Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Και όμως σουτάρισε!

Posted by sarant στο 29 Ιουνίου, 2010


Στο στοιχηματικό ένθετο περιοδικάκι της Ελευθεροτυπίας, ο δημοσιογράφος Αντώνης Φουντής έχει τακτική στήλη («Έχω αγώνα σήμερα») στην οποία, μεταξύ άλλων, ειρωνεύεται τα γλωσσικά και πραγματολογικά λάθη των ζωντανών αθλητικών μεταδόσεων. Έχω ξαναγράψει ότι καμιά φορά με ενοχλεί όταν διακρίνω ότι προσπαθεί να βγάλει από τη μύγα ξύγκι (είναι άχαρο να πρέπει, ζορ ζορνά, να βρεις γουστόζικα λάθη για να γεμίσεις σελίδα, βδομάδα μπαίνει-βδομάδα βγαίνει). Στη σημερινή στήλη του, επιτίθεται στον εκφωνητή Αλέκο Θεοφιλόπουλο, διότι:

Αυτό το «σουτάρισε ο τάδε παίκτης» και «μαρκάρισε ο δείνα» δεν υπάρχει πουθενά και σε κανένα λεξικό! Πονάνε τα μυαλά μας…
Από πού προκύπτει το «σουτάρισε», Αλέκο; Το ρήμα είναι δηλαδή… σουταρίζω; Εγώ στο σχολείο… σουτάρω το είχα αφήσει! Το ίδιο και το «μαρκάρισε». Δεν είναι το ρήμα… «μαρκαρίζω», Αλέκο, μην μας τρελαίνεις.
Θυμάμαι πιτσιρικάς, μία φορά που παίζαμε μπάλα, ότι είχα φωνάξει στον φίλο μου τον Ηλία Τζιτζικάκη -νυν επιτυχημένο δικηγόρο- «πρόσεχε, Ηλία, μαρκάρισε αυτόν εκεί». Κι εκείνος μου απάντησε ορθά-κοφτά: «αν ξανακούσω… μαρκάρισέ τον, θα έρθω και θα σε… σουταρίσω»!


Τόσο πολύ ενοχλήθηκε ο κ. Φουντής από το «σουτάρισε», που έβαλε και τίτλο της σελίδας του «Σουταρίζω, σουταρίζεις, σουταρίζει…», αλλά και ανέδειξε το «σουτάρισε και μαρκάρισε» σε, τρόπον τινά, κοτσάνα της εβδομάδας, επισημαίνοντάς το στο ειδικό πλαίσιο της σελίδας του. Παρεμπιπτόντως, έντονη ενόχληση για το «σουτάρισε» εξέφρασε και αναγνώστης του δημοφιλούς Τρωκτικού.

Είναι όμως δικαιολογημένη η ενόχληση των κυρίων Φουντή, Τζιτζικάκη και του ανώνυμου αναγνώστη, ή μήπως έχουμε την αγανάκτηση του ημιμαθή, που παραξενεύεται όταν δει έναν τύπο που δεν τον έχει συναντήσει ή που δεν τον θεωρεί δόκιμο, και τον καταδικάζει χωρίς να υποψιαστεί ότι ο τύπος μπορεί να είναι δοκιμότατος;

Μάλλον το δεύτερο συμβαίνει, κατά την ταπεινή μου γνώμη. Οι τύποι «μαρκάρισε, σουτάρισε, παρκάρισε κτλ.» είναι απολύτως αποδεκτοί και δόκιμοι και δεν προϋποθέτουν ενεστώτα σε -ίζω, δηλ. παρκαρίζω, σουταρίζω κτλ. Αλλά για να μη λέτε ότι σας το λέω εγώ, ας πάμε στην καθ’ ύλην αρμόδια, και εννοώ την Άννα Ιορδανίδου, ή μάλλον το βιβλίο της Τα ρήματα της νέας ελληνικής (εκδόσεις Πατάκης). Εκεί, υπάρχουν (σχεδόν) όλα τα νεοελληνικά ρήματα, το καθένα με το κλιτικό υπόδειγμά του. Λοιπόν, στη σελ. 63 βρίσκω:

μαρκάρω, μάρκαρα και μαρκάρισα 53

Αυτό το «53» είναι το κλιτικό υπόδειγμα του ρήματος. Παρομοίως, στη σελ. 91 βρίσκω:

σουτάρω, σούταρα και σουτάρισα 53.

Πάμε και στη σελ. 165 όπου υπάρχει το κλιτικό υπόδειγμα αριθ. 53 (φρεσκάρω). Εκεί θα δούμε ότι τα ρήματα αυτά έχουν διπλό παρατατικό και αόριστο (φρέσκαρα και φρεσκάριζα, φρέσκαρα και φρεσκάρισα) όπως και προστακτικές (φρέσκαρε και φρεσκάριζε στον ενεστώτα, φρέσκαρε και φρεσκάρισε στον αόριστο).

Αλλά να μη μείνουμε στην Ιορδανίδου και παραπονεθεί ο κ. Φουντής ότι τον καταδικάζουμε χωρίς δεύτερο μάρτυρα. Κατεβάζω από το ράφι το λεξικό του Μπαμπινιώτη και βλέπω εκεί, στο λ. μαρκάρω, ότι δίνει αόριστο «μάρκαρα κ. μαρκάρισα». Το ίδιο και στο λ. σουτάρω.

Επομένως, καθόλου σωστός δεν είναι ο ισχυρισμός του κ. Φουντή ότι οι τύποι «μαρκάρισε» και «σουτάρισε» δεν υπάρχουν σε κανένα λεξικό, και μάλλον τη δική του άγνοια ή ημιμάθεια μαρτυρούν. Ή ίσως την κακή του πίστη, διότι φαντάζομαι ότι αν καθόταν λίγο να σκεφτεί, θα θυμόταν ότι πολύ συχνά λέμε «παρκάρισα στην άλλη γωνία» ή «σωτάρισα (ή σοτάρισα) τα κρεμμύδια» χωρίς αυτό να σημαίνει ότι υπάρχει τύπος «σωταρίζω» (ή σοταρίζω) -αν και κάποιοι λένε «σερβιρίζω».

Η δημιουργία αυτών των παράλληλων τύπων πιθανότατα οφείλεται στην ανάγκη να διατηρήσουμε τη διάκριση σε στιγμιαίο και διαρκές. Επειδή το «πάρκαρα» δεν επιτρέπει να φανεί η διάρκεια, δημιουργούμε τους τύπους «παρκάρισα» και «παρκάριζα» που τη δείχνουν. Θα έγραφα περισσότερα πάνω σ’ αυτό, αλλά λείπει ο Μπουκανιέρος που έχει διαφορετική άποψη για το θέμα, και δεν θέλω να πει ότι εκμεταλλεύομαι την απουσία του για να αναπτύξω ανενόχλητος τις απόψεις μου 🙂

Όπως όμως και να έχει το θέμα, η αγανάκτηση του κ. Φουντή για το «σουτάρισε και μαρκάρισε» δεν είναι δικαιολογημένη, ακόμα κι αν οφείλεται σε παιδικό τραύμα… Και όμως, σουτάρισε!

Advertisements

86 Σχόλια to “Και όμως σουτάρισε!”

  1. voulagx said

    Σουτάρισε και Φουντάρισε ή Φούνταρε!

  2. doctor said

    «Ελάκτισεν» Νικόλαε, «ελάκτισεν το τόπιν»!!!!!

    Το τρακτέρ-τα τρακτέρια λένε οι αγρότες. Να το στείλουμε στον Φουντή να μας βγάλει πόρισμα;
    Συμφωνώ ότι οι υπερβολές οδηγούν πολλές φορές σε ακρότητες.

    Πάω τώρα να πάρω μια τηλεομοιοτυπία που μου στείλανε.

  3. Αγγελος said

    Είναι πάντως αξιοπερίεργο ότι ενώ βεβαίως όλοι – και ο τιμητής κ. Φουντής, τουλάχιστον όταν ήταν μικρός – λέμε και «παρκάρισα», «φουντάρισα» κλπ. στην οριστική και «παρκάρισέ το» κλπ. στην προστακτική, δεν λέμε ποτέ «να παρκαρίσω» στην υποτακτική ή «θα τρακαρίσω» στο μέλλοντα!

  4. #2
    «Τρακτέρ, τρακτέρια» και άλλα πάμπολλα. Ενστικτωδώς ο λαός προσπαθεί να κλίνει τις ξένες λέξεις.

  5. nickel said

    Γκουγκλάρισέ το, κύριε Φουντή, γκουγκλάρισέ το!

    (Ο προβοκάτορας του άλλου φόρουμ)

  6. ΣοφίαΟικ said

    Μόνο το Μεξικό γλυτώνει την κλίση. Σε βαθμό που μου έρχεται να φτιάξω μια ιστοσελίδα που να λέει μόνο «Το Μεξικό κλίνεται και πρωτεύουσά του είναι η Πόλη του Μεξικού».

  7. #6
    Οι ημιμαθείς που κυριαρχούν στην τηλεόραση λένε αυτά τα περίεργα. Έτσι η Αλαμπάμα πχ είναι κατά τη γνώμη τους άκλιτη λέξη (της Αλαμπάμα), ενώ η Κορέα κλίνεται. Και άλλα παρόμοια πολλά. Έτσι η γενική ενικού των θηλυκών που λήγουν σε -α
    κοντεύει να καταργηθεί.

  8. nikosl said

    Οποιος δεν μπορεί να πει φουμάρισα, καταφεύγει σε φούμαρα.

  9. doctor said

    Καίτη Βασιλάκου, της «πουτάνα το κάγκελο» ή «θα γίνει της Κορέα»!!!

    Την μεγαλύτερη πλάκα την έχουν τα νέα ελληνικά όταν προσπαθείς να βάλεις γενική σε λέξεις όπως μηχανάκι, παιδάκι, περιβολάκι. Εξαιρείται ο Δήμος Καλαμακίου!

  10. nikosl said

    Πάντως, επειδή δεν το είχα σκεφτεί ποτέ το ζήτημα, νομίζω ότι έπεφτα σε ανάποδο λάθος, να χρησιμοποιώ τους τύπους -αρα -άρισα σαν αυστηρή διάκριση μεταξύ παρατατικού και αόριστου.

    @7,9 Συμφωνώ με την παρατήρηση για την ακλισιά των θηλυκών σε -α. Ωστόσο, κλίνετε με ευκολία ασυνήθιστα τοπωνύμια από κάθε γλώσσα; Δηλαδή θα πείτε για τη σφαγή της Σάμπρας; Η θα πείτε για έναν Ιάπωνα ότι είναι κάτοικος της Οσάκας ή της Σαϊτάμας;

  11. LandS said

    ΚΟΙΝΟΤΗΣ Καλαμακίου, νυν Δήμος Αλίμου.

    Αχ βρε … κτηνίατρε εσύ δεν έχεις γράψει ποτέ στο μαθητικό σου τετράδιο «Εν Καλαμακίω (με υπογεγραμμένη) τη (και εδώ υπογεγραμμένη) 29η Ιουνίου …» σαν εμένα τον …Αλιμιώτη.

  12. LandS said

    #10

    Γιατί όχι;

  13. nikosl said

    Δεν λέω όχι. Είμαι υπέρ της κανονικής κλίσης, αλλά χρειαζεται να παλέψεις μερικές φορές κόντρα σε πλημμύρα του αντίθετου τύπου. Το γκουγκλ δίνει 1130 αποτελέσματα για «της Σάμπρα», «της Σατίλα» και μόνο πέντε αποτελέσματα απλώς για τις λέξεις «Σάμπρας, Σατίλας».

  14. sarant said

    LandS, είμαστε γειτόνοι λοιπόν 🙂 Πάντως εμείς «Καλαμακιώτης» λέγαμε πάντα!

    ΝίκοΛ, μου είχε πέσει στα χέρια ένα περιοδικό αρχειομαρξιστικό του 1928, στο οποίο έκλιναν ακόμα και τις ρώσικες λέξεις (π.χ. «στο νέο τεύχος της ΝόβαγιαΣ Ζιζν…»)

  15. Μαρία said

    9
    https://sarantakos.wordpress.com/2009/09/21/marnes/#comment-11223

    Πότε φτιάχτηκε το Αλιμιώτης; Ο Θουκυδίδης ήταν Αλιμούσιος 🙂

    Για το άλλο θέμα και το ΛΚΝ έχει για υπόδειγμα το τρατάρω με διπλό παρατατικό και αόριστο.
    Το αριβάρω βέβαια έχει μόνο τύπους σε -ιζα/ισα.
    Να προσθέσω στην παρατήρηση του Άγγελου οτι ούτε απαρέμφατο έχει φτιαχτεί απ’ το συνοπτικό θέμα.

  16. nikosl said

    Σαραντ, εμένα μ’αρεσει ακόμη και ο Ζηνόβιος.

  17. @9: Και το νερό Λουτρακίου. Και η Πλατεία Κολωνακίου.

  18. nikosl said

    @9,17: Και η πλατεία Κουκακίου, ο Δήμος Τυμπακίου, ο Δήμος Μουζακίου και η Λίμνη Καστρακίου.

  19. sarant said

    Για τα υποκοριστικά, πράγματι είναι άβολη η γενική τους. Όμως, είναι θέμα τριβής. Και, περίεργο πράγμα, οι λέξεις που τελειώνουν σε -άκι χωρίς να είναι (πλέον) υποκοριστικά έχουν πιο εύκολη γενική ή και εντελώς αβίαστη (π.χ. λαβράκι, τσακμάκι, καμάκι) από τα υποκοριστικά που είναι και φαίνονται τέτοια π.χ. παιδάκι, δωράκι, παιχνιδάκι.
    Περισσότερα, εδώ:
    http://www.lexilogia.gr/forum/showthread.php?t=936

  20. ΣοφίαΟικ said

    Εγώ τα κλίνω όλα. Έτσι δουλεύει η γλώσσα μας, έτσι τη μιλάω.

  21. doctor said

    LandS, Αλιμούσιε (όπως σωστά γράφει η Μαρία), τι έχεις να πεις για τις τιμές των καλαμακίων και των παϊδακίων;;;;
    Τελικά αν δεν γίνει το υποκοριστικό Δήμος ή Κοινότητα δεν βλέπει προκοπή.

    Ερώτηξις: Οι κάτοικοι του Αλίμου ήταν Αλιμούσιοι, οι κάτοικοι της Μουνιχίας πως ονομάζονταν;
    Κορνήλιε μην το πεις διότι προβλέπεται επιτίμιο!
    Οι εθναμύντορες, ως τέρατα ηθικής, προτίμησαν να μην εξελληνίσουν την Μουνυχία και την άφησαν ως Τουρκολίμανο. Αλλά η τελευταία σταυροφορία ελληνοποίησης (που έκανε τον τούρκικο καφέ ελληνικό) έκανε το Τουρκολίμανο Μικρολίμανο.
    Μόνο τα Τουρκοβούνια μας άφησε στο Γαλάτσι αλλά που θα πάει, θα τα πούνε μια μέρα Ελληνοβούνια…

  22. ppan said

    και το σκακι εχει καταντησει ακλιτο: μαθητικοι αγωνες σκακι (οπως λεμε μαθητικοι αγωνες ποδοσφαιρο) κλπ

  23. Μαρία said

    >να μην εξελληνίσουν την Μουνυχία
    Τι εννοείς; Μούνιχος ο επώνυμος ήρωας, Μουνιχιών ο μήνας, Μουνιχία Άρτεμις.
    Μήπως εννοείς, τώρα που το ξανασκέφτομαι, να επαναφέρουν την αρχαία ονομασία;

  24. doctor said

    Μαρία, ναι, μπερδεύτηκα, έχεις δίκιο. Εννοούσα να επαναφέρουν την Μουνιχία στη θέση του Τουρκολίμανου.

  25. doctor said

    Ppan, και το …ουισκάκι ε;

  26. Μαρία said

    Αμάν Ντόκτορ, φαντάζεσαι Περαιώτη μάγκα να λέει «είμαι Μουνίχιος»;

  27. Raniouska said

    Καλησπέρα κι από μένα, πρώτη φορά συμμετέχω στη συζήτησή σας.

    Επιτρέψτε μου να αντιγράψω από τη ΓΡΑΜΜΑΤΙΚΗ ΤΗΣ ΕΛΛΗΝΙΚΗΣ ΓΛΩΣΣΑΣ, των David Holton, Peter Mackridge και Ειρήνης Φιλιππάκη-Warburton (Εκδ. Πατάκη, 1998, σελ.157):

    «(κβ) Μη συνοπτικό θέμα που λήγει σε -αρ-/-ιρ-, ενεργητικό συνοπτικό σε -αρισ-/-ιρισ- ή -αρ/-ιρ-, παθητικό συνοπτικό σε -αριστ-/-ιριστ- (π.χ. σοκάρω, σοκάρισα/σόκαρα, σοκαρίστηκα):

    αγκαζάρω, ακομπανιάρω, αμπραγιάρω, γαρνίρω, γουστάρω, καλμάρω, καμουφλάρω, κουμαντάρω, λασκάρω […] και όλα τα άλλα ρήματα σε -άρω και -ίρω (ύστερα από σύμφωνο).

    Οι ενεργητικοί συνοπτικοί τύποι με την επιπλέον συλλαβή -ισ- περιορίζονται στο 1ο, 2ο και 3ο πρόσωπο ενικού και στο 3ο πρόσωπο πληθυντικού του απλού παρελθοντικού, π.χ. παρκάρισα, παρκάρισες, παρκάρισε, παρκάρισαν, ενώ οι τύποι πάρκαρα κτλ. είναι εναλλακτικοί. Για όλους τους άλλους συνοπτικούς τύπους χρησιμοποιείται το ίδιο θέμα με το μη συνοπτικό, π.χ. παρκάραμε, παρκάρατε, θα παρκάρουν, έχω παρκάρει, πάρκαρε (προστακτική). Μερικά από αυτά τα ρήματα έχουν εναλλακτικό ενεστώτα σε -έρνω, ο οποίος δε χρησιμοποιείται συχνά σήμερα.»

    Κάπου αλλού είχα διαβάσει ότι αυτό ισχύει επειδή τα ρήματα είναι ξενικής προέλευσης, δεν μπόρεσα όμως να το βρω τώρα.

    Με άλλα λόγια:
    Αχ, βρε έρμε κύριε Φουντή…

  28. voulagx said

    Και το μουστάκι, του μουστακιού, των μουστακιών
    Αρα το πλακάκι, του πλακακιού, των πλακακιών (ή των πλακιδίων, κανουμε τριπλα εδω!)
    Το βρακάκι, του βρακακιού, των βρακακιών (ή των … βρακιδίων :P), λέει;

  29. voulagx said

    Το αστροπελέκι πως κλινεται;
    Του αστροπελεκιού
    τα αστροπελέκια
    των αστροπελεκιών (;)

    και το φελέκι; (γμτο φελέκι μου)

  30. Αγγελος said

    Ναι, έτσι κλίνεται το αστροπελέκι, μόνο που συνήθως το λέμε πια κεραυνό.
    Το φελέκι δεν κλίνεται, γιατί χρησιμοποιείται μόνο στη γνωστή φράση – κι ας μην είναι κακιά λέξη αφεαυτού, όμως μας έχει εξηγήσει άλλοτε ο Νικοδεσπότης.
    Για τη γενική των ουδετέρων σε -άκι και το νεοελληνικό κλιτικό σύστημα έχει γράψει μελέτη (που δεν την έχω διαβάσει) ο Μανόλης Τριανταφυλλίδης.

  31. nickosl said

    @14 Βρήκα και τον Πουλιόπουλο που κλίνει και το ρώσικο επώνυμο:

    «[…]καταντήσανε να βάλουμε για κορωνίδα και τελικό σημάδι του «νέου» δρόμου τους τη γνωστή από το 1923 ουτοπία της Αγκέλικας Μπαλαμπάνοβας: πολιτική ένωση του «δημοκρατικού» σοσιαλισμού με τον επαναστατικό!»

    Δημοκρατική ή Σοσιαλιστική Επανάσταση στην Ελλάδα; εκδ. Εργατική Δημοκρατία, 1992, σ. 35

  32. sarant said

    Ράνιουσκα, καλώς ήρθατε, ευχαριστώ.

    Άγγελε, και όσοι ενδιαφέρονται: τη μελέτη του Τριανταφυλλίδη για τα υποκοριστικά την ανέβασα εδώ:
    https://sarantakos.files.wordpress.com/2010/06/ypokoristika.pdf

    Προσοχή όμως, δεν είναι αρχείο pdf. Είναι zip και πρέπει μόλις το κατεβάσετε να το μετονομάσετε σε ypokoristika.zip και μετά να το ξεζιπάρετε (αποσυμπιέσετε). Έκανα αυτή την πατέντα επειδή το wp δεν με αφήνει να ανεβάσω ζιπαρισμένο (συμπιεσμένο) αρχείο.

  33. LandS said

    #14 Το ξέρουμε για το «γειτόνοι», μη σου πω ότι στο Καλαμάκι έχεις και ρεύμα (μόνο που δεν σχολιάζουν όλοι όσοι σε επισκέπτονται). Μόλις τη γλύτωσες, λόγω ατυχών συγκυριών, τη Καλαμακιώτικη κομπανία στη παρουσίαση του βιβλίου σου.

    #15 και #21. Όταν έγινε «ο Άλιμος, του Αλίμου» από «ο Άλιμος του Αλιμούντος» έγινε και το «ο Αλιμιώτης» αντί του «ο Αλιμουσιος».

    Και για να αρθούν πιθανές παρεξηγήσεις. Όπου γράφει «Άλιμος» διαβάζουμε «Καλαμάκι», και όπου «Παλαιός Άλιμος» σκέτο «Άλιμος» (η περιοχή μεταξύ Λ. Αλίμου και [πρώην] Αεροδρομίου)

  34. sarant said

    LandS, τιμή μου 🙂
    Τον όρο «παλαιός Άλιμος» δεν τον ήξερα. Και, για να πω την αμαρτία μου, όταν ήμουν μικρός, τα πέραν της Αλίμου μέρη ήταν έξω από την ακτίνα δράσης μας -άγνωστα εδάφη, hic sunt dracones κι έτσι.

  35. selitsanos said

    Πάντως στις Κυκλάδες(και νομίζω και στην Κρήτη)τα υποκοριστικά σε -ακι τα κλίνουν ανενδοίαστα:το παιδάκι,του παιδακιού.Και δεν παραξενεύει καθόλου μέσα στη ρέουσα ντόπια γλώσσα.

  36. sarant said

    Σελιτσάνος, ευχαριστώ, δεν το ήξερα.

    Τι λένε οι Κρητικοί; Επιβεβαιώνουν;

  37. doctor said

    Νίκο, εδώ ο Ζωνιανός δεν πρόλαβε να πει την γενική της λέξεως … «ντουλαπάτσι» διότι πρόλαβε και κούφανε τον Ευαγγελάτο (κοιτάξτε τον Ευαγγελάτο που δεν καταλαβαίνει Χριστό):

  38. Μαρία said

    36 >δεν το ήξερα.
    Καλά ε, ολόκληρο λινκ έβαλα στο 15. Δεν τον προσέχεις το Μπουκανιέρο.

    Κι εγώ δεν ξέρω τον Παλαιό, μόνο το Άνω Καλαμάκι.

  39. Μαρία said

    >ο Άλιμος του Αλιμούντος
    Τώρα το πρόσεξα: ο Αλιμούς

  40. ppan said

    και στη Χίο. Πολυ συχνο πχ «του Μαρακιού»

  41. trivoli said

    Στη Ρόδο λένε «Πες του παιδακιού….»

  42. EmilofCrete said

    #35, #36: Φυσικά και κλίνονται τα υποκοριστικά!
    🙂
    Ακόμα και τα επώνυμα που είναι σαν υποκοριστικά (ενός προγενέστερου επωνύμου), π.χ. Αστρινός-Αστρινάκης (σ.σ. υπάρχουν και με τους δύο τύπους πολλές φορές -σε διαφορετικές οικογένειες), κλίνονται επίσης (του Αστρινακιού), ειδικά αν αναφέρονται σε νεαρό άτομο.

    (Σχετικά με το τελευταίο, συχνά στην Κρήτη μεταξύ τους αναφέρονται στο προγενέστερο* επώνυμο, ακόμα και αν στα ‘χαρτιά’ αναγράφεται το σύγχρονο με το επίθεμα/κατάληξη -άκης…)

  43. Ηλεφούφουτος said

    Μια και πιάσαμε χτες τις Ακυβέρνητες Πολιτείες, να θυμίσω τη λύση που έδωσε ο Τσίρκας κάθε φορά που ήθελε να βγάλει τη (μάλλον δικιολογημένη) χολή του για το Ανθρωπάκι σε γενική: του Ανθρωπάκη.

  44. sarant said

    Έτσι το λέει η νέα έκδοση; Διότι στην παλιά, είμαι βέβαιος, λέει: του Ανθρωπάκι.

  45. Ηλεφούφουτος said

    Δεν το έχω μπροστά μου. Μπορεί να πέφτω έξω.

  46. Μαρία said

    Παίδες, έχω μπροστά μου τη νέα:«Αναγνώρισα τους βορβορυγμούς του Ανθρωπάκι» Αριάγνη, σ.17

  47. Ηλεφούφουτος said

    Λάθος μου!

  48. Μαρία said

    47 Ίσως να μην υπάρχει κι άλλη γενική. Στη Λέσχη δεν υπάρχει σίγουρα.

  49. Ηλεφούφουτος said

    Από την «Αριάγνη» προσθέτω δύο γενικές που βρήκα στα πρόχειρα:

    σ. 284, Σα να φύλαγε για την αποψινή συγκέντρωση όσα είχε να πει πάνω στο ζήτημα του Ανθρωπάκι.

    σ. 290, Ο άνθρωπος είναι σκατά, είπε, και με κοίταξε σα να έφταιγα εγώ για το κατάντημα του Ανθρωπάκι.

    Ήμουν σίγουρος ότι δεν ήταν μόνο μία η γενική, αλλιώς δεν θα με είχε σημαδέψει. Πιστεύω ότι όχι μόνο δεν απέφυγε τις γενικές αλλά το αποτέλεσμα με αυτές τις ανορθόδοξες χρήσεις είναι ακόμη εντονότερο. Σαν να γίνεται πιο ανθρωπάκι το Ανθρωπάκι έτσι.

  50. sarant said

    Νομίζω ότι είναι πολύ περισσότερες οι γενικές «του Ανθρωπάκι» και τότε που το διάβασα το βιβλίο δεν με ξένισαν. Αντίθετα, σε ένα πρόσφατο, μια νουβέλα ενός που δεν θυμάμαι (το είχε μοιράσει μια εφημερίδα, πιθανώς η Ελευθεροτυπία) είχε «του Μαράκι» και με είχε ενοχλήσει.

  51. Immortalité said

    @ 35 «του παιδακιού»; Θέε μου φύλαε! «του παιδιού», του κοπελιού ναι αλλά του παιδακιού jamais!!! 🙂

  52. sarant said

    Του κοπελακιού μήπως; 🙂

  53. Μαρία said

    49, 50 Αμάν, ρε παιδιά. Έπρεπε δηλαδή μετά τη Λέσχη να κοιτάξω κι ολόκληρη την Αριάγνη 🙂

    Πριν απο 40 χρόνια στη Σκόπελο είχα γνωρίσει τη θεια Λενάκ’, γριά εντελώς παπαδιαμαντική, αλλά δε μπορώ να θυμηθώ αν την άκουσα στη γενική, της θειας Λενάκ’.
    Αύριο θα ελέγξω και το Μαράκι και το Λενάκι. Τώρα δεν είναι ώρα για τηλέφωνα. Πάντως για αυτές τις κυρίες Μαρακιού/Λενακιού δεν άκουσα ποτέ. Ή αποφεύγουν τη γενική ή το αφήνουν άκλιτο.

  54. Immortalité said

    🙂

  55. Immortalité said

    @ 52 🙂

    Μαρία και μενα μου φαίνονται απίθανες αυτές οι γενικές…

  56. Μαρία said

    Ιμόρ, για κάποια μέρη (δες 15) δεν είναι απίθανες. Αυτό που θα ελέγξω είναι χωριό του Πηλίου, όπου συνηθίζουν πολύ τα υποκοριστικά.

  57. Immortalité said

    Τι να πω… Εδω αν έπρεπε να αναφερθείς στο Μαράκι στη γενική μάλλον «του Μαριού» θα έλεγες. Με τη λογική ότι και «το Μαριώ» είναι ήδη υποκοριστικό σαν το Μαράκι. Ισως όμως και να λέγαμε «της Μαριώς»

  58. Ηλεφούφουτος said

    Κάτι μου λέει ότι με κάτι τέτοια ονόματα (Ελενάκι, Ερηνάκι) στην Κρήτη παίζει εναλλαγή ουδέτερου με θηλυκό γένος (ας με διορθώσουν οι Κρητικοί αν σφάλλω), οπότε τη λύση για τη γενική μπορεί να τη δώσει το θηλυκό.

    Πάντως, Μαρία 53, η έρευνά σου δεν πήγε χαμένη, διότι βγήκε ένα ενδιαφέρον φιλολογικό συμπέρασμα (λέμε τώρα!). Στη Λέσχη ο Τσίρκας απέφυγε τη γενική, μετά όμως αποφάσισε ν αλλάξει τακτική και του ‘δωσε και κατάλαβε.

  59. emilofcrete said

    #58 Καμμία σχέση.
    Καμμία εναλαγή ουδέτερου με θηλυκό.
    Τα θηλυκά δεν έχουν χαϊδευτικό σε -άκι.
    Δεν υπάρχει Μαράκι, υπάρχει Μαριώ. Δεν υπάρχει Ελενάκι, υπάρχει Λενιώ.
    Το παράτυπο είναι που λέγεται «το Μαριώ», «το Λενιώ», άρα «του Λενιού» κλπ.
    Όπως λέει και ο Θανάσης (Ιμμόρ 😉 πιο πάνω, αλλά όχι «της Μαριώς».
    Τα σε -άκι χαϊδευτικά έχουν γενική σε -ακιού. Κι όμως… Όπως και το …σκάκι!

  60. Όπως πάντα θα κάνω το αντι-κανονικό σχόλιο μου. 🙂
    Στις κλήσεις ονομάτων με ελληνικές ρίζες έχουμε εμφανή διάκριση μεταξύ των χρόνων.
    Είναι εμφανώς άλλο το «έπαψε» και άλλο το «πάψε». (Στην νεοελληνική βέβαια έχουμε κάποια προβλήματα διάκρισης που εξέλειπαν από την αρχαία με την επανάληψη αρχικών συλλαβών).
    Στα συγκεκριμένα παραδείγματα έχουμε ξενικές ρίζες και υπάρχει κίνδυνος ταύτισης του αορίστου με την προστακτική του ενεστώτα και άλλα τέτοια μπερδέματα. Αναδεικνύονται επομένως τα προβλήματα που προκύπτουν από (κακώς και περιττώς) δανεισμένες λέξεις.
    Αν θέλαμε επομένως να εντάξουμε πλήρως τα δάνεια στο κλητικό μας σύστημα έπρεπε να χρησιμοποιήσουμε την προσαύξηση του «ε»
    πχ εσούταρε ο παίκτης αλλά η μπάλα βγήκε εκτός.
    σούταρε Μπάμπη, σούταρε σου λέω…

    #2 Σωστό το «ελάκτισεν το τόπι» αλλά θεωρώ σωστότερο το «έβαλλον την σφαίραν κατά του αντιπάλου τέρματος» αφού δεν μιλάμε για απλό λάκτισμα αλλά για βολή προς στόχο. Όταν η σφαίρα διαγράφει τροχιά άνω της οριζοντίας δοκού τότε λέμε ότι ο ποδοσφαιριστής «υπερέβαλλε» ή γενικότερα κατά την αστοχία της βολής «παρέβαλλε», στη δε καλαθοσφαίριση το airball καλείται και «υποβολή». :).
    Σε ένδειξη γνησίου Πορτοκαλισμού ετυμολογώ κατά τον αυτόν τρόπο εκ του βάλλω το άθλημα του βόλεϊ (που κακώς γράφεται με ένα «λ»).

  61. #59 Φαντάζομαι εννοείς στην Κρήτη, αλλιώς από Μαράκι και Λενάκι άλλο τίποτα. Και στον Αριστοφάνη, θυμάμαι, βρίσκεις θηλυκά ονόματα με ουδέτερα υποκοριστικά.

  62. 59,
    Για το Μαράκι, θυμάμαι που τραγούδαγα πολύ μικρός τα πρωινα με την Θεία Λένα «είμαι το Μαράκι και σας χαιρετώ», κι η γιαγιά μου με κορόιδευε: «Το ξέρω πως είσαι τομαράκι…»

  63. EmilofCrete said

    #61 Εννοείται (ως συνέχεια από το προηγούμανο σχόλιο)…

    #62 🙂 Μιχάλη, νά ‘σαι καλά κι εσύ και η γιαγιά σου όπου και νά ‘ναι!

  64. EmilofCrete said

    (προηγούμενο)

  65. marulaki said

    @50 Να το πεις του πατέρα μου, Νικοδεσπότα, που στο Ρέθυμνο συνηθίζεται να λένε ‘του Σπύρο, του Στράτο’ κλπκλπ, αλλά είναι διάλεκτος και δε μπορώ να του πάω κόντρα. Του Μαράκι όμως δε λένε. Λένε του Μαρουλακίου!!!! 🙂

  66. Immortalité said

    @ 59 Ε! οχι και Θανάσης Εμίλ! Είπαμε δα! 🙂

  67. Κι εγώ έχω την τάση να κλίνω και σίγουρα τα ξένα ονόματα/τοπωνύμια σε -α με θηλυκό γραμματικό γένος (τής Λοάνας, τής Μανίλας) και όμοια ουδέτερα σε -ο (τού Σαράγιεβου, τού Μεξικού)

    @60
    Στράβωνα, δεν συμφωνώ με την άποψή σου. Το «ε» μπαίνει κυρίως για να αποκτήσουν προπαραλήγουσα κάποιες μικρές λέξεις ώστε να εξυπηρετηθεί η ανάγκη που έχουν οι παρελθοντικοί χρόνοι να ανεβάζουν τον τόνο εκεί πέρα: κάνω-έκανα, γράφω-έγραψα/έγραφα

    Αυτό το «ε» όμως δεν το συνηθίζουν μακρύτερες λέξεις γιατί δεν το χρειάζονται.

    Έτσι υπάρχουν ένα σωρό περιπτώσεις που δεν υπάρχει μορφολογική διάκριση ανάμεσα στην προστακτική τού β΄ προσώπου (ενεστ./αορίστου) και κάποιον στην οριστική τού γ΄ προσ. (παρατατ./αορίστου) π.χ.: κοίταζε, ακολούθησε κτλ.

    Είναι η χρήση που κάνει διακριτή την σημασία δηλ. η περίσταση στην οποία χρησιμοποιείται η λέξη (στις συγκεκριμένες περιπτώσεις μάλιστα, πολύ σημαντική είναι η θέση τής προσωπικής αντωνυμίας: με ακολούθησε, ακολούθησέ με).

    Άρα το σουτάρισε δεν έχει μεγαλύτερο πρόβλημα π.χ. από το ακολούθησε. Εκτός αν πιστεύεις πως και το ακολούθησε θέλει ένα «ε» μπροστά και να σε δω πώς θα το βάλεις!! 😛

  68. #67 Μα γιαυτό Φαροφύλακα έκανα και το σχόλιο : «…(Στην νεοελληνική βέβαια έχουμε κάποια προβλήματα διάκρισης που εξέλειπαν από την αρχαία με την επανάληψη αρχικών συλλαβών)…»
    Ακόμη και στα ποντιακά δεν έχουμε τέτοια προβλήματα. Στα νεοελληνικά όμως με την μανία απλοποιήσεως που μας έχει καταβάλλει έχουμε φτάσει σε σημείο να κατανοούμε από τα συμφραζόμενα.
    Για το ακολούθησε ίσως το ακουλούθησον ως προστακτική να ήταν καλύτερο (ας μας πουν οι γλωσσολόγοι). Μια φορά δε δέχομαι την τοποθέτηση της Ελληνικής στο κρεβάτι του Προκρούστη απλά και μόνο για να είναι απλή.
    Δεν είμαι ειδικός, τώρα ξαναδιαβάζω μετά από χρόνια γραμματική και συντακτικό και αυτό γιατί νοιώθω ότι η γλώσσα μας συγκρούεται με το μαθηματικό μυαλό μου. Κάτι δεν πάει καλά με τα δομικά στοιχεία της νεοελληνικής (άρθρα, καταλήξεις, προσαυξήσεις κλπ). Ίσως να κάνω λάθος, θα το δω στην πορεία.

  69. Δεν νομίζω πως υπάρχει μανία απλοποίησης στα ΝΕ. Μήτε και για απλή γλώσσα την έχω. Το αντίθετο. (Πιστεύω άλλωστε πως όλες οι γλώσσες είναι ιδιαίτερα σύνθετες.)

    Φαίνεται πως τα ΝΕ ακριβώς επειδή έχουν μια ιστορία που εκτείνεται βαθιά μέσ’ στον χρόνο, φέρουν στοιχεία από τις διάφορες περιόδους τής εξέλιξης έτσι που τελικά να είναι μια κάμποσο ανώμαλη γλώσσα (δίχως βέβαια αυτό να είναι απαραίτητα κάτι κακό).

  70. emilofcrete said

    #66 …Αθανασία μήπως (αυτή είναι η απόλυτη μετάφραση…);

    #65 Όντως λένε ‘του Σπύρο’, αλλά ‘του Μαρουλακίου’, δεν νομίζω…

    #67 Νομίζω πως η προστακτική είναι ‘κοίτα’ και ‘ακολούθα’. Όπως λέμε ‘ρούφα’ (φύσα ρούφα τράβα τόνε*), ‘πήδα’, ‘ρώτα’, ‘ζήτα’ κλπ.

  71. @ 70
    Γενικώς υπάρχουν δύο προστακτικές: ας πούμε μία πιο «στιγμιαία»-«τής μιας φοράς» (τού αορίστου γραμματικά) και μία πιο «διαρκή» (τού ενεστώτα) αν και η διάκριση μπορεί να μην είναι και τόσο ξεκάθαρη τελικά.

    Έτσι λέμε κοίταξε και κοίτα(ζε), ρούφηξε και ρούφα, παίξε και παίζε.. κτλ.

    Ενδέχεται μερικοί τύποι να μην θεωρούνται δόκιμοι (όπως το προσπάθα) αλλά ο κόσμος τους χρησιμοποιεί (το συγκεκριμένο ο κειμενογράφος μού το κοκκινίζει αλλά εγώ το χρησιμοποιώ και βλέπω κι ένα σωρό γκουγκλιές)

  72. emilofcrete said

    #71 Nομίζω ότι η στιγμιαία που λες είναι του Ενεστώτα και η διαρκείας του Παρατατικού.
    Μου είναι δ΄σκολο να θεωρήσω Προστακτική για/σε παρελθόντα χρόνο…
    Ας μας πει και ο αγαπητός Νίκο(κύρη)ς σχετικά.

  73. emilofcrete said

    #71 Nομίζω ότι η στιγμιαία που λες είναι του Ενεστώτα και η διαρκείας του Παρατατικού.
    Μου είναι δύσκολο να θεωρήσω Προστακτική για/σε παρελθόντα χρόνο…
    Ας μας πει και ο αγαπητός Νίκο(κύρη)ς σχετικά.

  74. emilofcrete said

    (Το #72 -και το παρόν- μπορεί να σβηστεί παρακαλώ;)

  75. Μπουκανιέρος said

    Η «στιγμιαία» είναι του Αορίστου, με την έννοια ότι φτιάχνεται με το θέμα του Αορίστου.
    Καμία σχέση με παρελθοντικό χρόνο, αλλά το ίδιο ισχύει και για την υποτακτική του Αορίστου.
    (Τελικά, οι «χρόνοι» της γραμματικής δεν είναι και τόσο -πάντα- χρόνοι και θέλουν αναδιάταξη).
    Η άλλη είναι του Ενεστώτα (αλλά ναι, είναι στο ίδιο mood -«διαρκείας» ή μη-συνοπτικό- με τον Παρατατικό).

  76. Γενικώς μια ενδιαφέρουσα επαναπροσέγγιση τής Γραμματικής είναι αυτή που έγινε από τους Κλαίρη-Μπαμπινιώτη. Πολλά πράγματα μοιάζουν πιο λογικά εκεί αν και ομολογώ πως καμιά φορά δυσκολεύομαι λίγο να εντοπίσω αυτό που θέλω. Έχω συνηθίσει την παλιά Γραμματική που είναι οργανωμένη κατά τα «τα 10 μέρη τού λόγου»! 🙂

  77. ΕmilofCrete said

    @75: ?

    Τελικά ο Ν(ο)ικο(κύρη)ς …λείπει;

  78. sarant said

    Εμίλ, να με συμπαθάς, αλλά όπως θα δεις και στο κομμάτι που θ’ ανεβάσω οσονούπω, η σύνδεσή μου με το ιντερνέτι είναι πολύ αργή, οπότε είμαι φειδωλός’ δεν απάντησα αρχικά επειδή συμφωνώ με το 75 του Μπουκανιέρου, αλλά η γραμματική δεν είναι και το φόρτε μου.

  79. ΕmilofCrete said

    ΟΚ
    (Κάτι είχα καταλάβει λάθος…)
    Γράφει κάποιος εδώ που να είναι (η γραμματική το φόρτε του);
    Να ρωτήσουμε τον Γιάννη Χάρη;

  80. Αγγελος said

    Το όλο θέμα της προστακτικής είναι λίγο πιο μπερδεμένο. Εκτός από την «κανονική» ενεργητική προτακτική ενεστώτα («κοίταζε γύρω σου μην τον δεις», «γράφε μου κάθε βδομάδα», «απόφευγε τα πολλά βούτυρα», που δεν είναι πολύ εύχρηστη και συχνά αντικαθίσταται από την υποτακτική του ενεστώτα – «να μου τηλεφωνείς κάθε μεσημέρι στις δύο») και την προστακτική του αορίστου (ευχρηστότατη και στην παθητική φωνή, ακόμα και στα αποθετικά ρήματα – «πλύσου», «σκέψου», «κοιμήσου»), υπάρχει σε ορισμένα ρήματα κι ένας τύπος, κοινότατος στον προφορικό λόγο, που σηματίζεται μεν από το ενεστωτικό θέμα, έχει όμως σημασία στιγμιαία: «φεύγα» και «τρέχα» είναι τα μόνα παραδείγματα τέτοιων τύπων βαρύτονων ρημάτων που μου έρχονται στο νου αυτή η στιγμή, στα συνηρημένα όμως οι τύποι «πήδα», «τράβα», «γέλα» κλπ. είναι σαφώς συχνότεροι από τους «πλήρεις» αοριστικούς τύπους «τράβηξέ το», «γέλασε λίγο» κλπ.
    Ίσως το φαινόμενο να πρέπει να συσχετιστεί με τη χρήση της ενεστωτικής προστακτικής ως εναρκτικής: «γράφε» = «άρχισε να γράφεις», «λέγε» = «άρχισε να μιλάς», «βάρα παλαμάκια» = «άρχισε να χτυπάς παλαμάκια και μη σταματήσεις» κλπ., και οι τύποι «φεύγα» και «τρέχα» να πλάστηκαν κατ’αναλογία των αντίστοιχων τύων των συνηρημένων.

  81. Μαρία said

    75
    Στα βιβλία για τη διδασκαλία των ελληνικών σε ξένους έχει εγκαταλειφθεί εδώ και χρόνια αυτή η παραπλανητική ορολογία. Διδάσκουμε απλό μέλλοντα/απλή υποτακτική/απλή προστακτική και συνεχή μέλλοντα/συνεχ.υποτακτική/συνεχή προστακτική.

  82. τὸ ἔγραψε κανένας; οἱ τύποι σουτάρισε, παρκάρισε κλπ χρειάζονται γιὰ νὰ διακριθῇ ὁ παρατατικὸς ποὺ διατηρῇ τὸ ἐνεστωτικὸ θέμα, ἀπὸ τὸν ἀόριστο. κάθε comme il faut ῥῆμα τῆς ΚΝΕ ὀφείλει πρὸς τοῦτο νὰ ἔχῃ δύο θέματα, τὸ ἀοριστικὸ-συνοπτικὸ καὶ τὸ ἐνεστωτικό. τὸ μειονέκτημα αὐτῶν τὼν ῥημάτων ὅπως παρατηρεῖ ὁ Ἄγγελος (#3) εἶναι ὅτι δὲν σχηματίζουν τύπους ἱκανοὺς γιὰ τὴν διάκρισι αὐτὴ στὴν ὑποτακτική. ἴσως τὸ μειονέκτημα μετριάζεται ἀπὸ τὸ γεγονὸς ὅτι στὰ πλεῖστα τῶν ῥημάτων αὐτῶν ἡ ἐννοιλογικὴ διαφοροποίησι μεταξὺ τῆς χρήσεως ὑποτακτικῆς ἀορίστου καὶ ἐνεστῶτος παρουσιἀζεται ἤδη ἀμβλυμένη ἢ ἐξυπηρετεῖται ἀπὸ τὰ συμφραζόμενα (στὴν γειτονιά μου τέτοιες μέρες εἶναι δύσκολο νὰ βρῇς θέσι νὰ παρκάρῃς, τὸ νόημα δὲν παραλάσσει καὶ δραματικὰ ὅπως καὶ νὰ ἐννοήσουμε τὴν ὑποτακτική. δὲν θὰ βρίσκω θέσι νὰ παρκάρω, δὲν θὰ βρῶ θέσι νὰ παρκάρω, ἡ ἀνάγκη γιὰ διάκρισι ἐξυπηρετεῖται ἀπὸ τὸν χρόνο τοῦ ῥήματος τῆς κύριας προτάσεως).

  83. ἕνα ἄλλο θέμα εἶναι ἂν αὐτῶν τῶν ῥημάτων ἡ ἀοριστὴ κατάληξι -ισα πρέπει νὰ γράφεται ἔτσι ἀπὸ ἀναλογία πρὸς τὰ εἰς -ίζω ἢ -ησα ἀπὸ ἀναλογία πρὸς τὰ συνῃρημένα. καὶ τὸ σκέφτηκα αὐτὸ γιατὶ στὸ Κιβώτιο τοῦ Ἄρη Ἀλεξάνδρου, ἐκδόσεις Κέδρος, 27η ἔκδοσι 2010, σελ. 98 γράφει «ποντάρησα». κι ὕστερα σκέφτηκα «ἐκεῖνο τὸ -ι-στὸ -ισα ἀπὸ ποῦ προκύπτει;»

  84. sarant said

    Θα έλεγα ότι το -η- δεν δικαιολογείται, το -ι- είναι η προεπιλεγμένη λύση.

  85. Πέπε said

    Μιας και με παρέπεμψε εδώ ο Σαράντ (από συζήτηση στο πρόσφατο άρθρο https://sarantakos.wordpress.com/2013/03/29/ogooglebar/#comment-166220), έχω να παρατηρήσω ότι τα ρήματα αυτά παίρνουν την έξτρα κατάληξη (μήπως θα έπρεπε να το πούμε πρόσφυμα;) -ιζ- / -ισ- όταν αυτό δεν τονίζεται. Μάλλον όταν τονιστεί αλλοιώνει έντονα την ακουστική εικόνα που εχουμε για το ρήμα.

    Παρκάριζα, ναι. Παρκαρίζαμε, όχι.
    Παρκάρισα, ναι. Παρκαρίσαμε, όχι.
    Θα / να παρκαρίσω, έχω / είχα παρκαρίσει, όχι. Και ασφαλώς όχι παρκαρίζω.
    Παρκαρισμένος, ναι (και μόνο).

  86. Γς said

    85:
    Παρκάριζε λοιπόν και μια κοπελίτσα κάπου κει στο πίσω μέρος της Πλατείας Κλαυθμώνος. Και βρέθηκε ένας τύπος που βάλθηκε σώνει και καλά να τη βοηθήσει.
    -Ελα, έλα! Και η κοπέλα …ερχόταν, ερχόταν. Και ξαφνικά σταματούσε νευριασμένη!
    Εγινε δυο τρεις φορές αυτό μέχρι να καταλάβω την αιτία.
    Δεν είχα προσέξει τι φώναζε (προφανώς άδολα) ο μάγκας:
    -Ελα, έλα, …έλα με το κώλο!
    Ε, εκεί ήταν που τα έπαιρνε στην κράνα η κοπελιά…

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: