Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Κομπρεμί, γκαργκούγια, φλαούνι

Posted by sarant στο 17 Σεπτεμβρίου, 2010


Η γκαργκούγια (;) και ο Αχμέτ

Ένα μικρό ποστάκι για τρεις λέξεις, που αν έχουν κάποιο κοινό στοιχείο είναι ότι δεν τις έχουν τα λεξικά και ότι και  για τις τρεις έχω μια απορία.

Και ας ξεκινήσω από τ’ ανάποδα, από το φλαούνι. Εδώ η απορία μου είναι βασική: ξέρει κανείς τι είναι το φλαούνι; Λεξικό δεν την έχει τη λέξη κι ο γκούγκλης σχεδόν την αγνοεί, δηλαδή η μόνη έγκυρη ανεύρεση της λέξης που βγάζει είναι από μια νουβέλα του Λαπαθιώτη, από τον ιστότοπό μου, όπου, σε μια παρέα στις αρχές του 20ού αιώνα, κάποιον τον φωνάζανε «φλαούνι» επειδής ήτανε ντηνιακός, δηλαδή από την Τήνο.

Άρα, το φλαούνι είναι ή ήταν κάτι χαρακτηριστικό της Τήνου, ίσως ένα τοπικό έδεσμα ή προϊόν (όπως λένε ακανέδες τους Σερραίους) ή μια τοπική ιδιωματική λέξη (όπως λένε γκατζόλους τους Σουφλιώτες). Και πιθανότατα έδεσμα είναι, αν σκεφτούμε πως υπάρχουν οι φλαούνες, που είναι κάτι σαν κυπριακές τυρόπιτες -αλλά θα ήθελα λίγο περισσότερες πληροφορίες, αν ξέρει κανείς τι είναι ή ήταν αυτό το μυστηριώδες και ξεχασμένο τηνιακό φλαούνι.

Πάμε τώρα στο κομπρεμί. Τη λέξη τη θυμήθηκα γιατί την ανέφερε χτες η Αλέκα Παπαρήγα, η οποία, ενόψει των δημοτικών εκλογών (ή τώρα πρέπει να τις λέμε αυτοδιοικητικές; ) έκανε λόγο για «κομπρεμί μπροστά στον πρώτο και τον δεύτερο γύρο». Κομπρεμί είναι ο συμβιβασμός, ιδίως στο πολιτικό λεξιλόγιο, όμως ο απαράδεκτος συμβιβασμός, ο ηθικά κατακριτέος, που ισοδυναμεί με προδοσία ή υποχώρηση από τις αρχές. Ακόμα, κομπρεμί είναι η μυστική και υπόγεια και πιθανώς παράνομη συναλλαγή ή συνεννόηση. Η λέξη βέβαια είναι συχνή στο λεξιλόγιο του ασυμβίβαστου ΚΚΕ, αλλά χρησιμοποιείται επίσης από την ευρύτερη αριστερά, από τους ιντυμήδειους, αλλά και ακόμα πλατύτερα. Για παράδειγμα, στο slang.gr υπάρχει παράδειγμα χρήσης, όπου τη λέξη «κομπρεμί» τη χρησιμοποιεί (με την έννοια της ύποπτης συνεννόησης) ένας δημοσιογράφος της Ελευθεροτυπίας. Αν μάλιστα πιστέψουμε το ταλαιπωρημένο μου μνημονικό και το ψαχτήρι της Εθνικής Βιβλιοθήκης (και τα δυο έχουν τρύπες), η λέξη «κομπρεμί» δεν υπάρχει στον προπολεμικό Ριζοσπάστη. Δηλαδή, υποψιάζομαι, δεν είναι της ίδιας φουρνιάς με το προτσέσο και την αγκιτάτσια, ούτε τον ρεφορμιστή και τον λικβινταρισμό.

Πρώτη απορία, επομένως, αν ξέρει κανείς πώς και πότε ήρθε η λέξη στη γλώσσα μας. Και δεύτερη, γιατί άραγε δεν λέμε «κομπρομί», αφού από το γαλλικό compromis φαίνεται να έχουμε δανειστεί τη λέξη. Τη δανειστήκαμε από άλλο μονοπάτι ή η τροπή του ο σε ε οφείλεται σε δικό μας φωνητικό νόμο;

Το τρίτο που με απασχολεί είναι πώς θα πούμε στα ελληνικά εκείνα τα συμπαθέστατα τερατάκια που στολίζουν τους γαλλικούς καθεδρικούς ναούς. Στα γαλλικά τα λένε gargouille κι εγώ τα έλεγα «τα γκαργκούγια». Ήρθαν πρόσφατα στην επικαιρότητα επειδή, λέει, στον καθεδρικό της Λιόν ένας πετροπελεκητής έφτιαξε ένα τέτοιο… γκαργκούγι με τη φάτσα του μουσουλμάνου κολλητού του -και κάποιοι το θεώρησαν ιεροσυλία ίσως διότι το τέρας έπρεπε να είναι χριστιανικό. Στον ελληνικό ειδησεογραφικό ιστότοπο που μετέδωσε την είδηση, προφανώς από τα αγγλικά, έγραψαν: ένα «γκάργκόιλ» – δηλαδή υδρορροή σε σχήμα τέρατος. Κατά σύμπτωση, το καλοκαίρι που ξαναδιάβασα τους Ανθρώπους του Βάρναλη, πρόσεξα ότι ο Βάρναλης τα λέει, στον πληθυντικό, «γκαργκούγιες» (στο φιλολογικό πορτρέτο του Χρηστομάνου, που ήταν καμπούρης και κακάσχημος: λέει ότι έμοιαζε με τις γκαργκούγιες των γαλλικών ναών). Δηλαδή, κατά Βάρναλην είναι η γκαργκούγια-οι γκαργκούγιες, ενώ εγώ τα έλεγα το γκαργκούγι-τα γκαργκούγια. (Ακόμα καλύτερο βέβαια μου φαίνεται: το γκαργκούλι-τα γκαργκούλια).

Λοιπόν, πώς να το πούμε το τερατίδιον; Υδρορρόη σκέτη δεν κάνει, θαρρώ. Τερατόμορφη υδρορρόη είναι ορισμός, δεν είναι απόδοση. Γκαργκούγια, γκαργκούγι ή γκαργκούλι ή έχετε καμιάν άλλη ιδέα;

137 Σχόλια to “Κομπρεμί, γκαργκούγια, φλαούνι”

  1. Sosta di vilas said

    φλαούνι είναι λέξη υποτιμητική – κοροϊδευτική για τους καθολικούς της Σύρου, τους Φραγκοσυριανούς. Στην Τήνο δε χρησιμοποιείται, ούτε την έχω συναντήσει σε κάποιο κείμενο από τα παλιά. Στην Τήνο αντίστοιχα λέμε Φραγκοι – Ρωμιοί.

  2. Chris-Vom said

    Όντως, και ο Κοντοσόπουλος αναφέρει ότι το φλαούνι είναι άλλη εκδοχή του ‘φλάρου’ (<frar) που, εκτός απ΄τον καθολικό ιερέα/καλόγερο είναι και η απόληξη της καμινάδας. Καλημέρες!

  3. Νέος Τιπούκειτος said

    Λόγω της σύνδεσης του gargouille με το gargouiller, «γαργαρίζω», προτείνω: το γαργαρίδι, τα γαργαρίδια.

    Τι κερδίζω; 🙂

  4. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    Γκάργκολα (η)- γκάργκολες (οι).

  5. sarant said

    Κρις, πού το λέει ο Κοντοσόπουλος;
    Και η απόληξη της καμινάδας είναι ο φλάρος ή το φλαούνι;

  6. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    Είναι ισπανική, νομίζω, η προέλευση -να εξηγούμαστε…
    Όμως, αν έχουμε δεχθεί με τόση απόλαυση την πέργκολα, σε τι μπορεί να μας βλάψει μια γκάργκολα;

  7. μήτσκος said

    Από το Cambridge On-Line:
    gargoyle noun
    /ˈgɑː.gɔɪl//ˈgɑːr-/ n [C]
    an ugly creature or head cut from stone and fixed to the roof of an old church, etc., often with an open mouth through which rain water flows away.

    Δεν είναι απλά «η υδρορροή».

  8. Jimakos said

    Ελαφρώς σχετικό…. Στον Καθεδρικό της Ουάσιγκτον (ΗΠΑ), υπάρχει αγαλματάκι με την μορφή του Νταρθ Βέιντερ. Αν κι εγώ το θεωρούσα γκαργκόιλ, τελικά έμαθα οτί δεν είναι. Αγγλιστί ονομάζονται gargoyles τα αγαλματάκια που λειτουργούν και σαν υδροροή, ενώ τα απλά διακοσμητικά λέγονται grotesques. (το ίδιο και στα γαλλικά, gargouille, grotesque).

    Tο συγκεκριμένο, λέει , επικράτησε σε διαγωνισμό ανάμεσα σε μαθητές, για την επιλογή της μορφής. Είμαι περίεργος να μάθαινα και τις υπόλοιπες »υποψηφιότητες»!!

  9. Chris-Vom said

    Σαραντ, στο γνωστό βιβλιαράκι ‘Διάλεκτοι και ιδιώματα της νέας ελληνικής’ στο κεφάλαιο περί Κυκλάδων, αν θυμάμαι καλά. (Είμαι στη δουλειά τώρα, αν θέλετε μπορώ να το δω το απόγευμα στο σπίτι.)

  10. Αν θέλουμε να το εντάξουμε πλήρως στην Ελληνική θα πρότεινα το «γκαργκoυίλιον».
    Βέβαια βάση της Ερασμιακής προφοράς θα μπορούσαμε να πούμε ότι γράφεται γαργόλλι (απόδοση του «γ» ως «γκ») επομένως ας πορτοκαλίσουμε λίγο. Προέρχεται από το γοργόνειον που το διάβασαν οι Γάλλοι ως γκοργκόνιον, το Γαλλοποίησαν σε gorgolle και τελικά τους προέκυψε gargoille.

  11. Καιρό έχω να περάσω από εδώ και να με συγχωράτε.

    Το φλαούνι πρέπει να έχει σχέση με την μαρτυρημένη φλαούνα για την οποίο ο γκούγκλης έχει συνταγές και εικόνες.

    Για το κομπρεμί δεν έχω άποψη, πάντως το ιταλικο compromesso απαντά ως κομπρομέσσο τον 16ο αι. (βλ. Κριαρά:

    Συμφωνία, συμβιβασμός:
    εκάμασι κομπρομέσο ανάμεσός τως (Bαρούχ. 76912).

    [<ιταλ. compromesso. Λ. κομπρόμισον στο Du Cange. H λ. στο Somav. (λ. κου‑)]

    )

    Δεν θα μου έκανε εντύπωση το γαλλικό /o/ να γίνει /u/, τέτοιες περιπτώσεις είναι μαρτυρημένες. Για το γιατί έγινε /e/ δεν έχω καμμιά ιδέα, μήπως είναι ανομοίωση λόγο του προηγούμενου /o/;

  12. Υπάρχει όμως το επώνυμο Γκάργκουλας, πιθανή η γαλλική επιρροή;

  13. Μαρία said

    Έκανες βλέπω τον Άραβα πρωτομάστορα Άχμεντ Τούρκο 🙂

    Πάντως στη gargouille η διακόσμηση δεν σχετίζεται με την πρώτη σημασία της, η γκαρ. είναι απλώς το στόμιο της υδρορρόης, ο ομβροσυλλέκτης που λένε οι μηχανικοί. Και χωρίς το τερατίδιο γκαργκούγια είναι.
    http://www.cnrtl.fr/definition/gargouille

  14. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    12,
    θα πρέπει να είναι αποτρεπτικός…

  15. Μαρία said

    Κομπρομί το πρωτοάκουσα απο κομμουνιστή γύρω στο 70. Αλλά οι παραφθορές συνηθίζονται, η κοοπτάτσια π.χ. έγινε ακοπτάτσια.

  16. aerosol said

    Στην Σίφνο ο φλάρος είναι διακοσμητική κεραμική απόληξη καμινάδας. Έχει αρκετά περίεργο σχήμα, με οπές και ασυνήθιστες προεξοχές. Πλέον η χρήση του δεν περιορίζεται σε καμινάδες: είναι συχνό διακοσμητικό στους πέτρινους αυλότοιχους ή σε άλλα σημεία της αυλής ή της στέγης. Απορούσα για τη λέξη αλλά και την παράδοξη μορφή του. Αν όντως προέρχεται από το frar, θα μπορούσε να είναι μια αφαιρετική καρικατούρα καθολικού ιερέα με επίσημη αμφίεση; Κι όμως, οι ορθόδοξοι ιεράρχες δεν υστερούν σε στολισμό!

  17. aerosol said

    Επίσης:
    Στην Αιτωλοακαρνανία έχω ακούσει γιαγιάδες να λένε φλαγούνα/φλαούνα κάποιο είδος -απίστευτα νόστιμου!- ζυμωτού τηγανόψωμου με λάδι και φέτα.

  18. ΕΠΙΧΑΡΜΟΣ said

    5. Από ό,τι θυμάμαι απο τις διακοπές μου στη Σίφνο το 1995, φλάρο λέγανε οι Σιφνιοί την απόληξη της καμινάδας. Από αυτό βγαινει και η φράση «τον κακό σου το φλάρο», σαν κατάρα δηλαδή να βουλώσει η καμινάδα σου και να φλομώσεις από τον καπνό (φλομώσεις-φλαρος, καμμιά συγγένεια;) Και φλαούνι ή φλαρούνι χαρακτήρισε ο πωλητής στο σουβενιράδικο μια μικρή πήλινη διακοσμητική απομίμηση φλάρου που αγοράσαμε

  19. sadebeg said

    εμένα πάντως τα γκαργκούλια μου θυμίζουν τον γκαργκαμέλ (δρακουμέλ)

  20. ΚαπετάνΈνας said

    Γεια χαρά, Νίκο.
    Δεν το προτείνω για μετάφραση, αλλά η μόνη ντόπια αντιστοιχία με τα gargoyle που γνωρίζω είναι η εξής:
    Στις μεγάλες εκκλησίες της Ηπείρου,κοντά στη στέγη, συνήθιζαν να σκαλίζουν κάτι κακότεχνες μικρές φάτσες δαιμόνων, αποτροπαϊκά ανάγλυφα ,όχι ολόγλυφα όπως στους γοτθικούς ναούς. Οι ντόπιοι τεχνίτες τα ονόμαζαν «τζουτζέδες».

    Η ετυμολογία φυσικά δεν είναι από το γοργόνειον. Αλλά από παλιότερη γαλλική λέξη που σημαίνει το λαρύγγι. ( και gargle, ισπανικά garganta, Γαργαντούας κλπ) Μπορεί ίσως, με λίγη φαντασία, να το συνδέσει κανείς με το γοργόνιον από κάποια κοινή ΙΕ ρίζα gar-ή gor- που σχετίζεται με τον ήχο του νερού. Αλλά θέλει ψάξιμο.

  21. Earion said

    @11 Όντως, από τα μέσα του 16ου αι. σε νοταριακά έγγραφα της Κεφαλονιάς έχουμε τη λέξη «κουμπρομέσο».

    Όσο για τα γκαργκούλια, γιατί δεν θα μπορούσαν να ειπωθούν απλώς δαίδαλα; Εναέτια δαίδαλα, ή δαιδαλικές υδρορροές.

  22. AA said

    Γιατί να μη συμπεριλάβουμε τα γκαργκόιλ στα απλά «σκιάχτρα»;

    Παλιότερα στις σκεπές με κεραμίδια, τοποθετούσαν στις γωνίες τα ακροκέραμα (όχι μόνο στις γωνίες, αλλά και όπου τερμάτιζε μια ακμή της σκεπής (καβαλάρης)). Αυτό ίσως αποτελεί μια καλή βάση για μια λέξη που θα πρέπει να σημαίνει ένα γλυπτό σε μια «άκρη» του κτιρίου…Τα ακρογλυπτόσκιαχτρο (!) ή ακροσκιαχτροροή παρ’ όλα αυτά είναι μάλλον παράδειγματα πρός αποφυγή 😀

  23. sarant said

    Ευχαριστώ για όλα τα σχόλια, η κατάσταση κάπως ξεκαθαρίζει ως προς το φλαούνι 🙂

  24. Σ’ αυτό το βιβλίο έχουν μεταφραστεί απλώς ως δαιμόνια.

  25. Εξ ου και γαργάρα Καπενάνιε; #20.
    Η γοργώ βγαίνει από το γοργός = άγριος, βλοσυρός, ακριβώς δηλαδή ο ρόλος που επιτελούσε τόσο το γοργόνειο όσο και το gargouille. Και τα δύο χαρακτηρίζονται από το συνήθως ανοιχτό τους στόμα, κάτι που εξυπηρετεί το ρόλο της υδρορροής.
    Δεν επιχειρηματολογώ απλά μου αρέσει να μπερδεύω τα πράγματα.

  26. π2 said

    Αν θυμάμαι καλά, στη μεταγλώττιση της Παναγίας των Παρισίων του Ντίσνεϋ, λέγονται γκαργκούλια, οπότε το ζήτημα της ορολογίας είναι μάλλον λυμένο για τις νεότερες γενιές…

  27. marulaki said

    18 είχα την αίσθηση ότι η φράση ‘τον κακό σου το φλάρο’ σημαίνει ότι κάποιος σκέφτεται λάθος ή ότι το μυαλό του δε δουλεύει, όπως μία κακοφτιαγμένη καμινάδα, επειδή είναι και τα δύο στην κορυφή κάποιου σώματος-σπιτιού. Όχι;

  28. ΚαπετάνΈνας said

    Πάντως, με πρώτη ματιά κανένα από τα προτεινόμενα με καταγωγή από τη λέξη Gargouille δεν ηχεί ωραία. Τα γκαργκούγια, έχουν όντως πρόβλημα στον ενικό (γκαργκούγι; γκαργκούι;)το γαργαρίδι, εντάξει fa rimma, μόνο για αστείο, η γκάργκολα όχι τόσο κακόηχο, αλλά πολύ ιταλιάνικο, (πέργκολα, μάντολα, μπάμπολα),το γκαργκούλι μοιάζει με υποκοριστικό (το μικρό γκάργκουλο;).

    Δεν ξέρω,προς δαιμόνια τείνω,περιφραστικά: γλυπτά δαιμόνια ,΄η κάτι τέτοιο. Ίσως χίμαιρα, αλλά, πάλι, έχει επικρατήσει η μεταφορική σημασία.

  29. Από την άλλη, γιατί να ονομάσουμε Ελληνικά κάτι που δεν υπάρχει στην Ελλάδα; Οι ξένοι δηλαδή έχουν μεταφέρει τη βασιλόπιτα ή το σουβλάκι στη γλώσσα τους; Αν πάλι αποφασίζαμε να κάνουμε τερατάκια και εμείς, θα προτιμούσα την μορφή της Γοργούς.

  30. π2 said

    Από την άλλη, γιατί να ονομάσουμε Ελληνικά κάτι που δεν υπάρχει στην Ελλάδα;

    Υπήρχε, όμως.

  31. ΚαπετάνΈνας said

    Εγώ, αν το σήκωνε και το κείμενο, θα το έλεγα: οι πέτρινοι καλικάντζαροι. Τώρα για μία λέξη, δεν μπορώ να σκεφτώ.

  32. μόνο στὴν δική μου ὀθόνη οἱ αὔξοντες ἀριθμοὶ τῶν σχολίων μετὰ τὸ 11ο κόλλησαν στὸ 1;

    θυμᾶμαι μιὰ παιδική σειρὰ κινουμένων σχεδίων ποὺ ὡνομαζόταν «γκαρκόυλς».

  33. sarant said

    Εγώ τα βλέπω να αυξάνονται κανονικά, το δικό σου αρ. 32

  34. Και στη δική μου οθόνη, από το 11 και μετά τα σχόλια είναι εγκιβωτισμένα στο προηγούμενο. Τα μυστήρια των Παρισίων.

  35. voulagx said

    Και στη δικη μου οθονη εμφανιζονταν εγκιβωτισμενα πριν απο κανα δυο ωρες, τωρα εφανιζονται κανονικα. Αβυσσος η ψυχη του ιντερνετ!

  36. Τίποτα δεν είναι άβυσσος. Κάποιος χρησιμοποίησε κώδικά χωρίς να τον κλείσει.

  37. Nicolas said

    Δεν πορτοκαλίζετε και τόσο, γιατί από το λατινικό gula βγαίνει το ελληνικό (και το ποντιακό;) γούλα, οπότε αν κρύψουμε την λατινική καταγωγή, το ελληνοπορτοκαλίζουμε τελείως.
    Κι όταν το νερό που τρέχει είναι καθαρό, τα λέμε γαργαρογούλια;
    Πρέπει να υπάρχει κάποια καταχωνιασμένη λέξη, αν κάποιος την ξεσκάψει…

  38. Δεν είναι απαραίτητο να έχουν κοινή ρίζα. Οι λαρυγγικοί φθόγγοι είναι οι κ, γ, χ, γκ και φαντάζομαι ότι στις περισσότερες γλώσσες υπάρχουν λέξεις που αφορούν διαδικασίες με συμμετοχή του λάρυγγα με αυτά τα αρχικά. Στα ποντιακά (μια που το ανέφερες) το καταπίνω είναι «κουρτώ».

  39. Μπουκανιέρος said

    «Όμως, αν έχουμε δεχθεί με τόση απόλαυση την πέργκολα, σε τι μπορεί να μας βλάψει μια γκάργκολα;» (#6)

    Κι αφού εμείς τη λέμε περγουλιά, πρέπει να υποστηρίξω τη γαργουλιά!
    (Για να πω την αμαρτία μου, γκαργκόιλ τα λέω – δηλ. έτσι τάχω ακούσει.)
    Ή, αφού σας αρέσουν οι δημιουργικές αποδόσεις: ο γιαγκούλας / οι γιαγκούλες.

    Το κομπρομί, γαμώ-την-αριστερά-μου, μούχε ξεφύγει. Το κομπρομέσο, εντάξει.

  40. Γεια σου Μπουκάν, χαρά να βλέπεις καλό κόσμο τέτοια ώρα. 😉

  41. Βλέπω κανονικά τις αριθμήσεις αλλά μάλλον φταίνε οι πολλές κάθετες στο σχόλιο #11. Ερώτηση: όσοι έχετε πρόβλημα, τι φυλλομετρητή (ελληνιστί: browser) χρησιμοποιείτε, τον τρισκατάρατο ΙΕ;

  42. Μπουκανιέρος said

    Γεια σου Δύτη του Υποσυνείδητου. 🙂

  43. Firefox, Chrome, Safari που ανοίγω όλα φαίνονται τζάμι. Άνοιξα τον ΙΕ -μετά από πολλούς μήνες- κι ούτε εκεί βλέπω πρόβλημα…

  44. JAGO, υπήρχε πρόβλημα αλλά έφτιαξε, όπως καταλαβαίνω.
    Μπουκάν, το εμπέδωσα ότι λουρκίζεις. 🙂

  45. Margarita said

    Στη Μάνη τα «τερατάκια» που βρίσκονται σχεδόν σε όλες τις παλιές εκκλησίες και πύργους για να «προστατεύουν» τα λένε φρικιά.
    Φωτογραφίες αρκετές σε περίπτωση που χρειάζεσαι

  46. Α εντάξει τότε. Ας πει ο Σαραντάκος τι έγινε και πως το έφτιαξε, με ενδιαφέρει.

  47. Στράβωνα, απορώ: Ούτε τοτέμ υπάρχουν στην Ελλάδα, ούτε αστέρια, ούτε ο Αμαζόνιος, ούτε χιλιάδες άλλα πράματα έχουμε όμως τις λέξεις.Το γκοργκούλι καλό μου φαίνεται,κ. Σαραντάκο, εύηχο, υπάρχει και το γκοργκόλι βέβαια που σημαίνει το στρογγυλό,το σφαιρικό, το μπιλάκι, και ο γκούργκουλας που είναι ο λάρυγγας
    Καλησπέρα σε όλους.

  48. ΤΑΚ said

    Νίκο, μεγάλες ιστορίες μας άνοιξες – πολύ ενδιαφέρουσες, όπως πάντα. Θα ακολουθήσει σεντονάρα.

    Gargoyles στα νέα ελληνικά δεν υπάρχουν, γιατί δεν υπάρχει το πράγμα (αν και, όπως σωστά λέει ο πιδύος στο 30, υπήρχαν κάποτε, στα ελληνιστικά χρόνια, αλλά δεν κατάφερα να βρω πώς τα έλεγαν).

    Oι γαλλ. gargouilles, όπως το λέει η Μαρία στο 13, είναι οι απολήξεις, τα στόμια των υδρορροών και όχι οι ίδιες οι υδρορροές ή ομβροσυλλέκτες, που αλλιώς λέγονται και ρείθρα, στις άκρες των δρόμων κυρίως, αλλά η λ. θα μπορούσε να χρησιμοποιείται και γενικότερα για κάθε είδους υδρορροή, όπως το αγγλ. gutter. Είναι ενδιαφέρον ότι βρήκα ως μετάφραση στα ελληνικά του αγγλ. gutter tile τη λέξη ρειθροκέραμο. Με δεδομένο ότι ακροκέραμα υπάρχουν στα ελληνικά και είναι πολύ διαδεδομένα στην Ελλάδα θα μπορούσαμε να φτιάξουμε ένα «ακρορειθροκέραμο» για το στόμιο της υδρορροής. Όμως έτσι θα βγάζαμε εντελώς από το παιχνίδι τις gargouilles/gargoyles και τις τερατώδεις συνδηλώσεις τους.

    Αν θα θέλαμε να τονίσουμε πολύ το τερατώδες της μορφής, μια λύση θα ήταν να πούμε τα τερατώδη στόμια των υδρορροών χίμαιρες ακολουθώντας το γαλλ. chimère. Είναι γνωστό όμως ότι στη Notre-Dame ας πούμε είναι άλλο οι χίμαιρες (chimères) και άλλο οι γκαργκούγιες (gargouilles). Φυσικά, θα μπορούσαμε να τις κρατήσουμε γκαργκούγιες/λιες, όπως προτείνει ο Νικοδέσποτας, τονίζοντας έτσι και την «ξενικότητά» τους.

    Όμως τα σχόλια που έγιναν (από τον ΚαπετάνΈνα, το Στράβωνα, το Δημήτρη, κ.ά.) με έβαλαν σε σκέψεις. Γαργαρίσματα, γοργόνεια, γκούργκουλες και γούργουρες, δηλ. λαρύγγια, φαίνεται να σχετίζονται μεταξύ τους, ετυμολογικά τουλάχιστον (πιθ. να υπάρχουν ΙΕ ρίζες όπως λέει ο ΚαπετάνΈνας στο 20, αλλά πράγματι θέλει πολύ ψάξιμο).

    Η δική μου αρχική σκέψη ήταν ότι το γαργαρίζω μπορεί να έδωσε κάποιο ουσιαστικό που θα μπορούσε να σημαίνει gargouille. Το έψαξα λίγο και βρήκα ένα γαργαρισμάτιον στον Du Cange , το οποίο όμως είναι η γαργάρα. Ψάχνοντας λίγο περισσότερο στον TLG βρήκα κάποια πράγματα που θα παραθέσω εδώ.
    Επηρεασμένος από το ωραίο γαργαρίδι του τιπούκειτου στο 3, κοίταξα πρώτα τη γαργαρίδα του TLG. Ο Στέφανος Βυζάντιος (6ος μ.Χ.) στα Εθνικά του αναφέρει: «Γαργαρεῖς, ἔθνος ὃ μίγνυται ταῖς Ἀμαζόσιν, ὡς Στράβων ιαʹ. τὸ θηλυκὸν Γαργαρίς κατὰ τέχνην ὡς Μεγαρίς, κατὰ δὲ τὸ ἐπιχώριον Γαργαρηνή». Άκυρη, λοιπόν, η Γαργαρίδα: ήταν κάτοικος των Γαργάρων (ή του Γαργάρου).

    Μια «γλώσσα» του Ησύχιου όμως («γάργαλα = γάργαρα») με έβαλε σε περαιτέρω σκέψεις: μήπως δεν είναι μόνο τα γαργαρίσματα, τα λαρύγγια και τα νερά που μπλέκονται μεταξύ τους, αλλά και τα γαργαλίσματα; Κοιτώντας στον Κριαρά, βρήκα τον γαργαρεώνα (= η σταφυλή της υπερώας και συνεκδοχικά ο λάρυγγας). Μάλιστα στο ετυμολογικό μέρος του λήμματος, ο Κριαράς αναφέρει ότι απαντά ως γαργαλώνα η στο Somavera, αλλά και ως γαργαλιώνας, γαργάλωνας και σήμερα σε διάφορα ιδιώματα με παραπομπή στο Ιστορικό Λεξικό. Ψάχνοντας, βρήκα ότι στον Ψευδο-Ζωναρά (πρώτο μισό 13ου αι.) υπάρχει το λήμμα « Γαργαλέων. ἡ λεγομένη σταφυλὴ ἢ τὸ ἄκρον τοῦ λάρυγγος. ἀπὸ τοῦ ἤχου τοῦ γενομένου ἐν τῇ θεραπείᾳ αὐτῆς». Ακόμη πιο ενδιαφέρουσα μου φάνηκε η ερμηνεία που δίνει το Γουδιανό Λεξικό (11ος αι.): « Γαργαρεών• Γάργαρον λέγεταί τι ἄκρον, ὅθεν καὶ γαργαρεὼν τὸ ὑψηλότατον τοῦ ἀνθρώπου ἐν τῷ πρὸ τοῦ στόματος οὐρανῷ καλουμένῳ ὑπερῴᾳ». Γάργαρο, λοιπόν, λέγεται το άκρο. Παρόμοια πράγματα για την/τον γαργαρεώνα λέει και το Μέγα Ετυμολογικόν (12ος αι.), μόνο που εκεί μιλάει συγκεκριμένα για το άκρο του λάρυγγα («Γαργαρεών: Ὡς Ἱπποκράτης, ἡ λεγομένη σταφυλή• ἀπὸ τοῦ ἤχου τοῦ γινομένου ἐν τῇ θεραπείᾳ αὐτῆς. Ὡς δὲ Σώρανος, τὸ ἄκρον τῆς λάρυγγος»). Το πιο ωραίο όμως μας το λέει ο Ερωτιανός ή Ηρωδιανός του 1ου αι. μ.Χ. στη Συναγωγή τῶν παρ’ Iπποκράτει Λέξεων : «γαργαρεών• τὸ κύριον ὄνομα. τὸ ὑπὸ τὴν ὑπερῴαν νῦν λέγει. ἡ γὰρ σταφυλὴ καὶ ἡ κιονὶς καὶ ἡ ἱμὰς πάθη εἰσὶ τοῦ γαργαρεῶνος. γαργαρεὼν δὲ ὠνομάσθη παρὰ τὸν γινόμενον γαργαλισμὸν τῇ τραχείᾳ ἐξ αὐτοῦ ἀρτηρίᾳ», που μάλλον δείχνει ότι το γαργαλέων του Ψευδο-Ζωναρά και το σημερινό ιδιωματικό γαργαλιώνας πάνε πολύ πιο πίσω, αφού από τον «γαργαλισμόν» μάλλον γαργαλεώνα θα την λέγανε και τότε (απλώς ο Ερωτιανός παραθέτει τον ιπποκρατικό τύπο, αλλά με ετυμολογία από το γαργάλισμα και όχι από το γαργάρισμα).

    Μια άλλη, σχετική, «γλώσσα» του Ησύχιου (γελλίζειν = γαργαλίζειν) θα με φέρει πιο κοντά στην πρόταση που θα σας κάνω για την απόδοση των gargouilles. Το γελλίζειν, έτσι γραμμένο με δύο λ, μου έφερε στο μυαλό τη Γελλού ή Γελλώ ή Γιλλού ή Γιλλώ. Για την Γελλού τα λέει πολύ καλά η αγγλική βικιπαίδεια Gello . Πρόκειται για την «Γελλώ παιδοφιλωτέρα» (όπως πρώτη φορά αναφέρεται από τη Σαπφώ), μια δαιμονική μορφή που φαίνεται ότι είχε ιδιαίτερη προτίμηση στα βρέφη. Μάλιστα ο Ζηνόβιος ο Σοφιστής (2ος αι.) μας δίνει την ακόλουθη εξήγηση: «Γελλὼ γάρ τις ἦν παρθένος, καὶ ἐπειδὴ ἀώρως ἐτελεύτησε, φασὶν οἱ Λέσβιοι αὐτῆς τὸ φάντασμα ἐπιφοιτᾶν ἐπὶ τὰ παιδία, καὶ τοὺς τῶν ἀώρων θανάτους αὐτῇ ἀνατιθέασι. Μέμνηται ταύτης Σαπφώ». Η Γελλώ μπορεί να ξεκίνησε την ιστορική πορεία της από τη Λέσβο στα χρόνια της Σαπφώς, αλλά έμεινε ζωντανή στο λαϊκό πολιτισμό μέχρι σήμερα (διαβάστε το άρθρο της αγγλ. Βίκης, είναι πολύ καλό). Πολύ πριν μεταμορφωθεί σε βαμπίρ που πίνει το αίμα των βρεφών – στο Νομοκάνονα του Μανουήλ Μαλαξού (16ος αι.) έτσι εμφανίζεται –, στον Κυρανίδη, μια συλλογή με μαγικά γιατροσόφια, πολύτιμη για τη γνώση της λαϊκής ιατρικής, πιθ. του 4ου μ.Χ. αι., αναφέρεται ως «Γελλὼ ἡ πνίγουσα τὰ βρέφη καὶ τὰς λεχοὺς ἐνοχλοῦσα». Και σημειώστε ότι ο πνιγμός εδώ δεν αφορά στραγγαλισμό, αλλά μάλλον την πολύ συχνή αναρρόφηση. Ως Γιλλού με τα 12 ½ ονόματα θα παραμείνει ζωντανή στο λαϊκό πολιτισμό της Ανατολικής Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας: μας την αναφέρουν λ.χ. ο Ιωάννης ο Δαμασκηνός (7ος-8ος αι.) και ο Μιχαήλ Ψελλός (11ος αι.), εμφανίζεται στο Σπανό (τέλος 15ου αι.) μόνο με το μισό από τα 12 ½ ονόματά της και παραμένει μέχρι σήμερα ζωντανή στη λαϊκή παράδοση κυρίως των νησιών του Αιγαίου και μάλιστα της Μυκόνου και της Τήνου που αναφέρθηκε από το Νίκο στην αρχική ανάρτηση (χάρη στο Γούγλη πληροφορούμαι ότι η Καλλιόπη Τριανταφύλλου είχε μιλήσει στην τηλεόραση το 2003 ή 2004 για τις γελούδες της Μυκόνου, ενώ σε μια μελέτη για το νερό κάποιος Κωμητηνός (<από την Κώμη Τήνου) μας μιλάει για την Περάστρα, που βρίσκεται κοντά στην Κώμη, για το «κελάρυσμα του νερού σε όλο το μήκος του παλιού λιθόστρωτου δρόμου» και για τις «Γελούδες» που γεννήθηκαν εκεί από «τα καθρεφτίσματα του νερού στις δύο πλαγιές και έζησαν εδώ για χρόνια»). Η σύνδεση των γελούδων με το νερό ίσως να μην είναι τυχαία και σίγουρα δεν είναι μοναδική (κι άλλα ξωτικά σχετίζονται με λίμνες και ποτάμια). Επιπλέον, όμως διαβάζω σε ένα ενδιαφέρον εκλαϊκευτικό άρθρο της Αικατερίνης Πολυμέρου-Καμηλάκη, διευθύντριας του Κέντρου Ερεύνης της Ελληνικής Λαογραφίας της Ακαδημίας Αθηνών, ότι επίσης σε κάποια μέρη «οι συχνές λαρυγγίτιδες αποδίδονται σε γελλούδες».

    Φυσικά, η σύνδεση που φαίνεται να υπάρχει ή που εγώ βλέπω ανάμεσα σε γαργαρίσματα, γάργαρα νερά, λαρύγγια και γελλούδες δεν είναι αιτιακή. Ακόμη και η ετυμολογική σχέση χάνεται στο χρόνο (τα περισσότερα θα πρέπει να ανάγονται σε κάποια παλιά ΙΕ ρίζα που θα ήταν ηχομιμητική = ο ήχος που κάνει το νερό όταν ρέει, όπως το είπε ήδη ο ΚαπετάνΈνας). Και βέβαια οι περισσότερες από τις προτάσεις που έχουν ήδη γίνει μου φαίνονται καλές (και το γαργαρίδι, που θα μπορούσε να είναι και γαργαρίστρα ή γαργάριστρο (<γαργαρίζω) και τα γκαργκούλια/για).

    Αλλά, ύστερα από όλα αυτά, αν θα έπρεπε να μεταφέρω πολιτισμικά τις gargouilles στα ελληνικά, νομίζω ότι γελλούδες θα προτιμούσα να τις πω.

  49. ΤΑΚ said

    Το κείμενο του Κωμητηνού εδώ .

  50. π2 said

    TAK, προσκυνώ. Συναρπαστικό και γάργαρο το σεντόνι. Η σχέση που διαβάζω πως έχουν οι γελλούδες με την εκκλησία και τον χριστιανισμό από νωρίς είναι πρόσθετη συνηγορία για την πρότασή σου.

  51. sarant said

    Ευχαριστώ όλους για τα σχόλια!

    Μαργαρίτα, αν έχεις φωτογραφία από μανιάτικο τερατάκι και είναι εύκολο μπορείς να τη στείλεις στο sarant-παπάκι-pt-τελίτσα-lu και θα την βάλω εδώ να τη δουν όλοι.

    Τάσο Καπλάνη, σε υπερευχαριστώ για τη σεντονάρα και για τη σύνδεση με τις Γελλούδες. Το κείμενο του Κωμητηνού το είχε πιάσει η σπαμοπαγίδα ενώ κοιμόμουν τον ύπνο του ιστολόγου, τώρα το απελευθέρωσα.

  52. #48 Εξαιρετικό σχόλιο ΤΑΚ με την ευκαιρία του οποίου έκανα μια «δοκιμή». Από όλους τους λαρυγγικούς φθόγγους, ο «γ» διακρίνεται καθώς παράγεται από την ελαφρώς παλινδρομική κίνηση της σταφύλου, το δε γουργούρισμα με την μεγιστοποίηση της ταλάντωσης της σταφύλου και τον συντονισμό της με την κίνηση του εκπνεομένου αέρα. Με λίγα λόγια θα μπορούσαμε να πούμε ότι είναι «σταφυλικός» φθόγγος.

    Υ.Γ. Μήπως ξέρει κανείς εξ υμών των ειδικών, αν υπάρχει κάποια αναφορά (αν ναι θα παρακαλούσα να μου την προτείνετε) που να συνδέει τα γράμματα (ως σχήματα) με τις στοματικές λειτουργίες και τον τρόπο που αυτές παράγουν ήχους; Τι εννοώ; πχ είναι πιθανό ότι το γράμμα «ο» σχηματοποιεί ένα ανοιχτό στόμα, το γράμμα «θ» ένα ανοιχτό στόμα με τη γλώσσα στη μέση, τα «Τ» και «Π» την διακοπή της ροής του αέρα στην έξοδο της στοματικής κοιλότητας κλπ. Με λίγα λόγια υπάρχει κάποια μορφή κωδικοποίησης της ροής του αέρα που να αποτυπώνεται σχηματικά στα γράμματα ή ψάχνω χίμαιρες;

  53. nickel said

    Καλημέρα. Υπάρχει και το σύνδρομο της Χούρλερ (Hurler syndrome), που το λένε και gargoylism επειδή σου κάνει ένα κεφάλι σαν του γκαργκολιού. Ο Πάπυρος το δίνει γκαργκοϋλισμός, άλλες πηγές το εξευγενίζουν σε γαργοϋλισμό. Όπως και να ‘ναι, καλύτερα να απλοποιηθεί σε -ϊλισμό (π.χ. γκαργκοϊλισμός), μην μπερδεύεται με τη συζήτηση για το ΚΚΕ.

    Σε παρόμοιες ηχομιμητικές λέξεις υπάρχει, εκτός από τον γούργουρα, και ο γούργουλας, που διατηρεί το -λ- από το γκαργκόιλ, αλλά μια κοντινή εξελληνισμένη μεταγραφή σαν το γκαργκόλι θα μου έκανε για το τερατάκι, αν σκεφτούμε ότι στο νου μας το έχουμε περισσότερο σαν τερατάκι και λιγότερο σαν υδρορρόη.

  54. Τάσο,
    Ζωντανό, μπόλικο και τεκμηριωμένο το σημείωμα, εύγε!
    πραγματικά δεν ξέρω ποια λέξη θα μπορούσε να επιλέξει κάποιος. Όπως ειπώθηκε η ετυμολογικές ρίζες φαίνεται πάνε πολύ μακριά και οι σημασίες αλλάζουν με πολλούς τρόπους. Γενικότερα προτιμώ σε τέτοιες περιπτώσεις τύπους πιο κοντά στη ζωντανή γλώσσα, ειδικά στις καταλήξεις.
    Καλημέρα σε όλους.

  55. ΚαπετάνΈνας said

    Καλημέρα Νίκο, γεια σας παιδια.

    Για το φλαούνι.

    Χτες το βράδυ, που τρώγαμε έξω,μου ήρθε μια φλασιά γαστριμαργική-λεξιλογική: To flan. Στην Αγγλία flan λένε αυτό που ονομάζουμε εδώ κρεμ καραμελέ, αλλά και άλλα γλυκά, πίτες με τυρί ή φρούτα. Είναι γαλλική λέξη, στη Γαλλία φλαν λένε έπίσης διάφορες πίττες και πιτάκια, σαν το κις λοραίν κλπ. Στο λεξικό εξηγείται σαν σαν open pie. Ανοιχτή από πάνω δηλαδή.

    Υπάρχει όμως, όπως βλέπω τώρα, και η παλιότερη γαλλική λέξη, flaon, από το 1300. Flaon- φλαούνα,φλαούνι. Δεδομένου ότι η Κύπρος ήταν από το 1200 και για πολλά χρόνια υπό τους Λουζινιάν και οτι η Τήνος μετα τις Σταυροφορίες είχε εποικιστεί από Φράγκους, κυρίως Ιταλούς αλλά και Γάλλους, και δεδομένου ότι η φλαούνα (νάτη:)

    http://2.bp.blogspot.com/_pl61XYvv2LI/SflVBotszyI/AAAAAAAAACM/XUBK7OTpHDk/s320/flaounes+big)

    είναι επίσης ανοιχτή…
    ό.έ.δ.

    Τώρα, η κοροιδευτική έκφραση μπορεί να είναι, όπως λέει κιο sarant, δηλωτική του τόπου καταγωγής, κατά το γκάτζολος(το πιθανώτερο).

    Υπάρχει και όμως η περίπτωση να προέρχεται από την υφή του εδέσματος, όπως λέμε «έγινα πίττα» ή «έγινε το μυαλό μου κουρκούτι» ή αυτός είναι «λαππάς» (χλωμή αυτή η εκδοχή). Πάντως στα γαλλικά υπάρχει η έκφραση «j’en suis comme deux ronds de flan», που σημαίνει «έμεινα ξερός».

  56. ΚαπετάνΈνας said

    ΤΑΚ, εύγε.
    Ξέρω κι ένα ξόρκι από την Κάρπαθο,που ξορκίζουν :

    Τη Γελού, τη Μαλού, την Καπαροκεφαλού…

  57. Υπάρχει βέβαια και αυτό το τερατάκι. Όλος τυχαίως και αυτό από «γκ»

  58. *όλως (#*@@#%$@# την βιασύνη μου μέσα)

  59. Αγγελος said

    Στράβων (52), όντως ψάχνεις χίμαιρες (και όχι με την έννοια των gargouilles). Τα σχήματα των ελληνικών γραμμάτων προέρχονται από τα αντίστοιχα φοινικικά, που με τη σειρά τους θυμίζουν, πολύ σχηματοποιημένα βέβαια, το αντικείμενο του οποίου φέρουν το όνομα: το Β σπίτι (μπεθ), το Δ τριγωνική πόρτα σκηνής (ντάλεθ), το Ρ κεφάλι ανθρώπου (ροςς)…
    Αντιθέτως, αυτό που σκέφτηκες προσπάθηκε να το υλοποιήσει ο A. M. Bell, ο πατέρας του εφευρέτη του τηλεφώνου, με σκοπό να βοηθήσει τους κωφαλάλους να μάθουν να μιλούν. Περισσότερα βλ. εδώ.

  60. JohnyQ said

    οι νεώτερες γενιές το ξέρουν ως «γκαργκόυλ» από τις μεταφράσεις των παιδικών και από τα παιχνίδια φαντασίας σε πληθώρα συσκευών από υπολογιστή μέχρι νιτέντο.

    από το Concise English:
    gargoyle
    /ˈgaːgɔɪl/
    n.
    a grotesque carved human or animal face or figure projecting from the gutter of a building, usually as a spout to carry water clear of a wall.
    Origin:
    ME: from OFr. gargouille ‘throat’, also ‘gargoyle’, rel. to Gk gargarizein ‘to gargle’ (of imitative origin).

  61. @59 Άγγελε, γιατί να γέννησε η λέξη το γράμμα και όχι το αντίστροφο; Για το γράμμα Β που λες, αυτό και αν είναι ενδεικτικό παράδειγμα. Κλείσιμο των χειλιών στο κέντρο και διέλευση του αέρα από τα δύο ανοίγματα. Το ίδιο και με το Φ αλλά και στο Δ έχουμε την γλώσσα σε σημειακή επαφή με το μπροστινό τμήμα της κοιλότητας. Γιατί πχ να γέννησε το «δένδρο» το «Δ» και όχι το «Δ» την λέξη δένδρο (ή σύμφωνα με αυτά που γράφεις τη λέξη ντάλεθ);

    Όσο για τη θεωρεία του Μπέλ, από όσο είδα, σχηματοποιεί την κοιλότητα αλλά (εκτός αν δεν το κατάλαβα καλά) αφήνει εκτός διαγράμματος την πνοή. Ως γνωστόν όμως τον ήχο δεν τον παράγει η κοιλότητα αλλά η ροή της πνοής όπως αυτή διέρχεται από τη σχηματισμένη κοιλότητα. Επομένως, αν πάντα ερμήνευσα σωστά το λίνκ που έδωσες, το κρίνω ελλιπές καθώς αφήνει εκτός σχηματοποίησης τον βασικότερο παράγοντα παραγωγής φθόγγων, την πνοή.

  62. gbaloglou said

    gargouilles = τερατορροές (προτείνω)

  63. Αγγελος said

    «Γιατί πχ να γέννησε το “δένδρο” το “Δ” και όχι το “Δ” την λέξη δένδρο (ή σύμφωνα με αυτά που γράφεις τη λέξη ντάλεθ);»

    Μα διότι για να γέννησε π.χ. το «Δ» τη λέξη δέντρο, θα πρέπει να υποθέσουμε ότι η λέξη αυτή πλάστηκε μετά την εμφάνιση της αλφαβητικής γραφής. Η συγκριτική γλωσσολογία όμως μας πληροφορεί με βεβαιότητα και η λέξη δέντρο, πιθανότατα συγγενική με την ινδοευρωπαϊκή ρίζα που συναντούμε στις λέξεις δρυς, δόρυ, στο αγγλικό tree, στο ρωσικό дерево κλπ., και η σημιτική λέξη דלת προϋπήρχαν της αλφαβητικής γραφής!
    Φυσικά, ο γεωγραφικός όρος «δέλτα» και το «ταυ» των σχεδιαστών προέρχονται από τα ονόματα των γραμμάτων. Αλλά αυτό είναι άλλη ιστορία…

  64. Chris-Vom said

    Αν και είμαι βέβαιος ότι φλαούνι φλάρος, οφείλω για λόγους επιστημονικής δεοντολογίας να αναιρέσω την παραπομπή που είχα δώσει παραπάνω (#2, 9). Σ

  65. Chris-Vom said

    Αν και είμαι βέβαιος ότι /φλαούνι φλάρος/, οφείλω για λόγους επιστημονικής δεοντολογίας να αναιρέσω την παραπομπή που είχα δώσει παραπάνω (#2, #9). Δεν υπάρχει κάτι σχετικό στον Κοντοσόπουλο –προφανώς κάπου αλλού το διάβασα. Ζητώ συγνώμη για τη λάθος παραπομπή 🙂

  66. sarant said

    Καπετάνιε, για το φλαούνι flaon θα το ψάξω, σε ευχαριστώ!

    Τζόνι, δηλαδή αργήσαμε να αναζητήσουμε απόδοση; 🙂

    Γιώργο Μπ., δεν είναι τερατορροές οι ροές τεράτων (κατά το χρηματοροές);

    Κρις, ευχαριστώ ωστόσο για τη διόρθωση.

  67. gbaloglou said

    Στις λέξεις «υδροροή» και «χρηματοροή» η ροή δεν μπορεί να *ανήκει* στο ύδωρ (που ρέει) ή στο χρήμα (που ρέει), στην «τερατοροή» η ροή ανήκει στα τέρατα (που βέβαια δεν ρέουν) 🙂

  68. gbaloglou said

    … αλλά νομίζω ότι υποκύπτω και εγώ στην γοητεία των γελλούδων και την εμπνευσμένη λεξοπλασία του ΤΑΚ!

  69. Η ψήφος μου στο «γκαργκόλια» αφού ταιριάζει με διαόλια και τριβόλια.

    Ομολογώ πως κι εγώ τα έλεγα γκαργκόιλ.

    Από τις ελληνικές αποδόσεις που προτάθηκαν νομίζω πως πιο η πιο πιθανή να πιάσει θα ήταν η τερατοροή, άσχετα με το τί ρέει τελικά.

    Πάντως θεωρώ πως είναι από τις λέξεις που αρκεί απλά μια εξελληνισμένη μορφή.

  70. 61 ἔτσι κι ἀλλιῶς τὸ ἀρχαῖο Β δὲν παρίστανε τριβόμενο φθόγγο.

  71. #70 Εννοείται ότι όταν κάνουμε τέτοιες υποθέσεις τις ξεκινάμε από μηδενική βάση. Στην πορεία προκύπτουν ασυμβατότητες αλλά αυτές έπονται στη συλλογιστική και δεν προηγούνται.
    Ο λόγος της σκέψης μου είναι αυτός ακριβώς, μήπως δηλαδή δια της σχηματικής αναπαράστασης ακυρώσουμε την θεωρία της ερασμιακής προφοράς. Μέχρι στιγμής πάντως οι περισσότεροι φθόγγοι επιβεβαιώνονται σχηματικά, ακόμη και το Λ, που δεν ανέφερα, καθώς και αυτό σχηματοποιεί την σημειακή επαφή της γλώσσας στο μπροστινό κέντρο της εξόδου του στόματος. Η διαφορά του με το Δ είναι μια πιο έντονη ταλάντωση του αέρα στο Δ. Επομένως στο σχόλιο σου Κορνήλιε θα συμπλήρωνα την λέξη «πιθανότατα» και όχι το «βεβαιότατα».

  72. Συμπληρώνω, πραγματικά πιστεύεις ότι οι αρχαίοι πρόφεραν την βοή ως «μποέ»; Δηλαδή αγνοούσαν τον ήχο του σημερινού βήτα; Εγώ το θεωρώ απίθανο.

  73. #72 Όρα την απόδοση του λατινικού /f/ σε ελληνικά γράμματα ως ϝΗ, δλδ ως /wh/ [ʍ] (άφωνο [w]). Αν είχαμε τριβόμενο φ, γιατί να αποδώσουμε τότε το /φ/ με δίγαμμα; (Και για το = /f/, πρβλ. την ορθογραφία της Μαορί, όπου το που θεσπίστηκε το 19ο αιώνα τώρα προφέρεται [f] ή [ɸ].)

  74. #73 Είναι ζήτημα οπτικής. Εγώ όταν διαβάζω ένα θεώρημα ξεκινάω με αφετηρία ότι κάπου μπορεί να υπάρχει σφάλμα ακόμη και αν το έγραψε ο Αινστάιν. Άλλοι ξεκινάν με την παραδοχή ότι είναι σωστό αφού το έγραψε ο Αινστάιν. Στην ερώτηση σου, δε γνωρίζω την απάντηση καθώς δε γνωρίζω όλα τα δεδομένα ωστόσο έχω μάθει να αμφισβητώ τα πάντα (ανωμαλία; Ίσως).
    Ας κάνω μια πολύ πρόχειρη σκέψη της στιγμής. Ίσως το h να κωδικοποιεί την ροή του αέρα και το p το κλειστό στόμα. Δηλαδή το ph στην ουσία να είναι δίψηφο σύμφωνο χωρίς διαφορά φάσης μεταξύ του p και του h. Ίσως δηλαδή να μην είναι π και μετά εκπνοή αλλά εκπνοή με ταυτόχρονα στόμα σχηματισμένο ως π. Εξάλλου δεν είναι υποχρεωτικό η λατινική γραφή να είναι βελτιωμένη, μπορεί απλά να είναι διαφορετική. Όμοια το Th μπορεί να σημαίνει την ταυτόχρονη ροή του αέρα (h) με στόμα προετοιμασμένο για T (γλώσσα στο μπροστινό κέντρο του στόματος) και όχι την διαδοχή των δύο φθόγγων.
    Το απολύτως βέβαιο είναι ότι όταν το 405 πΧ απαλείφθηκε το δίγαμμα, δεν έμεινε η αρχαία Αθήνα χωρίς τον φθόγγο Β ή τον Φ. Το επίσης βέβαιο είναι ότι η «βοή» που είναι ηχοποίητη λέξη γράφεται στα Αγγ:voice, Γαλ: voix, Ισπ: voz, Ιτ:vose, Λατ:voco και όχι Foco. Το αξιοσημείωτο είναι ότι δεν έχουμε λέξεις από «μπ» ενώ όπου χρησιμοποιείται το «μπ» δεν γράφεται ως «β».
    Γενικά από τις ηχοποίητες λέξεις μπορούμε να βγάλουμε συμπεράσματα όπως πχ φῦσα, φυσαλλίς, θρόος κλπ.
    Εν πάση περιπτώσει εσείς ξέρετε καλύτερα, εγώ έχω την ιδιοτροπία να αμφισβητώ. Εξάλλου η συζήτηση έχει ξαναγίνει, απλά τώρα επανεξετάζω τα γράμματα ως κατά κάποιον τρόπο κωδικοποιημένα διαγράμματα ροής της πνοής και όχι ως απλά σύμβολα ή συλλαβογράμματα.

  75. Αγγελος said

    Στράβων, τελευταία προσπάθεια (αιρετικόν άνθρωπον μετά πρώτην και δευτέραν νουθεσίαν παραιτού…). Η επιστήμη – κάθε επιστήμη, ακόμη και η γλωσσολογία – έχει καταλήξει σε ένα συγκροιτημένο σώμα γνώσεων. Όλες επιδέχονται βεβαίως αναθεώρηση, αν ανακύψουν νέα δεδομένα, ή και μία νέα θεώρηση των παλιών (ο Αϊνσταϊν ισχυριζόταν ότι δεν είχε γνώση του πειράματος των Μίχελσον-Μόρλεϋ όταν άρχισε να δουλεύει την ειδική σχετικότητα, και τη γενική σχετικότητα είναι βέβαιο ότι την έβγαλε απ’το μυαλό του, χωρίς κανένα πειραματικό δεδομένο)· όχι όμως όλες μαζί. Μ’άλλα λόγια, δεν ξεκινούμε από μηδενική βάση, γιατί αντί να ξανανακαλύψουμε την Αμερική ή να βρούμε καμιά καινούργια ήπειρο, το πιθανότερο είναι να χαθούμε στο πέλαγος.

    Εν προκειμένω, με την ιδέα ότι τα σχήματα των γραμμάτων του ελληνικού αλφαβήτου μπορεί να απηχούν το σχήμα που παίρνουν τα όργανα της φωνής για να τα προφέρουν αμφισβητείς την απόλυτα διαπιστωμένη προέλευση των σχημάτων τους από τα σχήματα των γραμμάτων του φοινικικού αλφαβήτου και αυτών με τη σειρά τους από σχηματοποιημένες παραστάσεις των αντικειμένων που εμφαίνουν τα ονόματά τους (τα οποία ονόματα έχουν νόημα στα φοινικικά, ενώ δεν έχουν στα ελληνικά)· κάπου δε παρεμπιπτόντως, αμφισβητείς ότι το β στην αρχαιότητα προφερόταν μπ, ότι δηλαδή το «βη, βη» των προβάτων του Αριστοφάνη δεν ήταν «μπέέ, μπέέ», και φέρνεις ως παράδειγμα τα voix/voice/voz/voce, που δεν αποδεικνύουν τίποτε, αφού όλα προέρχονται από το λατινικό vox, που κι αυτό σύμφωνα με όλες τις ενδείξεις ουόξ προφερόταν στην αρχαία Ρώμη (και συγγενεύει με το ελλληνικό Fέπος και όχι με τη βοή).

    Θέλω να πω μ’αυτό ότι δεν είναι λογικό, στηριζόμενος σε μια τυχαία ομοιότητα (γιατί βέβαια το Β, ιδίως στη σημερινή του μορφή, θυμίζει σαρκώδη χείλη, αν και το βρώμικο μυαλό μου βρίσκει ότι ακόμη περισσότερο θυμίζει… βυζάκια), να αμφισβητείς όλα τα κοινώς παραδεδεγμένα και δεόντως τεκμηριωμένα.

  76. Βυζάκια! πόσο μάλλον που είναι και το αρκτικό γράμμα τής λέξης! Νομίζω πως λύθηκε κι αυτό το μυστήριο. 🙂

  77. ΤΑΚ said

    Πρώτα από όλα, να ευχαριστήσω τον Πιδύο, το Νίκο, το Στράβωνα, το Δημήτρη, τον ΚαπετάνΈνα και τον Γιώργο Μπαλόγλου για τα καλά τους λόγια. 🙂

    Αυτό που λέει ο JohnyQ στο 60, το δέχομαι. Άλλωστε, ζω στην Κύπρο όπου μιλάμε, ως γνωστόν, την Κοινή Αγγλο-Ελληνική, με κυπριακούς ιδιωματισμούς, κι έτσι, εμένα μια χαρά φυσικό θα μου ερχόταν να πω το gargoyle γκάργκοϊλ…

    Δέχομαι επίσης και αυτό που λέει ο Φαροφύλακας στο 68: μια απλή «εξελληνισμένη» μορφή σήμερα, σχεδόν αυτόματα θα τα βάφτιζε «γκαργκόλια» – είναι βλέπετε που είμαστε ωσεπιτοπλείστον αγγλοτραφείς (σε λίγο παλιότερες εποχές, όπου κυριαρχούσε η γαλλομάθεια, είδαμε το Βάρναλη να τα λέει «γκαργκούγιες»…). Εκείνο όμως που νομίζω επιχειρήσαμε να κάνουμε εδώ ήταν μια προσπάθεια απόδοσης στα ελληνικά και με αυτό το σκεφτικό πρότεινα και τα ακρορειθροκέραμα και τις γαργαρίστρες/γαργάριστρα και τις γελλούδες, αλλά βέβαια υπάρχουν και πολλές άλλες δυνατότητες.

    Θα αφήσω στην άκρη τα περί φοινικικής προέλευσης του ελληνικού αλφαβήτου που έθεσε ο Στράβωνας (Στράβωνα, υπάρχουν ήδη μαρτυρίες από την αρχαιότητα ότι έτσι είναι τα πράγματα – δες τον Ηρόδοτο), και θα πω δυο λόγια μόνο για το φλαούνι και τη φλαούνα.

    Ο Νίκος έθεσε το θέμα του «φλαουνιού» από την Τήνο (που ομολογώ πρώτη φορά το άκουγα). Η σύνδεση με την κυπριακή «φλαούνα» εμένα μου φαίνεται σχεδόν αναγκαστική, για να πω την αλήθεια, αλλά, αν ο Chris μπορεί να αποδείξει τον ισχυρισμό του περί σύνδεσης με τον «φλάρο», το ξανασυζητάμε.

    Η ετυμολογία που προτείνει για τη φλαούνα ο ΚαπετάνΈνας στο 55 ταυτίζεται με την ετυμολόγηση που έχει προτείνει ο Κ. Γιαγκουλλής στα λεξικά του της κυπριακής (< αρχ. γαλλ. flaon). Μόνο που ο Γιαγκουλλής, ακολουθώντας την μπαμπινιώτεια σχολή της υπερτρισχιλιετούς, προτείνει για την ακρίβεια το εξής (αντιγράφω):

    βλαούνα – φλαούνα, η [αρχ. παλάθη > flado > αρχ. γαλλ. flaon] .

    Αντιδάνειο λοιπόν και η αρχ. γαλλ. flaon (το οποίο βέβαια δεν είναι απίθανο, αλλά η φλαούνα με την παλάθη, ε, όσο να πεις μια απόσταση την έχουν).

    Η ετυμολόγηση που έχει προτείνει ο άλλος λεξικογράφος της κυπριακής, ο Ρ. Παπαγγέλου («< γαλλ. flance, flanc: κυρτό στρίφωμα ασπίδας, γαλλ. flanchir: απλώνω»), μου φαίνεται πολύ λιγότερο πιθανή, κι έτσι κι εγώ στο αρχ. γαλλ. flaon έχω μείνει, δεδομένης και της Φραγκοκρατίας που επισημαίνει και ο ΚαπετάνΈνας στο 55.

    Καλό απόγευμα σε όλες/ους!

  78. Δεν μίλησα για την προέλευση της γραφής. Δεν είπα ότι την σχηματοποίηση την έκαναν Έλληνες. Μπορεί να την έκαναν και οι Φοίνικες ή αν θέλεις οι phοίνικες. Ούτε είπα ότι είμαι σίγουρος για αυτό. Μπορεί να είναι απλά μια εικασία. Έχω δικαίωμα να την κάνω; Πόσο δε μάλλον αν με δικαιώνουν πέρα του ενός γράμματα;
    Τέλος, πιο πιθανό θεωρώ να έγραφε ο Αριστοφάνης (ο οποίος παρεμπιπτόντως ήταν σατιρικός) βεε, βεε (με βου και όχι με μπου) από το να αγνοούσαν πχ ήχους όπως οι σημερινοί θθθθ ή ββββ ή φφφφ ή τέλος να έλεγαν «πχύσα» ή «τχροῦς» τους οποίους επέλεξα εσκεμμένα καθώς είναι ηχοποίητες λέξεις και δεν αλλάζουν με τους αιώνες. Ο αέρας πάντα έκανε, κάνει και θα κάνει φφφφφφφφ και όχι phphphphphphhp.

    Απλά είπα ότι διατηρώ την ελευθερία να αμφισβητώ ακόμη και το αν είμαι ανώτερος νοητικά από μια μέλισσα. Αμφισβητώ τα πάντα και δεν με ενδιαφέρει να φτάσω στην Αμερική, γιατί αν με ενδιέφερε ο στόχος προφανώς και θα είχα κάνει συμβιβασμούς. Αν όμως δεν έχω στόχους ίσως να ανακαλύψω τον νότιο πόλο. Ακόμη όμως και αν μείνω στη θάλασσα μπορεί να έχω μεγαλύτερο όφελος από το να φτάσω στην Αμερική.

  79. Στράβων, δηλαδὴ τὰ ἀρχαῖα πρόβατα ἔκαναν βῆ βῆ καὶ ὄχι μπὲ μπέ; καὶ τὸ Λ ἀρχικῶς ἦταν L, παριστάνει τὸ ἀλέτρι. στὸ μασοριτικὸ κείμενο ἡ λέξι γράφεται λμδ καὶ στοὺς Ο’μεταφράζεται ἀροτρόπους. (Κριταὶ 3,31 ἐπάταξε τοὺς ἀλλοφύλους εἰς ἑξακοσίους ἄνδρας ἐν τῷ ἀροτρόποδι τῶν βοῶν).

  80. Τέλος, και να κλείσω εδώ γιατί το αλλάξαμε εντελώς το θέμα της συζήτησης, μια που μιλάμε για Αμερική, μην ξεχνάμε ότι το τότε «συγκροτημένο σώμα γνώσεων» είχε τέτοια εμμονή και τόση εμπιστοσύνη στον εαυτό του που τελικά ανακάλυψε την Αμερική και ονόμασε τους κατοίκους της Ινδιάνους.

  81. Κορνήλιε (79) είσαι απόλυτα σίγουρος ότι διακρίνεις τον ήχο μπεεε και όχι τον βεεε; Ακόμη και σήμερα λέμε ότι βελάζει το πρόβατο και όχι μπελάζει.

    Αλλά πέραν τούτου, όπως επισήμανα, ο Αριστοφάνης ήταν σατυρικός και μπορούμε να του αποδώσουμε την σατυρική αδεία.

  82. sarant said

    Τάσο, το άλμα του Γιαγκουλλή από την παλάθη στο αρχαιογερμανικό flado είναι άξιο για χρυσό μετάλλιο (στους αγώνες πορτοκαλισμού, όμως).

  83. ΤΑΚ said

    Νίκο (82), δεν ξέρω τι μπορεί να έχει υπόψη του (μπορεί κάποιος να έχει υποστηρίξει, βιβλιογραφικά εννοώ, τη σχέση), γιατί όπως βλέπεις η ετυμολογία που δίνει είναι σύντομη, χωρίς βιβλιογραφικές παραπομπές και επιπλέον χωρίς χαρακτηρισμό του flado (εγώ ας πούμε, υπέθεσα ότι είναι λατινικό και όχι αρχαιογερμανικό…).
    Να τον έχουμε υπόψη μας για τα Πορτοκάλος της επόμενης χρονιάς!

  84. sarant said

    Η αγαπητή φίλη Μαργαρίτα (σχόλιο 45) έστειλε φωτογραφίες από μανιάτικους πύργους όπου φιγουράρουν τα ντόπια γκαργκούλια, που τα λένε φρικιά.

    Εδώ, από τον πύργο του Χριστέα στη Σελίνιτσα:

    και εδώ, από τον πύργο του Αντωνόμπεη στον Αγερανό Γυθείου

  85. ΣοφίαΟικ said

    55 Κaπετάν Ενα, ήθελες μαλλον να πεις ότι την κρέμα καραμελ;e τη λένε φλαν στην Iσπανία, γιατί στην Aγγλια κρημ κάραμελ λέγεται το έδεσμα, εκτός αν είναι κανένας γαλλομαθής και το λέει κρεμ κάραμελ (ο τόνος σταθερά όχι στη λήγουσα, φυσικά). Τη διαφορά φλν και κρεμας καραμελέ στον αγγλόφωνο κόσμο την εξηγεί η Βίκι. Άμα είσια Αγγλία για ρίξε μια ματια στο ψυγείο του σουπερμάρκετ να δεις πως λέγεται. Είναι δίπλα στις «κρημ μπρουλέι».

    Τωρα, για τα τερατάκια τςω θδρορροών δεν ε΄χω άποψη, περιφραστικά καλύπτομαι οπότε δε μου χρειάζεται μονολεκτική απόδοση με το ζόρι. Δυστυχώς αυτά από τη Μάνη δεν είναι αρκετά τερατώδη 🙂

  86. Sky said

    Να προσθέσω στον προβληματισμό για το κομπρεμί, πως συνήθως το συναντάω σαν «κομπρεμέσο» και καμιά φορά και σαν κολαμπάσα ή κολομπάσο (σπανιότερα) και αυτές οι τελευταίες λέξεις είναι που σπάω την κεφάλα μου να βρω από που μας ήρθαν.

    «Παίζει» και το ενδεχόμενο να είχαν αρχικά άλλη έννοια αλλά με τη σταθερή χρήση τους σαν συνώνυμα του κομπρεμέσου, το λάθος να «νομιμοποιήθηκε»

  87. Celsus said

    Καλημέρα

    Προσωπικά, αυτό που ξέρω είναι ότι οι φλαούνες είναι αυτό που στην υπόλοιπη Ελλάδα λέμε φλογέρες (στη μαγειρική πάντα). Και σε ορισμένες περιοχές της Ρούμελης, λένε για κάποιον ασυλλόγιστο ή κουτό «έχει μυαλό φλογέρα» ή «είναι φλογέρας». Ίσως το φλαούνι να είναι κάτι αντίστοιχο. Πάντως, κάτι σε μουσικό όργανο μου κάνει. Ίσως να συγγενεύει και με το φλάουτο.
    Όσο για τα γκαργκόιλς, δε συμφωνώ με τα περί υδρορροής, γιατί υπάρχουν και μέσα σε καθολικές εκκλησίες(όπου δεν επιτελούν ρόλο υδρορροής-τερατοροής-γαργαριδίου), συνήθως γοτθικού ρυθμού και ο ρόλος τους είναι να κρατάνε μακριά τα κακά πνεύματα. Κάτι σαν μαντρόσκυλα της πίστης, μάλλον. Δε νομίζω ότι μπορούμε να τα αποτυπώσουμε στην ελληνική με δικό μας όρο, γιατί δεν είναι και ιδιαίτερα συνυφασμένα με την ελληνική παράδοση, τουλάχιστον όχι μέχρι την Ενετοκρατία, οπότε, δάνειο όρο θα χρησιμοποιήσουμε έτσι κι αλλιώς. Και το να τα λέμε απλώς «γκαργκόιλς» δεν το βρίσκω κακό. Το ασανσέρ γιατί το λέμε ασανσέρ;
    To compremis υπάρχει στα γαλλικά ως όρος, δεν είναι δική μας παραφθορά, ίσως είναι δική τους αργκό.

  88. Earion said

    Ο Δημήτρης (47) θυμήθηκε τη λέξη «γκούργκουλας» για το λάρυγγα, που ο Nickel (53) την ξέρει ως «γούργουλας».

    Αν χρειάζεται βιβλιογραφική παραπομπή, να την συνεισφέρω από το βιβλίο του Γιάννη Μπασλή. Το γλωσσικό ιδίωμα του Ολύμπου. Τόμ. 1: Το ιδιωματικό λεξιλόγιο, ερμηνευτικό-ετυμολογικό λεξικό. Αθήνα: Εκδόσεις Έναστρον, 2010, σ. 82:

    γκούργκουλας, ο, ουσ.: το λαρύγγι, ο λαιμός, ο λαιμός ενός δοχείου (βλάχ. gargalan «λάρυγγας», αλβ. gurgule «θόρυβος»)

    γκουργκουλιάζομαι (γκουργκουλίαζουμι): πνίγομαι από το βήχα

    παράδειγμα χρήσης : «ένας κόμπος του ανέβηκε στο γκούργκουλα».

    Αφού υπάρχει ετυμολογική συγγένεια γακοργκόιλ και γκούργκουλα, προτείνω την απόδοση:

    γκουργκούλια

    (που κάνει ρίμα με τα μπουρμπούλια, θορυβώδη τερατάκια κι αυτά, άλλου είδους)

    ……………………………………….

    Εντελώς άσχετο, αλλά δεν μπορώ να συγκρατηθώ:
    Από την ίδια σελίδα του ίδιου βιβλίου:
    γκουσγκούνης, ο, ουσ.: αυτός που έχει προσβληθεί από την πανούκλα αλλά έχει ζήσει και έχει αποκτήσει ανοσία …

  89. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    Κι αφού ο 88 έπεσε πάνω στον Γκουσγκούνη, ας πούμε εδώ ότι υπάρχουν, επίσης, τα επίθετα Γκάργκουλας και Γοργούλης (ή έχει ήδη ειπωθεί πιο πάνω;)

  90. ΚαπετάνΈνας said

    #85 ΣοφίαΟικ.

    Έχεις δίκιο, παρεξήγηση, mea culpa. Flan, όντως, είναι μόνο εκείνα τα πιττάκια. Που είναι καπως υποφερτά, εν αντιθέσει προς τα άλλα τους γλυκά, που είναι πολύ άγλυκα. Λένε, ότι τους έμεινε από τον πόλεμο, όταν η κρατική γραμμή ήταν να μη χρησιμοποιούν πολύ ζάχαρη, για οικονομία. Δεν το πολυπιστεύω αυτό. Νομίζω πως είναι αστικός μύθος, που έβγαλαν οι ίδιοι, για να καλύψουν την αγλύκαντή τους βρετανίλα.
    (Δε ζω στην Αγγλία,για την ακρίβεια έχω να πάω χρόνια).

    #77
    Πάντως, όταν κάποια φεγγάρια, πολύ μικρός, έμεινα Λονδίνο, και δούλευα σε steak-house Κύπριου, πήρα αρκετά μαθήματα Αγγλο-κυπριακής. Από την πρώτη μέρα.Που το αφεντικό μου είπε να πάω «downstairs, and bring me the μα’είρισσα». Και επειδή εγώ περίμενα να βρω στο υπόγειο κάποια Κύπρια μαγείρισσα, να μαγειρεύει, ανέβηκα λέγοντας: δεν είναι κανείς κάτω…Και πολύ γελάσανε με τον άσχετο «καλαμαρά».

    Και έμαθα και τις κουκούες, που δεν είχαν σχέση με το κουκουέ, αλλά ήταν ο πληθυντικός της κούκας (cooker).

    Kαί οταν, στο τέλος της δουλειάς, καθήσαμε μέσα απ’το τζάμι να κόψουμε κίνηση, και εκφραστήκαμε με ενθουσιασμό για κάποια που πέρναγε, ο μικρρός γυιός του αφεντικού φώναξε:
    -Νοοο, she ‘s a bloody κοτσάκαρη.

  91. Το κοτσάκαρη το κατάλαβα, η μα’είρισσα τι είναι;

  92. sarant said

    Καπετάνιε, εγώ ούτε το κοτσάκαρη κατάλαβα (εκτός αν είναι αυτό που η μαμά μου μού απαγορεύει να πω φωναχτά).

    Earion, το εύρημα με τον γκουσγκούνη, που είναι Ολύμπιος και απέθαντος είναι κα-τα-πλη-κτι-κό, σ’ ευχαριστώ πολύ!

  93. τουρκ. kocakarı = γρια, γριέντζω

  94. ΤΑΚ said

    Δύτη, ναι, αυτό είναι η κοτζιάκαρη (για να αποδώσω κάπως και την προφορά στη γραφή) – και όταν είναι πολύ γριά είναι πατσιοκοτζιάκαρη!

    Η μαείρισσα είναι η κατσαρόλα (κάθε είδους κατσαρόλα – το κατσαρολάκι είναι μαειρισσού). Το τηγάνι όμως τηάνιν και το μπρίκι τζιουσβές (τσεσβέ τον λένε και σε διάφορα μέρη της Ελλάδας < τούρκικo cesve).

  95. ΤΑΚ said

    ΚαπετάνΈνα, έσκασα στα γέλια με τη μαείρισσα! 🙂

    Αλλά από φιλολογική ευσυνειδησία είπα να λύσω πρώτα τις απορίες και μετά να σχολιάσω.

    Εμείς εδώ την έχουμε πατήσει πολλές φορές με τα κυπριακά – παρόλο που είχαμε καλούς κύπριους φίλους πολύ πριν έρθουμε στην Κύπρο και δεν ήμασταν άσχετοι με τη διάλεχτο. Αλλά δεν είναι το ίδιο με το να ζεις και να συναναστρέφεσαι τους απλούς ανθρώπους στην καθημερινότητά τους.

    Από τα πιο απλά και συνηθισμένα: στη Λευκωσία υπάρχει η οδός «Κυριάκου Μάτση» (νομίζω έχει κάνει λόγο για αυτόν ο Νίκος ή οι θαμώνες στο ιστολόγιο, αλλά μόνο η Μαρία, αν το δει, θα μπορέσει να μας διαφωτίσει). Η Μάτση είναι μεγάλος δρόμος με διάφορες υπηρεσίες και αργά ή γρήγορα οι Ελλαδίτες πέφτουν πάνω της (έχει αστυνομικό τμήμα, ιατρεία, διαγνωστικά κέντρα, κλπ.).

    Αν όμως ο Ελλαδίτης ρωτήσει λ.χ. «πού είναι το αστυνομικό τμήμα;», θα πάρει την απάντηση από τους Κυπρίους «Στην Κυρίακου Μάτση», γιατί ως γνωστόν στα κυπριακά δεν υπάρχει συνίζηση (ή τα προφέρουν ασυνίζητα, λ.χ. Σαββατοκυρίακο, ή παθαίνουν διάφορα φθογγικά πάθη, λ.χ. μάθκια = μάτια). Ε, ρωτήστε όποιον Ελλαδίτη ήρθε στη Λευκωσία πόση ώρα του πήρε για να καταλάβει ότι δεν είναι «Κυρία Κουμάτση», αλλά «Κυριάκου Μάτση» η οδός… (ο μέσος Ελλαδίτης αντανακλαστικά, λόγω του ασυνίζητου, «Κυρία Κουμάτση» ακούει και καταλαβαίνει).

    Κι αυτό είναι από τα απλά και συνηθισμένα, αλλά αν πω κι άλλα δε μου φτάνει ούτε βιβλίο…

  96. voulagx said

    #88 -> (βλάχ. gargalan «λάρυγγας»
    Μια μικρη διορθωση στην προφορα: gărgălian,(το ă οπως το πισω ι στα τουρκικα και το λ σαν της Αμαλιας)

  97. Εξ ου και Γαργαλιάνοι;

  98. voulagx said

    #77 «υπάρχουν ήδη μαρτυρίες από την αρχαιότητα ότι έτσι είναι τα πράγματα – δες τον Ηρόδοτο»
    Πριν απο μερικα χρονια,σε συζητηση με φιλο μου, επικαλεσθηκα ως επιχειρημα το παραπανω, για να λαβω την αποστομωτικη απαντηση: «σε ποιο βιβλιο το λεει αυτο ο Ηροδοτος;»( ο μι αλφα λακας, δεν το θυμομουνα)
    Οταν μετα απο κανα μηνα με επισκεφθηκε και του ειπα οτι βρηκα το σχετικο βιβλιο του Ηροδοτου, ο φιλος μου το εκανε… γαργαρα ( ή μηπως γκαργκόιλ;)

  99. voulagx said

    #97 Δυτη την ιδια απορια εχω κι εγω.

  100. Εδώ διαβάζω ότι:

    Σε Βενετικά έγγραφα της εποχής αυτή η πόλη μνημονεύεται με την ονομασία GARGALIANO, που κατά τον ιστορικό Παύλο Καρολίδη ετυμολογείται από το όνομα Γάργαλος ή Γαργαλιάνος και κατά τον δημοσιογράφο Μ. Ρόδα από το όνομα Βενετού εξόριστου στην περιοχή αυτή GARGALIANO.

    Τώρα, πόσο αξιόπιστες είναι αυτές οι ετυμολογίες… Μου θυμίζουν λίγο ένα γεροδάσκαλο στο Παχτούρι, στη Μεσοχώρα της Πίνδου, που έλεγε στο καφενείο με συμπαθή στόμφο ότι το όνομα του χωριού προέρχεται από «τις τούρκικες λέξεις παχ και τουρ» -αλλά δεν ήξερε να μας πει τι σήμαιναν (τίποτε).

  101. voulagx said

    Στο λινκ που δινεις Δυτη λεει στην αρχη: «Στους Bενετικούς χάρτες αναφέρεται με την ονομασία GURGULIA&quot.»
    Να τα, τα γκουργκουλια του Earion!

    Τωρα θυμηθηκα την εκφραση «το γκουργκουλωσε» = το επνιξε, το εθαψε το ζητημα

  102. Earion, 101
    Υπάρχει και ο γκρούσκλας, ο λαιμός από το κοτόπουλο, ψημένο κατά προτίμηση. Ετυμολογικά δεν είμαι σε θέση να βρω συνάφειες, ανέφερα το γκούργκουλας επειδή έμοιαζε. Λέμε ακόμη το γκούρλωσε, το έπνιξε, γκουρλώθηκα κλπ.. Γκουγκούνι, το έχω ακούσει και γκουγκούναρος, λέγεται στα κοζανίτικα ο χωριάτης, αυτός που κατάγεται απ’ έξω. Να αναφέρω με την ευκαιρία και τη λέξη γκουργκουλιάνα, μικρή πέτρα ή και βότσαλο, και ένα με τέσσερα συνεχόμενα σύμφωνα, άσχετο, το γκάγκτζο, τον καρπό της άγριας τριανταφυλλιάς, αυτό που μένει όταν πέσουν τα άνθη. Εκπληκτικό αυτό με το Γκουσγκούνη. Καλημέρα σε όλους.

  103. ΣοφίαΟικ said

    90: δεν έχω ιδέα για ποια γλυκά πιτάκια μιλάς, εγώ ξέρω μόνο τις μικρές μηλόπιτες, τις μικρές τάρτες του Μπέικγουελ, οπότε μυστήριο.
    Πάντως οφείλω να ομολογήσω ότι τις πρώτες μέρες στο Λονδίνο πήγα κι αγόρασα από το σούπερμαρκετ μηλοπιτάκια, αυτά εδώ:
    http://www.mrkipling.co.uk/range/pies/
    και κόντεψα να πάθω εγκεφαλικό όταν τα δοκίμασα. Σύντομα ανακάλυψα ότι ήταν ό,τι καλύτερο κυκλοφορούσε στην περιοχή του σουπερμάρκετ τότε, μετά ανακάλυψα άλλα καλύτερα εδέσματα, λιγότερο πλαστικοποιημένα.
    Τι μου θυμίζεις τώρα! Να, τέτοια εποχή ήταν, φυσικά.

  104. #98 Αυτή πια η αξιοπιστία του Ηροδότου είναι ένα από τα μεγαλύτερα λάστιχα της ανθρωπότητας. Πότε κάτι είναι αναξιόπιστο αφού το γράφει ο Ηρόδοτος που αναφέρει πολλούς μύθους και παραδόσεις, πότε πάλι κάτι άλλο είναι αξιόπιστο αφού το αναφέρει ο Ηρόδοτος.
    Για εμένα ισχύει το «εις μάρτυς, ουδείς μάρτυς»

  105. sarant said

    Στράβωνα, ότι το αλφάβητο είναι φοινικικο, το λένε και άλλοι αρχαίοι -πρόχειρα, ο Διογένης Λαέρτιος σε ένα επίγραμμα για τον Ζήνωνα (που οι Αθηναίοι μάγκες τον φωνάζαν Φοινικίδιον).

  106. π2 said

    “εις μάρτυς, ουδείς μάρτυς”

    Επ’ ευκαιρία, η γνωστή αυτή αρχή της φιλολογικής και ιστορικής κριτικής είναι, νομίζω, άλλο ένα δείγμα φράσης που νομίζουμε ότι είναι αρχαία αλλά μάλλον δεν είναι -ή τουλάχιστον δεν μπορώ να τη βρω στο TLG, παρότι φυσικά περιγραφικά καταγράφεται σε κάποιους δικανικούς λόγους. Ούτε τη -μάλλον γνωστότερη- λατινική εκδοχή της (textus unus [ή unicus], textus nullus) βρίσκω στην αρχαία γραμματεία, αλλά τα λατινικά ψαχτήρια είναι λιγότερο ολοκληρωμένα. Ίσως πρόκειται για νεολατινική φράση (μαρτυρείται από τον 18ο αιώνα τουλάχιστον).

  107. Ηλεφούφουτος said

    Κάπως έτσι δεν έγινε και το «νους υγιής εν σώματι υγιεί;»

    Δηλώνω άναυδος με ΤΑΚ 48! Γενικά η όλη συζήτηση είναι πολύ ζουμερή.

    Επειδή μου άρεσαν πολλές από τις προτάσεις για τα γοτθικά τερατάκια θα επιφυλαχθώ του δικαιώματός μου να χρησιμοποιώ κατά περίπτωση και όποτε μου γουστάρει (είναι και λέξη που χρησιμοποιείται πολύ συχνά παναθεμάτη) άλλοτε τα γκαργκόλια (καρακόλια μού θυμίζουν εμένα), άλλοτε τις γκαργκούγιες, άλλοτε τις γαργόλιες, άλλοτε τα γαργαρίδια, άλλοτε τις γάργολες και όταν με πιάνουν τα «δημιουργικά» μου, τους γιαγκούλες , άλλοτε δε, όταν θέλω να τονίσω το τερατώδες του πράγματος, θα λέω απλά «αυτοί οι γοτθικοί γοργόμορφοι ομβροσυλλέκτες εκειαπάνω».

    Κι επειδή δεν ξέρεις ποτέ, Νικοκύρη, είσαι σίγουρος ότι στο κείμενο του Λαπαθιώτη «φλαούνι» σημαίνει απλώς τον Τηνιακό και όχι τον καθολικό Τηνιακό; Διότι η Τήνος, μπορεί να τη συνδέουμε πολλοί με την εικόνα της Μεγαλόχαρης, αλλά έχει και καθολικούς στα ενδότερα (Βώλαξ/Βωλάξ, Ξωβούργο κλπ.). Στο Βώλακα/Βώλαξ (και οι ίδιοι οι ντοπιοι είναι αμήχανοι πώς να τον κλίνουν) είχα ένα πολιτισμικό σοκ με τη συνύπαρξη «βαθιάς Ελλάδας» («μωρή Γαλάτειαααα! Έβγα έξω που σε ζητάνε!») με πορτρέτα του Ράτσινγκερ.

  108. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    Testis unus testis nullus, μάλλον, Π2 (106)…

  109. sarant said

    Ηλεφού, δεν διευκρινίζει το κείμενο αν απευθύνεται σε καθολικό ντηνιακό ή σε ορθόδοξο, αλλά τώρα που το σκέφτομαι μπορεί οι ντηνιακοί να ονομάστηκαν φλαούνια αν το φλαούνι είναι συνώνυμο του φλάρου.

  110. π2 said

    # 108: Ευχαριστώ για τη διόρθωση, πλάκα είχε η κοτσάνα μου (αυτά έχει ο σχολιασμός εν ώρα εργασίας): λες υποσυνείδητα να ευπρέπισα το testis = μάρτυς για ν’ αποφευχθεί η άλλη σημασία του;

  111. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    Μπορεί. Σίγουρα, πάντως, δεν είναι νεολατινικό.

  112. ΤΑΚ said

    Voulagx 98: αν κάποιος δε θέλει να πειστεί, δεν πρόκειται να πειστεί ό,τι και να κάνεις (είμαι σίγουρος ότι το έχουμε διαπιστώσει όλες και όλοι σε διάφορες περιστάσεις). Κι αυτό ισχύει, δυστυχώς, και στον επιστημονικό χώρο, ίσως περισσότερο στον ελληνόφωνο κόσμο από ό,τι στον αγγλόφωνο, γιατί σε εμάς δεν υπάρχει και δεν καλλιεργείται η κουλτούρα του διαλόγου και του επιχειρήματος. Αντίθετα, καλλιεργείται η κουλτούρα της αυθαιρεσίας της εξουσίας, του τσαμπουκά, ο νόμος του ισχυρότερου. Το αποτέλεσμα είναι να μην υπάρχουν σταθερές και συμφωνημένες βάσεις πάνω στις οποίες να μπορούμε να συζητήσουμε, πράγμα που οδηγεί σε έναν πολύ κακώς νοούμενο απόλυτο σχετικισμό, που με τη σειρά του οδηγεί στην απόλυτη ασυδοσία: όλα χωράνε, ό,τι θέλει ο καθένας πιστεύει και τα επιχειρήματα, οι μαρτυρίες, οι αποδείξεις πάνε περίπατο… Και φοβάμαι ότι αυτές οι διαπιστώσεις αφορούν την ελλαδική κοινωνία συνολικά σε πολύ μεγάλο βαθμό. Ωστόσο, εγώ τουλάχιστον, παραμένω, ίσως ρομαντικά, προσηλωμένος στην ιδέα ότι με λιγότερη ή περισσότερη προσπάθεια τα πράγματα μπορεί να αλλάξουν.

    Στράβωνα (συνολικά): η αμφισβήτηση του «αυτονόητου» είναι βασική επιστημονική θέση κάθε καλού επιστήμονα. Όμως εδώ δε μιλάμε για κάτι τέτοιο: παρόλο που δεν υπάρχουν «απόλυτες αυθεντίες» για τίποτε και ούτε και ο Ηρόδοτος ανήκει σε αυτές, υπάρχουν ωστόσο άνθρωποι που αφιερώνουν χρόνο και κόπο ασχολούμενοι με συγκεκριμένα αντικείμενα τα οποία γνωρίζουν καλύτερα από τους υπόλοιπους. Για αυτό, νομίζω θα συμφωνήσεις μαζί μου, πριν αμφισβητήσει κανείς κάτι, καλό είναι να ακούει και να κρίνει τη γνώμη των ειδικών. Ο Ηρόδοτος εν προκειμένω μεταφέρει μια αντίληψη της αρχαιότητας για τη φοινικική προέλευση του αλφαβήτου. Ο Ηρόδοτος φυσικά ζούσε σε μία προεπιστημονική εποχή (σε ό,τι αφορά την επιστήμη όπως την αντιλαμβανόμαστε εμείς σήμερα), που πάντως ήταν πολύ πιο κοντά από τη δική μας στην «εφεύρεση» του αλφαβήτου, και η γνώμη του έχει βαρύτητα κυρίως ως μαρτυρία: δηλαδή, όταν έγραφε, τον 5ο αιώνα π.Χ., υπήρχε ή τουλάχιστον αυτός είχε την αντίληψη ότι το αλφάβητο οι Έλληνες το είχαν πάρει από τους Φοίνικες. Από εκεί και πέρα δεκάδες νεότεροι και σύγχρονοι επιστήμονες ασχολήθηκαν με το ζήτημα, και οι περισσότεροι από αυτούς διαπίστωσαν αυτά που λέει ο Άγγελος στο 75, δηλαδή τη στενή σχέση του σχήματος των ελληνικών γραμμάτων με τα σχήματα των γραμμάτων του φοινικικού αλφαβήτου, τα οποία σχηματοποιούσαν και δήλωναν με το όνομά τους συγκεκριμένα αντικείμενα (το άλεφ το βόδι, το μπεθ/beth το σπίτι, κοκ.).
    Το ότι τα σχήματα αυτά παραπέμπουν σε πράγματα τα ονόματα των οποίων έχουν νόημα στα φοινικικά, αλλά δεν έχουν κανένα νόημα στα ελληνικά, έπεισε τους περισσότερους επιστήμονες ότι η μαρτυρία που πρώτος ο Ηρόδοτος μας δίνει (μετά ακολούθησαν και άλλοι) είναι ορθή.
    Δε νομίζω ότι προσπάθησε κανείς να σου πει ότι δεν μπορείς να την αμφισβητήσεις. Αλλά για να το κάνεις δεν αρκεί μια καλή ιδέα: πρέπει αφενός να μελετήσεις τη σχετική βιβλιογραφία, να εντρυφήσεις στις γραφές της αρχαιότητας (γιατί και μεγάλα κενά υπάρχουν από τις συλλαβικές γραφές στα αλφάβητα και μεγάλη ποικιλία στις κατά τόπους αλφαβητικές γραφές) και αφετέρου να είσαι σε θέση να αποδείξεις την ορθότητα της θέσης σου όχι μόνο ως προς το σχήμα αλλά και ως προς το όνομα: ακόμη κι αν υποθέσουμε ότι η ιδέα σου για τη σχέση των σχημάτων των ελληνικών γραμμάτων με τον τρόπο σχηματισμού τους από τα ανθρώπινα όργανα (χείλη, στόμα, γλώσσα, κλπ.) θα μπορούσε να αποδειχτεί, θα σε διέψευδαν τα ονόματα των γραμμάτων, που δεν εξηγούνται αλλιώς παρά μόνο ως δάνεια από τα φοινικικά. Κατά τη γνώμη μου, αν συνεχίσεις να το ψάχνεις, απλώς θα χάσεις το χρόνο σου.

  113. π2 said

    ΓΛ (#101) Η αρχή ανάγεται στον Θεοδοσιανό κώδικα, αλλά τη φράση εξακολουθώ να μην τη βρίσκω στην αρχαία γραμματεία (εννοώ να μην τη βρίσκω στη σωστή μορφή της, όχι σ’ αυτήν που έκανα μαντάρα πριν…).

  114. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    Ίσως όλα, τελικά, να είναι «η άλλη σημασία του».

  115. Διαβάζετε τον Jacques Prévert said

    Νομίζω πως το αρχικό ερώτημα για τα γκαργκούγια έχει απαντηθεί ρεαλιστικά και αναμφισβήτητα από τον Π2 στο # 26. Τώρα, αν ψάχνουμε για λέξη αμιγώς ελληνική, που να συμπεριλαμβάνει όλα τα στοιχεία της gargouille, προτείνω μια πολύ εύκολη, σύντομη και εύχρηστη (ακόμα και για τις νέες γενιές) : τεραταγαλματοστεγόρειθρο :))

    Μία μικρή ένσταση στο # 3, την αναφέρω -αλλά με επιφύλαξη γιατί μπορεί και να πρόκειται για απόχρωση ή και να απατώμαι- επειδή πάρα πολλά επιχειρήματα εδώ κάνουν μνεία στο «γαργάρισμα» του Τιπούκειτου :)) Νομίζω πως η ελληνική απόδοση είναι «γουργουρίζω» και όχι «γαργαρίζω» (se gargariser), άρα θα πρέπει να μιλούμε μάλλον για «γουργουρίδια» αντί για «γαργαρίδια». Στα αρχαία, το gargouillement ήταν βορβορυγμός (= θόρυβος των εντέρων) > βορβορίζω > γουργουρίζω, πιθανώς όμως το πράγμα να ανέβηκε ως το λάρυγγα…

  116. ΚαπετάνΈνας said

    Ψάχνοντας λίγο, προχτές, κατάλαβα, ότι στις λέξεις τις σχετικές με το gargoyle, παίζουν και διασταυρώνονται δύο βασικές έννοιες και αντίστοιχες ΠΙΕ ρίζες: Η μια (-g̑ā̆r, -gal) που έχει σχέση με τον λάρυγγα και την ομιλία (garulus, slogan, gallus, glagolitsa, γκούργκουλας, γαργαλεών,γη̃ρυς,όπως ανέφερε ο ΤΑΚ,και ίσως γκαρόττα, γκαρίζω, κλπ) και μιά άλλη ηχοποίητη,(gar-gar), που προέρχεται από τον ήχο του νερού που κυλάει γάργαρο,γκουργκουλιάνα, κλπ). Υπάρχει και μία ρίζα -garəg που σημαίνει φοβερός, τρομαχτικός, που, επίσης,θα μπορούσε να έχει σχέση με τον ήχο του νερού.(Γοργώ, Γελλώ,κλπ)

    Που κολλάει, όμως το «γουρλώνω», που αφορά τα μάτια;

    Ίσως την απάντηση μας την δίνει ο Δημήτρης στο #102. Μας λέει κάτι, που εγώ πρώτη φορά ακούω, ότι, δηλαδή, το πνίγω λέγεται και γκουρλώνω. Να, λοιπόν. Όταν καρυδώνουν ή κρεμάνε κάποιον, πριν ξεψυχήσει, τα μάτια του έχουν πεταχτή έξω από τις κόχες τους, τα έχει γουρλώσει.

  117. Ηλεφούφουτους said

    Τη φλαούνα σε ποιο μέρος της Ελλάδας ΔΕΝ την ξέρουν τελικά;

    Θαν. Παπαθανασόπουλος, Γλωσσάρι Ρουμελιώτικης Ντοπιολαλιάς:
    φλαούνα= λαγάνα, κουλούρα

    Μενεκράτης Ζαφειρίου, Το γλωσσικό ιδίωμα της Σάμου:
    φλαφούνα και φλαφλούνα = ψωμί σε σχήμα λαγάνας

  118. #107 νομίζω ὅτι εἶναι σατιρικὸς στίχος τοῦ Μαρτιάλη, ἂν θυμᾶμαι καλά, ἴσως καὶ τοῦ Ἰουβενάλη.

  119. #112 Μα ΤΑΚ ποτέ δεν έγραψα ότι η γραφή είναι Ελληνική εφεύρεση. Η υπόθεση μου έχει να κάνει με τα σχήματα που αν είναι διαγράμματα της πνοής τότε θα ακούγονταν ίδια τόσο από Ελληνικά όσο και απο Φοινικικά στόματα. Αν δεις έστω και μια εικασία μου περί Ελληνικότητας της γραφής παρακαλώ να μου την επισυνάψεις. Στα αρχαία Ελληνικά αναφέρθηκα όχι για να αμφισβητήτω την προέλευση της γραφής αλλά για να μελετήσω τους ήχους καθώς ήχους από αρχαία Φοινικική δεν γνωρίζω.

    Πέρα όμως από αυτό επικαλούμαι και την λογική μας γιατί παραθεωρούμε έξυπνους τους εαυτούς μας σε σχέση με τους αρχαίους (Φοίνικες έστω). Πραγματικά πιστεύουμε ότι δημιουργήθηκε ένα γράμμα από το σχήμα μιας πόρτας σκηνής και μετά εξαπλώθηκε σε όλες τις λέξεις; Για πολύ ηλίθιους τους έχουμε τους αρχαίους (Φοίνικες).
    Τέλος, μην ξεχνάμε ότι ο δυτικός κόσμος ουδέποτε χαρακτηρίστηκε από βάθος σκέψης και τα λάθη που έκανε ιστορικά είναι ουκ ολίγα.

  120. Antoine Doinel said

    «Κομπρεμί» από το γαλλικό «compromis» και από ‘κει στα ρώσικα,αλλά και στα σερβοκροάτικα, «Компроми» (= ο συμβιβασμός, ο όχι απαραίτητα έντιμος). Στη κοινωνιόλεκτο της ελληνικής αριστεράς πρέπει να έφτασε μάλλον από τη ρωσική, την εποχή των «σέκτα», «ιντελιγεντζια», «σπέκουλα», κλπ. μέσα στα μπαγκάζια των πρώτων κομματικών στελεχών, εκπαιδευμένων στα «πολιτικά σχολεία» των ανατολικών σοσιαλιστικών χωρών.

  121. 119 δὲν πιστεύω ὅτι οἱ Φοίνικες, ἡ ασήμαντη γραμματεία τῶν ὁποίων συμποσοῦται σὲ κάτι μπακαλοτέφτερα, ὑπῆρξαν οἱ ἀρχικοὶ ἐφευρέται τοῦ ἀλφαβήτου. γιὰ τοὺς Ἕλληνες ὅμως ὑπῆρξαν οἱ κομισταί του. κι ἔτσι θεωρήθηκαν καὶ ἐπινοηταί του.

  122. Antoine Doinel said

    Η τροπή του [o] σε [e] φωνητικά εξηγείται επίσης από την ανοιχτή προφορά του στη ρωσική, όταν αυτό δεν τονίζεται.

  123. sarant said

    120-122: Αντουάν, καλώς ήρθατε.

    Ρωσικά δεν ξέρω για να ελέγξω αν στέκει αυτό που λέτε στο 122. Το περίεργο με το κομπρεμί είναι ότι δεν το έχω βρει σε προπολεμικά κείμενα, όπως θα περίμενε κανείς αν συνέβαινε αυτό που λέτε στο 120.

  124. Earion said

    Ανασταίνω το νήμα γιατί βρίσκω στο Λεξικόν ιστορικόν και λαογραφικόν Ζακύνθου του Λεωνίδα Χ. Ζώη (Αθήναι 1963), τόμ. 2, σ. 73 την έκφραση: «βάνω γουργουλέ = σπείρω σκάνδαλα, ζιζάνια». Μου φαίνεται από τα γουργούλια πως θα βγαίνει: σπείρω δαιμόνια, τερατάκια, καλλικαντζάρους.

  125. Alfred E. Newman said

    Και εγώ συμμετέχω στην ανάσταση με αναφωνήσεις από το Πτωχοπρόδρομο (Ανάθεμα τα γράμματα-αναρτήσεις κλπ).
    Αυτά υπό τη δυσμενή επήρεια διαβάσματος του βιβλίου «Το πρωτότυπο της Λώρας» όπου γίνεται αναφορά σε gargoyles. Η μετραφράστρια λοιπόν επιλέγει τη λέξη γκαρκούγιες και η επιμελήτρια της έκδοσης δίνει ρέστα με την ακόλουθη διευκρίνιση:
    «Στην αρχιτεκτονική οι γκαργκούγιες είναι αγαλματίδια με μορφή τεράτων ―στην ουσία πρόκειται για γλυπτά-τραγέλαφους― κύριος στόχος των οποίων είναι να απομακρύνουν το νερό από τις στέγες των σπιτιών όταν αυτό δεν οδηγείται σωστά μέσα στις υδροροές. Χρησιμοποιούνται ως διακοσμητικά σε καθεδρικούς ναούς και σιντριβάνια και λειτουργούν μάλλον ως καλλιτεχνήματα.»

    Τι λέγαμε για τις ανόητες υποσημειώσεις;

    Μπορεί να μην μπορώ να παινέψω τη μεταφραστική ικανότητα της μεταφράστριας και της επιμελήτριας, οφείλω όμως να υπογραμμίσω το «θάρρος» τους μια που στο βιβλίο υπάρχει και το πρώτυπο αγγλικό κείμενο ώστε να γίνεται άμεση σύγκριση και να λύνται μεταφραστικές απορίες. Βέβαια έτσι χάνεται η αναγνωστική απόλαυση.

    Και πριν κλείσω: Υπάρχει στο βιβλίο και η ακόλουθη μεταφραστική υποσημείωση «Το Ι στα αγγλικά σημαίνει εγώ».

  126. π2 said

    Υποσημειώσεις – τραγέλαφοι.

  127. sarant said

    125: Πολύ ενδιαφέρον! Επιμελήτρια είναι η κυρία Λαπαλίση;

  128. Alfred E. Newman said

    Μάλλον η κυρία Νεολογίσμίδου.
    Αποδίδει τα faits divers των εφημερίδων ως «Στη δημοσιογραφία τα παραλειπόμενα του αστυνομικού δελτίου».

    Αλλά τώρα που το ξανασκέφτομαι κάποια συγγένεια πρέπει να έει με το μακαρίτη (δε λέμε μακαριστό έτσι δεν είναι;) αν κρίνει από την ακόλουθη υποσημείωση:
    «Sauvage στα γαλλικά και Wild στα αγγλικά σημαίνει άγριος».

    Α! Υποθέτω ότι αγοράζετε όλοι σας τους Times προκειμένου να διαβάσετε το λογοτεχνικό ένθετο Times Literary Supplement;

  129. sarant said

    Να σου πω, εδωπέρα έρχεται αεροπορικώς, οπότε αυτό το ένθετο δεν το βάζουν μέσα (για να μη βαραίνει η εφημερίδα) και το πουλάνε ξεχωριστά 🙂

  130. Alfred E. Newman said

    Νίκο πάνε τα ωραία χρόνια που τύπωναν τις αγγλικές εφημερίδες για αεροπορική αποστολή σε ψιλό χαρτί το οποίο γινόταν ανάρπαστο στα καπνοτόπια για να στρίβουν τσιγάρο.

  131. […] https://sarantakos.wordpress.com/2010/09/17/gargoyle/ […]

  132. Λ said

    90. Η μαείρισσα και η κοτζιάκαρη είναι λέξεις που χρησιμοποιούμε και στην Κύπρο. Υπάρχουν όμως και λέξεις που χρησιμοποιούνται αποκλειστικά στη Μεγάλη Βρετανία όπως πχ μηχανικούδες, χαρτώνω, κλπ. Τελευταία άκουσα πως μιλάνε οι Κύπριοι της Ν. Αφρικής. Για παράδειγμα λένε να βρήκω (να βρήκεις, να βρήκουμε) αντί να βρω.(να βρεις, να βρούμε)

  133. sarant said

    Tι είπαμε πώς είναι το χαρτώνω;

  134. Μαρία said

    133
    Γιατί το μηχανικούδες το κατάλαβες; 🙂
    Δεν πρόκειται για το θηλυκό του μηχανικός αλλά για την εργάτρια που χειρίζεται ραπτομηχανή.
    Πηγή: Μαριλένα Κορυολαίμου, Η ελληνοκυπριακή κοινότητα της Μεγάλης Βρεττανίας στο: Η εκπαίδευση των Ελλήνων μεταναστών στην Ευρώπη, 1997.

  135. Μαρία said

    134
    Εδώ:
    http://www.greeklanguage.gr/node/60

  136. sarant said

    Το μηχανικούδες υπάρχει στα ελληνικά της Ελλάδας, δεν έχεις δει αγγελίες για κοπτοραπτούδες-μηχανικούδες; (Παλιότερα που υπήρχαν βιοτεχνίες)

  137. Βάγια said

    Πολύ μου άρεσε η συζήτηση για τα gargouilles! Εγώ θα επέλεγα, αν χρειαζόταν να τα πω μονολεκτικά, γκαργκούλια, για να μην μπερδεύεται η γλώσσα με τα -ιγ, που δεν νομίζω ότι είναι φθόγγος που υπάρχει στα ελληνικά. Μου άρεσαν όμως πολύ και οι προτάσεις «τερρατοροές» και «γελλούδες». Η πρόταση για τις γελλούδες βέβαια δεν είναι τόσο «σχετική» ας πούμε, καθώς οι γελλούδες παριστάνονταν μόνο στα φυλαχτά και δεν υπάρχουν ανάγλυφα με τέτοιο θέμα. Έχει βέβαια λαογραφική σύνδεση, λόγω νερού και γουργουρητού, όμως δεν είναι λεκτικά και πολύ σαφής αυτή.
    Τις αποτροπαικές άσχημες φιγούρες νομίζω στα αρχαία τις έλεγαν «μορμολύκεια». Οπότε, για αστείο, προτείνω τη λέξη νερομορμολύκεια ή υδρομορμολύκεια

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: