Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Οι μουσουλμάνοι του Λίνεμπουργκ

Posted by sarant στο 6 Ιουλίου, 2010


Πέρασα από την Πρωτοπορία τις προάλλες και ψώνισα μερικά βιβλία πολύ φτηνά, από 2 έως 5 ευρώ το κομμάτι, ανάμεσα στα οποία κι ένα που ήθελα να το διαβάσω, τη Βαριάντα του Λίνεμπουργκ του Πάολο Μαουρένσιγκ, από τις εκδόσεις Κέδρος, σε μετάφραση Γιώργου Κασαπίδη. Όπως δείχνει το όνομά του (αν και όχι τόσο το επώνυμό του), ο συγγραφέας είναι Ιταλός, αλλά το σκακιστικό του θρίλερ εκτυλίσσεται σε γερμανόφωνες περιοχές.

Το σκάκι έχει μεγάλο κύρος και γόητρο στη λογοτεχνία· υπάρχουν πολλά μυθιστορήματα με θέμα τους το παιχνίδι με τα 64 τετράγωνα –μερικά μπορείτε να δείτε εδώ. Εγώ πριν από πολλά χρόνια άφησα αυτή την ένδοξη παρέα για να ασχοληθώ με ένα άλλο πνευματικό άθλημα που είναι σταμπαρισμένο με τη ρετσινιά της αριστοκρατίας και του τζόγου, για το οποίο ελάχιστα λογοτεχνικά έργα έχουν γραφτεί, αλλά σαν τον προδότη που γυρνάει στα λημέρια που παράτησε μ’ αρέσει να ασχολούμαι εξωσκακιστικά με το σκάκι κι αυτός ήταν ο λόγος που πήρα να διαβάσω τη Βαριάντα του Λίνεμπουργκ.

 Το διάβασα στο αεροπλάνο, παναπεί διαβάζεται γρήγορα, άλλωστε δεν είναι ούτε 200 σελίδες. Δεν μου άρεσε πάρα πολύ, να πω την αμαρτία μου, αλλά δεν το βαρέθηκα κιόλας. Πιο πολύ θα ασχοληθώ με τη μετάφραση, αν και όχι τόσο τη μετάφραση καθαυτή (δεν λέω καθαυτήν, που να με παρακαλέσετε), αλλά με τις υποσημειώσεις της. Αναγκαστικά, το άρθρο θα βγει σεντόνι, συνεχίζετε προειδοποιημένοι.

Η μετάφραση καλή ήταν, αν και δεν πέτυχε πάντα την απόδοση των γερμανικών λέξεων –ένα «Μπάχνχοφ» ακόμα με πονάει στο μάτι, δεν καταλαβαίνω γιατί τους «Κάπο» τους λέει «Καπό», ενώ βρίσκω εντελώς αψυχολόγητη την επιλογή του μεταφραστή να αφήσει αμετάφραστη τη λέξη Revier, που την αποδίδει Ρεβιέρ λες και είναι κανένα κύριο όνομα, και χωρίς να εξηγεί στον αναγνώστη, έστω σε υποσημείωση, περί τίνος πρόκειται! Να πούμε εδώ ότι το δεύτερο μισό του βιβλίου εκτυλίσσεται στο στρατόπεδο συγκέντρωσης Μπέργκεν-Μπέλσεν στον παγκόσμιο πόλεμο, και βέβαια το μυστηριώδες «Ρεβιέρ» είναι, όπως φαίνεται από τα συμφραζόμενα, το ιατρείο ή το αναρρωτήριο του στρατοπέδου. Γιατί δεν το είπε έτσι, αγνοώ.

 Όμως, όπως είπα πιο πάνω, θα εστιαστώ στις υποσημειώσεις του μεταφραστή στο βιβλίο, οι οποίες δεν είναι πάνω από δέκα τον αριθμό, αλλά αρκετές από αυτές έχουν, κατά την ταπεινή μου γνώμη, κάποιο ψεγάδι.

 Στην πρώτη περίπτωση, κατά πάσα πιθανότητα έχουμε απλώς ένα τυπογραφικό λάθος. Στη σελ. 54, σε μια σκακιστική λέσχη υπάρχει ένας μισοπάλαβος θαμώνας, που επαναλαμβάνει συνεχώς τη φράση «Ντου, ντου, Στρούπφελ Λουμπ». Υποσημείωση, αστερίσκος, κοιτάμε στο κάτω μέρος της σελίδας: Μπαλωμένο τσουράκι. Παρντόν; Τι είναι το τσουράκι; Είδατε τι άτιμα πράγματα που είναι τα λάθη; Εδώ, υποψιάζομαι, εννοούσε «Μπαλωμένο τσουράπι». Ο μεταφραστής το ρισκάρισε διαλέγοντας μια λέξη που έχει γίνει πια σπάνια στη μοντέρνα εποχή μας, και ο δαίμων τον τιμώρησε. Διότι, επειδή πρόκειται για υποσημείωση που εξηγεί μια γερμανική φράση, άρα οι περισσότεροι αναγνώστες δεν έχουν καθόλου συμφραζόμενα, ο αναγνώστης δεν είναι εύκολο να καταλάβει ότι πρόκειται για τυπογραφικό λάθος, όπως θα ήταν αν π.χ. έβλεπε «μπαλωμένη κάμτσα».

 Άλλες δύο υποσημειώσεις τις βρίσκω αναίτια φλύαρες, ίσως και περιττές. Κατά σύμπτωση, βρίσκονται και οι δυο στην ίδια σελίδα, σελ. 171. Ο (εβραίος) αφηγητής σκέφτεται: Είναι αλήθεια ότι η Τοράχ* μάς προειδοποιεί να μη δημιουργούμε είδωλα για τα γήινα πράγματα, αυτοί όμως οι κανόνες δεν είχαν καθοριστεί για όσους όπως εγώ είχαν πέσει ζωντανοί στη Γέεννα**.

Και εξηγεί αμέσως από κάτω ο μεταφραστής:
* (Τοράχ): Βιβλικός προσδιορισμός της διδασκαλίας που προσφέρεται από τους γονείς στα παιδιά, από τους σοφούς στους απαίδευτους, από τους ιερείς στο λαό και από τον Θεό στους ανθρώπους διαμέσου των προφητών· κατεξοχήν ο Νόμος, δηλαδή οι διδαχές και οι εντολές που έδωσε ο Μωυσής στο λαό του Ισραήλ και περιέχονται στην Πεντάτευχο.

 Φλύαρη υποσημείωση, με πολλά περιττά –για να μην πω ότι όλη η υποσημείωση είναι περιττή και ότι ίσως θα αρκούσε να το αποδώσει «η Πεντάτευχος». Και η επόμενη δεν πάει πίσω:

** (Γέεννα): Τοπωνύμιο της κοιλάδας του Εννόμ, στην οποία οι ειδωλολάτρες Ισραηλίτες έριχναν τα παιδιά τους στη φωτιά θυσία στον Μολόχ· εξ ου και τόπος κόλασης, η κόλαση.

Και πάλι, φλύαρο· όσα είναι μέχρι την άνω τελεία δεν έχουν θέση σε υποσημείωση λογοτεχνικού έργου, κατά τη γνώμη μου, πολύ περισσότερο που η λέξη «γέεννα» υπάρχει στα λεξικά· και ένας εμπειρικός κανόνας λέει ότι λέξη που υπάρχει στο λεξικό δεν πρέπει να επεξηγείται σε υποσημείωση.

 Η επόμενη προβληματική υποσημείωση δεν είναι απλώς φλύαρη, είναι, φοβάμαι, και ανακριβής. Αλλά επειδή πρόκειται για λέξη που ίσως να μην την ξέρετε, θα ζητήσω τη γνώμη των φίλων σκακιστών. Πρόκειται για τη λέξη βαριάντα. Στη σελ. 16, ο αφηγητής λέει: «αυτή τη θέση του παιχνιδιού μπορώ να την ανακατασκευάσω και να την παίξω σε κλειστά μάτια με όλες τις βαριάντες της». Ο μεταφραστής βάζει αστερίσκο στη λ. «βαριάντα» και από κάτω εξηγεί:

 Συγκεκριμένοι τρόποι ανάπτυξης στο σκάκι, όπου οι κινήσεις των κομματιών και των πιονιών είναι προσαρμοσμένες σε μια γενικότερη ιδέα. Κάθε βαριάντα έχει ένα συγκεκριμένο σκελετό πιονιών.

 Ειδικά η δεύτερη πρόταση, χωρίς να είναι λάθος, δεν προσφέρει τίποτε και ίσως να παραπλανά. Τον σωστό ορισμό της βαριάντας, τον αφήνω στους φίλους σκακιστές, αν τύχει και επισκεφτούν το ιστολόγιο. Νομίζω πάντως ότι «βαριάντες» είναι οι πιθανές συνέχειες που μπορεί να προκύψουν από μια δεδομένη θέση. Η αρχική θέση μπορεί να εμφανίζεται στο μέσο της παρτίδας, όπως στη φράση της προπροηγούμενης παραγράφου, μπορεί όμως και στο άνοιγμα, οπότε συχνά οι βαριάντες είναι τυποποιημένες και κατονομασμένες ακολουθίες κινήσεων, π.χ. η βαριάντα του δράκου στη Σικελική, η βαριάντα της αλλαγής στη Γαλλική ή την Ισπανική άμυνα κτλ. Πολλές βαριάντες έχουν το όνομα ενός μεγάλου σκακιστή που τις παρουσίασε πρώτος (π.χ. βαριάντα Νάιντορφ στη Σικελική, βαριάντα Τάρας στην Γαλλική κτλ.) ή ενός τόπου, του τουρνουά όπου πρωτοπαίχτηκε (π.χ. βαριάντα Σεβενίνγκεν στη Σικελική).

 Στο βιβλίο, ο ναζιστής αξιωματικός που αργότερα γίνεται, όπως τόσοι άλλοι, πετυχημένος μεγιστάνας της βιομηχανίας (αλλά και διευθυντής σκακιστικού περιοδικού), βαφτίζει «βαριάντα του Λίνεμπουργκ» μια συγκεκριμένη άμυνα του μαύρου που η κεντρική της ιδέα είναι η θυσία ενός ίππου με αντάλλαγμα δυο πιόνια και τακτικό πλεονέκτημα, επειδή το στρατόπεδο συγκεντρώσεως όπου παίχτηκε βρίσκεται κοντά στην πόλη Λίνεμπουργκ (δεν θα τολμούσε να τη βαφτίσει βαριάντα του Μπέργκεν Μπέλσεν).

 Η λέξη βαριάντα δεν υπάρχει στα μεγάλα λεξικά μας, ίσως και δίκαια. Βέβαια, τη βρίσκουμε –ιδίως στον πληθυντικό– και στη μουσική ορολογία, όπου το variante/αγγλ. variation το λέμε άνετα, θαρρώ, «παραλλαγές». Επομένως, η λέξη «βαριάντα» έπρεπε να εξηγηθεί με υποσημείωση, που όμως θα έπρεπε να είναι πιο λακωνική –αν και, αναγνωρίζω ότι για οι μεν σκακιστές έτσι κι αλλιώς δεν περίμεναν την υποσημείωση για να μάθουν, οι δε αμύητοι στο σκάκι είναι αμφίβολο αν θα έμπαιναν στο νόημα έτσι ή αλλιώς.

 Η πέμπτη και τελευταία μεταφραστική υποσημείωση με την οποία θα ασχοληθώ δεν είναι καθόλου φλύαρη, ούτε περιττή, όμως βρίσκω ότι δεν κατατοπίζει τον αναγνώστη, ότι παραλείπει μια βασική πληροφορία. Αλλά πρώτα θα αποκαλύψω λίγο από την πλοκή του βιβλίου. Ο εβραίος σκακιστής, ενώ υφίσταται τα πάνδεινα επειδή συμμετείχε σε απόπειρα απόδρασης, ενώ περιμένει να τον εκτελέσουν, ξαφνικά βρίσκεται στο αναρρωτήριο (Ρεβιέρ, είπαμε) και βλέπει να τον μεταχειρίζονται ανθρωπινά. Το μυστήριο εξηγείται όταν τον οδηγούν σε έναν ανώτερο αξιωματικό του στρατοπέδου, που δεν είναι άλλος από έναν παλιό του αντίπαλο, πολύ δυνατόν σκακιστή αλλά κατώτερόν του. Ο παλιός γνωστός του, βλέπετε, λαχταράει να βρει αντίπαλο της προκοπής στο στρατόπεδο, αλλά όλοι οι άλλοι ναζιστές είναι μαζέτες, ατζαμήδες. Παίζουν, και ο κατάδικος, ενώ μπορεί να νικήσει, φοβάται να δυσαρεστήσει τον δυνάστη του και βρίσκει μια κατώτερη συνέχεια, που χάνει, αν και όχι χωρίς να παλέψει. Χάνει δηλαδή με τρόπο που να μην είναι φανερό ή έστω κραυγαλέο. Αυτό το κάνει τρεις φορές, αλλά κάθε φορά, το βράδυ μετά την παρτίδα, τον ξυπνάνε οι ΕςΕς και τον αναγκάζουν να παρακολουθήσει την εκτέλεση αρχικά ενός, μετά δύο και μετά τεσσάρων καταδίκων. Και μετά του το λέει ολοκάθαρα ο ίδιος ο ναζιστής αντίπαλος: είναι εξοργισμένος από το παθητικό του παιχνίδι, γι’ αυτό με κάθε ήττα του εβραίου εκείνος εκτελεί διπλασιαζόμενο αριθμό καταδίκων (1, 2, 4). Οπότε ο δεσμώτης αρχίζει να παίζει όσο καλύτερα μπορεί.

 Στην πρώτη εκτέλεση, το θύμα ήταν ένας νεαρός, που όμως η ηλικία του δεν φαινόταν εύκολα, «εξαντλημένος όπως ήταν, έχοντας φτάσει πια στο στάδιο του ‘μουσουλμάνου’». Και εξηγεί η υποσημείωση: Το στάδιο ενός κρατουμένου προτού καταλήξει στο κρεματόριο. Σωστό; Ναι και όχι. Βασικό χαρακτηριστικό των «μουσουλμάνων» στα ναζιστικά στρατόπεδα θανάτου ήταν η ολοκληρωτική παραίτηση από κάθε ελπίδα επιβίωσης· οι «μουσουλμάνοι» πράγματι περίμεναν μοιρολατρικά τη σειρά τους για το κρεματόριο, αλλά το να επικεντρώσεις εκεί είναι και λίγο παραπλανητικό, διότι είναι σαν να ήταν στο χέρι τους να καθορίσουν πότε θα οδηγηθούν στο κρεματόριο.

Τη λέξη, φυσικά, τη βρίσκουμε μόνο σε αφηγήσεις για τα στρατόπεδα. Για παράδειγμα, στον ιστότοπο του ΚΙΣ βρίσκω το εξής: Τους αδύνατους, τους αποκαλούσαμε «μουσουλμάνους». Οι «μουσουλμάνοι» τούτοι περίμεναν τη σειρά τους να οδηγηθούν στο κρεματόριο για να καούν.

Στο αριστούργημα του Πρίμο Λέβι Εάν αυτό είναι ο άνθρωπος βρίσκω: Η ζωή τους είναι σύντομη αλλά το πλήθος τους αμέτρητο, αυτοί οι Muselmanner, αυτοί που βούλιαξαν, είναι η ψυχή του στρατοπέδου, αυτοί, η ανώνυμη μάζα, ακατάπαυστα ανανεούμενη και πάντα η ίδια, η μάζα των μή ανθρώπων που βαδίζουν και εξαντλούνται μες στη σιωπή, με σβησμένη μέσα τους τη θεία φλόγα, άδειοι μέσα τους για να υποφέρουν πραγματικά. Διστάζει κανείς να τους ονομάσει ζωντανούς: διστάζει να ονομάσει το θάνατό τους, που δεν φοβούνται καν γιατί είναι πολύ κουρασμένοι ακόμα και να τον αισθανθούν». (Πήρα το παράθεμα από το Πολιτικό Καφενείο, δεν το έχω τσεκάρει).

Έτσι, δεν βρίσκω διαφωτιστική και εύστοχη την υποσημείωση –αν και, πρέπει να παραδεχτώ ότι σήμερα η λέξη γεννάει και άλλους συνειρμούς.

 Αν φτάσατε ως εδώ, έχω δυο παρακλήσεις. Η μια προς τους φίλους σκακιστές (και ας θεωρήσουν το σημερινό άρθρο σαν τιμητική αναφορά στο Σκακιστικό Πρωτάθλημα Πρώτης Εθνικής, που άρχισε χτες και θα κρατήσει όλη την εβδομάδα, αντί να παίζεται ολοχρονίς, έτσι που να μπορεί ο κάθε λεφτάς πρόεδρος να μετακαλεί τον γκρανμέτρ της αρεσκείας του χωρίς να πληρώνει πολύ ακριβά), είναι: να μου δώσουν έναν καλό και συνοπτικό ορισμό της βαριάντας.

Η άλλη, προς όλους: όταν διαβάζετε λογοτεχνικό έργο, σας ενοχλούν οι υποσημειώσεις του μεταφραστή; τις προσπερνάτε ή τις διαβάζετε; προτιμάτε να είναι από κάτω στη σελίδα ή στο τέλος του βιβλίου; Θα μπορούσα τα ίδια ερωτήματα να τα βάλω στη Λεξιλογία, αλλά εκεί διαβάζουν κυρίως άνθρωποι του σιναφιού, ενώ εγώ θα ήθελα τη γνώμη των αναγνωστών που δεν είναι μεταφραστές!

96 Σχόλια προς “Οι μουσουλμάνοι του Λίνεμπουργκ”

  1. προσωπικῶς μοῦ ἀρέσουν οἱ ὑποσελίδιες ὑποσημειώσεις τοῦ μεταφραστοῦ. μοῦ ἀρέσει νὰ τὶς διαβάζω. ὅταν ὅμως εἶναι στὸ τέλος τοῦ βιβλίου εἶναι κάπως κουραστικό.

  2. Από κάτω στη σελίδα, χωρίς συζήτηση. Άμα διαβάζεις στο κρεβάτι, πρέπει να έχεις και ένα δακτυλάκι στη σελίδα των σημειώσεων. Ε, δεν γίνεται να σε πάρει ο ύπνος.

  3. Δεν θυμάμαι αν το είχα ξαναρωτήσει κάπου, αλλά πέρσυ που έμαθα τι σημαίνει μαζέτα[ς] προσπάθησα μάταια να βρω την προέλευση της λέξης. Την ξέρει κανείς;

    Οι Σ.τ.Μ. στο τέλος του βιβλίου έχουν το πλεονέκτημα (όταν δεν είναι πολύ εκτεταμένες) ότι μπορεί κανείς να τις κοιτάξει πριν αρχίσει την ανάγνωση, και να βασιστεί στη μνήμη του κατόπιν ώστε να μη χρειάζεται να διασπά το κείμενο. Αν είναι πολλές, μπορεί αυτό να γίνει π.χ. ανά πενήντα ή εκατό σελίδες.

  4. EvanT said

    Θα συμφωνήσω κι εγώ. Προτιμώ μισή σελίδα υποσημειώσεις, παρά 5 παραπομπές σε μια σελίδα για το τέλος του βιβλίου. Βέβαια, μιλάμε για σημειώσεις με νόημα, όχι βιβλιογραφικές παραπομπές.

  5. Το βιβλίο δεν μου άρεσε – το διάβασα πριν καιρό.
    Για τη βαριάντα, γιατί να μην κάνει το απλό «σειρά κινήσεων στο σκάκι»;

  6. SLY said

    Θα μπορούσα να πω στον αναγνώστη που δεν ξέρει και πολλά από σκάκι, για να μην τον κουράζουμε με την έννοια της άμυνας, πως βαριάντα είναι οι παραλλαγές κινήσεων που προκύπτουν από μια τυποποιημένη στρατηγική θέση στο άνοιγμα του παιχνιδιού. Και όταν μιλάμε για άμυνα, τότε θα είναι οι διαφορετικές τυποποιημένες στρατηγικές κινήσεις στην αρχή του παιχνιδιού. Υπάρχουν πολλών ειδών άμυνες, όπως η Σικελική, η Γαλλική, η Ισπανική ή Ρουίζ Λοπέζ κοκ.

    Κι εγώ προτιμώ σε κάθε σελίδα οι υποσημειώσεις αλλά πάντα στα λογοτεχνικά έργα. Για δοκίμια, επιστημονικά κλπ έργα, όπως βολεύουν τον εκδότη και το συγγραφέα ανάλογα με τον όγκο τους και ανάλογα με το σε τι κοινό στοχεύουν.

  7. Rogerios said

    Στα λογοτεχνικά βιβλία έχω τη γνώμη ότι οι υποσημειώσεις πρέπει κατά κανόνα να αποφεύγονται, εκτός για κάτι το πραγματικό δύσκολο να το γνωρίζει ο αναγνώστης.

    Στα υπόλοιπα, όμως, προτιμώ σαφώς τις υποσημειώσεις στην ίδια σελίδα και όχι στο τέλος του κεφαλαίου ή, ακόμη χειρότερα, του βιβλίου. Αναγνωρίζω ότι αισθητικά δεν είναι πολύ ωραίο όταν η μισή και βάλε σελίδα είναι υποσημειώσεις, αλλά απ’ την άλλη είναι κατάρα να διαβάζεις βιβλίο με δυο σελιδοδείκτες ή να ψάχνεις από δω κι από κει χάνοντας κάθε συγκέντρωση στην ανάγνωση.

  8. Alfred E. Newman said

    Σχετικά με τις υποσημειώσεις υπάρχουν δύο κατηγορίες βιβλίων: Τα επιστημονικά και το λογοτεχνικά (ό,τι και να σημαίνουν οι δύο λέξεις).
    Στα επιστημονικά η προσωπική μου προτίμηση καθόσον αφορά του συγγραφείς είναι να μπαίνουν παραπομπές στο τέλος κάθε κεφαλαίου ενώ οι λεγόμενες σημειώσεις να ενσωματώνονται στο κείμενο.

    Στα λογοτεχνικά έχω εκφράσει την άποψή μου σε μια παλιά βιβλιοκριτική:

    «Παραμένει μόνο η πάγια ένστασή μου για τις υποσημειώσεις των μεταφραστών. Επιμένω ότι η παρεμβολή σημειώσεων σε μια μετάφραση περιγράφει την επάρκεια και ταυτόχρονα την ανεπάρκεια του μεταφραστή. Μπορώ να καταλάβω σε ένα βιβλίο να μπουν κάποιες σημειώσεις για καθαρά επιστημονικά θέματα. Αλλά για πόσα και ποιά από τα αναφερόμενα στο βιβλίο; Όταν όμως μου περιγράφουν [στο βιβλίο που παρουσίαζα] το αμερικάνικο φουτμπώλ (δηλαδή το ράγκμπι) σαν ‘άθλημα που περιλαμβάνει λαβές και πάλη σώμα με σώμα’ εκεί όχι μόνο με χάσανε, αλλά έφυγα και προσβεβλημένος.

    Στα λογοτεχνικά κατεξοχήν προτιμώ πάντως τυχόν σημειώσεις να μπαίνουν στο τέλος.

    Σε ένα βιβλίο που είχα μεταφράσει προ εποχής υπολογιστών είχα προτάξει στις σημειώσεις την ακόλουθη φράση-οδηγό για το τυπογραφείο:

    «Οι υποσημειώσεις του συγγραφέα διατηρήθηκαν με αστεράκια. Η αρίθμηση των δικών μου σημειώσεων είναι συνεχής αλλά μπορεί να χωριστεί σε κάθε κεφάλαιο ή σε κάθε σελίδα.»

    Ω1 του θαύματος. Οι σημειώσεις τοποθετήθηκαν στο τέλος του βιβλίου με προταγμένο το «καθοδηγητικό» κείμενο. 😆

  9. Ηλεφούφουτος said

    Χαίρομαι που οι απαντήσεις στο βασικό ερώτημα είναι θετικές, γιατί προσωπικά ποτέ μου δεν κατάλαβα την κριτική σε λογοτεχνικές μεταφράσεις «μα γιατί βάζει υποσημειώσεις;». Άσ’ τον, Χριστιανέ μου, να βάλει υποσημειώσεις! Παραπανίσια δουλειά κάνει ο άνθρωπος και παραπανίσιο υλικό μού δίνει και μένα!
    Τώρα βέβαια αν αυτός που επινόησε το δόγμα να μην μπαίνουν υποσημείωσεις στις λογοτεχνικές μεταφράσεις είχε στο μυαλό του περιπτώσεις σαν αυτές που ανέφερε τώρα ο Νικοκύρης, είναι κατανοητόν αλλά να μην παίρνουμε πάντα σαν αφετηρία το κακό.

    Προσωπικά τις χαίρομαι πολύ τις υποσημειώσεις και τις προτιμώ υποσελίδιες (βλ. Σκύλο 2).

    Απ την άλλη οι υποσημειώσεις που κατήγγειλε ο Νικοκύρης, ακόμα κι όταν δεν έχουν λάθη, εκτός του ότι σπάνε τον ειρμό της ανάγνωσης με τη φλυαρία τους, τελικά μάλλον παραπλανούν παρά ερμηνεύουν, διότι δεν επικεντρώνονται στην πληροφορία που φωτίζει το κείμενο.

  10. sindarta said

    Σε λογοτεχνικό έργο προτιμώ τις σημειώσεις στο υποσέλιδο, αρκεί να μην είναι εγκυκλοπαιδικές αναφορές όπως για παράδειγμα ο ορισμός της Τορά (ή μήπως Τοράχ;). Σίγουρα καλύτερη επιλογή σε περίπτωση που η υπόθεση λαμβάνει χώρα σε μια συγκεκριμένη περίοδο ή κοινωνική ομάδα είναι η συγκέντρωση των ειδικών όρων σε κάποιο είδος λεξιλογίου στην αρχή ή στο τέλος του βιβλίου αν ο μεταφραστής δεν επιθυμεί να τους μεταφράσει (πχ Πεντάτευχος αντί για Τοράχ, παραλλαγές αντί για βαριάντες και ούτω καθεξής).

    Αντίθετα σε πολιτικά και ιστορικά βιβλία το πλήθος των σημειώσεων και βιβλιογραφικών αναφορών κάνει ασύμφορη την τοποθέτησή τους στο υποσέλιδο. Σε τέτοια βιβλία προτιμώ οι σημειώσεις να μαζεύονται στο τέλος ανά κεφάλαιο και να επιλέγω ποιές θα διαβάσω και ποιές θα παραλείψω.

    Και μιας και το άρθρο είναι σκακιστικό πιστεύω πως μια αναφορά στην Schachnovelle του Zweig είναι απαραίτητη.

  11. Εχμ, μια και άρχισαν να μαζεύονται οι σκακιστές, να θυμίσω με συστολή το ερώτημά μου για την προέλευση της λέξης ‘μαζέτα’.

  12. SLY said

    Για τη λέξη «μαζέτα», που την ξέρω κι εγώ από είκοσι πριν όταν την έμαθα από σκακιστές, δες εδώ σε γαλλικό σκακιστικό φόρουμ.

    Dire de Silman que c’est un charlatan c’est honteux : je peux l’accepter d’un GMI mais pas d’une mazzette!

    Οι γαλλομαθείς ας λάβουν θέση.

  13. SLY said

    Ξέχασα να αναφέρω, το google βγάζει πολλά αποτελέσματα με το συνδυασμό mazzette chess. Ελπίζω να βοήθησα.

  14. sarant said

    Καταρχήν, mazette, όχι mazzette. Η λέξη στα γαλλικά σημαίνει τον ατζαμή γενικώς, όχι ειδικά στο σκάκι. Σημαίνει και το παλιάλογο.

    Περιέργως, η επικρατέστερη εκδοχή για την προέλευση της λέξης είναι από το mésange που είναι ένα πουλί, και από έναν διαλεκτικό τύπο mésette > mazette. Υπάρχουν κι άλλες εκδοχές. Μ’ άλλα λόγια, λέξη δυσετυμολόγητη, κι ίσως γιαυτό δεν είχε απαντηθεί νωρίτερα το… δυτικό ερώτημα.

  15. SLY, ευχαριστώ, αλλά δεν νομίζω ότι διαφωτίστηκα. Μόνο ότι ενδέχεται να προέρχεται από τα γαλλικά. Προς στιγμή νόμισα ότι είχε να κάνει με αυτό το αμφιλεγόμενο βιβλίο του De La Maza, αλλά μου φαίνεται η έκφραση φυσικά είναι πολύ παλιότερη.

  16. Alfred E. Newman said

    ΓΑΛΛΕΛΛΗΝΙΚΟΝ ΛΕΞΙΚΟΝ Σχινά Λεβαδέως 1874

    Mazette αχρείος, ισχνός, καχεκτικός… ψωράλογο… αδέξιος ανεπιτήδειος κατά τι μάλιστα δ’ επί παιδιάς.
    Σύμφωνα με το Robert η λέξη μαρτυρείται από το 1622.

  17. Για να λέμε και καμιάν αλήθεια, παλιά – πολύ παλιά, στο πρώτο βιβλίο που είχα μεταφράσει από τα αγγλικά, είχε και μία γερμανική λέξη, που δεν την ήξερα. Έψαξα από ‘δώ, έψαξα από ΄κεί, βρήκα μία φίλη που (έλεγε ότι) ήξερε γερμανικά και τηνε ρώτησα. Μου έδωσε την απάντηση και την έβαλα κι εγώ όλο καμάρι στο κάτω μέρος της σελίδας ως ΣτΜ. Μετά από λίγα χρόνια έμαθα ότι η σημείωσή μου ήταν πατάτα και δη από τις εύφορες γερμανικές πεδιάδες. Μετά από άλλα λίγα χρόνια είδα μιαν άλλην έκδοση του ίδιου βιβλίου, από άλλον εκδοτικόν οίκο κι από άλλο μεταφραστή. Η πατατάρα μου, όμως, είχε μεταφυτευτεί αυτούσια στο νέο χωράφι και διαιώνιζε τη βλακεία της!

  18. Μαρία said

    Δύτη, δες κι εδώ το 14
    http://www.cnrtl.fr/definition/mazette

  19. Α! την ώρα που έγραφα δεν είχα δει το σχόλιο σου Νίκο. Τώρα ναι, διαφωτίστηκα …κατά το δυνατόν, τέλος πάντων.

  20. Αχά, βλέπω όλοι βλέπαμε Ελληνοφρένεια και τώρα συμπέσαμε.

  21. SLY said

    #14 οπότε, η ανεύρεση της λέξης mazzette σε πολλές σκακιστικές σελίδες είναι ανορθογραφία; Τώρα βλέπω και την αναζήτηση με mazette και είναι σχεδόν ίσα τα αποτελέσματα.

    Δύτη, τουλάχιστον η ορθή γραφή mazette λύνει το μυστήριο, πριν παρασύρθηκα από το κοινό όνομα Mazzetti.

  22. Ωραία, ευχαριστώ όλους που λύσατε μια απορία χρόνων ή τέλος πάντων χρόνου. 🙂
    Πίσω στις υποσημειώσεις λοιπόν! (αλλά μετά το ματς)

  23. ΣοφίαΟικ said

    Οι υποσημειώσεις θέλω να είναι ΥΠΟσ-ημειώσεις, αλλά όχι εγκυκλοπαιδικά ή πράματα που τα έχει το λεξικό.

  24. Κι εγώ διάβασα τη Βαριάντα-κατά καιρούς η Πρωτοπορία βγάζει ωραία βιβλιαράκια στις προσφορές της. Σήμερα που ήμουν εκεί είδα ότι έχει τις συνεντεύξεις του Γούντυ Άλεν (Μεταίχμιο) μόνο με 6 ευρώ που τις είχα πάρει μεταχειρισμένες 11 και ήμουν κι ενθουσιασμένη για την καπατσοσύνη μου. Η συμμετοχή μου στο γκάλοπ: προτιμώ τις υποσημειώσεις στο κάτω μέρος της σελίδας.

  25. π2 said

    Όλοι διαφορετικούς συνδυασμούς προτιμούν για τις υποσημειώσεις φαίνεται. Ο δικός μου:

    Σε βαριά επιστημονικά: αυστηρά, αυστηρότατα, υποσελίδιες σημειώσεις (κείμενο και παραπομπή αποτελούν ενότητα, και επιπλέον, σκεφτείτε και τις φωτοτυπίες). Σε επιστημονικά δοκιμιακού χαρακτήρα ή εγχειρίδια (όπου οι σημειώσεις είναι, συνήθως, συντομότερες ή σκέτες παραπομπές σε πρωτογενείς πηγές), επιτρέπονται ή συνιστώνται ανά περίπτωση οι σημειώσεις στο τέλος του κεφαλαίου ή στο τέλος του βιβλίου· στην τελευταία περίπτωση, απαραίτητες είναι οι σωστές και αναλυτικές κεφαλίδες τόσο στο τμήμα με τις σημειώσεις (σημειώσεις των σελίδων Χ ή σημειώσεις του κεφαλαίου Χ) όσο και στο κυρίως σώμα του έργου (π.χ. αριθμημένα κεφάλαια αν στις σημειώσεις τέλους οι κεφαλίδες παραπέμπουν στον αριθμό του κεφαλαίου).

    Στα λογοτεχνικά, οι λιγότερες δυνατές σημειώσεις, στο τέλος του βιβλίου για να μη διασπάται ο ρυθμός της ανάγνωσης.

    Πάμε Φορλάν! Πάμε αρμάδα του Ρίο ντε λα Πλάτα!

  26. Nicolas said

    Στην πρώτη πάσο, γιατί είμαι άσχετος, στη δεύτερη εκτός ανταγωνισμού.
    Αλλά η γκρίνια, γκρίνια: γιατί Λίνεμπουργκ, αφού είναι Lünenburg!
    Και για τους σκακιστές μια μικρή βιβλιογραφία:
    http://normandlamoureux.com/echecs/culture/01.html
    Το mazette το χρησιμοποιούμε κυρίως σαν πειραχτικό για κάποιον καλοντυμένο, λίγο ειρωνικά, λίγο αστεία (κατά το άλα του κουστουμιά ο σακάτης). Οι άλλες έννοιες θέλουν λεξικό ή υποσημειώσεις για το ευρύ κοινό.

  27. sarant said

    Πιδύε, πούλησαν όμως ακριβά το τομάρι τους!

    Νικόλα, δεν είναι Lünenburg, είναι Lüneburg. Οπότε θα ήθελες Λύνεμπουργκ; Καμιά αντίρρηση, και σχετικά πρόσφατα σε ένα βιβλίο των Εκδόσεων του 21ου γράφτηκε όνομα συγγραφέα Μανυέλ, αλλά να το συμφωνήσουμε πρώτα ότι το υ θα αποδίδει το γαλλικό-γερμανικό κλειστό u/ü, όχι το y.

  28. π2 said

    Κρίμα για τον Φορλάν, την πιο ηγετική μορφή ενός Μουντιάλ όπου τα άτομα έλαμψαν ελάχιστα, και για την Ουρουγουάη, την πιο μαχητική και παθιασμένη ομάδα της διοργάνωσης.

  29. Για άλλη μια φορά η διαιτησία επηρέασε το αποτέλεσμα. Το 2-1 ήταν οφ-σάιντ, ότι και αν λένε ο Ολλανδός παίκτης επηρέαζε τον τερματοφύλακα. Είναι κρίμα να υπάρχουν τόσα λάθη.

  30. SLY said

    Κατά τύχη, είχα αυτές τις μέρες τον προβληματισμό για το πως θα περάσω υποσημειώσεις σε σεντόνια ποστ που ετοιμάζω για το Jungle Report. Για παράδειγμα, ο φίλτατος Doctor βάζει άφθονες υποσημειώσεις και παραπομπές στα δικά του σεντόνια, που τις παρακάμπτει κανείς σε πρώτη ανάγνωση αλλά είναι δύσχρηστο όσο και κουραστικό στη δεύτερη ανάγνωση να τις διασταυρώνεις με το κυρίως κείμενο.

    Σκέφτηκα μια λύση στο ποστ που ανάρτησα μόλις τώρα, μιλάμε πάντα για ιντερνετικά δημοσιεύματα. Πλέον γράφω μόνο σε Google Docs λόγω ευχρηστίας και αξιοπιστίας. Σκέφτηκα να σπάσω το σεντόνι μου παρεμβάλλοντας τις ενότητες του «κεφαλαίου» σαν να διαβάζετε από βιβλίο. Δείτε πως το έκανα:

    http://jungle-report.blogspot.com/2010/07/o-1.html

    Ενώ ο μετρητής του Google Doc μου βγάζει έντεκα σελίδες, περιόρισα το κείμενό μου εμφανισιακά σε εφτά σελίδες. Πιστεύω πως το σύστημα λειτουργεί καλύτερα για τέτοιου είδους εξειδικευμένα ποστ. Θα ήθελα τη γνώμη σας λοιπόν.

    Χώρια που ο Αντώνης Σαμαράς θα γίνει το καινούριο pet του Jungle Report.

  31. dokiskaki said

    Βαριάντα είναι απλώς μια εναλλακτική συνέχεια μερικών κινησεων σε οποιαδήποτε θέση. Οι πολύ τυποποιημένες βαριάντες στο ξεκίνημα (επειδή είναι γενικώς καλές και αποδεκτές) έχουν βαφτιστεί για ευκολία συνεννόησης και συχνά έχουν πάρει χαρακτηρισμούς όπως «Επίθεση», «Άμυνα», «Γκαμπί» (=Επίθεση με θυσία πιονιού), «Αντιγκαμπί» (=επίθεση των μαύρων με θυσία πιονιού), «Άνοιγμα» ανάλογα με τον χαρακτήρα τους.

  32. Ηλεφούφουτος said

    dokiskaki είπε
    «Γκαμπί» (=Επίθεση με θυσία πιονιού)

    Πάντως το μυθιστόρημα του Μπ. Ακούνιν «Турецкий Гамбит» (πάλι εκεί το έφερα) μεταφράστηκε στα Ελληνικά «Το Τουρκικό Κόλπο» και όχι, ξερωγώ, Τουρκικό Γκαμπίτ.

  33. sarant said

    Αυτός ο Μπ.Ακούνιν δεν έχει κατηγορηθεί για οπαδός του Μπακούνιν;

  34. Η λέξη «γκαμπί» έχω την αίσθηση ότι προέρχεται από το ιταλικό gambetto που σημαίνει κάτι σαν «τρικλοποδιά» (αν και κοιμάται η γυναίκα μου τέτοια ώρα, για να μου το επιβεβαιώσει). Πρόκειται για ανοίγματα στο σκάκι όπου θυσιάζεται πιόνι (συνήθως) για κέρδος χώρου ή χρόνου.

    @Ηλεφού
    Η μετάφραση «το τουρκικό κόλπο» -σκακιστικά μιλώντας- είναι τουλάχιστον αστεία.

    @Δοκισκάκιε
    Δεν είναι πιο απλός ορισμός της «βαριάντας» αυτός της «διακλάδωσης» (σε μια σειρά κινήσεων);

    @Νίκο
    Το βιβλίο δεν ήταν αριστούργημα, αλλά σε σχέση με άλλα του είδους (εννοώ με σκακιστικό περιεχόμενο) μια χαρά στέκει.

  35. Nicolas said

    @27 Όντως, Lüneburg, παρόλες τις παραπλανητικές καταχωρήσεις στο διαδίκτυο ως Lünenberg (au temps pour moi !) και βλέπω μάλιστα ότι την μετάφραση από τα ιταλικά την έκανε ο François Maspero.
    Πρέπει να είναι μόδα, γιατί βρήκα κι ετούτην την variante:
    http://livre.fnac.com/a2771325/Olen-Steinhauer-La-variante-d-Istanbul?Fr=0&To=0&Mu=-13&Nu=2&from=1&Mn=-1&Ra=-1
    Για το u/ü συμφωνούμε. Το y δεν πειράζει, η προφορά είναι η ίδια. Απλά με το υ να δείξουμε ότι πρόκειται για u/ü για να μην ψάχνουμε με τις ώρες για ποιόν πρόκειται.

  36. Μαρία said

    Παναγιώτη, το λεξικό δίνει τη σημασία που μαύρισα για το γκαμπέτο.
    gambetto
    Sillabazione/Fonetica
    [gam-bét-to]
    Etimologia
    Deriv. di gamba
    Definizione
    s. m.
    1 sgambetto
    2 nel gioco degli scacchi, mossa con cui, sacrificando un pedone o una figura, si conquista un vantaggio sull’avversario
    3 ciascuna delle parti della tomaia che riveste il collo del piede.

  37. Immortalité said

    Συμφωνώ ότι δεν ήταν αριστούργημα αλλά ηταν καλό. Σχετικά με το σκάκι «Τη σκακιστική νουβέλα» μάλλον την έχετε διαβάσει. Αυτό είναι θαρρώ αριστούργημα.

    Τις υποσημειωσεις τις προτιμώ υποσέλιδες. Αλλά όταν διαβαζα το Μαύρο Αλγέρι που έχει πολλές (καλές και απαραίτητες) υποσημειώσεις λόγω θέματος και τις είχε στο τέλος του βιβλίου, δεν με δυσκολεψε.

  38. Μπουκανιέρος said

    Πάρα πολλά θέματα, δεν προφταίνω να σχολιάσω!

    #33
    Νίκο, προφανώς το ψευδώνυμο είναι λογοπαίγνιο, αλλά όταν τον ρωτάνε σφυρίζει αδιάφορος και λέει ότι βγαίνει απ’ τα γιαπωνέζικα, όπου «ακούνιν» σημαίνει «κακό παιδί» (ή κάτι τέτοιο).

  39. Μπουκανιέρος said

    Το βιβλίο το είχα διαβάσει πριν 20 περίπου χρόνια και μου άρεσε. Θα έλεγα ότι είναι το καλύτερο με θέμα το σκάκι, από σκακιστική άποψη. Εννοώ, ότι σε πολλά βιβλία με θέμα το σκάκι ο συγγραφέας δεν πολυσκαμπάζει από σκάκι, δεν το καταλαβαίνει – και αυτό φαίνεται. Οπότε είναι συνήθως βιβλία με θέμα τις μυθολογίες γύρω απ’ το σκάκι. Αυτό ισχύει, π.χ. και για τον Τσβάιχ.
    Ισχύει ακόμα περισσότερο για ένα βιβλίο που αναφέρθηκε σε άλλο νήμα, τον Πίνακα της Φλάντρας (γενικά μου άρεσε). Εκεί, αν θυμάμαι σωστά, υπάρχει κι ένα χοντρό λάθος στη ρετροανάλυση (που είναι το κεντρικό μοτίβο), δηλ. θεωρείται ότι αν απειλείται η ντάμα είναι υποχρεωμένη να καλυφθεί, λες κι είναι σαχ!
    (η ταινία ήταν πολύ χειρότερη απ’ το βιβλίο, αλλά και ανεξάρτητα να τη δεις, μαύρο χάλι)

  40. Μπουκανιέρος said

    Δεν μπορώ να επεκταθώ τώρα, νομίζω όμως πώς τον αδικείς το μεταφραστή Νίκο.
    Το θέμα με τις υποσημειώσεις (τι βάζουμε, πώς το βάζουμε) είναι αρκετά μπερδεμένο. Βρίσκουμε εύκολα πολύ πιο χτυπητά λανθασμένες περιπτώσεις στη χρήση τους, αν θες νανοίξεις το θέμα.

    Χαίρομαι πάντως που δε βρήκες καιρό να διαβάσεις κάτι δικά μου που σούδωκα, γιατί αν είναι να τα βάζουμε στο μικροσκόπιο, κανείς δε θα γλιτώσει. 🙂

  41. Μπουκανιέρος said

    Για το «μαζέτας», να προσθέσω ότι η χρήση της λέξης θυμίζει κάπως το νεοελληνικό χειρισμό του «μαλάκας». Αν την απευθύνεις σε κάποιον άγνωστό σου, σε κάποιον με τον οποίο δεν έχεις πολλά-πολλά, είναι η χειρότερη προσβολή. Απεναντίας, μεταξύ φίλων, είναι περίπου χαϊδευτικό. Και, φυσικά, κάθε σκακιστής λέει, από μέσα του ή όχι, πολλές φορές τη μέρα, «τι μαζέτας που είμαι!».

  42. aerosol said

    Προτιμώ τις υποσημειώσεις στην ίδια σελίδα. Μου φαίνονται πολύ δύσχρηστες στο τέλος του βιβλίου, σχετικά ανεκτές στο τέλος του κεφαλαίου.

  43. dokiskaki said

    @34 Παναγιώτη: Μού είναι δύσκολο να δω τη βαριάντα σαν απολύτως συνώνυμη με τη διακλάδωση· πιο πολύ «κλαδί» θα την έλεγα. Δεν λέμε συχνά ότι μια βαριάντα διακλαδίζεται σε υποβαριάντες; Με άλλα λόγια, στο μυαλό μου η βαριάντα είναι πάντα κλαδί στο δέντρο της παρτίδας, η διακλάδωση είναι η πράξη/κατάσταση/επιλογή που δημιουργεί νέες υποβαριάντες (κλαδιά και κλαδάκια), που καθεμία τους γίνεται αυτόνομη βαριάντα ή όχι κλπ.

  44. Βασίλης said

    Αυτή την περίοδο διαβάζω το ‘Κόκκινο Αλγέρι’ του Μορίς Ατία (αστυνομικό που έχει λανσαριστεί -κακώς για μένα- και πολιτικό). Έχει 195 υποσημειώσεις (εξαιρετικά φλύαρες οι περισσότερες) οι οποίες είναι και στο τέλος του βιβλίου, κάτι που είναι πολύ εκνευριστικό! Δυστυχώς εγώ έχω εμμονή με αυτό το ζήτημα και τις διαβάζω όλες! Ας πει και κάποιος άλλος τη γνώμη του αν το έχει διαβάσει (εκδόσεις Πόλις), αλλά νομίζω ότι πιο πολύ έχουμε να κάνουμε με επίδειξη γνώσεων στην προκειμένη περίπτωση παρά με ουσιαστικό βοήθημα στον αναγνώστη.

  45. Βασίλης said

    Όπα συγγνώμη! Το ‘Μάυρο Αλγέρι’ λέγεται το βιβλίο. Το μπέρδεψα με το σίκουέλ του, η ‘Κόκκινη Μασσαλία’!!!

  46. Ηλεφούφουτος said

    Είναι αλήθεια ότι οι σημειώσεις μπορούν να σε αποσπούν απ την ανάγνωση αλλά στο θέμα αυτό μάλλον δεν είμαι ιδιαίτερα ευαίσθητος. Νιώθω ότι έχω πάντα την ελευθερία να τις αγνοήσω.

    Παρεπιπτού να πω ότι δεν μου αρέσει η απόδοση “Σκακιστική νουβέλα” για το Schachnovelle του Τσβάιχ. Κάπου κάποτε είχα δει μια άλλη έκδοση-μετάφραση του ίδιου βιβλίου με τίτλο «Ο βασιλιάς των παιχνιδιών» (μέσα στο βιβλίο υπάρχει αυτός ο χαρακτηρισμός για το σκάκι), που ως λύση τη βρήκα καλύτερη.
    Ακόμα πιο προσωπικά μιλώντας, θυμάμαι ότι είχα ενοχληθεί απ το βιβλίο αλλά με επηρέαζε και το κλίμα της εποχής (αρχές δεκαετίας ’90). Το είχα βρει αριστοκρατικό-ξιπασμένο. Ακόμα περισσότερο δε την ταινία
    http://www.imdb.com/title/tt0054272/
    η οποία έβρισκα ότι απηχούσε τη δυτικογερμανιά ότι η αντίσταση στους ναζί ήταν υπόθεση κάποιων εκλεκτών κύκνων με ευγενές πνεύμα. Να σημειωθεί ότι στην ταινία είχαν προστεθεί σκηνές, ανύπαρκτες στο βιβλίο, που έδειχναν την ανώτερη καλλιέργεια του κλασικού αριστοκράτη από το λαϊκατζούρα ναζιστή.

  47. Jimakos said

    Πάντως για να λύσω την απορία στον Νικοκύρη, το Τσουράκι είναι χωριό στην ορεινή Αρκαδία (κοντά στην Καρύταινα). Είναι η γιαγιά μου απο ‘κει. Χαχα!

    Σχετικά με το χτεσινό αμφισβητούμενο γκολ των Οράνιε. Άκουσα την εξής θεωρία. Οτι ο Φαν Πέρσι (αυτός ήταν, θαρρώ) δεν επηρρέαζε την φάση επειδή το σώμα του δεν είχε φορά προς την εστία. Κοινώς, είχε πλάτη στο τέρμα, συνεπώς το γκολ κανονικό. Ο,τι ξέρετε ξέρω ….

  48. espectador said

    Για τους σκακιστες

    http://chessnewsgr.blogspot.com/2010/07/chess-bookcase.html

    Για την «βαριαντα του Λενινμπουργκ», την πηρα και γω απο τις προσφορες της Πρωτοποριας, αλλα κατι αλλο περιμενα (δεν ξερω τι) και δεν προχωρησα περα απο την πρωτη σελιδα.

    Τις υποσημειωσεις (αν δεν ειναι μακροσκελεις) τις προτιμω υποσελιδιες, διαφορετικα δεν με πειραζουν να ειναι και στο τελος του βιβλιου.

    Απο τις προσφορες τις Πρωτοποριας τελευταια ξαναδιαβαζω «τον Μαιτρ και την Μαργαριτα» και περιμενει ενας Φλωμπερ -«Αισθηματικη αγωγη»-«τρυφερη ειναι η νυχτα» του Φιτζεραλντ, κατι Ποε κατι Νταρελ, τετοιοι…

  49. espectador said

    Αμαν τι «Λενινμπουργκ» ηταν αυτο? 🙂 Ελπιζω να μην ενοχληθηκε ο Κορνηλιος..:)

  50. π2 said

    Βασίλη (#44-45), δεν μου φάνηκαν φλύαρες οι σημειώσεις στο Μαύρο Αλγέρι (το οποίο, επ’ ευκαιρία, μου άρεσε πολύ). Οι περισσότερες αφορούν φράσεις στα αραβικά ή μάρκες, τραγούδια και άλλα παρόμοια της εποχής. Ο τρόπος που διαβάζω τέτοιου τύπου σημειώσεις στα λογοτεχνικά βιβλία είναι ο εξής: διαβάζω ένα κομμάτι του βιβλίου, κάνω ένα διάλειμμα για τις σημειώσεις του, και μετά συνεχίζω το διάβασμα.

  51. sarant said

    Εσπεκταδόρ, γλώττα λανθάνουσα 🙂

    Τζιμάκο, είναι μπαλωμένο το Τσουράκι Αρκαδίας;

  52. Jimakos said

    Τίγκα στα μπαλώματα είναι! Δύο σπίτια κι ένα ρέμα.

  53. μήτσκος said

    Για τη βαριάντα:

    Πολύ καλές οι προσπάθειες από τη γάτα του Σρέντινγκερ (#5), και το δοκισκάκι (#31 και #43). Εγώ θα έλεγα ότι «κάθε αλληλουχία κινήσεων στο σκάκι αποτελεί μια βαριάντα». Επίσης δεκτός ο ορισμός στο ποστ, «κάθε πιθανή συνέχεια από μια αρχική θέση», αφού συνήθως εξετάζουμε τις διάφορες βαριάντες όταν αναλύουμε μια συγκεκριμένη θέση στη σκακιέρα.

    Δε συμφωνώ με τον ορισμό του Σλάι (#6), νομίζω είναι ασαφής και φορτωμένος με αναίτιους περιορισμούς, κυρίως με αυτήν την «τυποποιημένη στρατηγική θέση».

    Τέλος, μου κάνει εντύπωση ότι η λέξη δεν υπάρχει στα λεξικά, αφού έχει ξεπεράσει τα όρια της σκακιέρας και χρησιμοποιείται με τη σημασία της «εναλλακτικής λύσης». Παράδειγμα: «Η άλλη βαριάντα είναι να μην πάρουμε το αυτοκίνητο και να γυρίσουμε με το τραμ». Είμαι ο μόνος που το έχει ακούσει;

  54. Immortalité said

    @ 44-45 Βασίλη με πρόλαβε ο Π2 στο 50 και θα συμφωνήσω απολύτως μαζί του. Και το βιβλίο μου άρεσε πολύ (είναι από τα καλύτερα που έχω διαβάσει τα τελευταία 3 χρόνια) και οι υποσημειώσεις του θεωρώ ότι είναι απολύτως απαραίτητες. Ανασυγκροτούν μια ολόκληρη εποχή, το κλίμα της οποίας είναι δομικό στοιχείο της κατανόησης. Χωρίς αυτές καταλαβαίνεις το μισό βιβλίο. Τώρα διαβάζω το τρίκουελ του 😉 στα γαλλικά και μου λείπουν οι υποσημειώσεις που θα έχει στα ελληνικά. Ισως ήταν βολικότερες στο τέλος της σελίδας αλλά φλύαρες με τίποτα. Μου κάνει πάντως εντύπωση που το θεωρείς αστυνομικό. Εκτός αν κριτήριο για το αστυνομικό είναι ένας φόνος και ένας ντεντεκτιβ.

  55. Μπουκανιέρος said

    Κάπου γύρω στο 1990 εμφανίστηκε ένα έντυπο του επαναστατικού χώρου με τον τίτλο «Βαριάντες απόρριψης».
    Στην πρώτη σελίδα εξηγεί με αστερίσκο:
    * Επειδή δεν είναι απαραίτητο να γνωρίζουν όλοι τη σκακιστική ορολογία, βαριάντα είναι πιθανή ακολουθία κινήσεων, διακλάδωση από την κύρια συνέχεια του παιχνιδιού.

  56. xasodikis said

    Στο θέμα των υποσημειώσεων συμφωνώ με τον Σκύλο (#2). Υπάρχει βέβαια και η περίπτωση των μυθιστορημάτων όπου η κυρίως ιστορία ξετυλίγεται με φόντο κάποιο ιστορικό (πολιτικό, κοινωνικό κλπ) πλαίσιο, όχι ιδιαιτέρως γνωστό στο ελληνικό κοινό. Για παράδειγμα η «Σκιά της σκιάς» του Ταΐμπο, που συζητούσαμε σε άλλο νήμα, έχει σαν φόντο το Μεξικό αμέσως μετά την Τραγική Δεκαετία. Η λύση που έδωσε ο μεταφραστής ήταν να παραθέσει ένα επίμετρο με συνοπτική παρουσίαση των ιστορικών δεδομένων και των προσώπων που αναφέρονται (παρεμπιπτόντως) στο βιβλίο. Βολικό μου φάνηκε -αν έβαζε υποσημειώσεις στις σελίδες, δύσκολα θα έβγαζε άκρη ακόμη και ο πιο υπομονετικός αναγνώστης.

  57. Για το τσουράκι, η γυναίκα μου μού είπε πως όταν πήγαινε Α’ δημοτικού στην Κρήτη (λόγω μετάθεσης του πατέρα της) ήταν συχνή η φράση «το έμαθα να το λέω τσουράκι» (το μάθημα), αντίστοιχα με το «το έμαθα…νεράκι» (με μεγάλη ευχέρεια). Δυστυχώς ποτέ δεν έμαθε τι ήταν το τσουράκι.

    Κανείς από την Κρήτη;

  58. #48-49

    οὔτε ποὺ ἔκανα συσχετισμό!

    «ὁ Μαὶτρ καὶ ἡ Μαργαρίτα», ἀπὸ τὰ ἀγαπημένα μου, ἂν καὶ τὰ ἔχω ἀπὸ τὸ «Θεμέλιο».
    κι ἐμένα μὲ περιμένει Πόε. καὶ στὸ πνεῦμα τοῦ ἄλλου νήματος «Βυζἀντιο» τοῦ Stephen Lawhead. μοῦ εἶχε ἀρέσει πάρα πολύ.

  59. μήτσκος said

    #57

    Το Κρητικό «τσουρί» πρέπει να είναι κάτι που σέρνω ή τσουλάω, πχ καρότσι, ρόδα, καρούλι, κτλ. Αυτά με κάθε επιφύλαξη…

  60. http://www.pardalilexi.gr/words.php?id=962

  61. espectador said

    #58

    Κορνηλιε «ο Μαιτρ και η Μαργαριτα» εκδοθηκε απο τις εκδοσεις Βιπερ το 1971 σε μεταφραση Νοτας Κυριακοπουλου και αυτη που ξαναδιαβασα τωρα ειναι των εκδοσεων «γραμματα» και σε μεταφραση παλι της Κυριακοπουλου. Στο Θεμελιο ποιος ή ποια κανει την μεταφραση?

  62. Abravanel said

    Προτιμώ να είναι στην ίδια σελίδα. Οταν, όμως, τυχαίνει να είναι μεγαλύτερες από το ίδιο το κείμενο δυσκολεύομαι εξαιρετικά να τις παρακολουθώ.

    Δυο σημειώσεις: Είναι «Τορά» και όχι Τοράχ, στα αγγλικά αποδίδεται ως Torah και μπερδεύτηκε.

    «Τοπωνύμιο της κοιλάδας του Εννόμ στην οποία οι ειδωλολάτρες Ισραηλίτες έριχναν τα παιδιά τους στη φωτιά θυσία στον Μολόχ· εξ ου και τόπος κόλασης, η κόλαση».

    Γέενα είναι η κοιλάδα του Εννώμ, η ελληνική απόδοση του Γκε’ινόμ. Προσωπικά η έννοια «ειδωλολάτρες Ισραηλίτες» μου φαίνεται εξαιρετικά χαζή – είναι σαν να μιλάς για «έλληνες» Δωριείς πριν την κάθοδο τους.

    Αντιγράφω:
    Ειδικά η έννοια της Γκε’ινόμ έχει ενδιαφέρον γιατί το όνομα προέρχεται από την Κοιλάδα του Εννώμ όπου ειδωλολατρικές φυλές προχωρούσαν σε ανθρωποθυσίες στον θεό Μολώχ και αργότερα με την επικράτηση του Ιουδαϊσμού, ο οποίος πολέμησε την πρακτική, έγινε ο σκουπιδότοπος της Ιερουσαλήμ και τόπος ταφής των εγκληματιών. Μάλιστα επικρατούσε η αντίληψη οτι τα σώματα τους θα καταναλώνονταν από μια αιώνια φωτιά, μια ιδέα που έπαιξε σημαντικό ρόλο στην διαμόρφωση της χριστιανικής ιδέας της Κόλασης, χωρίς όμως να ξέρουμε αν αναφέρονταν σε κάποιο γεωλογικό στοιχείο της περιοχής Οι χριστιανοί διατήρησαν την απέχθεια των εβραίων για το μέρος με το να τοποθετήσουν εκεί ένα κομμάτι γης που αγοράστηκε με τα 30 αργύρια του Ιούδα, μια ενδιαφέρον παράδειγμα του πώς ένα “καταραμένο μέρος” διατηρεί την ιδιότητα του παρά τις διάφορες θρησκείες και εξηγήσεις, ενώ ο Μολώχ επιζεί και σήμερα ως έκφραση.

  63. http://pandoxeio.wordpress.com/2010/01/10/logotexneio45/

  64. κι ὅμως ὑπῆρχαν Ἰσραηλῖτες παρασεσυρμένοι στὴν εἰδωλολατρία. ἤδη ἀπὸ τὴν ἐποχὴ τοῦ χρυσοῦ μόσχου οἱ ἀποστασίες τοῦ λαοῦ δὲν ἦταν λίγες. ἀκόμη καὶ σὲ τελεστικὴ κιναιδικὴ πορνεία ἔπεσαν. στὸ «Σύντομο Λεξικὸ τῆς Καινῆς Διαθήλης» τοῦ Σιαμάκη γράφει στὸ λῆμμα Γέεννα: «ἑβραϊκὸ τοπωνύμιο. στοὺς Ο’ ἄλλοτε μεταγράφεται Γὲ Ἐννὼμ κι ἄλλοτε μεταφράζεται Φάραγξ Ἐννὼμ ἢ Νάπη Ἐννώμ, τὸ φαράγγι τοῦ Ἐννώμ. ἦταν ἕνα φαράγγι ἔξω καὶ νότια ἀπὸ τὴν Ἰερουσαλήμ, κτῆμα κάποιου Ἐννὼμ πρὶν ἀπὸ τὴν κατάληψι τῆς Ἰερουσαλὴμ ἀπὸ τὸν ἱσραὴλ ἐπὶ Δαυΐδ. ἐπὶ τῶν διαδόχων τοῦ Δαυΐδ οἱ εἰδωλολατροῦντες Ἰουδαῖοι στὸ φαράγγι αὐτὸ θυσίαζαν τὰ βρέφη καὶ τὰ νήπιά τους στοὺς Παλαιστινοὺς θεοὺς Ταφὲθ καὶ Μολὸχ καίγοντάς τα μπροστὰ στὰ χάλκινα ἀγάλματά τους. γι’αὐτὸ ὁ τόπος λεγόταν ἀλλιῶς καὶ Διάπτωσις (=Γκρεμός), ἢ Πολυάνδριον υἱοῦ Ἐννὼμ ἢ Πολυάνδριον σφαγῆς δηλαδή Ἱερὸν τῆς σφαγῆς. ὁ βασιλεὺς Ἰωσίας ἀφοῦ κατέστρεψε ὅλα τὰ εἰδωλολατρικὰ τεμένη, μίανε καὶ τὴν Γὲ Ἐννὼμ ἢ Γέεννα, τὸ δῆθεν ἱερὸ χῶρο τῆς εἰδωλολατρίας, ῥίχνοντας ἐκεῖ πτώματα ζῴων καὶ κάνοντάς τον σκουπιδότοπο τῆς Ἰερουσαλήμ. ἐπειδὴ τὰ σκουπίδια καὶ τὰ πτώματα καίγονταν, ὥστε νὰ μὴ γεμίσῃ τὸ φαράγγι, ὁ τόπος μεταβλήθηκε σὲ κόλασι ἀκαθαρσίας, βρόμας, φωτιᾶς καὶ καπνοῦ. (Ἰη 15,8 18,16 Δ’Βα 23,10 Ἰε 7,31-32 19,6) ὁ χριστὸς στὰ Εὐαγγέλια χρησιμοποιεῖ τὴν εἰκόνα τῆς Γεέννης σὰν εἰκόνα καὶ σύμβολο τῆς αἰωνίας κολάσεως.»

  65. μὲ τὰ 30 ἀργύρια τοῦ Ἰούδα δὲν ἀγοράστηκε κάτι ἀπὸ τοὺς Χριστιανούς, ἀλλὰ ἀπὸ τὸ ἰουδαϊκὸ ἱερατεῖο ὁ ἀγρὸς τοῦ κεραμέως γιὰ τὴν ταφὴ τῶν ξένων.

  66. gbaloglou said

    Απ’ ότι θυμάμαι για την απρόσμενη χρήση του όρου «Μουσουλμάνος», αυτή αφορούσε όχι αυτούς που είχαν χάσει κάθε αισιοδοξία σχετικά με την επιβίωση τους αλλά αυτούς που παρουσίαζαν συγκεκριμένα συμπτώματα ανεπίστρεπτης εξάντλησης — ένα απ’ αυτά ίσως ήταν το τρύπημα του δέρματος από τους γοφούς. Προς αυτήν την κατεύθυνση κινείται και η wikipedia.

  67. sarant said

    Γιώργο, μαζί πάνε αυτά, δηλ. η παραίτηση και η ανεπίστρεπτη εξάντληση. Δες ότι και η Βικιπαίδεια μιλάει για apathetic listlessness regarding their own fate και μη τήρηση στοιχειώδους σωματικής υγιεινής.

  68. Espectador (61), στο Θεμέλιο (1984) μεταφραστές είναι οι: Τίνα Καραγεώργη, Γιούρι Γιαννακόπουλος. Επιμέλεια Πέτρος Ανταίος.

  69. Αυτό που λέει ο Αμπραβανέλ για την Τοράχ Τορά το βλέπω κατά κόρον και σε διάφορες μεταγραφές περσικών ονομάτων. Επειδή τα σημιτικά αλφάβητα δεν έχουν βραχέα φωνήεντα, μπαίνει ένα άφωνο -h για να τα δείξει στο τέλος της λέξης.
    (το άλλο συχνό λάθος είναι το δυσπρόφερτο -κχ-, που αποδίδει το αγγλ. kh, δηλαδή στην πραγματικότητα το δικό μας χ).

  70. καὶ τὸ Ἀλλὰχ θὰ τὸ γράψουμε Ἀλλά’ (δασεῖα, ἀλλὰ δὲν μοῦ τὴν βγάζει στὸ τέλος λέξεως) ὅπως ὁ Σολωμός; (ἂν καὶ δὲν ξέρω πῶς εἶναι στὰ χειρόγραφά του).

  71. Το Αλλάχ είναι κάπως διαφορετική περίπτωση, εκεί το (αχνό) χ προφέρεται λίγο -είναι και αραβική λέξη, όχι περσική. Το άφωνο χ στα αραβικά μπαίνει σε κάτι θηλυκά ουσιαστικά, ας πούμε, (πχ Αϊσά που γράφεται *Αϊσάχ, και συχνά μετατρέπεται σε -τ στην κλίση. Αυτά με τα λίγα αραβικά μου.

  72. sarant said

    Το περίεργο είναι που κανείς δεν έχει σκεφτεί να γράψει τον Αλλάχ με ένα λάμδα, ενώ κανονικά έτσι πρέπει (δεν είναι ελληνιστικό και παλιότερο δάνειο, άρα απλογράφεται, όπως ο Σέξπιρ)

  73. Ναι αλλά προφέρεται Αλ-λάχ, με δύο λ.

  74. δὲν ὑπάρχει κανένας λόγος νὰ ἁπλογραφηθῇ. οὔτε ὁ Ἀλλὰχ οὔτε ὁ Σαίξπηρ. τσιγκουνιὲς στὰ γράμματα θὰ κάνουμε τώρα;

  75. espectador said

    #68

    Δυτη σ ευχαριστω.

  76. Για μεταφράσεις μιλώντας, θα έλεγα οτι ένα σημείο και της οικονομίας και του ξεπεσμού των καιρών είναι οι άθλιες μεταφράσεις στον υποτιτλισμό πολλών έργων. Το φαινόμενο, όσο πάει, γίνεται και πιο συχνό-πυκνό θυμίζοντας μεταφράσεις που βγήκαν χύμα από πρόγραμμα μετάφρασης, και στην συνέχεια δεν είχε κανείς την ντροπή να ρίξει μια γρήγορη έστω ματιά πριν την χρήση τους.

  77. ΣοφίαΟικ said

    73: στην ελληνική γλώσσα προφέρεται με ένα λ. Εκτός αν αρχίσουμε κι εμείς να μιλάμε σαν κάτι μουσουλμάνους παρουσιαστές του BBC που το προφέρουν με τα λ χωριστά και τα Πακισταν, Αφγανισταν κλπ τα προφέρουν Πακιστουν, Ουφγανιστούν (το ου βραχύ και από κάπου βαθιά στο λαρύγγι, σα να τους τρυπας με καρφίτσα)

  78. Σοφία, σ’αυτό δεν έχεις άδικο. Εγώ βέβαια γράφω Σαίξπηρ, οπότε κρατάω και το Αλλάχ.

  79. sarant said

    Άναυδε, για τον υποτιτλισμό έχουμε κάμποσα άρθρα σ’ αυτό το ιστολόγιο:
    http://el.wordpress.com/tag/%cf%85%cf%80%cf%8c%cf%84%ce%b9%cf%84%ce%bb%ce%bf%ce%b9/

    Θα έλεγα ότι η βασική ευθύνη για την κακή ποιότητα βρίσκεται στις απαράδεκτες συνθήκες δουλειάς, χωρίς αυτό να αθωώνει τον άσχετο που όλα τα σφάζει.

  80. Ηλεφούφουτος said

    Ούτε που είχε πάει ποτέ το μυαλό μου να γράψω αλλιώς τον Αλλάχ.
    Κι ας τηρώ εν γένει τον κανόνα της απλοποίησης.
    Τα Σαίξπηρ και Γκαίτε είναι πολύ ανθεκτικά. Αν ποτέ καθιερωθεί και γι αυτά η απλογραφία, δεν θα οφείλεται σε μένα σίγουρα.

  81. nikosl said

    @69-71 Νομίζω ότι ο Αλλάχ λογικά κρατάει το χ γιατί έχει περάσει μέσω τούρκικων και όχι κατευθείαν από τα αραβικά. Το πρόβλημα εμφανίζεται στις παράγωγες λέξεις, πχ Χεζμπολάχ/Χεζμπολά, Αμπντουλάχ/Αμπντουλά/Αμπνταλά/Αμπντάλα, αλλά και στις εκφράσεις τύπου Ινσαλάχ/Ινσαλά.

    Αν σε αυτές τις λέξεις κρατήσεις το χ, χάνεις την προφορά. Αν το πετάξεις, εγκαταλείπεις την αναφορά στον Αλλάχ. (Το πρόβλημα με το ου/α στο Αμπντουλά/Αμπνταλά δεν το σχολιάζω, αλλά έχει επίσης ενδιαφέρον γιατί μας θέτει το ζήτημα μιας οριστικής επιλογής.)

    Παραδόξως(;) εμφανίζεται και το ανάποδο λάθος στη μεταγραφή των αραβικών μέσω αγγλικών. Το h στα αγγλικά χρησιμοποιείται για να αποδώσει και το πολύ αχνό χ (τύπου δασείας) αλλά και το γράμμα χε (ح). Ετσι ενώ έχουμε το λάθος να γράφουμε χ εκεί που έπρεπε να μην γράψουμε τίποτα, βλέπω ότι πολλοί δημοσιογράφοι γράφουν Ράφα για τη Λωρίδα της Γάζας, ενώ σε αυτήν την περίπτωση είναι Ράφαχ. Αυτό το χαμένο χ δημιουργεί πρόβλημα, γιατί οδηγεί σε 7000 αποτελέσματα «της Ράφας». Εκτός αν κάποιος από εσάς έχει αλλη ερμηνεία για αυτό το χαμένο χ της Ράφαχ (ας πούμε μήπως η λέξη εμφανίζεται στη γραμματεία ως Ράφα από νωρίτερα).

  82. Να, κι εγώ μιλούσα ως αραβομαθής και καλά. 😳 ΄
    Στα αραβικά το -χ- του Αλλάχ δεν προφέρεται καθόλου μα καθόλου, δηλαδή;
    Ενδιαφέρον και το ανάποδο λάθος. Στην επιστημονική αγγλική μεταγραφή, το χε που λέει ο Nikosl μεταγράφεται με μια τελίτσα από κάτω, ενώ το άλλο, το άφωνο (ه) χωρίς, κάτι που φυσικά χάνεται στα δημοσιογραφικά κείμενα. Το χ/τ που έλεγα στο #71 είναι το ة

  83. nikosl said

    Θεωρητικά ακούγεται -πολύ ελαφρύ βέβαια. Οπως σωστά λες δεν είναι το ίδιο με το τα-μαρμπούτα των θηλυκών (πχ Οσάμα, ιντιφάντα, σούρα) που δεν προφέρεται καθόλου -άρα καλώς αποδίδεται με h στα αγγλικά. Εδώ κάποιος το προφέρει έτσι μεγαλοπρεπώς. Στην καθομιλουμένη κάποιες φορές δεν το ακούς, πχ εδώ.

  84. nikosl said

    Ερώτηση όμως. Στα τούρκικα προφέρεται με ειδικό τρόπο αυτή η λέξη; Γιατί στο forvo βλέπω ότι ακούγεται πολύ αχνά το h. Γενικά όμως το h δεν ακούγεται κάπως πιο έντονα;

  85. Στα τούρκικα, συνήθως, το -χ- ακούγεται αχνά όπως λες (π.χ. Ibrahim=Ιμπραήμ) [το τα-μαρμπούτα έγινε παντού -τ, όπως χουριέτ ή μιλιέτ]. Σε κάποιες λέξεις μόνο περσικής ή αραβικής προέλευσης υπάρχει το σκληρό (το δικό μας). Έχω την εντύπωση, ωστόσο, ότι στις τελευταίες γενιές υπάρχει μια κάποιου είδους ενοποίηση λόγω και του αλφαβήτου προς το αχνό χ. Η διάκριση των δυο -κ- (σκληρό και μαλακό, όπως στο δικό μας και, ας πούμε) παραμένει κατά τα καφ (ق) και κεφ (ك), ακόμα και στο τέλος της λέξης. Π.χ. η λέξη ekmek προφέρεται στην Κων/πολη κάπως σαν εκ(ι)μέκ(ι), επειδή τα φωνήεντα είναι λεπτόφωνα και ως εκ τούτου παίρνουν κεφ και όχι καφ.

  86. nikosl said

    Δεν το ήξερα και το παρεξηγούσα το τούρκικο h. Εχω μια αμφιβολία για το αν το τα-μαρμπούτα έγινε παντού -τ. Μου είναι κάπως ασαφές πώς έγινε βασικά το πέρασμα στα πέρσικα, γιατί υπάρχουν ορισμένα που έγιναν -τ και άλλα που έγιναν -ε (πχ αρ.عمة –> περσ. عمه).
    Και βλέπω ότι στα τούρκικα η θεία είναι hala που σημαίνει ότι εδώ το αραβικό τα-μαρμπούτα έγινα -α.

    Για το καφ/κεφ υπάρχει μια ιστορία (μύθος που δεν πρέπει να αναπαράγω;) που λέει ότι η επιλογή έγινε επειδή ο Κεμάλ έγραψε το όνομά του και με τους δύο τρόπους qemal kemal, μόνο στα πεζά λατινικά που ήξερε και επέλεξε το δεύτερο επειδή του άρεσε περισσότερο.

  87. gbaloglou said

    76:

    Στην αντίθετη κατεύθυνση, άκουσα πρόσφατα για «Big Alexander»!

  88. Καλά, ίσως βιάστηκα ή/και υπερέβαλλα λίγο. Έχω την εντύπωση ότι στα περσικά το μαρμπούτα έμεινε -ε ως επί το πλείστον, αλλά τώρα που το ξανασκέφτομαι, και στις δύο γλώσσες (τούρκ./περσ.) συνυπάρχουν και οι δυο μορφές.
    Για την ιστορία με τον Κεμάλ δεν ξέρω, αλλά πρέπει να είναι μύθος, δεδομένου ότι η γλωσσική μεταρρύθμιση έγινε βάσει διεθνούς επιτροπής γλωσσολόγων, Γάλλων και άλλων, απ’ ό,τι θυμάμαι.

  89. Όχι απλά δεν μου αρέσουν οι υποσημειώσεις αλλά πιάνομαι να υποφέρω αληθινά από αυτές. Νοιώθω σαν να βλέπω μια ταινία στον κινηματογράφο και κάποιος να ψιθυρίζει στο αυτί μου συνεχώς: «Επ! Εδώ υπάρχει αναφορά στο τάδε έργο!» «Χμ, ελπίζω να καταλαβαίνεις εδώ τον παραλληλισμό με τον δείνα δημιουργό!» «Χαχα, βλέπεις λοιπόν το χιούμορ; Είναι ξεκάθαρος ο σαρκασμός του!» «Α! Αυτό μάλλον δεν θα το πιάσεις, κάτσε να σου κάνω μια σύντομη ανάλυση: Λοιπόν…»

    Υ-πο-φέ-ρω!

    Ομολογώ πως κάποιες (αληθινά λίγες) είναι χρήσιμες όμως πολύ συχνά το έργο καταδυναστεύεται από υποσημειώσεις και σχόλια και κόντρα σχόλια. Θεωρώ πως οι υποσημειώσεις και τα σχόλια είναι κάτι σαν ιός ή βακτήρια που μπορούν να κολλήσουν σε ένα υγιές βιβλίο (γιατί γενικότερα ένα βιβλίο πρωτοξεκινά δίχως αυτές).

    Το κακό είναι πως δεν γίνεται και να τις αγνοήσεις, εγώ δηλ. δεν το έχω καταφέρει. Εκείνο το μικρό νουμεράκι χώνεται σαν ακίδα μέσα στο μάτι μου. Άλλες φορές το παραλείπω, άλλες ελέγχω μπας κι είναι κάτι ενδιαφέρον (όμως μπααααα), όμως είτε έτσι είτε αλλιώς έχει κάνει στην ζημιά του.

    Μια αποτρόπαια περίπτωση είναι η «Λολίτα» τού Ναμπόκοβ όπως κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Πατάκη. Χαχαχα! Μόλις τώρα έριξα μια ματιά: υπάρχουν 883 σημειώσεις στο τέλος τού βιβλίου!!!! Τί κι αν έδωσε ο Ναμπόκοβ την συγκατάθεσή του; Αμαρτία για ένα, κατά τ’ άλλα, εξαίρετο βιβλίο! Υπάρχει κάτι να τις ψεκάσω να ψοφήσουνε;

    Συνάντησα μια μέρα κάποιον που μου είπε πως δεν μπόρεσε να διαβάσει την Λολίτα. Τον ρώτησα:
    – Διάβαζες και τις υποσημειώσεις;
    – Ναι!
    – Για ξαναδοκίμασε δίχως να τις διαβάζεις…
    Και πιστεύω πως παίζει σημαντικά να μπορέσει επιτέλους να προχωρήσει με αυτό το τόσο καλό μυθιστόρημα.

    Πιστεύω πως τα βιβλία θα έπρεπε να κυκλοφορούν μέ και χωρίς υποσημειώσεις ώστε ο αναγνώστης να διαλέγει αυτήν που θέλει. Νισάφι πια!

    Είναι ένα θέμα που με έχει απασχολήσει πολύ, κάποια στιγμή ετοίμαζα κι ένα κείμενο με παραδείγματα αν βρω την διάθεση ίσως το ξαναπιάσω.

  90. sarant said

    Εμένα οι υποσημειώσεις μ’ αρέσουν, αλλά 883 για τη Λολίτα είναι εξωφρενικό! Αν μετέφραζε Έκο θα είχε κι άλλους δυο τόμους, χώρια, με τις υποσημειώσεις.

  91. τῆς Λολίτας οἱ ὑποσημειώσεις μοῦ ἄρεσαν, ἀλλὰ μοῦ δημιούργησαν τὴν ἐντύπωσι πὼς ἀπευθύνονται σὲ κάποιον ποὺ ἤδη ἔχει διαβάσει τὸ βιβλίο.

    σήμερα διάβασα τὴν σκακιστικὴ νουβέλα τυοῦ Τσβάιχ κι ὅταν τὴν τέλειωσα ἔνιωσα μιὰ ἀνατριχίλα περίπου 40» . ὕστερα σκέφτηκα πὼς ἂν τὸ βιβλίο τὸ ἒἶχε γράψει ὁ Κὶνγκ στὸ στὺλ π.χ. τῆς Μίζερυ θὰ χρειάζονταν κάπου 400 σελίδες καὶ πάλι δὲν θὰ μοῦ ἔβγαζε αὐτὴν τὴν ἀνατριχίλα.

  92. Επανέρχομαι για να πω, έστω και καθυστερημένα, ότι εγώ διάβασα τη Λολίτα σε έκδοση χωρίς καθόλου υποσημειώσεις και δεν μου φάνηκε να χάνω κάτι. Τι στην ευχή εξηγούν;

    Κορνήλιε, ωραία αίσθηση αυτή η ανατριχίλα ε;

  93. 92 οἱ σημειώσεις τῆς Λολίτας εἶναι σὰν τὸ κινητὸ τηλέφωνο. μπορεῖς νὰ ζήσῃς χωρὶς αὐτὸ 20 χρόνια, κι ἀφ’ ὅτου τὸ ἀγοράσῃς ἀναρωτιέσαι πῶς τὰ κατάφερνες μέχρι τότε. πάντως γιὰ νὰ εἴμαστε δίκαιοι α. στὸ ἐξώφυλλο γράφει «ἡ σχολιασμένη ἔκδοσι», β. προηγεῖται εἰσαγωγὴ τοῦ ὑπομνηματιστῆ καὶ γ. οἱ ὑποσημειώσεις ἐπιγράφονται «ἑρμηνευτικὰ σχόλια». πρόκειται δηλαδὴ γιὰ ἔκδοσι ὑπομνηματισμένη καὶ ὄχι γιὰ σχόλια ἀναγκαῖα στὸν μέσο ἀναγνώστη. ἡ ἀνατριχίλα, ναί, πολὺ ὡραῖα.

  94. Καλησπέρα σας. Μόλις διάβασα το συγκεκριμένο βιβλίο και μπορώ να πω πως μου άρεσε ιδιαιτέρως!
    Μπορείτε να δείτε την παρουσίασή μου εδώ : http://thalis-istologio.blogspot.gr/2012/11/blog-post_5970.html

    Τώρα, σχετικά με τις ερωτήσεις σας :

    όταν διαβάζετε λογοτεχνικό έργο, σας ενοχλούν οι υποσημειώσεις του μεταφραστή;
    καθόλου δε με ενοχλούν-αντιθέτως.

    τις προσπερνάτε ή τις διαβάζετε; φυσικά και τις διαβάζω (και κρίνω αν καλύπτουν επαρκώς το προς επεξήγηση θέμα-δεν τις ‘τρώω αμάσητες’)

    προτιμάτε να είναι από κάτω στη σελίδα ή στο τέλος του βιβλίου;
    σαφέστατα στο κάτω μέρος κάθε σελίδας.

  95. sarant said

    Ευχαριστώ για την άποψή σας και για τις απαντήσεις!

  96. Βάγια said

    Μμ, θα ‘λεγα ότι ταυτόχρονα μ’ αρέσουν και δεν μ’ αρέσουν (στα λογοτεχνικά βιβλία εννοείται, στα επιστημονικά χρειάζονται). Δεν μ’ αρέσει να είναι με αριθμούς, όπως συνηθίζεται τώρα, αλλά με αστεράκι, είναι πιο διακριτικές. Με διασκεδάζει να τις διαβάζω, αλλά μερικές φορές μου βγαίνει η αντίδραση «και τι χρειάζονται». Μια περίπτωση που θεωρώ ότι ήταν απαραίτητες είναι το όνομα του ροδου, όπου μετέφραζε τις λατινικούρες στις υποσημειώσεις.
    Γενικά, όταν είναι στο τέλος του βιβλίου το θεωρό κουραστικό. Καλύτερα είναι όταν είναι στο κάτω μέρος της σελίδας ή το πολύ στο τέλος του κεφαλαίου, έτσι ώστε να μη διασπούν τη δομή του.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: