Το βαρίδιο της Καρθαγένης
Posted by sarant στο 29 Σεπτεμβρίου, 2010
Ο τίτλος του σημερινού ποστ είναι υβρίδιο (τη λέξη τη διάλεξα επίτηδες) από δυο θέματα που θέλω να θίξω, ένα μαργαριτάρι και μια περίπτωση γλωσσικού ευπρεπισμού, που έτυχε να τ’ ακούσω τις τελευταίες μέρες.
Και ξεκινάω από τον ευπρεπισμό, που είναι ο πιο δυσκολοπολέμητος. Λοιπόν, σε συνέντευξή της που συζητήθηκε καμπόσο, η κυρία Τζότζολα, αναπληρώτρια εκπρόσωπος τύπου (νομίζω) της Νέας Δημοκρατίας, μίλησε για βαρίδια του παρελθόντος. Πολλοί, στα ιστολόγια και στα μουμουέ, ασχολήθηκαν με το αν στα βαρίδια αυτά συγκαταλέγει και τον πρώην πρωθυπουργό Κ. Καραμανλή, και τι σημαίνει αυτό. Εγώ, επειδή δεν πολιτικολογώ, θα ασχοληθώ με το λιγότερο φλέγον θέμα, αν δηλαδή η κυρία έκανε λόγο για βαρίδι ή για… βαρίδιο.
Διότι, όπως διάβασα κάπου, είπε: Εγώ επειδή είμαι η νέα γενιά της ΝΔ δε μπορώ να ασχοληθώ με τα βαρίδια του παρελθόντος που άλλωστε έχουμε αφήσει πίσω μας. Για ‘μενα βαρίδιο είναι η τελευταία 30ετία, το παρελθόν ανήκει στο παρελθόν, η ΝΔ πλέον έχει αφήσει το παρελθόν πίσω της, κοιτάει μπροστά
Το απόσπασμα προέρχεται από τον ιστότοπο του Flash, του σταθμού στον οποίο δόθηκε η συνέντευξη. Αν πάτε στη σελίδα αυτή θα δείτε ότι έχει φριχτά λάθη (αμέσως πιο κάτω: κριμένα αντί για κρυμμένα, παραδώσεις αντί για παραδόσεις), αλλά την ιερή απόστροφο στο «για ’μενα» (χωρίς τόνο μάλιστα) δεν παραλείπει να τη βάλει…. Σημείο των καιρών, ασφαλώς (και ολοφάνερο σημάδι ότι δούλεψε μηχανάκι, όχι μόνο ανθρωπάκι).
Για να μην κατηγορήσω άδικα την κυρία Τζότζολα, έκατσα και άκουσα τη συνέντευξη, που είναι και μεγάλη, και πράγματι, τη ρωτάει ο δημοσιογράφος: Είναι βαρίδι ο κ. Καραμανλής; και εκείνη απαντάει ότι δεν είπε κάτι τέτοιο, ότι «για μένα βαρίδιο είναι η τελευταία τριακονταετία» κτλ.
Αν όμως πεις βαρίδιο, όπως το υβρίδιο πιο πάνω, τότε το αναμενόμενο είναι στον πληθυντικό να πεις «βαρίδι-α», δηλαδή να προφέρεις δυο συλλαβές το «ια», ενώ προς το παρόν (και ευτυχώς) η κυρία Τζότζολα πρόφερε βαρίδγια, όπως όλοι μας, και όχι βαρίδεια όπως προδιαθέτει ο ενικός βαρίδιο. Η προφορά δεν είναι χωρίς σημασία, διότι όταν ο Σημίτης πρόφερνε πχιότητα δεν έκανε και κανένα κακό, ενώ αν τα μύδγια τα προφέρεις μύδεια αντί να τα φας αχνιστά σφάζεις τα παιδιά σου.
Στη συμφωνία της γλωσσικής Γιάλτας που είχε γίνει μια φορά κι έναν καιρό, τα είχαμε μοιράσει: οι καθαρευουσιάνικες, επιστημονικές και λόγιες λέξεις τελείωναν σε –ίδιο, οι λαϊκές, ιδιωματικές και δημοτικές σε –ίδι. Από τη μια το οξείδιο, από την άλλη το ξίδι, από τη μια το σταγονίδιο, από την άλλη το σανίδι, από τη μια το αρτίδιο από την άλλη το άλλο, από τη μια το βορίδιο, από την άλλη το βαρίδι. (Αυτό το βορίδιο είναι άλας του βορίου, από τη χημεία, δεν είναι ιός που σε κάνει να παίρνεις τσεκούρι και να χτυπάς αριστερούς!). Οπότε βαρίδιο δεν υπήρχε, κι αν υπήρχε θα ήταν κανένα άλας του βαρίου, στη χημεία.
Κάμποσες καινούργιες λέξεις που μπήκαν τώρα στη γλώσσα (εικονίδιο) ή τώρα έγιναν κοινές (ακτινίδιο) κρατήθηκαν στο λόγιο στρατόπεδο, παρόλη την ευρεία χρήση τους. Έχει ο ευπρεπισμός και ένα γόητρο, διότι ανοίγω το γκουγκλ και με τρόμο διαπιστώνω ότι το «βαρίδιο» δεν είναι μεμονωμένο εύρημα της κ. Τζότζολα αλλά χρησιμοποιείται πολλούς, κυρίως σε καταλόγους καταστημάτων που πουλάνε εργαλεία. Δηλαδή αυτό το βαρίδι, το κυριολεκτικό, όταν διαφημίζεται και πουλιέται, συχνά αποκαλείται βαρίδιο. Στις μεταφορικές χρήσεις, που είναι και οι περισσότερες, ο τύπος «βαρίδι» ευτυχώς υπερτερεί ακόμα κατά πολύ, όπως και συνολικά –άλλωστε.
Βέβαια, κι αν γίνει ύστερα από δέκα-είκοσι χρόνια βαρίδιο το βαρίδι, αναπόφευκτο μου φαίνεται ύστερα από μια ακόμα εικοσαετία να απλοποιηθεί ξανά και να ξαναγίνει βαρίδι. Εκτός πια κι αν γενικευτεί το κακό και αρχίσουμε να λέμε φρύδιο, μύδιο, στολίδιο, σαμιαμίδιο….
Πολλά είπα, οπότε για την Καρθαγένη θα είμαι σύντομος. Στον Ριζοσπάστη της Κυριακής, εκεί που γίνεται λόγος για τις προσπάθειες του Καρπόφ και άλλων Ρώσων κορυφαίων σκακιστών να απαλλάξουν τη διεθνή σκακιστική κοινότητα από τον δικτάτορα Ιλιουμζίνοφ, ο οποίος κατάφερε αυτό που φαινόταν ακατόρθωτο, να ενώσει εναντίον του σκακιστές που ήταν ορκισμένοι εχθροί, όπως τον Κασπάροφ, τον Κάρποφ και τον Κορτσνόι, δημοσιεύονται δηλώσεις του γκρανμέτρ Μπορίς Γκέλφαντ, από ρωσικό σκακιστικό περιοδικό, με ελληνικό ενδιαφέρον: «Οι μικρές χώρες χωρίς τον Μακρόπουλο δεν κάνουν τίποτα. Αν δεν λυθεί αυτός ο δεσμός, μην περιμένετε τίποτα καλό… Η Καρθαγένη πρέπει να γκρεμιστεί και ο Μακρόπουλος, ο οποίος καταστρέφει το σκάκι τόσα χρόνια, πρέπει να παραιτηθεί».
Ο Μακρόπουλος είναι ο Έλληνας πρόεδρος, σύμμαχος του Ιλιουμζίνοφ στην Παγκόσμια Σκακιστική Ομοσπονδία, αλλά για τις αναλύσεις σχετικά με τη σκακιστική πολιτική σας παραπέμπω στο ιστολόγιο του Γάτου. Εγώ θα σταθώ στην Καρθαγένη. Τι φταίει στον Γκέλφαντ η Καρθαγένη και γιατί πρέπει να γκρεμιστεί; Να θυμίσω ότι η Καρθαγένη είναι μεγάλη πόλη της Κολομβίας (υπάρχει και μια μικρότερη στην Ισπανία, από την οποία άλλωστε ονομάστηκε και η αμερικάνικη), και ασφαλώς ο Ρώσος σκακιστής δεν έχει έχθρα με καμιά από τις δύο: απλώς χρησιμοποίησε τη διάσημη φράση παροιμιώδη Carthago delenda est, πρέπει να καταστραφεί η Καρχηδόνα!
Με τη φράση αυτή λέγεται ότι πάντοτε τελείωνε τους λόγους του ο Κάτων ο τιμητής στην αρχαία Ρώμη, ακόμη κι αν το αντικείμενο της ομιλίας του ήταν εντελώς άλλο, π.χ. οι δημοτικοί φόροι, για να δείξει πόσο επείγοντα χαρακτήρα είχε η καταστροφή της μεγάλης αντιπάλου της Ρώμης –κάτι που έγινε τελικά. Η φράση έχει γίνει παροιμιώδης, όπως είπα, συνήθως στα λατινικά, σε σημείο που έχει περάσει και σε τραγούδι του Μούτση (στίχοι Τριπολίτη):
http://www.youtube.com/watch?v=FYI8Kye5zWM
Δεν ξέρω αν στο ρωσικό κείμενο διατηρείται η λατινική φράση –υποθέτω πως όχι, κι αυτό παραπλάνησε τον Έλληνα σκακιστή που το μετέφρασε, αλλά και πάλι μαργαριτάρι πρέπει να το λογαριάσουμε, όσο κι αν η ισπανική Καρθαγένη και η κολομβιανή Καρθαγένη πήραν σε τελική ανάλυση την ονομασία τους από την αρχαία Καρχηδόνα: ο Αννίβας ίδρυσε μια πόλη στην Ισπανία για να την έχει σαν βάση για τις επιχειρήσεις του εναντίον της Ρώμης· αυτή η πόλη ονομάστηκε Carthago Nova στα λατινικά, και από εκεί, τελικά, Cartagena στα ισπανικά (όπου η παλιά Καρχηδόνα λέγεται Cartago). Όμως, σήμερα, άλλο η Καρχηδόνα και άλλο η Καρθαγένη!
Παρεμπιπτόντως, μια επισήμανση για τον Ριζοσπάστη. Στο ίδιο φύλλο παραθέτει απόσπασμα από το πρώτο κεφάλαιο από τον Κόκκινο θερισμό του Ντάσιελ Χάμετ. Όμως, με τα δικαιώματα των προπολεμικών αμερικανικών βιβλίων επικρατούσε παλιότερα καθεστώς χαλαρό, κι έτσι το συγκεκριμένο βιβλίο του Χάμετ το έχουν εκδώσει τουλάχιστον τρεις εκδοτικοί οίκοι. Η συγκεκριμένη μετάφραση είναι της Σύγχρονης Εποχής, και την έχω κάνει εγώ (πριν από 22 χρόνια). Δεν έχω την απαίτηση να φιγουράρει το όνομά μου, ο μεταφραστής πάντα θεωρείται η τελευταία τρύπα του ζουρνά, αλλά ας έβαζαν ότι είναι έκδοση Σύγχρονη Εποχή. Αφήνω ότι έφαγαν την υποσημείωση στην αρχή, αλλά αυτό ήταν περίπου αναπόφευκτο, και δείχνει τους κινδύνους των υποσημειώσεων σε κείμενα λογοτεχνικά!
rogerios said
Πολύ ωραίος σε όλα οικοδεσπότη!
Το φοινικικό όνομα της Καρχηδόνας ήταν Qart Hadasht, δηλαδή Νεάπολη (προφανώς σε σχέση με την μητρόπολή της, την Τύρο) και είναι προφανές ευθύς εξαρχής το πώς προέκυψαν η αρχαιοελληνική και η λατινική ονομασία της πόλης.
Η Καρθαγένη της Ισπανίας, ιδρύθηκε από τον Ασδρουβάλ τον Ωραίο, γαμπρό του Αμίλκα (του πατέρα του γνωστού Αννίβα) και διάδοχό του στη διοίκηση των καρχηδονιακών στρατευμάτων στην Ισπανία. Το όνομα που έδωσε στην πόλη ήταν (δίχως ίχνος πρωτοτυπίας) και πάλι Qart Hadasht/ Νεάπολη. Οι Ρωμαίοι βέβαια στην προσπάθειά τους να διακρίνουν μεταξύ της Καρχηδόνας/ μητρόπολης και της πόλης στην Ισπανία χρησιμοποίησαν το Carthago Nova/ Νέα Καρχηδών, που αποτελεί λίγο τερατώδη λύση, μια και καταλήγουμε με μια Νέα Νεάπολη!
Όλες οι Καρταχένες της Λατινικής Αμερικής (η κολομβιανή είναι η γνωστότερη, αλλά Καρταχένα υπάρχει και στη Χιλή κι ίσως κι αλλού) πήραν το όνομά τους από την ισπανική πόλη, οπότε η αναφορά στην «αυθεντική» Καρχηδόνα είναι απλώς έμμεση.
Δύτης των νιπτήρων said
Χάμετ ο Ριζοσπάστης; Ω! ω!
(γίνομαι κακός και αναρωτιέμαι γιατί όχι και Τσάντλερ, που περιέχει εξίσου μεγάλες -ίσως και μεγαλύτερες- δόσεις κοινωνικής κριτικής και κριτικού ρεαλισμού -αλλά ο Τσάντλερ δεν δήλωσε ποτέ κομμουνιστής. Αυτά, υπογραμμίζοντας τον μεγάλο θαυμασμό μου για τον Χάμετ, μην παρεξηγούμαστε)
Απ’ ό,τι φαίνεται πάντως, κυκλοφορούν ακόμα οι μεταφράσεις, αν και μοιάζει να μην έχει γίνει ανατύπωση.
sarant said
Ρογήρε, Δύτη ευχαριστώ.
Μοιάζει να μην έχει γίνει ανατύπωση, επειδή οι τιμές είναι χαμηλές, αυτό θα εννοείς.
Δύτης των νιπτήρων said
Αυτό, και επειδή αναφέρονται οι παλιές χρονολογίες (’88, ’90). Πρέπει όμως να δει κανείς τα βιβλία για να σιγουρευτεί (τι τιράζ είχε πια η Σύγχρονη Εποχή το ’90;)
gbaloglou said
«Εάν γαρ ερωτήση τους οικοδόμους, δια τι το βαρύδιον ισάζει τον τοίχον……»
Από Δουκάγγιο και Σκαρλάτο Βυζάντιο* (ο οποίος «βαρίδι» έχει κι αυτός (ακριβέστερα «βαρύδι»), διευκρινίζοντας ότι «εις τους Βυζαντινούς [βαρύδι{ον}] ωνομάζετο η στάθμη των οικοδόμων» και δίνοντας το ανωτέρω παράδειγμα).
gbaloglou said
* Σκαρλάτου Βυζαντίου, Λεξικόν της καθ’ ημάς Ελληνικής Διαλέκτου μεθηρμηνευμένης εις το Αρχαίον Ελληνικόν και το Γαλλικόν [τρίτη έκδοση, 1874]
Καπετάν Ένας said
Γεια σου Νίκο,
πολύ σωστή παρατήρηση για το βαρίδιο. Το έχω προσέξει και γώ. Και καθώς έχω για κάθε πράμα μια θεωρία (ναταν μία καλά θάτανε) για το ζήτημα πιστεύω τα εξής:
Το βαρίδι, και περισσότερο τα βαρίδια, έχουν πραγματική και λεκτική ομοιότητα με …το άλλο. Οι σεμνότυφοι και πονηροί Έλληνες, λοιπόν, για να πνίξουν(όπως νομίζουν) το συσχετισμό, προφέρουν βα-ρί-δει-α. Και μετά, στον ενικό, γίνεται βαρίδιο.
Ειδικά οι πολιτικοί δεν θέλουν να λένε αρχίδια, γιατί φοβούνται μήπως ο κόσμος νομίσει, ότι περιαυτολογούν.
Είναι αντίστοιχο με την έκφραση: «γάιδαρος, με το συμπάθειο».
Δε θυμάμαι που διάβασα, ότι κάποιος τεχνίτης σε εκκλησία, είχε πει: «πολυέλαιος, με το συμπάθειο», γιατί το φωτιστικό, που κρεμόταν αμέριμνο(αμερόληπτο),ενδομύχως,του θύμιζε εκείνα που θέλουν να κρύψουν, όσοι προφέρουν «βα-ρί-δει-α».
Δύτης των νιπτήρων said
Δεν θυμάμαι αν είναι ο Βάρναλης στα «Φιλολογικά Απομνημονεύματα» που λέει για τους παλιούς Αθηναίους, ότι όταν κάποιος λεγόταν Αγαμέμνων, συστηνόταν ως εξής: Γαμέμνος, με το συμπάθειο.
Καπετάν Ένας said
Και προφανώς, οταν ο Σαμαράς λέει βαρίδ-ι-α, δεν το κάνει επειδή το διάβασε στον Σκαρλάτο Βυζάντιο…
sarant said
Καπετάνιε, δεν είχα ακούσει τον Σαμαρά -ώστε λέει βαρίδεια;
Απροπό, είναι ένα μπλογκ με δίαιτες που βάζει pingback σε όποιο ποστ ανεβάζω, παραπέμποντας σε δικό τους άσχετο άρθρο. Σήμερα έβαλε τρία ή τέσσερα σε τούτο εδώ (και τα έσβησα). Τι θα γίνει ρε παιδιά; Πώς την έχετε δει τη δουλειά;
Σκύλος της Β.Κ. said
Σκέτα βαρίδια οι σπαμμαδόροι!
sarant said
Και φρόντισαν, βέβαια, να ξαναβάλουν το σπαμ τους!
Δύτης των νιπτήρων said
Μπορείς να ακυρώσεις trackback/pingback για κάθε ποστ, ξεκινώντας από αυτό.
sarant said
Ναι, αλλά τα pingback συνήθως είναι καλοπροαίρετα -μου φαίνεται ότι θα τον μπανάρω, αν πιάνει.
Καπετάν Ένας said
#10
Μου φαίνεται, ότι τον άκουσα σε συνέντευξη, αλλά δεν το υπογράφω, θα το ψάξω στο ΥΤ.
ΟΤ said
«ο μεταφραστής πάντα θεωρείται η τελευταία τρύπα του ζουρνά», αν και καταλαβαίνω ότι το λέτε ειρωνικά, πολλές φορές σκέφτηκα να στείλω συγχαρητήρια σε εκδοτικούς οίκους για τους καταπληκτικούς μεταφραστές τους, αλλά δε ξέρω κατά πόσο θα εκτιμηθεί… 😀
sarant said
Να στέλνεις, να στέλνεις. Θα εκτιμηθεί.
Alfred E. Newman said
Μια που το θέμα είναι μεταφραστικό να ένα ωραίο μεταφραστικό -προφανέστατα από μηχανάκι- από την Κορέα σε πρωτοσέλιδο της Καθημερινή.
http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_world_100060_29/09/2010_416764
Σκύλος της Β.Κ. said
@ #18, κον Αλφρέδο.
Στο λίνκι σας έχει τέσσερις γενικές στη σειρά κι αμέσως έναν γενικό (general) τεσσάρων αστέρων!
Alfred E. Newman said
Μου χρειάστηκε ένα πεντάλεπτο ωσότου αντιληφθώ ότι η πρόθεση του κατασκευαστή της πινακίδας ήταν να γράφει «Βετεράνοι Πολέμου Κορέας» ή έστω Κορεάτικου Πολέμου.
π2 said
Και καλά, άσε τον Κάτωνα και τον Μούτση, εκεί στον Ριζοσπάστη δεν διάβαζαν Αστερίξ;
.
Ω τέμπολα, ω μόλες!
Σκύλος της Β.Κ. said
Έπεσε το ζάρι, τον διασχίσαμε τον Rubicon!
sarant said
Το μαργαριτάρι στο λίνκι του 18 βρίσκεται στην φωτογραφία (που δεν φαίνεται πολύ καλά ονλάιν)
Σκύλος της Β.Κ. said
Ναι, τώρα το είδα ον πριντ (που λέμε και στο χωργιό μ΄!). Η ταμπέλλα στο τζιπάκι γράφει «Κορεάτικα Βετεράνων Πολέμου (Ελλάδα)».
Ε, τι να γίνει, όταν «πνίξαμε τους κίτρινους στο αίμα και τους μάθαμε τι θα πεί «ιδανικά»», ε, μας αγαπήσανε τόσο που δεν μάθανε και τη γλώσσα μας.
Τιπούκειτος said
Για τον Κάτωνα, την Καρχηδόνα, τα σύκα και την Καλαμάτα, δείτε έγκυρες ιστορικές πληροφορίες εδώ: http://el-gr.facebook.com/group.php?gid=119722254715188&ref=share
voulagx said
Μα το λεει καθαρα οτι αυτα δεν ειναι Ελληνικα αλλα «Κορεάτικα των Βετεράνων του Πολέμου απο την Ελλαδα»!
Ηλεφούφουτος said
25,26 🙂
Για να έχει ως και δικό της λήμμα στη Βικιπαίδεια πρέπει να είναι καθιερωμένη στα Ρωσικά ή ρωσική απόδοση του Carthago delenda est. Στα Ελληνικά δεν συμβαίνει το ίδιο, αντίθετα με φράσεις όπως «ο κύβος ερρίφθη».
Προφητικός για τα σκακιστικά τεκταινόμενα αποδεικνύεται και ο Γιάνατσεκ
sarant said
Στα ρωσικά είναι ίδια η Καρχηδόνα και η Καρθαγένη;
argosholos said
Για να πω κάτι για τη κατάληξη -ιο, -ι.
Δεν ξέρω, αλλά το καθαρευουσιάνικο «εργαστήριο» εξακολουθεί να μου πάει πιο πολύ όταν βλέπω «μικροβιολογικό εργαστήριο», «εργαστήριο ανοσοβιολογίας-χημείας-ηλεκτροτεχνίας κλπ», ενώ το «εργαστήρι» πάει πιο πολύ στο «εργαστήρι του ζωγράφου, γλύπτη, αργυροχρυσοχόου κλπ». Εξακολουθεί δηλαδή να υπάρχει μια ταξική διαφορά μεταξύ του γιατρού και του συνοικιακού μπάρμπα Θωμά, δεν είμαστε και όλοι ίδιοι δα… Στο εργαστήρι γίνεται χειροναχτική δουλειά, ενώ στο εργαστήριο επιστημονική, βεβαίως. Εχω δει όμως και εργαστήρι λογοθεραπείας, ψυχοθεραπείας και παρόμοια.
Εκεί βέβαια που γίνεται πολύ γελοίο το πράγμα είναι η κατάληξη -ιον στα υποκοριστικά: Σταθμός ΗΣΑΠ Μοναστηράκιον! (και μικρό μοναστήρι και ελληνοπρεπής κατάληξη για να μεγαλώσει) Ευτυχώς οι ξένοι θα το αποκρυπτογραφήσουν εύκολα, αφού φτάσουν μέσω των ενδόξων οδών Ελ Βενιζέλου και 28ης Οκτωβρίου, εκεί που οι πινακίδες λένε Πατησίων κλπ…
Μαρία said
Νίκο, 28, όχι.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0%D1%85%D0%B5%D0%BD%D0%B0
Ηλεφούφουτος said
sx. 28 αν πιάνω σωστά την ερώτηση, στα Ρωσικά δεν υπάρχει Καρχηδόνα.
Ηλεφούφουτος said
Απ το βικιπαιδικό της Μαρίας βλέπω πάντως ότι υπάρχει διάκριση μεταξύ αρχαίας «Καρφαγκέν» και ισπανόφωνης «Καρταχένα»
sarant said
Φταίνε πάντως και οι Ρώσοι -όταν λένε Καρφαγκέν πού να φανταστεί ο άλλος ότι εννοούν την Καρχηδόνα; Με τόσα ντελέντα εστ, απορώ πώς στέκει ακόμα η Καρθαγένη όρθια.
Ηλεφούφουτος said
Μα μόνο εμείς τη λέμε Καρχηδόνα. Υπάρχει άλλη γλώσσα που να μην υιοθετεί τη λατινική της απόδοση;
Αφού και ο όρος που σημαίνει την ειρήνη από τον ολοκληρωτικό αφανισμό του αντιπάλου («καρχηδόνειος ειρήνη») Carthaginian peace
λέγεται εις την Αγγλικήν.
Μαρία said
32 Και στο λήμμα Καρφαγκέν είδα αυτό που μας εξήγησες άλλη φορά για τη δασεία. Ο Αμίλκας Γαμ.., ο Ανίβας Γαν…
33 Όχι δα. Ο μεταφραστής του ριζοσπάστη δεν είχε ακούσει ούτε το τραγούδι του Μούτση 🙂
ΚαπετάνΈνας said
Οι Ρώσοι από παλιά,φαίνεται , ότι, είχαν πρόβλημα με τις μεταφράσεις των αρχαίων ονομάτων.Ο Έρεμπουργκ αναφέρει στο «Άνθρωποι-χρόνια -ζωή» τις διαμάχες των παλιών λογοτεχνών περί του, αν, για παράδειγμα, ο Θησέας Ρωσικά είναι Τεζέι, (από τα Λατινικά,τη Γαλλική προφορά κλπ) ή Φεσέι, κατευθείαν από τα Ελληνικά.
ΚαπετάνΈνας said
#36, Μαρία
…και ο Ιννοκέντι Σμοκτουνόφσκι στην παλιά σαιξπηρική ταινία, όπως είδαμε και στους τίτλους της, είχε παίξει το ρόλο του …Γάμλετ, με το συμπάθειο.
Κορνήλιος said
ἐγὼ βαρίδγια δὲν ἔχω ἀκούσει ποτέ, εὐτυχῶς, ἀκόμη. καὶ γιατί τόση περεμούρα; τὸ βαρίδιο μιὰ χαρὰ εἶναι. ἂν ὁ Σαμαρὰς λέει βαρίδι-α ἂς ἐλπίσωμε ὅτι θὰ πάψῃ νὰ λαϊκίζῃ γενικῶς.
Κορνήλιος said
τώρα αὐτὲς οἱ ταξικὲς ἑρμηνεῖες κι ἂν εἶναι βαρίδια!
Μαρία said
37
https://sarantakos.wordpress.com/2009/03/27/f-joseph/#comment-1510
Stazybο Hοrn said
Τι να πει κι η κακομοίρα η Ρασίντα…
Μαρία said
Πού πας και τα βρίσκεις, ρε Στάζυ. Φοβερό ολίσθημα.
Δύτης των νιπτήρων said
Και της την έχουν στημένη και στη γωνία…
sarant said
Το είχανε και τα Νέα στην ηλεκτρονική τους έκδοση αφού.
Immortalité said
@ 42 το είπανε και στο Δεύτερο. Αλλά δεν είπανε ότι και το είπε και χαμπάρι δεν το πήρε 🙂
Μετά που έσκασα στα γέλια, τη λυπήθηκα την καημένη…
Δύτης των νιπτήρων said
http://www.tanea.gr/default.asp?pid=2&ct=2&artid=4596307
Immortalité said
Δύτη είδες το σχόλιο χρήστη ακριβώς κάτω από το βιντεάκι στη σελίδα του youtube;
Πάντως δεν κατάλαβα ποτέ γιατί πρέπει να ζητάμε συγγνώμη για τα σαρδαμ…
@ 43 για άλλους λόγους…
Stazybο Hοrn said
Γιατί δε γράφουνε το σαρδάμ πληθωρισμός-πεοθηλασμός, που μοιάζει κιόλας; 🙂
Immortalité said
@ 48 Ελα ντε; 🙂
Στο ραδιόφωνο πάντως είπαν «πληθωρισμός – στοματικό σεξ» που είναι και ανακριβές…
Καπετάν'Ενας said
#40
Μαρία σπασίμπα χαρασό, είμαι καινούριος εδώ, που να το ξέρω οτι είχατε ιδρύσει την νέα ρωσο-ελληνική Κούτβα.
Όμως, πήρε το μάτι μου ένα βλάχικο. Ο Σκύλος της Β.Κ. είπε:
«η σαλατούρα είναι βλάχικη λέξη και συναντάται πάντοτε με επιθετικό προσδιορισμό, …σαν να λέμε «το βοσκοτόπι του συγκεκριμένου παπά-Γιάννη».
Βρήκατε την ετυμολογία της σαλατούρας; Γιατί νομίζω, οτι την έχω. Και σαλατούρα δεν πρέπει να είναι ακριβώς «το βοσκοτόπι».
Διαβάζετε τον Jacques Prévert said
Μια που το θέμα εδώ (για να μην ξεχνιόμαστε) είναι το βαρίδι και το βαρίδιο(ν), υποθέτω πως το βιντεάκι μπήκε για να ψάξουμε εάν ο πληθυντικός κάνει φελάσγια ή φελάσεια και κατ’επέκταση να ανακαλύψουμε την ελληνική ρίζα της λέξης (λεξικό Πορτοκάλου).
Για το βίντεο, σκέφτομαι πως η κα Ντατί μπορεί και να μιλούσε για την κατάσταση των Γάλλων ανδρών και όχι για την οικονομία της Γαλλίας 🙂
sarant said
Θέλει και ρώτημα; Φελάσγεια από τους… Πελασγούς!
Διαβάζετε τον Jacques Prévert said
Ναι, αλλά οι πελαργοί φέρνουν μωρά, οπότε…
Διαβάζετε τον Jacques Prévert said
Ουπς, γράψτε λάθος! Διάβασα πελαργούς!..
voulagx said
#50 Καπταιν, δωσε την ετυμολογια της σαλατουρας, πρωτη φορα ακουω την λεξη.
Στη βικι βρισκω οτι» Σαλατούρα ονομάζεται το σημείο που ταΐζουν αλάτι τα πρόβατα και υπάρχουν αρκετά μέρη στην περιοχή με αυτήν την ονομασία». Αλατι στα προβατα;
Στα βλαχικα το αλατι= σάρι.
Schrödinger's Cat said
Ευχαριστώ για την αναφορά στο ιστολόγιο Νίκο!
Ο Κιρσάν κέρδισε τις εκλογές, όπως ήδη θα ξέρεις. «Όλα ανθηρά» λοιπόν…
Μαρία said
Πάλι αυτό το νούμερο!
voulagx said
#57 Ε,ναι,αφου τον υποστηριζουν οι εξωγηϊνοι!
Schrödinger's Cat said
Βλέπω πως η διαπλανητική του χάρη έχει φτάσει και σε μη σκακιστές!
Μαρία said
58 Σωστά, το είχες παίξει αλλά δεν το εμπέδωσα.
Μαρία said
59 Ο Βουλάγξ είναι σκακιστής, νομίζω.
Stazybο Hοrn said
Αθήνα και Καλμουχία, οι δύο Μέκκες για το παγκόσμιο σκάκι, Μογγόλα γεμάτες αμφότερες… 😛 Άραγε ποιοι νάναι περισσότεροι απ’ τους υπηκόους του προέδρου; Όλοι οι Καλμούχοι μαζί, ή όλοι οι σκακιστές;
sarant said
Γάτε, αντευχαριστώ -ναι, το είδα ότι ο Κιρσάν βγήκε, και μάλιστα με άνετο σκορ, κάτι σαν 99-55. Οπότε, η καταστροφή της Καρθαγ.. της Καρχηδόνας αναβάλλεται για την επόμενη φορά.
Σκύλος της Β.Κ. said
Καπετανένα (@ #50) και Voulagx (@ #55)
Σαλατούρες λέγονται πολλά βοσκοτόπια γύρω από τη Βάλια Κάλντα, το καθένα με επιθετικό προσδιορισμό, πχ Σαλατούρα Καπετάνιου, Σαλατούρα Βουλάγκξ, Σαλατούρα Σκύλου κ.ο.κ. Υπέθεσα, λοιπόν, ότι έχει σχέση με τα βοσκοτόπια. Αλλά κι αυτό με το αλάτι δεν φαίνεται άσχημο. Πάντα δίνανε αλάτι στα πρόβατα (το αναφέρει κι ο Παπαδιαμάντης για βοσκούς που κατεβάζαν τα ζωντανά τους στη θάλασσα να αρμυρίσουν), ίσως για το ιώδιο, ίσως για να νοστιμίσει το ψαχνό τους, ποιός ξέρει. Και βέβαια για να μην λυσσάξουν μετά τα έρ’μα, έπρεπε κάπου εκεί γύρω να ‘χει νεράκι καθαρό να πιούνε… Οπότε πάλι στη σαλατούρα γυρνάμε…
KapetanEnas said
#55
Άρα την ετυμολογία την ξέρουμε, είναι απο το σαλ- που στις λατινιγενείς γλώσσες σημαίνει το αλάτι.Τώρα τα υγρά σύμφωνα εναλάσσονται, και ή ήταν σαρατούρα και έγινε σαλατούρα ή είναι κατευθείαν από παλιώτερη λατινική λέξη.
Τώρα, γιατί αλάτι.Τη πληροφορία την έχω πρώτο χέρι, από τα Ελληνικά βουνά και τις ορειβατικές μου περιπέτειες που τελείωσαν, δυστυχώς, λίγο μετά τα φοιτητικά χρόνια.
Βάλια Κάλντα δεν πήγα, αλλά έχω κοιμηθεί σε σκηνή στη Βάλια Κέρνα, όπου ήρθε ο αγωγιάτης με τα μουλάρια, τα φορτώσαμε και ξεκινήσαμε με προορισμό Σμόλικα. Εκτός από Σμόλικα και Γκαμήλα (Δρακόλιμνη, Γκοβοστίτσες κλπ)και Κοστελάτα(που λέει και το τραγούδι)που όμως είχε πέντε μέτρα χιόνι, δεν έχω κάνει άλλο βουνο βλαχοκρατούμενο, κι έτσι σαλατούρα δεν έτυχε να συναντήσω.
Στα πιο νότια , όμως, κάποιες φορές ο οδηγός βουνού μας έδειχνε, και συχνά καθόμαστε στις αλαταριές. Είναι μιά περιοχή συνήθως κοντα σε πηγή όπου οι τσοπαναραίοι χώνουν μεγάλες πέτρες στο χώμα με επίπεδη επιφάνεια προς τα πάνω. Έκεί, όντως, αποθέτουν αλάτι και έρχονται τα πρόβατα και το τρώνε. Αυτό γίνεται για να τρώνε τα χόρτα. Τώρα γιατί τα πρόβατα χρειάζονται αλάτι για να φάνε,παραμένει μυστήριο.Ίσως για να τρώνε πολύ και να παχαίνουν. Το νερό πάντως πρέπει να είναι κοντά, γιατί διψάνε από το αλάτι και πάνε και πίνουν.
Η αλαταριά είναι καλό μέρος για στάση γιατί είναι πλάτωμα και έχει και νερό.
KapetanEnas said
Και κάτι άσχετο-σχετικό με τη σχετικότητα, που τη σημασία της κατανόησα, όταν ήμουν στις πρώτες γυμνασιακές τάξεις και πάνω στα βουνά αυτά. Περίμενα τη Κοστελάτα, στα Τζουμέρκα, πραγματικά πλατιά και απογοητεύτηκα, όταν είδα πως μιλάγαμε για ένα πλάτωμα μικρότερο από γήπεδο του τένις. Αλλά το βραβείο σχετικότητας το παίρνουν τα Βαρδούσια. Εκεί ένα ασήμαντο, για μας τους καμπίσιους, πλάτωμα, εμβαδού όσο μιας ταράτσας πολυκατοικίας του ’60, παίρνει το βαρύγδουπο όνομα: ο Μέγας Κάμπος.
Σκύλος της Β.Κ. said
Καπετανένα, τώρα που τηνε λες «αλαταριά» όλο και μου θυμίζει ηχητικά τη σαλατούρα.
ΚαπετάνΈνας said
Νομίζω, ότι το πράγμα είναι ένα, αρχικά οι πέτρες , που πάνω τους οι τσοπάνηδες βάζουν το αλάτι για τα πρόβατα και τελικά η συγκεκριμένη τοποθεσία, και οι λέξεις δύο, η μία από ελληνική ρίζα, αλς, η άλλη από λατινική, sal-.
Με ρίζα sal έχουμε κι άλλες λέξεις. Σαλάτα, σάλτσα, σαλαμούρα, ακόμα και το σάλτσινο, που είναι το κομμάτι γής δίπλα στη θάλασσα, που προέρχεται από αποξήρανση κι από το οποίο δεν έχει φύγει ακόμα το αλάτι, άρα δεν είναι καλλιεργήσιμο.
Το σαλαμούρι, άσχετο, είναι φλογέρα από τη Γεωργία, που ηχεί σαν μικρό καβάλ.
voulagx said
#61 Σωστα νομιζεις, ερασιτεχνης και φαν του Γατου.
voulagx said
#64 Σκυλε, ρωτησα τον πατερα μου για τις σαλατουρες, δεν ηξερε τη λεξη. Αλλα επιβεβαιωσε οσα γραφει ο Καπτανενας στο #65 για τις αλαταριες, που τις ειπε βλαχιστι shirigni (το gn οπως στο γαλλικο champagne). Παραγωγα του sari (=αλατι) ειναι τα: ansăratu (το ă οπως το πισω ι στα τουρκικα) = αλατισμενος, και: (a)nsărăτură (το εντος παρενθεσεως a συχνα δεν ακουγεται καθολου) = αρμυρα, η ιδιοτητα του αλατισμενου.
sarant said
Μήπως το νσαρατούρα έδωσε σε άλλες διάλεκτες το σαλατούρα;
Κορνήλιος said
#69 Voulagx, νὰ σὲ φωνάζω μαίτρ; πάντα ἤθελα νὰ ξέρω ἱππασία, ξιφασκία καὶ νὰ φωνάζω κάποιον «μαίτρ».
Δύτης των νιπτήρων said
Το γνωστό ως «Σύνδρομο Μαργαρίτα»; 🙂
voulagx said
#71 Αυτο ακριβως σκεφτηκα κι εγω, το θεωρω πολυ πιθανο, ισως να ειναι τοπικος ιδιωματισμος.
Immortalité said
Δηλαδή Κορνήλιε όλα τ’ αλλα τα πληροίς; Μόνο το να φωνάζεις μαιτρ τον Βούλαγξ σου έλειπε;
Immortalité said
@ 73 Α γεια σου Δύτη 🙂
Κορνήλιος said
#75 σιγὰ σιγὰ Μαργαρίτα…ἔ…Ἀθανασία ἤθελα νὰ πῶ!
voulagx said
#72 Κορνηλιε, ευχαριστω αλλα δεν τα παω καλα με τους τιτλους τιμης. To Voulagx αρκει. 🙂
Διαβάζετε τον Jacques Prévert said
Αλάτι χρησιμοποιούν και οι κυνηγοί του τάρανδου στα καναδικά δάση (το μεγαλόσωμο αυτό ζώο έχει ένα από τα νοστιμότερα κρέατα –και ζητώ συγνώμη από τους χορτοφάγους). Στο τέλος της άνοιξης, με το λιώσιμο του τελευταίου χιονιού, διαλέγουν το κατάλληλο πέρασμα όπου τοποθετούν ένα μεγάλο κομμάτι αλατιού (15 με 20 κιλά) σε κορμούς και ρίζες δέντρων ή, ακόμα, το μπήγουν σε φυσικούς πασσάλους, και μετά δημιουργούν έναν αλατούχο υγρότοπο. Το νάτριο είναι απαραίτητο στοιχείο της διατροφής του ζώου. Χρησιμεύει στην ανάπτυξή του, το σχηματισμό των κεράτων, την αναπαραγωγή, τη γαλουχία και δίνει ομορφιά στο τρίχωμά του. Πολλοί προσθέτουν και μερικές δεκάδες μήλα σε κοντινή απόσταση. Στο φυσικό του περιβάλλον, ο τάρανδος βρίσκει ένα μέρος του νατρίου βόσκοντας υδρόβια φυτά. Οι κυνηγοί συμπληρώνουν τις ανάγκες του, το «ταΐζουν» ελπίζοντας πως θα συνηθίσει να έρχεται στον τεχνητά αλατούχο υγρότοπο, ιδίως το φθινόπωρο που είναι η εποχή του κυνηγιού. Το ίδιο συμβαίνει και με τα ελάφια αν και αυτά προτιμούν λιγότερο το αλάτι.
Όποιον ενδιαφέρει, ιδού 3 βιντεάκια σχετικά με την όλη διαδικασία στα υγροτόπια (τα γαλλικά που ακούγονται είναι τα ομιλούμενα σε πολλές περιοχές του γαλλόφωνου Κεμπέκ, οι Γάλλοι της Γαλλίας χρησιμοποιούν υπότιτλους!)
voulagx said
#73 Δυτη (ακμαιος; ενταξει;) καντο λιανα αυτο το συνδρομο, αν μπορεις.
Δύτης των νιπτήρων said
Βουλάγξ, Ο Μαιτρ και η Μαργαρίτα. Δεν τόχεις διαβάσει; Λίγα βιβλία μπορούν να συγκριθούν μαζί του! (και ο Κορνήλιος συμφωνεί νομίζω)
Immortalité said
@ 80 Αναφέρεται στο «Μαιτρ και τη Μαργαρίτα» του Μπουλγκακοφ, αν κατατάλαβα καλά…
Κορνήλιος said
#78 ὅπως ἐπιθυμεῖτε μαίτρ.
#79 ἕνας μισέλληνας φίλος μου μὲ διπλῆ ὑπηκοότητα φεύγει στὶς 4 τοῦ μηνὸς γιὰ Καναδᾶ, ὅπου καὶ προτίθεται ἂν ἐγκλιματιστῇ νὰ ζήσῃ μόνιμα. εὔχομαι νὰ μοῦ δοθῇ εὐκαιρία νὰ δοκιμάσω αὐτὸ τὸ κρέας. ἂν εἶναι τόσο νόστιμο ἀποτελεῖ πειρασμὸ γιὰ κάτι ἐπίδοξους γευσιδῖφες σὰν κι ἐμένα.
Immortalité said
Καλά λοιπόν Δύτη ή να σε φωνάζω Λούκυ Λουκ; 😉
Δύτης των νιπτήρων said
Ο μπλόγκερ που σχολιάζει πιο γρήγορα κι απ’ τη σκιά του, εννοείς;
(όλοι θέλουν απόψε να φωνάζουν όλους με ψευδώνυμα και τίτλους!)
Τιπούκειτος said
@79, 83: Δεν είναι κακό το κρέας του τάρανδου, λίγο σαν βοδινό μοιάζει, αλλά βαρυστόμαχο, ρε παιδί μου. Πάντως πάει μούρλια με σως βατόμουρο. Κορνήλιε, πες στον φίλο σου να το δοκιμάσει οπωσδήποτε στο εστιατόριο L’Autre Saison, 2137 rue Crescent, Μοντρεάλ.
Immortalité said
Ακριβώς! 🙂
(όχι όλοι…)
voulagx said
#81 Οχι, δεν τοχω διαβασει, αλλα μπαινει στη λιστα προτεραιοτητας
#83 Θενκ γιου, Σερ!
Immortalité said
Οπως όλοι καταλάβατε το σχόλιο 87 αναφερόταν στο 85 και όχι σε αυτό του αγαπητού Τιπούκειτου. Όχι τίποτα άλλο αλλά δεν έχει φτάσει η χάρη μου μέχρι τον Καναδά!
Κορνήλιος said
#86 θὰ τοῦ τὸ πῶ ὁπωσδήποτε.
#81 ὁ Κορνήλιος ἀσφαλῶς καὶ συμφωνεῖ!
#86 εἶναι ποὺ πέθανε ἡ Δούκισσα κι οἱ τιτλοῦχοι λιγοστέψαμε….
Stazybο Hοrn said
βουλάγξ, κυκλοφορεί και σε καλή ρωσική τηλεοπτική διασκευή (10 ωριαία επεισόδια, θαρρώ), με εγγλέζικους υπότιτλους. Και στο γιουτιούμπ και σ’ άλλα μέρη… Δεν ξέρω αν θες πρώτα να το διαβάσεις (ψάξε τη φτηνή, αλλά καλή έκδοση του ΔΟΛ)
Δύτης των νιπτήρων said
Εγώ λέω διάβασέ το πρώτα. Αν δεν βρεις την έκδοση του ΔΟΛ (δύσκολο το κόβω), ψάξε εκδόσεις Θεμέλιο.
Η ρώσικη σειρά είναι όντως πολύ ωραία, και διαπίστωσα ότι την ήξεραν και στην Κιργιζία. Αν και εγώ φανταζόμουν το Διάολο με μαύρα μαλλιά, όχι γέρο. 😦
Κορνήλιος said
ψηφίζω Θεμέλιο (ἂν καὶ παρὰ τὸ πολυτονικό του δὲν σημειώνει τὶς βαρεῖες).
Immortalité said
Και γω λέω να το διαβάσει πρώτα. Και γω που το ‘χω διαβάσει να δω τη σειρά 🙂
Την έκδοση του ΔΟΛ δεν την ξέρω. Από το Θεμέλιο θαρρώ το διάβασα
Δύτης των νιπτήρων said
Η έκδοση του ΔΟΛ είναι διαφορετική μετάφραση; (ειδάλλως, το μόνο πλεονέκτημα είναι ότι στοίχιζε πέντε ευρουδάκια μόνο· η μετάφραση του Θεμέλιου είναι πολύ καλή)
Δύτης των νιπτήρων said
Η ρώσικη σειρά: http://www.youtube.com/watch?v=H61s7jRmT6M
Μαρία said
Τα πάντα όλα 🙂
http://www.masterandmargarita.eu/en/00start/muziekuithetboek.html
Immortalité said
Προσκυνώ σας…
Δύτης των νιπτήρων said
Η σειρά είναι ανακάλυψη του Στάζυ…
Immortalité said
Μα δεν τον εξαίρεσα…
Stazybο Hοrn said
Σιγά την ανακάλυψη… Πιο σημαντικό ήταν το ψηστήρι που έριχνα από το 2006 και για κανένα χρόνο, σε άλλα λημέρια, προκειμένου Ρώσοι συνδαιτυμόνες να προβούν στον εγγλέζικο υποτιτλισμό.
Δύτης των νιπτήρων said
Εμ, έχει δίκιο η Ιμόρ. Προσκυνώ σε…
Immortalité said
Πάντως Στάζυ, 10 ώρες υποτιτλισμός, πρέπει να σου είχαν μεγάλη αδυναμία… 🙂
Stazybο Hοrn said
Ήμασταν πολλοί κι επίμονοι.
Immortalité said
🙂
Καληνύχτα. Βασίλεψα…
Δύτης των νιπτήρων said
Λακανόστ, Ιμόρ! 🙂
KapetanEnas said
Κορνήλιος είπε
…πάντα ἤθελα νὰ ξέρω ἱππασία, ξιφασκία καὶ νὰ φωνάζω κάποιον “μαίτρ”.
_____________________________________________________
Η βατραχίνα του Αρκά θά απαντούσε:
Έχει γεμίσει ο βάλτος ψώνια βατράχους που νομίζουν , ότι είναι το μαγεμένο πριγκιπόπουλο.
_____________________________________________________
(Άν η φράση του Κορνηλίου περιείχε το αστείο του Αρκά, και το ξέρουν όλοι, παίρνω το δικό μου αστείο πίσω. Συχνά πράματα που νομίζω, ότι τα ξέρουν όλοι, δεν τα ξέρει κανείς και πράματα, που νομίζω οτι τα ξέρω μόνο εγώ, τα ξέρουν όλοι.)
Schrödinger's Cat said
#27 Ηλεφούφουτε τι θεϊκό λινκ ήταν αυτό με την όπερα του Γιάνατσεκ!
Κορνήλιος said
108 Kαπετάνιο, μπορεῖ νὰ φανῇ ἄστεῖο, ἀλλὰ προχθὲς εἶδα σὲ ὄνειρο ἕνα βάτραχο ποὺ ἦταν ὁ πρίγκηψ τῶν βατράχων. ἡ οἰκογένειά του ἀποτελοῦνταν ἀπὸ βατράχους ποὺ φοροῦσαν ἀδαμαντοκόλλητα χρυσᾶ κοσμήματα, στέμματα καὶ ὁ βασιλεὺς τῶν βατράχων κρατοῦσε σκῆπτρο.
sarant said
Γάτε, θα πρόσεξες ότι η όπερα είναι βασισμένη στο θεατρικό του Κάρελ Τσάπεκ, στον οποίο άλλωστε χρωστάμε τη λέξη ρομπότ.
Μπουκανιέρος said
#56 (κ.ά.)
Ε, καλά, η Καρχηδόνα δεν γκρεμίστηκε σε μια μέρα! 🙂
Schrödinger's Cat said
#110 E ναι:)
Τιπούκειτος said
@109: Κορνήλιε, μήπως είχες φάει πολύ τάρανδο;
Schrödinger's Cat said
#111 Μπουκανιέρε, ή Ελίστα όμως είναι χτισμένη με πολύ ανθεκτικότερα υλικά!
Άναυδος said
– Θυμάμαι στο σχολείο κάποτε που ψάχνοντας ως πηγή ένα παλιό βιβλίο (πόσο παλιό δεν θυμάμαι) βρήκαμε μετάφραση του ονόματος Γκαίτε σε Γήδιος. Τι γέλιο είχε πέσει, κυλιόμασταν στο πάτωμα.
Η αλήθεια είναι οτι αυτή η χώρα, εμείς, για να φτιάξει κάποτε ταυτότητα και δεν ξέρω τι άλλο, το είχε σέσει (με το συμπάθιο, που λένε πιο πάνω). Μέχρι που πήγα κάποτε στην Αμερική και είδα την εκεί προσπάθεια να συντηρούν μια κοινή «εθνική» συνείδηση/εικόνα και ήρθα στα ίσ(ι)α μου, και στην πρωινή ομαδική γυμναστική ακόμη (κατα περίπτωση χώρου και περίσταση, αλλά συχνά) μπορεί να κουβαλάνε την σημαία μαζί τους.
Για αυτό τον λόγο, ο «αναθεωρητισμός» σε εμάς (διευκρινίζω: ο επιτακτικός και έντονα προωθητικός) δεν ξέρω κατά πόσο εκπορεύεται από αγνά ελατήρια ώστε να συνταχθώ μαζί του. Όχι τουλάχιστον πριν δείξουν και οι άλλες χώρες δείγματα «επίσημου» αναθεωρητισμού (γιατί εκεί παίζεται το παιχνίδι).
– #34 (Ηλεφούφουτος): «Μα μόνο εμείς τη λέμε Καρχηδόνα.»
Αλήθεια, από που προήλθε αυτή η Ελληνοποίηση; Πόσο παλιά είναι και πως τους έκατσε αντί να την πουν κανονικά που ήταν πιο απλό;
– Στο θέμα: «… διότι όταν ο Σημίτης πρόφερνε πχιότητα δεν έκανε και κανένα κακό».
Το σκέφτομαι από τότε, όποτε το θυμάμαι. Υπάρχει κάποιο μέρος που την προφέρουν και έτσι; Από που του είχε κολλήσει και την πέταγε με εκείνη την χαρακτηριστική ηδονή;
Μπουκανιέρος said
#115γ
Καρχηδών (και Νέα Καρχηδών) στο Στράβωνα και στον Πολύβιο – αλλά πρέπει βέβαια να ήταν καθιερωμένη ονομασία από παλιότερα.
(Δηλ. πώς θα ήταν το κανονικό;)
Άναυδος said
#116 (Μπουκανιέρος): «Δηλ. πώς θα ήταν το κανονικό;»
Άψογη η αναφορά σου στις Ελληνικές πηγές.
Πάω πιο κάτω, οι Ρωμαίοι όμως την λέγανε Carthago. Επίσης, μπορεί να το λέει στο κείμενο και να μην το πρόσεξα, μην ψάχνω τώρα, οι ίδιοι οι Καρχηδόνιοι πως την λέγανε;
Γιατί εμείς «Καρχηδόνα»;
sarant said
Πάντως ο Γκέτε παλιά λεγόταν στα ελληνικά Γοίθιος νομίζω, που αντιστοιχεί και στο Goethe.
voulagx said
#118 Κι εγώ Γοίθιο τον θυμάμαι τον Goethe.
Ευχαριστιες σε ολους που εψες εκαναν γερμανικο- και πρωτα πρωτα στο Σταζυ- για τις πληροφοριες περι «Μαιτρ και Μαργαριτα».
Immortalité said
@ 109 Κορνήλιε άμα γράφεις τέτοια και κυρίως αν όντως τα ονειρεύεσαι, ότι και να σου λέει ο Τιπούκειτος (113) δίκιο έχει 🙂
rogerios said
Το Καρχηδών είναι απόλυτο στάνταρ, δεν είναι καμιά εφεύρεση της νεότερης περιόδου, και στο κάτω-κάτω της γραφής πρώτα είχαν παρτίδες με τους Καρχηδόνιους οι Σικελιώτες, παρά οι Ρωμαίοι.
Όσοι για το πώς μας προέκυψε η συγκεκριμένη ονομασία ξαναλέω ότι από το φοινικικό Qart Hadasht (= Νεάπολη) είναι πανεύκολο να διαπιστώσει κανείς πώς βγήκε και η ελληνική και η ρωμαϊκή ονομασία της πόλης.
Κορνήλιος said
#121 αὐτὸ δὲν εἶναι τίποτε. ἕνας ἄλλος φίλος μου (ψηφίζει οἰκολόγους καὶ γιὰ τὸ σκοπιανὸ ἔχει ἀπόψεις τελείως προδοτικὲς) εἶδε σὲ ὄνειρο ὅτι ἐστάλη ὡς πρέσβυς τῶν ἐπαναναστημένων Ἑλλήνων στὴν Ἱερὰ Συμμαχία νὰ αἰτηθῇ βοήθεια, κι ἐκεῖ τοὺ τὴν ἔταξαν μὲ τὸν ὅρο νὰ τραγουδήσῃ τὸ «μιὰ γυναῖκα μόνο ξέρει». Ἐγὼ ὅμολογῶ πὼς ἔχω κατὰ καιροὺς ὄνειρευτῆ τὸν Χίτλερ, τὸν Κολοκοτρώνη, τὸν Ἰωάννη Οὐνυάδη, τὸν Κρέοντα, τὴν Φρειδερίκη, τὴν Ἀρβανιτάκη, τὸν βασιλιᾶ τῶν βατράχων καὶ τὴν κάθοδο τῶν Οὕννων ἀπὸ τὸν Χορτιάτη, ἀλλὰ ἤμουν σὲ ὅλα αὐτὰ κομπάρσος!
Immortalité said
Μας λες Κορνήλιε ότι εσένα έπρεπε να πάρει ως πρότυπο ο Νόλαν για το Inception 🙂
sarant said
Πάντως εγώ αυτό το άζμα δεν το ξέρω κι έτσι θα γύριζα από τον Μετερνίχο με άδεια χέρια.
voulagx said
#122 Κορνηλιε, τον Ουνυάδη τον θυμαμαι Γιάγκο, κάνω λαθος;
Κορνήλιος said
ἐγὼ τὸν ὀνειρεύτηκα εὐπρεπισμένο καὶ παπαρρηγοπουλικό, ὅπως μοῦ ἁρμόζει.
voulagx said
#126 Πολυ ωραιο Κορνηλιε! Δεν ηξερα οτι ο προεδρος ειναι τοσο κουλτουριαρης!
sarant said
Κορνήλιε, ευχαριστώ για το άζμα!
Μπουκανιέρος said
#121
Μα ναι, τι καθόμαστε και λέμε (είναι να μη σε βάλουν σε περίεργο τριπ). Αφού η μάχη της Ιμέρας ήταν, κατά το θρύλο, ταυτόχρονη με τη Σαλαμίνα. Και βέβαια την έχει ο Ηρόδοτος. Αναρωτιέμαι ποια να είναι η παλιότερη αναφορά αλλά βαριέμαι να το ψάξω τώρα.
Άναυδος said
– #118 (sarant): «Πάντως ο Γκέτε παλιά λεγόταν στα ελληνικά Γοίθιος νομίζω, που αντιστοιχεί και στο Goethe.»
Ναι, το καταλαβαίνω. Ήθελαν να κοτσάρουν ντε και καλά το -ιος, αλλά γιατί είχαν φτάσει (συνεννοημένα μάλιστα) σε τέτοιο επίπεδο απομόνωσης από τους έξω; διότι περί αυτού πρόκειται. Μιλάμε για εξωφρενική τάση τεχνητής κατασκευής διαφορετικότητας καθότι αφορά λέξεις άλλων, και δη ονομασίες (ακόμη πιο σημαντικό).
– #121 (Rogerios) Είμαι λαλίστατος μεν ασχετίδης δε, μην τα μπλέκουμε.
Ρώτησα διότι στην αρχή δεν πρόσεξα καλά το Qart Hadasht, τώρα που εκνευρίστηκες κοίταξα καλά την λέξη, την ξανακοίταξα αλληθωρίζοντας, και μέσω της γενικής παιδείας μου φώτισα να καταλάβω.
Qart Hadasht > Qar-tHad-asht. Αλλά η λήγουσα πάλι δεν μου κολλάει, πρέπει να τραβήξουμε λίγο εξελικτικό μαλλί για να αχθούμε στο δικό μας «-ών».
Ίσως, θα μου πεις, «ήταν πρόσθετο τότε σαν το τώρα -ιος»
Υποθέτω οι Καρχηδόνιοι την πρόφεραν «ΚαρΧαδά» (όπου Χ όπως χώμα), ναι-όχι;
– Ερώτηση. Οι Άραβες διακρίνουν 7 «χ» (ή κάπου τόσα), εμείς γιατί δεν τα διακρίνουμε και όμως τα λέμε;
Πχ άλλο χωνί, άλλο χώμα, άλλο χούφτα, άλλο χύνω, άλλο χτένα, άλλο χέννα.
Immortalité said
Πχ άλλο χωνί, άλλο χώμα, άλλο χούφτα, άλλο χύνω, άλλο χτένα, άλλο χέννα. Χουάτ ???
Άναυδος said
#131
Μα ναί, δεν το έχεις προσέξει; Τέτοια και άλλα «χ» είναι διαφορετικά μεταξύ τους, τα έχεις συνηθίσει και δεν το καταλαβαίνεις.
Απλά βάλε έναν πχ Αγλλόφωνο να τις προφέρει και δες τις διαφορές, σε μερικές λέξεις δεν θα καταλαβαίνεις τι είπε.
Immortalité said
Ενώ σε άλλες θα καταλαβαίνω;
Μαρία said
Άναυδη και πάλι!
7;;; Κόψε κάτι:
https://sarantakos.wordpress.com/2009/09/24/staz/#comment-11158
rogerios said
Φίλτατε Άναυδε (σχ. 130) πού τον είδες τον εκνευρισμό; 😉
Να σου πάρω όρκο ότι ξέρω πώς ακριβώς πρόφεραν την πόλη τους οι αρχαίοι Καρχηδόνιοι δεν θα το κάνω (εδώ δεν ξέρουμε καλά καλά πώς πρόφεραν τις λέξεις οι ΑΗΠ), ούτε τις γνώσεις έχω, ούτε τα προσωπικά ακούσματα :), άσε που μιλάμε για μια σημητική γλώσσα, οπότε το τί ακριβώς φωνήεντα προφέρονταν είναι μια ζόρικη υπόθεση (και πάντως δεν υπάρχει βεβαιότητα περί αυτών). Κοιτάζω όμως τα κιτάπια μου (Hédi DRIDI «Carthage et le monde punique», σειρά «Guides des Civilisations», εκδ. Belles Lettres, Παρίσι 2006, σελ. 262) και βλέπω ότι το όνομα πρέπει να προφερόταν Καρτ Χαντάστ (με παχύ σ). Τώρα οι ελληνοπρεπείς καταλήξεις μη σε προβληματίζουν: όλα τα τοπωνύμια ξένου ετύμου εξελληνίζονταν ως προς την κατάληξη (κι αυτό δεν το έκαναν μόνον οι ΑΗΠ, βλέπεις ότι κι οι Ρωμαίοι τον ίδιο σκοπό σφύριζαν),
Κορνήλιος said
#130 ὁ Σοῦτσος (Ἀλέξανδρος ἢ Παναγιώτης δὲν εἶμαι πρόχειρος τώρα) τὸν ὀνομάζει Γκαίτη.
Κορνήλιος said
οἱ Ἕλληνες εἶχαν στὰ Στενὰ καὶ πόλι ὀνόματι Καλχηδών. μήπως ἦταν Χαλκηδὼν ποὺ ἔγινε ἔτσι ὅπως ὁ κιθὼν ἔγινε χιτών; (δὲν τὸ συσχετίζω μὲ τὴν φοινικικὴ Καρχηδόνα).
Άναυδος said
– #134 (Μαρία)
Ναι και; Δεν βρήκα κάτι κατηγορηματικά σχετικό εκεί.
Θυμάμαι σαφώς σε Ακαδημαϊκή παράδοση να μας λένε από έδρας για 7 Αραβικά Χ, μάθημα Βυζαντινολογίας προ αμνημονεύτων.
Δεν έχω ιδέα απο Αραβικά. Ίσως δεν μας αρκεί άνθρωπος, αν βρείς κάποιον, που απλά ξέρει τα Αραβικά για να απαντήσει αλλά ενδεχομένως λόγιος επί των Αραβικών.
– #135 (Rogerios)
Δλδ οι Καρχηδόνιοι πρόφεραν και το «τ» προ του «χ», και «τ» στο τέλος;
Μου άναψε η περιέργεια κατακόρυφα τώρα, τότε πως προκύπτει το σε μία λέξη «ΚαρΧηδών»;
Επίσης, για να εξαφανίσουν το «τ» έπρεπε αυτό να ενσωματωθεί στο «Χ» μετακινώντας την «μουσικότητα» του. Για να μετακινηθεί η μουσικότητα του Χ ρυθμίζεται το φωνήεν που ακολουθεί. Οι Καρχηδόνιοι είχαν «α» μετά και οι Έλληνες έβαλλαν «η» (νομίζω το η προφερόταν δασέως στα αρχαία Ελληνικά;)
Αλλά αφήστε το παιδιά γιατί θα πεταχτεί η Μαρία πάλι οτι πχ δεν γουστάρω τους Καρχηδόνιους, και νάτο-νάτο φαίνεται στο μάτι μου που παίζει.
– #136 & 137 (Κορνήλιος)
Γκαίτη; Χαχ!
«Οι Έλληνες είχαν στα Στενά και πόλι ονόματι Καλχηδών»
Καλχηδών; Πέσμου τέτοια, πέσμου τέτοια.
Και γιατί λέγανε την άλλη Καρχηδών, δεν φοβόντουσαν για παρανοήσεις στην συνεννόηση;
Και Κολχίς κάποια σχέση;
Μπουκανιέρος said
135
Εγώ πάντως εκνευρίστηκα κάποια στιγμή (σε τελική ανάλυση, με τον εαυτό μου).
KapetanEnas said
Είναι πολύ ενδιαφέρον το πως τα κύρια ονόματα μεταφράζονται από γλώσσα σε γλώσσα.Παρεμπιπτόντως, κλονίστηκε μία βεβαιότητα που είχα για την καταγωγή του τούρκικου ονόματος Ισταμπούλ.
Όλοι πιστεύουμε ότι το Istanbul προήρθε από το Εις την Πόλιν.
Είχα συναντήσει στο δρόμο έναν ηλικιωμένο κύριο, Ρωμιό από την Πόλη,ευγενή, πραγματικό Ιστάμπουλ εφέντη, που μού ‘πιασε την κουβέντα και μου είπε μια ελαφρώς διαφορετική εκδοχή: Οι Τούρκοι άκουγαν όχι «Εις την…» αλλά «Στην Πόλη».
Αλλά το μετέτρεψαν σε Ισταμπούλ, επειδή δεν προφέρουν το στ στην αρχή των λέξεων μόνο του, αλλά πάντα με Ι μπροστά. Ιστασιόν, Ισκελέ,κλπ. Φαίνεται λογικώτερο, γιατί οι Βυζαντινοί, ο λαός, πρέπει να είχαν καταργήσει το «εις» από πολύ παλιά.
Ο δύτης μπορεί να ξέρει να μας πη.
*
Και οι Ισπανοί αντίστοιχα, μπροστά στο st βάζουν ένα Ε. Οι κομμουνιστές το 36 ορμούσαν στη μάχη φωνάζοντας Viva Estalin.
Μπουκανιέρος said
140
Ισχύει γενικά για το «ακάθαρτο σίγμα» (σ+σύμφωνο), τόσο στα τούρκικα όσο και στα ισπανικά.
(Για τις νεότερες εξελίξεις στα τούρκικα θα μιλήσει ο Δύτης.)
Κορνήλιος said
#138 πρέπει νὰ σχετίζεται μὲ τὸ κάλχη ἢ χάλκη, ὁ κοχλίας τῆς πορφύρας καὶ καλχαίνω=ἀναζητῶ καὶ εἰδικώτερα ἀναζητῶ τὴν προρφύρα. ἔτσι καὶ τὸ ὄνομα Κάλχας σημαίνει τὸν ερευνῶντα.
#140, 141 βλέπε καὶ Ἰσμίρ.
Και οι Ισπανοί αντίστοιχα, μπροστά στο st βάζουν ένα Ε. Οι κομμουνιστές το 36 ορμούσαν στη μάχη φωνάζοντας Viva Estalin.
αὐτοὶ ποὺ κάποιοι τοὺς ἀποκαλοῦν δημοκρατικούς;
KapetanEnas said
Κορνήλιε, δεν το φώναζαν όλοι.Οι δημοκρατικοί, οι Τροτσκιστες, το ΡΟUM και η αναρχική Καταλωνία δεν το φώναζαν.
Κορνήλιος said
#143 ν’ἀκούσω τροτσκιστὲς νὰ τὸ φωνάζουν καὶ τί στὸν κόσμο!!!
Το ρεμάλι της Φωκίωνος Νέγρη said
#142
Όχι μωρέ, οι Δημοκρατικοί ήταν οι απέναντι. Δυστυχώς από το 76 και μετά κατέρρευσε η δημοκρατία στην Ισπανία.
Ein Steppenwolf said
140: Οι Τούρκοι άκουγαν όχι “Εις την…” αλλά “Στην Πόλη”.
Αλλά το μετέτρεψαν σε Ισταμπούλ, επειδή δεν προφέρουν το στ στην αρχή των λέξεων μόνο του, αλλά πάντα με Ι μπροστά. Ιστασιόν, Ισκελέ,κλπ.
Names of Istanbul:
Δηλαδή η μορφή χωρίς το αρχικό ι προηγείται της αφίξεως των Τούρκων.