Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Το βαρίδιο της Καρθαγένης

Posted by sarant στο 29 Σεπτεμβρίου, 2010


Ο τίτλος του σημερινού ποστ είναι υβρίδιο (τη λέξη τη διάλεξα επίτηδες) από δυο θέματα που θέλω να θίξω, ένα μαργαριτάρι και μια περίπτωση γλωσσικού ευπρεπισμού, που έτυχε να τ’ ακούσω τις τελευταίες μέρες.

Και ξεκινάω από τον ευπρεπισμό, που είναι ο πιο δυσκολοπολέμητος. Λοιπόν, σε συνέντευξή της που συζητήθηκε καμπόσο, η κυρία Τζότζολα, αναπληρώτρια εκπρόσωπος τύπου (νομίζω) της Νέας Δημοκρατίας, μίλησε για βαρίδια του παρελθόντος. Πολλοί, στα ιστολόγια και στα μουμουέ, ασχολήθηκαν με το αν στα βαρίδια αυτά συγκαταλέγει και τον πρώην πρωθυπουργό Κ. Καραμανλή, και τι σημαίνει αυτό. Εγώ, επειδή δεν πολιτικολογώ, θα ασχοληθώ με το λιγότερο φλέγον θέμα, αν δηλαδή η κυρία έκανε λόγο για βαρίδι ή για… βαρίδιο.

Διότι, όπως διάβασα κάπου, είπε: Εγώ επειδή είμαι η νέα γενιά της ΝΔ δε μπορώ να ασχοληθώ με τα βαρίδια του παρελθόντος που άλλωστε έχουμε αφήσει πίσω μας. Για ‘μενα βαρίδιο είναι η τελευταία 30ετία, το παρελθόν ανήκει στο παρελθόν, η ΝΔ πλέον έχει αφήσει το παρελθόν πίσω της, κοιτάει μπροστά

Το απόσπασμα προέρχεται από τον ιστότοπο του Flash, του σταθμού στον οποίο δόθηκε η συνέντευξη. Αν πάτε στη σελίδα αυτή θα δείτε ότι έχει φριχτά λάθη (αμέσως πιο κάτω: κριμένα αντί για κρυμμένα, παραδώσεις αντί για παραδόσεις), αλλά την ιερή απόστροφο στο «για ’μενα» (χωρίς τόνο μάλιστα) δεν παραλείπει να τη βάλει…. Σημείο των καιρών, ασφαλώς (και ολοφάνερο σημάδι ότι δούλεψε μηχανάκι, όχι μόνο ανθρωπάκι).

Για να μην κατηγορήσω άδικα την κυρία Τζότζολα, έκατσα και άκουσα τη συνέντευξη, που είναι και μεγάλη, και πράγματι, τη ρωτάει ο δημοσιογράφος: Είναι βαρίδι ο κ. Καραμανλής; και εκείνη απαντάει ότι δεν είπε κάτι τέτοιο, ότι «για μένα βαρίδιο είναι η τελευταία τριακονταετία» κτλ.

Αν όμως πεις βαρίδιο, όπως το υβρίδιο πιο πάνω, τότε το αναμενόμενο είναι στον πληθυντικό να πεις «βαρίδι-α», δηλαδή να προφέρεις δυο συλλαβές το «ια», ενώ προς το παρόν (και ευτυχώς) η κυρία Τζότζολα πρόφερε βαρίδγια, όπως όλοι μας, και όχι βαρίδεια όπως προδιαθέτει ο ενικός βαρίδιο. Η προφορά δεν είναι χωρίς σημασία, διότι όταν ο Σημίτης πρόφερνε πχιότητα δεν έκανε και κανένα κακό, ενώ αν τα μύδγια τα προφέρεις μύδεια αντί να τα φας αχνιστά σφάζεις τα παιδιά σου.

Στη συμφωνία της γλωσσικής Γιάλτας που είχε γίνει μια φορά κι έναν καιρό, τα είχαμε μοιράσει: οι καθαρευουσιάνικες, επιστημονικές και λόγιες λέξεις τελείωναν σε –ίδιο, οι λαϊκές, ιδιωματικές και δημοτικές σε –ίδι. Από τη μια το οξείδιο, από την άλλη το ξίδι, από τη μια το σταγονίδιο, από την άλλη το σανίδι, από τη μια το αρτίδιο από την άλλη το άλλο, από τη μια το βορίδιο, από την άλλη το βαρίδι. (Αυτό το βορίδιο είναι άλας του βορίου, από τη χημεία, δεν είναι ιός που σε κάνει να παίρνεις τσεκούρι και να χτυπάς αριστερούς!). Οπότε βαρίδιο δεν υπήρχε, κι αν υπήρχε θα ήταν κανένα άλας του βαρίου, στη χημεία.

Κάμποσες καινούργιες λέξεις που μπήκαν τώρα στη γλώσσα (εικονίδιο) ή τώρα έγιναν κοινές (ακτινίδιο) κρατήθηκαν στο λόγιο στρατόπεδο, παρόλη την ευρεία χρήση τους. Έχει ο ευπρεπισμός και ένα γόητρο, διότι ανοίγω το γκουγκλ και με τρόμο διαπιστώνω ότι το «βαρίδιο» δεν είναι μεμονωμένο εύρημα της κ. Τζότζολα αλλά χρησιμοποιείται πολλούς, κυρίως σε καταλόγους καταστημάτων που πουλάνε εργαλεία. Δηλαδή αυτό το βαρίδι, το κυριολεκτικό, όταν διαφημίζεται και πουλιέται, συχνά αποκαλείται βαρίδιο. Στις μεταφορικές χρήσεις, που είναι και οι περισσότερες, ο τύπος «βαρίδι» ευτυχώς υπερτερεί ακόμα κατά πολύ, όπως και συνολικά –άλλωστε.

Βέβαια, κι αν γίνει ύστερα από δέκα-είκοσι χρόνια βαρίδιο το βαρίδι, αναπόφευκτο μου φαίνεται ύστερα από μια ακόμα εικοσαετία να απλοποιηθεί ξανά και να ξαναγίνει βαρίδι. Εκτός πια κι αν γενικευτεί το κακό και αρχίσουμε να λέμε φρύδιο, μύδιο, στολίδιο, σαμιαμίδιο….

Πολλά είπα, οπότε για την Καρθαγένη θα είμαι σύντομος. Στον Ριζοσπάστη της Κυριακής, εκεί που γίνεται λόγος για τις προσπάθειες του Καρπόφ και άλλων Ρώσων κορυφαίων σκακιστών να απαλλάξουν τη διεθνή σκακιστική κοινότητα από τον δικτάτορα Ιλιουμζίνοφ, ο οποίος κατάφερε αυτό που φαινόταν ακατόρθωτο, να ενώσει εναντίον του σκακιστές που ήταν ορκισμένοι εχθροί, όπως τον Κασπάροφ, τον Κάρποφ και τον Κορτσνόι, δημοσιεύονται δηλώσεις του γκρανμέτρ Μπορίς Γκέλφαντ, από ρωσικό σκακιστικό περιοδικό, με ελληνικό ενδιαφέρον: «Οι μικρές χώρες χωρίς τον Μακρόπουλο δεν κάνουν τίποτα. Αν δεν λυθεί αυτός ο δεσμός, μην περιμένετε τίποτα καλό… Η Καρθαγένη πρέπει να γκρεμιστεί και ο Μακρόπουλος, ο οποίος καταστρέφει το σκάκι τόσα χρόνια, πρέπει να παραιτηθεί».

Ο Μακρόπουλος είναι ο Έλληνας πρόεδρος, σύμμαχος του Ιλιουμζίνοφ στην Παγκόσμια Σκακιστική Ομοσπονδία, αλλά για τις αναλύσεις σχετικά με τη σκακιστική πολιτική σας παραπέμπω στο ιστολόγιο του Γάτου. Εγώ θα σταθώ στην Καρθαγένη. Τι φταίει στον Γκέλφαντ η Καρθαγένη και γιατί πρέπει να γκρεμιστεί; Να θυμίσω ότι η Καρθαγένη είναι μεγάλη πόλη της Κολομβίας (υπάρχει και μια μικρότερη στην Ισπανία, από την οποία άλλωστε ονομάστηκε και η αμερικάνικη), και ασφαλώς ο Ρώσος σκακιστής δεν έχει έχθρα με καμιά από τις δύο: απλώς χρησιμοποίησε τη διάσημη φράση παροιμιώδη Carthago delenda est, πρέπει να καταστραφεί η Καρχηδόνα!

Με τη φράση αυτή λέγεται ότι πάντοτε τελείωνε τους λόγους του ο Κάτων ο τιμητής στην αρχαία Ρώμη, ακόμη κι αν το αντικείμενο της ομιλίας του ήταν εντελώς άλλο, π.χ. οι δημοτικοί φόροι, για να δείξει πόσο επείγοντα χαρακτήρα είχε η καταστροφή της μεγάλης αντιπάλου της Ρώμης –κάτι που έγινε τελικά. Η φράση έχει γίνει παροιμιώδης, όπως είπα, συνήθως στα λατινικά, σε σημείο που έχει περάσει και σε τραγούδι του Μούτση (στίχοι Τριπολίτη):

http://www.youtube.com/watch?v=FYI8Kye5zWM

Δεν ξέρω αν στο ρωσικό κείμενο διατηρείται η λατινική φράση –υποθέτω πως όχι, κι αυτό παραπλάνησε τον Έλληνα σκακιστή που το μετέφρασε, αλλά και πάλι μαργαριτάρι πρέπει να το λογαριάσουμε, όσο κι αν η ισπανική Καρθαγένη και η κολομβιανή Καρθαγένη πήραν σε τελική ανάλυση την ονομασία τους από την αρχαία Καρχηδόνα: ο Αννίβας ίδρυσε μια πόλη στην Ισπανία για να την έχει σαν βάση για τις επιχειρήσεις του εναντίον της Ρώμης· αυτή η πόλη ονομάστηκε Carthago Nova στα λατινικά, και από εκεί, τελικά, Cartagena στα ισπανικά (όπου η παλιά Καρχηδόνα λέγεται Cartago). Όμως, σήμερα, άλλο η Καρχηδόνα και άλλο η Καρθαγένη!

Παρεμπιπτόντως, μια επισήμανση για τον Ριζοσπάστη. Στο ίδιο φύλλο παραθέτει απόσπασμα από το πρώτο κεφάλαιο από τον Κόκκινο θερισμό του Ντάσιελ Χάμετ. Όμως, με τα δικαιώματα των προπολεμικών αμερικανικών βιβλίων επικρατούσε παλιότερα καθεστώς χαλαρό, κι έτσι το συγκεκριμένο βιβλίο του Χάμετ το έχουν εκδώσει τουλάχιστον τρεις εκδοτικοί οίκοι. Η συγκεκριμένη μετάφραση είναι της Σύγχρονης Εποχής, και την έχω κάνει εγώ (πριν από 22 χρόνια). Δεν έχω την απαίτηση να φιγουράρει το όνομά μου, ο μεταφραστής πάντα θεωρείται η τελευταία τρύπα του ζουρνά, αλλά ας έβαζαν ότι είναι έκδοση Σύγχρονη Εποχή. Αφήνω ότι έφαγαν την υποσημείωση στην αρχή, αλλά αυτό ήταν περίπου αναπόφευκτο, και δείχνει τους κινδύνους των υποσημειώσεων σε κείμενα λογοτεχνικά!

146 Σχόλια προς “Το βαρίδιο της Καρθαγένης”

  1. rogerios said

    Πολύ ωραίος σε όλα οικοδεσπότη!

    Το φοινικικό όνομα της Καρχηδόνας ήταν Qart Hadasht, δηλαδή Νεάπολη (προφανώς σε σχέση με την μητρόπολή της, την Τύρο) και είναι προφανές ευθύς εξαρχής το πώς προέκυψαν η αρχαιοελληνική και η λατινική ονομασία της πόλης.

    Η Καρθαγένη της Ισπανίας, ιδρύθηκε από τον Ασδρουβάλ τον Ωραίο, γαμπρό του Αμίλκα (του πατέρα του γνωστού Αννίβα) και διάδοχό του στη διοίκηση των καρχηδονιακών στρατευμάτων στην Ισπανία. Το όνομα που έδωσε στην πόλη ήταν (δίχως ίχνος πρωτοτυπίας) και πάλι Qart Hadasht/ Νεάπολη. Οι Ρωμαίοι βέβαια στην προσπάθειά τους να διακρίνουν μεταξύ της Καρχηδόνας/ μητρόπολης και της πόλης στην Ισπανία χρησιμοποίησαν το Carthago Nova/ Νέα Καρχηδών, που αποτελεί λίγο τερατώδη λύση, μια και καταλήγουμε με μια Νέα Νεάπολη!

    Όλες οι Καρταχένες της Λατινικής Αμερικής (η κολομβιανή είναι η γνωστότερη, αλλά Καρταχένα υπάρχει και στη Χιλή κι ίσως κι αλλού) πήραν το όνομά τους από την ισπανική πόλη, οπότε η αναφορά στην «αυθεντική» Καρχηδόνα είναι απλώς έμμεση.

  2. Χάμετ ο Ριζοσπάστης; Ω! ω!

    (γίνομαι κακός και αναρωτιέμαι γιατί όχι και Τσάντλερ, που περιέχει εξίσου μεγάλες -ίσως και μεγαλύτερες- δόσεις κοινωνικής κριτικής και κριτικού ρεαλισμού -αλλά ο Τσάντλερ δεν δήλωσε ποτέ κομμουνιστής. Αυτά, υπογραμμίζοντας τον μεγάλο θαυμασμό μου για τον Χάμετ, μην παρεξηγούμαστε)

    Απ’ ό,τι φαίνεται πάντως, κυκλοφορούν ακόμα οι μεταφράσεις, αν και μοιάζει να μην έχει γίνει ανατύπωση.

  3. sarant said

    Ρογήρε, Δύτη ευχαριστώ.

    Μοιάζει να μην έχει γίνει ανατύπωση, επειδή οι τιμές είναι χαμηλές, αυτό θα εννοείς.

  4. Αυτό, και επειδή αναφέρονται οι παλιές χρονολογίες (’88, ’90). Πρέπει όμως να δει κανείς τα βιβλία για να σιγουρευτεί (τι τιράζ είχε πια η Σύγχρονη Εποχή το ’90;)

  5. gbaloglou said

    «Εάν γαρ ερωτήση τους οικοδόμους, δια τι το βαρύδιον ισάζει τον τοίχον……»

    Από Δουκάγγιο και Σκαρλάτο Βυζάντιο* (ο οποίος «βαρίδι» έχει κι αυτός (ακριβέστερα «βαρύδι»), διευκρινίζοντας ότι «εις τους Βυζαντινούς [βαρύδι{ον}] ωνομάζετο η στάθμη των οικοδόμων» και δίνοντας το ανωτέρω παράδειγμα).

  6. gbaloglou said

    * Σκαρλάτου Βυζαντίου, Λεξικόν της καθ’ ημάς Ελληνικής Διαλέκτου μεθηρμηνευμένης εις το Αρχαίον Ελληνικόν και το Γαλλικόν [τρίτη έκδοση, 1874]

  7. Καπετάν Ένας said

    Γεια σου Νίκο,

    πολύ σωστή παρατήρηση για το βαρίδιο. Το έχω προσέξει και γώ. Και καθώς έχω για κάθε πράμα μια θεωρία (ναταν μία καλά θάτανε) για το ζήτημα πιστεύω τα εξής:

    Το βαρίδι, και περισσότερο τα βαρίδια, έχουν πραγματική και λεκτική ομοιότητα με …το άλλο. Οι σεμνότυφοι και πονηροί Έλληνες, λοιπόν, για να πνίξουν(όπως νομίζουν) το συσχετισμό, προφέρουν βα-ρί-δει-α. Και μετά, στον ενικό, γίνεται βαρίδιο.

    Ειδικά οι πολιτικοί δεν θέλουν να λένε αρχίδια, γιατί φοβούνται μήπως ο κόσμος νομίσει, ότι περιαυτολογούν.

    Είναι αντίστοιχο με την έκφραση: «γάιδαρος, με το συμπάθειο».

    Δε θυμάμαι που διάβασα, ότι κάποιος τεχνίτης σε εκκλησία, είχε πει: «πολυέλαιος, με το συμπάθειο», γιατί το φωτιστικό, που κρεμόταν αμέριμνο(αμερόληπτο),ενδομύχως,του θύμιζε εκείνα που θέλουν να κρύψουν, όσοι προφέρουν «βα-ρί-δει-α».

  8. Δεν θυμάμαι αν είναι ο Βάρναλης στα «Φιλολογικά Απομνημονεύματα» που λέει για τους παλιούς Αθηναίους, ότι όταν κάποιος λεγόταν Αγαμέμνων, συστηνόταν ως εξής: Γαμέμνος, με το συμπάθειο.

  9. Καπετάν Ένας said

    Και προφανώς, οταν ο Σαμαράς λέει βαρίδ-ι-α, δεν το κάνει επειδή το διάβασε στον Σκαρλάτο Βυζάντιο…

  10. sarant said

    Καπετάνιε, δεν είχα ακούσει τον Σαμαρά -ώστε λέει βαρίδεια;

    Απροπό, είναι ένα μπλογκ με δίαιτες που βάζει pingback σε όποιο ποστ ανεβάζω, παραπέμποντας σε δικό τους άσχετο άρθρο. Σήμερα έβαλε τρία ή τέσσερα σε τούτο εδώ (και τα έσβησα). Τι θα γίνει ρε παιδιά; Πώς την έχετε δει τη δουλειά;

  11. Σκέτα βαρίδια οι σπαμμαδόροι!

  12. sarant said

    Και φρόντισαν, βέβαια, να ξαναβάλουν το σπαμ τους!

  13. Μπορείς να ακυρώσεις trackback/pingback για κάθε ποστ, ξεκινώντας από αυτό.

  14. sarant said

    Ναι, αλλά τα pingback συνήθως είναι καλοπροαίρετα -μου φαίνεται ότι θα τον μπανάρω, αν πιάνει.

  15. Καπετάν Ένας said

    #10
    Μου φαίνεται, ότι τον άκουσα σε συνέντευξη, αλλά δεν το υπογράφω, θα το ψάξω στο ΥΤ.

  16. ΟΤ said

    «ο μεταφραστής πάντα θεωρείται η τελευταία τρύπα του ζουρνά», αν και καταλαβαίνω ότι το λέτε ειρωνικά, πολλές φορές σκέφτηκα να στείλω συγχαρητήρια σε εκδοτικούς οίκους για τους καταπληκτικούς μεταφραστές τους, αλλά δε ξέρω κατά πόσο θα εκτιμηθεί… 😀

  17. sarant said

    Να στέλνεις, να στέλνεις. Θα εκτιμηθεί.

  18. Alfred E. Newman said

    Μια που το θέμα είναι μεταφραστικό να ένα ωραίο μεταφραστικό -προφανέστατα από μηχανάκι- από την Κορέα σε πρωτοσέλιδο της Καθημερινή.
    http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_world_100060_29/09/2010_416764

  19. @ #18, κον Αλφρέδο.
    Στο λίνκι σας έχει τέσσερις γενικές στη σειρά κι αμέσως έναν γενικό (general) τεσσάρων αστέρων!

  20. Alfred E. Newman said

    Μου χρειάστηκε ένα πεντάλεπτο ωσότου αντιληφθώ ότι η πρόθεση του κατασκευαστή της πινακίδας ήταν να γράφει «Βετεράνοι Πολέμου Κορέας» ή έστω Κορεάτικου Πολέμου.

  21. π2 said

    Και καλά, άσε τον Κάτωνα και τον Μούτση, εκεί στον Ριζοσπάστη δεν διάβαζαν Αστερίξ;

    Δέον όπως καταστραφεί η Καρχηδών, έλεγε ο μέγας Κάτων.

    .

    Ω τέμπολα, ω μόλες!

  22. Έπεσε το ζάρι, τον διασχίσαμε τον Rubicon!

  23. sarant said

    Το μαργαριτάρι στο λίνκι του 18 βρίσκεται στην φωτογραφία (που δεν φαίνεται πολύ καλά ονλάιν)

  24. Ναι, τώρα το είδα ον πριντ (που λέμε και στο χωργιό μ΄!). Η ταμπέλλα στο τζιπάκι γράφει «Κορεάτικα Βετεράνων Πολέμου (Ελλάδα)».
    Ε, τι να γίνει, όταν «πνίξαμε τους κίτρινους στο αίμα και τους μάθαμε τι θα πεί «ιδανικά»», ε, μας αγαπήσανε τόσο που δεν μάθανε και τη γλώσσα μας.

  25. Για τον Κάτωνα, την Καρχηδόνα, τα σύκα και την Καλαμάτα, δείτε έγκυρες ιστορικές πληροφορίες εδώ: http://el-gr.facebook.com/group.php?gid=119722254715188&ref=share

  26. voulagx said

    Μα το λεει καθαρα οτι αυτα δεν ειναι Ελληνικα αλλα «Κορεάτικα των Βετεράνων του Πολέμου απο την Ελλαδα»!

  27. Ηλεφούφουτος said

    25,26 🙂

    Για να έχει ως και δικό της λήμμα στη Βικιπαίδεια πρέπει να είναι καθιερωμένη στα Ρωσικά ή ρωσική απόδοση του Carthago delenda est. Στα Ελληνικά δεν συμβαίνει το ίδιο, αντίθετα με φράσεις όπως «ο κύβος ερρίφθη».

    Προφητικός για τα σκακιστικά τεκταινόμενα αποδεικνύεται και ο Γιάνατσεκ

  28. sarant said

    Στα ρωσικά είναι ίδια η Καρχηδόνα και η Καρθαγένη;

  29. argosholos said

    Για να πω κάτι για τη κατάληξη -ιο, -ι.

    Δεν ξέρω, αλλά το καθαρευουσιάνικο «εργαστήριο» εξακολουθεί να μου πάει πιο πολύ όταν βλέπω «μικροβιολογικό εργαστήριο», «εργαστήριο ανοσοβιολογίας-χημείας-ηλεκτροτεχνίας κλπ», ενώ το «εργαστήρι» πάει πιο πολύ στο «εργαστήρι του ζωγράφου, γλύπτη, αργυροχρυσοχόου κλπ». Εξακολουθεί δηλαδή να υπάρχει μια ταξική διαφορά μεταξύ του γιατρού και του συνοικιακού μπάρμπα Θωμά, δεν είμαστε και όλοι ίδιοι δα… Στο εργαστήρι γίνεται χειροναχτική δουλειά, ενώ στο εργαστήριο επιστημονική, βεβαίως. Εχω δει όμως και εργαστήρι λογοθεραπείας, ψυχοθεραπείας και παρόμοια.

    Εκεί βέβαια που γίνεται πολύ γελοίο το πράγμα είναι η κατάληξη -ιον στα υποκοριστικά: Σταθμός ΗΣΑΠ Μοναστηράκιον! (και μικρό μοναστήρι και ελληνοπρεπής κατάληξη για να μεγαλώσει) Ευτυχώς οι ξένοι θα το αποκρυπτογραφήσουν εύκολα, αφού φτάσουν μέσω των ενδόξων οδών Ελ Βενιζέλου και 28ης Οκτωβρίου, εκεί που οι πινακίδες λένε Πατησίων κλπ…

  30. Μαρία said

    Νίκο, 28, όχι.
    http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0%D1%85%D0%B5%D0%BD%D0%B0

  31. Ηλεφούφουτος said

    sx. 28 αν πιάνω σωστά την ερώτηση, στα Ρωσικά δεν υπάρχει Καρχηδόνα.

  32. Ηλεφούφουτος said

    Απ το βικιπαιδικό της Μαρίας βλέπω πάντως ότι υπάρχει διάκριση μεταξύ αρχαίας «Καρφαγκέν» και ισπανόφωνης «Καρταχένα»

  33. sarant said

    Φταίνε πάντως και οι Ρώσοι -όταν λένε Καρφαγκέν πού να φανταστεί ο άλλος ότι εννοούν την Καρχηδόνα; Με τόσα ντελέντα εστ, απορώ πώς στέκει ακόμα η Καρθαγένη όρθια.

  34. Ηλεφούφουτος said

    Μα μόνο εμείς τη λέμε Καρχηδόνα. Υπάρχει άλλη γλώσσα που να μην υιοθετεί τη λατινική της απόδοση;
    Αφού και ο όρος που σημαίνει την ειρήνη από τον ολοκληρωτικό αφανισμό του αντιπάλου («καρχηδόνειος ειρήνη») Carthaginian peace
    λέγεται εις την Αγγλικήν.

  35. Μαρία said

    32 Και στο λήμμα Καρφαγκέν είδα αυτό που μας εξήγησες άλλη φορά για τη δασεία. Ο Αμίλκας Γαμ.., ο Ανίβας Γαν…

    33 Όχι δα. Ο μεταφραστής του ριζοσπάστη δεν είχε ακούσει ούτε το τραγούδι του Μούτση 🙂

  36. ΚαπετάνΈνας said

    Οι Ρώσοι από παλιά,φαίνεται , ότι, είχαν πρόβλημα με τις μεταφράσεις των αρχαίων ονομάτων.Ο Έρεμπουργκ αναφέρει στο «Άνθρωποι-χρόνια -ζωή» τις διαμάχες των παλιών λογοτεχνών περί του, αν, για παράδειγμα, ο Θησέας Ρωσικά είναι Τεζέι, (από τα Λατινικά,τη Γαλλική προφορά κλπ) ή Φεσέι, κατευθείαν από τα Ελληνικά.

  37. ΚαπετάνΈνας said

    #36, Μαρία

    …και ο Ιννοκέντι Σμοκτουνόφσκι στην παλιά σαιξπηρική ταινία, όπως είδαμε και στους τίτλους της, είχε παίξει το ρόλο του …Γάμλετ, με το συμπάθειο.

  38. ἐγὼ βαρίδγια δὲν ἔχω ἀκούσει ποτέ, εὐτυχῶς, ἀκόμη. καὶ γιατί τόση περεμούρα; τὸ βαρίδιο μιὰ χαρὰ εἶναι. ἂν ὁ Σαμαρὰς λέει βαρίδι-α ἂς ἐλπίσωμε ὅτι θὰ πάψῃ νὰ λαϊκίζῃ γενικῶς.

  39. τώρα αὐτὲς οἱ ταξικὲς ἑρμηνεῖες κι ἂν εἶναι βαρίδια!

  40. Μαρία said

    37
    https://sarantakos.wordpress.com/2009/03/27/f-joseph/#comment-1510

  41. Τι να πει κι η κακομοίρα η Ρασίντα…

  42. Μαρία said

    Πού πας και τα βρίσκεις, ρε Στάζυ. Φοβερό ολίσθημα.

  43. Και της την έχουν στημένη και στη γωνία…

  44. sarant said

    Το είχανε και τα Νέα στην ηλεκτρονική τους έκδοση αφού.

  45. Immortalité said

    @ 42 το είπανε και στο Δεύτερο. Αλλά δεν είπανε ότι και το είπε και χαμπάρι δεν το πήρε 🙂
    Μετά που έσκασα στα γέλια, τη λυπήθηκα την καημένη…

  46. http://www.tanea.gr/default.asp?pid=2&ct=2&artid=4596307

  47. Immortalité said

    Δύτη είδες το σχόλιο χρήστη ακριβώς κάτω από το βιντεάκι στη σελίδα του youtube;

    Πάντως δεν κατάλαβα ποτέ γιατί πρέπει να ζητάμε συγγνώμη για τα σαρδαμ…

    @ 43 για άλλους λόγους…

  48. Γιατί δε γράφουνε το σαρδάμ πληθωρισμός-πεοθηλασμός, που μοιάζει κιόλας; 🙂

  49. Immortalité said

    @ 48 Ελα ντε; 🙂

    Στο ραδιόφωνο πάντως είπαν «πληθωρισμός – στοματικό σεξ» που είναι και ανακριβές…

  50. Καπετάν'Ενας said

    #40
    Μαρία σπασίμπα χαρασό, είμαι καινούριος εδώ, που να το ξέρω οτι είχατε ιδρύσει την νέα ρωσο-ελληνική Κούτβα.

    Όμως, πήρε το μάτι μου ένα βλάχικο. Ο Σκύλος της Β.Κ. είπε:

    «η σαλατούρα είναι βλάχικη λέξη και συναντάται πάντοτε με επιθετικό προσδιορισμό, …σαν να λέμε «το βοσκοτόπι του συγκεκριμένου παπά-Γιάννη».

    Βρήκατε την ετυμολογία της σαλατούρας; Γιατί νομίζω, οτι την έχω. Και σαλατούρα δεν πρέπει να είναι ακριβώς «το βοσκοτόπι».

  51. Διαβάζετε τον Jacques Prévert said

    Μια που το θέμα εδώ (για να μην ξεχνιόμαστε) είναι το βαρίδι και το βαρίδιο(ν), υποθέτω πως το βιντεάκι μπήκε για να ψάξουμε εάν ο πληθυντικός κάνει φελάσγια ή φελάσεια και κατ’επέκταση να ανακαλύψουμε την ελληνική ρίζα της λέξης (λεξικό Πορτοκάλου).

    Για το βίντεο, σκέφτομαι πως η κα Ντατί μπορεί και να μιλούσε για την κατάσταση των Γάλλων ανδρών και όχι για την οικονομία της Γαλλίας 🙂

  52. sarant said

    Θέλει και ρώτημα; Φελάσγεια από τους… Πελασγούς!

  53. Διαβάζετε τον Jacques Prévert said

    Ναι, αλλά οι πελαργοί φέρνουν μωρά, οπότε…

  54. Διαβάζετε τον Jacques Prévert said

    Ουπς, γράψτε λάθος! Διάβασα πελαργούς!..

  55. voulagx said

    #50 Καπταιν, δωσε την ετυμολογια της σαλατουρας, πρωτη φορα ακουω την λεξη.
    Στη βικι βρισκω οτι» Σαλατούρα ονομάζεται το σημείο που ταΐζουν αλάτι τα πρόβατα και υπάρχουν αρκετά μέρη στην περιοχή με αυτήν την ονομασία». Αλατι στα προβατα;
    Στα βλαχικα το αλατι= σάρι.

  56. Ευχαριστώ για την αναφορά στο ιστολόγιο Νίκο!
    Ο Κιρσάν κέρδισε τις εκλογές, όπως ήδη θα ξέρεις. «Όλα ανθηρά» λοιπόν…

  57. Μαρία said

    Πάλι αυτό το νούμερο!

  58. voulagx said

    #57 Ε,ναι,αφου τον υποστηριζουν οι εξωγηϊνοι!

  59. Βλέπω πως η διαπλανητική του χάρη έχει φτάσει και σε μη σκακιστές!

  60. Μαρία said

    58 Σωστά, το είχες παίξει αλλά δεν το εμπέδωσα.

  61. Μαρία said

    59 Ο Βουλάγξ είναι σκακιστής, νομίζω.

  62. Αθήνα και Καλμουχία, οι δύο Μέκκες για το παγκόσμιο σκάκι, Μογγόλα γεμάτες αμφότερες… 😛 Άραγε ποιοι νάναι περισσότεροι απ’ τους υπηκόους του προέδρου; Όλοι οι Καλμούχοι μαζί, ή όλοι οι σκακιστές;

  63. sarant said

    Γάτε, αντευχαριστώ -ναι, το είδα ότι ο Κιρσάν βγήκε, και μάλιστα με άνετο σκορ, κάτι σαν 99-55. Οπότε, η καταστροφή της Καρθαγ.. της Καρχηδόνας αναβάλλεται για την επόμενη φορά.

  64. Καπετανένα (@ #50) και Voulagx (@ #55)
    Σαλατούρες λέγονται πολλά βοσκοτόπια γύρω από τη Βάλια Κάλντα, το καθένα με επιθετικό προσδιορισμό, πχ Σαλατούρα Καπετάνιου, Σαλατούρα Βουλάγκξ, Σαλατούρα Σκύλου κ.ο.κ. Υπέθεσα, λοιπόν, ότι έχει σχέση με τα βοσκοτόπια. Αλλά κι αυτό με το αλάτι δεν φαίνεται άσχημο. Πάντα δίνανε αλάτι στα πρόβατα (το αναφέρει κι ο Παπαδιαμάντης για βοσκούς που κατεβάζαν τα ζωντανά τους στη θάλασσα να αρμυρίσουν), ίσως για το ιώδιο, ίσως για να νοστιμίσει το ψαχνό τους, ποιός ξέρει. Και βέβαια για να μην λυσσάξουν μετά τα έρ’μα, έπρεπε κάπου εκεί γύρω να ‘χει νεράκι καθαρό να πιούνε… Οπότε πάλι στη σαλατούρα γυρνάμε…

  65. KapetanEnas said

    #55
    Άρα την ετυμολογία την ξέρουμε, είναι απο το σαλ- που στις λατινιγενείς γλώσσες σημαίνει το αλάτι.Τώρα τα υγρά σύμφωνα εναλάσσονται, και ή ήταν σαρατούρα και έγινε σαλατούρα ή είναι κατευθείαν από παλιώτερη λατινική λέξη.
    Τώρα, γιατί αλάτι.Τη πληροφορία την έχω πρώτο χέρι, από τα Ελληνικά βουνά και τις ορειβατικές μου περιπέτειες που τελείωσαν, δυστυχώς, λίγο μετά τα φοιτητικά χρόνια.

    Βάλια Κάλντα δεν πήγα, αλλά έχω κοιμηθεί σε σκηνή στη Βάλια Κέρνα, όπου ήρθε ο αγωγιάτης με τα μουλάρια, τα φορτώσαμε και ξεκινήσαμε με προορισμό Σμόλικα. Εκτός από Σμόλικα και Γκαμήλα (Δρακόλιμνη, Γκοβοστίτσες κλπ)και Κοστελάτα(που λέει και το τραγούδι)που όμως είχε πέντε μέτρα χιόνι, δεν έχω κάνει άλλο βουνο βλαχοκρατούμενο, κι έτσι σαλατούρα δεν έτυχε να συναντήσω.

    Στα πιο νότια , όμως, κάποιες φορές ο οδηγός βουνού μας έδειχνε, και συχνά καθόμαστε στις αλαταριές. Είναι μιά περιοχή συνήθως κοντα σε πηγή όπου οι τσοπαναραίοι χώνουν μεγάλες πέτρες στο χώμα με επίπεδη επιφάνεια προς τα πάνω. Έκεί, όντως, αποθέτουν αλάτι και έρχονται τα πρόβατα και το τρώνε. Αυτό γίνεται για να τρώνε τα χόρτα. Τώρα γιατί τα πρόβατα χρειάζονται αλάτι για να φάνε,παραμένει μυστήριο.Ίσως για να τρώνε πολύ και να παχαίνουν. Το νερό πάντως πρέπει να είναι κοντά, γιατί διψάνε από το αλάτι και πάνε και πίνουν.

    Η αλαταριά είναι καλό μέρος για στάση γιατί είναι πλάτωμα και έχει και νερό.

  66. KapetanEnas said

    Και κάτι άσχετο-σχετικό με τη σχετικότητα, που τη σημασία της κατανόησα, όταν ήμουν στις πρώτες γυμνασιακές τάξεις και πάνω στα βουνά αυτά. Περίμενα τη Κοστελάτα, στα Τζουμέρκα, πραγματικά πλατιά και απογοητεύτηκα, όταν είδα πως μιλάγαμε για ένα πλάτωμα μικρότερο από γήπεδο του τένις. Αλλά το βραβείο σχετικότητας το παίρνουν τα Βαρδούσια. Εκεί ένα ασήμαντο, για μας τους καμπίσιους, πλάτωμα, εμβαδού όσο μιας ταράτσας πολυκατοικίας του ’60, παίρνει το βαρύγδουπο όνομα: ο Μέγας Κάμπος.

  67. Καπετανένα, τώρα που τηνε λες «αλαταριά» όλο και μου θυμίζει ηχητικά τη σαλατούρα.

  68. ΚαπετάνΈνας said

    Νομίζω, ότι το πράγμα είναι ένα, αρχικά οι πέτρες , που πάνω τους οι τσοπάνηδες βάζουν το αλάτι για τα πρόβατα και τελικά η συγκεκριμένη τοποθεσία, και οι λέξεις δύο, η μία από ελληνική ρίζα, αλς, η άλλη από λατινική, sal-.

    Με ρίζα sal έχουμε κι άλλες λέξεις. Σαλάτα, σάλτσα, σαλαμούρα, ακόμα και το σάλτσινο, που είναι το κομμάτι γής δίπλα στη θάλασσα, που προέρχεται από αποξήρανση κι από το οποίο δεν έχει φύγει ακόμα το αλάτι, άρα δεν είναι καλλιεργήσιμο.

    Το σαλαμούρι, άσχετο, είναι φλογέρα από τη Γεωργία, που ηχεί σαν μικρό καβάλ.

  69. voulagx said

    #61 Σωστα νομιζεις, ερασιτεχνης και φαν του Γατου.

  70. voulagx said

    #64 Σκυλε, ρωτησα τον πατερα μου για τις σαλατουρες, δεν ηξερε τη λεξη. Αλλα επιβεβαιωσε οσα γραφει ο Καπτανενας στο #65 για τις αλαταριες, που τις ειπε βλαχιστι shirigni (το gn οπως στο γαλλικο champagne). Παραγωγα του sari (=αλατι) ειναι τα: ansăratu (το ă οπως το πισω ι στα τουρκικα) = αλατισμενος, και: (a)nsărăτură (το εντος παρενθεσεως a συχνα δεν ακουγεται καθολου) = αρμυρα, η ιδιοτητα του αλατισμενου.

  71. sarant said

    Μήπως το νσαρατούρα έδωσε σε άλλες διάλεκτες το σαλατούρα;

  72. #69 Voulagx, νὰ σὲ φωνάζω μαίτρ; πάντα ἤθελα νὰ ξέρω ἱππασία, ξιφασκία καὶ νὰ φωνάζω κάποιον «μαίτρ».

  73. Το γνωστό ως «Σύνδρομο Μαργαρίτα»; 🙂

  74. voulagx said

    #71 Αυτο ακριβως σκεφτηκα κι εγω, το θεωρω πολυ πιθανο, ισως να ειναι τοπικος ιδιωματισμος.

  75. Immortalité said

    Δηλαδή Κορνήλιε όλα τ’ αλλα τα πληροίς; Μόνο το να φωνάζεις μαιτρ τον Βούλαγξ σου έλειπε;

  76. Immortalité said

    @ 73 Α γεια σου Δύτη 🙂

  77. #75 σιγὰ σιγὰ Μαργαρίτα…ἔ…Ἀθανασία ἤθελα νὰ πῶ!

  78. voulagx said

    #72 Κορνηλιε, ευχαριστω αλλα δεν τα παω καλα με τους τιτλους τιμης. To Voulagx αρκει. 🙂

  79. Διαβάζετε τον Jacques Prévert said

    Αλάτι χρησιμοποιούν και οι κυνηγοί του τάρανδου στα καναδικά δάση (το μεγαλόσωμο αυτό ζώο έχει ένα από τα νοστιμότερα κρέατα –και ζητώ συγνώμη από τους χορτοφάγους). Στο τέλος της άνοιξης, με το λιώσιμο του τελευταίου χιονιού, διαλέγουν το κατάλληλο πέρασμα όπου τοποθετούν ένα μεγάλο κομμάτι αλατιού (15 με 20 κιλά) σε κορμούς και ρίζες δέντρων ή, ακόμα, το μπήγουν σε φυσικούς πασσάλους, και μετά δημιουργούν έναν αλατούχο υγρότοπο. Το νάτριο είναι απαραίτητο στοιχείο της διατροφής του ζώου. Χρησιμεύει στην ανάπτυξή του, το σχηματισμό των κεράτων, την αναπαραγωγή, τη γαλουχία και δίνει ομορφιά στο τρίχωμά του. Πολλοί προσθέτουν και μερικές δεκάδες μήλα σε κοντινή απόσταση. Στο φυσικό του περιβάλλον, ο τάρανδος βρίσκει ένα μέρος του νατρίου βόσκοντας υδρόβια φυτά. Οι κυνηγοί συμπληρώνουν τις ανάγκες του, το «ταΐζουν» ελπίζοντας πως θα συνηθίσει να έρχεται στον τεχνητά αλατούχο υγρότοπο, ιδίως το φθινόπωρο που είναι η εποχή του κυνηγιού. Το ίδιο συμβαίνει και με τα ελάφια αν και αυτά προτιμούν λιγότερο το αλάτι.

    Όποιον ενδιαφέρει, ιδού 3 βιντεάκια σχετικά με την όλη διαδικασία στα υγροτόπια (τα γαλλικά που ακούγονται είναι τα ομιλούμενα σε πολλές περιοχές του γαλλόφωνου Κεμπέκ, οι Γάλλοι της Γαλλίας χρησιμοποιούν υπότιτλους!)

  80. voulagx said

    #73 Δυτη (ακμαιος; ενταξει;) καντο λιανα αυτο το συνδρομο, αν μπορεις.

  81. Βουλάγξ, Ο Μαιτρ και η Μαργαρίτα. Δεν τόχεις διαβάσει; Λίγα βιβλία μπορούν να συγκριθούν μαζί του! (και ο Κορνήλιος συμφωνεί νομίζω)

  82. Immortalité said

    @ 80 Αναφέρεται στο «Μαιτρ και τη Μαργαρίτα» του Μπουλγκακοφ, αν κατατάλαβα καλά…

  83. #78 ὅπως ἐπιθυμεῖτε μαίτρ.

    #79 ἕνας μισέλληνας φίλος μου μὲ διπλῆ ὑπηκοότητα φεύγει στὶς 4 τοῦ μηνὸς γιὰ Καναδᾶ, ὅπου καὶ προτίθεται ἂν ἐγκλιματιστῇ νὰ ζήσῃ μόνιμα. εὔχομαι νὰ μοῦ δοθῇ εὐκαιρία νὰ δοκιμάσω αὐτὸ τὸ κρέας. ἂν εἶναι τόσο νόστιμο ἀποτελεῖ πειρασμὸ γιὰ κάτι ἐπίδοξους γευσιδῖφες σὰν κι ἐμένα.

  84. Immortalité said

    Καλά λοιπόν Δύτη ή να σε φωνάζω Λούκυ Λουκ; 😉

  85. Ο μπλόγκερ που σχολιάζει πιο γρήγορα κι απ’ τη σκιά του, εννοείς;
    (όλοι θέλουν απόψε να φωνάζουν όλους με ψευδώνυμα και τίτλους!)

  86. @79, 83: Δεν είναι κακό το κρέας του τάρανδου, λίγο σαν βοδινό μοιάζει, αλλά βαρυστόμαχο, ρε παιδί μου. Πάντως πάει μούρλια με σως βατόμουρο. Κορνήλιε, πες στον φίλο σου να το δοκιμάσει οπωσδήποτε στο εστιατόριο L’Autre Saison, 2137 rue Crescent, Μοντρεάλ.

  87. Immortalité said

    Ακριβώς! 🙂

    (όχι όλοι…)

  88. voulagx said

    #81 Οχι, δεν τοχω διαβασει, αλλα μπαινει στη λιστα προτεραιοτητας
    #83 Θενκ γιου, Σερ!

  89. Immortalité said

    Οπως όλοι καταλάβατε το σχόλιο 87 αναφερόταν στο 85 και όχι σε αυτό του αγαπητού Τιπούκειτου. Όχι τίποτα άλλο αλλά δεν έχει φτάσει η χάρη μου μέχρι τον Καναδά!

  90. #86 θὰ τοῦ τὸ πῶ ὁπωσδήποτε.
    #81 ὁ Κορνήλιος ἀσφαλῶς καὶ συμφωνεῖ!

    #86 εἶναι ποὺ πέθανε ἡ Δούκισσα κι οἱ τιτλοῦχοι λιγοστέψαμε….

  91. βουλάγξ, κυκλοφορεί και σε καλή ρωσική τηλεοπτική διασκευή (10 ωριαία επεισόδια, θαρρώ), με εγγλέζικους υπότιτλους. Και στο γιουτιούμπ και σ’ άλλα μέρη… Δεν ξέρω αν θες πρώτα να το διαβάσεις (ψάξε τη φτηνή, αλλά καλή έκδοση του ΔΟΛ)

  92. Εγώ λέω διάβασέ το πρώτα. Αν δεν βρεις την έκδοση του ΔΟΛ (δύσκολο το κόβω), ψάξε εκδόσεις Θεμέλιο.

    Η ρώσικη σειρά είναι όντως πολύ ωραία, και διαπίστωσα ότι την ήξεραν και στην Κιργιζία. Αν και εγώ φανταζόμουν το Διάολο με μαύρα μαλλιά, όχι γέρο. 😦

  93. ψηφίζω Θεμέλιο (ἂν καὶ παρὰ τὸ πολυτονικό του δὲν σημειώνει τὶς βαρεῖες).

  94. Immortalité said

    Και γω λέω να το διαβάσει πρώτα. Και γω που το ‘χω διαβάσει να δω τη σειρά 🙂

    Την έκδοση του ΔΟΛ δεν την ξέρω. Από το Θεμέλιο θαρρώ το διάβασα

  95. Η έκδοση του ΔΟΛ είναι διαφορετική μετάφραση; (ειδάλλως, το μόνο πλεονέκτημα είναι ότι στοίχιζε πέντε ευρουδάκια μόνο· η μετάφραση του Θεμέλιου είναι πολύ καλή)

  96. Η ρώσικη σειρά: http://www.youtube.com/watch?v=H61s7jRmT6M

  97. Μαρία said

    Τα πάντα όλα 🙂
    http://www.masterandmargarita.eu/en/00start/muziekuithetboek.html

  98. Immortalité said

    Προσκυνώ σας…

  99. Η σειρά είναι ανακάλυψη του Στάζυ…

  100. Immortalité said

    Μα δεν τον εξαίρεσα…

  101. Σιγά την ανακάλυψη… Πιο σημαντικό ήταν το ψηστήρι που έριχνα από το 2006 και για κανένα χρόνο, σε άλλα λημέρια, προκειμένου Ρώσοι συνδαιτυμόνες να προβούν στον εγγλέζικο υποτιτλισμό.

  102. Εμ, έχει δίκιο η Ιμόρ. Προσκυνώ σε…

  103. Immortalité said

    Πάντως Στάζυ, 10 ώρες υποτιτλισμός, πρέπει να σου είχαν μεγάλη αδυναμία… 🙂

  104. Ήμασταν πολλοί κι επίμονοι.

  105. Immortalité said

    🙂

    Καληνύχτα. Βασίλεψα…

  106. Λακανόστ, Ιμόρ! 🙂

  107. KapetanEnas said

    Κορνήλιος είπε
    …πάντα ἤθελα νὰ ξέρω ἱππασία, ξιφασκία καὶ νὰ φωνάζω κάποιον “μαίτρ”.
    _____________________________________________________

    Η βατραχίνα του Αρκά θά απαντούσε:
    Έχει γεμίσει ο βάλτος ψώνια βατράχους που νομίζουν , ότι είναι το μαγεμένο πριγκιπόπουλο.
    _____________________________________________________

    (Άν η φράση του Κορνηλίου περιείχε το αστείο του Αρκά, και το ξέρουν όλοι, παίρνω το δικό μου αστείο πίσω. Συχνά πράματα που νομίζω, ότι τα ξέρουν όλοι, δεν τα ξέρει κανείς και πράματα, που νομίζω οτι τα ξέρω μόνο εγώ, τα ξέρουν όλοι.)

  108. #27 Ηλεφούφουτε τι θεϊκό λινκ ήταν αυτό με την όπερα του Γιάνατσεκ!

  109. 108 Kαπετάνιο, μπορεῖ νὰ φανῇ ἄστεῖο, ἀλλὰ προχθὲς εἶδα σὲ ὄνειρο ἕνα βάτραχο ποὺ ἦταν ὁ πρίγκηψ τῶν βατράχων. ἡ οἰκογένειά του ἀποτελοῦνταν ἀπὸ βατράχους ποὺ φοροῦσαν ἀδαμαντοκόλλητα χρυσᾶ κοσμήματα, στέμματα καὶ ὁ βασιλεὺς τῶν βατράχων κρατοῦσε σκῆπτρο.

  110. sarant said

    Γάτε, θα πρόσεξες ότι η όπερα είναι βασισμένη στο θεατρικό του Κάρελ Τσάπεκ, στον οποίο άλλωστε χρωστάμε τη λέξη ρομπότ.

  111. Μπουκανιέρος said

    #56 (κ.ά.)
    Ε, καλά, η Καρχηδόνα δεν γκρεμίστηκε σε μια μέρα! 🙂

  112. #110 E ναι:)

  113. @109: Κορνήλιε, μήπως είχες φάει πολύ τάρανδο;

  114. #111 Μπουκανιέρε, ή Ελίστα όμως είναι χτισμένη με πολύ ανθεκτικότερα υλικά!

  115. – Θυμάμαι στο σχολείο κάποτε που ψάχνοντας ως πηγή ένα παλιό βιβλίο (πόσο παλιό δεν θυμάμαι) βρήκαμε μετάφραση του ονόματος Γκαίτε σε Γήδιος. Τι γέλιο είχε πέσει, κυλιόμασταν στο πάτωμα.

    Η αλήθεια είναι οτι αυτή η χώρα, εμείς, για να φτιάξει κάποτε ταυτότητα και δεν ξέρω τι άλλο, το είχε σέσει (με το συμπάθιο, που λένε πιο πάνω). Μέχρι που πήγα κάποτε στην Αμερική και είδα την εκεί προσπάθεια να συντηρούν μια κοινή «εθνική» συνείδηση/εικόνα και ήρθα στα ίσ(ι)α μου, και στην πρωινή ομαδική γυμναστική ακόμη (κατα περίπτωση χώρου και περίσταση, αλλά συχνά) μπορεί να κουβαλάνε την σημαία μαζί τους.
    Για αυτό τον λόγο, ο «αναθεωρητισμός» σε εμάς (διευκρινίζω: ο επιτακτικός και έντονα προωθητικός) δεν ξέρω κατά πόσο εκπορεύεται από αγνά ελατήρια ώστε να συνταχθώ μαζί του. Όχι τουλάχιστον πριν δείξουν και οι άλλες χώρες δείγματα «επίσημου» αναθεωρητισμού (γιατί εκεί παίζεται το παιχνίδι).

    – #34 (Ηλεφούφουτος): «Μα μόνο εμείς τη λέμε Καρχηδόνα.»
    Αλήθεια, από που προήλθε αυτή η Ελληνοποίηση; Πόσο παλιά είναι και πως τους έκατσε αντί να την πουν κανονικά που ήταν πιο απλό;

    – Στο θέμα: «… διότι όταν ο Σημίτης πρόφερνε πχιότητα δεν έκανε και κανένα κακό».
    Το σκέφτομαι από τότε, όποτε το θυμάμαι. Υπάρχει κάποιο μέρος που την προφέρουν και έτσι; Από που του είχε κολλήσει και την πέταγε με εκείνη την χαρακτηριστική ηδονή;

  116. Μπουκανιέρος said

    #115γ
    Καρχηδών (και Νέα Καρχηδών) στο Στράβωνα και στον Πολύβιο – αλλά πρέπει βέβαια να ήταν καθιερωμένη ονομασία από παλιότερα.
    (Δηλ. πώς θα ήταν το κανονικό;)

  117. #116 (Μπουκανιέρος): «Δηλ. πώς θα ήταν το κανονικό;»
    Άψογη η αναφορά σου στις Ελληνικές πηγές.
    Πάω πιο κάτω, οι Ρωμαίοι όμως την λέγανε Carthago. Επίσης, μπορεί να το λέει στο κείμενο και να μην το πρόσεξα, μην ψάχνω τώρα, οι ίδιοι οι Καρχηδόνιοι πως την λέγανε;
    Γιατί εμείς «Καρχηδόνα»;

  118. sarant said

    Πάντως ο Γκέτε παλιά λεγόταν στα ελληνικά Γοίθιος νομίζω, που αντιστοιχεί και στο Goethe.

  119. voulagx said

    #118 Κι εγώ Γοίθιο τον θυμάμαι τον Goethe.
    Ευχαριστιες σε ολους που εψες εκαναν γερμανικο- και πρωτα πρωτα στο Σταζυ- για τις πληροφοριες περι «Μαιτρ και Μαργαριτα».

  120. Immortalité said

    @ 109 Κορνήλιε άμα γράφεις τέτοια και κυρίως αν όντως τα ονειρεύεσαι, ότι και να σου λέει ο Τιπούκειτος (113) δίκιο έχει 🙂

  121. rogerios said

    Το Καρχηδών είναι απόλυτο στάνταρ, δεν είναι καμιά εφεύρεση της νεότερης περιόδου, και στο κάτω-κάτω της γραφής πρώτα είχαν παρτίδες με τους Καρχηδόνιους οι Σικελιώτες, παρά οι Ρωμαίοι.

    Όσοι για το πώς μας προέκυψε η συγκεκριμένη ονομασία ξαναλέω ότι από το φοινικικό Qart Hadasht (= Νεάπολη) είναι πανεύκολο να διαπιστώσει κανείς πώς βγήκε και η ελληνική και η ρωμαϊκή ονομασία της πόλης.

  122. #121 αὐτὸ δὲν εἶναι τίποτε. ἕνας ἄλλος φίλος μου (ψηφίζει οἰκολόγους καὶ γιὰ τὸ σκοπιανὸ ἔχει ἀπόψεις τελείως προδοτικὲς) εἶδε σὲ ὄνειρο ὅτι ἐστάλη ὡς πρέσβυς τῶν ἐπαναναστημένων Ἑλλήνων στὴν Ἱερὰ Συμμαχία νὰ αἰτηθῇ βοήθεια, κι ἐκεῖ τοὺ τὴν ἔταξαν μὲ τὸν ὅρο νὰ τραγουδήσῃ τὸ «μιὰ γυναῖκα μόνο ξέρει». Ἐγὼ ὅμολογῶ πὼς ἔχω κατὰ καιροὺς ὄνειρευτῆ τὸν Χίτλερ, τὸν Κολοκοτρώνη, τὸν Ἰωάννη Οὐνυάδη, τὸν Κρέοντα, τὴν Φρειδερίκη, τὴν Ἀρβανιτάκη, τὸν βασιλιᾶ τῶν βατράχων καὶ τὴν κάθοδο τῶν Οὕννων ἀπὸ τὸν Χορτιάτη, ἀλλὰ ἤμουν σὲ ὅλα αὐτὰ κομπάρσος!

  123. Immortalité said

    Μας λες Κορνήλιε ότι εσένα έπρεπε να πάρει ως πρότυπο ο Νόλαν για το Inception 🙂

  124. sarant said

    Πάντως εγώ αυτό το άζμα δεν το ξέρω κι έτσι θα γύριζα από τον Μετερνίχο με άδεια χέρια.

  125. voulagx said

    #122 Κορνηλιε, τον Ουνυάδη τον θυμαμαι Γιάγκο, κάνω λαθος;

  126. ἐγὼ τὸν ὀνειρεύτηκα εὐπρεπισμένο καὶ παπαρρηγοπουλικό, ὅπως μοῦ ἁρμόζει.

  127. voulagx said

    #126 Πολυ ωραιο Κορνηλιε! Δεν ηξερα οτι ο προεδρος ειναι τοσο κουλτουριαρης!

  128. sarant said

    Κορνήλιε, ευχαριστώ για το άζμα!

  129. Μπουκανιέρος said

    #121
    Μα ναι, τι καθόμαστε και λέμε (είναι να μη σε βάλουν σε περίεργο τριπ). Αφού η μάχη της Ιμέρας ήταν, κατά το θρύλο, ταυτόχρονη με τη Σαλαμίνα. Και βέβαια την έχει ο Ηρόδοτος. Αναρωτιέμαι ποια να είναι η παλιότερη αναφορά αλλά βαριέμαι να το ψάξω τώρα.

  130. – #118 (sarant): «Πάντως ο Γκέτε παλιά λεγόταν στα ελληνικά Γοίθιος νομίζω, που αντιστοιχεί και στο Goethe.»
    Ναι, το καταλαβαίνω. Ήθελαν να κοτσάρουν ντε και καλά το -ιος, αλλά γιατί είχαν φτάσει (συνεννοημένα μάλιστα) σε τέτοιο επίπεδο απομόνωσης από τους έξω; διότι περί αυτού πρόκειται. Μιλάμε για εξωφρενική τάση τεχνητής κατασκευής διαφορετικότητας καθότι αφορά λέξεις άλλων, και δη ονομασίες (ακόμη πιο σημαντικό).

    – #121 (Rogerios) Είμαι λαλίστατος μεν ασχετίδης δε, μην τα μπλέκουμε.
    Ρώτησα διότι στην αρχή δεν πρόσεξα καλά το Qart Hadasht, τώρα που εκνευρίστηκες κοίταξα καλά την λέξη, την ξανακοίταξα αλληθωρίζοντας, και μέσω της γενικής παιδείας μου φώτισα να καταλάβω.
    Qart Hadasht > Qar-tHad-asht. Αλλά η λήγουσα πάλι δεν μου κολλάει, πρέπει να τραβήξουμε λίγο εξελικτικό μαλλί για να αχθούμε στο δικό μας «-ών».
    Ίσως, θα μου πεις, «ήταν πρόσθετο τότε σαν το τώρα -ιος»

    Υποθέτω οι Καρχηδόνιοι την πρόφεραν «ΚαρΧαδά» (όπου Χ όπως χώμα), ναι-όχι;

    – Ερώτηση. Οι Άραβες διακρίνουν 7 «χ» (ή κάπου τόσα), εμείς γιατί δεν τα διακρίνουμε και όμως τα λέμε;
    Πχ άλλο χωνί, άλλο χώμα, άλλο χούφτα, άλλο χύνω, άλλο χτένα, άλλο χέννα.

  131. Immortalité said

    Πχ άλλο χωνί, άλλο χώμα, άλλο χούφτα, άλλο χύνω, άλλο χτένα, άλλο χέννα. Χουάτ ???

  132. #131
    Μα ναί, δεν το έχεις προσέξει; Τέτοια και άλλα «χ» είναι διαφορετικά μεταξύ τους, τα έχεις συνηθίσει και δεν το καταλαβαίνεις.
    Απλά βάλε έναν πχ Αγλλόφωνο να τις προφέρει και δες τις διαφορές, σε μερικές λέξεις δεν θα καταλαβαίνεις τι είπε.

  133. Immortalité said

    Ενώ σε άλλες θα καταλαβαίνω;

  134. Μαρία said

    Άναυδη και πάλι!
    7;;; Κόψε κάτι:
    https://sarantakos.wordpress.com/2009/09/24/staz/#comment-11158

  135. rogerios said

    Φίλτατε Άναυδε (σχ. 130) πού τον είδες τον εκνευρισμό; 😉

    Να σου πάρω όρκο ότι ξέρω πώς ακριβώς πρόφεραν την πόλη τους οι αρχαίοι Καρχηδόνιοι δεν θα το κάνω (εδώ δεν ξέρουμε καλά καλά πώς πρόφεραν τις λέξεις οι ΑΗΠ), ούτε τις γνώσεις έχω, ούτε τα προσωπικά ακούσματα :), άσε που μιλάμε για μια σημητική γλώσσα, οπότε το τί ακριβώς φωνήεντα προφέρονταν είναι μια ζόρικη υπόθεση (και πάντως δεν υπάρχει βεβαιότητα περί αυτών). Κοιτάζω όμως τα κιτάπια μου (Hédi DRIDI «Carthage et le monde punique», σειρά «Guides des Civilisations», εκδ. Belles Lettres, Παρίσι 2006, σελ. 262) και βλέπω ότι το όνομα πρέπει να προφερόταν Καρτ Χαντάστ (με παχύ σ). Τώρα οι ελληνοπρεπείς καταλήξεις μη σε προβληματίζουν: όλα τα τοπωνύμια ξένου ετύμου εξελληνίζονταν ως προς την κατάληξη (κι αυτό δεν το έκαναν μόνον οι ΑΗΠ, βλέπεις ότι κι οι Ρωμαίοι τον ίδιο σκοπό σφύριζαν),

  136. #130 ὁ Σοῦτσος (Ἀλέξανδρος ἢ Παναγιώτης δὲν εἶμαι πρόχειρος τώρα) τὸν ὀνομάζει Γκαίτη.

  137. οἱ Ἕλληνες εἶχαν στὰ Στενὰ καὶ πόλι ὀνόματι Καλχηδών. μήπως ἦταν Χαλκηδὼν ποὺ ἔγινε ἔτσι ὅπως ὁ κιθὼν ἔγινε χιτών; (δὲν τὸ συσχετίζω μὲ τὴν φοινικικὴ Καρχηδόνα).

  138. – #134 (Μαρία)
    Ναι και; Δεν βρήκα κάτι κατηγορηματικά σχετικό εκεί.
    Θυμάμαι σαφώς σε Ακαδημαϊκή παράδοση να μας λένε από έδρας για 7 Αραβικά Χ, μάθημα Βυζαντινολογίας προ αμνημονεύτων.

    Δεν έχω ιδέα απο Αραβικά. Ίσως δεν μας αρκεί άνθρωπος, αν βρείς κάποιον, που απλά ξέρει τα Αραβικά για να απαντήσει αλλά ενδεχομένως λόγιος επί των Αραβικών.

    – #135 (Rogerios)
    Δλδ οι Καρχηδόνιοι πρόφεραν και το «τ» προ του «χ», και «τ» στο τέλος;
    Μου άναψε η περιέργεια κατακόρυφα τώρα, τότε πως προκύπτει το σε μία λέξη «ΚαρΧηδών»;
    Επίσης, για να εξαφανίσουν το «τ» έπρεπε αυτό να ενσωματωθεί στο «Χ» μετακινώντας την «μουσικότητα» του. Για να μετακινηθεί η μουσικότητα του Χ ρυθμίζεται το φωνήεν που ακολουθεί. Οι Καρχηδόνιοι είχαν «α» μετά και οι Έλληνες έβαλλαν «η» (νομίζω το η προφερόταν δασέως στα αρχαία Ελληνικά;)

    Αλλά αφήστε το παιδιά γιατί θα πεταχτεί η Μαρία πάλι οτι πχ δεν γουστάρω τους Καρχηδόνιους, και νάτο-νάτο φαίνεται στο μάτι μου που παίζει.

    – #136 & 137 (Κορνήλιος)
    Γκαίτη; Χαχ!

    «Οι Έλληνες είχαν στα Στενά και πόλι ονόματι Καλχηδών»
    Καλχηδών; Πέσμου τέτοια, πέσμου τέτοια.
    Και γιατί λέγανε την άλλη Καρχηδών, δεν φοβόντουσαν για παρανοήσεις στην συνεννόηση;
    Και Κολχίς κάποια σχέση;

  139. Μπουκανιέρος said

    135
    Εγώ πάντως εκνευρίστηκα κάποια στιγμή (σε τελική ανάλυση, με τον εαυτό μου).

  140. KapetanEnas said

    Είναι πολύ ενδιαφέρον το πως τα κύρια ονόματα μεταφράζονται από γλώσσα σε γλώσσα.Παρεμπιπτόντως, κλονίστηκε μία βεβαιότητα που είχα για την καταγωγή του τούρκικου ονόματος Ισταμπούλ.

    Όλοι πιστεύουμε ότι το Istanbul προήρθε από το Εις την Πόλιν.
    Είχα συναντήσει στο δρόμο έναν ηλικιωμένο κύριο, Ρωμιό από την Πόλη,ευγενή, πραγματικό Ιστάμπουλ εφέντη, που μού ‘πιασε την κουβέντα και μου είπε μια ελαφρώς διαφορετική εκδοχή: Οι Τούρκοι άκουγαν όχι «Εις την…» αλλά «Στην Πόλη».
    Αλλά το μετέτρεψαν σε Ισταμπούλ, επειδή δεν προφέρουν το στ στην αρχή των λέξεων μόνο του, αλλά πάντα με Ι μπροστά. Ιστασιόν, Ισκελέ,κλπ. Φαίνεται λογικώτερο, γιατί οι Βυζαντινοί, ο λαός, πρέπει να είχαν καταργήσει το «εις» από πολύ παλιά.
    Ο δύτης μπορεί να ξέρει να μας πη.

    *
    Και οι Ισπανοί αντίστοιχα, μπροστά στο st βάζουν ένα Ε. Οι κομμουνιστές το 36 ορμούσαν στη μάχη φωνάζοντας Viva Estalin.

  141. Μπουκανιέρος said

    140
    Ισχύει γενικά για το «ακάθαρτο σίγμα» (σ+σύμφωνο), τόσο στα τούρκικα όσο και στα ισπανικά.
    (Για τις νεότερες εξελίξεις στα τούρκικα θα μιλήσει ο Δύτης.)

  142. #138 πρέπει νὰ σχετίζεται μὲ τὸ κάλχη ἢ χάλκη, ὁ κοχλίας τῆς πορφύρας καὶ καλχαίνω=ἀναζητῶ καὶ εἰδικώτερα ἀναζητῶ τὴν προρφύρα. ἔτσι καὶ τὸ ὄνομα Κάλχας σημαίνει τὸν ερευνῶντα.

    #140, 141 βλέπε καὶ Ἰσμίρ.

    Και οι Ισπανοί αντίστοιχα, μπροστά στο st βάζουν ένα Ε. Οι κομμουνιστές το 36 ορμούσαν στη μάχη φωνάζοντας Viva Estalin.

    αὐτοὶ ποὺ κάποιοι τοὺς ἀποκαλοῦν δημοκρατικούς;

  143. KapetanEnas said

    Κορνήλιε, δεν το φώναζαν όλοι.Οι δημοκρατικοί, οι Τροτσκιστες, το ΡΟUM και η αναρχική Καταλωνία δεν το φώναζαν.

  144. #143 ν’ἀκούσω τροτσκιστὲς νὰ τὸ φωνάζουν καὶ τί στὸν κόσμο!!!

  145. Το ρεμάλι της Φωκίωνος Νέγρη said

    #142
    Όχι μωρέ, οι Δημοκρατικοί ήταν οι απέναντι. Δυστυχώς από το 76 και μετά κατέρρευσε η δημοκρατία στην Ισπανία.

  146. 140: Οι Τούρκοι άκουγαν όχι “Εις την…” αλλά “Στην Πόλη”.
    Αλλά το μετέτρεψαν σε Ισταμπούλ, επειδή δεν προφέρουν το στ στην αρχή των λέξεων μόνο του, αλλά πάντα με Ι μπροστά. Ιστασιόν, Ισκελέ,κλπ.

    Names of Istanbul:

    Stamboul or Stambul is a variant form of İstanbul. Like Istanbul itself, forms without the initial i- are attested from early on in the Middle Ages, first in Arabic sources of the 10th century and Armenian ones of the 12th.

    Arab historian Al Masudi writes that the Greek calls the city Stanbulin.

    Δηλαδή η μορφή χωρίς το αρχικό ι προηγείται της αφίξεως των Τούρκων.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: