσαι σχετικός απάντησε μου σε παρακαλώ σε μία ερώτηση.
    Εικάζεται ότι τα δίψηφα φωνήεντα προφέρονταν. πχ το αι ως αϊ κλπ.
    Ότι επίσης το υ προφέρονταν ως ου, το η ως ε.
    http://www.greek-language.gr/greekLang/studies/history/thema_08/index.html
    Για να καταλήξουν στα παραπάνω συμπεράσματα μελέτησαν τα δάνεια των ευρωπαϊκών γλωσσών από την Ελληνική κλπ (φαντάζομαι ότι την μεθοδολογία την ξέρεις).

    Ερώτηση 1. Πως έγινε και ολόκληρος ο Ελληνικός κόσμος άλλαξε την προφορά του, ειδικά σε μια εποχή όπου οι συγκοινωνίες απλά δεν υπήρχαν όπως δεν υπήρχε διαδίκτυο, τηλεφωνία κλπ. Παρόλα αυτά όλος ο Ελληνικός κόσμος, από τον Πόντο μέχρι την Κρήτη και από την Κύπρο μέχρι την Κέρκυρα προφέρει το «είναι» ως «είναι» και όχι ως «εΐναϊ». Τα παραδείγματα είναι χιλιάδες αλλά επέλεξα μια θεμελιώδη λέξη που δεν αλλάζει εύκολα.

    Ερώτηση 2. Αφού οι αρχαίοι πρόφεραν το υ ως ου, κάτι που επιβεβαιώνεται σε κάποιες ευρωπαϊκές λέξεις, γιατί προφέρουν myth (μιθ)και όχι muth (μουθ), χαϊπόθεσις αντί για χουπόθεσις, όξιτζεν αντί για όξουγκεν, σαϊκόλοτζι αντί για ψουκχόλογκι κλπ;

    Στο ίδιο πνεύμα μπορώ να κάνω δεκάδες άλλες ερωτήσεις αλλά φαντάζομαι ότι με καταλαβαίνεις. Με λίγα λόγια θεωρώ ότι κάποιοι προσπαθούν να βγάλουν συμπεράσματα απλά για βγάλουν συμπεράσματα. Είναι εξάλλου επικερδές το να λέγεσαι Οξφόρδη ή Κέμπριτζ και να διδάσκεις αρχαία ελληνικά. Σφάλω;

  230. Παναγιώτης said

    Στον Νίκο: οι εκδόσεις Πατάκη ετοιμάζουν ένα πολύ καλό λεξικό της Νέας Ελληνικής, αξιοποιώντας πλέον corpus μέσω του Διαδικτύου. Θα ακολουθεί την περιγραφική και όχι την κανονιστική προσέγγιση της γλώσσας. Δύσκολη δουλειά, που μου έδειξε ότι δεν υπάρχει τέλειο λεξικό από τη στιγμή που είναι συλλογική δουλειά από δεκάδες επιμελητές.

    @229
    1)Η προφορά άλλαξε σε μία εποχή όπου πολλοί ξένοι «βάρβαροι» λόγω των αλεξανδρινών κατακτήσεων άρχισαν να μιλούν τα ελληνικά. Ο εξελληνισμός της Ανατολής είχε και τέτοια αποτελέσματα. Είναι χαρακτηριστικό ότι πληθαίνουν τα ορθογραφικά λάθη π.χ. οι επιτάφιες στήλες βρίθουν από ανορθογραφίες ἐνθάδε κίτε αντί κεῖται, κατάργηση της δάσυνσης π.χ. κατ’ έκαστον. Αλλά και οι πάπυροι, που είναι προσωπικά έγγραφα, έχουν τέτοιες λανθασμένες αναφορές. Και οι εξελληνισμένοι ομιλητές ήταν πλέον περισσότεροι από τους γηγενείς, ενώ επιπλέον η κυρίως Ελλάδα είχε πάψει να είναι το επίκεντρο των εξελίξεων και των πνευματικών (με εξαίρεση τις φιλοσοφικές σχολές). Η προσπάθεια των Ρωμαίων που δανείζονται όρους από τους Έλληνες, να τους μεταγράψουν φωνολογικά ενισχύει τα παραπάνω. Τέλος οι Αλεξανδρινοί δεν θα έμπαιναν στον κόπο να οργανώσουν την αττική διάλεκτο που τους κανόνες που υιοθετούμε και σήμερα, αν δεν υπήρχαν τέτοια προβλήματα. Τάσεις για απλοποίηση υπάρχουν ήδη και στα κείμενα του 4ου αι.
    Τα παραδείγματα προφοράς που αναφέρεις πηγάζουν από την αγγλική, δηλαδή μια μεταγενέστερη γλώσσα που υιοθετεί λέξεις με ελληνική ρίζα για επιστημονικούς λόγους, αλλά φυσικά με βάση τη δική της προφορά. Διαφορετική είναι η προφορά σε άλλες ευρωπαϊκές γλώσσες. Δεν μπορείς να συγκρίνεις τη μεταγραφή του όρου στα Λατινικά με την προφορά που έχει μια παράγωγη λέξη σε σύγχρονο γλωσσικό περιβάλλον.
    Η Ερασμειακή προφορά έχει αδυναμίες, έχουν προταθεί διορθώσεις, αλλά σε γενικές γραμμές κινείται στη σωστή κατεύθυνση.
    Όσο για τα πανεπιστήμια είσαι απαξιωτικός. Η κλασική παράδοση είναι αποτέλεσμα μελετών και έρευνας αιώνων. Είτε το θέλουμε είτε όχι τα Πανεπιστήμια της Δύσης αξιοποιώντας τα χειρόγραφα των Βυζαντινών διασφάλισαν αυτή την κληρονομιά για όλους τους νεότερους. Όταν ανοίγω το LSJ κάθε φορά για μία λέξη άγνωστη αισθάνομαι τυχερός που κάποιοι στις αρχές του 19ου αιώνα χωρίς υπολογιστές κατέγραψαν όλες τις λέξεις της αρχαίας ελληνικής, αποδελτίωσαν όλα τα κείμενα. Αυτά δεν γίνονται μόνο με κίνητρο το κέρδος. Γίνονται με πόρρωση για την επιστήμη της φιλολογίας! Αυτά!

  231. @230 Το κίτε αντί για κείται ενισχύει την άποψη ότι το ει=ι και το αι=ε αλλά εσύ ξέρεις καλύτερα.
    Δεν κάνω εγώ τον παραλληλισμό με την Αγγλική. Αν δεις τη μελέτη της Αντωνοπούλου, βρίθει από τέτοια παραδείγματα. Φαντάζομαι όμως ότι αν δεις και δάνεια από την Ελληνική σε αρχαίες Ευρωπαϊκές γλώσσες πάλι θα βρεις τέτοιες ασυμβατότητες.
    Επίσης δεν είμαι εγώ που ταύτισα τα πανεπιστήμια με κερδοσκοπικούς οργανισμούς. Δόξα τῷ Θεῷ τα έχουν καταφέρει μια χαρά από μόνα τους. Φυσικά και ευχαριστούμε τα πανεπιστήμια της δύσης για την προσφορά τους στη γλώσσα, αυτό όμως δεν το έκαναν για εμάς. Είχαν πολλά να κερδίσουν από την άρση της βαρβαρότητας τους. Για τους εαυτούς τους το έκαναν και όχι για εμάς. Ποιος ξέρει πόση ακόμη γνώση είναι κρυμμένη στα συρτάρια και στις μυστικές βιβλιοθήκες.
    Το κέρδος ήταν η γνώση που δεν είχαν πριν και που τους άνοιξε την όρεξη ήδη από το 1204. Μην ξεχνάς ότι δεν είμαστε μόνο Έλληνες, είμαστε και Ρωμαίοι. Η σύγχρονη δύση καμία σχέση με τη Ρώμη δεν είχε αφού είναι Ούνοι και Φράγκοι και επομένως έκοψε γέφυρες με τη γνώση ή για να ακριβολογώ δεν είχε ποτέ σχέση με αυτήν.
    Επομένως ναι, είχαν τεράστιο, κολοσσιαίο κίνητρο να δανειστούν δόξα από την Ελλάδα και τη Ρώμη. Αυτά προς απομυθοποίηση της προσφοράς της δύσης. Μας χρωστούν, δεν τους χρωστάμε.

  232. #227 «…Τα μαθηματικά δεν είναι πανάκεια…συλλογισμοί είναι που στηρίζονται ενίοτε και σε αξιώματα!…»
    Τα μαθηματικά είναι λογικοί συλλογισμοί που στηρίζονται σε θεμελιώδεις παραδοχές. Ορίζουμε με συγκεκριμένο τρόπο συγκεκριμένες πράξεις και στη συνέχεια χτίζουμε λίγο λίγο με τη λογική ένα ολόκληρο οικοδόμημα. Είναι η κατ’ εξοχήν ανθρωπιστική επιστήμη αφού τα πάντα συμφωνούν με την ανθρώπινη λογική και αντίληψη. Αν συμφωνούσαν με την θεϊκή λογική ίσως να μπορούσαμε να υπολογίζαμε το π.

    Γενεσιουργός δύναμη των μαθηματικών είναι η γεωμετρία, από τα απλά διανύσματα μέχρι και τον ολοκληρωτικό λογισμό. Με τις νέες μορφές όμως γεωμετρίας μπορούν να αναθεωρηθούν τα πάντα. Εδώ υπάρχει η ώσμωση μεταξύ των θετικών επιστημών αφού στην πρόοδο της γεωμετρίας βοηθάει και η πρόοδος της φυσικής. http://www.livepedia.gr/index.php/%CE%A3%CF%85%CE%BC%CF%80%CE%B1%CE%BD%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%AE_%CE%93%CE%B5%CF%89%CE%BC%CE%B5%CF%84%CF%81%CE%AF%CE%B1
    http://en.wikipedia.org/wiki/Hyperbolic_geometry

    Η φυσική που λες όντως μπορεί να επαληθεύσει ένα πείραμα αλλά πώς; Βασιζόμενη σε υπολογισμούς που προκύπτουν από τα μαθηματικά εργαλεία. Αν το εργαλείο σφάλει, σφάλει και η επιβεβαίωση. Και τα λάθη της φυσικής δημιουργούν ερωτήματα στα μαθηματικά. Εξ ού και η επιστροφή του Αϊνστάιν στα μαθηματικά. Μαθηματικά, Φυσική αλληλεπιδρούν και αλληλοαναπτύσσονται.

    Έρχομαι στη γλωσσολογία. Βασίζεται σε γλωσσικές ρίζες πάνω στις οποίες μπορούμε να βρούμε συσχετισμούς βάση της ακουστικής ή γραφικής ομοιότητας, συνυπολογίζοντας ιστορικά και λαογραφικά δεδομένα. Όμως, η γλώσσα δημιουργεί ποίηση, έμμετρο λόγο, τραγούδια, μουσικές κλπ. Εδώ έρχεται η αναγκαιότητα μουσικολογικών γνώσεων εκ μέρους του γλωσσολόγου αφού η μουσική είναι ένα ακόμη εργαλείο προς εξαγωγή ασφαλέστερων συμπερασμάτων.
    Την αναγκαιότητα των μαθηματικών στη γλωσσολογία αν θέλεις μην την δέχεσαι ως μελέτη λεξαρίθμων (αφού φαντάζομαι ότι κάτι τέτοιο θα σου φανεί υπερβολικό και Λιακοπουλιακό) αλλά δέξου την ως τρόπο σκέψης. Η μουσική είναι η αρτιότερη εφαρμογή των μαθηματικών αλλά και απευθείας αφού τα μαθηματικά ως ανθρωπιστική επιστήμη μπορεί να υπολογίσει και την αντίληψη του ανθρώπου στην υπό μελέτη στιγμή μιας δεδομένης κοινωνίας ανθρώπων. Οι λέξεις που μπορούσε να δημιουργήσει ο άνθρωπος από δεδομένες ρίζες συμπορεύονται με την αντίληψη του άρα και με το μαθηματικό του επίπεδο.
    Έχεις δίκιο όταν μου λες ότι δεν είναι πανάκεια τα μαθηματικά, όμως δεν το εννοούσα μόνο ως πράξεις αριθμών αλλά ως δομή σκέψης. Μέχρι και γνώσεις γευσιγνωσίας μπορεί να έχει ένας γλωσσολόγος (ακραία περίπτωση) για να μπορέσει να εντοπίσει το γευστικό (ή άλλο) ερέθισμα που οδήγησε στην δημιουργία μιας λέξης πχ ἡδύοσμος.
    Υπ’αυτήν την έννοια θεωρώ τη γλωσσολογία μια υπέροχη επιστήμη που έχει όμως πολύ δρόμο να διαβεί προς την ολοκλήρωση της. Το μεγάλο πρόβλημα όμως είναι ότι η γλωσσολογία επηρεάζει το παρόν και αν κάνει λάθος αυτό δεν αντιστρέφεται. Δημιουργεί πέρα από πορίσματα και ιστορία. Λειτουργεί δηλαδή ως ταξιδιώτης στο χρόνου που μπορεί να μεταβάλει το παρόν. Αυτά!

  233. Μπουκανιέρος said

    Χμ, τώρα που κουραστήκατε και βραχνιάσατε…

    Ως προς το θέμα, συμφωνώ, με μια κουβέντα, με το Νικοκύρη.
    Ο δηλωμένος στόχος της διδασκαλίας των αρχαίων, τότε με την επιστροφή στο γυμνάσιο και μετά με την αύξηση των ωρών (απ’ τη Μαριέττα – αλλά κάποιοι αχάριστοι το ξέχασαν μετά), ήταν ο «εμπλουτισμός» της νεοελληνικής γλώσσας. Κατά τη γνώμη μου αυτή η αντίληψη είναι εντελώς λάθος, ισχύει περίπου το αντίθετο και, μ’ αυτή την έννοια, η εμμονή με τα αρχαία είναι επικίνδυνη, δηλ. βλαβερή για την καλλιέργεια της νεοελληνικής γλώσσας.

    Στην κουβέντα, πάντως, μαζεύτηκαν όλοι οι …πώς να το πω, άνθρωποι με ειδικές ευαισθησίες ας πούμε, αυτοί που μαζεύονται συνήθως σε τέτοιες συζητήσεις τέλος πάντων, και ειπώθηκαν διάφορα λαμπρά, καθώς κι ορισμένα εντελώς λαμέ, κι άλλα λιγότερο λαμπρά, εκτός θέματος συνήθως, και μάθαμε για πολλά ανθρώπινα δράματα κι έπεσε πολλή συμπόνια γενικώς, κι έγινε ωραίος διάλογος κουφών. Θαυμάσια όλ’ αυτά, αλλά εμένα μου έκανε εντύπωση ότι μερικοί άνθρωποι που τους ξέρω, από άλλες συζητήσεις, λογικούς κυριεύονται από ένα, πώς να το πω, άκριτο δέος μπροστά στα Αρχαία. Νομίζω ότι δεν αφορά μόνο τη γλώσσα, ούτε κυρίως τη γλώσσα, είναι ένα δέος μπροστά σε κάποιον Αρχαιοελληνικό Πολιτισμό, τον κλασικό υποτίθεται, στην πραγματικότητα τον ελληνορωμαϊκό, ή ακόμα ορθότερα τον ελληνιστικορωμαϊκό. Αυτός λοιπόν υποτίθεται ότι ανακάλυψε οτιδήποτε σχεδόν μπορούσε να ανακαλυφθεί στην εποχή του (καθώς και μερικά που δεν θα μπορούσαν), έφτασε πρώτος σε όλα τα Ωραία, τα Μεγάλα και τα Υψηλά, ενώ όλοι οι υπόλοιποι έχαναν τον καιρό τους με κουταμάρες (όταν δεν έτρωγαν βελανίδια ή χουρμάδες, βέβαια). Και, σα να μην έφτανε αυτό, όλα τούτα τα μεταλαμπάδευσε, πάνω ή κάτω απ’ το Χριστιανισμό, μαζί του ή εναντίον του (ανάλογα με τη φράξια), τα μεταλαμπάδευσε λέω (τα φώτα, αχ τα φώτα …αλλά και τα Φώτα), τα αναγέννησε κατά καιρούς ώσπου να τα Αναγεννήσει για τα καλά, με αποτέλεσμα την κραταιά και περίλαμπρη Ευρώπη των νεότερων χρόνων (που πήγε μάλιστα να δει και τι κάνανε οι άλλοι με τους χουρμάδες, πράγμα που, παρεμπιπτόντως, εκείνοι δεν το χάρηκαν ιδιαίτερα) και ακόμα πιο τελικό αποτέλεσμα τούτο τον Ανώτερο Πολιτισμό, που τους καρπούς του γευόμαστε σήμερα, μαζί με τα κουκούτσια (όχι των χουρμάδων).

    Δε μ’ ενδιαφέρει ιδιαίτερα η ελλαδική διάσταση αυτού του θαυμασμού (γι’ αυτό βαριόμουνα να μπω στην κουβέντα). Το κουσούρι είναι γενικότερο, πανευρωπαϊκό, ή μάλλον ευρωαμερικάνικο. Αναρωτιέμαι μόνο μήπως η εξήγηση αυτής της μεταλαμπάδευσης πρέπει να κινηθεί σε αντίστροφη φορά, μήπως τα στερνά θέλουν να τιμηθούν (και να δικαιωθούν) μέσω των πρώτων, και μήπως αυτός ο Σιβιλιζασιόν που λέγαμε έχει κατασκευάσει τους αγνούς κι αθάνατους Προγόνους του – μπροστά στους οποίους οφείλουμε ασφαλώς να χάσκουμε.

  234. #233Εξαιρετική και λογοτεχνική τοποθέτηση Μπουκανιέρος. Επειδή όμως έχω την υποψία ότι αναφέρεσαι μεταξύ άλλων και σε εμένα όταν μιλάς για ανθρώπους με ειδικές ευαισθησίες θα ήθελα να τοποθετηθώ. Ουδέποτε το ύφος μου ήταν ύφος των γνωστών αρχαιόπληκτων του γνωστού τηλεοπτικού καναλιού, αλλά η γλώσσα δεν μπορεί να αντιμετωπιστεί μόνο ως γλώσσα γιατί είναι μια κοινωνική οντότητα. Επομένως δε το βρίσκω κακό που βγήκαμε όπως λες «εκτός θέματος» αφού όλα τα θέματα είναι εντός του πεδίου δράσεως της γλώσσης.

    Πάμε τώρα στο άλλο θέμα, του θαυμασμού. Θεολόγος δεν είμαι αλλά θα τολμήσω μια προσέγγιση. Είναι αρχαιότατο το θέμα της «θεοποίησης»των νεκρών. Το είχαν οι αρχαίοι κεντροαμερικάνικοι πολιτισμοί, οι Αιγύπτιοι κλπ. Στην Ελλάδα μετά από κάποιο σημείο αλλάξανε ρότα, τους νεκρούς τους καίγανε και μεγάλα ταφικά μνημεία δεν είχαν και οι όποιες τελετές για τους νεκρούς αφορούσαν τη περισσότερο την ζωή και λιγότερο τον θάνατο. Το θέμα επανήλθε ελαφρώς με την Μακεδονική αυτοκρατορία και πολύ περισσότερο με τον Χριστιανισμό, όπου και ο νεκρός αποκτάει πάλι αξία ως νεκρός.

    Ο σύγχρονος δυτικός πολιτισμός γνωρίζει ότι οφείλει την αναγέννηση του στην αναγέννηση του Ελληνικού πολιτισμού. Αν χαθεί αυτή η σχέση γνώσης, ζωής και ανθρώπου υπάρχει περίπτωση να ξανακατακτηθούμε από την ανατολή, να επανέλθει η θεοκρατία, να βυθιστεί και η δύση στον μυστικισμό και την απροσδιοριστία. Βέβαια η υπερβολή του πολιτισμού μας ενδέχεται να «κάψει» τη δύση και να την ανατολικοποιήσει από άλλη κατεύθυνση. Εκεί έρχεται η αποστολή της Ελλάδας η οποία καλείται να τηρήσει το μέτρο. Να βρει και να προσδιορίσει τις ισορροπίες μεταξύ του ανατολικού και δυτικού της εαυτού.
    Εδώ έχω και μια άλλη άποψη, ότι δηλαδή σφάλουμε που έχουμε αναγάγει την Αθήνα σε κέντρο του Ελληνισμού και τον Παρθενώνα σε έμβλημα του. Τις ισορροπίες μας δεν τις κρατάει ο Παρθενώνας αλλά οι Δελφοί και η Ολυμπία, γιατί μπορεί ο Παρθενώνας να είναι ένα αρχιτεκτονικό αριστούργημα αλλά στερείται πνευματικότητας. Εκεί βρίσκεται ένα ακόμη τεράστιο σφάλμα της δύσης όταν μας εμπόδισε να επανενώσουμε τον δυτικό και τον ανατολικό μας εαυτό, χαρίζοντας την Ιωνία στην ανατολή. Δεν ξέρω όμως αν θα μας αφήσει η ίδια η δύση να ζωντανέψουμε την αρχαία πνευματικότητα όταν έχει γεμίσει η ίδια με Παρθενώνες. Μια δύση που δε στηρίζεται στην αρχαία Ελλάδα αλλά σε μια συγκεκριμένη περίοδο αυτής, την περίοδο που αυτή αυτοκαταστράφηκε.

    Από την άλλη, σοβαρό πρόβλημα της δύσης είναι ότι ενώ πνευματικά ασπάζεται τον κλασσικό τρόπο σκέψης, τα δυτικά κράτη είναι δομημένα με χριστιανοδημοκρατικό τρόμο. Η δύση επομένως οφείλει στον εαυτό της να τιμήσει αυτά που αναφέρεις ως «πρώτα» για να μην αυτοκτονήσει μένοντας έρμαιο στα χέρια της ανατολής. Το ισλάμ πάντως καραδοκεί για να βυθίσει τη δύση στην απροσδιοριστία και αυτό μπορεί να συμβεί όταν η τελευταία χάσει το όραμα της. Εμείς κρατάμε το όραμα της δύσης ζωντανό, τόσο δια της παρουσίας μας, όσο και δια του συμβολισμού.
    Είμαι σίγουρος ότι δεν τα είπα καλά αλλά επισημαίνω μεταξύ άλλων και το θεολογικό χαρακτήρα του προβλήματος. Εκεί όμως (για να το συνδέσω με το θέμα) έρχεται και το ζήτημα της γλώσσας που μπορεί ίσως και από μόνη της να διατηρήσει τις ισορροπίες πνευματικότητας και πρακτικότητας. Αν χάσει η Ελληνική γλώσσα επαφή με τον παλιό της εαυτό ίσως να κινδυνεύει να μείνει στον αέρα και ότι μένει στον αέρα το παίρνει ο άνεμος.

  235. ΣοφιαΟικ said

    Αυτά με την πανεπιστημιόπολη μου θύμησαν ενα παλιό αμερικάνικο σήριαλ που έδειχνε η τηλεόραση στην Ελλάδα, στο οποίο κάποιος ήταν ελληνοαμερικανός και λεγόταν Παπαντόπολις.

    Στράβωνα, παρόμοια αλλαγή της προφοράς των φωνηέντων έχουμε και στην αγγλική γλώσσα στον 14ο αιώνα, καθώς και στα Γερμανικά και τα Ολλανδικά. Απλά επειδή εμείς είμαστε παλιότεροι στο γραπτό λόγο, έγινε παλιότερα σε εμάς. Δες περισσότερα εδώ:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Vowel_Shift
    Όπως βλέπεις, γίνεται και παραγίνεται.

  236. Με αφορμή μια σύγκριση μεταξύ Μπαμπινιώτη και Κριαρά, η οποία έγινε στο 227, θέλω να πω ότι και ο Κριαράς έχει υποστηρίξει απόψεις που δεν έχουν μεγάλη επαφή με τη γλωσσική πραγματικότητα. Αρκεί ένα ξεφύλλισμα του βιβλίου «Τα πεντάλεπτά μου στην ΕΡΤ και άλλα γλωσσικά» (β’ έκδοση 1988, Θεσσαλονίκη: Μαλλιάρης-Παιδεία), για να το διαπιστώσει κανείς. Για παράδειγμα, εκεί (σελ. 131) υποστηρίζει ότι λέμε (όντως «λέμε» ή «πρέπει να λέμε;») όχι «συνέβησαν επεισόδια στο γήπεδο», αλλά «συμβήκανε επεισόδια στο γήπεδο» (!) Δεν θυμάμαι στη δεκαετία του ’80 το «συμβήκανε» να ήταν συχνότερο από το «συνέβησαν». Απλώς ο Κριαράς πρότεινε την αποφυγή ενός λόγιου τύπου, χωρίς να λαμβάνει υπόψη τη γλωσσική πραγματικότητα.

  237. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Γειά σε όλους μετά από αρκετό καιρό.
    Διαβάζοντας τα σεντόνια εδώ παραπάνω, δεν μπορώ να μην σκεφτώ πρωτἰστως πόσο στρεβλό και αποτυχημένο είναι το εκπαιδευτικό μας σύστημα και δευτερευόντος πόσο μεγάλη είναι η αποτυχία της ιστορίας ως επιστήμης (ναί, είναι!). Το εκπαιδευτικό μας σύστημα, καθοδηγούμενο από την πολιτική βούληση φυσικά, παράγει συστηματικά ανθρώπους που δεν εμπιστεύονται κανενός είδους λογικό σύστημα, παρά μόνο απόψεις που είναι «ευχάριστες», βαυκαλίζουν τα μυαλά και τελικά οδηγούν στην κυριαρχία της απόλυτης σούπας (μπορώ να φέρω παραδείγματα, αλλά δεν θέλω να καταλήξω σε σεντόνι. περιορίζομαι μόνο να πώ ότι εδώ έχουμε χριστιανούς κομουνιστές). Αυτό, κατά τη γνώμη μου, οφείλεται κυρίως στον τρόπο διδασκαλίας των ανθρωπιστικών επιστημών (στις θετικές δεν μπορεί ο καθένας να λέει αρλούμπες χωρίς να τον πάρουν με τις ντομάτες), με προεξάρχουσα την ιστορία, η οποία συνθέτει και αξιποιεί τα πορίσματα όλων των άλλων.
    Κι εδώ έρχεται η ευθύνη των επαγγελματιών ιστορικών, που κρυμμένοι στο γραφειάκι τους, κάνουν μεν σωστά (αυτό αποτελεί παραδοχή για τη συνέχεια του επιχειρήματος) την επιστημονική δουλειά τους, αλλά δεν ενδιαφέρονται να κάνουν γνωστή τη γνώση που παράγουν στην κοινωνία. Από την άλλη ο Λιακόπουλος τσαμπουνάει 3-4 ώρες τη μέρα κατευθείαν στο κοινό…
    Επομένως, για μένα, η μάχη έχει χαθεί. Το ελληνικό κράτος ιδρύθηκε χάρη στο ιδεολόγημα της συνέχειας και συνακόλουθα το ελληνικό έθνος διαμορφώθηκε ανάλογα. Η κοινωνία μας, και μακάρι να βγώ ψέυτης, θα βυθίζεται όλο και περισσότερο στο παράλογο και θα βρίσκεται όλο και περισσότερο αντιμέτωπη με τις αντινομίες που την κατατρέχουν.

  238. @235 Και στους 3-4 πρώτους μ.Χ. αιώνες με το πέρασμα από τα «λόγια» στα «λαϊκά» λατινικά. Τότε η διαφορά ανμάμεσα σε μακρά και βραχέα φωνήεντα μετατρέπεται σε διαφορετικές προφορές. Για παράδειγμα αν δεν κάνω λάθος το βραχύ λατινικό i έγινε κλειστό e στα γαλλικά ενώ το μακρό λατινικό i έμεινε i.

  239. Ἡ στάσι τοῦ Μπουκανιέρου ἀπηχεῖ τὶς ἀμερικανικὲς προσπάθειες νὰ ἀπαξιωθῇ ὁ εὐρωπαϊκὸς πολιτισμός κι ὅλο αὐτὸ στὸ πλαίσιο τῆς ἀπόπειρας κάποιων ἀμερικανικῶν δεξαμενῶν σκέψεως νὰ αὐτονομήσουν τὸν «ἀμερικανικὸ πολιτισμὸ» ὡς κάτι παραπάνω ἀπὸ ἕνα ἁπλὸ παρέκταμα τῆς Εὐρώπης. Δυστυχῶς τσιμπᾶνε καὶ πολλοὶ Εὐρωπαῖοι.
    Κι ἀφ’οὗ ἐντοπίσαμε τὴν παθογένεια τοῦ ἐκπαιδευτικοῦ μας συστήματος στὴν διδασκαλία τῶν ἀρχαίων διαπιστώνοντας ὅτι κανένας ἀπὸ τοὺς διακηρυγμένους στόχους τῆς ἐπαναφορᾶς τους στὸ γυμνάσιο δὲν ἐπετεύχθη (λὲς καὶ ἐπετεύχθησαν οἱ στόχοι ποὺ εἶχαν ἐπιβάλει τὴν κατάργησί τους) κι ἀφ’οὗ διαβάσαμε καὶ τὸ ἀμίμητο ἐκεῖνο ὅτι τὰ ἀρχαῖα ὑπηρετοῦν τὸ τεχνοκρατικὸ νεοφιλελέυθερο σχολεῖο γιὰ νὰ ἀνακαλύψουμε λίγο παρακάτω ὅτι δυστυχῶς δὲν τὸ ὑπηρετοῦν καὶ λίγο πολὺ εὐθύνονται καὶ γιὰ τὴν τεχνολογικὴ καθυστέρησι τῆς Ἑλλάδος καὶ μετὰ ἀφ’ οὗ συμφωνήσαμε ὅτι καλύτερες εἶναι οἱ μεταφράσεις γιὰ νὰ ἀναθεωρήσουμε λίγο παρακάτω ὅτι μᾶλλον κι αὐτὲς δὲν λένε καὶ πολλὰ γιατὶ ὁ ἑλληνορρωμαϊκὸς πολιτισμὸς εἶναι μιὰ σύγχρονη κατασκευὴ ποὺ ὑπηρετεῖ τὸν καπιταλισμὸ (ἐδῶ κάπου τὸ χάσαμε) καὶ ἀφ’ οὗ λοιπὸν τὰ κάναμε ὅλα αὐτὰ τώρα μποροῦμε νὰ ὀργανώσουμε μιὰ νέα πολιτιστικὴ ἐπανάστασι, ἂν ὄχι στὰ πρότυπα τοῦ Μάο τοὐλάχιστον σὲ αὐτὰ ποὺ προδιαγράφονται στὸν Γενναίο Νέο Κόσμο τοῦ Χάξκλεϊ. Γιατὶ ὅταν ἀπαλλαγοῦμε ἀπὸ τὰ ἀρχαῖα θὰ ἔχουμε ἤδη πετύχει τὴν μισὴ νίκη κατὰ τοῦ καπιταλισμοῦ! (ἢ κατ’ἄλλους κατὰ τῆς όπισθοδρόμήσεως ποὺ ἐμποδίζει τὴν σωστὴ καὶ ὀρθολογικὴ καπιταλιστοποίησι τῆς ἑλλάδος -δὲν ἔχει καὶ τόση σημασία: ἡ κατάρησγι τῶν ἀρχαίων θὰ εἶναι μιὰ νίκη διαφορετικὴ γιὰ τὸν καθένα)

  240. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    @239 !!!
    [πω πω παροράματα]

  241. ῾… κανένας ἀπὸ τοὺς διακηρυγμένους στόχους τῆς ἐπαναφορᾶς τους στὸ γυμνάσιο δὲν ἐπετεύχθη (λὲς καὶ ἐπετεύχθησαν οἱ στόχοι ποὺ εἶχαν ἐπιβάλει τὴν κατάργησί τους)…»
    Γιατί δεν κάνουμε κάτι που δεν έχουμε ακόμη τολμήσει; Έτσι θα απαντηθεί το ερώτημα. Να ξεκινήσουμε τα αρχαία από το δημοτικό. 🙂

  242. #237 Αυτοί που αναφέρεις Γρηγόρη (μου επιτρέπεις φαντάζομαι τον ενικό) δεν είναι ιστορικοί αλλά ιστοριολόγοι. Ελάχιστοι ήταν οι άνθρωποι που είχαν την τύχη, τιμή και θέληση να γράψουν ιστορία, όλοι οι άλλοι είναι απλοί μελετητές και συμπερασματοποιοί. Η ιστορία έχει να κάνει με το οπτικό ερέθισμα του ιστορικού και αυτό δεν υφίσταται στο κρυμμένο γραφειάκι του ιστοριολόγου.
    Η ιστοριολογία είναι και πολιτική επιστήμη. Δημιουργεί ενίοτε και συμπεράσματα σε συγκεκριμένη ή/και κατά παραγγελία κατεύθυνση. Μια από αυτές εξέφρασες μόλις πριν. Θεωρείς ότι το Ελληνικό κράτος ιδρύθηκε πάνω στο ιδεολόγημα της ιστορικής συνέχειας. Κατά μια άλλη οπτική, το Ελληνικό κράτος κινδυνεύει από το κατασκευασμένο ιδεολόγημα της ιστορικής ασυνέχειας.
    Επομένως η ιστοριολογία είναι εξ ορισμού υποκειμενική. Επιλέγει μεταξύ πλήθους αντιφατικών δεδομένων και παράγει αποτέλεσμα, που εσύ καλείς γνώση αλλά δεν είναι τίποτα παραπάνω από εικασία της εικασίας ω εικασία. Διαφορετικά πχ ερμηνεύει τον Ξενοφώντα (ο οποίος ήταν φιλολάκων) ένας κομμουνιστής ιστοριολόγος και διαφορετικά ένας καπιταλιστής και σίγουρα θα βρει έναν τρόπο για να πιστοποιήσει την άποψη του στην επιστημονική κοινότητα και να αποτελέσει καταχωρημένο δεδομένο για τους επόμενους ιστοριολόγους. Εγώ πχ θεωρώ τον εαυτό μου Έλληνα και δεν με ενδιαφέρει αν κάποιο ρεύμα το αμφισβητεί αυτό, αδιαφορώ κυριολεκτικά.
    Αν κάποιος κομμουνιστής είναι χριστιανός και αυτό είναι δικαίωμα του, εκτός αν ο κομμουνισμός είναι τόσο φασιστικός που να επεμβαίνει ακόμη και στο δικαίωμα του είναι, του πιστεύειν και του σκέπτεσθαι, με σκοπό να άρει την θεϊκότητα από του Ιησού και να την προσάψει πχ στη μούμια του Λένιν. Τα πάντα είναι σχετικά και να είσαι ευτυχής που η ζωή και ο άνθρωπος δεν είναι μαθηματικός τύπος. Αυτή είναι και η δύναμη των Ελλήνων που έχουν την τάση να αμφισβητούν τα πάντα, ακόμη και τον ίδιο τους τον εαυτό.

  243. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    @239 Το πρόβλημα είναι στην διδασκαλία της ιστορίας, όχι των αρχαίων. Η προβληματική άντίληψη που έχουμε οι έλληνες για την ιστορία είναι που δημιουργεί την αρχαιολατρεία και αρχαιομανία.

    @242 De te fabula narratur…

  244. #243 ser indiferente a

  245. Αγαπητέ Στράβωνα,

    Δεν απορώ που δεν μπόρεσες να τελειώσεις τη σχολή σου. Είναι φανερό πως έχεις πολύ διαβάσει και πολύ σκεφτεί, αλλά τόσο άκριτα και αμέθοδα που ώρες-ώρες… λες ότι σού ΄ρθει. Ιδού ένα απάνθισμα από τα σχόλιά σου σε τούτο και μόνο το άρθρο:

    «Για να καταλάβουμε το μέγεθος του προβλήματος [που ανέκυψε με το μονοτονικό], είναι μεγαλύτερο από την αντίστοιχη κατάσταση που είχε δημιουργηθεί με την κατάργηση του δίγαμα και του γιώτ. Πόσο αλήθεια δεν δυσκολευτήκατε εσείς στις σπουδές σας λόγω της κατάργησης αυτών των δύο γραμμάτων;»
    Κύριε ελέησον, ποιος δυσκολεύτηκε ποτέ στις σπουδές του ή σε οτιδήποτε άλλο από την «κατάργηση» δύο γραμμάτων, από τα οποία το ένα ποτέ δεν χρησιμοποιήθηκε στην αττική διάλεκτο ή στις κατοπινές μορφές της ελληνικής και το άλλο … δεν υπήρξε ποτέ; Και λέω «δεν υπήρξε», διότι αυτό που εικάζεται (βάσιμα) από τους νεότερους γλωσσολόγους ότι υπήρξε σε κάποιο πανάρχαιο και πάντως παλιότερο από τα πρώτα ελληνικά αλφάβητα στάδιο της γλώσσας είναι ο φθόγγος [j], που ποτέ δεν γράφτηκε! (Βεβαίως υπήρχαν στη Γραμμική Β συλλαβογράμματα για τις συλλαβές ja, je κλπ., αλλά δεν φαντάζομαι να εννοείς αυτό…)

    «Τα παράδοξα αυτά [το ότι λέμε λ.χ. ανθύπατος αλλά αντιύλη] δεν είναι τίποτα λιγότερο από απολεσθείσα γνώση.»
    Και οι λέξεις ‘εφέτος’, ‘μεθαύριο’ κτό «απολεσθείσα γνώση» είναι;

    «Οι επιστημονικές επαναστάσεις απλά δεν υπάρχουν γιατί έχουμε μυαλά εγκλωβισμένα στον ορθολογισμό όπως αυτός επιτάσσεται από τις ανάγκες της αγοράς εργασίας.»
    Δηλαδή κάθε πόσο θα ήθελες και από μία επιστημονική επανάσταση; Ή μήπως ο Αινσταϊν και ο Χάιζενμπεργκ, ή ο Κρικ και ο Ουάτσον, δεν ήταν ορθολογιστές; Αλλο βέβαια ορθολογιστής και άλλο δέσμιος του κοινού νου…

    «Η Ελληνική γλώσσα βοηθάει τον άνθρωπο στην υπέρβαση (νομίζω) γιατί απλά…είναι η γλώσσα των Θεών.»
    Ασχολίαστο.

    «Ο βασικός μοχλός που οδηγεί στην παρακμή της Ελληνικής γλώσσας είναι η χρήση των άρθρων. Αν προσπαθήσουμε να μιλήσουμε χωρίς άρθρα θα αναγκαστούμε να ξαναχρησιμοποιήσουμε απαρέμφατα και μετοχές αλλά και τη δοτική (δοκίμασε το και θα δεις). Αν δηλαδή δούμε τη γλώσσα από μηχανικής απόψεως θα δούμε ότι την κινούν τα άρθρα. Αυτό ίσως να προωθήθηκε για να μοιάζει περισσότερο με την Αγγλική που είναι λιγότερο ικανή στους ρηματικούς τύπους και επομένως να μοιάζει πιο οικεία (η Αγγλική).»
    Δηλαδή και η γαλλική, η αγγλική, η γερμανική που έχουν άρθρα είναι παρακμιακές γλώσσες σε σχέση με τη ρωσική που δεν έχει; Και αν πω δηλαδή «Στράβων θέλει να φάει μερίδα Σαραντάκου», με πιέζει τίποτε να χρησιμοποιήσω απαρέμφατο; (εκτός αν θεωρείς άρθρο και το μόριο ‘να’!) – Και εν πάση περιπτώσει (νά’την η δοτική! λες να την έφεραν δια μαγείας τα άρθρα που παρέλειψα στην προηγούμενη φράση;), άρθρο απέκτησε η ελληνική κάπου ανάμεσα στον Όμηρο (που δεν έχει) και στην κλασική εποχή (που έχει και παραέχει, και το βάζει ακόμα και στα κύρια ονόματα, αν και όχι συστηματικά όπως η νέα ελληνική). «Προωθήθηκε» και τότε η χρήση του για κάποιους υποχθόνιους σκοπούς; Και τι διάβολο σχέση έχει το άρθρο με τους «ρηματικούς τύπους», που όντως (οι μονολεκτικοί) είναι αριθμητικά λίγοι στα αγγλικά;

    «Βάση [sic, αλλά εντάξει, όλοι κάνουμε λάθη] σύγχρονης γραμματικής το “ν” προηγείται λέξεων που αρχίζουν από κ,π,τ,ξ,ψ ή φωνήεν. Εννοιολογικά όμως είναι λάθος.»
    Πώς μπορεί να είναι «εννοιολογικά» σωστός ή λάθος ένας ορθογραφικός κανόνας ή ένα φωνητικό φαινόμενο;

    «Η ιστορία μαρτυρεί ότι διδακτικά το πολυτονικό Αλεξανδρινό σύστημα τελικά απέδωσε.»
    Χάρη στα σκουληκάκια δηλαδή εκτόπισε η ελληνιστική κοινή (όπου ΔΕΝ προφέρονταν) τις παλιότερες ελληνικές διαλέκτους (όπου υπήρχαν οι αντίστοιχες διακρίσεις) και διαδόθηκε και στους αλλόγλωσους πληθυσμούς των ελληνιστικών βασιλείων;

    «Η νεοελληνική γλώσσα είναι γλώσσα χωρίς μέτρο, χωρίς λόγια εκδοχή, χωρίς ομορφιά.»
    Εδώ και ο ευγενέστατος Νικοδεσπότης εξανέστη! Μέτρο στιχουργικό σαφώς έχει η νεοελληνική, μέτρο από το ‘άριστον’ δεν ξέρω τι μπορεί να σημαίνει ο ισχυρισμός ότι «δεν έχει» (ότι ρέπει προς την υπερβολή; δεν θα το έλεγα!) Λόγια εκδοχή έχει και παραέχει (τι είναι δηλαδή η καθαρεύουσα;) Όσο για την ομορφιά – ακόμα και η γλώσσα των Ζουλού και των Παπούα θα έχει, υποθέτω, κάποια ομορφιά, και πάντως να το λέει αυτό Έλληνας για τη μητρική του γλώσσα, που συμβαίνει να είναι και η γλώσσα του Σολωμού, του Παλαμά, του Ελύτη… Μένω άναυδος.

    «Έχω ακούσει μια θεωρία ότι με το ν αφυπνίζεται ο εγκέφαλος δια του συντονισμού που προκαλεί στο εγκεφαλικό ηχείο. Δεν ξέρω αν ισχύει…»
    Πάλι καλά. Λες αυτό να εξηγεί την ευημερία της Κύπρου σε σχέση με την Ελλάδα;

    «…αλλά είμαι πεπεισμένος ότι η Ελληνιστική γραφή είναι υψηλή τέχνη. Αν μελετήσουμε πχ το πως και που χρησιμοποιείται η βαρεία και διαβάσουμε αργά, δυνατά και εκφραστικά ένα πολυτονισμένο κείμενο, θα διαπιστώσουμε ότι η βαρεία ισχύει και σήμερα. Δηλαδή δεν ήταν πιο βαριά η προφορά της τότε βαρείας αλλά ήταν μια πραγματικά υψηλή τέχνη που αποτύπωνε την ηχητική λεπτομέρεια.»
    Η βαρεία, όπως (θα έπρεπε να) ξέρουμε όσοι κάναμε, θέλοντας και μη, αρχαία στο σχολείο, μπαίνει στη θέση της οξείας στη λήγουσα όταν δεν ακολουθεί στίξη ή έγκλιση. Παραδέχομαι ότι αν διαβάσουμε φωναχτά λ.χ. «ο καλός παπούς, η καλή γιαγιά, το καλό παδί και το πιστό σκυλί» θα έχει κάπως διαφορετικό τονισμό η λήγουσα των λέξεων πριν από τα κόμματα και την τελεία από ότι η λήγουσα των άλλων οξύτονων λέξεων. Αλλά κατι ανάλογο θα συμβεί ακόμα κι αν οι λέξεις είναι παροξύτονες («ο πρώτος άντρας, η πρώτη γυναίκα και το πρώτο χάδι»). Εξάλλου, η παραδεδομένη ορθογραφία μας οδηγεί να βάλουμε βαρεία στο επίθετο στη φράση «Ως καλός μοι ο πάππος!», όπου με κάθε λογική το «καλός» πρέπει να κουβαλάει το δυνατότερο τόνο – και να αφήνουμε άτονο το αρνητικό «ου», που πάλι θα έπρεπε (αν η ελληνιστική γραφή ήταν τόσο «υψηλή τέχνη») να εξαίρεται μέσα στην πρόταση!

    «τα φιλοσοφικά επιχειρήματα που μπορεί να τους δώσει η ετυμολόγηση ενός όρου των μαθηματικών ή της φυσικής.»
    Από την ετυμολογία των λέξεων της κοινής γλώσσας να δεχτώ ότι μπορούμε – με μεγάλη προσοχή και φειδώ – να βγάλουμε φιλοσοφικά συμπεράσματα, γιατι φωτίζει ενδεχομένως το βαθύτερο νόημά τους. Αλλά οι όροι των μαθηματικών ή της φυσικής είναι καθαρά συμβατικοί. Τι φιλοσοφικό επιχείρημα να συναγάγουμε από το ότι κάποιες μαθηματικές δομές όπου μπορεί να γίνει πρόσθεση, αφαίρεση και πολλαπλασιασμός λέγονται «δακτύλιοι» και ορισμένα διακεκριμένα υποσύνολά τους «ιδεώδη»;

    «Εδώ υπάρχει τεράστιο θέμα με το “μου” και με το “με”. Άλλη μια ασυμβατότητα της νεοελληνικής. Κτητική ή προσωπική αντωνυμία;»
    Το «με» είναι αποκλειστικά και μόνο προσωπική αντωνυμία (ξέχασα, είναι και πρόθεση). Το «μου» είναι κι απ’ τα δύο. Και λοιπόν; Πού είναι το τεράστιο θέμα;

    «Λέμε πχ ότι η δασεία αποτυπώνει ένα “χ”. Βάση [sic, και με υπογεγραμμένη αυτή τη φορά! errare humanum est, perseverare diabolicum!] του σημερινού πολιτισμού μας, αν διαβάζαμε μια λέξη με δασύπνοο το πρώτο φωνήεν τηρώντας πιστά την Εράσμια εκτίμηση της αρχαίας προφοράς, πχ ὓπνος θα προφέραμε χύπνος. Όμως κατά την άποψη μου η δασεία δεν σημαίνει “χ” αλλά μια λεπτομερή αποτύπωση μιας ελαφρά βαθύτερης ανάσας πριν το φωνήεν…»
    Σωστότατο, αν και δεν βλέπω σχέση με το «σημερινό πολιτισμό μας». Η αρχαία δασεία υποδήλωνε κατά πάσαν πιθανότητα έναν ήχο σαν του σημερινού αγγλικού ή γερμανικού h.
    «… την οποία μπορεί να τη χρησιμοποιούμε ακόμη και σήμερα αλλά την αγνοούμε από έλλειψη εκτίμησης στη λεπτομέρεια.»
    Ναι, «τη χρησιμοποιούμε ακόμη και σήμερα» όταν μιλούμε λαχανιαστά. Θα έπρεπε δηλαδή η γραφή μας να έχει σύμβολο και για το λαχάνιασμα;

    «…η Αλεξανδρινή γραφή αυτήν την λεπτομέρεια της προφοράς αποτυπώνει.»
    Μα φυσικά. Στη συγκεκριμένη γλώσσα – την αττική διάλεκτο της ελληνικής – που φιλοδοξούσε να αποτυπώσει, το λαχάνιασμα ήταν έναρθρος φθόγγος, φώνημα. Κανείς δε λέει ότι τα αλεξανδρινά σκουληκάκια τα εφεύραν από διαστροφή οι γραμματικοί – τα εφεύραν για να εκφράζουν ακριβώς φωνηματικές κατά το πλείστον λεπτομέριες της προφοράς της αττικής διαλέκτου που η κλασική ευκλειδεια γραφή δεν εξέφραζε. Η διαστροφή έγκειται στο να τα χρησιμοπούμε σήμερα, για τα δικά μας ελληνικά, όταν εδώ και δυο χιλιάδες χρόνια τα σύμβολα αυτά έχουν πάψει να σημαίνουν το παραμικρό .

    «Αν οι υποψίες μου ισχύουν δεν μιλάμε για μια υψηλοτάτου επιπέδου τέχνη με πλήρη συναίσθηση της έννοιας του απείρου;»
    Από πού κι ως πού; Δεν φανταζόμουν ότι θα έπαιρνε κανείς τόσο στα σοβαρά τη σαρκαστική αποστροφή του Σολωμού «Χαίρετε, λοιπόν, θείοι τόνοι, οξείες, βαρείες, περισπωμένες! Χαίρετε, ψιλές, δασείες, στιγμές, μεσοστιγμές, υποστιγμές, ερωτηματικές, χαίρετε! [,,,] Εσείς εμπνεύσατε, πριν γεννηθείτε, τον Όμηρο όταν ετραγουδούσε την Ιλιάδα, την Οδύσσεια, τους Ύμνους…»

    «Ερώτηση 1. Πως έγινε και ολόκληρος ο Ελληνικός κόσμος άλλαξε την προφορά του, ειδικά σε μια εποχή όπου οι συγκοινωνίες απλά δεν υπήρχαν όπως δεν υπήρχε διαδίκτυο, τηλεφωνία κλπ. Παρόλα αυτά όλος ο Ελληνικός κόσμος, από τον Πόντο μέχρι την Κρήτη και από την Κύπρο μέχρι την Κέρκυρα προφέρει το “είναι” ως “είναι” και όχι ως “εΐναϊ”. »
    Σ’αυτό σου απάντησαν άλλοι. Οι φωνητικές αλλαγές αρχίζουν συνήθως από κάπου και εξαπλώνονται. Το τονισμένο βραχύ i των λατινικών έγινε e σε όλη τη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία κλπ. Η «καθολική εφαρμογή των φωνητικών νόμων» ήταν μάλιστα αξίωμα της νεότερης γλωσσολογίας, και την ξεχώρισε ακριβώς από τις αμπελοφιλοσοφικές ετυμολογήσεις τύπου Ισιδώρου Σεβίλλης.

    «Ερώτηση 2. Αφού οι αρχαίοι πρόφεραν το υ ως ου, κάτι που επιβεβαιώνεται σε κάποιες ευρωπαϊκές λέξεις, γιατί προφέρουν myth (μιθ)και όχι muth (μουθ), χαϊπόθεσις αντί για χουπόθεσις, όξιτζεν αντί για όξουγκεν, σαϊκόλοτζι αντί για ψουκχόλογκι κλπ;»
    Δηλαδή το γεγονός ότι οι Άγγλοι λένε «χαϊπόθεσις» είναι ένδιεξη ότι σε κάποια φάση της ελληνικής το υ προφερόταν ‘αϊ’;
    Να σοβαρολογούμε. Το υ προφερόταν ου ή ju στην αρχαιότατη ελληνική (και μέχρι τα ελληνιστικά χρόνια σε ορισμένες διαλέκτους, πρβ. τη βοιωτική γραφή ΤΙΟΥΧΑ = τύχη), έγινε σαν το γαλλικό u στην κλασική αττική, παρέμεινε έτσι μέχρι περίπου το 1000 μ.Χ. και συνέπεσε τελικά φωνητικά με το ι, αφήνοντας πλείστα όσα ίχνη της παλιάς του προφοράς σε διάφορα ιδιώματα, λ.χ. τα κΟΥμιώτικα της Κύμης. – Οι Ρωμαίοι, που δεν είχαν τέτοιο φθόγγο στη γλώσσα τους, όταν αρχισαν να μαθαίνουν ελληνικά και να δανείζονται μαζικά ελληνικές λέξεις, εισήγαγαν και τον ήχο και ειδκό γράμμα (το Υ) στο τέλος του αλφαβήτου τους για να τον αποδίδει. Όμως η προφορά του Υ σαν γαλλικό u προφανώς περιοριζόταν στην ελίτ και με την κατάρρευση της Δυτικής Αυτοκρατορίας ξεχάστηκε σιγά-σιγά, κι έτσι το Μεσαίωνα το (μικρογράμματο πια) y ήταν ουσιαστικά μια γραφική παραλλαγή του i, που έμπαινε όπου βόλευε το γραφέα (εξ ου και η συνήθεια στα αγγλικά να γράφεται με y το τελικό i όσων λέξεων δεν είναι αισθητές ως ξένες – city, pretty, αλλά spaghetti). Με την αναβίωση των ελληνικών γραμμάτων αποκαταστάθηκε στην ορθογραφία το y όταν αντιστοιχούσε σε ελληνικό υ, κι έτσι γράφουμε πια στα αγγλικά myth, psyche, analysis κτό. Η προφορά όμως παρέμεινε ίδια με του i – πάντοτε ι στα γαλλικά, πότε ι πότε αϊ στα αγγλικά.

    «Το κίτε αντί για κείται ενισχύει την άποψη ότι το ει=ι και το αι=ε»
    Ναι, για τις εποχές όπου απαντά. Όταν διαβάζουμε σε ρωμαϊκό τοίχο του Γ΄ αι. μ.Χ. «Αλεξαμενος σεβετε θεον», εικάζουμε ότι εκείνη την εποχή είχε πια συντελεστεί η τροπή της διφθόγγου αι (σκέψου αλήθεια τι πρέπει να σήμαινε αυτός ο όρος!) σε μονόφθογγο ε. Αν βρίσκαμε πολλά τέτοια «λάθη» σε στρώματα της κλασικής επχής, βεβαίως κανείς δεν θα υποστήριζε ότι ο Πλάτων και ο Αριστοτέλης πρόφεραν αϊ το αι. Αλλά δεν βρίσκουμε!

    «Ποιος ξέρει πόση ακόμη γνώση είναι κρυμμένη στα συρτάρια και στις μυστικές βιβλιοθήκες.»
    Του Βατικανού; Διαβλέπω συνωμοσιολογία ή μου φαίνεται;

    «Αν συμφωνούσαν [τα μαθηματικά, αν καταλαβαίνω καλά] με την θεϊκή λογική ίσως να μπορούσαμε να υπολογίζαμε το π.»
    Μα μπορούμε – με όση ακρίβεια θέλουμε. Τι θα πεί «να υπολογίζαμε το π»; Με όλα του τα δεκαδικά δε γίνεται, αφού είναι ασύμμετρος αριθμός! Μ’αυτή τη λογική, ούτε την τετραγωνική ρίζα του 2 δεν μπορούμε να υπολογίσουμε!

    «Τις ισορροπίες μας δεν τις κρατάει ο Παρθενώνας αλλά οι Δελφοί και η Ολυμπία, γιατί μπορεί ο Παρθενώνας να είναι ένα αρχιτεκτονικό αριστούργημα αλλά στερείται πνευματικότητας.»
    Η Ολυμπία, έστω. Οι Δελφοί, το κέντρο μιας σπείρας απατεώνων που κατάφερναν επί αιώνες να πληρώνονται για να πουλάνε παραμύθια στους – ως σύνολο και ως πολιτισμό – πνευματικά πιο προηγμένους ανθρώπους της εποχής τους και των περισσότερων άλλων… έ, όχι, προτιμώ τον Παρθενώνα, κι ας είναι έκφραση και μνημείο ξεδιάντροπου ιμπεριαλισμού.

    Ορίστε. τα είπα και ξεθύμανα (αν δε με πιάσει η σπαμοπαγίδα). Κάποιοι θα μου πουν don’t feed the trolls. Αλλά όχι, ο Στράβων δεν είναι με κανέναν τρόπο τρολ – και στενοχωριέμαι να βλέπω άνθρωπο με τόσο εμφανή φόντα και προσόντα να ανακυκλώνει ανοησίες…

  246. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Μπράβο ρε Άγγελε, χαρά στο κουράγιο σου! 🙂

  247. Μπουκανιέρος said

    #239
    Οι μπουκανιέροι εμφανίστηκαν στις αμερικάνικες αποικίες, επομένως είναι λογικό. 🙂

    …πάντως, Κορνήλιε, εγώ είπα: «Το κουσούρι είναι γενικότερο, πανευρωπαϊκό, ή μάλλον ευρωαμερικάνικο.».
    Και χοντρικά συμφωνώ ότι το αμερικάνικο (ειδικά μάλιστα το statunitense που μοιάζει να εννοείς) είναι προέχταση του ευρωπαϊκού.

    ΥΓ. Στοχάσου, όταν ευκαιρήσεις, πάνω στην έννοια της κατασκευής – θα βοηθούσε και αλλού. Διαφέρει π.χ. από την ex nihilo δημιουργία.

  248. #246 Ξεκινάω από το τελευταίο. Φυσικά και δεν είμαι τρολ. Ούτε φυσικά μπήκα εδώ για να κάνω τον έξυπνο. Το προσωπικό παράδειγμα το έδωσα σε μια συγκεκριμένη στιγμή για συγκεκριμένο λόγο που αφορούσε το εκπαιδευτικό σύστημα.
    Δεν θα μακρηγορήσω για να μην κουράσω το φίλο μας τον Γρηγόρη, αλλά κάθε φράση που απομόνωσες ανήκει σε όλο το σχόλιο και δεν είναι απομονωμένη. Καλά κάνεις και εντοπίζεις τις ασυμβατότητες των λεγομένων μου (και όντως χαρά στο κουράγιο σου) αλλά σε κάποια σημεία έχω δίκιο.

    Το παράδειγμα “Ως καλός μοι ο πάππος!” μου φαντάζει σαν τη φράση «Hello World» με την οποία ξεκινάει κάποιος να μαθαίνει προγραμματισμό. 🙂
    Οι επιστημονικές επαναστάσεις όντως δε γίνονται πια με το ρυθμό του 19ου ή του 20ου αιώνα. Ίσως η επιστημονική κοινότητα να φοβήθηκε την ανακάλυψη της ατομικής βόμβας ή την απώλεια εξουσίας αλλά η αλήθεια είναι ότι τα τελευταία 100 χρόνια απλά κάνουμε πιο γρήγορα, πιο μεγάλα, πιο γυαλιστερά πράγματα και τίποτα περισσότερο. Μην ξεχνάς ότι η επιστήμη είναι απόλυτα εξαρτημένη πια από το κεφάλαιο (δεν είμαι κομμουνιστής).

    Γλώσσα των θεών=> δεν είναι δικό μου, ούτε φυσικά και κυριολεκτώ. Είναι λογοτεχνικό σχήμα δανεισμένο από συνάδερφο σας που κάνει επίσημες μεταφράσεις. Τα παράπονα σας σε αυτόν.

    “Η νεοελληνική γλώσσα είναι γλώσσα χωρίς μέτρο, χωρίς λόγια εκδοχή, χωρίς ομορφιά.”
    Νομίζω ότι εξηγούμε στον οικοδεσπότη ότι υπερβάλω εσκεμμένα, εξάλλου έδωσα και ένα λινκ προς ανάγνωση του Γιανναρά.

    Στα άρθρα δεν κατάλαβα που διαφωνείς, εξάλλου σε αυτό συμφώνησε και ο οικοδεσπότης. Εδώ εισήγαγα έναν όρο που λέγεται γλωσσική μηχανική. Αυτόν τον αγνόησες; Τα άρθρα είναι ακριβώς αυτό, οι αρθρώσεις που κινούν τις λέξεις-έννοιες τις οποίες όμως και απονευρώνουν. Αυτό είναι ένα πρόβλημα του επιστημονικού ιερατείου, είναι ανεπίδεκτο και κλειστό δίκτυο. Αν το έλεγε ο Μπαμπινιώτης θα το δεχόσουν.

    “…η Αλεξανδρινή γραφή αυτήν την λεπτομέρεια της προφοράς αποτυπώνει.” μπλα μπλα
    Το ίδιο και η ουρίτσα μας αλλά δεν κάνουμε αφαιρετική επέμβαση ουράς. 🙂

    “Βάση [sic, αλλά εντάξει, όλοι κάνουμε λάθη] σύγχρονης γραμματικής το “ν” προηγείται λέξεων που αρχίζουν από κ,π,τ,ξ,ψ ή φωνήεν. Εννοιολογικά όμως είναι λάθος.”
    Και εδώ συμφώνησε ο οικοδεσπότης.

    “Ερώτηση 1. Πως έγινε και ολόκληρος ο Ελληνικός κόσμος άλλαξε την προφορά του, ειδικά σε μια εποχή όπου οι συγκοινωνίες απλά δεν υπήρχαν όπως δεν υπήρχε διαδίκτυο, τηλεφωνία κλπ. Παρόλα αυτά όλος ο Ελληνικός κόσμος, από τον Πόντο μέχρι την Κρήτη και από την Κύπρο μέχρι την Κέρκυρα προφέρει το “είναι” ως “είναι” και όχι ως “εΐναϊ”. ”
    Ξαφνικά δηλαδή γίναμε μειονότητα στην Ελληνιστική εποχή, ταυτόχρονα οι βάρβαροι που ήταν πλειονότητα μιλούσαν όλοι μαζί Ελληνικά αλλά όλοι λάθος, και έτσι επήλθε η αλλαγή σε βασικές λέξεις καθημερινής χρήσης. Λίγο συνωμοτικό δεν νομίζεις; Παρόλα αυτά ο Δημήτριος έγινε Dimitri και όχι Demetrios, το «δύο» έμεινε στα λατινικά ντούο αλλά εμείς επειδή είμασταν στραβόξυλα το κάναμε δύο (δίο) παρ’όλη τη Ρωμαϊκή κατοχή; Δε σου λέω ότι έχω την απάντηση αλλά δεν δέχομαι και τις γνωστές απαντήσεις αξιωματικά.

    “Ποιος ξέρει πόση ακόμη γνώση είναι κρυμμένη στα συρτάρια και στις μυστικές βιβλιοθήκες.”
    Μια φορά η παλίμψηστος του Αρχιμήδη τώρα τελευταία εμφανίστηκε. Τα έργα του Φίλωνος σώθηκαν όλα ενώ από τις 70 τραγωδίες του Αισχύλου σώθηκαν μόνο 7. Ο Αισχύλος παρεμπιπτόντως είχε και θεολογικές ανησυχίες και κατηγορήθηκε από τους ίδιους τους Έλληνες. Λίγο συνωμοσιολογικό δεν νομίζεις;

    Αλήθεια μπορούμε; Ορίσαμε το άπειρο και δεν το έμαθα; Μπορούμε να ορίσουμε το π με όσο ορισμένο πλήθος δεκαδικών θέλουμε. Ορισμένο όμως από εμάς. Το ένα τρισεκατομμύριο δεκαδικά είναι πολλά αλλά δεν είναι το άπειρο. Η χρήση του παραδείγματος απλά χρησιμοποιείται για να ορίσει τα όρια της ανθρώπινης αντίληψης. Για τον κόσμο μας ίσως η ακρίβεια 10^(100^500) να είναι μεγάλη αλλά σε άλλους κόσμους είναι απειροελάχιστη. Μην απομονώνεις φράσεις, το κάνει και ο Λαζόπουλος αλλά δεν είναι δίκαιο.

    Η Ολυμπία, έστω. Οι Δελφοί, το κέντρο μιας σπείρας απατεώνων που κατάφερναν επί αιώνες να πληρώνονται για να πουλάνε παραμύθια στους – ως σύνολο και ως πολιτισμό – πνευματικά πιο προηγμένους ανθρώπους της εποχής τους και των περισσότερων άλλων… έ, όχι, προτιμώ τον Παρθενώνα, κι ας είναι έκφραση και μνημείο ξεδιάντροπου ιμπεριαλισμού.
    Προτιμάς δηλαδή να το κάνουν τα Ιεροσόλυμα; Ή μήπως ξεχνάς ότι στους Δελφούς ανεγράφετο τα ΜΗΔΕΝ ΑΓΑΝ, ΜΕΤΡΟΝ ΑΡΙΣΤΟΝ και «Ε» ή «ΕΙ»; Πέρα από ιερατικό κέντρο ήταν και τόπος εσωτερικής αναζήτησης. Το προτιμώ από τα κλειστά κλάμπ των Ελευσίνιων μυστηρίων που δραστηριοποιούνται και σήμερα κατά κάποιον τρόπο.

    Όπως και να έχει, ευχαριστώ για το κοπλιμάν αν και μετεμποδίων 🙂

  249. Σ. Ἀμασεῦ,
    δηλαδὴ ἂν οἱ ἀρχαῖοι προέφεραν ὅπως ἐμεῖς τότε γιατὶ εἶχαν ι,η,υ,υι,ηι,ει,οι; δὲν θ’ἀρκοῦσε ἕνα ι; καὶ πῶς ἐξηγεῖς τὸ πασίγνωστο ἀριστοφάνειο βῆ βῆ γιὰ τὸ βέλασμα τοῦ προβάτου; καὶ γιατὶ οἱ Λατίνοι ἂς ποῦμε μεταγράφουν Aeschylus καὶ ὄχι Eshilus;
    ὅσο γιὰ τὰ ει ἂς ποῦμε ποὺ ἀνέφερες, ὅσα προῆλθαν ἀπὸ συναιρέσεις (τρέες-τρεῖς) ἢ ἀντεκτάσεις (ἕνς-εἷς) γίνεται δεκτὸ ὅτι ποτὲ δὲν προφέρθηκαν ὡς εϊ, ἀλλ’ ὡς μακρὸ κλειστὸ ε. καὶ ὅταν αὐτὸ ἔγινε ἤδη προφέρονταν ἔτσι καὶ τὰ ὑπόλοιπα ει π.χ. λείπω. δηλαδὴ τὸ ει ἤδη προφερόταν μακρὸ κλειστὸ ε ὅταν ἔγιναν οἱ συναιρέσεις καὶ ἀντεκτάσεις, ὥστε τὸ μακρὸ κλειστὸ ε ποὺ προῆλθε ἀπ’αὐτὲς νὰ γράφεται κι αὐτὸ ει. ἔ, τώρα πῶς τὸ ε ἔγινε ι, δὲν εἶναι δύσκολο νὰ τὸ φανταστῇς. δὲν ἔχεις ἀκούσει νὰ λένε: «μάθαμι ὅτι δὲν ίνι καλά»;

  250. νὰ πῶ ὅτι γιὰ τὰ παραπάνω δὲν μπῆκα σὲ πολλὲς λεπτομέρειες (π.χ. παλαιότερη γραφὴ Ε=ΕΙ γιὰ ει ἀπὸ συναίρεσι ἢ ἀντέκτασι)

  251. #249 Οι αντεκτάσεις που ανέφερες ίσως να αποδεικνύουν και την έμμετρη μουσικότητα της γλώσσας. Είναι σαν να προσπαθούσαν να διατηρήσουν το μέτρο μετά από μια συναίρεση και «μάκραιναν» ένα βραχύ φωνήεν. Αν στη μουσική σε ένα μέτρο αυξήσεις τη διάρκεια μιας νότας, μειώνεις μια άλλη για να μείνει σταθερό το μέτρο.

    Εξάλλου μην ξεχνάς ότι στην Αθήνα μαζί με την ανάγνωση μάθαιναν και μουσική. Ξεκινούσαν πρώτα ανάγνωση+μουσική και μετά γραφή, ενώ η ανάγνωση ήταν πάντα με φωνή (όχι από μέσα τους) και αφορούσε στοίχους ποιητών. Η εκμάθηση της ανάγνωσης ήταν δύσκολη και μπορούσε να διαρκέσει μέχρι και τέσσερα χρόνια. (ISBN-960-206-049-2)

    Το η είναι ακόμη και σήμερα ε σε κάποιες διαλέκτους πχ ποντιακά είναι Έλλενας, τ’ εμόν (το ημών) κλπ. Αυτό όμως μπορεί να μην είναι κανόνας. Για να διαρκούσε τόσα χρόνια η ανάγνωση σημαίνει ότι ήταν περίπλοκη. Μπορεί αλλού το η να ήταν η και αλλού ε. Μια φορά δεν ήταν ανεξάρτητη από τη μουσική. Μπορεί η προφορά να εξαρτώταν από τα γειτονικά γράμματα. Όπως είπες και μόνος σου, υπάρχουν ιδιωματισμοί με αρχαία στοιχεία. Μελέτησε αλήθεια ποτέ κάποιος την ποντιακή που ως πιο απομονωμένη διατήρησε και περισσότερα στοιχεία ή βιαζόμαστε να βγάλουμε συμπεράσματα εδώ και τώρα;
    Ξέρει κάποιος αν καταργώντας το πολυτονικό κάνουμε ζημία στους ιδιωματισμούς;
    Συμβουλή, εγώ είμαι άσχετος, εσείς σχετικοί, μην βιάζεστε όμως και μην αποκλείεται τίποτα. Το ότι ασχολήθηκαν η Οξφόρδη και το Κεμπριτζ δε σταματάει την έρευνα και δε σημαίνει ότι βρήκαν τις σωστές απαντήσεις.
    Τσαλακώθηκα 2 ημέρες για να σας βγάλω από το κλειστό καβούκι σας. Το μπλογκ στη διάθεση σας, αποχωρώ, έχω στα περισσότερα άδικο αλλά όχι σε όλα.

  252. Μπορεί αλλού το η να ήταν η και αλλού ε

    αὐτὸ ἰσχύει σὲ μερικὲς περιπτώσεις, ἀλλὰ ὄχι ἀκριβῶς ἔτσι. τὸ Ε ἂς ποῦμε τοῦ προευκλειδείου ἀλφαβήτου μπορεῖ νὰ εἶναι ε μακρὸ ἀνοιχτὸ = η ΠΕΡΙΚΛΕΣ = Περικλῆς ἢ ε μακρὸ κλειστὸ ἀπὸ συναίρεσι ἢ ἀντέκτασι π.χ. ΝΕΣΘΑΙ = νεῖσθαι ἢ ἂς ποῦμε ΠΕΡΙΚΛΕΣ ὅπως ὑποθέτω ὅτι θὰ γραφόταν ἡ κλιτικὴ Περίκλεις. Κι ὅταν τὸ ει ποὺ δὲν προέρχεται ἀπὸ ἀντέκτασι ἢ συναίρεσι μονοφθογγίζεται κι αὐτό, συμπίπτει πλέον στὴν προφορά του μὲ τὸ ε μακρὸ κλειστὸ τῶν συναιρέσεων καὶ ἀντεκτάσεων κι ὅλα γράφονται κάποτε ΕΙ, ἐν ᾦ τὸ μακρὸ ἀνοιχτὸ ε γράφεται Η.

    τώρα ὅταν ἡ Ἀθήνα υἱοθετεῖ τὸ ἀλφάβητο τῆς Μιλήτου τὸ Η συμβολίζει τὸ μακρὸ κλειστὸ ε ποὺ μέχρι τότε συμβολιζόταν μὲ τὸ Ε. ἤδη ὅμως τὸ Η συμβόλιζε στὴν Ἀθήνα τὸ δασύ πνεῦμα. ἔτσι γιὰ ἕνα διάστημα βλέπουμε γραφὲς ὅπως π.χ. ΗΗΛΙΟΣ ὅπου τὸ πρῶτο Η εἶναι ἡ δασεῖα καὶ τὸ δεύτερο τὸ μακρὸ φωνῆεν.

    ἂν λέω ἀνακρίβειες ὅποιος τὸ δῇ αὔριο καὶ ξέρει ἂς πῇ τίποτε.

  253. ὅσο γιὰ τὸν μουσικὸ τόνο τῆς ἀρχαίας ἑλληνικῆς δὲν νομίζω ὅτι ὑπάρχουν ἀντιρρήσεις.

  254. 252 παροράματα: κλητικὴ υἱοθετῇ

    ΥΓ 2 μέρες καὶ τὰ παρατᾷς; ἐγὼ κοντεύω χρόνο, ἀλλὰ δὲν ἀλλάζουν μυαλά! 🙂

  255. #252 Και κάτι τελευταίο Άγγελε, μπορώ να κάνω τα πάντα. Και όταν λέω τα πάντα το εννοώ. Το δεν μπόρεσα να τελειώσω τη σχολή μου είναι άτοπο. Το αηδίασα ίσως να είναι σωστότερο.

  256. sarant said

    Πάντως οι απαντήσεις του Άγγελου στο σχ. 245 έχουν την αξία τους και ανεξάρτητα από τον συγκεκριμένο διάλογο.

  257. xyz said

    #245 Μπράβο, Άγγελε! Πράγματι, χαρά στο κουράγιο σου!

  258. Τι θέλω και μπλέκω; Έπρεπε να σας αφήσω μόνους σας, να τα συμφωνήσετε σε δύο σχόλια, να κάνετε το καλαμπουράκι σας και να αποφασίσετε ότι τα αρχαία είναι μια μουσειακή γλώσσα. Αυτό δεν κάνουν όλα τα ιερατεία στην ιστορία;
    Μην κατηγορείτε τον Θεοδόσιο και αυτός αποφάσισε ότι οι Δελφοί ήταν πλέον περιττοί και τους κατέστρεψε. Εξάλλου είχε τη σύμφωνη γνώμη της οικουμενικής συνόδου. Αυτοί ήξεραν. Οι φωνές αυτών που διαμαρτύρονταν ήταν απλά φωνές γραφικών και αμόρφωτων ανθρώπων. Δεν επεκτείνομαι, προφανείς οι συνειρμοί.

  259. Για τους Δελφούς, παραδέχομαι ότι η παρατήρησή μου ήταν λίγο προβοκατόρικη· ίσως να υπεισήλθε και λίγος τοπικισμός 🙂 Όμως από μικρόν με σκανδάλιζε το πώς αυτοί οι σοφοί άνθρωποι έπεφταν επί αιώνες θύματα συνειδητής απάτης (γιατί βέβαια κάποια στιγμή, όταν ο δελφικός ιερέας προβιβαζόταν από διάκο σε πρεσβύτερο ή ό,τι αντίστοιχο είχαν, θα έπρεπε να μάθει το μυστικό, ότι δηλαδή τα ψελλίσματα της ζαλισμένης Πυθίας δεν είχαν καμία σχέση με το χρησμό που τελικά κάποιος θα συνέτασσε, και μάλιστα έμμετρα· υποθέτω ότι και ο Πατριάρχης Ιεροσολύμων κάποια στιγμή θα πρέπει να μαθαίνει πώς να βγάζει το Άγιο Φως…). Όσο για το Ε της θόλου, απ’ό,τι καταλαβαίνω ούτε οι αρχαίοι ήξεραν τι σήμαινε ή τι συμβόλιζε, και μόνον εικασίες έκαναν. Να υποθέσω για την εξήγηση του Πλουτάρχου ότι ίσως κάπου είχε ακούσει και το μωσαϊκό «εγώ ειμί ο Ων»; – Αν ο Θεοδόσιος είχε κλείσει τα μαντεία για να προστατέψει τους αφελείς από την εκμετάλλευση, δεν θα είχα σοβαρές αντιρρήσεις, όπως δεν θα είχα σοβαρές αντιρρήσεις να απαγορευτεί σήμερα η δημοσίευση ωροσκοπίων στον Τύπο. Αλλά δυστυχώς, άλλες προλήψεις ήθελε να επιβάλει!

  260. Και για όποιον δεν το κατάλαβε, πάλι προβοκατόρικα μίλησα. Η ελευθερία του λόγου είναι τόσο πολύτιμο αγαθό, που για χάρη της και τα ωροσκόπια πρέπει να ανεχόμαστε!

  261. Αιρετικόν άνθρωπον μετά πρωτην και δευτέραν νουθεσίαν παραιτού, λέει ο Θείος Απόστολος. Ιδού η δεύτερη νουθεσία – και μετά υπόσχομαι να φιμωθώ και να εξέλθω (αυτό είναι από το Ευαγγέλιο).

    1. «Από τα έργα του Φίλωνος σώθηκαν όλα ενώ από τις 70 τραγωδίες του Αισχύλου σώθηκαν μόνο 7. Ο Αισχύλος παρεμπιπτόντως είχε και θεολογικές ανησυχίες και κατηγορήθηκε από τους ίδιους τους Έλληνες. Λίγο συνωμοσιολογικό δεν νομίζεις;»

    Όχι, δεν νομίζω. Και από τα έργα του Σοφοκλή, που κανένας ποτέ δεν τον κατηγόρησε για τίποτα, 7 τραγωδίες σώζονται (συν τους Ιχνευτές, που βρέθηκαν σε έναν μόνο πάπυρο στον 20ό αιώνα). Αντιθέτως, του ασεβέστατου Ευρυπίδη σώθηκαν 17!

    Το πράγμα μου φαίνεται απλούστατο στην εξήγηση. Οι αρχαίοι τραγικοί δεν έγραφαν «κτήμα ες αεί», έγραφαν για τα συγκεκριμένα Διονύσια κλπ. Αν κάποιο έργο έκανε ιδιαίτερη εντύπωση, βρισκόταν κάποιος να το αντιγράψει. Όταν, στην ελληνιστική εποχή, άρχισαν να διδάσκονται στα σχολεία, από τα σωζόμενα (που θα ήταν βέβαια περισσότερα τότε) καταρτίστηκαν ανθολογίες, με αυτά ακριβώς τα 7+7+17. Η βιβλιοθήκη της Αλεξάνδρειας κάηκε, πλείστες όσες άλλες επίσης, και σώθηκαν τελικά μόνον αυτά που είχαν περιληφθεί στις ανθολογίες. – Αν δεν είχε εφευρεθεί στο μεταξύ η τυπογραφία, πιστεύω ότι από όλον τον Corneille, για να πάρουμε ένα χτυπητό παράδειγμα, θα είχαν σωθεί σήμερα μόνο τέσσερα έργα: Le Cid, Cinna, Horace, Polyeucte.

    Συνωμοσιολογική χαρακτήρισα την εικασία, όχι βεβαίως ότι μπορεί να υπάρχουν χαμένα στις άμμους της ερήμου ή ξεχασμένα σε βιβλιοθήκες μοναστηριών, και άλλα αρχαία έργα σαν τους Ιχνευτές του Σοφοκλή, το Εφόδιον του Αρχιμήδη και τα ποιήματα του Βακχυλίδη, αλλά ότι κάποιος τα κρατάει κρυμμένα «στα συρτάρια και στις μυστικές βιβλιοθήκες», ή καν και ότι υπάρχουν «μυστικές βιβλιοθήκες» με αρχαία χειρόγραφα!

    2. Ο Δημήτριος έγινε D(i)mitri στα ρωσικά, όπου το όνομα έφτασε από τους Βυζαντινούς, όταν πια το η προφερόταν ι. Στα λατινικά ήταν και είναι (στο βαθμό που χρησιμοποιούνται ακόμα) Demetrius.
    Και ναι, το duo (ή μάλλον ο ομόηχος ινδοευρωπαϊκός του πρόγονος) έμεινε στα λατινικά ντούο (και στις σημερινές μορφές τους deux, due, dos κλπ.) αλλά εμείς, όχι «επειδή είμασταν στραβόξυλα» αλλά διότι αυτοί οι φωνητικοί νόμοι λειτούργησαν στη γλώσσα μας, «το κάναμε δύο (δίο) παρ’όλη τη Ρωμαϊκή κατοχή» (που δεν έχει καμία σχέση με την υπόθεση).

    3. Για τον π και τους άλλους ασύμμετρους αριθμούς, δεν νομίζω να διαφωνούμε επί της ουσίας (μαθηματικά είναι διάβολε, δεν είναι φιλοσοφία ούτε πολιτική). Απλώς, εγώ θεωρώ ότι έναν ασύμμετρο αριθμό, που εξ ορισμού δεν μπορεί να γραφτεί με όλα του τα ψηφία, τον έχουμε υπολογίσει με ακρίβεια άμα έχουμε έναν αλγόριθμο που μας επιτρέπει να βρούμε σε πεπερασμένο χρόνο όσα ψηφία του θέλουμε.

    4. «Ξέρει κάποιος αν καταργώντας το πολυτονικό κάνουμε ζημία στους ιδιωματισμούς;»
    Ναι, ξέρω εγώ. Καμία ζημιά δεν κάνουμε στα ιδιώματα. Δεν υπάρχει κανένα ελληνικό ιδίωμα που να διασώζει το παραμικρό ίχνος της αρχαίας διάκρισης των τόνων ή των πνευμάτων. Θα μπορούσε να υπάρχει, δεν είναι λογικώς αδύνατο ούτε θα προσέκρουε σε κανένα νόμο της γλωσσολογίας – αλλά δεν υπάρχει, όπως δεν υπάρχει καμία νεολατινική γλώσσα που να διασώζει στην προφορά το λατινικό H.

    Αυτά τα λίγα. Καλό Σαββατοκύριακο σε όλους.

  262. ἀνήρτησα ἐδῶ κι ἕνα ἄρθρο σχετικὸ κάποτε. δὲν ἔχει νὰ κάνῃ τὸ κάψιμο τῆς βιβλιοθήκης. ἕνα κείμενο δημοφιλὲς ποὺ ἀντιγράφεται καὶ διαβάζεται δὲν ἐξαφανίζεται ἀπὸ τὸ κάψιμο μιᾶς βιβλιοθήκης διότι ἁπλούστατα τὸ κειμενό του ὑπάρχει σὲ πολλὰ ἀντίγραφα σὲ πολλά μέρη.

  263. Αν θεωρείς ότι τα ηλεκτρονικά αρχεία είναι αθάνατα Κορνήλιε ίσως να πρέπει να αναθεωρήσεις.
    Η ζωή τους εξαρτάται από πολλές παραμέτρους.
    1η κατηγορία εγγράφων. Αυτά που βρίσκονται στον κυβερνοχώρο.
    Δεν τα ελέγχεις, μπορεί κάποιος να τα αλλοιώσει, ποτέ δεν ξέρεις τι θα συμβεί στον πλανήτη.
    2η κατηγορία εγγράφων. Αυτά που βρίσκονται σε τοπικές μονάδες αποθήκευσης.
    1. Μπορεί να καταστραφεί το υλικό από φυσικά αίτια (φωτιά, νερό κλπ)
    2. Μπορεί να απομαγνητιστεί το μέσο.
    3. Μπορεί να ξεπεραστεί η κωδικοποίηση. πχ ένα έγγραφο που είχες γράψει κάποτε σε wordstar μπορεί να μην το διαβάζεις σήμερα και να έχεις χάσει το πρόγραμμα.
    4. Να υπάρξει στο μέλλον σύγκρουση δεδομένων λόγω αλλαγής της αρχιτεκτονικής υλικών.
    5. Να μην υπάρχει πια διαθέσιμη η μονάδα αναπαραγωγής πχ ένα παλιό αρχείο βίντεο που έπαιζε μόνο σε μια συσκευή philips.

    Υπάρχουν διάφορες προτάσεις σχετικά με την ασφάλεια των εγγράφων πχ να αποθηκεύονται μαζί με τα πρότυπα, να υπάρχει μικτή αποθήκευση πληροφοριών κλπ. Σε κάθε περίπτωση ο πιο σίγουρος τρόπος εξακολουθεί να είναι ο παλιός καλός έντυπος ή γραπτός* τρόπος. Αν γκουγκλίσεις το θέμα θα δεις τις αναφορές.
    *τρόπος ο οποίος είναι και ο μοναδικός που συμπεριλαμβάνει χαρακτηριστικά στοιχεία του συγγραφέα πχ γραφικός χαρακτήρας. Σκέψου σε πόσες περιπτώσεις χρειάστηκε η δυνατότητα γραφολογικής ταυτοποίησης του συγγραφέα.)

  264. δὲν μίλησα γιὰ ἠλεκτρονικὰ ἀρχεῖα. προσωπικῶς τὰ θεωρῶ πολὺ ἐπισφαλὲς μέσο ἀποθηκεύσεως.

  265. Να δεις που είναι ανάμεσά μας κανένας «επιχειρησιακός σύμβουλος συστημάτων πληροφορικής»…

  266. ΣοφιαΟικ said

    Αυτό το βρήκα σήμερα, πολύ αργά, αλλά το παραθέτω για ενημέρωση.

    http://www.telegraph.co.uk/education/3357250/Latin-the-language-of-literacy.html

    Άρθρο σχετικά με τα κοινωνικά οφέλη της διδασκαλίας των λατινικών.

  267. Νομίζω ότι η αλήθεια είναι κάπου στην μέση, και το πρόβλημα δεν είναι μόνο στην εκμάθηση της αρχαίας, αλλά και στην κάκιστη κι ελλειπή εκμάθηση ακόμη και της Δημοτικής.

    Διαβάζω στα βιβλία του Δημοτικού (των παιδιών μου) «δημοτικίσμούς» που δεν έχω συναντίσει κι ούτε χρησιμοποιούνται κάν! Πριν μάθουν τα «βασικά» κι εμπλουτίσουν το λεξιλόγιο τους με την δημοτική, μαθαίνουν «δημοτικιές» που θέλουν και λεξικό! Την στιγμή που η δημοτική θα έπρεπε να ρέει στο στόμα τους, κι αυτή είναι η ομορφιά της δημοτικής. Αντί κειμένων δημοτικής έχουμε συνταγές μαγειρικής, οδηγίες χρήσεως καφετιέρας, διαφημίσεις αναψυκτικών κτλ.

    Οταν μάθουν καλά την Δημοτική, δεν νομίζω να τους δημιουργούσε πρόβλημα η εισαγωγή τους σε άλλες μορφές της Ελληνικής. Τώρα δεν μαθαίνουν τίποτα. Δεν μπορούν κάν να διαβάσουν εφημερίδα του ’30!

    Βρήκα αυτή την άποψη της Ε.Γ.Αρβελέρ :

    «Η ΓΛΩΣΣΑ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΔΙΔΑΣΚΕΤΑΙ ΜΕ ΕΝΙΑΙΟ ΤΡΟΠΟ»

    – Κυρία Αρβελέρ,αφού η ελληνοφωνία μας έρχεται από το Βυζάντιο γιατί στην εκπαίδευση δεν υπάρχουν βυζαντινά κείμενα;

    «Αυτό είναι ένα μεγάλο θέμα. Σήμερα επικρατεί σχιζοφρένεια στη διδασκαλία της γλώσσας. Τα πράγματα διχοτομούνται σε νέα και αρχαία ελληνικά. Κανονικά η γλώσσα θα έπρεπε να διδάσκεται με έναν ενιαίο τρόπο. Να ξεκινούσαμε από το σήμερα, να πηγαίναμε προς τα πίσω στα κείμενα της Τουρκοκρατίας, μετά στα βυζαντινά, μετά στα πρώτα χριστιανικά κείμενα που είναι οι επιστολές του Παύλου και η Αποκάλυψη και στα αρχαία κείμενα. Να μην ξεκινάμε ανάποδα. Τα παιδιά θα καταλαβαίνουν τι γίνεται προχωρώντας προς τα πίσω, θα βλέπουν ότι η ετυμολογία είναι η ίδια. Θα βλέπουν, για παράδειγμα, στα νοταριακά έγγραφα της Τουρκοκρατίας τις λέξεις πούλησα, αγόρασα, έκανα, έδειξα κ.λπ.».

    – Στα βυζαντινά κείμενα τι θα βρουν;

    «Εκεί θα βρουν για πρώτη φορά τον γλωσσικό διχασμό. Θα βρουν την ομιλούμενη γλώσσα, στην οποία είναι γραμμένοι οι βίοι των αγίων. Ολα αυτά τα αγιολογικά κείμενα, επειδή αποτελούν τροφή για τους πιστούς, είναι γραμμένα σε γλώσσα λιτή. Είναι ουσιαστικά η προφορική γλώσσα. Και θα βρουν και την αττικίζουσα γλώσσα που στην εξέλιξή της οδηγεί στη δική μας καθαρεύουσα. Θα συνειδητοποιήσουν λοιπόν ότι αυτή η γλωσσική συνύπαρξη είναι πολύ παλιά και επιπλέον είναι μια καθημερινή ιστορία, όπως ακριβώς συμβαίνει και τώρα… Μια φορά ένας πολιτικός μου είχε πει: Κυρία Αρβελέρ, δεν λέμε “σαν”. Το “σαν” σημαίνει δεν είσαι και κάνεις σαν. Πρέπει να λέμε “ως”. Ακούστε, του λέω. Καμιά μάνα δεν είπε στο παιδί της: σου μιλώ ως μάνα σου. Μιλώ σαν μάνα σου».

  268. sarant said

    Νετάκια, διορθώστε με αν κάνω λάθος, αλλά τα βιβλία γλώσσας δεν έχουν μόνο συνταγές μαγειρικής και οδηγίες χρήσης καφετιέρας, αλλά ένα σωρό κείμενα, μερικά λογοτεχνικά. Υπάρχει άλλωστε κι άλλο χωριστό μάθημα λογοτεχνικών κειμένων.

    Όμως, πιο πολύ με ενδιαφέρει αυτό που λέτε, ότι συναντάτε στα βιβλία των παιδιών δημοτικούς τύπους που δεν τους έχετε συναντήσει αλλού και δεν ξέρετε αν χρησιμοποιούνται. Πολύ θα με ενδιέφεραν μερικά παραδείγματα.

  269. Τελικά, η Οξφόρδη με δικαίωσε. Έβαλε τα αρχαία στα δημοτικά σχολεία της Αγγλίας. Είναι φως φανάρι ότι τα αρχαία είναι λογικός, εννοιολογικός και μουσικός κώδικας και αναπτύσσουν την κριτική ικανότητα και σκέψη.

    Κάποιοι βέβαια αδυνατούν να το παραδεχτούν καθώς ακολουθούν πιστά το ακαδημαϊκό εγχειρίδιο επιχειρημάτων και απόψεων. Αγνοούν όμως ότι ο κόσμος έμεινε στο σκοτάδι για 1500 χρόνια και δεν έχουμε ακόμη φτάσει στο επίπεδο όπου σταματήσαμε. Επομένως σε πολλά πράγματα το manual σφάλει.
    Η εκτίμηση μου είναι ότι τα αρχαία θα ξαναδιδαχθούν στους Ελληνόπαιδες ΜΟΝΟΝ δια μέσω της ξενομανίας μας. Δηλαδή αφού το κάνουν οι Άγγλοι να το κάνουμε και εμείς. Αυτό επειδή είμαστε τόσο κομπλεξικοί και ανασφαλείς (στην καλή περίπτωση) ή τόσο προδοτικοί (στην κακή) που είμαστε ανίκανοι να αναλάβουμε δική μας πρωτοβουλία.

    Εγώ μια φορά αν είχα χρήματα (που δεν τα έχω) θα πλήρωνα έναν φιλόλογο να μάθει στο παιδί μου αρχαία όχι από την παιδική αλλά από την νηπιακή ηλικία. Δυστυχώς όμως ενώ εγώ δεν τα έχω, αυτοί που τα έχουν τα ξοδεύουν σε Λουί Βιτόν, Πλειστασιόν, Μυκονιάτικα πάρτι και άλλες νεοπλουτίστικες τρίχες κατσαρές. Κρίμα!

  270. ΣοφίαΟικ said

    Τι εννοείς ε΄βαλαν τα αρχαία στα δημοτικά σχολεία;
    Εδώ στα (δημόσια) δημοτικά σχολεία ούτε το όνομά τους δεν μαθαίνουν να γράφουν. Ο γιός κατι φίλων που παέι σε κυριλέ ιδιωτικό ΄κανει λατινικά και αρχαία από την πεμπτη δημοτικού, με εμφαση στα λατινικα μόνο.

  271. http://tvxs.gr/node/63526
    http://panosz.wordpress.com/2010/08/07/greeks-5/#comment-99079

    Τώρα, το τι συμπέρασμα μπορεί να βγάλει κανείς από μια απλή δημοσκόπηση είναι άλλο ζήτημα. Στην πραγματικότητα, δεν είμαι σίγουρος αν οι ερωτώμενοι είχαν πλήρη συνείδηση του σε τι, και τι, απαντούσαν (αυτό βέβαια ισχύει για τα περισσότερα γκάλοπ).

  272. Λαθάκι: στο λινκ της Καλύβας ήθελα να λινκάρω το ποστ, όχι ειδικά το συγκεκριμένο σχόλιο…

  273. ΣοφίαΟικ said

    OK, ακολυθώντας τον ειρμό βρήκα το αρχικό αρθρο της Μπηρντ το οποίο είναι εδώ
    http://timesonline.typepad.com/dons_life/2010/08/why-learn-
    ancient-greek.html
    Αποσπάσματα¨
    Well, thinking that Greek culture is marvellously interesting is one thing; thinking that it holds the solutions to the world’s problems is quite another (and it is quite hard to resist the jibe that it clearly hasn’t worked on the Greek economy).

    Or, to put it another way, if you decide to give kids a lot of attention and teach them something special, it is almost bound to have a positive effect on their work more generally. Arabic would probably work just as well.

    Νομίζω αυτά είναι λογικές απαντήσεις για τα γνωστά επιχειρήματα. Παρεμπιπτόντως, συμφωνώ με τα επιχειρήματά της υπέρ της διδασκαλίας.

    Όσο για το Iris project, στη σελίδα του λέει
    http://www.irismagazine.org/Greek_in_schools.html
    We are teaching ancient Greek in east Oxford primary schools during the next academic year to see if this will enhance and enrich the children’s learning of English and other connected subjects in year six.

    If this project proves to be successful in its aims, then this could have a big impact on primary schools with similar backgrounds
    Πειραματικό, δοκιμαστικό και στην Οξφόρδη, η οποία είναι ούτως ή άλλως πνευματικό κέντρο. Και για λόγους ενίσχυσης των άλλων μαθημάτων, όπως λένε οι ίδιοι. Παράλληλα, θα έχουν παρόμοια διδασκαλία λατινικών.

    Αν διαβάσει κάποιος τους λόγους, θα δει ότι τα ελληνόπουλα, που πάνε στο ελληνικό σχολείο δεν ισχύουν οι λόγοι αυτοί, οι οποίοι σε γενικές γραμμές είναι:
    α. εκμάθηση διαφορετικού αλφαβήτου.
    β. εκμάθηση κλιτής γλώσσας, που θα βοηθήσει τα εγγλεζάκια να καταλάβουν τις πτώσεις και τους αριθμούς της μητρικής τους γιατί στα αγγλικά δεν είναι τόσο εμφανής η κλίση.
    γ. διδασκαλία αρχαίων πολιτισμών.

    Στην Ελλάδα ο πρώτος στόχος επιτυγχάνεται με τη διδασκαλία οποιασδήποτε ξένης γλώσσας, ο δεύτερος με την γνώση της μητρικής γλώσσας κι ο τρίτος με το σχολείο γενικά.

  274. Το δικό μου όραμα είναι να ξαναγίνουμε κάποτε εμείς το πνευματικό κέντρο του κόσμου. Σκέψου να έρχονται από όλον τον κόσμο στην Ελλάδα όχι για να δουν τα αρχαία αλλά για να σπουδάσουν γλώσσα, φιλοσοφία, μαθηματικά κλπ.
    Μπορεί να φαντάζει δύσκολο αλλά δεν νομίζω να είναι τόσο. Είναι εφικτό αλλά χρειάζεται οργάνωση και κάποιες τομές. Ίσως αν αντί να δίνουμε μερικά κυβεκατομμύρια (δισεκατομμύρια) στους διευθυντές των κρατικών καναλιών τα δίναμε σε μεγάλους καθηγητές, ίσως σε αυτήν την περίπτωση να κάναμε ένα μεγάλο βήμα.
    Ίσως ακόμη και αν αναστηλώναμε τους Δελφούς και άλλα μνημεία να ενισχύαμε το ρεύμα. Φυσικά υπάρχει ο αντίλογος περί αναστηλώσεων αλλά όλος ο κόσμος επισκέπτεται στην Κνωσό το αναστηλωμένο μνημείο και όχι μια στοίβα πέτρες.
    Τέλος πάντων, εγώ δεν θα το ζήσω αυτό αλλά ελπίζω κάποτε να γίνει και τότε θα επιστρέψουν τα ελγίνεια μόνα τους.

  275. Αναστηλώσεις σαν κι αυτή, Στράβων; Ανατριχιάζω…

  276. Είναι όντως πολύ επικίνδυνο εγχείρημα. Αλλά…
    οτιδήποτε ζωντανό έχει φίλους και εχθρούς. Ένα αναστηλωμένο μνημείο είναι ένα ζωντανό μνημείο. Πέντε κίονες είναι ένα πεθαμένο μνημείο.
    Οι νεκροί έχουν μόνο φίλους.
    Μην νομίζεις, τρομάζω και εγώ αλλά αν μπορούσαν να διατηρηθούν οι ισορροπίες αρχαίου και νέου ίσως να μπορούσε να προκύψει ένα θαύμα.
    Ακόμη όμως και οι μακροχρόνιες συζητήσεις και σχεδιασμοί για τον ορθό τρόπο αναστήλωσης θα είχαν εξαιρετικό ενδιαφέρον. (Αν βέβαια επιτρέψει η εκκλησία τέτοιες σκέψεις).
    Το σίγουρο είναι ότι αν σήμερα ήταν να αποφασίσουμε για την αναστήλωση ή όχι της Κνωσού θα αποφασίζαμε όχι.

  277. ΣοφίαΟικ said

    Για να γίνουμε πνευματικό κέντρο θα πρέπει πρώτα να γίνουμε οικονομική υπερδύναμη, κι αυτό μάλλον μου φαίνεται απίθανο.
    Το μόνο που μπορούμε να κάνουμε, και το κάνουμε, είναι να είμαστε πνευματικό κέντρο σε ό,τι έχει να κάνει με την ελληνική γλώσσα και τον πολιτισμό.

  278. Η Ελλάδα ουδέποτε ήταν οικονομική υπερδύναμη. Αν εξαιρέσουμε την Μακεδονική αυτοκρατορία σε όλο το υπόλοιπο διάστημα (εκτός αν κάνω λάθος, διορθώστε με) ήταν μια φτωχή χώρα. Αυτήν την αδυναμία εκμεταλλεύτηκαν ουκ ολίγες φορές οι Πέρσες και διέβαλαν τις Ελληνικές πόλεις με τον χρυσό τους. Δεν υπάρχει μεγαλύτερη απόδειξη γιαυτό από τον διάλογο μεταξύ Σόλωνος και Κροίσου και το «Μηδένα προ του τέλους μακάριζε» και τα αξιακά δεδομένα που προκύπτουν από αυτόν.

    Οι Η.Π.Α. είναι οικονομική υπερδύναμη, η Κίνα το ίδιο. Είναι όμως τα πνευματικά κέντρα του κόσμου; Όχι, είναι εξουσιαστικά και τεχνοκρατικά κέντρα. Κατά την άποψη μου σήμερα δεν υπάρχουν πνευματικά κέντρα του βεληνεκούς των Αθηνών, της Αλεξανδρείας κλπ. Υπάρχουν κάποιες οάσεις αριστοκρατικού τύπου αλλά είναι πολύ κλειστές και περισσότερο τείνουν προς την Αλεξάνδρεια παρά προς την Αθήνα. Τεράστια πνευματικά σήμερα είναι μόνον τα ιερατικά (Βατικανό, Φανάρι) αλλά και αυτά είναι πολύ κλειστά. Μόνον εμείς μπορούμε να δημιουργήσουμε ένα παγκόσμιο πολιτισμικό κέντρο και κατά την άποψη μου δεν είναι αντίπαλος το χρήμα αλλά οι θρησκείες.

    Και εδώ είναι νομίζω όλο το μυστικό της υπόθεσης, η κατάρα μας και η ευτυχία μας. Ποιον εαυτό μας να προβάλουμε; Τον Βυζαντινό ή τον αρχαιοελληνικό; Ο ένας βρίσκεται αντιμέτωπος με τον άλλον αλλά είναι και περιπεπλεγμένοι φιλοσοφικά μεταξύ τους. Αν αποκηρύξουμε τον Βυζαντινό, καραδοκεί η Ρωσία να αναλάβει την πρωτοκαθεδρία της ορθοδοξίας αλλά και θα κινδυνέψουμε με εθνική διάλυση. Αν ανακηρύξουμε επισήμως ανεξιθρησκεία θα κινδυνέψουμε από το Ισλάμ αλλά και θα χάσουμε όλην την εξουσία που έχει η ορθόδοξη εκκλησία σε όλον τον κόσμο (εδάφη, αίγλη, επιρροές).
    Αν από την άλλη εναγκαλιστούμε πλήρως την εκκλησία δεν υπάρχει λόγος να μιλάμε για Δελφούς και αρχαία Ελληνικά. Θα μιλάει αρχαία Ελληνικά η εκκλησία μέχρι να αποφασίσει να μεταφράσει τον λόγο της στα Αγγλικά αφού πλέον οι Ελληνόγλωσσοι είμαστε ελάχιστοι. Η εκκλησία εξάλλου δεν είναι τίποτα περισσότερο από εξουσία, θα μετασχηματιστεί όπως την συμφέρει προκειμένου να επεκτείνει τις επιρροές της (βλέπε οικουμενισμός).
    Εδώ είναι και το παράδοξο του πολιτικού συστήματος. Οι εθνικιστές (ΛΑ.Ο.Σ) εναγκαλίζονται την εκκλησία αλλά και την αρχαιότητα, έχουν στις τάξεις τους 12θεϊστές τους οποίους απεχθάνεται η ορθοδοξία. Οι αριστεροί σιχαίνονται τις αναφορές στην αρχαιότητα γιατί ενισχύει τον εθνικισμό. Οι πολυπολιτισμικοί αντιμάχονται την εκκλησία παρόλο που αυτή είναι υπερεθνική και οικουμενική.
    Τρελά πράγματα συμβαίνουν στην Ελλάδα, έχουμε χαθεί εντελώς. Είμαστε πολύ μικροί για να διαχειριστούμε τον πολιτισμικό ογκόλιθο που κληρονομήσαμε. Επομένως δεν είναι ζήτημα χρημάτων αλλά μάλλον πολιτισμού.

  279. Νίκος said

    «Έπεσα» κατά λάθος στο συγκεκριμένο άρθρο και συγχωρήστε με που θα απαντήσω ετεροχρονισμένα.Διάβασα με πολύ ενδιαφέρον όλες τις απόψεις και διέκρινα ότι υπάρχει πολύ υψηλό επίπεδο νοημάτων(ειδικότερα με εντυπωσίασε ο αναγνώστης Στράβων Αμασευς και οι απόψεις του για διεπιστημονικότητα -μην ξεχνάμε,άλλωστε, την επιγραφή στην Ακαδημία του Πλάτωνα, που στην ουσία απέκλειε όσους δεν ήξεραν Μαθηματικά).Όμως,παραλείπεται το πιο σημαντικό που έχει να κάνει με την αφορμή της δημοσίευσης του εν λόγω άρθρου και κατ΄επέκταση των σχολίων:Στο Γυμνάσιο αυτή τη στιγμή, και τη χρονική περίοδο της εν λόγω συζήτησης, δεν διδάσκεται αρχαια ελληνική γραμματεία από πρωτότυπο,και μου έκανε ιδιαίτερη εντύπωση που δεν αναφέρθηκε από κανέναν.Δίνονται τα ομηρικά έργα σε μετάφραση(Οδύσσεια του Δ.Ν.Μαρωνίτη,Ιλιάδα του Ι.Πολυλά)και η «Ελένη» επίσης από μετάφραση.Το μάθημα «Αρχαία Ελληνική Γλώσσα» που αφορά και τις τρεις τάξεις του Γυμνασίου,εμπεριέχει,βέβαια,αποσπάσματα αρχαιοελληνικής γραμματείας,όμως δεν ενδιαφέρει εκεί το περιεχόμενο,αλλά αποκλειστικά η εξοικείωση με την αρχαία ελληνική γλώσσα,με το λεξιλόγιό της,τις συντακτικές δομές της κ.λπ.Συνεπώς,το θέμα τίθεται εξ αρχής σε λάθος βάση,γιατί ο στόχος που συμφωνούμε όλοι, ότι δηλ. ο απώτερος σκοπός, που είναι τα παιδιά να μυηθούν στη σκέψη,στον πολιτισμό των προγόνων μας,επιτυγχάνεται -θεωρητικά βέβαια πάντα,μην παρεξηγηθω(!) – μέσω των μεταφρασμένων έργων.Η απομάκρυνση κάθε επαφής των παιδιών με την αρχαία ελληνική γλώσσα είναι άλλο θέμα.Πάντως,οι υποστηρικτές αυτής της άποψης(εγώ δεν ανήκω σ’αυτούς),πιστεύω δεν έχουν λόγο να στηρίζουν τη διδασκαλία των αρχαιων ελληνικών στο Λύκειο,αφού μια πιθανή διδασκαλία τους μόνο στο Λύκειο θα ενισχούσε τον ήδη διεκπεραιωτικό χαρακτήρα εκμάθησής τους και δεν θα πετύχαινε τίποτα άλλο.Για να καταλήξω:Έχω κι εγώ τη γνώμη(η οποία εκφράστηκε απο πολλούς κι εδώ μέσα)ότι το πρόβλημα αφορά κυρίως τη μέθοδο διδασκαλίας,τις γνώσεις και το μεράκι του δασκάλου,παρά την κατάργηση ή όχι της επαφής των παιδιών μας με τα παλιότερα ελληνικά μας -επιλογή την οποία κρίνω εκ προοιμίου εσφαλμένη.Θεωρώ ότι η ελληνική γλώσσα έχει μια συνέχεια που δεν τη συναντάς εύκολα σ’άλλες γλώσσες και δεν συμμερίζομαι την πρόχειρη άποψη,ακόμα και κορυφαίων επιστημόνων,όπως π.χ του μεγάλου Κριαρά,πως τα παιδιά «μπερδεύονται» με την παράλληλη διδασκαλία νέας και αρχαίας ελληνικής γλώσσας.Θεώρησα σκόπιμο να κάνω μια αναφορά γι’αυτό το θέμα,μια και διεξάγονται αυτή την περίοδο οι εξετάσεις στο Γυμνάσιο και κάθε χρόνο το ζήτημα των αρχαίων ελληνικών στο σχολείο απασχολεί πάρα πολλούς γονείς και μαθητές.

  280. Νίκος said

    θα ενίσχυε ,ήθελα να πω,γράψτε λάθος!

  281. sarant said

    Συνονόματε, στο Γυμνάσιο διδάσκονται αρχαία ελληνικά στο πρωτότυπο, κείμενα κλασικών συγγραφέων, μερικές φορές διασκευασμένα. Για παράδειγμα, στην Γ’ τάξη κομμάτια από Ισοκράτη, Ξενοφώντα, Λυσία κτλ.

  282. Νίκος said

    Κ.Νίκο, σε ποιο μάθημα αναφέρεστε;,

  283. sarant said

    Αρχαία ελληνική γλώσσα λέγεται -και στις τρεις τάξεις του Γυμνασίου. Τα παιδιά το λένε «Αρχαία». Τα αρχαία έχουν αρχίσει να διδάσκονται ξανά στο Γυμνάσιο (κάτι που το θεωρώ ολέθριο) εδώ και σχεδόν είκοσι χρόνια.

  284. Νίκος said

    Mα το ξεκαθάρισα αυτό.Εγώ αυτό που τόνισα είναι πως η όποια εμβάνθυση σε θέματα καθαρά γραμματολογικά γίνεται από μετάφραση,επομένως το αίτημα πολλών για γνωριμία με τον αρχαίο ελλληνικό πολιτισμό δεν επιτυγχάνεται ούτε μέσω αυτού του τρόπου,δηλ.μέσα από δόκιμες μεταφράσεις.Επομένως,κάπου άλλου είναι το πρόβλημα.Δεν είπα ότι δεν υπάρχουν καθόλου αρχαία στο Γυμνάσιο.

  285. physicist said

    @Νίκος 279 (όχι ο Σαραντάκος): Δεν μπαίνω στην ουσία της συζήτησης για τ’ Αρχαία εκτός από μια υποσημείωση που γράφω παρακάτω με αστερίσκο, θέλω να θίξω μόνο το ζήτημα της διεπιστημονικότητας, γιατί νομίζω ότι γίνονται μεγάλες παρεξηγήσεις. Δεν είναι δυνατόν να μιλάμε σήμερα για διεπιστημονικότητα με τους ίδιους όρους που εννοούσε ο Πλάτων με την περίφημη επιγραφή στην Ακαδημία του. Σ’ εκείνη την εποχή η γνώση σε οτιδήποτε είχε να κάνει με Μαθηματικά (δηλαδή Γεωμετρία για τους αρχαίους, Άλγεβρα δεν υπήρχε), φυσικές επιστήμες, τεχνολογία ή ιατρική ήταν πολύ περιορισμένη. Τα Μαθηματικά ήταν κομάτι της Φιλοσοφίας ή του φιλοσοφείν: τα υπόλοιπα κυρίως εμπειρικά και, σε κάθε περίπτωση, από σνομπισμό προς την πειραματική προσέγγιση της Φύσης, είτε υπανάπτυκτα είτε παρακατιανά. Αυτό το γαϊτανάκι κράτησε πολλούς αιώνες, ώστε ακόμα και η Φυσική αναγκάστηκε να αυτοπεριγραφτεί σαν Φυσική Φιλοσοφία στην αρχή για να κερδίσει αναγνώριση — κι ας μην ξεχνάμε ότι, σε τελική ανάλυση, οι φυσικές και τεχνικές επιστήμες ανέβηκαν σε παγκόσμια υπόληψη μετά τον ΒΠΠ. (Η American Physical Society είχε δεν είχε 100 μέλη όταν ιδρύθηκε το 1895 ή κάπου εκεί). Κι ακόμα να θυμόμαστε ότι τα παλιά Πανεπιστήμια, και από δω και από κει στον Ατλαντικό, ήταν για πολλούς αιώνες βασικά Θεολογικές Σχολές.

    Μ’ αυτά και μ’ αυτά θέλω να πω ότι οποιοσδήποτε συσχετισμός ανάμεσα στη γνώση της Αρχαίας και στην επιστημονική/πνευματική ισχύ στις μέρες μας, μού φαίνεται άτοπος. Η Αρχαία είναι μέρος μιας ευρείας και πολύτιμης παγκόσμιας καλλιέργειας αλλά η γνώση τους δεν είναι ούτε απαραίτητο ούτε κατανάγκη βοηθητικό στοιχείο για δημιουργική επιστημονική δραστηριότητα. Τα Αγγλικά, ναι.

    *Η δική μου γνώμη για την «ξένη γλώσσα» είναι, από πρακτική άποψη, η εξής: τα Αρχαία δεν είναι ξένη γλώσσα αλλά παλιότερη μορφή των Ελληνικών. Ακόμα κι αν καταλαβαίνω από 5% (στον Όμηρο) μέχρι ξερωγώ 70% (στην Κ.Δ.) του λεξιλογίου, είναι σαφές ότι πρόκειται για Ελληνικά. Κι εφόσον οι Γερμανοί που καταλαβαίνουν όχι περισσότερο από 10% των Althochdeutsch και 30% των Mittelhochdeutsch ορθώς δεν αμφησβητούν ότι πρόκειται παρ’ ολ’ αυτά για Γερμανικά, δεν βλέπω το λόγο να εισαγάγω αυστηρότατα κριτήρια για τα Ελληνικά. Παλιά μορφή, λοιπόν, αλλά χωρίς ψωροπερηφάνιες, ότι εμείς φοβεροί και καλά, και κοιτάξτε τι φοβερή γλώσσα έχουμε.

    Και τη συγγνώμη μου για το σεντονάκι!

  286. Νίκος said

    physicist,εννοείται ότι δεν μιλάμε με τους ίδιους όρους με την εποχή του Πλάτωνα και διαφωνώ ,βεβαια,πως η γνώση των αρχαίων ελληνικών ειναι βοηθητικό στοιχείο για επιστημονική δραστηριότητα.Απ΄την άλλη όμως, όσο παράλογο ακούγεται αυτό,άλλο τόσο παράλογο -έστω όχι σε τέτοιο βαθμό- είναι να γίνεται τον 21ο αιώνα τόσο σαφής διαχωρισμός ανάμεσα σε ανθρωπιστικές και θετικές επιστήμες.Κατανοώ πως υπάρχει μια συμβατικότητα στη σχέση αυτή,όμως θεωρώ ανήκουστο έναν φιλόλογο στις μέρες μας να μην ξέρει τι γίνεται περίπου στο σύμπαν ή τι συμβαίνει στο χώρο της Ιατρικής και να λέει δεν ασχολούμαι εγώ μ’αυτά. Το ίδιο και για έναν φυσικό να ισχυρίζεται πως δεν ασχολούμαι και δεν με ενδιαφέρουν ζητήματα γλώσσας ή λογοτεχνίας,είναι δουλειά των φιλολόγων.’Ενα πολύ καλό βιβλίο(κατά τη γνώμη μου) για τα θέματα αυτά διάβασα πρόσφατα,πρόκειται για το βιβλίο «Απ’την κοσμογονία στη γλωσσογονία» των Νανόπουλου,Μπαμπινιώτη.

  287. physicist said

    286. Αγαπητέ Νίκο, δεν διαφωνώ ότι η καλλιέργεια είναι καλή και επιθυμητή. Μόνο με τους συγγραφείς του βιβλίου μ’ έπιασε σύγκρυο αλλά ας τ’ αφήσουμε αυτά καλύτερα.

  288. Νίκο(286), καταρχήν μια φιλική συμβουλή, όταν γράφεις φρόντιζε να αφήνεις ένα κενό μετά τα σημεία στίξης, κάνει πολύ πιο ευανάγνωστα το γραφόμενά σου.

    Πάντως εγώ και ο συνάδελφος από πάνω είμαστε έμπρακτη απόδειξη ότι οι Φυσικοί αγαπάνε τα γλωσσικά θέματα. Και τα ποιηματάκια. Επίσης τις μπίρες. Αλλά αυτές ποιος δεν τις αγαπάει; 😀

  289. physicist said

    @286 — Επίτρεψέ μου να δευτερολογήσω: ένας φιλόλογος που κατέχει το πεδίο του καλά και δεν έχει ιδέα από Κοσμολογία μού είναι απείρως συμπαθέστερος από έναν που ξέρει πασαλείμματα. Αντίστοιχα, πρώην Καθηγητές του ΕΜΠ που γράφουν άρθρα και εισηγήσεις για τα 5 εκατομμύρια (ή ήταν και παραπάνω;) λέξεις της Ελληνικής, μού είναι ύποπτοι. Συχνά η «διεπιστημονικότητα» εκφυλίζεται σε προβολή επιφανειακών και λαθεμένων γνώσεων και πληροφοριών, και λέω ας λείπει το βύσσινο.

  290. physicist said

    288. Στέλιο, για να είμαστε ακριβείς, μού αρέσουν οι μπυροπαρέες, όχι οι μπύρες. 🙂

  291. Νίκος said

    Στέλιο, έχεις δίκιο, δεν μπορώ να το συνηθίσω. Physicist, πιστεύω πως μόνο μπορεί να οφελήσει έναν φιλόλογο η ενασχόληση του με τα Μαθηματικά ή τη Φυσική. Σίγουρα δεν του κάνει κακό. Η γνώση, βέβαια, είναι άλλο πράγμα. Τώρα, το να φτάσει κάποιος σε τέτοιο σημείο εξειδίκευσης, ώστε να αναλάβει τον ρόλο εισηγητή ή αρθρογράφου είναι άλλο πράγμα και δεν θα διαφωνήσω μαζί σου. Για τον Μπαμπινιώτη αυτά που ακούγονται δεν τα συμμερίζομαι. Θεωρώ πως έχει προσφέρει πάρα πολλά στον χώρο του και η κριτική που του γίνεται δεν εστιάζει στην ουσία του έργου του, αλλά αναλώνεται συχνά σε θέματα δευτερεύουσας σημασίας κατά τη γνώμη μου. Τον Νανόπουλο δεν μπορω να τον κρίνω, σίγουρα κάτι παραπάνω θα γνωρίζεις.

  292. Νίκος said

    Συγχωρήστε με για τα λάθη μου, δεν είμαι πολύ εξοικειωμέμος με την τεχνολογία και πάνω στη βιασύνη μου κάνω ανεπίτρεπτα λάθη, όπως το «να οφελήσει» αντί του σωστού ωφελήσει βέβαια. Και πιο πάνω «εμβάνθυση»,αντί εμβάθυνση.Μη μας πάρει με τις κλοτσιές ο κ.Νίκος!

  293. sarant said

    Συνονόματε, δεν υπάρχει τέτοιος φόβος!

  294. Νίκος said

    Το ξέρω, κ.Νίκο.Έχω διαβάσει, άλλωστε, στο Διαδίκτυο κάτι για τους λαθοθήρες που έχετε πει. Να πω και πολλά μπράβο (έπρεπε να το πω στο πρώτο μήνυμά μου) για το γενικότερο έργο σας και ειδικότερα για την παράδοση που έχετε δημιουργήσει στο Διαδίκτυο για γλωσσικά θέματα και όχι μόνο. Να είστε καλά.

  295. physicist said

    291. Αφήνω εντελώς στην άκρη πιθανές κρίσεις για την επιστημονική επάρκεια και το κύρος του Γ. Μπαμπινιώτη (δεν είμαι αρμόδιος) και του Δ. Νανόπουλου (θα μας πάρει μέχρι τα Χριστούγεννα αν μπλέξουμε εκεί). Άλλωστε, όταν έγραψα ότι με πιάνει σύγκρυο εννοούσα τον συνδυασμό των δύο, και εξηγούμαι: η Γλωσσολογία (πεδίο του Γ.Μ.) και η Σωματιδιακή Φυσική (πεδίο του Δ.Ν.) δεν έχουν απολύτως τίποτε να πουν η μία στην άλλη, από κάθε άποψη: εννοιολογική, μεθοδολογική, ή από άποψη σκοπού. Μ’ αυτή την έννοια, ενώ καταλαβαίνω ότι μπορεί να ήταν χρήσιμο να γραφτεί ένα εκλαϊκευμένο βιβλίο για τη Γλωσσολογία ή ένα αντίστοιχο για τη Σωματιδιακή Φυσική[*], ένα πόνημα που συνδυάζει αυτά τα δύο μού φαίνεται ενετλώς άσκοπο. Ποιά προστιθέμενη αξία δίνει η συνεισφορά του Δ.Ν. στις γλωσσολογικές πτυχές του βιβλίου, και ποιάν αντίστοιχη η παρέμβαση του Γ.Μ. στις φυσικές; Πρόκειται για ψευδεπίγραφη διεπιστημονικότητα που μπορεί να είναι βλαβερή.

    Αμαρτία εξομολογημένη: το βιβλίο δεν το έχω διαβάσει, ούτε και πρόκειται. Από τη μια για λόγους οικονομίας του χρόνου κι από την άλλη γιατί έπεσαν στο μάτι μου κοινές συνεντεύξεις/εκδηλώσεις των δύο, και με άφησαν με μια πολύ άσχημη γεύση στο στόμα, ότι δηλ. κάποιοι κάνουν δημόσιες σχέσεις. Ο Chief Executive Linguist και ο Chief General Physicist της Ελλάδας (εν πολλοίς αυτοανακηρυγμένοι και οι δύο), με τη μορφή ντουέτου που παντρεύει τις ανθρωπιστικές με τις φυσικές επιστήμες, και αναλογίζεται-διαννοουμενίζει με τρόπο επιφανειακό, χωρίς δομή και πειθαρχία.

    Τέλος, εγώ δεν πιστεύω ότι μόνο ωφέλεια φέρνει σ’ ένα φιλόλογο η ενασχόληση με Μαθηματικά ή Φυσική. Εξαρτάται πώς το κάνει και τι θυσιάζει για να το κάνει. Πάντως, εαν ο παιδίατρος των παιδιών μου χασομέραγε με Φυσική αντί να μαθαίνει για τα νέα εμβόλια, εγώ θα άλλαζα παιδίατρο. 🙂

    [*] Η εκλαϊκευση της σκληρής επιστήμης δεν είναι αυτοσκοπός ούτε κατανάγκη ευκτέα ή χρήσιμη. Ισχύει κττμγ κι εδώ η αρχή: ή καν’ το καλά ή μην το κάνεις καθόλου.

  296. Andreas said

    Egw imai aristos se ola ta ma8imata!Alla h ka8igitria ton arxain to perni pollh sta sovara!Tis phra 9 kai 11 kai m evale ena E!Den metraei h prospatheia?Ti na pw gia ths askeishs p oute ths metraei…Twra kindinevw na meinw idia taksei e3tias twn arxaiwn…

  297. sarant said

    Κουράγιο 🙂

  298. Τζουτζούκος said

    Αντρέα συνέχισε να προσπαθείς και θα το εκτιμήσει η καθηγήτρια, μη φοβάσαι. Αρχαία είναι, θα περάσουν…

  299. Μαρία said

    297, 298 Σας δουλεύει. Και τ’ αρχαία και ότι άλλο θέλετε τα καλύπτει κανείς με τους βαθμούς των άλλων μαθημάτων, αφού μάλιστα είναι και άριστος. Πρέπει να κάνεις αίτηση για να μείνεις.
    Γι’ αυτό και δεν χρειάζεται να προσπαθήσει.

  300. Εγώ λέω κάθετα «ναι!», να καταργηθούν τα αρχαία από τα ελληνικά σχολεία. Ποτέ δεν ήμασταν άξιοι θεματοφύλακες της ελληνικής γλώσσας. Ας ασχοληθούν μαζί της πιο άξιοι άνθρωποι, αυτοί που ασχολούνται ήδη δηλαδή εδώ και αιώνες, Άγγλοι, Γερμανοί, Αμερικάνοι. Αν δεν ήταν τα μοναστήρια στη Λειψία και τη Δρέσδη, αν δεν είχαν υπάρξει οι κύριοι Λίντελ και Σκοτ, θα σου έλεγα τι αρχαία θα ξέραμε. Καταργήσαμε το πολυτονικό σε μια βραδιά (όπως ο Κεμάλ κατήργησε το αραβικό αλφάβητο). Σύντομα θα καταργήσουμε και το ελληνικό αλφάβητο. Όμως η ελληνική γλώσσα δεν θα χαθεί. Το βιώσαμε αυτό με το πολυτονικό μου μας ήρθε πάλι πίσω μαζί με τα Windows. Ο Μπιλ Γκέιτς επέστρεψε τα ελγίνεια που εμείς οι ίδιοι πετάξαμε στα σκουπίδια. Η ελληνική γλώσσα δεν θα χαθεί γιατί ανήκει στην ανθρωπότητα και όχι σε μας. Ευτυχώς!

  301. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    300. >>Εγώ λέω κάθετα «ναι!»,

    ν
    α
    ι
    !
    🙂

  302. Σπύρος Σούφης said

    Είμαι εκπαιδευτικός, όχι φιλόλογος, ωστόσο θέλω να σας πληροφορήσω το εξής: οι περισσότεροι καθηγητές φιλόλογοι διαπιστώνουν ότι τα 20 τελευταία χρόνια, που τα αρχαία διδάσκονται στο γυμνάσιο, η γλωσσική ικανότητα των μαθητών δεν έχει αυξηθεί καθόλου. Απεναντίας πολλοί ισχυρίζονται ότι έχει περιοριστεί, αν και αυτό δεν σημαίνει απαραίτητα ότι φταίνε (αποκλειστικά) τα αρχαία στο γυμνάσιο. Αν θέλετε την προσωπική μου άποψη επί του θέματος, συμφωνώ μαζί σας ότι η διδασκαλία των αρχαίων, όταν δεν έχει ολοκληρωθεί η διδασκαλία των νέων, προκαλεί στον μαθητή σύγχυση. Ωστόσο, θεωρώ ότι η αρχαία ελληνική πρέπει να διδάσκεται υποχρεωτικά στις δύο πρώτες τάξεις του λυκείου. Μπορεί να μην είμαι φιλόλογος αλλά ως παιδαγωγός θεωρώ ότι, εφ’ όσον έχει ολοκληρωθεί στο γυμνάσιο η γραμματική και συντακτικό της νέας ελληνικής, ο μαθητής του λυκείου έχει την ωριμότητα να αντιμετωπίσει την προγονική γλώσσα της ελληνικής και να ωφεληθεί γνωστικά, ασφαλώς με έναν ιδιαίτερα προσεγμένο σχεδιασμό της διδασκαλίας της.

  303. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    http://e-keimena.gr/index.php?option=com_content&view=article&id=256%3A2010-10-30-18-11-44&catid=95%3A2009-11-01-21-31-16&Itemid=40

  304. Γεωργιος Κ said

    Αυτοί που λένε τέτοια πράγματα για την αρχαία γλώσσα έχουν σκοπό ανήθικο η άγνοια .

    Δεν φταίνε τα αρχαία αλλά ο τρόπος που τους τα μαθαίνουν !

    ενδιαφέρει ένα παιδί 3-4 ετών που μαθαίνει ελληνικά τις πρώτες του λέξεις να μάθει για ενεργητική φωνή
    για απαρέμφατο ενικό η πληθυντικό?
    ενδιαφέρει ένα παιδί που μαθαίνει αγγλικά με το καλημέρα σας να μαθαίνει περί χρόνων στα αγγλικά η σε άλλες γλώσσες ?

    ο μαθητής πρέπει να αντιμετωπίζεται σαν ένα νέο παιδί που μαθαίνει μια νέα γλωσσα
    και να συνδέει εικόνες με λέξεις

    ΕΤΣΙ ΜΑΘΑΙΝΟΝΤΑΙ
    πρέπει στα πρώτα χρόνια που τα μαθαίνουν να τους ζητάνε να γράψουν κείμενο και να μάθουν άπλες προτάσεις

    πρέπει να μάθουν τι θα πει πρώτα από όλα το
    «βούλομαι εις ακρόπολιν ιέναι »
    σαν έννοια και μετά από χρόνια και ΟΠΟΙΟΝ ΕΝΔΙΑΦΕΡΕΙ να μάθει περι απαρεμφάτου και περί ανάλυσης της φρασης.

    να μάθουν να συνδεουν τον ίππο με την ιππασία
    γιατί αν το παιδί μάθει ΙΠΠΟΣ αντί για άλογο τότε δεν ξέρει αυτόματα όλες τις σύνθετες λέξεις που
    έχουν τη λέξη ίππος .

    το ίδιο με το ύδωρ (αν ξέρει το ύδωρ δεν θα χρειάζεται να μάθει τι θα πει υδραγωγείο το ξέρει ήδη )
    και το ωό τι θα πούμε ? ωοθήκες για μια γυναίκα η αυγοθήκες ?
    και τόσα άλλα.

  305. Κλασική φιλόλογος said

    Διάβασα τα περισσότερα από τα σχόλια και χαίρομαι για το υψηλό επίπεδο πολλών σχολιαστών, καθώς και για τις απόψεις που εκφράζουν. Θα ήταν ευχής έργον να γινόταν επιτέλους ένας δημόσιος διάλογος για τα θέματα αυτά. Ένας διάλογος στον οποίο θα συμμετείχαν μόνον όσοι είναι ειδήμονες και όχι διάφοροι πολιτικάντηδες γλωσσαμύντορες που καπηλεύονται γλωσσικά ζητήματα για λόγους καθαρά κομματικούς.
    Θα μιλήσω βάσει της μικρής εμπειρίας που διαθέτω στον χώρο της εκπαίδευσης. Από τη μέρα που πήρα τον τίτλο της κλασικής φιλολόγου έχουν περάσει έξι χρόνια. Η διδακτική εμπειρία μου σε τάξη είναι ανύπαρκτη (ας είναι καλά ο διαγωνισμός του ΑΣΕΠ), διαθέτω όμως διδακτική εμπειρία από ιδιαίτερα μαθήματα που παραδίδω σε μαθητές όλων των βαθμίδων. Έχω διαπιστώσει πως για τα παιδιά δεν υπάρχει τόσο μεγάλη σύγχυση μεταξύ αρχαίας και νέας γλώσσας, όπως προαναφέρθηκε (σύγχυση ενδεχομένως υπήρχε στα χρόνια μετά την καθιέρωση της δημοτικής, επειδή τα παιδιά είχαν γαλουχηθεί σε ένα αρχαΐζον γλωσσικό περιβάλλον και έπρεπε να μεταβούν σε ένα εντελώς διαφορετικό). Στη συνείδησή τους η αρχαία ελληνική είναι κάτι εντελώς ξένο, αφού τελειώνοντας το δημοτικό κανένα παιδί δεν έχει έρθει σε επαφή έστω και με ένα κείμενο σε καθαρεύουσα ή αρχαΐζουσα γλώσσα (πριν από τρία χρόνια, μια μαθήτριά μου στη Β γυμνασίου, όταν είδε στο βιβλίο της Ιλιάδας το προοίμιο «Μήνιν άειδε θεά, Πηληιάδεω Αχιλήος….», μου είπε πως δεν καταλάβαινε σχεδόν τίποτα). Όταν τους ζητώ να κλίνουν ένα ουσιαστικό ή ρήμα στα νέα ελληνικά, δεν έλαβα ποτέ ως απάντηση κλίση με βάση τη γραμματική της αρχαίας ελληνικής. Κανένα παιδί δεν μου είπε: «μα στα αρχαία ελληνικά το λέμε έτσι. Γιατί εδώ το λέμε διαφορετικά;». Οι παλαιότεροι συνάδελφοι ίσως έχουν συναντήσει τέτοια περιστατικά, συνεπώς, για να υποστηρίζουν την άποψη περί σύγχυσης, κάτι θα ξέρουν παραπάνω από μένα και το σέβομαι.
    Αφήνοντας για λίγο στην άκρη τα αρχαία ελληνικά, θα πιάσω το ακανθώδες ζήτημα των νέων ελληνικών που μαθαίνουν τα παιδιά. Με λύπη διαπιστώνω πως πολλοί μαθητές γυμνασίου, όταν καλούνται να αποτυπώσουν τις σκέψεις τους στο χαρτί, διατυπώνουν λόγο γεμάτο ασυναρτησίες, ασύντακτες προτάσεις, από τις οποίες σχεδόν δεν βγαίνει νόημα. Δεν είμαι τόσο βέβαιη ότι για την κακή ποιότητα των νέων ελληνικών ευθύνεται σε τόσο μεγάλο βαθμό η διδασκαλία της αρχαίας ελληνικής (η οποία παρουσιάζει τόσο μεγάλες αποκλίσεις από τη νέα ελληνική, είναι σχεδόν σαν ξένη γλώσσα). Μάλλον ευθύνεται η κακή διδασκαλία της νέας ελληνικής, τα κακογραμμένα βιβλία και τα σχολικά προγράμματα. Η ενίσχυση της διδασκαλίας των νέων ελληνικών είναι επιβεβλημένη και καταδικάζω κάθε αντίθετη φωνή, που ζητά επιστροφή στο πολυτονικό και στην αρχαιοπρέπεια της γλωσσικής μας έκφρασης. Τα παιδιά μας δεν γράφουν καλά ελληνικά, επειδή δεν διαβάζουν καλά ελληνικά. Για αυτό ευθύνεται η σημερινή εκπαίδευση, που εστιάζει στις εξετάσεις και έχει εντελώς διεκπεραιωτικό χαρακτήρα, καταδικάζοντας έτσι τη φιλαναγνωσία. Πώς να πιάσουν τα παιδιά βιβλίο στα χέρια τους, όταν το έχουν συνδέσει μόνο με εξετάσεις και αποστήθιση; Νομίζω πως πρέπει να επικεντρωθούμε στην αναβάθμιση της διδασκαλίας των νέων ελληνικών καθεαυτών, αφήνοντας για λίγο στην άκρη τα αρχαία ελληνικά. Η δαιμονοποίησή τους είναι μάλλον προϊόν μακροχρόνιας γλωσσικής διαμάχης ανάμεσα στους αρχαϊστές και τους «μαλλιαρούς» και συνήθως έχει πολιτικό- ιδεολογικό υπόβαθρο, αγνοώντας συχνά τη σχολική πραγματικότητα. Είμαι βέβαιη ότι οι περισσότεροι από αυτούς που διατυπώνουν απόλυτες απόψεις δεν έχουν μπει ποτέ σε σχολική τάξη και δεν γνωρίζουν από πρώτο χέρι τις πραγματικές δυσκολίες δασκάλων και μαθητών.
    Όσον αφορά το ζήτημα της κατάργησης των αρχαίων ελληνικών, δεν συμφωνώ με την τακτική αυτή. Όχι επειδή είμαι κλασική φιλόλογος και φοβάμαι πως θα μείνω άνεργη (και τώρα που διδάσκονται τα αρχαία ελληνικά βρίσκω δουλειές με το σταγονόμετρο). Δεν υποστηρίζω την τακτική «πονάει δόντι, βγάζει δόντι». Μια τέτοια λογική μπορεί να αποδειχθεί μηδενιστική και να οδηγηθούμε στο σημείο να καταργήσουμε τα πάντα. Αν υποστηρίξουμε τη λογική της ελεύθερης αγοράς, που θεωρεί απαραίτητο μόνον ό,τι υπακούει στους νόμους της, το χάσαμε το παιχνίδι της παιδείας. Το σχολείο πρέπει να παρέχει γενική παιδεία και αυτή μπορεί να επιτευχθεί και μέσα από τις ανθρωπιστικές επιστήμες, μέρος των οποίων είναι οι κλασικές σπουδές. Και το πυθαγόρειο θεώρημα ή τα πολυώνυμα δεν μου χρειάζονται όταν υπολογίζω τα ψώνια μου στη λαϊκή ή όταν εξοφλώ λογαριασμούς του σπιτιού μου, ωστόσο χαίρομαι αφάνταστα που τα έμαθα και δεν τα ξέχασα (μέχρι που τελείωσα το πανεπιστήμιο βοηθούσα τον αδερφό μου στα μαθηματικά του γυμνασίου, λύνοντας μαζί του εξισώσεις και προβλήματα γεωμετρίας), γιατί δεν πιστεύω στη μονομέρεια. Η εξειδίκευση μπορεί να προκύψει από τις πανεπιστημιακές σπουδές, όχι από το σχολείο. Εδώ όμως πρέπει να αναρωτηθούμε τι είδους διδασκαλία αρχαίων ελληνικών θέλουμε και τι σκοπούς θέλουμε να πετύχουμε μέσω αυτής. Αν παραμείνουμε δέσμιοι της προγονόπληκτης λογικής που ταλανίζει εδώ και δεκαετίες την παιδεία μας, τότε βαδίζουμε σε λάθος δρόμο. Μαθαίνουμε αρχαία ελληνικά, γιατί στη γλώσσα αυτή είναι γραμμένα μερικά από τα μεγαλύτερα λογοτεχνικά κείμενα όλων των εποχών και γιατί η αρχαία ελληνική κουλτούρα μαζί με τη λατινική (ως φιλόλογος που εξειδικεύεται στη λατινική φιλολογία θα βάλω και το δεύτερο σκέλος της αρχαιότητας, τη Ρώμη) αποτελούν τη βάση του σύγχρονου ευρωπαϊκού πολιτισμού. Και δεν είναι κλισέ αυτό, νομίζω πως το αναγνωρίζουν πολλοί, αρχαιομαθείς και μη.
    Έχοντας λοιπόν ως αφετηρία τη λογική που προανέφερα, κρίνω απαραίτητη τη ριζική αναμόρφωση του μαθήματος των αρχαίων ελληνικών. Αν ρίξουμε μια ματιά στον τρόπο που τα παιδιά μας μαθαίνουν αγγλικά, γαλλικά ή οποιαδήποτε άλλη σύγχρονη γλώσσα, θα καταλάβουμε γιατί τους αρέσει να μαθαίνουν αυτές τις γλώσσες, ενώ σιχαίνονται τα αρχαία ελληνικά. Αν επιχειρούσαμε να τα διδάξουμε με τους μηχανισμούς εκμάθησης μιας ξένης γλώσσας, το μάθημα θα ήταν πολύ πιο ενδιαφέρον και ελκυστικό, ακόμη και για εμάς τους εκπαιδευτικούς. Στο αναλυτικό πρόγραμμα του γυμνασίου, τα αρχαία ελληνικά στο πρωτότυπο καταλαμβάνουν μόνο δύο ώρες εβδομαδιαίως. Το ίδιο συμβαίνει και στο λύκειο, στη γενική παιδεία, ενώ στη Γ λυκείου τα αρχαία ελληνικά εξαφανίζονται εντελώς. Αυτές οι δύο ώρες δεν είναι πολλές και σίγουρα δεν αποβαίνουν εις βάρος των νέων ελληνικών. Αν καταργήσουμε τη διδασκαλία από το πρωτότυπο στο γυμνάσιο, θα πρέπει να την εντατικοποιήσουμε στο λύκειο για τους μαθητές που θα ακολουθήσουν θεωρητική κατεύθυνση (και δεν ξέρω κατά πόσο είναι εφικτό αυτό στην παρούσα φάση). Αν όμως στο γυμνάσιο παράλληλα με τη διδασκαλία κειμένων από μετάφραση (τον Όμηρο, που ήδη υπάρχει στο πρόγραμμα) διδάσκαμε και κάποια βατά κείμενα στο πρωτότυπο (της ελληνιστικής περιόδου ίσως, για να ακολουθήσουμε και την αντίστροφη πορεία από τα νέα στα αρχαία, όπως ειπώθηκε παραπάνω) θα εξοικειώναμε τα παιδιά σταδιακά με την αρχαία γλώσσα, ώστε να είναι πιο ομαλή η μετάβαση στο λύκειο με πιο δύσκολα κείμενα. Τα δύσκολα συντακτικά φαινόμενα μπορούν να διδαχθούν στο λύκειο και το γυμνάσιο να περιοριστεί σε απλή γραμματική, απλές προτάσεις που θα μπορούσαν να μεταφράζουν τα παιδιά κλπ. Όπως τα παιδιά μαθαίνουν ότι στα αγγλικά η γάτα είναι cat και το σκυλί dog, ομοίως θα μπορούσαν να μάθουν ότι στα αρχαία ελληνικά η γάτα είναι γαλή και το σκυλί κύων. Αυτό θα μπορούσε να συνεχιστεί και στο λύκειο για όσους ενδιαφέρονται να ακολουθήσουν κλασικές σπουδές, όπου θα μπορούσε να εφαρμόζεται η λογική του «ευθύ- αντίστροφο», σε μικρότερη κλίμακα βέβαια (με προτάσεις, όπως ανέφερα, όχι να μεταφράσουν από τα νέα στα αρχαία έναν λόγο του Ισοκράτη). Το ίδιο ισχύει και για τη διδασκαλία των λατινικών στο λύκειο, η οποία αναπαράγει δυστυχώς τη στείρα λογική που καλλιεργείται ήδη από την αρχαιότητα, αυτή της κατωτερότητας (οι Ρωμαίοι δεν έκαναν και τίποτα σπουδαίο, απλώς αντέγραψαν εμάς, που ήμασταν και πολύ αλάνια, συνεπώς και η γλώσσα τους είναι υποδεέστερη). Και οι δύο αυτές αρχαίες γλώσσες θυσιάζονται στον βωμό των εξετάσεων, με αποτέλεσμα τα παιδιά να στερούνται την ευκαιρία να μάθουν ένα σωρό ενδιαφέροντα πράγματα γύρω από αυτές και τους πολιτισμούς που αναπτύχθηκαν γύρω από αυτές.
    Είμαι βέβαιη πως οι παραπάνω προβληματισμοί δεν ανήκουν μόνο σε μένα αλλά και σε πολλούς άλλους, συναδέλφους και μη, που αγωνιούν για το μέλλον της εκπαίδευσης. Όλα αυτά τα έχουν πει άλλοι πριν από μένα και καλύτερα από μένα. Δεν γνωρίζω σε ποιο βαθμό είναι εφικτά τα παραπάνω, ωστόσο πιστεύω ότι πρώτο μας μέλημα είναι η αλλαγή νοοτροπίας. Φορτίσαμε τα αρχαία ελληνικά με τέτοιο ιδεολογικό βάρος, που πέφτει πια δυσβάστακτο στις πλάτες των μαθητών (και ήδη τους βαραίνει η σχολική τσάντα). Τοποθετήσαμε τους αρχαίους έλληνες σε ένα βάθρο τόσο ψηλό, ώστε να μη μπορεί (και να μην πρέπει) να τους αγγίζει κανείς. Μάθαμε στα παιδιά να τους φοβούνται, όχι να τους σέβονται, γνωρίζοντας ότι ήταν κι αυτοί άνθρωποι σαν εμάς. Τους διδάξαμε σκόρπιες καταλήξεις παρακειμένων και υπερσυντελίκων, βαρύγδουπα ονόματα όπως Σωκράτης και Πλάτων, χωρίς στο τέλος να ξέρουν τι στο καλό ήταν αυτοί και γιατί τους μνημονεύουμε τόσο συχνά σήμερα. Αντίθετα, εγκαταλείψαμε την κλασική παιδεία στα χέρια της τουριστικής βιομηχανίας (ο Σωκράτης, ο Πλάτωνας και τα μουσεία έγιναν πακέτο με το μουζάκα και το σουβλάκι) ή ακόμη χειρότερα σε εθνοπατέρες και εθνοσωτήρες, που την ταύτισαν με καθετί αναχρονιστικό (γι΄ αυτό αρκετοί ακούνε το «εξ απαλών ονύχων» και νομίζουν ότι επαναφέρουμε τη χούντα).

  306. sarant said

    Σας ευχαριστώ πολύ για το εκτενές και πολύ αξιόλογο σχόλιο.

    Κάνετε ενδιαφέρουσες προτάσεις και νομίζω ότι και άλλοι φιλόλογοι έχουν πολλά να πουν.

    Σαν υστερόγραφο, ίσως θα το συζητήσουμε κάποτε στο ιστολόγιο: δεν είμαι και τόσο σίγουρος ότι οι αρχαίοι της κλασικής εποχής είχαν κατοικίδιες γάτες -νομίζω πως η γαλή ήταν η νυφίτσα. Αλλά το λέω με επιφύλαξη.

  307. Κλασική φιλόλογος said

    Κι εγώ σας ευχαριστώ για την ευκαιρία που μου δώσατε να εκφράσω ανοιχτά τις απόψεις μου. Είμαι σίγουρη πως κι άλλοι συνάδελφοί μου, νέοι και παλαιότεροι, θα επιθυμούσαν να πουν τη γνώμη τους πάνω στα ζητήματα αυτά.

    Υ. Γ. Όσο για τη γαλή, εξ όσων θυμάμαι από τα πανεπιστημιακά μου μαθήματα, ήταν ένα οικόσιτο ζωάκι που έμοιαζε με νυφίτσα (έχετε δίκιο). Έχω την εντύπωση πως χρησιμοποιούσαν τη λέξη «γαλή», για να χαρακτηρίσουν διάφορα ζώα όπως αυτό. Αιλουροειδή δεν πρέπει να είχαν στην κλασική εποχή και δεν ξέρω πότε ακριβώς άρχισε να χρησιμοποιείται η λέξη γαλή για τη γάτα. Θα ήταν πολύ ενδιαφέρουσα μια σχετική συζήτηση στο ιστολόγιο.

  308. […] ζητούσαν την οριστική κατάργηση του μαθήματος (δείτε εδώ και […]

  309. […] ζητούσαν την οριστική κατάργηση του μαθήματος (δείτε εδώ και […]

  310. Γεννημένος το ’63, πολυτονικό σύστημα μέχρι το τέλος, ακολούθησα «θετικές επιστήμες». Αφού έμεινα μετεξεταστέος στα αρχαία την πρώτη χρονιά και κάθισα ένα καλοκαίρι και τα δούλεψα, μπορώ να πω ότι από τότε (πόσο πιο ωραίο το «έκτοτε»), και τα κείμενα και η γραμματική και το συντακτικό με είχαν μαγεύσει. Ήταν πραγματικά μια οικεία, ξένη γλώσσα! Χωρίς να τα χρησιμοποιώ τώρα, είναι δύσκολο να καταννοώ το πλήρες νόημα ενός αρχαίου κειμένου που θα πέσει στα χέρια μου αλλά το προσπαθώ – παρόλο που έχω ζήσει την μισή ζωή μου στο εξωτερικό.
    Η γνώμη μου είναι ότι τα σημερινά προβλήματα είναι με το σύστημα εκπαίδευσης και όχι με τα μαθήματα. Η πλειοψηφία των νέων έχει γράψει το σχολείο στα παλιά τους τα παπούτσια (κρίνοντας από διάφορες εκθέσεις γραπτών). Οι λίγοι όμως που ενδιαφέρονται, πρέπει να έχουν τη δυνατότητα διδαχής των βάσεων της αρχαίας ελληνικής μας γλώσσας στο λύκειο. Το επιβάλλει η ιστορία μας.
    ΥΓ. Δεν διάβασα όλα τα σχόλια αλλά να πω ότι θάυμασα τον ήπιο τόνο τους – να ήταν έτσι και άλλοι σχολιότοποι…

  311. Γιάννης Σκουνάκης said

    Ήρθα και εγώ λοιπόν να πώ την γνώμη μου, 7 χρόνια μετά από την συγγραφή του, ‘ξεσπάσματός’ σας όπως λέτε. Σημειώστε μάλιστα ότι είμαι μαθητής της 2ας Λυκείου, πράγμα που μου δίνει μια σαφώς καλύτερη γνώση της κατάστασης στα σχολεία.
    Ας πάρουμε λοιπόν τα λεγόμενα σας ένα ένα. Καταρχάς είναι λάθος να αναφέρεστε στα Αρχαία ως μία γλώσσα που “μοιάζει” στα Νέα Ελληνικά. Τα Νέα Ελληνικά δεν είναι παρά η συνέχεια, ο “εκμοντερνισμός” αν θέλετε, της Αρχαίας. Υπάρχει συνέχεια, η οποία είναι εμφανής στα περισσότερα κείμενα. Επίσης η αναφορά στα λεγόμενα διδασκόντων ως επιχείρημα κατά της αναγκαιότητας και λαμπρότητας των Αρχαίων είναι άστοχη και μάλλον άσκοπη. Τα πιστεύω ενός κλάσματος καθηγητών δεν επηρεάζουν ούτε στο ελάχιστο την οποιαδήποτε γλώσσα.
    Στην 1η γυμνασίου τα παιδιά υποτίθεται οτι κατέχουν την Νέα Ελληνική σε τέτοιο βαθμό, ώστε το να μάθουν μία διαφορετική κλίση(πχ αυτή της Αρχαίας) δεν θα επηρεάσει την ήδη αποκτημένη γνώση τους. Το αντίθετο, όπως το παράδειγμα στο οποίο αναφέρεστε, είναι απλώς αποτέλεσμα άγνοιας. Το δεύτερο παράδειγμά σας είναι επίσης επιεικώς απαράδεκτο, σε τέτοιο βαθμό μάλιστα, που με οδηγεί στο να αμφισβητήσω την αριστεία των μαθητών την οποία τονίζετε. Είναι καθαρά αποτέλεσμα ημιμάθειας από την πλευρά των παιδιών τα οποία προφανώς δεν μαθαίνουν, παρα αποστηθίζουν, και λογικό είναι να συνδέσουν λάθως την παπαγαλισμένη γνώση τους.
    Δεν ξέρω σε τι είδους τελειόφοιτους θεωρητικής/πρωτοετείς της φιλοσοφικής αναφέρεστε, αλλά εγώ ως μαθητής της θετικής κατεύθυνσης έχω την δυνατότητα να μεταφράσω κείμενα του Θουκυδίδη(ο οποίος δεν ξέρω αν το έχετε παρατηρήσει, αλλά ανήκει στα εύκολα κείμενα).

    Προσωπικά, τα αρχαία με έχουν βοηθήσει εξαιρετικά όσον αφορά την έκφραση, την σύνταξη και σημαντικότερα την ορθογραφία(μέσω της ετυμολογίας). Θα διάβαζα το κείμενό σας με μεγαλύτερη ευχαρίστηση, εαν παρατηρούσα επιχειρήματα περισσότερο έγκυρα από τα επιχειρήματα τύπου “σε ένα σχολείο δυο μαθητές έκαναν αυτό”. Μην ξεχνάτε ότι στην Ελλάδα στην δευτεροβάθμια εκπαίδευση φοιτούν περίπου 600.000 μαθητές.

  312. sarant said

    311 Αγαπητέ Γιάννη, σε ευχαριστω για το σχόλιο, ιδίως επειδή δεν έχουμε και πολλούς νέους στο ιστολόγιο. Κρίμα μόνο που διάλεξες να σχολιάσεις αυτό το παλιό και δηλωμένα αποσπασματικό άρθρο. Υπάρχει ένα πιο πρόσφατο για το ίδιο θεμα, που σε προτρέπω να διαβάσεις:
    https://sarantakos.wordpress.com/2016/06/03/arxaia-2/

    Τώρα, σε όσα λες.
    Αν τα Αρχαία και τα Νέα είναι η ίδια γλώσσα ή διαφορετική, αυτό είναι θέμα ιδεολογικό μάλλον παρά γλωσσικό Με γλωσσολογικά κριτήρια δεν απαντιέται.
    Το «επιεικώς απαράδεκτο» παράδειγμα είναι παρμένο από κείμενο ενός εξαιρετικά πεπειραμένου παιδαγωγού. Εγώ απλώς το μετέφερα

    Δεν θα έλεγα ότι ο Θουκυδίδης είναι εύκολος. Με εντυπωσιάζει που λες ότι μεταφράζεις κείμενά του -εννοείς χωρίς λεξικό, όπως ένα άρθρο εφημερίδας στα αγγλικά; Αν ναι, σε συγχαίρω -και θα ήθελα να το έβλεπα με τα μάτια μου.

  313. Γιάννης Σκουνάκης said

    Ευχαριστώ για την γρήγορη απάντηση, δεν περίμενα απόκριση σε μία τόσο παλιά ανάρτηση…

    Όσον αφορά το θέμα της μετάφρασης, γενικά θεωρώ τον Θουκυδίδη -σχετικά- βατό κείμενο. Η σύνταξη μπορεί να μπερδεύει, όμως φάνηκε πιο εύκολος σε σχέση με τα μεμονωμένα κείμενα που διδασκόμασταν στο Γυμνάσιο. Από την άλλη βέβαια, το να πώ πως θα τον μετέφραζα κατα λέξη χωρίς λεξικό, θα ήταν ψέμα, και δεν νομίζω ότι βγαίνει τέτοιος ισχυρισμός από το σχόλιό μου.

    Να τονίσω εδώ ότι ο κύριος Φ. Βώρος, δεν φαίνεται να έχει ώς σκοπό του να παρουσιάσει το λάθος των παιδιών ώς φταίξιμο της Αρχαίας, βέβαια χωρίς ολόκληρο το κείμενο δεν μπορώ να κρίνω (γενικά η προβολή κομματιών κειμένων ως τεκμήρια, αφαιρεί από τον αναγνώστη την ικανότητα να ασκήσει κριτική στο κείμενο, μετατρέποντάς τον σε παθητικό δέκτη). Από προσωπική μου εμπειρία, αυτός που φταίει για τα λάθη των παιδιών, είναι πρώτα πρώτα τα ίδια τα παιδιά. Πολλές φορές δεν δίνουμε σημασία στην διδασκαλία του εκπαιδευτικού, όμως η δική μας ημιμάθεια δεν είναι αποτέλεσμα της διδασκαλίας του μαθήματος.

    Ας φέρω ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα:
    Στην 2α Λυκείου διδασκόμαστε Γεωμετρία Γενικής Παιδείας και Μαθηματικά Προσανατολισμού. Στην Γεωμετρία πραγματευόμαστε κλασσική, Ευκλείδεια Γεωμετρία. Στα Μαθηματικά διδασκόμαστε αναλυτική Γεωμετρία, των συντεταγμένων. Η αναλυτική Γεωμετρία καταλήγει σε διάφορα συμπεράσματα με την χρήση διανυσμάτων, όμως στην ευκλείδια γεωμετρία δεν θα μπορούσαμε να χρησιμοποιήσουμε ιδιότητες των διανυσμάτων.
    Είναι και τα δύο Μαθηματικά, όμως δεν μας επιτρέπεται να τα συνδυάζουμε μετά από κάποιο όριο.
    Αυτή είναι λοιπόν παρόμοια περίπτωση με αυτή των Αρχαίων και των Νέων, όμως κανείς δεν διανοήθηκε να καταργηθεί ένα από τα δύο μαθήματα γιατί θα συγχύσει τους μαθητές.

    Δυστυχώς δεν προλαβαίνω να διαβάσω ολόκληρο το άρθρο, το οποίο με μια γρήγορη ματιά μου φαίνεται πολύ ενδιαφέρον. Ελπίζω όμως να μην υποστηρίζετε την άποψη ότι τα αρχαία οφείλουν να καταργηθούν, γιατί εάν καταργηθούν από το Γυμνάσιο, θα είναι πολλές φορές δυσκολότερα στο Λύκειο, ενώ εάν καταργηθούν γενικά, θα χαθεί ένα σημαντικό κομμάτι της κατανόησης και γνώσης περι της γλώσσας μας.
    Θα είναι σαν να πιστεύουν οι νέοι μαθητές ότι τα δέντρα απλώς ακουμπάνε στην γή, αγνοώντας την ύπαρξη των ριζών τους.

  314. Γιάννης Σκουνάκης said

    Με συγχωρείτε για τις εκτενείς αναρτήσεις, αλλά είναι ένα θέμα της εκπαίδευσης εξαιρετικά σημαντικό, για το οποίο αξίζει να γίνεται λόγος.

  315. sarant said

    313 Κατά την περίοδο 1976-1991 δεν διδάσκονταν αρχαία στο γυμνάσιο από το πρωτότυπο. Μόνο στο Λύκειο διδάσκονταν. Υπάρχει επαρκές δείγμα αποφοίτων για να γίνουν συγκρίσεις -και δεν προκύπτει κάποια κατάρρευση την περίοδο εκείνη ούτε κάποια υπεράνθιση μετά.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: