Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Τσα ή τζα;

Posted by sarant στο 25 Αυγούστου, 2010


Στο προπροηγούμενο ποστ για την φάρσα του Κωστάκη Τσάτσου, η συζήτηση όπως συχνά συμβαίνει ξεστράτισε σε άλλα μονοπάτια, και μ’ αφορμή τη λέξη «τσάτσος» φτάσαμε να συζητάμε για το «τσα» και το «τζα». Όχι όποιο-όποιο τσα και τζα, τις μονοσύλλαβες λέξεις εννοώ.

Βέβαια στη γλώσσα μας καμιά φορά εναλλάσσονται το «τσ» με το «τζ». Ο Δύτης θυμήθηκε τον Μακρυγιάννη που τζάκισε το χέρι του, κάποιοι λένε τζέπη (το έχω δει και γραμμένο, αλλά σε κυπρέικη εφημερίδα), το τζάμπα και το τσάμπα στον προφορικό λόγο πρέπει να είναι περίπου ισοδύναμα, ίσως και στον γραπτό, ενώ η κατάληξη -τζής υπερέχει σε σχέση με την -τσής αν και δεν την έχει εκτοπίσει εντελώς. Στο προηγούμενο άρθρο, για την Αφγανιστανούπολη, ο τύπος «ψιλικαΤΣίδικο» ξένισε, και δικαίως, αλλά ο Κορνήλιος σε ένα σχόλιό του μόλις έγραψε ΠαοκΤΣής.

Προσπαθώ να βρω παράδειγμα που αλλάζοντας το αρχικό τζ- σε τσ- να προκύπτει άλλη λέξη, αλλά τώρα δεν μου έρχεται κανένα, εκτός απο το τζάμι και το τσάμι (που είναι το πεύκο σε βόρειες διαλέκτους). Ελληνική λέξη που να έχει το «τσα» και το «τζα» μαζί δεν βρήκα, εκτός από την Τσατάλτζα, τη μικρή πόλη της Ανατολικής Θράκης -που για μερικά χρόνια ήταν στο ελληνικό κράτος, όχι όμως για πολλά κι έτσι δεν προλάβαμε να τη μετονομάσουμε σε «Μέτραι», όπως ζητούσαν κάποιοι λογιότατοι.

Αλλά πλατειάζω ασυγχώρητα, το θέμα μας είναι το «τσα» ή το «τζα», η παιχνιδιάρικη, παιδική, αναφώνηση δηλαδή, όταν π.χ. κρυβόμαστε και φανερωνόμαστε ξαφνικά. Λοιπόν, ποιο…  είναι το σωστό; Τσα ή τζα; Σωστό βέβαια δεν υπάρχει σ’ αυτά τα πράγματα, αλλά από την κουβέντα που έγινε στο προηγούμενο ποστ διαφάνηκε ότι κάποιοι ξέρουν μόνο το ένα και κάποιοι μόνο το άλλο και δεν είμαι βέβαιος αν η διαχωριστική γραμμή ανάμεσα στο ‘τσα’ και στο ‘τζα’ είναι μόνο τοπική ή είναι (και) ηλικιακή. Η γυναίκα μου κι εγώ, μεγαλωμένοι και οι δυο στην Αθήνα, λέμε «τζα», ενώ οι κόρες μας λένε «τσα» και το τζα δεν το έχουν ακούσει.

Από τα λεξικά, ο Μπαμπινιώτης δεν έχει λήμμα (αν και έχει το τσ/τσου, το αρνητικό) ενώ το ΛΚΝ λημματογραφεί «τζα».

Ο φίλτατος Στάζιμπος είχε την ιδέα να σκαρώσει μια ηλεδημοσκόπηση (άλα τις) για το θέμα, και για να μη μένει θαμμένη στα σχόλια ενός άσχετου ποστ κάθισα κι έγραψα το παραπάνω κατεβατό σαν εισαγωγή για να σας καλέσω να πάρετε μέρος ώστε να φανεί αν χρησιμοποιείτε το ΤΣΑ ή το ΤΖΑ. Αν ψηφίσατε ήδη μην ξαναψηφίσετε. Αλλιώς, δηλώστε αν είστε… ΤΣΑμπατζήδες ή ΤΖΑμπατζήδες, κλικάροντας εδώ.

(Βέβαια, αν πρόσεξα καλά ο Στάζιμπος δεν ρωτάει για ηλικίες, μόνο για περιοχές, οπότε η εικασία μου για την ηλικιακή παράμετρο δεν θα ελεγχθεί…)

210 Σχόλια προς “Τσα ή τζα;”

  1. Μπλέξαμε λίγο τα μπούτια μας, αλλά θα τα ξεμπλέξουμε… 🙂
    Την ηλικία την άφησα έξω ως πιο προσωπικό δεδομένο, καθώς ζητούσα (προαιρετικά) την ταυτότητα του χρήστη, ενώ υπάρχει και καταγραφή της διεύθυνσης IP.

  2. την ψήφο μου την έριξα κανονικά στην κάλπη, αλλά επειδή είδα πως είναι συχνά φανερή: «τσα» και μόνο «τσα», γεννημένος-μεγαλωμένος όπως κι εσύ, νικοδέσποτα, Αθήνα, αλλά στην ηλικία των κορώνε σου εγώ 🙂

    όσο για το «τζακισμένο» χέρι του Μακρυγιάννη, επιτρέψτε μου να με αντιγράψω απ’ το Eπίμετρο στα Οράματα και Θάματα: «το δίψηφο σύμφωνο τζ, που θεωρήθηκε ότι αποτελεί ορθογραφική σύμβαση της εποχής του Μακρυγιάννη και αποδίδει και το δίψηφο τσ, τράπηκε παντού σε τσ: έκατζα=έκατσα, έτζι=έτσι κτλ., χωρίς σχετική σημείωση στο κριτικό υπόμνημα»

    παραθέτω, επειδή έκδοση, μεταγραφικές αρχές κτλ. ήταν υπό την άμεση επίβλεψη του σπουδαίου και αρμόδιου Λίνου Πολίτη

    [αντίθετα, ο δηλωμένα οδοστρωτήρας Βλαχογιάννης, στην έκδοση των Απομνημονευμάτων, το έχει κρατήσει το τζ, υποθέτω επειδή χρονολογικά βρίσκεται πολύ κοντά στην ορθογραφική αυτή σύμβαση]

  3. τζάμπα ή τσάμπα καίει η λάμπα;

  4. Πάντως από Εφτανήσιους έχω ακούσει το τζέπη και το βαλίτζα — που εγώ ο άξεστος Θεσσαλός δεν τα λέω με καμία Παναγία, δεν πα να με κρεμάσουν ανάποδα οι λιμπροντόροι. Σε ιδιώματα, μάλιστα, της Δυτικής Θεσσαλίας βρίσκουμε πολύ προχώ καταστάσεις: τσατσίκι αντί για τζατζίκι, και τσάκι αντί για τζάκι.

  5. sarant said

    Γιάννη Χάρη, πολύ ενδιαφέρον αυτό για την ορθογραφική σύμβαση (φαντάζομαι βέβαια ότι στην αρχή των λέξεων αφήσατε το τζαμί κτλ.)

  6. sarant said

    5: Τιπού, λέτε και τσιριτσάντσουλες;

  7. ἔχω ὑπόνοιες ὅτι καὶ καὶ τὸ τσ τζ τὸ ἔγραφαν κάποτε. διότι ὅταν ὁ συγγραφεὺς τῆς στρατιωτικῆς ζωῆς ἐν Ἑλλάδι γράφει Τζὰρλς(=Charles) δὲν νομίζω νὰ τὸ πρόφερε διαφορετικὰ ἀπὸ ὅ,τι σήμερα. καὶ γραφὴ ἔτζι ἔχω δεῖ, δὲν νομίζω νὰ τὸ πρόφεραν ἀλλιῶς ἀλλὰ δὲν ὁρκίζομαι κιόλας. φυσικὰ καὶ τζά! ἄκου τσά! τὸ -τσῆς ἐγὼ νομίζω ὅτι ἀντικαθιστᾷ τὸ -τζῆς μετὰ ἀπὸ ἄηχο. παοκτσῆς, πασοκτσῆς, μπουζουκτσῆς, ἀλλὰ Κοεμτζῆς.

  8. voulagx said

    Με την τζεπη αδεια τα θελω ολα τζαμπα.

  9. Δέσποτα, ἡ λέξι ποὺ ψάχνεις εἶναι πατσατζῆς. τσ καὶ τζ συνυπάρχουν ἁρμονικά.

  10. Immortalité said

    τσιριτσάντσουλες 🙂 🙂 🙂

    ενώ υπάρχει και καταγραφή της διεύθυνσης IP σε λίγο θα έχεις και το αποτύπωμα του dna μας 🙂

    Η λάμπα παντως καίει τζάμπα…

  11. voulagx said

    Κι ο τσακιρτζης κι οι τσιριτσαντζουλες, αλλα νομιζω ο Σαραντ εννοουσε λεξεις που να περιεχουν τις συλλαβες τσα- και τζα-

  12. Μπουκανιέρος said

    #4
    Όντως μόνο «βαλίτζα»* μπορώ να πω, το άλλο με ξενίζει.
    Όμως αυτό δεν έχει σχέση με το ελληνικό δίλημμα τσ/τζ, αλλά με την αρχική μορφή της λέξης, valigia (όπως και με το «μπάνκος», αντί για το στάνταρ ελληνικό «πάγκος», το «πασταφρόλα» αντί για «πασταφλώρα» κλπ.)

    Το «(η) τζέπη» όμως δεν τόχω ακούσει ποτέ μου (πέρα από την αιτιατική βέβαια, όπου το «την τσέπη» προφέρεται «tidjépi»).

    * Ένας γιος μου πήρε 9 στην ορθογραφία, επειδή τόγραψε κιόλας. Πού να εξηγείς στη δασκάλα…

  13. voulagx said

    Το #11 για τον Κορνηλιο (#9)

    Ιμμορ η λαμπα καιει τζάbα ή τζάμbα; 🙂

  14. Μπουκανιέρος said

    #5
    Όπως λέει σωστά ο Γιάννης ο Χάρης, κι όπως έχω πει κι εγώ πολλές φορές (αλλά ποιος μ’ ακούει;), παλιότερα μόνο «τζ» υπήρχε στη γραφή, δηλ. αυτό το δίγραφο απέδιδε τόσο το ts όσο και το dz (όπως το ιταλικό γράμμα z δηλ.)
    Επομένως για το «τζακίζω» (το «τζεκούρι», το «έτζη» κοκ), όταν κανείς τα σκέφτεται με dz, δείχνει μόνο ότι έχει άγνοια των παλαιότερων συμβάσεων της γραφής.

    Ποιος σας είπε να πιστεύετε ότι έχετε τρισχιλιετώς απαράλλαχτη ορθογραφία;

  15. Μπουκανιέρος said

    Όσο για το δημοψήφισμα, με έχετε αποκλείσει ήδη.
    Γιατί εμείς δε λέμε ούτε «τσα!» ούτε «τζα!», αλλά «στα!».

    (Η πλήρης μορφή, στα μωρουδίστικα παιγνίδια, είναι «μπάου-μπάου… στα!»).

    Στα αθηνέικα πάντως, πιο πολύ το «τσα!» έχω ακούσει (και το έμαθα πρώτο), παρόλο που ξέρω και το «τζα!».

  16. @6: Αυτή τη λέξη νομίζω ότι την πρωτάκουσα στους Αχαρνείς του Σαββόπουλου («Πολλές τζιριτζάντζουλες κάνεις, προτού παραδοθείς»). Άλλωστε, η λ. φαίνεται να είναι των επαράτων Δυτικών (ίσως πρόκειται για σύμφυρση του gironzolare = περιφέρομαι ασκόπως με το girandola = περιστρεφόμενο αντικείμενο) και εμείς οι περήφανοι Θετταλοί δεν την καταδεχόμεθα.

  17. Μπουκανιέρος said

    Διόρθωση στο #12:
    tidzépi ήθελα να γράψω, το j είναι «παρόραμα».

  18. Immortalité said

    @13 Η λαμπα καιει τζάbα Βουλαγξ…

  19. @15: Το «στα», όπως θα έλεγε και ο Άδωνις-Σπύρος, είναι η αρχαία προστακτική του ίστημι, ενώ το μπάου μπάου είναι από το βαίνω, οπότε το όλον σημαίνει «προχώρα-προχώρα … σταμάτα!» Όθεν καταδεικνύεται και ο ακραιφνής ελληνικός χαρακτήρ των συμπαθών ΟυαλλοΚερκυραίων των διαβιούντων εν Τρινιδάντ και Τομπάγκω.

  20. #11 http://www.vres.gr/company.php?company_id=864402

  21. τὰ ἔλεγα ἐγὼ ἀπὸ τότε (σχόλιο 89)

    https://sarantakos.wordpress.com/2010/01/01/kalixronia/

  22. #7 Ο Κορνήλιος βλέπω διατηρεί τον ακριβή κανόνα της τούρκικης φωνολογίας. Το τζ (c) τρέπεται σε τσ (ç) μετά από τα σύμφωνα f, p, ş, ç, h, s, t (υπάρχει και μνημονικός κανόνας, Efe Paşa çok hasta -ο Εφέ Πασάς είναι πολύ άρρωστος, ο καημένος).

    Τσα λέω εγώ, αλλά τζάμπα.

    Το σχόλιο του Γιάννη Χάρη μου φάνηκε πολύ ενδιαφέρον, και δεν είχα ιδέα. Αναρωτιέμαι όμως, πώς γράφονταν λέξεις με τους δύο δίφθογγους, όπως η Τσάμλιτζα π.χ. ή η Τσατάλτζα;

  23. voulagx said

    #20 Κι αν ο Πατσατζογλου εεε … μμμμ…εξελληνιζε το ονομα του σε Πατσατζαδης; Ενας πατσας μας σωζει! 😛

  24. gazakas said

    Χωρίς να αμφισβητώ το γεγονός ότι σε κάποιες περιοχές της Ελλάδας το τζ προφέρεται σε αρκετές λέξεις τσ, έχω την αίσθηση πώς το φαινόμενο γενικεύτηκε σχετικά όψιμα σε μια προσπάθεια εκλέπτυνσης/»εξευγενισμού» ενός -υποτίθεται- «βάρβαρου» ήχου από τη μεριά ομιλητών που προέρχονταν από περιοχές με «σεσημασμένη» βαριά προφορά, ένα είδος υπερδιόρθωσης δηλαδή.

  25. δμ3κ said

    Λοιπόν, έχω ακούσει και τσα και τζα (και ως dʒ και ως dz).
    Εγώ λέω tsa. Αν για κάποιο λόγο θέλω να το κάνω πιο παιδιάστικο, γράφω τζα και υπονοώ dza.

  26. Καλόγερος said

    «έτσι στο τσάμπα;»
    με ρώτησε ο νεαρός
    τόσο πολύ με σόκαρε το σίγμα
    που τον παράτησα

    πριν από χρόνια ένας λεβέντης
    «όχι και τζάμπα» μου είπε γελαστός
    το ζήτα του με μάγεψε
    του τα’ δωσα όλα

    Ντίνος Χριστιανόπουλος, Μικρά Ποιήματα

  27. sarant said

    Καλόγερε, πράγματι πολύ ταιριαστό!

  28. ο Μήτσος said

    Προσοχή μην γενικεύουμε! Το δημοψήφισμα είναι για 2 λέξεις «τσα» ή «τζα». Όποιος ψηφίζει «τσα» δεν σημαίνει ότι προτιμάει το «τσάμπα» από το «τζάμπα». Αυτές είναι 2 άλλες λέξεις και θέλουν νέο δημοψήφισμα. Εγώ π.χ. ψήφισα «τσα», αλλά θα ψήφιζα ασηζητητή το «τζάμπα» και όχι το «τσάμπα».

    Πάμε Τσάμπο τώρα!

  29. Καλόγερος said

    @Sarant ευχαριστώ.

    Τα κείμενά σου τα ζηλεύω.

  30. ο Μήτσος said

    Σχετικά με Παοκτζής, Πασοκτζής, ψιλικατζής, κουλουρτζής το τζ αναμφησβήτητα προέρχεται από τα τούρκικα -ci που προφέρεται «τζ».

    Πρέπει να αισθάνεται κανείς πολύ «πολιτισμένος» για να πει κουλουρτσή τον κουλουρτζή.
    Ενώ το τουρσί προκύπτει από το tursu.

  31. Κε Σαραντάκο, μία ερώτηση. Ξέρετε κάποια στοιχεία για τον λογοτεχνή Μ. Κανέλλη, καθώς μεταφέρω το κείμενο του ‘ Η γυνάικα με τα παρθένα μάτια’ (1936), από την Ανθολογία του Ρένου;
    Ευχαριστώ! (www.democracycrisis.com)

  32. espectador said

    Ο ιππότης των ορέων Τσακιτζης.

    Κουκου….τζα! (έτσι μεγάλωσα..και τα παιδιά μου)

  33. alexiuslautus said

    Εμπειρική παρατήρηση: Είναι σύνηθες το ΠΑΟΚτσής σε αντίθεση με το αντίστοιχα σύνηθες ΑΕΚτζής, χωρίς όμως να μπορώ να το αιτιολογήσω.

  34. gazakas said

    Σχετικά με το Παοκτζής/Παοκτσής στη Θεσσαλονίκη και τα περίχωρα ακούει κανείς έναν ακόμη πιο προχωρημένο τύπο: Παοξής!

  35. sarant said

    Δεν είναι τόσο σπάνιο το ξ όταν έχεις κ+τσ: μπαχτσές ή μπαξές, τουφεξής κτλ.

  36. marjá said

    «Τσα» μου το έμαθαν εμένα! Δεν είμαι και μικρή, αλλά μικροδείχνω. Αυτό δεν ξέρω αν μετρά στατιστικά! 🙂

  37. ΜΑΡΙΑΓΚ said

    Στον Έβρο λέμε τζα! Το τσα! το ακούω πρώτη φορά.
    Επίσης λέμε τζάμπα και τζέπη, μάλιστα οι ντόπιοι το λένε τζέπα.
    Λέμε όμως βαλίτσα.

  38. ο Μήτσος said

    Κανόνας 3: Ένας Παοξής μπορεί να είναι και Πασοξής. Αν όμως είναι, εκτός από Παοξής και Πασοξής επιπλέον και παταχτσής, τότε δεν είναι παταξής ούτε παταχτζής.

  39. sarant said

    Καλημέρα, κύριε Βαρδή.
    Λοιπόν, για τον Μανώλη Κανελλή (προσοχή, τονιζόταν στη λήγουσα). Δεν έχω πρόχειρη εγκυκλοπαίδεια, και βλέπω όχι χωρίς έκπληξη ότι δεν τον έχει ο Δημαράς στην ιστορία της λογοτεχνίας του, ούτε κάποιες άλλες ιστορίες λογοτεχνίας που έχω πρόχειρες, αλλά από τα κιτάπια μου προκύπτουν τα εξής:

    Γεννήθηκε στα Χανιά το 1900. Ήρθε στην Αθήνα για να σπουδάσει στη Νομική και εγκαταστάθηκε στην πρωτεύουσα. Δούλεψε πολλά χρόνια σε εφημερίδες (Ελληνική, Ανεξάρτητος) όπου είχε το χρονογράφημα (ψευδ. Σίσυφος). Στα γράμματα εμφανίστηκε με τη συλλογή διηγημάτων «Κατακάθια» (1924). Ακολούθησε μια πολύ καλή μετάφραση στα Άνθη του Κακού του Μποντλέρ (1927) και η ποιητική συλλογή «Τα ρίγη της γης» (1928), μποντλερικής επιρροής. Το 1930 το ρεαλιστικό μυθιστόρημα Σάρκα και το 1933 η ποιητική συλλογή «Ορείχαλκοι». Τα πρώτα μεταπολεμικά χρόνια τύπωσε άλλα δύο έργα και ύστερα, για τριάντα και βάλε χρόνια, τίποτε, αποσύρθηκε. Πέθανε στις 26.1.1980, ξεχασμένος.

    Το πιο χαραχτηριστικό του ποίημα είναι το σονέτο Άρνηση

    Μη μου βροντάς, ώ κόρη, την καρδιά,
    δάχτυλο δε μπορεί να την ανοίξει.
    Τον έρωτα σαν όφις έχω πνίξει
    κι αρχίζει από τον ίσκιο μου η βραδιά.

    Το πόδι μου, όπου αγγίζει τη στεριά,
    σημάδι αφήνει πάνω της τη θλίψη~
    σκιά, σκιά, σκιά μ’ έχει καλύψει,
    νεφέλη σέρνω πίσω μου βαριά…

    Μη με λυπάσαι, και θα βρεις αλλού
    κάποιον, που ίσως στο πρόσωπο μού μοιάζει,
    αμέριμνο αδερφό μου, που δε σκιάζει,

    το μέτωπό του η μοίρα του μυαλού.
    Θανάσιμα πικρός είναι ο αχνός μου,
    λιώνει στο χείλι μου ο καημός του κόσμου!

  40. gazakas said

    Έχεις δίκιο Νίκο για την τροπή του κ+τσ σε ξ, αλλά στην περίπτωση του Παοξή αυτό που το κάνει αστείο είναι ότι αλλάζουν τα αρχικά του αθλητικού συλλόγου για τους οπαδούς του οποίου το όνομά του είναι πιο ιερό και από το όνομα του Θεού.

  41. ο Μήτσος said

    Νίκο, λες Γεννήθηκε στα Χανιά το 1920. …“Κατακάθια” (1924). …Άνθη του Κακού του Μποντλέρ (1927)
    Μήπως δεν ήταν το 1920, αλλά νωρίτερα;

  42. sarant said

    Ωχ, δεν ήταν τόσο πρώιμο ταλέντο. Όχι, 1900 το σωστό, το διόρθωσα, σ’ ευχαριστώ!

  43. sarant said

    36: Λες να επηρεάζει; 🙂

    33: Φαντάζομαι ότι τύπος Αεκτσής δεν εμφανίστηκε (σε αντίθεση με το Παοκτσής) επειδή δεν υπάρχουν πολλοί Αεκτζήδες στη Βόρεια Ελλάδα.

  44. babis said

    @38
    Άτυχο το παράδειγμά σου γιατί, ως γνωστόν, εμείς οι (Μ)παοξήδες είμαστε έξω καρδιά, ανοιχτοχέρηδες και λεβέντηδες. (Και σήμερα θα αλώσουμε και την Πόλη, σύμφωνα με τα στερεότυπα των αθλητικών εφημερίδων)

    Σχετικά με τα μπαταξιλίκια, μπορεί κανείς να πάρει μια ιδέα σχετικά με την ποικιλία των προφορών από το λήμμα το λεξικού Τριανταφυλλίδη: http://www.greek-language.gr/greekLang/modern_greek/tools/lexica/triantafyllides/search.html?lq=%CE%BC%CF%80%CE%B1%CF%84%CE%B1%CE%BA%CF%84%CF%83%CE%AE%CF%82&dq=

  45. Στην Πόλη θα πάτε με Τσάμπο Τσέτ;

  46. Ώρα 09:50 GMT

    Τσα 34
    Τζα 18

    Εκ της εφορευτικής επιτροπής

  47. voulagx said

    #45 ….με πτήση τζάρτερ;

  48. Jimakos said

    Επίσης δεν είναι και γνωστή η φράση »κλ*στε μου τον π**ΤΖον…» ,που αποδίδεται στον Καραϊσκάκη ?

  49. Ευχαριστώ πολύ!

  50. π2 said

    Δύτη, σου έχω κι άλλον μνημονικό κανόνα: Dunutu Paşa çok hesta.

    Τα τζ δεν ξέρω κατά πόσον είναι τοπικά προσδιορισμένα. Στα περισσότερα έχω την αίσθηση ότι το κριτήριο είναι κυρίως ηλικιακό και οικογενειακό. Αν η βαλίτσα / βαλίτζα είναι κριτήριο, τότε νομίζω: τζ = μεγαλύτεροι σε ηλικία ή/και από παλιό ή/και καθωσπρέπει ή/και μεσοαστικό και πάνω, σόι.

    Εγώ λέω βαλίτσα πάντως…

  51. 45,47
    …μπορεί και οδικώς με Τσίπ.

  52. Για διαφορετική έννοια από την χρήση -τσ- ή -τζ-:
    Ράντσο (του Τέξας)
    Ράντζο (του Ιπποκράτειου)

  53. mxilouri said

    Εγώ τσα το ξέρω, έτσι θυμάμαι να το λέμε και στο χωριό μου στην Κρήτη. To τζα το άκουσα πρώτη φορά (πρόσφατα κιόλας) από Βορειοελλαδίτη και με παραξένεψε πολύ. Βαλίτζα το έχω δει γραμμένο σε παλιά βιβλία οπότε έχω μείνει, όπως ο Π2 (#50) με την εντύπωση ότι είναι ηλικιακό το θέμα (κι εγώ βαλίτσα λέω, κι ούτε θυμάμαι να έχω ακούσει ποτέ κάποιον να λέει βαλίτζα, ενώ το τσάμπα/τζάμπα, ας πούμε, το ακούω και στις δύο εκδοχές – το -τσ πιο συχνά εδώ στην Αθήνα, το -τζ πιο συχνά στο χωριό).

  54. …και (με ελληνική προφορά)
    Τσιπάκι
    Τζιπάκι

  55. Τσιπάκι στο τζιπάκι βάζουμε, μπας και αυγατίσει η ιπποδύναμή του. Στο τσιπάκι, όμως, τζιπάκι δεν χωράει.

  56. sarant said

    52, 54, 55: Ναι μπράβο!

    48: Ναι, αλλά μήπως ο Καραϊσκάκης είπε τσ;

  57. τὸ παοξῆς δὲν ἀλλάζει τὸ ὄνομα τῆς ὁμάδος καθ’ὅτι τὸ ξ ἔχει μέσα του τὸ κ. ἐγὼ ἔχω ἀκούσει καὶ μπαχτσὲς καὶ μπαξές. χ,γ,κ+τσ εὔκολα γίνεται ξ.

    ἔχω δεῖ γραμμένα καὶ τζαρούχι, τζακάλι, πιστεύω πὼς τὰ πρόφεραν τσ. καὶ Τζάμης ποὺ πιστεύω πὼς προφερόταν Τσάμης.

  58. τσίρος καὶ τζίρος;

  59. babis said

    Μανούλα μου μανίτζα μου θα πάρω τη βαλίτζα μου.

  60. voulagx said

    #51 …. και τρωγοντας τζιπς!

  61. Immortalité said

    @ 49 και σε συμπλήρωση αυτών που έγραψε ο Νίκος από το «Λεξικό Νεοελληνικής Λογοτεχνίας» εκδ. Πατάκη.
    Αν έχει κάποιες ανορθογραφίες είναι από το σκανάρισμα.

    Κανελλής Μανώλης (Χανιά, 1900-Αθήνα, 1980):Ποιητής και πεζογράφος. Σε νεαρή ηλικία πήγε με την οικογένεια του στο Κάιρο και εκεί τελείωσε την Αμπέτειο Σχολή. Επανήλθαν στην Κρήτη. Το 1920 ήρθε στην Αθήνα και φοίτησε στη Νομική Σχολή. Ήδη το 1917 είχε αρχίσει να δημοσιογραφεί στην εφημερίδα Κήρυξ των Χανίων, της οποίας τον επόμενο χρόνο έγινε αρχισυντάκτης. Μετά την εγκατάσταση του στην Αθήνα, συνέχισε στις εφημερίδες Νέος Αιών, Ελληνική, Ελληνικό Μέλλον, Η Καθημερινή, Η Βραδυνή, Ανεξάρτητος, Ασύρματος, Ελληνικόν Αίμα, χρησιμοποιώντας συχνά στα χρονογραφήματα και στις επιφυλλίδες του το ψευδώνυμο Σίσυφος, Υπήρξε επίσης από τους πρώτους και τακτικούς συνεργάτες του περιοδικού *Νέοι Πρωτοπόροι.
    Έργα: Τα ρίγη της γης {1929)· Εξορία (1929)- Οι ορείχαλκοι (1933)· Οι βάρβαροι (1946) [πμ.]· Κατακάθια (1924) [διηγ.]· Η σάρκα (1930) [μυθιστ.]· Οι Βούλγαροι. Ιστορία, μιας ορδής (1945) [μπροσούρα]. Μετέφρασε ποιήματα από τα Άνθη του κακού του Baudelaire
    Στα γράμματα εμφανίστηκε με τα διηγήματα, Κατακάθια (1924), όπου κατά τον συρμό της κοινωνιστικά ενταγμένης λογοτεχνίας της εποχής (Δ. *Βουτυράς, Ν. *Κατηφόρης, Κ. *Παρορίτης, Φ. *Πρασίνης, Π. *Πικρός) χρησιμοποίησε ως βάση των ιστοριών του τη ζωή περιθωριακών ατόμων της Αθήνας, με διογκωμένες δραματικά στο έπακρο τις άθλιες συνθήκες διαβίωσης τους. Η υπερβολή χαρακτηρίζει και το μυθιστόρημα του Κ., όπου η προσπάθεια του να συνθέσει μια νατουραλιστική μυθοπλασία κατά τα πρότυπα της Νανάς έχει προφανή στόχο της την καταγγελία της αστικής ηθικής. Όμως, οι υπερτονισμένες, ως τη νοσηρότητα, αισθησιακές περιγραφές και ο απλουστευτικός χωρισμός των προσώπων δείχνουν τον προγραμματικό χαρακτήρα του μυθιστορήματος, στο οποίο μάλιστα ο Κ. θέλησε να εντάξει και τις γνώσεις του από τη ζωή και τις δοκιμασίες των Γάλλων ^καταραμένων ποιητών.
    Η σχεδόν παράλληλη εμφάνιση του και ως ποιητή, με τη συλλογή Τα ρίγη της γης, επιστεγάζει όλα τα χαρακτηριστικά γνωρίσματα ενός ήδη παλαιωμένου συμβολισμού (θανατολαγνεία, σκοτεινή αντίληψη για το νόημα της ζωής και την ηδονή) σε μια στιχουργική τέχνη πολύ πλησιέστερη στη ρομαντική παράδοση του 19ου αι., τόσο ως προς την εμφατική της γλώσσα όσο και ως προς τον βηματισμό της. Στα επόμενα ποιητικά βιβλία του εμμένει γενικά στα ίδια μοτίβα, ενός πεισιθάνατου συμβολισμού, παρ’ όλο που από το 1929 προσχώρησε στις σοσιαλιστικές ιδέες, γράφοντας άρθρα ιδεολογικά στρατευμένα και συμμετέχοντας σε διαμάχες πολιτικού χαρακτήρα με τελείως παρορμητικές, χονδροειδείς και αφελείς θέσεις. Η ίδια αφέλεια εμφανίζεται και στη μεταπολεμική, επικολυρική του σύνθεση Οι Βούλγαροι, όπου επιπλέον φαίνεται η πλήρης ιδεολογική του μεταστροφή. Πρέπει όμως να σημειωθεί ότι στο διάστημα 1929-1935 η ποίηση του Κ. ήταν ιδιαίτερα δημοφιλής, κυρίως σε ένα αναγνωστικό κοινό που δεν είχε ιδιαίτερα ασκημένα αισθητικά κριτήρια, καθώς εντυπωσιαζόταν με τον υπερτονισμένο στομφώδη λόγο και τον επιθετικό δυναμισμό της.
    ΒΛ. ΚΑΙ ΜΕΣΟΠΟΛΕΜΟΣ- ΝΕΟΡΟΜΑΝΤΙΣΜΟΣ ΚΑΙ ΝΕΟΧΥΜΒΟΛΙΣΜΟΣ,
    Η ανανεωμένη παράδοση, σελ. 446-451 ■ ΜΕΝΑ, τομ. 8, σελ. 99-100-Κυρ. Ντελόπουλος, ΝΦΨ, σελ. 231 ■ ΏΛΜ, τόμ. 31, σελ. 379- Π. Πικρός, περ. Νέα Επιθεώρηση, τχ. 1 (1929), σελ. 34 [ββ.: Τα ρίγη της γης]- Π. Χάρης, περ. ΝΕ, τόμ. 5, τχ. 55 (1929), σελ. 274 [ββ.; το ίδιο]- Γ. Μυλωνογιάννης, περ. Λυτρωμός, τχ. 1 (1933), σελ. 23 [ββ.: Οι ορείχαλκοι]· Ασ. Πανσέληνος,περ. Νέοι Πρωτοπόροι, τχ. 3/4(1933), σελ. 113 [ββ.: το ίδιο]- Μ. Μαλακάσης, Απαντα, τόμ. 2, επιμ. Γ. Βαλέτας, εκδ. Alvin Redman 3η, 1964, σελ. 656- Μ. Ζώτος, Άπαντα, επιμ, Κ. Σ. Κώνστας, εκδ. Κοινότητος Νεωχωρίου Παραχελωίτιδος, 1972, σελ. 199- Δημ. Γιόκος, «Μανώλης Κανελλής», περ. Λ’£\ τόμ. 107, τχ. 1263 (1980), σδλ. 334.

    @55 🙂

    ΥΓ άψογη η εφορευτική όπως πάντα…

  62. Νικοδέσποτα, αν λάβουμε πού ακριβώς και πόσο άσχημα είχε πληγωθεί ο έρ΄μος ο Καραϊσκάκης (και άρα πόσο βαριά θα ξεστόμισε τις τελευταίες του λέξεις), είναι εντελώς αδύνατο να κρίνουμε πώς ακριβώς το πρόφερε το τζ

  63. ΚαπετανΕνας said

    Εγώ, επίσης μεγαλωμένος στην Αθήνα ψηφίζω Τσά. Το Τζά το άκουσα πρώτη φορα από οικογενειακό φίλο εκ Σμύρνης.

    Φίλος μου μεγαλωμένος στη Ρόδο αλλά όχι ντόπιος, λέει ακόμα και σήμερα τη βαλιτσα βαλί-ν-τζα και πολύ γελάμε οι υπόλοιποι.

    Τώρα για το τσ και τζ . Έχω την εντύπωση (αλλά δεν τόχω ψάξει) οτι οι Τουρκόφωνοι Πόντιοι,με τους οποίους νταραβερίζομαι τελευταία για …προσωπικούς λόγους, δεν προφέρουν καθόλου το φθόγγο τζ και τον αντικαθιστούν συλλήβδην με το τσ. Εννοώ βεβαίως, όταν μιλάνε ελληνικά. Για τα τούρκικά τους δεν μπορώ να εκφέρω γνώμη. Ούτε για τους υπόλοιπους Πόντιους.

    Το ακούει κανείς αυτό με τα ξένα ονόματα. Έχουν μια τάση να προφέρουν …Τσέθρο Τάλ. Τσίμης αντί Τζίμης.Και εννοείται, αεκτσής, πασοκτσής.

    Ίσως ένας αυθεντικός Φατσαλής θα μπορούσε να μας διαφωτίσει.

    Πάντος γενικώς η Βόρειος Ελλάδα προτιμά το τσ.

  64. ΚαπετανΕνας said

    Πάντως

  65. ΚαπετανΕνας said

    Όσο για τον μακρυγιάννη και τους Καραϊσκάκηδες νομίζω ότι δεν πρόφεραν τς(με σίγμα λεπτό) ούτε τζ (με ζ λεπτό) αλλά κάτι σαν χωριάτικο tch με το συριστικό δηλαδή, πιο παχύ από όσο το προφέρουμε στην Αθήνα. Και γι αυτό άλλοτε απόδίδεται με το τσ κι άλλοτε με το τζ.

  66. 55,
    Πολύ σωστά! Χωρίς τσιπάκι το τζιπάκι θα παρέμενε ξετσίπωτο!

  67. ΚαπετανΕνας said

    Θυμήθηκα και μιά ιστορία που μου είπε συμμαθητής μου πριν πολλά χρόνια.

    Οι Αρβανίτες σε κάτι χωριά της Κορινθίας πρόφεραν τα κατσίκια «καtchίtchια» και έτσι κάποιοι ντόπιοι πρσπάθησαν να τους διορθώσουν και να τους κάνουν να μιλάνε με τη σωστή προφορά. Το αποτέλεσμα ήταν να λένε «τα κακίκια».

    Δεν ξέρω αν είναι αστικός μύθος ,πάντως στα Αλβανικά υπάρχει το παχύ τσ και το παχύ τζ (:hoxha).

    Οι βορειο-ηπειρώτες δεν προφέρουν «τσάμηδες», με λεπτό τς, αλλά «tchάμηδες».

  68. Αγγελος said

    Για το τζ αντί τσ που συναντούμε συχνότατα σε γραπτά του ΙΗ΄ και ΙΘ΄ αιώνα, την πιο πειστική εξήγηση τη δίνει, νομίζω, ο επιμελητής του τόμου της Βασικής Βιβλιοθήκης Αετού του αφιερωμένου στο Ρήγα (που έχω ξεχάσει ποιος είναι και δεν έχω πρόχειρο τώρα το βιβλίο): «πρόκειται μάλλον για ορθογραφική παρά για φθογγική ιδιοτυπία της εποχής – ο παλιός κανόνας «οδοντικόν προ του σ αποβάλλεται» τους εμπόδιζε να γράψουν τσ!»

    Την τζέπη την έγραφε έτσι, αν θυμάμαι καλά, και ο Ψυχάρης. Ήταν άραγε πολίτικη ή χιώτικη προφορά; Εγώ πάντως δεν την έχω ακούσει ποτέ έτσι.

  69. Μόλις ψήφισα κι εγώ (δεν διάβασα ακόμα τα νέα σχόλια), εξάλλου ήμουν από τους πρώτους που ανέφεραν το τσα.

  70. Διαβάζετε τον Jacques Prévert said

    Πρωτομπαίνω απόψε στο κείμενο και… «πελαγώνω» από την πληθώρα αλλά και την ποιότητα των σχολίων. Τι καινούριο να πει κανείς; Θα περιοριστώ στο εξής : Μην τολμήσετε να προτείνετε για την αγαπημένη μου ομάδα τη γραφή… Μπαρτζελόνα! :))

  71. #70 Έτσι κι αλλιώς, την αυθεντική προφορά -Μπαρσαλόνα- μόνο οι ντόπιοι την κατέχουν… Όλες οι άλλες είναι αλλολώνε…

  72. Qq said

    Τζαμπατζίδες, τι άλλο. Το τσα μόνο στις τσατσάρες.

  73. Qq said

    Και το τζ να είναι παρακαλώ dj (χοντρό d kai παχύ j )

  74. …μουσικό διάλειμμα τότε: Jah People

  75. …αντί για τσα-τσα;

  76. 🙂 🙂

  77. Μαρία said

    Τζα!

    Δύτη, δες και μια ασυνέπεια: Τι τσενές! αλλά Θα βρεθεί ο τζαρές.

  78. Μπουκανιέρος said

    #50
    Πιδύο, σ’ ευχαριστώ για τα καλά λόγια για το σόι μου, όμως όχι, στη δική μου περίπτωση και στη συγκεκριμένη λέξη (βαλίτζα) το θέμα είναι τοπικό.

  79. sarant said

    Βρε τη Μαρία! Κουκου-τζά!

  80. Ααα! η Μαρία! Καλό χειμώνα οπότε. 🙂

  81. Μπουκανιέρος said

    #61
    Τον Κανελλή δεν τον ξέρω, όμως τι καλοπροαίρετη και αντικειμενική παρουσίαση στην πηγή απ’ όπου σκάναρε η Ιμόρ…

  82. Μπουκανιέρος said

    77
    Α, πέσαμε και μαζί! Τι ωραία.

  83. voulagx said

    Τα!! Μαρια!
    Ετσι λεμε μεις, ουτε τσα ουτε τζα, άλλο τωρα αν ψήφισα τσα για να μην κακοκαρδίσω τον άξεστο Θετταλό. 🙂

  84. 75,
    …ή και τζαζ!

  85. Καλώς την Μαρία!

    γκούχου, γκούχου, χαρτομάντηλο, σβήσιμο πίνακα, μαρκαρόδος non-permanent (στην κιμωλία έχετε μείνει εσείς; πληρώνουν οι σχολικές επιτροπές αβέρτα μαρκαδόρους πια -και οσονούπω λάμπες για προτζέκτορες υπολογιστή…)

    Ώρα 21:55 GMT
    Εψήφισαν 70

    Έλαβον (ανεπισήμως):

    Τσα 46
    Τζα 24

    Εκ της εφορευτικής

  86. Μαρία said

    Στάζυ, μας πήρανε φαλάγγι! (για τους πίνακες έκανα ήδη τον πρώτο μου καβγά, όλα τα ‘χει η Μαριορή…)

    Δύτη, όχι και καλό χειμώνα σε μένα το τεμπελόσκυλο. Απο βδομάδα θα με κεράσει μπύρες ο Μπουκάν.

  87. Δεν κατάλαβες: η επιστροφή σου είναι το τέλος του μπλογκοκαλοκαιριού. Πάμε για ξενύχτια στο ιντερνέτι, πάλι.

    Αν είναι να κεραστούν στην Αθήνα οι μπύρες, πιθανότατα θα είμαι κι εγώ σε μια βδομάδα και κάτι.

  88. voulagx said

    Δηλ. το Τσα εχει αυτοδυναμια με 66%, αλλα δεν προσμετρωνται τα λευκα και τα μικρα κομματα (στα!, τα!) ειναι εκτος εκλογικης διαδικασιας. Η ατζαμου δικ. αντιπροσωπος επικυρωνει το αποτελεσμα;

  89. sarant said

    87: Μια βδομάδα και κάτι; Πόσο κάτι; Γιατί κι εγώ κάπου εκεί θα είμαι αλλά με κάτι > 3

  90. Από 6 Σεπτέμβρη, για μια βδομάδα -αλλά ακόμα δεν μπορώ να εγγυηθώ.

  91. Παρακαλώ η δικ. αντιπρόσωπος όπως λάβει γνώσιν της σχετικής εγκυκλίου:
    http://bit.ly/dim10

    Η ψηφοφορία δεν έχει περατωθεί, Μαρία και κ. Πρωτοδίκα! Προτείνω λήξη τα μεσάνυχτα (GMT+3) της Δευτέρας προς Τρίτη.

  92. #87 Μόλις άνοιξα μια Hoegaarden…

  93. Εγώ πάλι ξέμεινα και πάω για ύπνο (μήπως εκεί στα ανατολικά έχετε και Lucifer, όμως;)

  94. #93 Άμα μας τιμήσεις θ’ ανοίξουμε του λίτρου 😉

  95. Μπουκανιέρος said

    Ρούμι με γκρέιπ-φρουτ (ό,τι πρέπει γι’ αυτή την ώρα, μ’ αυτή τη ζέστα).

  96. Μαρία said

    Δύτη, κανόνισε με Μπουκάν. Μετά τις 6 θα είμαι σίγουρα εκεί.

  97. Immortalité said

    Καλά λίγο έλειψα και μέχρι και η Μαρία γύρισε! Καλώς ήρθες Μαρία 🙂

    Δεν ξέρω τί λέτε για το χειμώνα, εγώ πάντως φευγω την άλλη βδομάδα. Το καλοκαίρι ακόμα δεν παρέδωσε τα σκήπτρα…

    @ 81 Μπουκάν, ούτε εγώ τον ήξερα τον Κανελλή, αλλά το σκάναρα για τον επισκέπτη του 31 που ρώτησε αν ξέρουμε τίποτα γι αυτόν. (Δηλαδή το Νίκο ρώτησε αλλά ελπίζω να μην τον πειράζει που απάντησα και γώ.)

    @ 88 Βουλάγξ με την ευκαιρία, μια και το έθεσες θα ήθελα να κάνω μια λεπτή διάκριση. Στο σπίτι μου , και λέω στο δικό μου γιατί δεν ξέρω τί καναν στα άλλα, όταν παίζαμε το γνωστό παιχνιδάκι που η μαμά κρύβεται πίσω από τις παλάμες της και ξαφνικά εμφανίζεται λέγαμε (έλεγε) «κούκου – τά!». Οταν πάλι κάποιος εμφανιζόταν στα ξαφνικά και μας έπιανε στα πράσα ή μας έκανε έκπληξη έλεγε : τσά!
    Συμπέρασμα: Το τσά είναι αυτόνομο, το τά θέλει και το κούκου του. Όσο για το αν επικυρώνω το αποτέλεσμα, με τέτοια εφορευτική, όχι απλά το επικυρώνω, το προσυπογράφω! Και την ευχαριστώ και για το 91 🙂 (Βρε Στάζυ μήπως να το σκεφτείς σοβαρά για εφορευτική; )

    @ 96 και ρούμι με δυόσμο, μια χαρά είναι και αυτό 🙂

  98. ΤΑΚ said

    Πρώτα από όλα, καλώς ήρθες, Μαρία!

    Τζα, φυσικά ψήφισα κι εγώ, αλλά είμαι Θεσσαλονικιός (δε νομίζω να έχουμε τσα εμείς εκεί πάνω, αλλά θα μας το πουν και τα τελικά αποτελέσματα, όπου βλέπω ότι τα τσα μας πήρανε φαλάγγι…).

    Τα είπατε όλα πάλι, αλλά ας συνοψίσω ένα-δύο βασικά σημεία:

    Τσ δεν υπάρχει πριν το 19ο αιώνα σε ΚΑΝΕΝΑ χειρόγραφο ή έκδοση, όπως πάρα πολύ σωστά επισημαίνει ο Μπουκανιέρος στο 14. Ούτε στα λόγια ούτε στα δημώδη κείμενα. Ο Τσιμισκής είναι Τζιμισκής, το έτσι έτζι (συχνότερα μάλιστα έτζη), ο τσαγκάρης τζαγγάρης, ακόμη και ο τσίρος, που πολύ σωστά τον επισημαίνει ως ελάχιστο ζεύγος με τον τζίρο ο Κορνήλιος στο 58, κι αυτός τζίρος γράφεται.

    Μέχρι το Διαφωτισμό τουλάχιστον, όλοι γράφουν τζ είτε προφέρουν τσ, είτε προφέρουν τζ, ακόμη κι όταν προφέρουν «παχύ» τσ και τζ. Ένας από τους πρώτους που αντιλαμβάνεται τη διαφορά είναι ο Κοραής, που στα Άτακτα Ι 68 (στην έκδοση που έχει η ανέμη σ. 74), σχολιάζοντας τους τσίρους (τα ψάρια) που αναφέρονται στα Πτωχοπροδρομικά, γράφει: «Ενδεχόμενον λοιπόν ο Κίρος […] των παλαιών να είναι ο νυν λεγόμενος Τζίρος ή μάλλον Τσίρος» και από εκεί και πέρα γράφει παντού το σωστό τσίρος (επισημαίνοντας ουσιαστικά ότι η νεοελληνική λέξη προήλθε από κάποια παλαιότερη με τσιτακισμό – και όχι βέβαια τζιτακισμό!).

    Αλλά η διάκριση τσ-τζ δεν καθιερώνεται στη γραφή στα χρόνια του Διαφωτισμού. Aκόμη και άνθρωποι όπως ο Βηλαράς δεν την υιοθετούν – στη Ρομεηκη γλοσα (θα διατηρήσω την ορθογραφία της) γράφει: «Η Γλοσα μας στο ανακατομα της με ξενες γλοσες επηρε κε ξενες φονες, τες οπηες για να τες γραψομε αναγγαζομεστε να ανταμονομε διο η τρηα ψηφια απο το αλφαβητο μας, κετζη εσηνηθησαμεν να τες παραστενομε. Αφτες ηνε πεντε: ντ, γγ, μπ, τζ, ντ.» Για το τσ κουβέντα… Θα μου πείτε δεν το συναντάμε μόνο σε ξένες λέξεις. Αλλά και το έτσι, που ξένη λέξη δεν είναι, όπως βλέπετε, «έτζη» το γράφει ο Βηλαράς, όπως και όλοι σχεδόν (μη σας πω ότι στην Κύπρο, όταν σπανίως γράφουν κυπραίικα, ακόμη και σήμερα «έτζη» το γράφουν).

    Πότε ακριβώς αρχίζουν μαζικότερα να αποκαθιστούν την ορθογραφία του τζ με βάση την ετυμολογία δεν το γνωρίζω, κάποια στιγμή στο 19ο αιώνα θα υπέθετα και μάλλον προς το τέλος του (ο Γ. Χατζιδάκις κατά βάση ορθογραφεί σωστά, λ.χ. γράφει Τσακώνικα και όχι Τζακώνικα, αλλά όσο μπόρεσα να ελέγξω στα Μεσαιωνικά και Νέα Ελληνικά δεν κάνει κάπου ιδιαίτερο λόγο για την καθολική μέχρι και το 18ο αι. ορθογραφική συνήθεια να γράφονται και τα τσ και τα τζ με τζ). Εκείνο που είναι σίγουρο πάντως είναι αυτό που αναφέρει ο Άγγελος στο 68: πρόκειται για ορθογραφική και όχι για φθογγική ιδιοτυπία (τον τόμο στον οποίο αναφέρεται ο Άγγελος τον είχε επιμεληθεί ο Λέανδρος Βρανούσης).

    Τι κάνουμε με τα παλιότερα κείμενα όταν τα εκδίδουμε; Αυτό που κάπως επικριτικά, αν κατάλαβα καλά, αναφέρει ο Γιάννης Χάρης στο 2: αποκαθιστούμε την ορθογραφία με βάση την ετυμολογία. Γιατί όχι μόνο στις ξένες λέξεις, αλλά και στις ελληνικές πολύ συχνά μπορούμε να είμαστε βέβαιοι ότι αυτά που γράφονται με τζ δεν προφέρθηκαν ποτέ έτσι (ούτε Τζάκωνες ούτε έκατζα ούτε έτζι ούτε πούτζος ούτε τζη είπα, κοκ.). Και την καθολική καθιέρωση αυτής της αρχής την οφείλουμε σε εκδότες και δασκάλους όπως ο Λίνος Πολίτης και ο Εμμανουήλ Κριαράς – αν και τα τελευταία χρόνια βλέπω μια τάση να ξαναγράφουν κάποιοι Τζιμισκής και έτζι και ανατριχιάζω… Σημεία των καιρών.

    Πάντως, αν σήμερα εξακολουθούν να υπάρχουν σε κάποιες λέξεις διπλοτυπίες, εννοώ πραγματικές προφορές και με τζ και με τσ, τότε θα πρέπει να εξετάζονται οι λέξεις αυτές πιο προσεκτικά (η τζέπη λ.χ αντανακλά τη σωστή/κοινή προφορά στα τουρκικά από όπου προέρχεται, cep = τζεπ, το ίδιο και η βαλίτζα <ιτ. valigia).

    Τέλος, πάντα υπήρχαν και πάντα θα υπάρχουν άνθρωποι όπως ο Ντίνος ο Χριστιανόπουλος, που έχουν τις δικές τους φετιχιστικές συνήθειες. Ο Χριστιανόπουλος στον Μπουφέ αναφέρει το Μακρυγιάννη που «τζάκισε» το χέρι του, αλλά και το λεβέντη που του είπε «τζάμπα» και τον μάγεψε με το ζήτα του. Το ποίημα το παρέθεσε ο Καλόγερος στο 26, εγώ σας ανέβασα και τα δύο ποιήματα και ελπίζω να embedωθούν εδώ για να μπορέσετε να τα απολαύσετε από την ανάγνωση του ίδιου του Χριστιανόπουλου:

    pluginspage=»http://www.macromedia.com/go/getflashplayer» type=»application/x-shockwave-flash» width=»100″ height=»100″ src=»http://res1.esnips.com/escentral/images/widgets/flash/radio.swf» flashvars=»theUrl=http://www.esnips.com/doc/6780f73b-80a9-44cc-9161-20973d361e73/05/?widget=flash_radio»>05.wav

    Καλή σας μέρα.

  99. Χρηστος Κ. said

    Στη Δραμα μετα απο ολοημερη εκλογη ψηφιζουμε με συντριπτικη πλειοψηφια του ενος, τζα. Λεμε τζουγκρανα και οχι τσουγκρανα. Ασχετο, ο Πετζετακις το αλλαξε για να μη τον κοροϊδευουν?

  100. Πάντως για Όσκαρ συνολικής προσφοράς, κατά την «Ε», θα τιμηθεί κάποιος Έλι Ουάλατς. Είναι προφανές ότι αναφέρεται στον Ιλάι Γουάλας, τον «άσχημο» του Σέρτζιο Λέονε αλλά τελικά έχω πρόβλημα με την προφορά. Ουάλας, Γουάλας ή Ουόλας, Γουόλας;
    (Τηρήθηκε κατά το δυνατόν η απλογράφηση του ξενικού ονόματος διότι από ωμέγα έχουμε μπόλικες παραλλαγές)

    http://www.enet.gr/?i=news.el.texnes&id=196632

  101. Ωχ, το μάτι μου.

    Γιατί η Αντζελίνα Τζολί θα προσθέσει άλλο έναν τίτλο στο βιογραφικό της -που στην wikipedia εκδοχή του τη θέλει «ηθοποιό humanitarian»-

    Εντάξει, να αποφύγει ο μεταφραστής το σκόπελο ουμανιταριαστής 🙂
    http://www.enet.gr/?i=arthra-sthles.el.home&id=196535

  102. Ουμανιταριανός, κατά το ροταριανός. 😉

  103. Δύτη, λέω από δω και μπρος τέτοια «μαργαριτάρια» – τα αμήχανα μισελληνικά/μισοαγγλικά – να τα λέω μανιτάρια.

  104. voulagx said

    Ουμανιταριανός = ανευ μανιταριων(;) 🙂

  105. voulagx said

    #98 Πολυ διαφωτιστικο το σχολιο του ΤΑΚ. Μια απορια:
    νομιζω οτι στην αρχαιοελληνικη δεν υπηρχε ο φθογγος «τσ». Αν ειναι ετσι, πως αποδιδοταν το «τσ» σε ξενικες λεξεις-δανεια, σε τι μετατρεποταν;

  106. ΤΑΚ said

    Αγαπητέ Βούλαγξ, δεν έχω ιδέα. Υπήρχαν λέξεις με τσ που μπήκαν στα ελληνικά τότε; Δεν μπορούσα να σκεφτώ καμία.

  107. ΚαπετάνΕνας said

    Και το Όσκαρ πάει στον ΤΑΚ,#98,εύγε,σχόλιο πραγματικά διαφωτιστικό.
    Σκέφτομαι πάντως οτι ίσως γίνεται και ένα μπέρδεμα με την αιτιατική:
    Αρχικά η τζέπη, την τζέπη, που προφέρεται ίδιο με το την τσέπη,και μετά η τσέπη.
    Η και το αντίθετο.Η τσουγκράνα, την τσουγκράνα( που προφέρεται: τη τζουγκράνα) και μετα: η τζουγκράνα.

    Μια σύντομη τηλεφωνική μου έρευνα επιβεβαίωσε ότι οι Τουρκόφωνοι Πόντιοι όντως δεν προφέρουν καθόλου τζ και το αντικαθιστούν με τσ. Εξ΄ού και τσάκι το τζάκι κλπ. Και το μπ το προφέρουν π.(-Δυό πύρες παρακαλώ.) Όπως επίσης το κ το προφέρουν χ, σαν τους Τούρκους πόντιους (και όπως μου επεσήμανε ο Δύτης και όλη τη βορειοανατολική τουρκία). Δηλαδή, δεν θα πούνε κουμαρτζής αλλά χουμαρτσής. Και γιάυτό και το Παοκτζής γίνεται Παοχτσής.

  108. ΤΑΚ said

    Νίκο, τώρα το πρόσεξα: γιατί άλα τις; Παίζει κάτι που δεν ξέρω;
    Γιατί εγώ άλα της το γράφω (και το ΛΚΝ συμφωνεί).

  109. ΚαπετάνΕνας said

    #15 Μπουκανιέρος

    Το «εμείς» που αναφέρεται; Που λένε «μπάο-μπαο …στά»;
    Στην Άνω Νέα Σαγκάη;

    Γνώριζα μια κοπέλλα που το έλεγε «Μπούτε, μπούτε, μπούτε… τιτάι» αλλά αυτή δικαιολογείται, γιατί ήταν από τη Νορβηγία.

  110. ΤΑΚ said

    ΚαπετάνΈνα, ευχαριστώ για το Όσκαρ! :))
    Το μπέρδεμα που λες είναι πολύ πιθανό, αλλά εξίσου πιθανό σε λέξεις ξενικής προέλευσης είναι να μεταφέρουν ιδιωματικές προφορές (λ.χ. τουρκικό çep = τσεπ, που σίγουρα θα λέγεται σε κάποιες περιοχές, αλλά μόνο ο Δύτης ίσως μπορέσει να μας πει σε ποιες, γιατί με τα ιδιωματικά τουρκικά γίνεται χαμός και όσο ξέρω εξακολουθεί να μην υπάρχει κάποιο καλό λεξικό).

  111. ΚαπετάνΕνας said

    Φίλε ΤΑΚ, μια που σε βρήκα εύκαιρο (μια που βρήκαμε παπά, ας θάψουμε πεντέξι) θα είχες τη διάθεση να λυσεις μια απορία ενός εντελώς ερασιτέχνη-και-άσχετου παρατηρητή;

    Γιατί μας έμαθαν στο σχολείο οτι το ζ είναι διπλό σύμφωνο(δς);Προφερότανε τζ ή κάπως αλλοιώς;

    Και αυτό έχει καμμία σχέση με το τρόπο που προφέρουν το ζήτα στην Έλυμπο Καρπάθου, δηλαδή ντζ (τά ντζώα, η το ντζυμάρι,κλπ);

  112. #105 ὑπάρχει μία θεωρία κατὰ τὴν ὁποία τὰ ττ καὶ σσ τῶν ἀρχαίων προφέρονταν τζ καὶ τσ. π.χ. κόσσυφος. ἂν ὑπάρχῃ ἐνδιαφέρον μπορῶ νὰ ἀνεβάσω κάτι σχετικὸ ποὺ ὑποστηρίζει αὐτὴ τὴν ἄποψι.

  113. #111 ὑποστηρίζεται ὅτι τὸ ζ προφερόταν σδ. π.χ. Ἀθήναζε=Ἀθήναζε. ὡστόσο στὰ πλαίσια τῆς θεωρίας ποὺ ἀνέφερα στὴν 112 ὑποστηρίζεται ἄλλη ἄποψι.

  114. παρόραμα: Ἀθήναζε=Ἀθήνασδε

  115. ΤΑΚ said

    Φίλε ΚαπετάνΈνα, την απορία για το ζ στα αρχαία μπορώ να στη λύσω:
    λεγόταν διπλό γιατί (αντιγράφω πρόχειρα από τη μεγάλη Γραμματική της Αρχαίας Ελληνικής του Μ. Οικονόμου): «παριστάνει δύο φθόγγους συγχωνευμένους: […] από το σ+δ (Αθήνασδε=Αθήναζε) ή από το δ+j (φροντίδjω=φροντίζω)». Για την ακριβή προφορά του φυσικά δεν είμαστε σίγουροι.
    Τώρα για την Κάρπαθο και το ντζ δεν ξέρω. Νομίζω ότι κάτι πήρε το μάτι μου κάποια στιγμή, αλλά δε θυμάμαι πού (ίσως στο Χατζιδάκι), θα το ψάξω κι αν βρω κάτι, ξαναγράφω.

  116. ΤΑΚ said

    Κορνήλιε, με πρόλαβες.

  117. voulagx said

    #112 Κορνηλιε, ναι, αν μπορεις να το ανεβασεις, ευχαριστω.

  118. ΚαπετάνΕνας said

    Κορνήλιε σ’ ευχαριστώ,θα είναι ενδιαφέρον.

    Τωρα, για το ζ, ΤΑΚ. Αρα το ερώτημα μετατίθεται.Το δ πως το πρόφεραν, δ όπως εμείς, ή d ;

  119. ΤΑΚ said

    Επειδή τσ και τζ μπορεί να προκύπτει στα νέα ελληνικά με διάφορους τρόπους και από διάφορες πηγές, σκάναρα και ανέβασα τις σχετικές σελίδες από το Ετυμολογικό Λεξικό της Κοινής Νεοελληνικής του Ν. Ανδριώτη. Δεν ξέρω αν θα εμφανιστούν σωστά (γιατί πριν με το Χριστιανόπουλο είδα ότι κάτι πήγε στραβά), αλλά θα κάνω μια δοκιμή.

    Hosted by eSnips

    Hosted by eSnips

  120. ΤΑΚ said

    ΚαπετάνΈνα, d το πρόφεραν στα κλασικά χρόνια.

  121. ΤΑΚ said

    Μπουουου! Δε λειτουργούν τα esnips… Κανείς μάγος της τεχνολογίας έχει καμιά ιδέα γιατί ή μπορεί να προτείνει εναλλακτικές λύσεις;
    Δοκιμάζω και με τον παλιό παραδοσιακό τρόπο της κοπυπάστης, μπας και έχω καλύτερη τύχη:
    τζ και τσ

  122. voulagx said

    #118 Καπετανιε για σενα αυτο:
    http://www.greek-language.gr/greekLang/studies/history/thema_08/index.html

  123. ΤΑΚ said

    Πληροφοριακά, τα λίνκια στο 121 λειτουργούν για όσους θέλουν να δουν τον Ανδριώτη.

  124. voulagx said

    #121 Οκ ΤΑΚ, δουλευουν, Thanx

  125. ΚαπετάνΕνας said

    Voulagx, εύγε, αυτό που χρειαζόμουν. Θα το μελετήσω.

  126. sarant said

    108: Όχι, έτσι από καπρίτσιο ήταν το «άλα τις» 🙂

  127. ΚαπετάνΕνας said

    ΤΑΚ, το είδα, σ’ ευχαριστώ

  128. Εμένα μια φορά αν μου δώσουν τσάμπα ή τζάμπα ένα τζιπ δεν θα πω όχι, ενώ απεναντίας θα αρνηθώ οπωσδήποτε την τζάμπα εμφύτευση του περίφημου τσιπ. Οι πόντιοι προφέρουν τςάπαν (παχύ σίγμα).

    107 Φιρί-φιρί το πας ΚαπετάνΈνα να τα ακούσεις με τις αναφορές σου σε Τούρκους πόντιους.

    Έχω την αίσθηση ότι γενικότερα οι καταλήξεις σε -(ν)τζης ή -(ν)τσης είναι τουρκογενείς ( που με την προσθήκη του τελικού ς Ελληνοποιούνται. Συνήθως περιγράφουν επαγγελματική ιδιότητα (τεκεντζή-ς, κεμεντζέτση-ς, ρακιντζή-ς, καλαϊτζή-ς, (μ)πακιρτζή-ς, …)
    http://korobinis.byethost17.com/tsakitzis


    Ως προς το τζα ή τσα (εγώ το γνωρίζω ως τζα) θα πρέπει να δούμε τον σκοπό που εξυπηρετεί η λέξη. Σκοπός μάλλον είναι ο αιφνιδιασμός. Επομένως ίσως να πρέπει να μελετήσουμε δύο επιπλέον παραμέτρους.
    1. Πόσο συχνότερο, άρα πιο οικείο και επομένως λιγότερο αιφνιδιαστικό, είναι το «τσ» από το «τζ» (εδώ)
    2. Την επίδραση που έχει το άκουσμα του «ζ» σε σχέση με το «σ» στον ανθρώπινο εγκέφαλο ως ηχητική συχνότητα. (δεν βρήκα σχετικό σύνδεσμο, ακόμη)
    Εκτιμώ όμως ότι το τζ είναι πιο ξεχωριστός ήχος και πιο «σοκαριστικός»

  129. #110 Είπα εγώ ότι έχω ιδέα για τα ιδιωματικά τουρκικά; Δεν έχω 😦

  130. ΚαπετάνΕνας said

    128
    Στράβων, που ειναι το πρόβλημα; Οι σημερινοί εναπομείναντες κάτοικοι του Πόντου είναι, οι περισσότεροι, τουρκεμένοι Ρωμιοί Πόντιοι. Γι’ αυτό και μιλάνε Ποντιακά και παίζουν κεμεντζέ και γιαυτό η τοπική τους γιορτή είναι-χωρίς να το ξέρουν οι ίδιοι- η γιορτή της Παναγίας Σουμελά με το παληό ημερολόγιο. Μόνο που σήμερα είναι πιο Τούρκοι κι από τους Τούρκους.

    Το ίδιο ακριβώς και οι Τουρκο-Κρητικοί.Ελάχιστοι Τούρκοι πάτησαν το πόδι τους στην Κρήτη. Οι υπόλοιποι τουρκο-κρητικοί ήταν Έλληνες (Ρωμιοί, ορθόδοξοι, πως το λένε), που τούρκεψαν. Έγιναν δηλαδή Μουσουλμάνοι. Φοράγαν κρητική ενδυμασία, μιλάγαν ελληνικά, λέγαν μαντινάδες και παίζανε λύρα. Μόνο που ήταν μουσουλμάνοι και είχαν μουσουλμανικά ονόματα: Αχμετάκης κλπ.

    Αλλά το μπλογκ δεν είναι πολιτικό μπλογκ και δε θάθελα ο φίλος μου ο sarant να πη οτι αλλάζουμε το ύφος του.

  131. Μια φορά η Τραπεζούντα είναι η πρωτεύουσα των γκρίζων λύκων και δεν νομίζω αυτό να γίνεται επειδή οι Τούρκοι νοιώθουν ωραία με τόσους πόντιους συγκεντρωμένους εκεί.
    Ως προς το τελευταίο σου σχόλιο (τελευταία γραμμή) έχεις δίκιο αλλά πως μπορείς να κρατήσεις την Ελληνική γλώττα μακρυά από την πολιτική; Εκτιμώ ότι είναι λιγουλάκι δύσκολο.

  132. ΤΑΚ said

    Δύτη (129): κρίμα και είχα κι εγώ μια ελπίδα ότι θα μας διαφώτιζες…
    Έχω συμβουλευτεί κατά καιρούς κάποια συγκριτικά λεξικά τουρκικών διαλέκτων, αλλά το υλικό ήταν εξαιρετικά περιορισμένο.

  133. ΚαπετάνΕνας said

    128
    Στράβων, που ειναι το πρόβλημα; Οι σημερινοί εναπομείναντες κάτοικοι του Πόντου είναι, οι περισσότεροι, τουρκεμένοι Ρωμιοί Πόντιοι. Γι’ αυτό και μιλάνε Ποντιακά και παίζουν κεμεντζέ και γιαυτό η τοπική τους γιορτή είναι-χωρίς να το ξέρουν οι ίδιοι- η γιορτή της Παναγίας Σουμελά με το παληό ημερολόγιο. Μόνο που σήμερα είναι πιο Τούρκοι κι από τους Τούρκους.

    Το ίδιο ακριβώς και οι Τουρκο-Κρητικοί. Ελάχιστοι Τούρκοι πάτησαν το πόδι τους στην Κρήτη. Οι υπόλοιποι τουρκο-κρητικοί ήταν Έλληνες (Ρωμιοί, ορθόδοξοι, πως το λένε), που τούρκεψαν. Έγιναν δηλαδή Μουσουλμάνοι. Φοράγαν κρητική ενδυμασία, μιλάγαν ελληνικά, λέγαν μαντινάδες και παίζανε λύρα. Μόνο που ήταν μουσουλμάνοι και είχαν μουσουλμανικά ονόματα: Αχμετάκης κλπ.
    Εξ’ ού και το πότε «θα κάνει ξαστεριά…να σφάξω μάνες και παιδιά…κλπ» Το άσμα αναφέρεται σέκείνη την εποχή που, όποις προλάβαινε έκανε εθνοκάθαρση πρώτος.Όπως Κόσοβο και Σεράγεβο.

    Αλλά το μπλογκ δεν είναι πολιτικό και δε θάθελα ο φίλος μου ο sarant να πη οτι παραποιούμε το ύφος της ιστοσελίδας του.

  134. ΚαπετάνΕνας said

    Ειναι Γκρίζοι λύκοι ακριβώς επειδή είναι πρώην Ρωμιοί.
    Όπως και σε μας θα συνατήσεις πολλους Ελληνάρες με καταγωγή Αρβανίτικη.

  135. μπορῶ νὰ προβλέψω τὶς ἀντιρρήσεις μὲ κἀποιες ἐκ τῶν ὁποίων ἐνδέχεται νὰ συμφωνῶ.

    Click to access IMG.pdf

  136. Δύτη, νὰ σοῦ ζητήσω κι ἐγὼ μιὰ μεταφρασούλα; 🙂

  137. #136 Arabica sunt, non leguntur.

  138. σοβαρά; ἔτσι ἐξηγεῖται ὁ ἐνθουσιασμὸς τοῦ ἐκφωνητοῦ, λέω κι ἐγώ…

  139. Είπαμε άνοιγμα Ερντογάν, αλλά όχι κι έτσι… 😉

  140. Νοσφερατος said

    MΠαινω μονογια να πώ ενα γεια στους πολύ αγαπητους ΚΟΡΝΗΛΙΟ ΚΑΙ ΔΥΤΗ Κορνηλιε και Δυτη γεια ..
    (και σε σενα Νικο Σ .. φυσικά )

  141. Διαβάζετε τον Jacques Prévert said

    Και κάτι απ’τη ντοπιολαλιά της ομογένειας. Οι Έλληνες που ζουν στο Μοντρεάλ (και πιθανότα όλης της Αμερικής), αποκαλούν το λεπτό (το cent του δολαρίου, του ευρώ, κλπ.) σέτζι ή (κάπως λιγότερο) σέντζι. «Δεν κοστίζει ούτε σέτζι», «μου έμειναν μόνο δυο μαύρα σέτζια»…
    (Που σημαίνει πως, όταν περάσει ο νόμος περί της ψήφου των ομογενών, το τζα θα κερδίσει μερικές δεκάδες χιλιάδες ψήφους).

  142. sarant said

    Γεια σου και σένα Νοσφεράτε!

    Πρεβέρ, όχι σέντσι;

  143. Διαβάζετε τον Jacques Prévert said

    Οπωσδήποτε ακούγεται και το σέντσι, εγώ δεν το άκουσα συχνά. Ο φοιτητής, ο λόγιος, γενικά ο «μορφωμένος» θα πει σεντς (ακόμα και στον ενικό) αλλά όχι σέντσι. Ο «απλός μετανάστης» λέει σέ(ν)τζι. Το δε «λεπτό» χρησιμοποιείται μοναχά για το ρολόι…:)

  144. @Διαβάζετε Τον Jacques Prévert
    Το όταν είναι χρονικοϋποθετικός σύνδεσμος. Ποτέ δεν θα περάσει ο νόμος γιατί θα χαλάσει η σούπα.

  145. δμ3κ said

    ΤΑΚ, πολύ διαφωτιστική η εξήγηση σου.

    >(μη σας πω ότι στην Κύπρο, όταν σπανίως γράφουν κυπραίικα, ακόμη και σήμερα “έτζη” το γράφουν).
    Αυτό όμως δεν το νομίζω να ισχύει. «Έτσι» γράφουμε και «etsi» προφέρουμε. Με «τζ» εννοούμε είτε τον ήχο dz ή τον tʃ (συνήθως με ένα ι, πχ τζιαί = tʃe, αλλά και τζαι). ντζ(ι) είναι το το ηχηρό αντίστοιχο του tʃ, dʒ.

  146. ΤΑΚ said

    Αχ, Δμ3κ, δεν έχω το χρόνο να το ψάξω αυτή τη στιγμή, αλλά το έχω δει (όχι μόνο μία φορά) σε γελοιογραφίες γραμμένο με τζ. Και φυσικά ισχύει και το δεύτερο που λες, ότι γράφετε ανεξαιρέτως τζ και για το «παχύ» τσ και για το «παχύ» τζ. Το τζαι που αναφέρεις λ.χ. είναι καθιερωμένο σχεδόν, αν και όχι επίσημα, παρόλο που στην πραγματικότητα προφέρεται tʃe και θα έπρεπε να γράφεται τσιαι (ούτε τζιαι ούτε τζαι). Αλλά η γραφή της κυπριακής είναι ένα άλλο, τεράστιο θέμα…

  147. Xαῖρε Νοσφερᾶτε!

    Πρὸς τὸ παρὸν κοπτόμεθα γιὰ τὶς ψήφους τῶν ἀλλογενῶν. Οἱ ὁμογενεῖς μποροῦν νὰ περιμένουν.

  148. sarant said

    Λαμπρατζιά είναι, έμαθα, οι φωτιές όπου καίνε τον Ιούδα τη Λαμπρή.

  149. Λιγότερο από 8 ώρες για να συμμετέχετε στην έρευνα. Για περάστε!

  150. 81 ψηφίσατε ως τώρα, μόλις ένας στους τρεις το σωστό 🙂

    Trikala, makedonia, Αθήνα, Αλμωπία, Ανατολική Μακεδονία, Βέροια, Βόρεια Ελλάδα, Δράμα, Δράμα, Θεσσαλονίκη, Θεσσαλονίκη, Θεσσαλονίκη, Θεσσαλονίκη/Βέροια, Θράκη, ΚΙΛΚΙΣ, Κουφάλια Θεσσαλονίκης, Μακεδονία, Μακεδονία, Μακεδονία, Μεσσηνία, Ξάνθη, Σέρρες, βεροια, θεσσαλονίκη, πειραιας, πολίτικα (ντοπιολαλιά) και Σέρρας…

  151. Μαρία said

    Η Μεσσηνία είναι σαν τη μύγα μες στο γάλα.

  152. Νέαρχος said

    Με κίνδυνο να είμαι εκτός θέματος όπως έχει διαμορφωθεί από τη ροή των σχολίων, να βάλω το λιθαράκι μου σχετικά με το θέμα της δημοσίευσης και να πω οτι στην Τουρκική η κατάληξη -ci (με το c χωρίς το «σκουληκάκι» από κάτω) η οποία διαβάζεται -τζι, χρησιμοποιείται για να δηλώσει επάγγελμα ή ιδιότητα (π.χ. bostanci, taksici, baklavaci) γι’αυτό και «η κατάληξη -τζής υπερέχει σε σχέση με την -τσής».
    Οσο για την τζέπη που αναφέρθηκε, στην Τουρκική η τσέπη λέγεται cep, δηλαδή τζεπ. Παρεμπιπτόντως, το κινητό τηλέφωνο λέγεται cep telefon.

  153. Μαρία said

    Νέαρχε, δεν ισχύει αυτό που λες. Το ci/cι/cu κλπ τρέπονται σε τσι κλπ αν προηγείται άηχο σύμφωνο π.χ. balιkçι
    Θα συμφωνήσει, φαντάζομαι, κι ο δύτης.

  154. Νέαρχος said

    Μαρία έχεις δίκιο, παρασύρθηκα και γενίκευσα 😉

  155. βλ. και #22

  156. Δεν βλέπω τη δικαστική αντιπρόσωπο για την επικύρωση, αλλά δεν περιμένουμε άλλο…

    Τελικά αποτελέσματα

    Συμμετείχαν 83

    Τζα: 28
    makedonia, Trikala, Αθήνα, Αλμωπία, Ανατολική Μακεδονία, βεροια, Βέροια, Βόρεια Ελλάδα, Δράμα, Δράμα, Θεσσαλονίκη, Θεσσαλονίκη, Θεσσαλονίκη, θεσσαλονίκη, Θεσσαλονίκη/Βέροια, Θράκη, Κεντρική Μακεδονία, ΚΙΛΚΙΣ, Κουφάλια Θεσσαλονίκης, Μακεδονία, Μακεδονία, Μακεδονία, Μεσσηνία, Ξάνθη, πειραιας, πολίτικα (ντοπιολαλιά), Σέρρας, Σέρρες

    Τσα: 55
    ATHINA, Athina, Aθήνα Νέα Κυψέλη, Larisa, ΑΘΗΝΑ, αθηνα, Αθήνα, Αθήνα, Αθήνα, Αθήνα, Αθήνα, Αθήνα, Αθήνα, Αθήνα, Αθήνα, Αθήνα, Αθήνα, Αθήνα, αθήνα, αθήνα, ΑΘΗΝΑ 40 ΕΤΩΝ, Αθήνα Αίγιο, Αθήνα με γονική ντοπιολαλιά Ευρυτανίας & Μεσσηνίας, Αιγάλεω 1960, Αργολίδα Αρκαδία (Κυνουρία), ΑΡΚΑΔΙΑ, Αττική, Αττική, Βόιο Δυτική Μακεδονία, βολος, Γιάννενα, Ηλεία, Ηράκλειο Κρήτης, Θεσσαλονικη, Θεσσαλονίκη, Καραγκούνικο ιδίωμα, Κεφαλονιά Θεσσαλονίκη Αθήνα, Κορινθος, Κρήτη (Μαλεβίζι), Κρήτη Ηράκλειο, Κρήτη Ηράκλειο, ΚΥΠΡΟΣ, Λαμια, ΛΑΜΙΑ 59 χρονων, Λιβαδειά, Μεσόγεια Αττική, Μεσσηνία, Να μου ζήσεις αθάνατη Θεσσαλία, Νίκαια πρόσφυγες μικρασιάτες, Νομός Βοιωτίας, Ντοπιολαλιά Μακεδονική, Πάτρα, Πειραιάς, Πελοπόννησος (στη Μάνη οι Μεσσήνιοι που είναι το άλλο μου σόι δεν κάνουνε χαριτωμενιές), Ρέθυμνο Ηράκλειο

    Αν περιμένατε πίτες και τέτοια, χάσατε. Προτιμώ τις αναλογίες:

    Τσα προς Τζα: 2

    ή αλλιώς

    Τσα: 2 στους 3
    Τζα: 1 στους 3

    Κάπως περισσότερο για το τζα, απ’ ότι η αναλογία πληθυσμών Νότου – Βορρά, ένα πράμα.

  157. ἐνίκησαν οἱ χαμουτΣῆδαι

  158. voulagx said

    #151 «..μόλις ένας στους τρεις το σωστό». Η δημοκρατια μας αυτοκατασρεφεται! 😉

  159. και μετά τους αριθμούς,ένα τραγουδάκι. Παρακαλούνται οι επαΐοντες να μεταφράσουν.

  160. sarant said

    Στάζι, σ’ ευχαριστούμε για τον κόπο που έκανες. Η λαϊκή ετυμηγορία είναι δυστυχώς αμείλικτη…

  161. Μαρία said

    Βουλάγξ, μας πρόδωσαν κάτι γιαλαντσί Σαλονικιοί.

    Τα λόγια για το Δύτη
    http://www.lyricsone.com/lyrics/ismail-yk/368506-facebook
    Οι ρίμες του ρεφρέν είναι όλα τα λεφτά.

  162. Εντάξει, αλλά δεν επρόκειτο για ψηφοφορία, αλλά έλεγχο μιας υπόθεσης. Και νομίζω ότι αυτός ο έλεγχος οδήγησε σε σχετικά ασφαλές συμπέρασμα.

    Ναι, μάλλον Τζα λένε οι Βόρειοι και Τσα οι Νότιοι…

    Υπάρχουν 4 στα 28 δείγματα που λένε το αντίθετο για τους Βόρειους, και άλλα τόσα στα 55 στους Νότιους. Σύνολο ~8 στα 83. ΟΚ, αν ήταν πιο κοντά στο 5% θα ήταν καλύτερος ο ισχυρισμός.

  163. Ε, εύκολο δεν είναι; «Μπήκα στο ιντερνέτ καφέ, γράφτηκα στο φέισμπουκ, γνώρισα μια καλλονή, κάθε μέρα αλληλογραφούμε, την αγάπησα κλπ κλπ… βρήκα τον έρωτα στο φέισμπουκ». Αυτό λέει πάνω κάτω (χωρίς πλάκα).

  164. #164 Ναι αλλά πρέπει να την κάνεις έμμετρη το ίδιο με το τραγούδι. Να μπορέσει να το πει ο Λε Πα, ή ο Σώτος Βολάνης

  165. voulagx said

    Γουγλοεμπνευσμενη μεταφραση:

    Πήγα σε Ίντερνετ καφέ
    Πήγα στην σελίδα facebook
    Έδωσε μια τρελή βήμα
    Έχω διατελέσει μέλος τώρα (im im)
    Γνώρισα κάποιον ωραίο
    Σας γράφουμε από μέρα σε μέρα
    Είναι βάλσαμο για να μου ημερολόγιο
    Δεν έχω κανέναν στην αγάπη

    Αλλά το κόστος για την αγάπη
    Όμορφα μάτια
    Μπορείτε δύσκολα βρίσκουν ένα τέτοιο γλυκό
    Πού βρήκες καθένας ρωτά

    Κάλεσα κάθε μέρα, σταμάτησα facebook facebook
    Βρήκα αυτό το κορίτσι στο facebook εκεί facebook
    Facebook Facebook δεν ήταν θέαμα
    Νομίζω ότι ερωτεύτηκα με facebook facebook
    X2

    Justin Timberlake μηχανές
    Citi-pat Birsen
    Αχ, αν ενόψει
    Μπιχλιμπίδι ραβδώσεις
    Brunette Banu
    Θα μπορούσατε να συναντήσετε
    Όπως ένα πανέμορφο
    Τι θέλετε
    Σύμφωνα με τις προτιμήσεις του καθενός Facebook

    Χέρια Erkan
    Χαρισματικός Serkan
    Δεν μπορεί να καεί, το συμπονετικό ercan
    Ayhan τρελός, ανεμιστήρες πρόσωπο

    Θέλετε φιλικό, αν είστε νέος αγάπη
    Βρήκα ήδη facebook αγάπη μου

    Κάλεσα κάθε μέρα, σταμάτησα facebook facebook
    Βρήκα αυτό το κορίτσι στο facebook εκεί facebook
    Facebook Facebook δεν ήταν θέαμα
    Νομίζω ότι ερωτεύτηκα με facebook facebook

  166. Μαρία said

    karismatik ο στιχουργός
    Έλα ρε δύτη, αυτά εννοούνται και χωρίς μετάφραση αλλά θέλω τα μπουλντουν κλπ του ρεφρέν, μη ψάχνω στο λεξικό τέτοια ώρα

  167. #165 Ακόμη καλύτερος υποψήφιος για τη διασκευή, και φίρμα στη Βουλγαρία:

  168. Μαρία, ρεφραίν:
    Φέισμπουκ φέισμπουκ κάθε μέρα έψαχνα και σταματούσα
    Φέισμπουκ φέισμπουκ εκεί βρήκα αυτή την κοπέλα
    Φέισμπουκ φέισμπουκ μόλις την είδα την ερωτεύτηκα
    Φέισμπουκ φέισμπουκ μάλλον είμαι ερωτευμένος

    Ρίμα από αύριο, σήμερα σκοπεύω να κοιμηθώ νωρίς 😉

  169. Μάλλον η ρίμα είναι πολύ εύκολη:

    κάθε μέρα έψαχνα και σταματούσα, φέισμπουκ φέισμπουκ
    εκεί βρήκα αυτή την κοπέλα, φέισμπουκ φέισμπουκ
    μόλις την είδα την ερωτεύτηκα, φέισμπουκ φέισμπουκ
    μάλλον είμαι ερωτευμένος, φέισμπουκ φέισμπουκ

  170. μπῆκα στὸ ἴντενετ καφὲ
    καὶ στὸ φέισμπουκ γιὰ ἐφὲ
    ἀνεβάζω στὸ προφὶλ
    φῶτο μὲ μοντέρνο στὺλ
    ποὺ μοῦ δίνει σὲξ ἀππήλ.
    Γνώρισα μιὰ καλλονὴ,
    μένει στὴν Κομοτηνὴ
    καὶ τῆς γράφω «σ’ ἀγαπῶ»
    κι «ἂχ πῶς θέλω νὰ σὲ δῶ!»

    Ἐπῳδός:

    Βρῆκα τὸν ἔρωτα
    ὄχι σὲ μπὰρ ξενέρωτα
    βρῆκα τὴν ἀγάπη
    στὸ φατσοκιτάπι.
    Βρῆκα γκόμενα
    στοῦ ἴντερνετ τὰ δρώμενα
    τῶβ πισί μας ἡ οθόνη
    ἀγαπούλα μᾶς ἑνώνει.

  171. Μπήκα και στο φεϊς-μπούκ
    είχα και καινούριο λουκ
    στων προσώπωνε το σουκ
    διάβασα: Αιμέ, Ανούκ

    (για κάτι πιο κουλτουριάρικο)

  172. δὲν πρόλαβα νὰ δῶ τὴν μετάφρασι!

  173. γλωσσάρι: σουκ

  174. Κορνήλιε, μην αρχίσουμε τις ρίμες δευτεριάτικα!

    (άλλο γκάλοπ, Στάζυ: δευτεριάτικα ή δευτεριάτικο;)

  175. Δύτη νὰ ἐπιχειρήσω μιὰ βελτίωσι:

    μπῆκα καὶ στὸ φέις μποὺκ
    εἶχα καὶ καινούργιο λούκ,
    ψάχνοντας τσαποὺκ τσαποὺκ
    διάβασα:Αϊμέ, Ἀνούκ.

  176. Γιατί Αϊμέ; Αιμέ είναι η πριγκηπέσα -είχε παντρευτεί και το θεό Άλμπερτ Φίνεϋ.

    (αχ, με κάνετε κι ανοίγω μια -τελευταία!!!- μπύρα)

  177. sarant said

    Αλλά εν το πολλώ το ευ, ουκ!

  178. Μαρία said

    Ωραίοι. Καλά το σουκ θέλει μετάφραση;
    Στάζυ, έχεις ρέντα βλέπω. Στη Βουλγαρία είναι φίρμα ο Αζίζ, που εμφανισιακά έχει κάτι απο Ζεκί Μουρέν σιτεμένο.

  179. Τόπε και ο κάπτεν Κουκ.

  180. Μαρία, πρόλαβες και μου χάλασες τη ρίμα.

  181. Μαρία said

    177 Ναι, αλλά είχε προηγηθεί ο δικός μας ο Αφρικανός.

  182. sarant said

    Αλλά και ο κάπτεν Χουκ

  183. Μαρία said

    Καλέ πώς σου χάλασα τη ρίμα;

  184. sarant said

    Και το ξωτικό ο Πουκ, κι η Αγαθή Δημητρούκ’

    αλλά τώρα καληνύχτα in my book

  185. …και ο Κάρατζιτς ο Βουκ
    και του Σαίξπηρ μας ο Πουκ

    Νομίζω τα εξαντλήσαμε τα εις -ουκ.
    Μαρία, μη έχοντας δει καμιά ταινία του μένω στον Άλμπερτ που ξαναείδα χτες ως πρόξενο Τζέφρυ Φέρμιν, και ξαναέκανα τεμενάδες.

  186. Μαρία said

    Άκου Γκλουκ για να κοιμηθείς.

  187. #184 παρεμβάλλοντας τον βούργαρο (που όντως φέρνει σε Ζεκί Μουρέν)

  188. Ο Γκλουκ μου θυμίζει πάντα την Κυρία Ντορεμί και τους μαθητές της.

  189. voulagx said

    #182 Μαρια, Ο αφρικανος ειναι Βλαχος.

  190. ἐντάξει, λάθος τὰ διαλυτικά.

    ἐπῳδός:

    κι ἡ καρδιά μου τὰκ τὶκ τούκ,
    σὰν θὰ μπῶ στὸ φέις μπούκ,
    τὸ βοτάν’ ἤπια τοῦ Ποὺκ
    κι εἶμαι ὁ Ῥόμμελ στὸ Τομπρούκ.

  191. #186 σκεφτήκαμε τὸν Ποὺκ μαζί, ἤθελα νὰ βάλω καὶ τὸ ῥολόι τοῦ Χοὺκ ἀπὸ τὸν Πῆτερ Πᾶν.

  192. voulagx said

    τυφλα ναχει ο Σιχανουκ!

  193. Μπουκανιέρος said

    Προσπαθούσα να γράψω κάτι σοβαρό (σε δύο επίπεδα) κι εσείς τόχατε ρίξει στο σορολόπ.

  194. καὶ ὁ ἔκπτωτος Φαρούκ.

  195. Μπουκάν γράψτο, και τύφλα νάχει ο Ορχάν Παμούκ.

  196. καὶ θὰ παίξουμε ῥοὺκ ζοὺκ
    μὲ Μὰκ Μίλλαν καὶ Κιουτσούκ.

  197. Μαρία said

    190
    Σοβαρά; Είχε και στην Αβυσσηνία Βλάχους;

  198. μ’ἔχεις κάνει φέις μποὺκ
    σὰν μπαλλάκι καουτσούκ.

  199. voulagx said

    198 Σοβαρα, καρατσεκαρισμενο, συγγενευει με φιλο μου

  200. Κι αν πέθανε του Τόμας Μαν ο Νεπομούκ
    εγώ σας λέω καληνύχτα στη βολαπούκ

  201. voulagx said

    #199 βαλε και τον Λουκυ Λουκ

  202. τώρα ὁ Voulagx καὶ ὁ Δύτης νομίζουν ὅτι μοῦ τὴν εἴπανε, ὅμως ἐγὼ θυμοῦμαι τὸ μοιραῖο Σινοὺκ καὶ τὸν τελευταῖο τῶν Μοϊκανῶν (ἔτσι γιὰ νὰ μπῇ καὶ μιὰ γενικὴ διαιρετικὴ) Τσινγκατσκούκ.

  203. voulagx said

    #203:
    ….Τσινγκατσκούκ
    που δεν πηγε στο Κιρκουκ!
    μα τον μεγαλο Μανιτου!Ουγκ!!

  204. #186 Φτου! Άντε τώρα να πειστούν κάποιοι ότι δεν είμαι ο Κασιμάτης… (παναΐα μου)

  205. sarant said

    Άστα αυτά, Στέφανε, ξεσκεπάστηκες!

  206. Immortalité said

    @157 Η δικαστική αντιπρόσωπος έλειπε σε μέρος που δεν είχε σήμα και έχει μείνει με το στόμα ανοιχτό με αυτά που διαβάζει… 🙂 🙂 🙂

  207. Τσιρόπουλος και Τζιροπούλου, μετράει; (σχετικό: https://sarantakos.wordpress.com/2010/10/13/siliconevima/#comment-45959)

  208. sarant said

    Καλό!

  209. Πέπε said

    Συναρπαστικό θέμα! Βρέθηκα εδώ από εκεί.

    Αν και ετεροχρονισμένα κατ΄απολλά έτη, θα είχα πολλά να σχολιάσω:

    1. Εγώ (Αθήνα) ξέρω «τσα». Στο Ηράκλειο έμαθα και το «τα».

    2. Για την παλιά γραφή τζ αντί τσ σε λέξεις όπως έτζι, το εξαιρετικό #98 του ΤΑΚ είναι πολύ κατατοπιστικό. Έχω να προσθέσω κάτι.

    Και οι δύο φθόγγοι, που σήμερα τους γράφουμε τσ και τζ, υπάρχουν αποκλειστικά σε λέξεις που δεν ανήκουν στην κλασική κληρονομιά, κι επομένως δεν υπήρχε παράδοση στο πώς γράφονται. Ο πρώτος που αποφάσισε να περάσει κάποιους από αυτούς στον γραπτό λόγο, έπρεπε να επινοήσει μια ορθογραφία. Το τ+σ για τον φθόγγο τσ είναι μια αρκετά προφανής επιλογή, αλλά εξηγεί ο ΤΑΚ γιατί δεν προτιμήθηκε. Το τ+ζ για τον ίδιο φθόγγο φαίνεται πολύ λιγότερο προφανές, αφού οδηγεί μάλλον στον φθόγγο dz. Πώς επελέγη;

    Στην πραγματικότητα η γραφή τζ δεν παραπέμπει περισσότερο στον ηχηρό φθόγγο dz απ’ ό,τι στον άηχο ts, παρά μόνο αν υπάρξει τέτοια σύμβαση. Το γράμμα τ παριστάνει άηχο φθόγγο, το γράμμα ζ παριστάνει ηχηρό, και το αν στα δύο μαζί θα υπερισχύσει η ηχηρότητα του ενός ή το άηχο του άλλου πρέπει κάποιος να το ορίσει, δεν προκύπτει από μόνο του. Στα γαλλικά και στα αγγλικά (όπου τα αντίστοιχα γράμματα, μεμονωμένα, προφέρονται όπως στα ελληνικά) υπάρχουν ξένες λέξεις που γράφονται με tz και προφέρονται με τσ, ενώ αν θελήσουν να γράψουν τον φθόγγο τζ θα γράψουν dz (όπου και τα δύο γράμματα από μόνα τους παριστάνουν ηχηρούς φθόγγους, οπότε είναι βέβαιο ότι και το σύμπλεγμά τους πάλι ηχηρό παριστάνει). Εμείς δεν έχουμε αντίστοιχη δυνατότητα.

    3. Μία διόρθωση στο προαναφερθέν #98:

    > > Γιατί όχι μόνο στις ξένες λέξεις, αλλά και στις ελληνικές πολύ συχνά μπορούμε να είμαστε βέβαιοι ότι αυτά που γράφονται με τζ δεν προφέρθηκαν ποτέ έτσι (ούτε Τζάκωνες ούτε έκατζα ούτε έτζι ούτε πούτζος ούτε τζη είπα, κοκ.).

    Το τελευταίο παράδειγμα δεν ισχύει. Σε ορισμένα ιδιώματα της Κρήτης όντως λένε τζη (και αλλού τζης), αντί για το κοινό «της» (όχι το άρθρο, την αντωνυμία): το σπίτι τζη, το σπίτι τζης – ενώ αλλού στην Κρήτη το λένε (πιο ομαλά) «τση».

    4. Γιατί το ζ είναι διπλό στ’ αρχαία; (ερ. #111, απ. #113, #115, ενώ βρίσκω σχετικό και το #112)

    Αποκαλυπτική επ’ αυτού είναι η προφορά ορισμένων 12νησιακών ιδιωμάτων. Οι 12νήσιοι, ως γνωστόν, προφέρουν τα διπλά σύμφωνα. Λοιπόν, τουλάχιστον στην Κάρπαθο, την Κάσο και την Κάλυμνο, παρόλο που η τελική προφορά είναι πολύ διαφορετική, απαντά η κανονικότητα ότι το ζήτα προφέρεται ως το ηχηρό αντίστοιχο του διπλού σίγμα.

    Συγκεκριμένα στην Όλυμπο (βόρεια Κάρπαθος) το σσ προφέρεται τσ και το ζ προφέρεται ντζ (δηλαδή προφέρεται τζ και προτάσσουν κι ένα ν λόγω μιας γενικότερης τέτοιας τάσης του ιδιώματος, άσχετης από τους κανόνες του συστήματος των συριστικών φθόγγων). Στην υπόλοιπη Κάρπαθο και στην Κάσο το σσ προφέρεται σαν πιο «ψιλό» σίγμα (το αντίθετο του παχιού sh: όπως το sh σχηματίζεται πιο μέσα στο στόμα ενώ το σ κοντά στα δόντια, το εν λόγω ιδιωματικό σσ σχηματίζεται ακόμη πιο κοντά στα δόντια), και ελαφρότατα παρατεταμένο σε διάρκεια, και το ζ ακριβώς ίδιο αλλά ηχηρό (ενώ το ηχηρό απλό σίγμα, π.χ. κόσμος, προφέρεται όπως σ’ όλη την Ελλάδα). Στην Κάλυμνο περίπου το ίδιο όπως στην Κάτω Κάρπαθο και στην Κάσο, αλλά πολύ πιο έντονα και πιο παρατεταμένα. Και στα τρία νησιά οι λέξεις με τσ και (ν)τζ δεν ξεχωρίζουν από εκείνες με σσ και ζ (το παζάρι και το παντζάρι προφέρονται ίδια).

    Και σε άλλα 12νησιακά ιδιώματα, που δεν τα ξέρω καλά, το ζήτα προφέρεται διπλό: το έχω ακούσει ως dz στη Λέρο, και με κανονική (πανελλήνια) άρθρωση αλλά παρατεταμένο, ζζ, σε κάποια χωριά της Ρόδου. Αλλά εκεί δεν ξέρω ποια είναι η αντιστοιχία με τους υπόλοιπους συριστικούς φθόγγους.

    Μου φαίνεται πιθανότερο στ’ αρχαία να προφερόταν dz, παρά zd. Η απόσταση από το zd στον σημερινό φθόγγο ζ είναι πολύ μεγάλη, ενώ το πόσο λίγο απέχει το z από το dz το αποδεικνύουν τα ως άνω σημερινά ιδιώματα. Επιπλέον, ετυμολογίες όπως *κομίδjω > κομίζω (σε εποχές όπου είναι απόλυτα βέβαιο ότι το δέλτα ήταν [d]) υποδεικνύουν μια πιθανή εξέλιξη από «δj» με δύο ξεχωριστούς φθόγγους ([d] και [j], όπως στο σημερινό «παντιέρα» χωρίς να υπολογίσουμε το ένρινο) σε συγχώνευση «δj» = κάτι σαν το αγγλικό j ([dzh]), όπως όντως συμβαίνει και σε σημερινά ιδιώματα (πάλι από Κάλυμνο: το γλέντι, τα γλέντια = [to γledi, ta γledzha]), και από κει στον πολύ κοντινό φθόγγο [dz]. Το «Αθήνασδε > Αθήναζε» και όλα με την ίδια κατάληξη μάλλον θα προήλθαν από ενδιάμεση αντιμετάθεση, σδ > δσ και μετά > ζ.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: