Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Το πρόβλημα με τους φιλολόγους

Posted by sarant στο 30 Σεπτεμβρίου, 2010


Το σημερινό άρθρο είναι δανεικό: παίρνω υλικό κυρίως από δύο πρόσφατα άρθρα που είδα σε άλλα ιστολόγια. Και ο τίτλος ακόμα, δανεικός είναι από το πρώτο ιστολόγιο, του δμ3κ, αν και λιγάκι αλλαγμένος. Ο δμ3κ είναι μαθητής Λυκείου, αν δεν κάνω λάθος, και είναι Κύπριος και γράφει στα κυπριακά. Και έγραψε τα εξής στο ποστ «το πρόβλημά μου με τους φιλόλογους»:

Όταν πάεις στην βιβλιοθήκην του σκολείου σου για να δανειστείς το “Ιστορία της Ελληνικής Γλώσσας” του Ινστιτούτου Νεοελληνικών Σπουδών τζιαι ο έμπειρος υποτίθεται φιλόλογος προτείνει σου ως πολλά πιο αξιόπιστον βιβλίον για γλωσσολογικά ζητήματα το “Ο εν τη λέξει λόγος” της γνωστής τηλεοπτικής παραεπιστημόνισσας  Άννας Τζιροπούλου τότε έν νομίζω να είσαι πολλά αδικαιολόγητος που έχεις πρόβλημαν μαζίν τους.


Αν το καλοσκεφτούμε, το περιστατικό δεν είναι καθόλου αστείο -διότι δεν έχουν όλοι οι μαθητές το κριτήριο του ιστολόγου και ίσως κάποια παιδιά θα δεχτούν ανεξέταστα τις σκοταδιστικές συμβουλές του.

Θα μου πείτε, αυτά συμβαίνουν στην Κύπρο. Φαντάζομαι ότι ανάλογα περιστατικά θα υπάρχουν και στην Ελλάδα. Και έχω βάσιμους λόγους να το φαντάζομαι, αν σκεφτώ ότι δεν είναι λίγοι οι φιλόλογοι (και οι δάσκαλοι) που διαδίδουν στους μαθητές τους τις ανοησίες του Λερναίου περί πρωτογένειας της ελληνικής γλώσσας, που δήθεν μόνο αυτή είναι νοηματική και μόνο αυτήν καταλαβαίνουν οι υπερσύγχρονοι ηλεκτρονικοί υπολογιστές και για τον Μπιλ Γκέιτς που τάχα μόνο αρχαιομαθείς προσλαμβάνει για τα ανώτατα κλιμάκια της Μάικροσοφτ.

Υπάρχουν μάλιστα και εκσυγχρονισμένες βερσιόν του Λερναίου, όπως αυτή εδώ, όπου κάποιος έπιασε και ενημέρωσε το αρχικό κείμενο: έκανε πρώην πρόεδρο της Apple τον Σκάλι, πρόσθεσε τον θάνατο του Μπρούνερ και την ανάδειξη της κ. Μαρίας Παντελιά σε επικεφαλής του TLG (μην τα θέλουμε όμως όλα δικά μας, ακόμα για «Ίβυκο» λέει το κείμενο). Κατά τα άλλα, οι ίδιες παλιές Λερναίες μπαρούφες, οι ίδιες απιθανότητες για υπερσύγχρονους υπολογιστές που «θεωρούν» την ελληνική γλώσσα μη οριακή [εδώ μπορούμε να φανταστούμε σκηνή παλιάς επιστημονικής φαντασίας, με τους τεράστιους υπολογιστές που πιάνουν ένα δωμάτιο και μιλάνε βγάζοντας μεταλλική φωνή: Αγγλική γλώσσα οριακή – μόνο ελληνική γλώσσα μη οριακή], τα ίδια ψέματα για τον Μπιλ Γκέιτς και τους Ιάπωνες επιχειρηματίες που προτρέπουν τους εργαζομένους τους να μάθουν ελληνικά, το ίδιο ασυγχώρητο για φιλόλογο μπέρδεμα ανάμεσα σε ετυμολογία και τη σημειολογία -αλήθεια, αν το δημοκρατία δείχνει γλωσσική πρωτογένεια, δεν δείχνει το ίδιο ακριβώς και το λατινικό respublica;

Και βέβαια όλο αυτό το αντιεπιστημονικό συνονθύλευμα προβάλλεται από την ιστοσελίδα μιας φιλολόγου, η οποία κατά σύμπτωση… είναι υπεύθυνη της  βιβλιοθήκης στο λύκειο όπου διδάσκει!

Αλλά θα ήταν άδικο να γενικεύσουμε, γι’ αυτό και σπεύδω να παρουσιάσω και την άλλη, τη φωτεινή πλευρά, τους φιλολόγους που κάνουν τη δουλειά τους με ευσυνειδησία, όρεξη και μεράκι. Στο εξαιρετικό φιλολογικό ιστολόγιο ο-μικρον βρίσκω ένα προχτεσινό άρθρο, το δεύτερο που θέλω να παρουσιάσω εδώ, που ανήκει σε μια σειρά άρθρων των δύο ιστολόγων για τον τρόπο διδασκαλίας των «Αρχαίων» στο Γυμνάσιο. Τη λέξη την έβαλα σε εισαγωγικά, επειδή, όπως θα δείτε στο σχετικό άρθρο, τα αρχαία κείμενα που διδάσκονται στο Γυμνάσιο είναι ως επί το πλείστον αγρίως διασκευασμένα, γιαλαντζί αρχαία δηλαδή. Και η διασκευή δεν συνίσταται μόνο στην αποφυγή κάποιας δύσκολης λέξης ή στην αντικατάσταση ενός ιδιότροπου τύπου, αλλά και στον εξοβελισμό των αποσπασμάτων που χαλάνε την εξιδανικευμένη εικόνα. Για παράδειγμα, αντιγράφω από το παραπάνω άρθρο, τη «διασκευή» ενός πλατωνικού κειμένου (το παραθέτω σε μετάφραση για να καταλάβουν και οι αλλοδαποί που μας διαβάζουν). Το κείμενο μιλάει για την εκπαίδευση των παιδιών στην αρχαία Αθήνα.

έτσι, πάνω σε κάθε πράξη και λόγο το διδάσκουν και του εξηγούν, ότι το ένα είναι δίκαιο, το άλλο άδικο, το ένα ωραίο, το άλλο άσχημο, το ένα όσιο, το άλλο ανόσιο ― και τα πρώτα να τα κάνεις, τα δεύτερα να μην τα κάνεις. Κι αν το παιδί υπακούει με τη θέλησή του, πάει καλά• ειδάλλως, σαν βέργα που στραβώνει και καμπουριάζει το σιάζουν με φοβέρες και ξυλιές.

Το απόσπασμα με τα μαύρα αφαιρέθηκε στη διασκευή, έτσι το παιδί διατηρεί μια πλαστή εικόνα για τον αρχαίο πολιτισμό. Και δεν είναι μόνο αυτό το απόσπασμα που αφαιρέθηκε, δείτε στο άρθρο όλες τις περιπτώσεις. Και διαβάστε και τα προηγούμενα άρθρα της σειράς.

Δηλαδή, θα ήταν λάθος να σκεφτούμε ότι όλοι οι φιλόλογοι έχουν ενδώσει στη γοητεία των εθνικιστικών μύθων. Ευτυχώς.

Advertisements

195 Σχόλια to “Το πρόβλημα με τους φιλολόγους”

  1. ΕΥΑ ΠΑΣΧΑΛΗ said

    KΑΛΗΜΕΡΑ! ΔΝ ΕΙΝΑΙ ΑΣΤΕΙΟ. ΕΙΝΑΙ ΤΡΑΓΙΚΟ!!! Κ ΔΝ ΕΙΝΑΙ ΜΟΝΟ ΟΙ ΦΙΛΟΛΟΓΟΙ… ΟΛΟΙ ΟΙ ΕΚ..ΠΑΙΔΕΥΤΙΚΟΙ ΜΠΟΡΟΥΝ ΝΑ ΠΕΡΑΣΟΥΝ Ο,ΤΙ ΜΗΝΥΜΑ ΘΕΛΟΥΝ Κ ΝΑ ΕΠΗΡΕΑΣΟΥΝ ΤΑ ΠΑΙΔΙΑ. ΚΑΘΕ ΦΑΝΑΤΙΚΟΣ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΠΕΡΑΣΕΙ ΤΙΣ ΙΔΕΕΣ ΤΟΥ ΑΝΕΤΑ ΑΦΟΥ ΕΚ..ΠΑΙΔΕΥΕΙ!!! ΑΛΗΘΕΙΑ ΓΙΑΤΙ ΔΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΚΑΠΟΙΟΣ ΜΗΧΑΝΙΣΜΟΣ ΑΝΑΓΝΩΡΙΣΗΣ «ΑΚΑΤΑΛΛΗΛΩΝ ΕΚΠΑΙΔΕΥΤΙΚΩΝ»?? Κ ΚΑΛΑ ΠΑΛΙΟΤΕΡΑ, ΤΩΡΑ ΟΜΩΣ?? ΤΟΣΟ ΕΧΕΙ ΠΡΟΧΩΡΗΣΕΙ Η ΤΕΧΝΟΛΟΓΙΑ… ΑΣ ΒΡΟΥΝ ΚΑΤΙ!!! ΣΥΝΤΟΜΑ!!

  2. ΕΥΑ ΠΑΣΧΑΛΗ said

    Α!! ΠΟΛΥ ΩΡΑΙΟ ΤΟ ΧΤΕΣΙΝΟ …ΛΟΓΙΔΡΙΟ ΓΙΑ ΤΟ… ΒΑΡΙΔΙΟ Κ ΓΕΝΙΚΑ ΤΑ …ΒΑΡΙΔΙ-Α ΤΗΣ ΠΟΛΙΤΙΚΗΣ ΜΑΣ ΖΩΗΣ!!!

  3. sarant said

    Σας ευχαριστώ 🙂

  4. Καλημέρα,

    «Αν το καλοσκεφτούμε, το περιστατικό δεν είναι καθόλου αστείο -διότι δεν έχουν όλοι οι μαθητές το κριτήριο του ιστολόγου και ίσως κάποια παιδιά θα δεχτούν ανεξέταστα τις σκοταδιστικές συμβουλές του.»
    Μοιάζει σαν να είναι ο ιστολόγος, που δίνει τις σκοταδιστικές συμβουλές αποτρέποντας τους συμμαθητές του να διαβάσουν Τζιροπούλου κλπ.
    Ο Gates κ.α. προσλαμβάνει αρχαιομαθείς; Ποιός ξέρει; Κάποιοι μπορεί να είναι. Ενδεχομένως να είναι κάποιος μύθος με ψήγματα αλήθειας. Στην καλοπροαίρετη μορφή του φαντάζομαι είναι του τύπου «παιδί μου, μην στεναχωριέσαι που δεν υπάρχει ΑΣΕΠ. Η εκπαίδευση είναι ένας από τους δρόμους. Ακόμα και ο Μπιλ Γκείτς….». Τώρα, εάν ο Μπιλ, ή όποιος ήθελε όντως αρχαιομαθείς πιθανότερο να προσλάμβανε αυτούς, που ήταν εξοικειωμένοι με τον Αρχιμήδη, ή τον Διόφαντο, παρά με τον Αρχίλοχο και τον Τυρταίο.
    Εάν κάτι «παρηγορεί» είναι ότι και οι αρχαίοι ημών έπασχαν μάλλον και αυτοί από προγονολατρεία.
    Άραγε διαμαρτύρονταν στις αρχαίες τάξεις οι μαθητές ότι ο Όμηρος είναι ακαταλαβίστικος και πως κανείς δεν μιλά έτσι, για να τούς απαντούν οι δάσκαλοι περί ολοκληρωμένης προσωπικότητας, συνέχειας του έθνους και αδιασπάστου της γλώσσας;

  5. ΕΠΙΧΑΡΜΟΣ said

    Τώρα μου θύμισες παλιότερο κρούσμα σχολικής λογοκρισίας. Κάπου εκεί στα 1980-81 στα νεοελληνικά της Β Λυκείου κάνουμε την Ιθάκη του Καβάφη. Διαβάζοντας το κείμενο διαπιστώνω ότι λείπουν δυο στίχοι, χωρίς να υπάρχει κάποια σχετική ένδειξη. Συγκεκριμένα, έλειπαν οι στίχοι
    «και ηδονικά μυρωδικά κάθε λογής,
    όσο μπορείς πιο άφθονα ηδονικά μυρωδικά»
    Σηκώνω το χέρι , το επισημαίνω στο φιλολογο, αυτός δεν θυμάται, με στέλνει στη σχολική βιβλιοθήκη να βρώ την έκδοση του Ικαρου, το αντιπαραβάλλουμε, βλέπουμε ότι όντως λογοκρίθηκαν οι στίχοι. Ο (μακαρίτης πια) φιλόλογος έξαλλος, ψάχνει και αντίτυπα προηγουμένων ετών του σχολικού βιβλίου, διαπιστώνει ότι το «λάθος» συνεχίζεται κι εκεί και ετοιμάζει τη σχετική αναφορά στο Υπουργείο. Στο γραφείο των καθηγητών διηγείται μετά από λίγο το συμβάν και ο θεολόγος του λέει «Δε φτάνει που διδάσκουν αυτόν τον κίναιδο, πρέπει ν’ ακούμε και τις αδιαντροπιές του».
    Πάντως, ούτε την επόμενη χρονιά διορθώθηκε το βιβλίο. Για τα μετέπειτα δεν ξέρω

  6. Σαν το άγαλμα του Αγνώστου Δασκάλου (έτσι δεν το λένε;) πίσω από το Χίλτον. Στον πίνακα γράφει τη γνωστή φράση του Σολωμού, «κλείσε στην ψυχή σου την Ελλάδα και θα αισθανθείς κάθε είδους μεγαλείο». Το μαντέψατε: λείπει το περίφημο o altra cosa μετά την Ελλάδα.

  7. Immortalité said

    @6 Και σύ Δύτη μην είσαι παράξενος. 😉 Αφού και ο ποιητής το έχει μέσα σε παρένθεση. Αμα το παραλείψεις δεν αλλάζει το νόημα λέμε τώρα).

  8. Ηλεφούφουτος said

    Μύθοι που περνούσαν στους μαθητές από δασκάλους/καθηγητές υπήρχαν πάντα, τουλάχιστον και στην εποχή που ήμουν εγώ μαθητής. Από τη μια , όταν φέρνω στο μυαλό μου τους εκπαιδευτικούς που μας τα έλεγαν, πιστεύω ότι το πράγμα γινόταν συνήθως καλοπροαίρετα και όχι από άγριο σκοταδισμό. Υπήρχαν και οι άγριοι αλλά, αν βρίσκανε αντίδραση, συνήθως μαζεύονταν.
    Στην εποχή βέβαια μετά την κατάρρευση της ΕΣΣΔ το κλίμα είναι διαφορετικό, άλλοι αισθάνθηκαν δικαιωμένοι ενώ άλλοι αναζητούν στο σκοταδισμό ιδεολογικές βεβαιότητες.
    Βέβαια μια άλλη διαφορά που βρίσκω είναι ότι σήμερα είναι πολύ ευκολότερο να ελέγξεις τις πληροφορίες, άρα τα ελαφρυντικά είναι λιγότερα. Γι αυτό όμως χρειάζεται και καλλιεργημένη κριτική ικανότητα, κι αυτό δεν είναι δεδομένο για κάποιον που απλώς αποφοίτησε από μια καθηγητική σχολή. Αλλά και βλάκας να μην είναι ο απόφοιτος, στη μεταμοντέρνα εποχή μας όλοι έχουν δίκιο και άδικο, και ο ψαγμένος γλωσσολόγος και ο τηλεβιβλιοπώλης που τα λέει ωραία.
    Από όσα θυμάμαι ο ίδιος από συμφοιτητές/-ήτριες, τη μία στιγμή μπορεί να άκουγαν μαθήματα Ιστορικής Γλωσσολογίας και την άλλη κάποιον γραφικό που έλεγε με διασκεδαστικό τρόπο διάφορα λερναία, και τα έβρισκαν όλα απλώς ενδιαφέροντα.

    Επίσης, κι εγώ πιστεύω ότι ο καθηγητής βρίσκεται στη θέση του, δηλαδή σε σχολική τάξη δημόσιου σχολείου, για συγκεκριμένο εκπαιδευτικό σκοπό και όχι για να χρησιμοποιεί την έδρα του όπως εκείνος νομίζει, να θυμίσω όμως δύο περιστατικά που συζητήθηκαν και στο παρόν μαγαζί, με φιλολόγους που δέχτηκαν επίθεση για το μάθημα που έκαναν στα παιδιά, η μία από βουλευτή του ΛΑΟΣ και η άλλη από κάποιους του ΚΚΕ, και ένα ζήτημα που ετέθη ήταν η ελευθερία του λόγου, αυτό τουλάχιστον είχε επικαλεστεί η μία αν όχι και οι δυο καθηγήτριες.

  9. στη μεταμοντέρνα εποχή μας όλοι έχουν δίκιο και άδικο, και ο ψαγμένος γλωσσολόγος και ο τηλεβιβλιοπώλης που τα λέει ωραία.

    Α γεια σου.

  10. filu said

    Ευτυχώς στα ελλαδικά σχολεία δεν έχουμε παρόμοια προβλήματα, γιατί δεν υπάρχουν βιβλιοθήκες.
    Πέλοψ ὁ Ταντάλειος ἐς Πῖσαν μολὼν
    θοαῖσιν ἵπποις Οἰνομάου γαμεῖ κόρην,
    ἐξ ἧς Ἀτρεὺς ἔβλαστεν: Ἀτρέως δὲ παῖς
    Μενέλαος Ἀγαμέμνων τε: τοῦ δ᾽ ἔφυν ἐγώ
    τῆς Τυνδαρείας θυγατρὸς Ἰφιγένεια παῖς,
    ἣν ἀμφὶ δίναις ἃς θάμ᾽ Εὔριπος πυκναῖς
    αὔραις ἑλίσσων κυανέαν ἅλα στρέφει,
    ἔσφαξεν Ἑλένης οὕνεχ᾽, ὡς δοκεῖ, πατὴρ
    Ἀρτέμιδι κλειναῖς ἐν πτυχαῖσιν Αὐλίδος.

  11. ΕΥΑ ΠΑΣΧΑΛΗ said

    ΔΥΣΤΥΧΩΣ ΣΩΣΤΟ Κ ΑΥΤΟ FILU….

  12. sarant said

    Κάνετε λάθος Filu, βιβλιοθήκες υπάρχουν -αν λειτουργούν, δεν το ξέρω.

  13. 6,
    Για την Ελλάδα και κάθε είδους μεγαλείο υπάρχει και η παραλλαγή του Νίκου Δήμου:
    «Κλείσε μέσα στην καρδιά σου την Ελλάδα και θα πάθεις έμφραγμα»

  14. rogerios said

    Σήμερα, οικοδεσπότη, σε βρίσκω κομμάτι αυστηρό.

    – πρέπει να καταλογισθεί στους φιλολόγους γενικά η προκρούστεια αντιμετώπιση κειμένων (αρχαίων και νέων);

    – το γεγονός ότι απαλείφονται αποσπάσματα σαν αυτά που παραθέτεις δεν οφείλεται απαραίτητα σε ελληναράδικη ή εθνικιστική νοοτροπία, αλλά ενδεχομένως (για να μην πω το πιθανότερο) και σε νοοτροπία πολιτικής ορθότητας.

    Ό,τι και να πούμε, καθοριστική είναι η προσωπικότητα κάθε ατόμου ξεχωριστά. Γιατί κατά τα λοιπά, οι περισσότεροι (είτε είναι απόφοιτοι δημοτικού είτε φιλόλογοι) θα πιστέψουν ευκολότερα τα λερναία και τους βιβλιοπώλες, παρά κάτι που απαιτεί διερεύνηση και κριτική σκέψβ.

    [εδώ το ελληνικό διαδίκτυο ασχολείται τις τελευταίες ημέρες με την πρόσφατη εμφάνιση και την… προφητεία του γέροντος Παϊσίου, ο οποίος έχει αποδημήσει εδώ και κάμποσα χρόνια, και δεν θα πιστέψει ο κόσμος τα λερναία;]

  15. καλύτερα νὰ μὴ διδάσκεται καθόλου ἕνα κείμενο, παρὰ νὰ διδάσκεται λογοκριμένο. καὶ λογοκρισία δὲν ἐννοῶ τὴν ἀπομόνωσι ἑνὸς ἀποσπάσματος, ἀλλὰ τὴν ἀφαίρεσι ἀπ’αὐτὸ κομματιῶν, στίχων κλπ ὅπως στὸ παράδειγμα τοῦ Καβάφη ἢ ὅπως συμβαίνει μὲ διάφορα δημοτικὰ τραγούδια ποὺ ἀκούγονται καὶ ᾄδονται κουτσουρεμένα σὲ διάφορες σχολικὲς ἑορτὲς ἐπειδὴ δὲν ἀρέσουν σὲ διάφορους ἐπαγγελματίες εἰρηνιστές, διεθνιστές, κλπ.

    τὸ περιστατικὸ ποὺ ἐκτίθεται ἐδῶ εἶναι χαρακτηριστικὸ γιὰ νὰ καταλάβουμε σὲ ποιοὺς θὰ ἀνατεθῇ ἀνεπισήμως ἡ διδασκαλία τῶν α.ε. σὲ περίπτωσι πού, ὅπως ζητοῦν κάποιοι, καταργηθῇ ἡ σχολικὴ διδασκαλία τους.

    τώρα, γραφικοὶ καὶ κακοὶ ἐκπαιδευτικοὶ ποὺ ἀντὶ νὰ διδάξουν τὴν ἐπσιστήμη τους διδάσκουν τὶς ίδέες τους (καὶ φυσικὰ αὐτὸ γίνεται δυσκολώτερα στὶς θετικὲς ἐπιστῆμες) ὑπάρχουν παντοῦ καὶ ἀνήκουν σὲ ὅλες τὶς ἰδεολογίες. θυμᾶμαι ἕνα γραφικὸ ἄθεο κομμουνιστὴ φιλόλογο ποὺ ἤθελε νὰ ἐπιβάλῃ στὰ παιδιὰ ἀπαγόρευσι τοῦ σταυροκοπήματος. φυσικὰ κανεῖς δὲν τοῦ ἔδινε σημασία.

  16. sarant said

    Ρογήρε, ο εξοβελισμός αποσπασμάτων, που γίνεται στο επίσημο βιβλίο, είναι ευπρεπισμός -δεν έγραψα ότι το βρίσκω απόρροια εθνικιστικής ή ελληναράδικης νοοτροπίας. Είναι ευπρεπισμός που εξιδανικεύει, δίνει μια πλαστή εικόνα.

  17. rogerios said

    Σωστά, απλά όπως είναι τοποθετημένο το απόσπασμα στο κείμενο η σύνδεση γίνεται αναπόφευκτα (μπορείς να το διαπιστώσεις νομίζω), ενώ το πετσόκομμα μπορεί να οφείλεται σε αντιλήψεις «αντίθετες» από τις εθνικιστικές . Τεσπα, είτε το ένα, είτε το άλλο, μιλάμε για αντιλήψεις που επιμένουν ότι ο μόνος τρόπος να γνωρίσουμε το παρελθόν είναι μέσα από τα γυαλιά τους και οι οποίες αρνούνται την αυτοτέλεια αντιλήψεων σε οποιαδήποτε ιστορική περίοδο εκτός από τη σημερινή…

  18. Μου θυμίσατε την καημένη τη φιλόλογό μας, την κα Βάσω Κ., στη Γ’ Λυκείου, που όταν ήτανε να παραδώσει τον «Επιτάφειο» του Περικλέους (αυτό δεν είναι με την επίμαχη λέξη, που αρμόζει σε προηγούμενο θρεντ;) με έβαλε εμένα να το διαβάσω, γιατί ντρεπότανε…
    Ε, έβαλε κι εγώ τη φωνάρα μου στο μάξιμουμ κι έγινε το έλα να δεις!

  19. Αγγελος said

    Ένα άλλο περιστατικό σχολικής λογοκρισίας σπάνιας ηλιθιότητας (ιδίως αν αναλογιστούμε τι ηλικίας παιδιά αφορούσε) θα βρείτε εδώ.

  20. v. simeonidis said

    Ευχαριστούμε για την αναφορά στο
    http://o-mikron.blogspot.com/
    Δυστυχώς οι διαπιστώσεις σχετικά με τη διάδοση γλωσσικών μύθων με τη βοήθεια της εκπαίδευσης (και συναδέρφων φιλολόγφων) είναι καθημερινή αλήθεια.

  21. sarant said

    Αγαπητέ Βασίλη Συμεωνίδη, η αναφορά ήταν επιβεβλημένη γιατί το ιστολόγιό σας αξίζει να γίνει γνωστό.

  22. Διαβάζετε τον Jacques Prévert said

    Υπάρχουν φορές που διασκευάζουμε λάθος ένα κείμενο, από άγνοια, ενώ είμαστε εντελώς καλοπροαίρετοι. Και άλλες, όπου λογοκρίνουμε εμείς οι ίδιοι κάτι που αρνούμαστε να λογοκρίνουν οι άλλοι.

    (Προσοχή : Οι ευσκανδάλιστοι ως προς τα θεία, ας μη διαβάσουν τα κάτωθι.)

    Στο κατά Ματθαίον (κς, 26-29) διαβάζουμε «… λαβών ο Ιησούς άρτον και ευλογήσας έκλασε και δους τοις μαθηταίς Αυτού…» Μου είχαν διηγηθεί μια σπαρταριστή αντίδραση γιαγιάς που στο άκουσμα αυτών των στίχων του Ευαγγελίου, σταυροκοπούμενη, αναφώνησε κατανυκτικά : «Προσκυνώ την πορδίτσα σου Χριστούλη μου»!

    Όταν ζούσα στο εξωτερικό, ο παπάς της ελληνικής εκκλησίας απλώς πρόφερε μονάχα τη μισή από την επίμαχη λέξη «κλάσας» (κι αυτή με σβυσμένη φωνή) ώστε στη σχετική εκφώνησε έλεγε : «ευχαριστήσας, ευλογήσας, αγιάσας, (ψιθυριστά)…σας, έδωκεν τοις αγίοις Αυτού…»

  23. Μα λίγη σκέψη στο «δημοκρατία» θα αποκάλυπτε αμέσως ότι είναι απλώς μια σύνθετη λέξη. Ούτε «πρωτογενής» (τι να σημαίνει άραγε αυτό το πράγμα), ούτε τίποτε. Αυτό που ίσως θέλουν να πούνε (να ονειρευτούν ίσως;) όλοι αυτοί είναι ότι οι τρισάγιες Ελληνικές λέξεις είναι αυτοαναφορικές. Ακόμη πιο γελοίο.

    Η σκηνή με τους τεράστιους Η/Υ μου άλλαξε (ξανά) συκώτι. Κύριε Σαραντάκο πρέπει να σκεφτείτε σοβαρά αλλαγή καριέρας: Μεταμοσχεύσεις εσωτερικών οργάνων…

  24. sarant said

    Πρεβέρ, η παρεξήγηση με το έκλασε είναι πολύ διαδεδομένη. Μια άλλη τυπική φράση είναι «μόσχος η πορδούλα σου, Χριστούλη μου!»

    Κλωθωλάχεση, με κολακεύετε.

  25. Εγώ το ήξερα «Χριστέ μου το πορδάκι σ’!»

  26. sarant said

    Φίλος φιλόλογος έστειλε με μέιλ τα εξής:

    Δεν ξέρω τι γίνεται στο γυμνάσιο, αλλά στο λύκειο το επίμαχο απόσπασμα από τον «Πρωταγόρα» του Πλάτωνα ΔΙΔΑΣΚΕΤΑΙ, και μάλιστα από μετάφραση, στο μάθημα των αρχαίων ελληνικών θεωρητικής κατεύθυνσης της Γ΄ λυκείου.

    Η «Ιθάκη» του Καβάφη διδάσκεται στην Α΄ λυκείου αποκαταστημένη, με τους ηδονικούς και μυρωδικούς της επίμαχους στίχους!

    Οι σχολικές βιβλιοθήκες αυτή τη στιγμή είναι κλειδομανταλωμένες, γιατί το ΥΠουΔουΒουΜουκαιΘου έχει στείλει όλους τους συναδέλφους που ήταν αποσπασμένοι στις βιβλιοθήκες πίσω στις οργανικές τους θέσεις, προκειμένου να καλύψει τα κενά σε εκπαιδευτικό προσωπικό.

    Όσο για τις πεποιθήσεις των περισσότερων φιλολόγων, θα έλεγα ότι ακολουθούν στο πλαίσιο της Πανελλήνιας Ένωσης Φιλολόγων (Π.Ε.Φ.) τη σχολή Τριανταφυλλίδη του πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης. Βέβαια, τον τελευταίο καιρό μας προέκυψε η Εταιρεία Ελλήνων Φιλολόγων της κυρίας Ξανθάκη-Καραμάνου Γεωργίας, η οποία εκφράζει όλες τις αρχαιολαγνικές τάσεις (αυτές που δεν μπορούσε να εκφράσει στο πλαίσιο της Π.Ε.Φ.!). Για του λόγου το αληθές βλ. http://www.eephil.gr/main-gr.htm .

  27. καὶ ἕνας παπᾶς τὸ οὔτε γαμοῦσι οὔτε ἐκγαμίζουσι τὸ ἔλεγε οὔτε παντρεύονται οὔτε ξεπαντρεύονται, ποὺ εἶναι καὶ λάθος μετάφρασι. στὰ ἐκκλησιαστικὰ δὲν ἔχουμε ἀκριβῶς εὐπρεπισμό, ἀλλὰ λέξεις ποὺ μὲ τοὺς αἰῶνες κατήντησαν βρισιές.

  28. Μαρία said

    ούτε εκγαμίζονται

  29. σωστὸ σωστό!

  30. στὸ Μθ 24,38 καὶ Α Κο 7,38 ἔχουμε ἐνεργητικοὺς τύπους, δίνω δηλαδὴ τὴν κόρη μου σὲ γάμο. στὸ χωρίο ὅως ποὺ ὑπεννόησα ἡ Μαρία ὀρθῶς ἀποκατέστησε.

  31. #10 Τι μου θυμίζει να δεις;
    «Ἀβραὰμ ἐγέννησεν τὸν Ἰσαάκ, Ἰσαὰκ δὲ ἐγέννησεν τὸν Ἰακώβ, Ἰακὼβ δὲ ἐγέννησεν τὸν Ἰούδαν καὶ τοὺς ἀδελφοὺς αὐτοῦ, Ἰούδας δὲ …»

    #27 Αυτό πια με την λογοκρισία των γαμοπαραγώγων είναι τόσο αστείο ώστε να έχουμε φτάσει στο σημείο να ονομάζουμε τον γαμέτη της αδερφής ή της κόρης μας ως γαμβρό μας.

    #8Λ15 Δεν έχω αποφασίσει ακόμη αν είναι σωστό να υπάρχει κατεύθυνση στο σύστημα εκπαίδευσης, δεν έχω αποφασίσει καν αν πρέπει να υπάρχει κάποιο σύστημα. Εγώ θα προτιμούσα κάποιο πιο ελεύθερο σύστημα όπου κάθε σχολείο θα μπορεί να αποφασίσει για το τι θα διδάσκει και τι όχι. Θα προκύψει μπάχαλο; Ίσως, αλλά και μέσα από το μπάχαλο μπορούν να προκύψουν διαμάντια. Απλά θα είναι διαμάντια εκτός της μάντρας και εκτός της γραμμής παραγωγής ιδεών. Μια φορά ούτε ο Πυθαγόρας ούτε οι λοιποί φιλόσοφοι βγήκαν από κάθετες μονάδες παραγωγής.

    Σε αυτό το πνεύμα διαφωνώ με το ύφος του κυρίως κειμένου του άρθρου. Όποιοι θέλουν μπορούν να θεωρούν την Ελληνική ως οριακή γλώσσα και όποιοι θέλουν μπορούν να τη θεωρούν ως υπερβατική. Δεν είναι υποχρεωτικό οι μεν να κατηγορούν του δε για ανοησία. Όποιος θέλει να αποδείξει κάτι μπορεί να το επιχειρήσει και όχι να βασίζει την επιχειρηματολογία του στην κατηγορία της άλλης πλευράς.

    Εξάλλου, Νίκο, μην ξεχνάς ότι η πληροφορική που ξέρουμε δεν είναι κατ’ ανάγκην η πληροφορική των μεγάλων ακαδημαϊκών εργαστηρίων. Εμάς μας δίνουν τον κατιμά της πληροφορικής. Δεν μπορούμε να γνωρίζουμε την αρχιτεκτονική των περίπλοκων υπολογιστικών συστημάτων που δεν έχουν φτάσει ακόμη στη μαζική παραγωγή, ούτε και πρόκειται ποτέ να την μάθουμε καθώς σήμερα η πληροφορική δεν είναι απλά επιστήμη αλλά εξουσία.

    Επομένως δε λέω ότι ισχύει το θέμα με την διδασκαλεία των αρχαίων Ελληνικών στις μεγάλες εταιρίες, δεν λέω όμως ούτε ότι δεν ισχύει. Αυτό που λέω είναι ότι δεν γνωρίζω. Αν γνωρίζει κάποιος ας μας το πει. Εξάλλου, τι αξίζει περισσότερο; Μια απάντηση τύπου ναι ή όχι ή η αναζήτηση; Τέλος, η ίδια η πληροφορική δεν έχει λογική από μόνη της, έχει την λογική που της προσδίδουμε και λειτουργεί με τη γραφειοκρατεία που εμείς έχουμε και στη ζωή μας. Αν έχουμε εμείς όριο στην λογική μας έχει και η πληροφορική και επομένως και οι γλώσσα της, αν δεν έχουμε όριο δεν έχει ούτε και εκείνη. Ακολουθεί δηλαδή τα δικά μας όρια και στην ουσία δεν καταλαβαίνει απολύτως τίποτα από μόνη της. Η φράση επομένως «η πληροφορική καταλαβαίνει το τάδε» είναι εξ ορισμού εσφαλμένη γιατί η πληροφορική δεν* χαμπαριάζει απολύτως τίποτα.
    Συγνώμη για άλλη μια φορά για το σεντόνι.
    *η διπλή άρνηση σε μια πρόταση είναι ίσως λάθος της νεοελληνικής.

  32. * Στράβων τὸ τίποτε ἀρχικῶς δὲν σημαίνει οὐδέν ἀλλὰ κάτι. τὸ «λάθος» δὲν εἶναι ἡ διπλῆ ἄρνησι, ἀλλὰ ἡ ἀρνητικὴ σημασία ποὺ πῆρε πιὰ τὸ «τίποτε».

  33. Ένας Χασάπης από τα παλιά said

    Και ένα νέο λερναίο αν δεν κάνω λάθος σε ομογενειακή εφημερίδα της Αυστραλίας που ήδη άρχισε να επαναδημοσιεύεται στα ελληνικά blogs:
    http://neoskosmos.com/news/el/node/10111

  34. Ένας Χασάπης από τα παλιά said

    (31) Οι απαντήσεις στα ερωτήματα σου περί της σχέσης ελληνικών και υπολογιστών είναι αρνητικές. Σε διαβεβαιώ πως οι γλώσσες που «καταλαβαίνουν» είναι 0 και 1, σε ένα επίπεδο πιο πάνω γλώσσες μηχανής κι ακόμα πιο πάνω C/C++/C#/Java/Fortran/Ada/Python/Perl και μερικές άλλες πιο εξεζητημένες. Τα υπόλοιπα είναι δυστυχώς απλώς μπαρουφολογίες. Εσένα μπορεί να σου δίνουν τον κατιμά της πληροφορικής αλλά αυτά που λέω ισχύουν και για τα μηχανήματα του Top500 με τα οποία δουλεύω.

  35. #26 Πείτε μου ότι βάλανε τον τρελοπαπά σε τάξη! Τα κακόμοιρα τα παιδάκια…

  36. sarant said

    Χασάπη, είναι Μεταλερναίο και αν κρίνω από το δεύτερο μισό πρέπει να το έχει γράψει ο κ. Κρασανάκης (γκούγκλισέ τον).

  37. Μιχαλιός said

    Η λογοκρισία στα σχολικά βιβλία έχει περισσότερα ποδάρια απ’ όσα φαντάζονται οι καλοπροαίρετοι άνθρωποι. Λίγα τυχαία δείγματα που εντόπισα μόνος μου στη Β΄Λυκείου όπου δίδαξα πέρσι:
    α) Στα Κείμενα Νεοελληνικής Λογοτεχνίας, πετσοκομμένα βάναυσα τα «Χταποδάκια» του Καραγάτση και η «Ζάβαλη Μάικω» του Μυριβήλη, για να εξαλειφθούν από το πρώτο οι Χίτες και από το δεύτερο τα βάσανα των Σλαβομακεδόνων στα χέρια του Έλληνα δεσπότη τους (όπου η μπάλα πήρε και την περίφημη φράση πως οι χωριάτες δεν θέλουν να είναι μήτε Μπουλγκάρ μήτε Σρρπ μήτε Γκρρτς κλπ.).
    β) Στο ίδιο, από τη «Μυστική παπαρούνα» του Μυριβήλη, λείπει σιωπηρά το τέλος όπου ο «αφηγητής» (απλουστεύοντας κάπως) φανερώνει την αθεϊα του (και όμως ο μαθητής καλείται στις ερωτήσεις να σχολιάσει τη στάση του απέναντι στο Θεό).
    γ) Από τις «Δύσκολες Νύχτες» της Μέλπως Αξιώτη λείπει μια πρόταση για τα χυμένα μυαλά του σκοτωμένου (σελ.375).
    δ) Πολλαπλοί «ευπρεπισμοί» τύπων «μαλλιαρών» (ιδίως των Μυριβήλη και Θεοτόκη), που πρέπει ωστόσο να γίνηκαν ασυναίσθητα (γιατί δεν είναι συνεπείς).
    ε) Στο βιβλίο της Ιστορίας πολλά από τα λεγόμενα «παραθέματα» είναι στην πραγματικότητα κατασκευές των συγγραφέων, που πλάστηκαν από σκόρπιες φράσεις των πρωτοτύπων, με αλλοιώσεις και μπαλώματα για να προκύψει κάποιος λογικός ειρμός (προπάντων το «απόσπασμα» από τη διακήρυξη της Αμερικανικής Ανεξαρτησίας, σελ.174, και τα ασυνάρτητα «αποσπάσματα» απ’ το υποτιθέμενο «Ημερολόγιο του Κολόμβου», σελ.125). Η «ιδεολογική» αποσιώπηση είναι διακριτική μα υπάρχει: Στο κομμάτι του Χρονικού της Μονεμβασίας παραλείπεται μια φράση για την αρμενική καταγωγή του γένους των Σκληρών (σελ.24), σε κείμενο του Κεδρηνού παραλείπονται από τους «ξένους» μισθοφόρους του Βυζαντίου στη μάχη του Μαντζικέρτ οι Μακεδόνες(!) και οι Καππαδόκες (σελ.54), και στην περίφημη κατακλείδα της Αμερικανικής Διακήρυξης λείπει η επίκληση των επαναστατών στον «Υπέρτατο Κριτή του Κόσμου» (σελ.174). Για να αφήσουμε τις μεταφραστικές αυθαιρεσίες σε βάρος του Κορανίου, όπου τάχα οι πιστοί θα «κολυμπήσουν» στο αίμα των απίστων κλπ. (σελ.17).
    Μήπως ο «ευπρεπισμός» του Πλάτωνα στην Α΄Γυμνασίου (όπου ο στόχος είναι πρώτα-πρώτα γλωσσικός, και κανένας δεν προσποιείται ότι αποδίδει το πρωτότυπο αυτούσιο) είναι σκέτο πταίσμα μπροστά σ’ αυτά;
    Συγνώμη, βεβαίως, για το σεντόνι.

  38. Μιχαλιός said

    Υ.Γ. Σε μας η βιβλιοθήκη του σχολείου χρησίμευε ως καπνιστήριο των καθηγητών.

  39. sarant said

    Μιχαλιέ, σε ευχαριστώ που έγραψες. Έτσι που τα λες, πταίσμα είναι τα της πρώτης γυμνασίου. Κάποιος θα πρέπει να τα μαζέψει όλα αυτά που λες -που ελάχιστα δικαιολογούνται. Αλλά η κριτική μας στα διδακτικά βιβλία αρχίζει και τελειώνει σε συνωστισμούς.

  40. «Και βέβαια όλο αυτό το αντιεπιστημονικό συνονθύλευμα προβάλλεται από την ιστοσελίδα μιας φιλολόγου, η οποία κατά σύμπτωση… είναι υπεύθυνη της βιβλιοθήκης στο λύκειο όπου διδάσκει!

    Αλλά θα ήταν άδικο να γενικεύσουμε, γι’ αυτό και σπεύδω να παρουσιάσω και την άλλη, τη φωτεινή πλευρά, τους φιλολόγους που κάνουν τη δουλειά τους με ευσυνειδησία, όρεξη και μεράκι.»

    Επιθυμώ να δηλώσω ότι δεν συμφωνώ με τον τρόπο που διατυπώνετε τις θέσεις σας. Κατ’ αρχάς, συγχέετε τις αξιολογικές σας κρίσεις, που είναι υποκειμενικές, με τις αυθεντικές μαρτυρίες και τις παραπομπές του άρθρου μου.Οι συγγραφείς στους οποίους παραπέμπω στο συγκεκριμένο άρθρο, μπορεί να μην υπήρξαν «έγκριτοι» πανεπιστημιακοί ως ανεξάρτητοι ερευνητές που ήταν, όμως η γνώση και η ελεύθερη έρευνα πρέπει να ξέρετε ότι δεν μονοπωλείται από τα Πανεπιστήμια.

    Σας αυτοπαρουσιάζομαι, κύριε Σαραντάκο και κυρία Τζιροπούλου,σε όλο το φάσμα του «σκοταδισμού» μου στο διαδίκτυο (http://users.sch.gr/ailiadi
    http://blogs.sch.gr/ailiadi
    http://www.matia.gr, βιβλιοθήκη), όπου αποδεικνύεται ότι διόλου δεν είμαι κατά σύμπτωση, όπως ειρωνικά,αν και εν πλήρη αγνοία, ανάρμοστα και χωρίς ίχνος ευγένειας και τρόπων, αναφέρετε,
    για να διαπιστώσουν οι αναγνώστες σας και εσείς, ιδίοις όμμασι τα αναληθή λασπολογήματα, τις ψευδολογίες που εδράζονται στην εσκεμμένη «άγνοια» περί της προσωπικότητάς μου, την μονομερή παρουσίαση και επιλεκτικό σχολιασμό του εν λόγω δημοσιεύματός μου, που στηρίζεται σε έγκυρες πληροφορίες του αθηναικού τύπου. Εξάλλου,δεν χρειάζεται τίποτε περισσότερο: η ως τα τώρα πορεία και προσφορά μου στην εκπαίδευση ομολογείται περίτρανα από τους πλέον εξαιρετικούς μαθητές μου:ενδεικτικά παραπέμπω στο: http://kopelametokanarini.blogspot.com/2008/06/blog-post_27.html

    Με τιμή,
    Αμαλία Κ. Ηλιάδη, φιλόλογος-ιστορικός, συγγραφέας (Μεταπτυχιακό δίπλωμα Βυζαντινής Ιστορίας από το Α.Π.Θ., 1η κατά σειρά επιτυχίας στον πρώτο διαγωνισμό του ΑΣΕΠ του 1998, αυτοδημιούργητη και ανεξάρτηση από κάθε είδους αγκυλώσεις και προπαντός ευγενική φύση και ανθρωπίστρια)

  41. sarant said

    Αγαπητή κυρία Ηλιάδη, καλημέρα και ευχαριστώ για το σχόλιό σας.
    Θέλω να σας διαβεβαιώσω ότι η κριτική μου δεν αφορά το άτομό σας και τις δραστηριότητές σας ως φιλολόγου, για τις οποίες δεν μπορώ να εκφέρω γνώμη διότι δεν τις γνωρίζω, αλλά δεν αποκλείω να είναι καθόλα αξιοθαύμαστες. Αφορά αποκλειστικά το κείμενο στο οποίο παραπέμπω, το οποίο επιμένω ότι είναι ένα συνονθύλευμα από αντιεπιστημονικά ψέματα.

    Και για να εξειδικεύω, επιμένω ότι ουδέποτε ο κ. Σκάλι έχει κάνει δηλώσεις για την ελληνική γλώσσα, ούτε προώθησε κανένα πρόγραμμα εκμάθησης, ότι η έννοια της πρωτογένειας της γλώσσας είναι άγνωστη έννοια στη γλωσσολογία, και ότι η τελευταία παράγραφος του κειμένου για τους υπολογιστές που θεωρούν μη οριακή γλώσσα την ελληνική δεν έχει καμιά σχέση με την πραγματικότητα.

    Δεν έχετε παρά να παρουσιάσετε δηλώσεις του κ. Σκάλι υπέρ της ελληνικής γλώσσας, ή ένα απόσπασμα από βιβλίο γλωσσολογίας που να ορίζει την έννοια της πρωτογένειας της γλώσσας, ή κάποιες δηλώσεις «ορισμένων ειδικών της Πληροφορικής» που να λένε ότι η επιστήμη τους αδυνατεί να προχωρήσει χωρίς την ελληνική.

    Το άρθρο σας πράγματι βασίζεται σε ένα κείμενο, που το αποκαλώ Λερναίο κείμενο, το οποίο κυκλοφορεί τουλάχιστον από το 1998 στο Διαδίκτυο και που έχει δημοσιευτεί και σε αρκετά έντυπα -αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι είναι έγκυρο. Αν θέλετε να διαβάσετε και την αντίθετη άποψη, έχω συγκεντρώσει ορισμένα επιχειρήματα εδώ:
    http://www.sarantakos.com/language/hquest2.html

  42. «Όπως όλοι οι μύθοι, περιέχει ψήγματα αλήθειας, διανθισμένα με ανακρίβειες, γενικεύσεις, αλλά και ατόφια ψέματα».
    Η παραπάνω ρήση κ. Σαραντάκο, δεν ισχύει μόνο για τους μύθους. Προσπαθείτε να αρνηθείτε την άκριτη και ανοικονόμητη προσβολή προς το πρόσωπό μου, εκ μέρους σας και εκ μέρους της κ. Τζιροπούλου, μα είναι ηλίου φαεινότερον πως αυτή διατυπώθηκε σαφώς στο ανωτέρω δημοσίευμα:“Και βέβαια όλο αυτό το αντιεπιστημονικό συνονθύλευμα προβάλλεται από την ιστοσελίδα μιας φιλολόγου, η οποία κατά σύμπτωση… είναι υπεύθυνη της βιβλιοθήκης στο λύκειο όπου διδάσκει!
    Αλλά θα ήταν άδικο να γενικεύσουμε, γι’ αυτό και σπεύδω να παρουσιάσω και την άλλη, τη φωτεινή πλευρά, τους φιλολόγους που κάνουν τη δουλειά τους με ευσυνειδησία, όρεξη και μεράκι.”

    Όσο για τα σχετικά στοιχεία της «αντίθετης άποψης» που μου γνωστοποιείτε, οφείλω να ομολογήσω πως στις τόσες λεπτομέρειές τους δεν μου ήταν γνωστά. Ωστόσο, αυτή η μαζική εξαπάτηση εντύπου τύπου, «έγκριτων» δημοσιογράφων, δημοσίων και ιδιωτικών φορέων, καθηγητών Πανεπιστημίου και ΤΕΙ, Ερευνητών, Ιστορικών κ.τ.λ. μάλλον αποκαλύπτει πως, όπως εύστοχα γράφει ο «Στράβων Αμασεύς» λίγο πιο πάνω: «Όποιοι θέλουν μπορούν να θεωρούν την Ελληνική ως οριακή γλώσσα και όποιοι θέλουν μπορούν να τη θεωρούν ως υπερβατική…» Για την αντίθετη της «αντίθετης» άποψης, σας παραπέμπω με τη σειρά μου σε αντίστοιχες λεπτομέρειες του άρθρου του Ακαδημαικού Κουνάδη του ΕΜΠ: http://www.enromiosini.gr/kounavis.el.aspx

    Με τιμή,
    Αμαλία Κ. Ηλιάδη, φιλόλογος-ιστορικός, συγγραφέας (Μεταπτυχιακό δίπλωμα Βυζαντινής Ιστορίας από το Α.Π.Θ., 1η κατά σειρά επιτυχίας στον πρώτο διαγωνισμό του ΑΣΕΠ του 1998, αυτοδημιούργητη και ανεξάρτηση από κάθε είδους αγκυλώσεις και προπαντός ευγενική φύση και ανθρωπίστρια)

  43. sarant said

    Αγαπητή κυρία Ηλιάδη, καταρχάς μια πάράκληση: δεν έχω καμιά σχέση με την κ. Τζιροπούλου, δεν συμφωνώ με καμιά από τις απόψεις της περί γλώσσας, οπότε δεν καταλαβαίνω γιατί (για δεύτερη φορά) αναφέρετε μαζί τα δυο ονόματα. Δεν μου είναι ευχάριστο -και σε εκείνη δεν θα είναι φαντάζομαι. Το όνομά της αναφέρθηκε μόνο και μόνο επειδή κάποιος Κύπριος φιλόλογος, υπεύθυνος βιβλιοθήκης, σύστησε το βιβλίο της (το οποίο κάθε άλλο παρά έγκυρο είναι) ως πιο αξιόπιστο από την «Ιστορία της Ελληνικής Γλώσσας» του ΙΝΣ. Σας διαβεβαιώνω, η κ. Τζ. δεν ασχολήθηκε με το άρθρο σας (απ’ όσο ξέρω).

    Κατά τα άλλα, χαίρομαι που αναγνωρίζετε ότι το θέμα έχει και άλλες πλευρές και σας προτρέπω να το κοιτάξετε και σε μεγαλύτερο βάθος -θα σας συνιστούσα μάλιστα, αν πειστείτε, να αποσύρετε το άρθρο από την ιστοσελίδα σας.

    Ο ακαδημαϊκός κ. Κουνάδης ήταν πρωταθλητής της δισκοβολίας, πρόεδρος του ΣΕΓΑΣ επί δικτατορίας και καθηγητής της Στατικής στο ΕΜΠ. Νομίζω ότι καμιά από αυτές τις ιδιότητες δεν τον καθιστά αυθεντία σε θέματα γλωσσολογίας. Αλλά ούτως ή άλλως το άρθρο στο οποίο παραπέμπετε δεν ασχολείται με τα θέματα που θίξαμε εδώ (πρωτογένεια γλώσσας, δηλώσεις Σκάλι, εφαρμογές στην πληροφορική).

    Καλή σας μέρα!

  44. Με συγχωρείτε για τη σύνδεση που έκανα του ονόματός σας με της κ. Τζιροπούλου. Είχα την εσφαλμένη εντύπωση πως τα στοιχεία του άρθρου που παραθέτετε προέρχονταν από δική της ανάρτηση.
    Πάντως ο Ακαδημαικός κ. Κουνάδης στο άρθρο του δεν διεκδικεί δάφνες ειδικού γλωσσολόγου, υποστηρίζει όμως απόψεις πανεπιστημιακών φιλολόγων, ιστορικών και λαογράφων. Κατά τη γνώμη μου κι αυτο, κι όχι μόνο οι γλωσσολόγοι, σχετίζονται αμέσως με τα γλωσσικά ζητήματα και δικαιούνται να έχουν άποψη για την πορεία της ελληνικής γλώσσας.Αν αυτή η άποψη διαφέρει από πολλές άλλες, δεν πρέπει να ξεχνούμε ότι όλοι έχουν δικαίωμα στη διαφορά.Το άρθρο του κ. Κουνάδη στο οποίο παραπέμπω μπορεί να μην ασχολείται με τα θέματα που θίξαμε εδώ (πρωτογένεια γλώσσας, δηλώσεις Σκάλι, εφαρμογές στην πληροφορική), ωστόσο είναι ενδεικτικό πολύ διαφορετικών απόψεων για τη γλώσσα, οι οποίες ήδη ιχνηλατούνται και στους χώρους των απολύτως ειδικών μα και στους χώρους των πολιτών που καθημερινά και βιωματικά έρχονται σε επαφή με τη γλώσσα και τις κρατικές πολιτικές γι αυτή.
    Αμαλία Κ. Ηλιάδη, φιλόλογος-ιστορικός, συγγραφέας.

  45. sarant said

    Με όλο το σεβασμό, δεν είναι και κανένα πολύ βαθύ άρθρο αυτό του κ. Κουνάδη. Συρραφή απόψεων είναι. Είμαι βέβαιος πως ένας από τους καλούς μαθητές σας μπορεί να γράψει ένα πολύ καλύτερο άρθρο, ακόμα κι αν δεν του δώσετε βιβλιογραφία.

    Αλλά αυτό είναι η υποκειμενική μου άποψη.

    Καλή σας μέρα!

  46. 1. Αυτό το παιδί (τον δμ3κ) θα ήθελα να το γνωρίσω. Από μικρό κι από τρελό…

    2. Αναρωτιέμαι αν η κα Ηλιάδη, που προσβλήθηκε με τη φράση «όλο αυτό το αντιεπιστημονικό συνονθύλευμα προβάλλεται από την ιστοσελίδα μιας φιλολόγου, η οποία κατά σύμπτωση… είναι υπεύθυνη της βιβλιοθήκης στο λύκειο όπου διδάσκει» (αυτή είναι η μόνη μνεία της σ’ολόκληρο το άρθρο), θα προσβαλλόταν εξίσου αν είχε γραφτεί «η οποία μάλιστα είναι και υπεύθυνη…». Μήπως δηλαδή το «κατά σύμπτωση» είναι που την ενόχλησε, διότι ενδεχομένως έκανε μεγάλη και αξιέπαινη προσπάθεια για να δημιουργήσει ή να πλουτίσει τη βιβλιοθήκη του σχολείου της και συνεπώς κάθε άλλο παρά «κατά σύμπτωση» αλλά επάξια και ως επιβράβευση των προσπαθειών της επιφορτίστηκε με την ευθύνη της; Βεβαίως, σε οποιονδήποτε προσεχτικό αναγνώστη είναι σαφές ότι το «κατά σύμπτωση» παραπέμπει στον Τζιροπουλικό Κύπριο φιλόλογο του δμ3κ, που και αυτός φαίνεται να έχει κάποιο ρόλο στην εκεί σχολική βιβλιοθήκη – αλλά ο προσεχτικός αναγνώστης δεν θα φανταζόταν ούτε για μια στιγμή ότι πηγή του άρθρου ήταν η κα Τζιροπούλου!

    3. Η επίκληση του Ακαδημαϊκού κ. Κουνάδη μου θυμίζει την παροιμιώδη έκφραση «ρώτα και τον αδερφό μου τον ψεύτη». (Ελπίζω να καταλάβει τι εννοώ, αν φτάσει ως τ’αυτιά του, και να μη μου κάνει μήνυση για εξύβριση…)

    4. Και πάντως η κα Ηλιάδη θα έπρεπε να προσέχει πού (και δίπλα σε τι ουρανομήκεις ανοησίες) δημοσιεύει τα άρθρα της. Δεν είναι αναγκαστικά δογματικός κομουνιστής όποιος γράφει στο «Ριζοσπάστη», ιδίως αν γράφει αθλητικά ή αστρονομικά, αλλά άμα γράφει πολιτικές αναλύσεις, ε, ας θυμίσω μια άλλη παροιμία, εκείνη με τα πίτουρα και τις κότες…

  47. Διαβάζετε τον Jacques Prévert said

    Πάντως, εγώ -μολονότι μη καπνιστής- θα με ενδιέφερε να ακούσω από την κα Ηλιάδη δυο λόγια περί της ταμπακιέρας.

  48. Τα άρθρα μου κύριε Άγγελε τα δημοσιεύουν τοποθεσίες που αποδέχονται ελεύθερα τις απόψεις μου, χωρίς να ασκούν καμμιά λογοκρισία όπως ο Ριζοσπάστης που αναφέρετε.Όσο για την τεράστια προσβολή προς το πρόσωπό μου που δεν απολαμβάνει τα οφέλη καμμιάς κομματικής ή ιδεολογικής «ομπρέλας», μπορείτε ελεύθερα να την αποδώσετε σε αδικαιολόγητη ευθιξία μιας γραφικής, σχεδόν αδιόρθωτης ρομαντικής που επιλέγει πάνω απ΄όλα το σεβασμό στην ανθρώπινη προσωπικότητα.
    Αμαλία Κ. Ηλιάδη

  49. #47 Ποια μπομπονιέρα;

  50. Διαβάζετε τον Jacques Prévert said

    Stazy (# 49), δε μίλησα για καμιά μπουτονιέρα ούτε μπετονιέρα. 🙂

  51. Συγγνώμη, θα παράκουσα… το λένε, άλλωστε

  52. Μαρία said

    Μια και η αναφορά σε τοποθεσίες να θυμίσω οτι το κατά Ηλιάδη λερναίο έχει δημοσιευτεί στον ιστότοπο του έγκριτου Χαρδαβέλα, πύλες. Αυτό μάλλον θυμήθηκε ο Στάζυ 🙂

  53. #34 Χασάπη σου φαίνομαι για τόσο άσχετος; Ακόμη και τον Νο1 υπολογιστή να έχεις πάλι κατιμάς είναι. Κατιμάς δεν είναι το σίδερο (έτσι λένε τους Η/Υ) αλλά η αρχιτεκτονική δομή.
    Περιγράφεις την ιεράρχηση των γλωσσών προγραμματισμού με βάση το επίπεδο, χαμηλού επιπέδου: κοντά στο υλικό, υψηλού επιπέδου: μακρυά από το υλικό άρα κοντά στον χρήστη.
    Παρόλα αυτά οι υπολογιστές πάλι δεν καταλαβαίνουν απολύτως τίποτα. Ούτε το 0 και το 1. Το μηδέν και το ένα είναι προϊόντα της μικροηλεκτρονικής και στην ουσία κατευθύνουν το ρεύμα μέσα από τον λαβύρινθο των μικροκυκλωμάτων ώστε το τελικό αποτέλεσμα να είναι μια προσομοίωση της λογικής.
    Ποιας λογικής όμως;
    Της δικής μας λογικής. Αν σχεδιαστεί μια υπολογιστική μηχανή με άλλη λογική δόμηση ακολουθεί και άλλη λογική. Έχεις πρόσβαση με τον top500 Η/Υ σου σε άλλη λογική από αυτήν που ακολουθεί ο δικός μου; ΟΧΙ. Απλά ο δικό σου ίσως να είναι πάρα πολύ γρηγορότερος αλλά τρέχει στα ίδια κουλουάρ με τον δικό μου και χρησιμοποιεί το ίδιο ρεύμα.

    Το ερώτημα που τίθεται είναι: υπάρχουν μυστικές τεχνολογίες; Εγώ δεν τις έχω δει αλλά είμαι απόλυτα πεπεισμένος ότι υπάρχουν και μας τις κρύβουν. Και η πιο μεγάλη απόδειξη είναι ο νόμος του Μούρ ο οποίος λέει ότι: η υπολογιστική ισχύς διπλασιάζεται κάθε δύο χρόνια. Και εγώ του απαντάω: «σώπα ρε εσύ Μούρ, πως το ξέρεις αυτό;». Η πυκνότητα των τραντζίστορς δεν διπλασιάζεται, κάποιοι ΕΠΕΛΕΞΑΝ να την διπλασιάζουν ακολουθώντας ένα μοντέλο της αγοράς. Δεν είναι οργανισμός ο υπολογιστής να υπακούει σε νόμους αναπαραγωγής. Επομένως αυτοί που κατέχουν την γνώση μας την πουλάν σε δόσεις και σίγουρα κάτι έχουν κρατημένο για την πάρτι τους.

  54. Ένας Χασάπης Από Τα Παλιά said

    κ. Ηλιάδη να παραπονεθείτε για τη συγκεκριμένη φράση που υπονοεί πως δεν κάνετε τη δουλειά σας με ευσυνειδησία, όρεξη και μεράκι να σας δώσω 100% δίκιο – ήταν χοντρό φάουλ του Νίκου η γενίκευση της αντίθεσης του στο «Λερναίο κείμενο» σας με τη γενικότερη εκπαιδευτική σας δουλειά. Και έχουν γραφτεί σε άλλο νήμα και πολύ χειρότερα από ορισμένους άλλους εδώ μέσα που θα έπρεπε να ντρέπονται.

    Από εκεί και πέρα όμως η εμμονή σας στην πιθανή ισχύ όσων ισχυρίζεστε (με πηγή τον Κουνάδη και όχι μόνο) δε σας τιμά και με δεδομένο πως νοιάζεστε για τους μαθητές σας θα έπρεπε να σας κάνει κι εσάς να ντρέπεστε. Θα πάει να διαβάσει το κείμενο σας ένας από τους μαθητές σας που σας έχει εκτίμηση και σας πιστεύει και θα φύγει με το μυαλό φουσκωμένο από αντιεπιστημονικές ανακρίβειες. Καλό είναι αυτό; Δεν είπαμε να μαθαίνουμε στα παιδιά μας πως η ελληνική γλώσσα είναι για τα μπάζα αλλά έλεος πια με τις ονειρώξεις υπέρμετρου μεγαλείου. Δε φτάνει γραπτή παράδοση και εξέλιξη μερικών χιλιάδων ετών πρέπει να εφεύρουμε υπερβατικά κουλουβάχατα βασισμένα σε ψευδείς παραπομπές. Θέλω να θεωρώ πως βασιστήκατε σε πηγές που δυστυχώς θεωρήσατε έγκυρες και τις αναπαράγατε αλλά για όνομα του Θεού, όταν σας επισημαίνονται τα προβλήματα τους, ψάξτε μόνη σας να βρείτε τις πρωτογενείς πηγές (πχ. τις δηλώσεις ξένων επιστημόνων και προσωπικοτήτων) πριν να επιμείνετε. Ψάξτε για δημοσιεύσεις σε διεθνή (και όχι κάτι «Άβατον» κλπ.) επιστημονικά περιοδικά που να υποστηρίζουν τη θέση σας – ειλικρινά σας λέω αν βρείτε κάτι που πιστεύετε πως ίσως να σας δικαιώνει σε σχέση με τις μη-οριακές μπαρούφες αλλά δεν έχετε πλήρη πρόσβαση υπάρχουμε αρκετοί εδώ μέσα που μάλλον θα έχουμε μέσω της πανεπιστημιακής μας βιβλιοθήκης πλήρη πρόσβαση και μπορούμε να σας το βρούμε να δούμε αν έχετε ένα έστω υποστηριχτή στη (σχετική του αντικειμένου) επιστημονική κοινότητα.

    Πάντως εγώ προσωπικά φοβάμαι πως σε κάποια φάση οι σχετικοί συνάδελφοι θα πάρουν πρέφα το Λερναίο και θα με αρχίσουν στο δούλεμα για το κουτόχορτο που ταϊζονται οι συμπατριώτες μου.

  55. Αγγελος said

    Στράβων (31), στις όντως ενδιαφέρουσες ιδέες σου για ένα «πιο ελεύθερο σύστημα όπου κάθε σχολείο θα μπορεί να αποφασίσει για το τι θα διδάσκει και τι όχι» σε συνδυασμό με τη θέση σου ότι «όποιοι θέλουν μπορούν να θεωρούν την Ελληνική ως οριακή γλώσσα και όποιοι θέλουν μπορούν να τη θεωρούν ως υπερβατική», σκέφτηκα να σου απαντήσω ότι κάπου πρέπει να μπουν κάποια όρια και δεν είναι δυνατόν ένα σχολείο να διδάσκει λ.χ. γεωκεντρική κοσμογραφία . Σκέφτηκα, αλλά δεν τό’κανα, γιατί χτύπησε το τηλέφωνο. Και λίγο αργότερα είδα ότι – ω του θαύματος – υπάρχει άνθρωπος, όχι κλινικά φρενοβλαβής, που πρεσβεύει (για θρησκευτικούς πρωτίστως λόγους, αλλά και με επιστημονική θεμελίωση) το γεωκεντρικό σύστημα κι έχει βρει και ομοϊδεάτες! Αν δεν με πιστεύετε, γουγλίστε Sungenis ή πηγαίνετε κατευθείαν εδώ.

  56. sarant said

    Αυτός ο Sungenis σαν τρισχιλιετές όνομα να έχει (συγγενής)!

  57. #55 Άγγελε, αν σήμερα μας έλεγε κάποιος ότι πρέπει πριν προσευχηθείς να έχεις καθαρά τα χέρια σου και να έχεις πλύνει τον πρωκτό σού ειδάλλως η προσευχές σου δεν θα εισακουστούν, ίσως να γελούσαμε. Ωστόσο κάποιοι αυτό πιστεύουν και αυτό διδάσκουν.
    Η αλήθεια είναι υποκειμενική και έχει πολλές οπτικές. Αν κάποιος θεωρεί το σύμπαν γεωκεντρικό είναι δικαίωμα του ασχέτως αν εγώ δεν θα έστελνα το παιδί μου να διδαχθεί από αυτόν αστρονομία. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι η αναγκαστική διδασκαλεία του ηλιοκεντρισμού είναι κατ’ ανάγκην σωστή. Εξάλλου, τι είναι το κέντρο; Ποιος είναι ο κύκλος; Ορίζεται ο συμπαντικός κύκλος; Υπάρχει σχετικότητα στις κινήσεις; Που βρίσκεται ο αντικειμενικός παρατηρητής;
    Η επιλογή σχολείου είναι μια σύμβαση που κάνει ο γονέας με βάση την αλήθεια που μπορεί να αντιληφθεί. Η επιβολή επιλογής σχολείου από την πολιτεία είναι η υποταγή του γονέα στις συμβάσεις που έχει κάνει η πολιτεία. Σε ποια περίπτωση αλήθεια υπάρχουν περισσότερες πιθανότητες να οδηγηθούμε σε μια νέα αντίληψη γνώσης; Ακολουθώντας τον προστατευτισμό της κεντρικής επιλογής και της γραμμικής εργοστασιακής παραγωγής επιστημόνων ή μήπως ακολουθώντας το ρίσκο του χάους;
    Βέβαια, το θέμα έχει άπειρες προεκτάσεις και μπορεί να επεκταθεί μέχρι τη θεολογία και τη θεογονία αλλά σε γενικές γραμμές καταλαβαίνεις τι εννοώ.

  58. Αγγελος said

    Στράβων, μια κουβέντα μόνο (γιατί όντως το θέμα έχει άπειρες προεκτάσεις, και δεν θα το λύσουμε βέβαια εμείς): άλλο είναι το τι πρέπει να κάνεις για να εισακουσθεί η προσευχή σου, που δεν υπόκειται σε λογικό ή πραγματικό έλεγχο, και άλλο το αν ο ήλιος γυρίζει γύρω από τη γη ή το αντίστροφο. Εκεί υπάρχει εξακριβωμένη αλήθεια, όχι απόλυτη βέβαια (ακόμα και το νευτώνειο σύστημα χρειάστηκε να αναθεωρηθεί τον περασμένο αιώνα), αλλά αρκετή για την εκάστοτε εποχή και ια τις εκάστοτε ανάγκες. Μην τα κάνουμε όλα σαλάτα, δεν είναι όλα σχετικά, και υπάρχουν κριτήρια.

  59. Immortalité said

    Είπα να μη σχολιάσω γιατί είχα μια ακατανίκητη επιθυμία να πάρω από τα μούτρα μερικούς αγενέστατους και προκλητικούς, αλλά δεν μπορώ να μην επισημάνω ένα μόνο στοιχείο στην όλη κουβέντα, ορμώμενη από το σχόλιο 54α) του Χασάπη.
    Κυρία Ηλιάδη, εκτός από την ανάρτηση του οικοδεσπότη για την ισότητα των όπλων, διάβασα και τη δική σας. Μου έκανε λοιπόν τρομερή εντύπωση, ότι ενώ συστήνεστε ως φιλόλογος με μεταπτυχιακή εργασία στο ΑΠΘ και άρα με μια σοβαρή εμπειρία επιστημονικής έρευνας, δεν έχετε ούτε μία τοσοδούλα παραπομπή/υποσημείωση/υπόδειξη πηγής για τα όσα ισχυρίζεστε, πιστεύετε και διαδίδετε. Τα οποία αν τα πιστεύετε για λογαριασμό σας δικαίωμά σας. Οταν όμως τα διδάσκετε έχετε επιστημονική υποχρέωση να τα τεκμηριώνετε . Φράσεις όπως «σε αυτό το συμπέρασμα οδηγήθηκαν μετά από διαπιστώσεις Βρετανών ειδικών ότι «η ελληνική γλώσσα ενισχύει τη λογική και τονώνει τις ηγετικές ικανότητες» χωρίς να αναφέρετε ούτε μια παραπομπή έστω και κλασσική βιβλιογραφία (και εννοώ σε σύγγραμα και όχι σε ιστοσελίδα) που να υποδεικνύει αυτούς τους Βρετανούς ειδικούς και τις έρευνές τους, να με συγχωρείτε αλλά δεν υποδηλώνουν συγγραφέα με επιστημονική επάρκεια. Και αν και δεν γνωρίζω το γενικότερο σας έργο δυσκολεύομαι να πιστέψω ότι στην υπόλοιπη εκπαιδευτική ζωή σας είστε πρότυπο επιστημονικής επάρκειας και όχι απλά πρόθυμη να πιστέψετε και να δυστυχώς να διαδώσετε ό,τι σας χαϊδεύει τα αυτιά.

    Χασάπη καιροί και ζαμάνια…

    @34 & 53 Για το ποια γλώσσα καταλαβαίνουν οι υπολογιστές ας ρωτήσουμε τον μόνο αρμόδιο: Στάζυ οι υπολογιστές ποια γλώσσα καταλαβαίνουν; 😉

  60. voulagx said

    #59 Immor, χρονια και ζαμανια! (Εκτος κι αν το λετε αλλιως στην Κρητη)

  61. Μαρία said

    Χασάπη, περαστικά 🙂

  62. Ένας Χασάπης Από Τα Παλιά said

    (53) Το ρίξαμε τώρα στη συνομωσιολογία ρε Στράβωνα; Αρνούμαι να κατεβώ σε τέτοιο επίπεδο μια και ουσιαστικά μου ζητάς να αποδείξω κάτι όταν απορρίπτεις εξ αρχής την πιθανότητα απόδειξης του.

    Υπόψην σου λοιπόν:
    α) Οι μόνοι υπολογιστές που δε δουλεύουν με βάση τη δυαδική λογική είναι:
    1) Ελάχιστα μηχανήματα στο παρελθόν που χρησιμοποίησαν τριαδική λογική (-1,0,1)
    2) Κάτι πειραματικά μηχανηματάκια που προσπάθησαν να περάσουν fuzzy logic σε επίπεδο hardware αλλά ήταν παιχνίδια.
    3) Τα υπό ανάπτυξη quantum computers που επεκτείνουν την έννοια του 0-1 (ή -1,0,1) κατά κάποιο τρόπο αν και πάλι στηρίζονται πάνω σε δυαδική (ή τριαδική) λογική. Οι εφαρμογές που μπορούν να χρησιμοποιηθούν (με επιτυχία) είναι ελάχιστες αλλά επειδή έχουν σχέση με κρυπτογραφία υπάρχει ενδιαφέρον χρηματοδότησης.

    Τέλος ο «νόμος» του Μουρ (διάβασε προσεκτικά και την παραπομπή που δίνεις) είναι απλώς μια έκφραση της παρατήρησης πως μέχρι στιγμής έχουμε καταφέρει να διπλασιάζουμε την πυκνότητα των τρανζίστορ κάθε 2 χρόνια περίπου (ο Μουρ δεν είπε τίποτα περί υπολογιστικής ισχύς κι ας ερμηνευόταν έτσι μέχρι πρόσφατα). Ο ίδιος ο Μουρ είχε παραδεχθεί πως όταν θα πλησιάζαμε μεγέθη μοριακά/ατομικά για το πλάτος των θα σταματούσαμε (προφανέστατα). Και πιο πριν από αυτό το σημείο θα φτάσουμε να έχουμε προβλήματα κατασκευαστικά (λιθογραφικά) και κόστους κατασκευής εργοστασίων.

    Ειλικρινά Στράβωνα, έλεος.

  63. voulagx said

    Παντως, Ιμμορ, συμφωνα με εγκυρες πληροφοριες που εχω για τις μυστικες τεχνολογιες, οι Η/Υ ανωτερας γενιας θα καταλαβαινουν μονο τα βλαχικα. Λυπαμαι που δεν μπορω να αποκαλυψω περισσοτερα, δεν εχει ερθει ακομα το πληρωμα του χρονου!

  64. Immortalité said

    @ 60 Βούλαγξ το λέμε κι έτσι. Αλλά μήπως να κανονίσουμε να μου κάνεις κανένα μάθημα βλάχικων να είμαι έτοιμη όταν θα έρθει το έρμο το πλήρωμα; 🙂

  65. voulagx said

    #64 Μα φυσικα,avec plaisir! Να μη σε βρει … ατεχνολογητη το πληρωμα του χρονου! 🙂

  66. Immortalité said

    Μερσί γιατί δεν θα το αντέξω 🙂

  67. Ένας Χασάπης Από Τα Παλιά said

    (61) Ντάνκε Μαρία (Σέρλοκ 🙂 – σήμερα πήγα στον ωρυλά και με καθάρισε οπότε και μπορώ να αναπνεύσω από τη μύτη επιτέλους.

  68. Μαρία said

    67 Καλή η αναπνοή αλλά εγώ ενδιαφέρομαι για τις ροχάλες 🙂 Ελπίζω να καθάρισαν.

  69. Αγγελος said

    Είπα προηγουμένως ότι «το τι πρέπει να κάνεις για να εισακουσθεί η προσευχή σου […] δεν υπόκειται σε λογικό ή πραγματικό έλεγχο». Όσο κι αν φαίνεται απίστευτο, τέτοιο πείραμα έγινε πριν από λίγα χρόνια στην Αμερική (πού αλλού;), με χρηματοδότηση του Ιδρύματος Templeton και σε αρκετά μεγάλη κλίμακα, οι δε διοργανωτές είχαν τη διανοητική εντιμότητα να ομολογήσουν ότι δεν κατέδειξε αποτελεσματικότητα της προσευχής· απεναντίας, «The study also found that patients who knew they were receiving intercessory prayer fared worse.»

  70. voulagx said

    #67 Ρε Χασαπη, μια που σε βρηκα, λυσε μου μια απορια, αν θελεις. Εχουμε υπαρξει συναδελφοι ή απλα εσυ εχεις το ονομα κι εγω ειχα τη χαρη; Το λεω γιατι στα νιατα μου ειχα διατελεσει για λιγο εκδοροσφαγευς.

  71. Ένας Χασάπης Από Τα Παλιά said

    (68) Εν μέρει (τις ρούφηξε η σκούπα του ωρυλά) αλλά μέχρι να ξαναγράψει ο Παναγιώτε θα έχουν προκύψει νέες, ακόμα κλείνουν ουλές εκεί μέσα, θεόστραβο διάφραγμα, σπασμένο κόκκαλο και ένα μυριούνι πολύποδες έβγαλε ο Ινδουϊστής. 🙂
    (70) Μπα – το όνομα έχω, το Χασάπης προήλθε εκ του Butcher:
    http://www.google.com/images?q=Abdullah+the+Butcher&oe=UTF-8&um=1&ie=UTF-8&source=og&sa=N&hl=en&tab=wi

  72. #62 Προς τι το «έλεος» αγαπητέ Χασάπη; Εγώ δε σου είπα ότι η χαμηλοτέρου επιπέδου γλώσσα είναι (0,1). Σου είπα απλά ότι η πραγματικά χαμηλοτέρου επιπέδου γλώσσα που καταλαβαίνουν είναι η γλώσσα της ροής του ρεύματος. Το θέμα όμως είναι: είναι το ηλεκτρικό ρεύμα όπως το γνωρίζουμε μονόδρομος προς την κατασκευή υπολογιστικών συστημάτων; Αν δεν είναι πιστεύεις ότι θα το μάθουμε αμέσως ή θα πρέπει να περιμένουμε να αλλάξουν οι υποδομές ηλεκτροδότησης, να γίνει η απόσβεση των νέων επενδύσεων, να..να..να μέχρι να φτάσει στα χέρια μας η με τα σημερινά δεδομένα απρόσιτη τεχνολογία και στο μεσοδιάστημα θα έχουν αναθεωρηθεί ξανά μανά τα πάντα;
    Είναι ΜΟΝΟ το ηλεκτρικό ρεύμα ικανό για την παραγωγή της τεχνητής λογικής;
    Αν υπάρχουν και άλλα φυσικά φαινόμενα ικανά να οδηγήσουν σε ίδια ή σε ανώτερα αποτελέσματα θα το μάθουμε;
    Εμένα δεν με ενδιαφέρει να πω το εύκολο «οι υπολογιστές καταλαβαίνουν το 0 και το 1». Σκέψου ότι ακόμη και αυτά τα μηδέν και ένα μπορούν να εκφράζουν οτιδήποτε, ακόμη και τα ακρότατα της τιμής της συνάρτησης f(x)=|ημ(χ)| η οποία με τη σειρά της μπορεί να εκφράζει οτιδήποτε. Υπάρχουν δεκάδες δρόμοι για να φτάσουμε στη λογική των Η/Υ μας.
    Το θέμα είναι αν πιστεύεις ότι κάποιοι κατέχουν γνώσεις λογικής ανώτερες από τις δικές μας και κατ’ επέκτασιν ανώτερες υπολογιστικές μηχανές.

    Ως προς τον νόμο του Μουρ, δεν γνωρίζω πως σκέφτηκε και τον σύνδεσμο τον έδωσα στην τύχη. Η ουσία όμως είναι ότι ο νόμος επαληθεύεται στην πράξη. Επικαλούμενος λοιπόν όχι τις συνωμοσίες αλλά την λογική σου, πιστεύεις πραγματικά ότι είναι λογικό να διπλασιάζεται η πυκνότητα ενός επεξεργαστή σε τραντζίστορς κάθε δύο χρόνια; Ή επομένως ο Μουρ ήταν προφήτης ή κάποιοι (αν όχι ο Μουρ κάποιοι άλλοι) επιταχύνουν συνειδητά και με συγκεκριμένο ρυθμό της διαδικασίες παραγωγής και μπορεί (ίσως) απλά ο Μουρ να το παρατήρησε. Δεν με ενδιαφέρει ο ίδιος ο Μουρ, με ενδιαφέρει ότι δεν είναι λογικός αυτός ο ρυθμός εξέλιξης.
    Δεν είναι τυχαίο τέλος ότι κανένας άλλος κατασκευαστής δεν μπόρεσε να διεισδύσει (και να επιβιώσει) στο χώρο των επεξεργαστών, ούτε η Cyrix ούτε καν αυτός ο γίγαντας που λέγεται SONY.

  73. voulagx said

    #71 Ευχαριστω ρε Χασαπη! Ελπιζω και ευχομαι ο «χασαπης» να σου εκανε καλη δουλεια! Να ζντραβιε! 🙂

  74. #59 Ποτέ μη λογομαχείς μ’ έναν ηλίθιο. Θα σε υποβιβάσει στο επίπεδό του, όπου και θα σε νικήσει λόγω εμπειρίας.

  75. Ένας Χασάπης Από Τα Παλιά said

    Ρε Στράβωνα το έλεος πηγαίνει στο γιατί επιμένεις με τις συνομωσιολογίες ακόμα κι εκεί που οι γνώσεις σου είναι επιφανειακές.

    Αντί για ηλεκτρικό ρεύμα μπορείς να χρησιμοποιήσεις φως αλλά και πάλι η λογική είναι δυαδική (και η κατασκευή πολύ δύσκολη παρά την υπόσχεση της μεγάλης ταχύτητας). Η άλλη σκέψη είναι οι μοριακοί υπολογιστές αλλά και πάλι παίζει η δυαδική λογική. Για κανένα από αυτά δε χρειάζεται να περιμένουμε, ανακοινώσεις γίνονται καθημερινά για καινούργιες τεχνολογίες, πριν 2 ώρες ήμουν στην παρουσίαση ενός νέου μικροεπεξεργαστή MIMD από μια μικρή εταιρεία. Δε χρειάζεται να πιστεύω «ότι κάποιοι κατέχουν γνώσεις λογικής ανώτερες από τις δικές μας και κατ’ επέκτασιν ανώτερες υπολογιστικές μηχανές» όταν παρακολουθώ άμεσα τις εξελίξεις και ξέρω ακόμα και τι σοϊ ματζαφέρια χρηματοδότησε η NSA για να σπάει τους κωδικές της (πχ. το Cray XMT).

    Δεν υπάρχει τίποτα το περίεργο ή παράλογο με το «νόμο» του Μουρ – αν δεν ήταν περίπου 2 χρόνια και ήταν 3 πάλι μια κατά προσέγγιση γραμμική απεικόνιση του συνδιασμού της επιστήμης και της αγοράς θα ήταν. Τώρα που θα φρενάρει να δεις.

    Τέλος καλά να είναι η AMD και οι ARM/MIPS υπάρχει ανταγωνισμός. Οι Sony/ΙΒΜ/Toshiba έκαναν λάθη με το Cell.

    Έλεος^2!!!

  76. sarant said

    Τελικά δηλαδή Χασάπης ήταν ο Ωριλάς. Ίσιωσε το διάφραγμα, φίλτατε; Περαστικά 🙂

  77. #75 Ωραία, με κάλυψες. Είπες «αν δεν ήταν περίπου 2 χρόνια και ήταν 3 πάλι μια κατά προσέγγιση γραμμική απεικόνιση του συνδιασμού της επιστήμης και της αγοράς θα ήταν»
    Επομένως η εξέλιξη δεν είναι απόρροια μόνο της επιστήμης αλλά και της αγοράς (το είπες καλύτερα από εμένα). Επομένως κάποια πράγματα περιμένουν την σειρά τους στον κύκλο ζωής καταναλωτικών προϊόντων. Συνεπώς η εξέλιξη είναι άμεσα συνυφασμένη με το τραπεζικό σύστημα και τη ροή του χρήματος. Όχι όμως η εξέλιξη της έρευνας αλλά η εξέλιξη της παραγωγής.
    Επομένως έχει μετατραπεί όλη η κοινωνία σε έναν υπολογιστή με κάποιες διεργασίες να είναι τρέχουσες, κάποιες άλλες σε αναμονή δρομολόγησης και κάποιες σε νάρκωση και η διαφορά είναι ότι ενώ εντός ενός υπολογιστή τρέχει ρεύμα (ή φως κλπ) στην κοινωνία τρέχει το χρήμα και υπάρχει και σε αυτήν κάποιο τμήμα ελέγχου διαδικασιών (PCB).

    Χασάπη, δεν γνωρίζω το αντικείμενο σου αλλά θα σου πω από που ξεκίνησε (ή καλύτερα ξαναξύπνησε) η τάση μου να διερευνώ τα πάντα. Μελετούσα λειτουργικά συστήματα θυμάμαι, όταν ξαφνικά το μάτι μου έπεσε στην ακόλουθη φράση: «κατανέμει τις διεργασίες κατά τρόπο δίκαιο«.
    Από τότε δεν μπορώ να ησυχάσω. Τι είναι δίκαιο; Ποιος το ορίζει; Ψηφιοποιείται η έννοια του δικαίου; Ποιος είναι αυτός ο οποίος επικαλείται τη δικαιοσύνη (ή το αυτονόητο); Είναι η δικαιοσύνη συνάρτηση του χρόνου (άρα του κύκλου ρολογιού ενός Η/Υ); Τι είναι μια διεργασία χωρίς αίτηση διακοπής; Υπάρχει ή είναι ανύπαρκτη; Τι είναι κατ επέκτασιν ένας άνθρωπος που δεν ζητάει την προσοχή, το δίκιο του; Υπάρχει ή είναι ανύπαρκτος;
    Και όπως καταλαβαίνεις τα ερωτήματα πέφτουν βροχή; Απαιτείται επαναπροσδιορισμός ολόκληρης της ανθρώπινης φιλοσοφίας. Εν πάση περιπτώσει έχω φτάσει στο σημείο να μην πιστεύω τίποτα, όχι γιατί είμαι συνομωσιολόγος αλλά γιατί νομίζω ότι πλέον το ίδιο το σύστημα είναι αναξιόπιστο και τόσο συντηρητικό που θέλει να κάνει τα πάντα να χωρέσουν στις δομές του, γιατί αλλαγή δομών σημαίνει επιπλέον κόστος και ρίσκο. Ίσως σήμερα να μην βιώνουμε μια οικονομική κρίση αλλά μια αναβάθμιση του κοινωνικού συστήματος με κέντρο επεξεργασίας δεδομένων την λεγόμενη Παγκόσμια Διακυβέρνηση. Λέω…ίσως.

  78. KapetanEnas said

    Στράβων, μου στείλαν αυτό το E-mail για το Λερναίο και το δημοσιεύω εδώ.
    ________________

    ΝΙΚΟΣ ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ
    ΑΠΟ ΚΥΝΗΓΟΣ , ΘΗΡΑΜΑ

    Εδώ και χρόνια ο κύριος Νικόλαος Σαραντάκος έχει, τις οίδεν πώς, προωθηθεί στην ηγεσία των βαρβάρων ορδών των υπανθρώπων που μάχονται την ελληνική γλώσσα.

    Η ελληνική γλώσσα , η ίδια αυτή γλώσσα των προγόνων μας, και τα 90.000.000 λέξεών της, όμως τον εκδικείται. Και ιδού πώς:

    Η γλώσσα μας πάντοτε ήταν μία ζωντανή γλώσσα και συγχρόνως μία γλώσσα χωρίς όρια. Τα ενενήντα εκατομμύρια λέξεών της συγκροτούν εις τον ιδεατό χώρο της λεκτικής συμβολιστικής ένα ζωντανό σώμα, που ζει την δική του ζωή, που διακλαδίζεται σε άπειρες διακλαδώσεις, σαν ένας γιγαντιαίος πολύπους, μία συμπαντική ύδρα που μπορεί από μόνη της να υπερασπίζεται τον εαυτό της, παρά τη θέληση ακόμα και αυτών που την χρησιμοποιούν.

    Έχει παρατηρηθεί, το εξής φαινόμενο: άνθρωποι, που ομιλούν μεν την Ελληνική αλλά είναι περι-ορισμένοι οι ίδιοι, (έχουν δηλαδή όρια),παθαίνουν το εξής: η ζωντανή και άπειρη Ελληνική γλώσσα ξεπετάει από μόνη της συστάδες λέξεων, κατά κάποιον τρόπον πλοκάμια, που βγαίνουν από το ίδιο το στομάχι του ομιλούντος και περνώντας από το λάρυγγά του, τον στραγγαλίζουν.
    Συχνά ακούμε για συμπατριώτες μας που πνίγηκαν επειδή καταπίναν τα κλεμμένα αμάσητα. Όχι. Τους στραγγάλισαν τα πλοκάμια των Ελληνικών τους. Αλλά αυτές είναι ακραίες μορφές αυτοάμυνας.

    Το συνηθέστερο είναι αυτό που έπαθε ο κύριος Σαραντάκος.
    Κυρίως η Ελληνική έχει μεγάλη ικανότητα στη μεταμφίεση. Στα ελληνικά λες Λονδίνο και μπορεί να εννοείς Κωνσταντινούπολη. Λες αύξηση και μπορεί να εννοείς μείωση.
    Και στην περίπτωση Σαραντάκου η ίδια η γλώσσα μας προδίδει την αληθινή του ταυτότητα. Σε όσους φυσικά γνωρίζουν τα μυστικά της ΔΙΟΤΙ Ο ΝΙΚΟΣ ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΟΣ ΠΟΥ ΘΕΛΕΙ ΝΑ ΠΙΣΤΕΥΟΥΜΕ ΟΤΙ ΕΙΝΑΙ.

    Αν αναλύσουμε το όνομα σε συλλαβές, έχουμε Σα-ραν-τα-κος. Αν το διαβάσουμε ανάποδα, τι δίδει; Κοστα Σαραν ή Σαραν ντ’ Κόστα. Και συγχρόνως την αληθινή ταυτότητα του .Η οποία δεν είναι κάν Ελληνική. Ποιος λοιπόν είναι ο Σαράν Ντ’ Κόστα; Ποιό το αληθινό, φριχτο, και αποτρόπαιο πρόσωπο του Νίκου Σαραντάκου; Ιδού:

    http://www.facebook.com
    /group.php?v=wall&gid=25409761388#!/profile.php?id=714524992

    Άλλο παράδειγμα. Ο ίδιος καταφέρεται εναντίον του Λερναίου. Μα η ίδια λέξη, που χρησιμοποιεί τον υποσκάπτει: Λερναίο. Αγγλικά; Learn. H Ελληνική μαθαίνει τον κόσμο, ακόμα και όταν την προπηλακίζουν.

    Όμως αυτές τις αλήθειες μας τις κρύβουν. Τα ξέρουν λίγοι μυημένοι, μεταξύ αυτών κι εγώ, που τα μαρτυρώ μέσα από το μικρό μου κελί. Και άσε τον ηλίθιο γιατρό μου, να ισχυρίζεται, ότι πάσχω από παντελή έλλειψη αίσθησης των Ορίων και διαταραχή Παραληρήματος Μεγαλείου.

  79. KapetanEnas said

    Παστώστε στο Face Book το αληθινό όνομα του Νίκου Σαραντάκου για να δήτε το αληθινό του πρόσωπο:

    Sharan D’costa

  80. #78 Και γιατί απαντάς συγκεκριμένα σε εμένα Καπετάνιε με αυτό το ηλεκτρομήνυμα; Που κολλάω εγώ;

  81. sarant said

    Καπετάνιε, πού το βρήκες το 77; Δεν γκουγκλίζεται πάντως.

  82. KapetanEnas said

    Πρέπει να βάλεις το όνομα

    Sharan D’costa

    στο facebook

  83. sarant said

    Τον πιτσιρικά τον είδα, το κείμενο δεν γκουγκλίζεται.

  84. Immortalité said

    Ωστε τόσο καιρό μας κορόιδευες Νίκο… Άλλος είσαι τελικά 🙂 Learn λοιπόν. Learn ρε ότι των λερναίων τα κεφάλια όσο τα κόβεις τόσο ξαναφυτρώνουν. Νίκο πιάσε ένα πυρσό και άρχισε το κάψιμο!

    @ 74 Είπα να δοκιμάσω τις αντοχές μου και εκτός έδρας…

  85. KapetanEnas said

    Δεν γκουγκλίζεται τώρα. Θα γκουγκλιστεί.

  86. Immortalité said

    Πολύ μυστηριώδης είσαι Καπετάνιε…

  87. KapetanEnas said

    Immortalite, ήθελα, ανεπιτυχώς,να κάνω ένα αστείο ,μια παρωδία της ιστορίας του Πικάσο, που του είπε μια κυρία, όταν είδε το πορτραίτο της «Μα δεν μοιάζω» και κείνος είπε «θα μοιάσετε» εννοώντας ότι σιγά σιγά θα αλλάξει η αισθητική της και θα καταλάβει.

    Και θέλω να πω, ότι δεν μου έστειλε κανείς, κανένα e-mail.

  88. #84 Βεβαίως, λόγω επαγγέλματος, αποκτάτε και κακές συνήθειες εσείς…

  89. #75 «Αντί για ηλεκτρικό ρεύμα μπορείς να χρησιμοποιήσεις φως αλλά και πάλι η λογική είναι δυαδική»
    Διαδική είναι η λογική επειδή εμείς έχουμε διαδική λογική (αληθές-ψευδές κλπ). Η λογική θα μπορούσε να είναι πολυδιάστατη αν βάζαμε κι άλλες παραμέτρους (πχ ένταση-τάση ρεύματος κλπ). Αν δηλαδή δεν μετρούσαμε μόνο αν περνάει ή όχι ρεύμα αλλά και πόσο ρεύμα, τι ρεύμα ή πόσο φώς, τι φάσματος κλπ.

  90. Immortalité said

    @ 87 Το θετικό Καπετάνιε είναι ότι αντιλήφθηκες το ανεπιτυχές του εγχειρήματός σου.

  91. Immortalité said

    @ 88 και δυστυχώς για κάποιες δεν φταίει (μόνο) το επάγγελμα…

  92. Τώρα που θάχουν ακόμη περισσότερες ώρες στη διάθεσή τους οι φιλόλογοι, θα διαπρέψουν…

  93. ΣοφίαΟικ said

    Ηγέτη 40άκο, πότε θα κατέβεις και στις εκλογές;

    Στράβωνα, άστο, δε σου βγαίνει.

    Όσο για την έρευνα των Βρετανών επιστημόνων, μάλλον αναφέρεται η φιλόλογος στις μελέτες της εταιρίας προώθησης της διδασκαλίας αρχαίων και λατινικών σε περιθωριακά σχολεία. Ενδιαφέρον πρόγραμμα, αλλα όχι της εμβέλειας και του επιπέδου που θελουν να διαδίνουν ορισμένοι στην Ελλάδα που έχουν κάνει χόμπι τους τον ραδιοαρβυλισμό κάθε τέτοια είδησης.

  94. sarant said

    Σοφία, τι γίνεται; Χαθήκαμε 🙂

  95. Τι δε βγαίνει ΣοφίαΟικ; Εμένα πάλι γιατί μου φαίνεται ότι μου βγαίνει;
    Αν έχεις τις γνώσεις απάντησε, αν όχι άστο για κάποιον που τις έχει.

  96. Σας παραπέμπω στα ακόλουθα επιστημονικά περιοδικά, ενώσεις και δημοσιεύματα που στηρίζουν τις απόψεις του διεθνούς και ελληνικού τύπου στις οποίες και εδράζεται το άρθρο μου. ΌΛες τους καταλήγουν υπέρ της μαθηματικής δομής της αρχαίας ελληνικής γλώσσας με την οποία συνδέεται η ανάπτυξη του μηχανισμού των Αντικυθήρων ως πρώιμου υπολογιστικού συστήματος, συντείνουν στην κατάδειξη δυνατότητας της συγκεκριμένης γλώσσας τόνωσης των ηγετικών και οργανωτικών ικανοτήτων και, εν τέλει, αναγκαιότητας διατήρησης και ενίσχυσής της στην δευτεροβάθμια και τριτοβάθμια παιδεία και εκπαίδευση:
    ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΔΙΕΘΝΗΣ ΓΛΩΣΣΑ Τριμηνιαία έκδοση του Οργανισμού για τη Διεθνοποίηση … «Η επίδραση της ελληνικής γλώσσας στην Αγγλική και την διεθνή ορολογία», …
    http://www.odeg.gr/html/3o.html
    http://www.eephil.gr/activities-gr.htm
    Έχω πάντως πληροφορηθεί πως υπάρχουν και σχετικές μελέτες από μαθηματικούς, ορισμένες ίσως και να έχουν δημοσιευτεί στο διαδίκτυο.
    Αμαλία Κ. Ηλιάδη, φιλόλογος-ιστορικός (ΜΑ Βυζαντινής Ιστορίας από το Α.Π.Θ)

  97. Και οι θέσεις του κ. Κουνάδη που εκτείθενται λεπτομερώς στην ομιλία του ενώπιον της Ακαδημίας Αθηνών στις 31 Μαρτίου 2009 (δημοσίευσή της στο περιοδικό Ελληνική Διεθνής Γλώσσα, τεύχος 3 -75 Απριλίου-Ιουνίου 2009)και οι ακόλουθες θέσεις ειδικών ερευνητών και προσωπικοτήτων διεθνούς κύρους με τιμούν αφάνταστα να τις αναφέρω, να τις αποδέχομαι και να τις διαδίδω.
    Ἡ καθηγήτρια J. de Romilly, μὲ τὸ μοναδικό ὕφος τῆς γραφῆς της, ἐξαίρει τὴν σημασία τῶν κλασικῶν γραμμάτων γιὰ τὸν σύγχρονο ἄνθρωπο (Η ΚΛΑΣΙΚΗ ΠΑΙΔΕΙΑ ΣΗΜΕΡΑ.ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ ΚΑΙ ΠΡΟΟΠΤΙΚΕΣ ΣΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ ΤΟΥ 21ου ΑΙΩΝΑ, ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΔΙΕΘΝΟΥΣ ΣΥΝΕΔΡΙΟΥ τῆς Ε.Ε.Φ , ΠΛΑΤΩΝ ΠΑΡΑΡΤΗΜΑ ΤΟΜΟΣ 2, 2003, σ. 24 κ.ἑξ.): « Ὁ ἑλληνικὸς πολιτισμὸς παρουσιάζει, πράγματι, τὸ πλεονέκτημα ὅτι εἶναι κοινός, σὲ διάφορες βαθμίδες, σὲ ὅλες σχεδὸν τὶς εὐρωπαϊκὲς χῶρες. Ποῦ, ὅμως, ὀφείλεται αὐτὸ τὸ πλεονέκτημα; Τὶ ἀντιπροσωπεύει ἡ Ἑλλάδα; Θὰ μοῦ ἦταν ἀδύνατο νὰ συνοψίσω ἐδῶ σὲ λίγες λέξεις αύτὸ ποὺ ἀποτέλεσε τὸ πάθος ὁλόκληρης τῆς ζωῆς μου. Θὰ ἤθελα ὅμως νὰ πῶ ὅτι ὑπάρχει σὲ αὐτὴ τὴν ἀξιοθαύμαστη, περίτεχνη, ἀπέριττη γλῶσσα μία σκέψη καθαρὴ …. Θὰ ἤθελα νὰ ὑπενθυμίσω ὅτι ἡ ἑλληνικὴ λογοτεχνία στοχεύει πάντα στὸ πιὸ ἀνθρώπινο, στὸ παγκόσμιο, σὲ αὐτὸ ποὺ μπορεῖ νὰ ἀγγίξη πέρα ἀπὸ τὰ σύνορα καὶ τὶς ὅποιες διαφορές».
    Ἡ καθηγήτρια Γ. Ξανθάκη – Καραμάνου σὲ εἰσήγησή της στὸ ἴδιο Συνέδριο (ὅ.π. σ.321 κ.ἑξ.) ἐπισημαίνει τὰ ἀκόλουθα:
    « Ἡ συρρίκνωση τῆς διδασκαλίας τῶν κλασικῶν γλωσσῶν καὶ γραμματειῶν στὴν Δευτεροβάθμια Ἐκπαίδευση, ἡ ἀπουσία ἐπιμόρφωσης καὶ ἐπαφῆς τῶν διδασκόντων μὲ τὴν βιβλιογραφία καὶ τὰ πορίσματα τῆς φιλολογικῆς ἔρευνας, ἡ ἀτελὴς προετοιμασία γιὰ τὴν σύνθετη καὶ ἀπαιτητικὴ διδασκαλία τῶν ἀρχαιογνωστικῶν μαθημάτων, εἶχαν διττὴ ἀρνητικὴ ἐπίπτωση: ἀνέκοψαν τὴν ἀνατροφοδότηση τοῦ πανεπιστημίου μὲ γλωσσικὰ καταρτισμένους καὶ εὐρύτερα καλλιεργημένους ἀποφοίτους Λυκείου καὶ ὑποβάθμισαν τὸν ἡγετικὸ ρόλο τοῦ Ἕλληνα φιλολόγου στὴν ἐκπαίδευση καὶ στὴν κοινωνία. Οἱ νεώτερες γενιὲς τῶν Ἑλλήνων πολιτῶν ἀποκόπτονται μὲ τὸν τρόπο αὐτὸν ἀπὸ τὶς πολιτισμικές τους ρίζες, τὰ διαχρονικὰ ἔργα τοῦ ἑλληνικοῦ ἀνθρωπισμοῦ, τὰ ὁποῖα συγκροτοῦν καὶ θὰ συγκροτοῦν τὴν πνευματικὴ καὶ πολιτιστικὴ παράδοση τῆς Εὐρώπης.
    Τὸ μεγάλο ζητούμενο παραμένει ἡ σύνδεση τῆς κλασικῆς παιδείας μὲ τὸ κοινωνικὸ σύνολο, ἡ ἔνταξη καὶ καθιέρωσή της στὴν σύγχρονη κοινωνία…
    Σύμφωνα μὲ πρόσφατες ἀπόψεις ἐκπροσώπων μεγάλων ἐπιχειρήσεων ἐπιζητοῦνται πλέον ὡς στελέχη ἄτομα μὲ εὐρύτερη καλλιέργεια, ἱκανὰ νὰ ἀντιμετωπίζουν τὰ θέματα σφαιρικά, καὶ ὄχι στεγνοὶ ἐξειδικευμένοι τεχνοκράτες ποὺ μοιραῖα ἔχουν τὴν τάση νὰ “βλέπουν τὸ δένδρο ἀντὶ γιὰ τὸ δάσος”. Στὰ νέα αὐτὰ δεδομένα ἡ κλασικὴ παιδεία καὶ οἱ παραδοσιακὲς ἀξίες καλοῦνται ἐκ νέου νὰ διαδραματίσουν ἕνα σημαντικὸ ρόλο. Τὰ ἀρχαῖα ἑλληνικά, σύμφωνα μὲ ἀγγλόφωνους, γιὰ παράδειγμα, ἐπιχειρηματίες, εἶναι ἀπαραίτητα γιὰ τὰ ἀνώτερα στελέχη τοῦ ἐπιχειρησιακοῦ χώρου, διότι ἡ διαχρονικὴ ἑλληνικὴ ἐνισχύει τὴν λογικὴ σκέψη καὶ τὴν ὀρθολογικὴ προσέγγιση καὶ ἔχει ἔτσι ξεχωριστὴ σημασία γιὰ τὸν τομέα ὀργάνωσης καὶ διοίκησης ἐπιχειρήσεων.
    Ἡ ἐπιδιωκόμενη διεύρυνση τῶν ὁριζόντων τῶν κλασικῶν γραμμάτων, ὥστε νὰ ἀνταποκρίνωνται καὶ στὶς ἀπαιτήσεις τῆς ἀγορᾶς ἐργασίας, θὰ συμβάλη καὶ στὴν εὐρύτερη ἀποδοχή τους ἀπὸ τὸ κοινωνικὸ σύνολο. Θὰ ἐνισχυθῆ ἔτσι ἡ πεποίθηση τῆς εὐρύτερης κοινωνίας ὅτι ἡ ἀνθρωπιστικὴ παιδεία μπορεῖ καὶ σήμερα πολλὰ νὰ προσφέρη στὸν σύγχρονο ἄνθρωπο.
    Ἡ ἑλληνικὴ γλῶσσα καὶ ἡ κλασικὴ παιδεία προσδιορίζουν τὴν ἐθνική μας ὑπόσταση καὶ ἀποτελοῦν γιὰ ὅλους μας ὕψιστο ὑπαρξιακὸ ἀγαθό. Ἡ προώθησή τους σὲ ὅλους τοὺς τομεῖς ἐπιβάλλεται νὰ γίνεται μὲ κριτικὴ προσέγγιση, χωρὶς ἰδεολογικὲς προκαταλήψεις καὶ πομπώδη αὐταρἐσκεια, ἀλλὰ μὲ οὐσιαστικὴ ἀνάδειξη τῆς συμβολῆς τους στὴν διαμόρφωση τῶν ἀξιῶν τοῦ σημερινοῦ ἀνθρώπου».

    Ας αναλογιστούμε, ιδιαίτερα οι φιλόλογοι μα και κάθε σκεπτόμενος Έλληνας που σέβεται και θαυμάζει το μεγαλείο, το απέραντο πεδίο, επιστημονικό και ποιητικό, της αρχαίας και νέας ελληνικής γλώσσας μας, τις ευθύνες που μας «βαρύνουν». Όπως οι ευρωπαίοι εταίροι μας αναδεικνύουν με πραγματικό πάθος τα στοιχεία που συνθέτουν την πολιτιστική τους κληρονομιά (μάλιστα τα αξιοποιούν εμπορικά και τουριστικά μ΄έναν αξιομίμητο τρόπο, όπως διαπίστωσα, ιδίοις όμμασιν, σε πολύ πρόσφατο ταξίδι μου στη Σκανδιναβία, στην οποία η πνευματική καιεν γένει πολιτιστική κληρονομιά των Βίκινγκ «αποθεώνεται» δημιουργικά), έτσι κι εμείς ας πάψουμε τους νοερούς και «φυσικούς» εμφυλίους στους οποίους εμπλεκόμαστε, ελαφρά τη καρδία, κι ας δουλέψουμε, ο καθένας εφ’ ω ετάχθη για την «ανάνηψη», υλική και προπάντων ηθική και πνευματική πρόοδο της Ελλάδας.
    Με τιμή
    Αμαλία Κ. Ηλιάδη, φιλόλογος-ιστορικός, συγγραφέας

  98. Μαρία said

    Θαυμάσια! Ο Κύπριος παραπέμπει στη Τζιροπούλου και η κυρία Ηλιάδη στο Τζαφερόπουλο!

  99. Αγγελος said

    Ζάβαρα κατρανέμια…

  100. #98 Και τα παιδιά, όπως έχουμε ξαναπεί, συνεχίζουν να δηλητηριάζονται, ανεξέλεγκτα, με ανοησία, μαλακία και σωβινισμό. Με τους έμπορες σχολάρχες των κολεγίων οδηγούς ευεργέτες…

  101. sarant said

    Αγαπητή κ. Ηλιάδη, σας ευχαριστώ πολύ για τους συνδέσμους που δώσατε στο σχόλιο 96, αλλά δεν μπορώ να μην αισθανθώ ελαφρά απογοήτευση βλέποντας ότι δεν λένε λέξη για αυτό που επίμονα σας ζήτησα στα σχόλια 41 και 43, δηλαδή τις δηλώσεις Σκάλι, τις δηλώσεις ειδικών στην πληροφορική, την έννοια της πρωτογένειας στη γλωσσολογία.

    Λυπάμαι, αλλά όσο κι αν προσπάθησα δεν βρήκα ούτε νύξη περί «της μαθηματικής δομής της αρχαίας ελληνικής γλώσσας με την οποία συνδέεται η ανάπτυξη του μηχανισμού των Αντικυθήρων ως πρώιμου υπολογιστικού συστήματος». Όσο ρηξικέλευθη κι αν είναι η θέση για σύνδεση της δομής της αρχαίας ελληνικής με τον μηχανισμό των Αντικυθήρων δεν παύει να είναι αναπόδεικτη στα μάτια μου.

  102. sarant said

    Ακόμα -και λίγο άσχετο- διαβάζοντας το χωρίο: «συντείνουν στην κατάδειξη δυνατότητας της συγκεκριμένης γλώσσας τόνωσης των ηγετικών και οργανωτικών ικανοτήτων και, εν τέλει, αναγκαιότητας διατήρησης και ενίσχυσής της στην δευτεροβάθμια και τριτοβάθμια παιδεία και εκπαίδευση» (σχόλιο 96) που οπωσδήποτε είναι βιαστικά γραμμένο και αδικείται έτσι, θυμήθηκα ένα άρθρο του μακαρίτη του Καρθαίου για τις γενικές που κρέμονται η μια από την άλλη σαν τα λουκάνικα. Αναρωτιέμαι αν διδάσκονται τέτοια πράγματα στα γυμνάσια και στα λύκεια, διότι ο διαγωνισμός υπερθετικών για το μεγαλείο της (αρχαίας, πάντοτε) ελληνικής γλώσσας ελάχιστα βοηθάει να μάθουμε καλά τη νέα ελληνική.

  103. Αγγελος said

    Αγαπητή κα Ηλιάδη, μας παραπέμπετε «στα ακόλουθα επιστημονικά περιοδικά, ενώσεις και δημοσιεύματα που στηρίζουν τις απόψεις του διεθνούς και ελληνικού τύπου στις οποίες και εδράζεται το άρθρο» σας. Αφού παρεμβληθεί μια μακροσκελής φράση όπου χώνεται δίκην αλατοπίπερου και ο μηχανισμός των Αντικυθήρων, φτάνουμε επιτέλους στη διπλή τελεία και κοιτάζουμε με περιέργεια ποια είναι αυτά τα περιοδικά. Και ώ της εκπλήξεως! Είναι η «ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΔΙΕΘΝΗΣ ΓΛΩΣΣΑ, Τριμηνιαία έκδοση του Οργανισμού για τη Διεθνοποίηση της ελληνικής γλώσσας» (όπως λέμε περίπου «διεθνοποίηση του Κυπριακού»;), και πιο συγκεκριμένα ένα άρθρο για την “επίδραση της ελληνικής γλώσσας στην Αγγλική και την διεθνή ορολογία” [που κανείς βεβαίως δεν διανοείται αν αμφισβητήσει] και ένα αφιέρωμα στους ελληνόφωνους της Κάτω Ιταλίας! Για όσους πάντως δεν πεισθούν από αυτά, προσθέτετε και ότι έχετε «πληροφορηθεί [από πού;] πως υπάρχουν [πού;] και σχετικές μελέτες από μαθηματικούς, ορισμένες ίσως και να έχουν δημοσιευτεί στο διαδίκτυο».

    Ε όχι, κα Ηλιάδη, δεν είναι δυνατόν να σας πάρει κανείς στα σοβαρά με τέτοια επιχειρήματα, όσα ωραία ποιήματα και αν γράφετε και όσο καλά και αν φροντίζετε τη βιβλιοθήκη του ΕΠΑΛ Τρικάλων!

  104. ΚαπετάνΈνας said

    Αγαπητή κυρία Ηλιάδη,

    προς επίρρωσιν, όσων ισχυρίζεστε, αντιγράφω εδώ αυτολεξεί μία παράγραφο από ένα πόνημα με τίτλο «Εγνώριζαν οι αρχαίοι Έλληνες την γλώσσαν των Ηλεκτρονικών υπολογιστών;» Εκδόσεις Ερμής, 1968. Ο Συγγραφέας, Ματαίο δε Καράσκο, καθηγητής μαθηματικών στο Πανεπιστήμιο της Πόλεως του Λας Χούρδες,στην Ισπανία, παραθέτει πολύ σοβαρά στοιχεία και απόδεικνύει, οτι πράγματι, οι αρχαίοι, όχι μόνον γνώριζαν τη γλώσσα των υπολογιστών, αλλά και την χρησιμοποιούσαν για τις επικοινωνίες τους ήδη στα προ-Ομηρικά χρόνια.

    «…Και ακριβώς επειδή η ίδία η γλώσσα των Ελλήνων, είναι, εν αντιθέσει προς τας γλώσσας όλων των άλλων πολιτισμών, ικανή να περικλείει όχι μόνον αλληλο-αντικρουομένας, αλλά και αλληλο-συμπληρουμένας εννοίας, οι Έλληνες ήσαν οι πρώτοι που επενόησαν την ψηφιακήν (digital) σκέψιν. Οι γλωσσολόγοι παλαιότερον εχώριζον τας γλώσσας σε δύο βασικάς κατηγορίας. Τας γλώσσας Ο-men-o-de, στην οποίαν ανήκε η Ελληνική και το όνομά της έλαβε εκ του Ελληνικώτατου «ο μεν ,ο δε», έννοιαν, την οποίαν μόνον η Ελληνική περιέχει, και εις τας γλώσσας»Γκώ»(gau)λέξιν εκ της υποτιθεμένης Ινδοευρωπαικής ,κατηγορίαν εις την ανήκουν άπασαι αι άλλαι. Δι’ αγνώστους λόγους, η διάκρισις αυτή σήμερον εξηφανίσθη, όμως δεν αλλάζει το γεγονός, οτι η διαχρονική γλώσσα των Ελλήνων, θα ημπορούσαμε να πούμε, ΕΙΝΑΙ η γλώσσα των υπολογιστών.

    Πρώτη φορά στην Ιστορία, η ελληνική υπολογιστική γλώσσα εμφανίζεται εις τας φρυκτωρίας, την παναρχαίαν μέθοδον επικοινωνίας, η οποία χάνεται εις τους αιώνας. Ο φρυκτωρός
    κρύπτων και φανερώνων την πυρά ,δημιουργεί φως ,το οποίον ΑΠΤΟΜΕΝΟΝ ΜΕΤΡΑ ΚΑΙ ΑΠΟΣΒΕΝΝΥΜΕΝΟΝ ΜΕΤΡΑ (ελληνικά εις το κείμενον) μεταφέρει το μύνημα εις τον προορισμόν του, από κορυφή σε κορυφή, μέσα εις τον έναστρον Ελληνικόν ουρανόν. Αι φρυκτωρίαι, λοιπόν είναι ο πρώτος ψηφιακός υπολογιστής στον κόσμο.

    Εις το μικρό «Δρακόσπιτον» (Ελληνικά εις το κείμενον)της κορυφήςτου Ηραίου όρους (τσούκα Μοτσάρα),που υπήρξε οικίσκος φρυκτωρού κατά τα Ομηρικά χρόνια, σώζεται και μύνημα σε ψηφιακή μορφή εγχάρακτον επί του τειχώματος. Το μήνυμα μεταγράφεται, εις την πρώτην γραμμήν ούτω:

    .-\–.\.-.\.-\–\–\.-\-\—\..

    εις δε τη υποκάτωθεν γραμμήν:

    .-\.-..\.-.\—\-..\.\-..-\..\—\

    Πλην όμως δεν έχει εισέτι αποκρυπτογραφηθεί. Όταν συμβή, θα ξεκλειδωθούν,ίσως, κάποια μεγάλα μυστικά που θα αποκαλύψουν άλλη μια φορά, το επίπεδον ευφυίας, των Ελλήνων…»

    Ματαίο δε Καράσκο, καθηγητής μαθηματικών στο Πανεπιστήμιο της Πόλεως του Λας Χούρδες,στην Ισπανία.

  105. Immortalité said

    Καπετάνιε, αν υποπτευθώ ότι το απόσπασμα έχει σχέση με τον Πικάσο, θα σε προτείνω κάπου που ψάχνουν σεναριογράφο. Και επείγονται. 😉

  106. Με τον Θερβάντες έχει απ’ ό,τι θυμάμαι. Καπετάνιε, κρυφό ταλέντο!

    (εξαφανίζομαι για λίγες μέρες εις γλυκείαν χώραν Κύπρον, θα προσπαθήσω να κρατήσω επαφή, αλλιώς τα ξαναλέμε από Τετάρτη βράδυ)

  107. Μαρία said

    Καλά να περάσεις, δύτη. Μπορεί να δεις και τους Τιπούκειτο, ΤΑΚ.

  108. sarant said

    Καπετάνιο, πολύ καλός.

    Δύτη, καλά να περάσεις!

  109. Immortalité said

    Ξέρει ο Καπετάνιος για τί μιλάω. 😉
    Καλά να περάσεις Δύτη και αναμένουμε εντυπώσεις…

  110. Immortalité said

    (το για τί δεν είναι κρούσμα σχιζολεξίας. Μου ξέφυγε… )

  111. Παύλος said

    Αποδείξεις για τη μαθηματική δομή της ελληνικής γλώσσας δίνονται και εδώ .
    Πχ με τους λεξάριθμους μπορούσαμε να προβλέψουμε ότι το νέο μας νόμισμα θα ήταν το ευρώ και ότι ο Κεντέρης θα ήταν ολυμπιονίκης.

  112. Μαρία said

    111 Ο τύπος είναι μεγάλη φίρμα.
    http://www.translatum.gr/forum/index.php?topic=11026.0

  113. sarant said

    Προς στιγμή νόμισα ότι έλεγες για τον ιδιοκτήτη του ιστοτόπου, ο οποίος όχι μόνο διαγράφει τα μέλη με τη σημαντικότερη προσφορά αλλά μετά εξαφανίζει και τα ονόματά τους και διαιρεί δια 100 τον αριθμό των ποστ τους 🙂

    Αυτός να δεις τι φίρμα είναι…

  114. Immortalité said

    Λέτε από αυτόν να πήρε ιδέες ο διαφημιστής του 11888 ;

  115. Μαρία said

    113 Αυτό το ξέρουμε.

  116. ὁ Ἀργυρόπουλος νομίζω ὅτι ἔχει γραφτῇ στὸ Γκίνες, μπορεῖ καὶ νὰ κάνω λάθος.

  117. ὅτι μὲ τοὺς ἀριθμοὺς μπορεῖς νὰ παίξῃς ὅπως θὲς εἶναι γνωστὸ ἀπὸ τὰ φακιρικὰ μερικῶν μερικῶν ἀρχαίων μὲ παρόμοιες ἀντιλήψεις. πολὺ διαφωτιστικὸ τὸ 48ο κεφάλαιο τοῦ ἐκκρεμεοῦς τοῦ Φουκὼ (Ἔκο) πάνω στὸ φαινόμενο. διάφοροι ἐπίδοξοι ἑμηνευτὲς τῆς Ἀποκαλύψεως τοῦ Ἰωάννη ἐφήρμοσαν τὰ ἴδια γιὰ νὰ ἀποκρυπτογραφήσουν ὄπως νόμιζαν τὸ 666.

  118. (#110 αν εξαιρέσεις τον περιττό τόνο στο τι, μια χαρά στέκει το «για τι» -και σε καμία περίπτωση το «γιατί», που θα σήμαινε για ποιον λόγο- στην πρόταση σου. Τον έχετε πάρει από φόβο το νικοκύρη 🙂 )

    #114 Ναι, κι ο κομιστής φρόντισε να ξανακαλέσει τον Αργυρόπουλο στην εκπομπή του για να τον τσιγκλίσει σχετικά. Πράγματι ο τελευταίος φρόντισε να αντικρούσει τους υπολογισμούς του διαφημιστεί και να διορθώσει το αποτέλεσμα που έβγαζε. Πρέπει να υπάρχει κάπου το γιουτιουμπάκι…

  119. Immortalité said

    (@ 118 Δίκιο έχεις. Η διόρθωση ήταν αντανακλαστική και μετά είπα να μην το ξαναδιορθώσω. Λίγο από φόβο τον έχω πάρει. Ειδικά στην αρχή, τρεις φορές τα ξαναδιάβαζα μη μου φύγει κανένα λάθος. Μην ξεχνάμε ότι ό,τι ελληνικά έμαθα μέχρι το λύκειο… 🙂 Πάντως αυτό που τονίζω το τι συνεχώς μάλλον είναι ψυχολογικό…)

  120. Παύλος said

    Προβλέψεις πάντως δεν γίνονται μόνο με την ελληνική γλώσσα. Και με την Εβραϊκή Βίβλο έχουν προβλεφθεί σχεδόν τα πάντα, όπως φαίνεται πχ εδώ.

  121. #119 πέρνα τὸν Ῥουβίκωνα τοῦ πολυτονισμοῦ νὰ τονίζῃς τὸ τί σου ἄφοβα καλό μου.

  122. Immortalité said

    @ 120 Ούτε στο χειρότερο εφιάλτη μου!!! Ασε που και τώρα άφοβα το τονίζω 🙂

  123. Αγγελος said

    Καπετάν Ένα, είσαι γίγας, εφάμιλλος του Κορνήλιου, αλλά στην πρόζα. Πρόσεχε μόνο μη σε πάρουν στα σοβαρά κάποιοι – εδώ κόντεψαν να πάρουν στα σοβαρά το ποστ 78. Θυμήσου τι έπαθε στο τέλος ο ήρωας του Εκκρεμούς του Φουκώ…

  124. #120 αὐτὸ θυμᾶμαι ὅτι εἶχε θρυληθῇ πολὺ μὲ τὴν δολοφονία τοῦ Ῥάμπιν (καλὰ δὲν τὸν γράφω;) ἡ μανία τῶν ἀνθρώπων νὰ μὴ θέλουν νὰ διαβάσουν αὐτὸ ποὺ λέει ὁ συγγραφέας, ἀλλὰ ἐκεῖνο ποὺ θέλουν αὐτοί. κι ἐπειδὴ ἄλλο νὰ τὸ λέω ἐγὼ κι ἄλλο νὰ τὸ λέῃ ἡ Βίβλος ἕνας κωδικὸς εἶναι πάντα ἀπαραίτητος. κάπως ἔτσι ξεκινοῦν καὶ πολλὲς αἱρέσεις. ἡ τέχνη εἶναι παλιὰ μὲ ῥίζες στὴν ἀρχαία Αἴγυπτο.

  125. Αγγελος said

    ΚαπετάνΈνα, δεν ξέρω από πότε παρακολουθείς αυτό το ιστολόγιο, αλλά αν δεν έχεις διαβάσει το βιβλίο που είχε την καλοσύνη να σκανάρει ο Κορνήλιος(βλ. https://sarantakos.wordpress.com/2009/11/07/elora2/, ποστ 59), διάβασέ το. Γελωτοθεραπεία κανονικότατη, σε σημείο που ν’αναρωτιέσαι αν ο συγγραφέας μιλάει σοβαρά ή όχι.

  126. Αγγελος said

    Λάθος, ποστ 79

  127. Καπετάν Ένας said

    Άγγελε, καλημέρα,
    είμαι σχετικά καινούριος εδώ, και δεν είχα υπόψιν μου το άρθρο. Αλλά, κλικάρω και δεν μπορώ να το δώ, φαίνεται, ότι το έχουν βγάλει.

  128. sarant said

    Καπετάνιε, δυστυχώς ούτε εγώ το βρίσκω -το έχω αποθηκεύσει με κάποιο άλλο όνομα και τώρα δεν το βρίσκω στο σκληρό να το ανεβάσω εδώ.

  129. Ως προς το περιοδικό για την Ελληνική Γλώσσα του Οργανισμού για την καθιέρωσή της ως διεθνούς, έχει κατατεθεί σε όλα του τα τεύχη, κι όχι μόνο σε αυτό που παρέπεμψα αρχικά, εξαιρετική δουλειά ως προς τις απόψεις που υποστηρίζει.Και ειλικρινά δεν κατανοώ το εσκεμμένα σκωπτικό ύφος και την ειρωνεία με την οποία απευθύνεστε αναφερόμενοι σ’ αυτό. Είναι εγκεκριμένο από το Υπουργείο Παιδείας και μάλιστα σε ζητήματα καλλιέργειας και προώθησης της αρχαίας ελληνικής γλώσσας συνεργάστηκαν και, από ότι γνωρίζω, συνεργάζονται στενά.Στην παρακάτω διεύθυνση μπορείτε να βρείτε όλα του τα τεύχη.
    http://www.odeg.gr/html/periodi.html
    Για την μαθηματική, στέρεη δομή της αρχαίας ελληνικής η οποία «ταυτίζεται» και παράλληλα «αποκαλύπτει» τη δόμηση της σκέψης των αρχαίων Ελλήνων γιατί η γλώσσα είναι η σκέψη μας, αφού τα όρια του κόσμου μας είναι τα όρια της γλώσσας μας και το αντίστροφο η ακόλουθη μελέτη είναι ενδεικτική:
    http://www.krassanakis.gr/diethnis.htm
    Για το αν συστηματική διδασκαλία των αρχαίων ελληνικών σε συνδυασμό με την αντίστοιχη των νέων ελληνικών ενδυναμώνουν και εμπλουτίζουν τη γλωσσική μας συνειδητότητα δεν καταλαβαίνω γιατί αμφισβητείται επίσης. Ενδεικτικά παραπέμπω στο:
    http://www.akazoo.gr/Forum/Forum.aspx?node=forum&g=posts&t=5934

    Με τιμή,
    Αμαλία Κ. Ηλιάδη, φιλόλογος-ιστορικός, συγγραφέας

  130. Όσο για τις δηλώσεις Σκάλι, τις δηλώσεις ειδικών στην πληροφορική, την έννοια της πρωτογένειας στη γλωσσολογία, και σε εφημερίδες και στο Διαδίκτυο και σε έντυπες εργασίες υπάρχει πληθώρα αναφορών. Όποιος έχει το χρόνο και τη διάθεση μπορεί να εντρυφήσει. Ενδεικτικά αναφέρω πως στο έργο «Σύντοµη ιστορία της Ελληνικής Γλώσσης» του διάσηµου γλωσσολόγου Α. Meillet, υποστηρίζεται µε σθένος η ανωτερότητα της Ελληνικής έναντι των άλλων γλωσσών.
    Ο σπουδαίος Γάλλος συγγραφέας Ζακ Λακαρριέρ είχε δηλώσει:
    «Στην Ελληνική υπάρχει ένας ίλιγγος λέξεων, διότι µόνο αυτή εξερεύνησε, κατέγραψε και ανέλυσε τις ενδότατες διαδικασίες της οµιλίας και της γλώσσης, όσο καµία άλλη γλώσσα.»
    Ο μεγάλος Γάλλος διαφωτιστής Βολτέρος είχε πει «Είθε η Ελληνική γλώσσα να γίνει κοινή όλων των λαών.»
    Με τιμή,
    Αμαλία Κ. Ηλιάδη, φιλόλογος-ιστορικός, συγγραφέας

  131. sarant said

    Καλημέρα σας κυρία Ηλιάδη και καλή σας εβδομάδα!

    Πείτε με απαιτητικό, αλλά τα ρητά του Λακαριέρ και του Βολτέρου, ακόμα κι αν υποθέσουμε πως έχουν μεταφερθεί με ακρίβεια, δεν έχουν καμιά σχέση με αυτό που σας ζήτησα να τεκμηριώσετε, δηλαδή τις δηλώσεις Σκάλι, τις δηλώσεις ειδικών στην πληροφορική και την έννοια της πρωτογένειας στη γλωσσολογία.

    Λέτε ότι υπάρχει πληθώρα σχετικών αναφορών και όποιος έχει χρόνο και διάθεση μπορεί να εντρυφήσει. Να υποθέσω ότι εσείς που έχετε χρόνο, διότι βρήκατε τον χρόνο να παραθέσετε Λακαριέρ, δεν έχετε διάθεση να μας διαφωτίσετε; Γιατί;

    Εννοείται ότι για να είναι αξιόπιστη μια αναφορά πρέπει να είναι έγκυρη, δηλ. να είναι απόψεις του ίδιου του Σκάλι για το πρώτο θέμα, ενός ειδικού πληροφορικής για το δεύτερο και ενός γλωσσολόγου για το τρίτο, όχι δημοσιεύσεις του κάθε ψευτοθόδωρου ή Κρασανάκη.

    Αλλά μια και παραθέσατε Βολτέρο, το ρητό αυτό το έχετε βρει με δική σας έρευνα ή από δεύτερο χέρι; Αν με δική σας έρευνα, σε ποιο βιβλίο του;

  132. κ. Σαραντάκο,
    σας εύχομαι με τη σειρά μου καλή σας μέρα και καλή εβδομάδα. Δυστυχώς, από το ύφος με το οποίο μου απευθύνεστε κατανοώ απόλυτα πως είναι αδύνατο να συννενοηθούμε επί ίσοις όροις. Εσείς θεωρείτε πως το ζήτημα του ελεύθερου χρόνου του καθενός, η διαχείριση του οποίου είναι αυστηρά προσωπική, αποτελεί ανοιχτό θέμα προς δημόσιο χλευασμό. Προσωπικά αδυνατώ να συνεχίσω το διάλογο μαζί σας, χωρίς τις απόλυτα απαραίτητες προυποθέσεις της ευγένειας και των καλών τρόπων, οι οποίες, κατά την ταπεινή μου εκτίμηση, αποτελούν στοιχεία εκ των ων ουκ άνευ για την απρόσκοπτη συνέχιση του διαλόγου.
    Με τιμή,
    Αμαλία Κ. Ηλιάδη, φιλόλογος-ιστορικός.

  133. sarant said

    Και κάτι ακόμα, κυρία Ηλιάδη. Τα ρητά που μας παραθέσατε, του Μεγιέ, του Βολτέρου και του Λακαριέρ, είναι παρμένα, με αντιγραφή-επικόλληση (κοπυπάστη, ελληνικά) από έναν εντελώς ατεκμηρίωτο τυφλοσούρτη που κυκλοφορεί στο Διαδίκτυο εδώ και κάμποσον καιρό, π.χ. εδώ:
    http://tro-ma-ktiko.blogspot.com/2010/09/h_2034.html
    και σε άλλα χίλια δεκατρία ιστολόγια.

    Όμως, η συχνή επανάληψη δεν κάνει πιο έγκυρη μια θέση. Με απογοητεύσατε λίγο, περίμενα πιο επιστημονική προσέγγιση, όχι να μας σερβίρετε έτσι στα χύμα ό,τι βρείτε σε ανυπόληπτα ιστολόγια.

    Για παράδειγμα, ο Μεγιέ μου φαίνεται κομμάτι δύσκολο να υποστηρίζει στο συγκεκριμένο βιβλίο του με σθένος την ανωτερότητα της ελληνικής γλώσσας, κι αυτό το λέω επειδή οι γλωσσολόγοι αποφεύγουν να χαρακτηρίζουν ανώτερη μια γλώσσα. Βέβαια, επειδή είναι λίγο παλιό αυτό το βιβλίο, αφήνω μια επιφύλαξη, ότι μπορεί να έχει τέτοια διατύπωση, πάντως δεν τη βρήκα στον πρόλογο του βιβλίου του, που το κατέβασα και το φυλλομετράω τώρα.

    Εσείς άραγε διαβάσατε η ίδια στο βιβλίο του Μεγιέ ότι η ελληνική γλώσσα είναι ανώτερη; Σε ποια σελίδα το λέει;

  134. sarant said

    Το σχόλιο 133 γράφτηκε από εμένα ενώ η κ. Ηλιάδη έγραφε το 132 και δεν λαμβάνει υπόψη όσα αναφέρονται εκεί.

  135. @130: Ασφαλώς και υπάρχει πληθώρα αναφορών, αγαπητή Αμαλία Κ. Ηλιάδη, αφού η ίδια «πληροφορία» αναπαράγεται επανειλημμένα, αλλά ατεκμηρίωτα, από τον ένα ιστότοπο στον άλλον. Ατεκμηρίωτα την αναπαράγετε κι εσείς, άλλωστε.

    Ότι ο Μεγιέ υποστηρίζει με σθένος την ανωτερότητα της Ελληνικής έναντι των άλλων γλωσσών δεν το γνώριζα. Πάντως, όσο κι αν αναζήτησα παρόμοιο χωρίο στο βιβλίο του (Aperçu d’une histoire de la langue grecque, Παρίσι 1920), δεν κατόρθωσα να το βρω. Αντιθέτως, στη σελ. 176 ο Μεγιέ γράφει: «La division du grec commun en parlers avait exprimé la dispersion d’une nation qui était allée de tous côtés se conquérir des domaines nouveaux à exploiter, mais qui n’apportait pas une culture supérieure.» Μήπως μπορείτε να με βοηθήσετε να εντοπίσω την υποτιθέμενη δήλωση Μεγιέ;

    Ούτε και τη διακήρυξη του Βολταίρου για την παγκοσμιότητα της Ελληνικής κατόρθωσα να τη βρω πουθενά. Όσο ξέρω, τον Βολταίρο τον ενδιέφερε κυρίως η γαλλική γλώσσα, όχι η ελληνική. Κάντε έναν κόπο να μας υποδείξετε σε ποιο ακριβώς δημοσίευμα ή ομιλία ή επιστολή κ.τ.ό υποστήριξε ο Βολταίρος κάτι τέτοιο.

    Όσο εσείς θα ψάχνετε, οι αναγνώστες του ιστολογίου μπορούν να σκεφτούν όσα λέει ο Βολταίρος στην Αντιφώνησή του κατά την τελετή υποδοχής του στη Γαλλική Ακαδημία το 1746 (http://www.voltaire-integral.com/Html/23/22Reception.html): «Les Grecs n’écrivirent l’histoire que quatre cents ans après Homère. La langue grecque reçut de ce grand peintre de la nature la supériorité qu’elle prit chez tous les peuples de l’Asie et de l’Europe: c’est Térence qui, chez les Romains, parla le premier avec une pureté toujours élégante; c’est Pétrarque qui, après le Dante, donna à la langue italienne cette aménité et cette grâce qu’elle a toujours conservées; c’est à Lope de Véga que l’espagnol doit sa noblesse et sa pompe; c’est Shakespeare qui, tout barbare qu’il était, mit dans l’anglais cette force et cette énergie qu’on n’a jamais pu augmenter depuis sans l’outrer, et par conséquent sans l’affaiblir.»

  136. @131, 133: Συμπέσαμε με τον Νικοκύρη. Τα αυτονόητα λέμε άλλωστε.

  137. sarant said

    Πρέπει να υπάρχει τηλεπάθεια, δεν εξηγείται αλλιώς. Διότι κι εγώ κατέβασα το βιβλίο του Μεγιέ και το φυλλομετράω και αυτή τη στιγμή είμαι ακριβώς στη σελ. 175.

    Ο Μεγιέ αγαπούσε τα ελληνικά και το βιβλίο του δείχνει βαθιά γνώση. Όμως είναι γλωσσολόγος, μελετάει τη γλώσσα σε βάθος, δεν τη βγάζει έξω για να μετρήσει ποιος την έχει πιο μεγάλη.

  138. Μαρία said

    Καλά ρε σεις, ξεκινήσατε τη μέρα σας με Μεγιέ; Διαβάστε λίγο Κρασανάκη να ξεστραβωθείτε.

  139. @138: Παραθέτω από το πόνημα Κρασανάκη: «Η ελληνική γραφή δεν είναι μόνο η πιο τέλεια, αλλά και η πιο εύκολη του κόσμου, αφού μαθαίνεται μόλις σε 30’ λεπτά!»

    Κοίτα, ρε γμτ, εγώ που ακόμα παιδεύομαι πρέπει να είμαι τελείως βλίτο. (Ή μήπως βλήτο; Πείτε γρήγορα, τελειώνουν τα τριάντα λεπτά.)

  140. Μπουκανιέρος said

    Θάχει μακρύνει η μύτη της.

  141. Immortalité said

    @ 139 Βλήτο mon cher, βλήτο. Είσαι και ανεπίδεκτος! 🙂

    (μα αφήστε με να δουλέψω μια ολιά! 🙂 🙂 🙂 )

  142. voulagx said

    Τιπου, μυροβλητο! Ειμαι εντος χρονου; 🙂

  143. @141: Très chère et excellente amie, κι όμως σας πληροφορώ ότι είμαι βλίτο, όχι βλήτο! Amaranthus Blitum, σου λέει ο άλλος.

  144. @142: Βουλάγξ, με έσωσες!

  145. voulagx said

    #141 ολια = ; Ξηγα τουτο και μετα ελευθερη να δουλεψεις

  146. Καπετάν Ένας said

    Αγαπητή Κυρία Ηλιάδη,

    Διάβασα με προσοχή τα κείμενα που μας προτρέπετε να μελετήσουμε, και θα ήθελα, αν μου το επιτρέπετε, να προβώ σε μία σημαντική επισήμανση. Όλοι οι επιστήμονες, τους οποίους απησχόλησε το ζήτημα, ισχυρίζονται, ότι «η ελληνική γλώσσα είναι μία εννοιολογική γλώσσα». Θεωρώ ότι έτσι διατυπωμένη η φράση μάλλον υποβιβάζει την ελληνική σε ένα κατώτερο επίπεδο. Εννοιλογική είναι και άλλη μία αρχαία γλώσσα. Τα Κινεζικά.

    Για παράδειγμα, στα κινεζικά, ο άνθρωπος προφέρεται ren και γράφεται: 人. Ο ευγενής ή ο τέλειος άνθρωπος προφέρεται πάλι ren αλλά γράφεται: 仁. Το ιδεόγραμμα αποτελείται από συντομογραφία της λέξεως ren, άνθρωπος και του αριθμού 2, κινεζικά 二. Και η έννοια, που κρύβει η λέξη, είναι προφανής. Ο άνθρωπος όταν δρα κατ’ ιδίαν, μπορεί να θεωρεί ο ίδιος, ότι έχει τις τέλειες επιδόσεις. Όμως, οι πραγματικές του επιδόσεις θα αποδειχθούν μόνον όταν συνευρεθεί με το δεύτερο άτομο, δηλαδή έναν άλλο άτομο, με το οποίον θα γίνουν δύο.

    Τα ελληνικά, λοιπόν, δεν είναι η μόνη εννοιολογική γλώσσα.

    Είναι όμως η μόνη ΨΗΦΙΑΚΗ.

    Από καθαρώς μαθηματικής πλευράς, όλες οι λέξεις της Ελληνικής, μέσα στη συγκεκριμένη Τοπολογία της Δομής των Ελληνικών, αυτοπροσδιορίζονται από δομική άρνηση ή κατάφαση, και έτσι, εκφράζοντας τη δομή αυτή με όρους της τοπολογίας, ένας μαθηματικός μπορεί εύκολα να θεωρήσει, ότι, εάν, από τοπολογικής πλευράς, έχουμε μία ταινία, η μία πλευρά της οποίας αντιπροσωπεύει τις ελληνικές λέξεις με θετικό προσδιορισμό και σημαινόμενο πρόσημο,(όπως δηλ. εμφανίζονται στη αρχική ελληνική δομή), ενώ η άλλη πλευρά αντιπροσωπεύει τις λέξεις με αρνητικό προσδιορισμό και σημαίνον πρόσημο, τότε, εάν ενωθούν οι δύο πλευρές, όπως στον προφορικό και γραπτό λόγο, και δημιουργήσουν μία μικρο-σπείρα, άρα μία ιδεατή «ταινία Moebius», καμία από τις δύο πλευρές της δεν θα χάσουν τα πρόσημά τους και θα παραμείνουν, μιλώντας με όρους της τοπολογίας, στην κατηγορία Α των τοπολογικών αντικειμένων.
    Και κάτι τέτοιο ΜΟΝΟ η δομή της Ελληνικής περιέχει, και γι’ αυτό και κανέναν άλλο λόγο μπορούμε να πούμε, ότι η ελληνική ΕΙΝΑΙ η γλώσσα των Ηλεκτρονικών Υπολογιστών. Άλλωστε αυτός ακριβώς είναι και ο δομικός τρόπος λειτουργίας των Ηλεκτρονικών Υπολογιστών, έτσι δεν είναι ;

  147. Διαβάζετε τον Jacques Prévert said

    Αγαπητέ Καπετάν Ένα (# 104), μπορεί να είσαι «Ένας» αλλά δεν είσαι και… μοναδικός στις αποκαλυπτικές σου έρευνες. Οφείλω να σε πληροφορήσω ότι, αρκετά πριν από τους Έλληνες φρυκτωρούς, οι Ινδιάνοι του Μεγάλου Καναδικού Βορρά είχαν επιννοήσει κάτι το πολύ πιο επιτηδευμένο αλλά και απέριττο ταυτόχρονα. (Αυτό αποδεικνύεται με έρευνες και μελέτες που όΛες τους καταλήγουν υπέρ της μαθηματικής δομής της αρχαίας ινδιάνικης γλώσσας με την οποία συνδέεται και η ανάπτυξη του μηχανισμού των Αντικαναφωκοθήρων (εφευρέθηκε για το κυνήγι της φώκιας) ως πρώιμου υπολογιστικού συστήματος, και που όλες τους συντείνουν στην κατάδειξη δυνατότητας της συγκεκριμένης γλώσσας τόνωσης των ηγετικών και οργανωτικών ικανοτήτων και, εν τέλει, αναγκαιότητας διατήρησης και ενίσχυσής της στην δευτεροβάθμια και τριτοβάθμια παιδεία και εκπαίδευση, όπως τότε των αρχαίων Εσκιμώων, τώρα των σημερινών Ινουίτ).

    Όποιος έχει το χρόνο και τη διάθεση (η διαχείριση του δικού μου χρόνου είναι αυστηρά προσωπική, και σε παρακαλώ να μη με χλευάσεις όπως κάνει ο κ. Σαραντάκος), μπορεί να εντρυφήσει και να δει πως οι αρχαίοι Εσκιμώοι φρυκτωροί, κρύπτοντες και φανερώνοντες την πυρά, δημιουργούσαν ΦΩΣ ΚΑΙ ΚΑΠΝΟΝ τα οποία στη συνέχεια ΕΚΡΥΒΑΝ μέσα σε καλάμια μπαμπού εισαγόμενα σε εξευτελιστική τιμή από την αρχαίαν Κίνα και ονομαζόμενα calumets (καθώς λέγεται, εκ του ελληνικού τσιμπούκιον > cibouket > caloubet) και μετέφεραν με αυτόν τον τρόπο το μήνυμα εις τον προορισμόν του, όχι μόνον από κορυφή σε κορυφή αλλά και υποβρυχίως, από λίμνη σε λίμνη και από ποταμό σε ποταμό, κάτω από τον έναστρον χιονισμένον ουρανόν του Μεγάλου Βορρά. Τέτοιο μήνυμα σώζεται υπό ψηφιακή μορφή σε δέρμα φώκιας, αλλά το μεταφέρω εδώ απλοποιημένο :

    Êwako oma asiniwi mênikan kiminawak
    ininiwak manitopa kaayacik.
    Akwani mitahtomitanaw askiy asay
    êatoskêcik ota manitopa.

    Ας γνωρίζεις λοιπόν, κι εσύ και οι άλλοι, πως οι ελληνικές φρυκτωρίες ταυτίζονται δυστυχώς με τον ΔΕΥΤΕΡΟ ψηφιακό υπολογιστή στον κόσμο, και η απώλεια αυτής της πρωτιάς είναι κάτι που πρέπει να μας απασχολήσει σοβαρά ως νεοέλληνες.

    Αυτά, επειδή η αλήθεια πρέπει κάποτε να λάμψει, και έκαστος εφ ω ετάχθη.

  148. #139 Οὐκ ἔστιν βασιλική ἀτραπός ἐπί Γεωμετρία. (Έλεος, δεν μπόρεσα να αναζητήσω το γνωμικό στο πολυτονικό. Κορνήλιε, διόρθωσε με αν έχω λάθος)

    Αν κάποιος θέλει να μάθει γλώσσα σε 30` ας μάθει Αγγλικά. «Μη τάρζαν, γιού Τζέιν».

  149. Ένας Χασάπης από τα παλιά said

    κα. Ηλιάδη, για να πάρετε το μεταπτυχιακό σας υποθέτω πως μάθατε να πηγαίνετε και στις πρωτογενείς πηγές. Εργασίες βασισμένες σε αμφιβόλου ποιότητας δευτερογενείς πηγές χωλαίνουν αφάνταστα. Έλεος πια, μυαλό έχετε, χρησιμοποιήστε το…

  150. Ένας Χασάπης από τα παλιά said

    Και ορισμένοι ορισμένοι με το πολύ το δούλεμα κινδυνεύουν να δουν τις εξυπνάδες τους σε νέες εκδώσεις του Λερναίου…

  151. Immortalité said

    Αυτό που τόσα χρόνια έτρωγα βλήτα και τώρα βρίσκω μόνο βλίτα ποτέ δεν το κατάλαβα…

    «μια ολιά» είναι έκφραση που σημαίνει «λιγάκι», ή το ελάχιστο δυνατό. Πχ: «Μια ολιά τσίπα αν είχε δεν θα έλεγε ετσά ψευτιές» ή «αφήστε με να δουλέψω μια ολιά»! 😉 Η αλήθεια είναι ότι δεν θυμάμαι να το έχω δει γραμμένο (εκτός και αν το γράφει ο Κωστής Φραγκούλης στη «Ρούσικη Καμπάνα» ή σε κάποιο άλλο). Δεν είμαι σίγουρη ότι θα το πρόσεχα όμως γιατί είναι πολύ σύνηθες στον προφορικό λόγο και άρα καθόλου παράξενο. Δεν το βρίσκω λεξικογραφημένο, ούτε με αυτή την ορθογραφία ούτε με άλλη, τουλάχιστον τον Πιτυκάκη που έχω πρόχειρο. Ελπίζω να σε κάλυψα.

    Α! και μια και μιλάμε για τον Κωστή Φραγκούλη (εξαιρετική πένα και φοβερός μαντιναδολόγος) είχε και αυτός ψευδώνυμο: Ανταίος. Αλλά αυτό πρέπει να το γράψω σε άλλο νήμα…

  152. Αγγελος said

    Μη, Καπετάν Ένα, σ’το ξαναλέω: υπάρχει πραγματικός κίνδυνος να σε πάρουνε στα σοβαρά!

  153. Μαρία said

    150 Αυτό είναι το μόνο σίγουρο. Άλλωστε έχουμε και προηγούμενο.

  154. @146, 147: Το ένα καλύτερο απ’ τ’ άλλο!

  155. #151 Μα είναι άλλα τα βλήτα και άλλα τα βλiτ@. Μπορεί να μοιάζουν αλλά δεν είναι ίδια. Τα δεύτερα ενδέχεται να έχουν πατέντα της monsanto
    Αλλά τι λέω, πάλι στη συνομωσιολογία το γύρισα. Πιπέρι στο στόμα.

  156. Αγγελος said

    Μιλώ σοβαρά: δες λ.χ. εδώ.

  157. Καπετάν Ένας said

    #147
    Εαν φίλε, Πρεβέρ, είχες διαβάσει ιστορία και γνώριζες τους Υπερβόρειους Έλληνες, δεν θα έγραφες αυτές τις ανακρίβειες.Τις φρυκτωρίες τις χρησιμοποιούσαν και οι συγκεκριμένοι ινδιάνοι διότι ήσαν Έλληνες.

    Όπως είδα αυτή η συγκεκριμένη φράση είναι της φυλής Κρη που ζεί στο Οντάριο.
    Αυτό δε σου λέει τίποτα;

    Κρή= Κρής, από την Κρήτη.

    Οντάριο= οντάριον, μικρό ον.

    Γιατί πράγμα είναι πασίγνωστο το Οντάριο, ακόμα και σήμερα; Για τις μαρμόττες. Τα μικρά αυτά χαριτωμένα όντα, που έδωσαν και το ελληνικό όνομά τους (οντάρια) στο Οντάριο.

  158. marulaki said

    #145 Μια ολιά = ένα ‘όλον’.
    Η πατριώτισσα Ιμμορ εννοεί κάτι σαν ‘αφήστε με να κάνω μια δουλειά ολόκληρη’. Διορθώστε με αν κάνω λάθος.

    Ωστόσο θα προσυπογράψω στη δήλωσή της. Με ξεμυαλίζετε! 😀

  159. marulaki said

    Ιμμόρ, συμπέσαμε! Ναι, όντως είναι κάτι λίγο, μία ελάχιστη ποσότητα.

  160. (Μεταφέρθηκε στο σωστό νήμα)

  161. Immortalité said

    Μαρουλάκι εγώ δεν ξέρω από που βγαίνει η έκφραση, πάντως σίγουρα σημαίνει «λιγάκι» «έστω και λίγο» και όχι «ολόκληρη»…

  162. marulaki said

    Κι εγώ δεν το έχω ψάξει ιδιαιτέρως, έτσι μας το εξήγησε μια καλή μας καθηγήτρια στο σχολείο και μου ακούγεται πιστευτό σαν εξήγηση. Το αφήνω στους ειδικούς!

  163. Παίζει μια χια: Βάλε μου, μπρε, μια χια νερό, γιατί εκορίζασα τση δίψας

  164. Καπετάν Ένας said

    #151
    Μια ολιά: Γιατί όχι, μιά (γ)’ουλιά , λίγο.

    Πάντως, το κρητικό πράμα, τίποτα (δε κάτέω πράμα) υπάρχει και στα Γαλλικά.Λατινική αιτιατική Rem…ren…rien.Ούτε ένα πράμα, τίποτα.

  165. Immortalité said

    @ 160 Αυτό μάλλον πήγαινε στο άλλο νήμα 😉
    Αλλά μια και το έγραψες εδώ, οι περισσότεροι θαρρώ την έχουμε πατήσει. Όπως την έχουμε πατήσει και στις πραγματικές γνωριμίες ανεξαρτήτως δικτύου. Για τη διάθεση τώρα δεν ξέρω αλλά η εμπειρία και οι για τις γνώσεις με τον καιρό αποκτούνται.

  166. marulaki said

    Captain, λογικό είναι κι αυτό! Όπως είπα και παραπάνω όμως, δεν ξέρω. Το μια (γ)’ουλιά κολλάει και σε αυτό που λέει η Ιμμόρ, ότι δε χρειάζεται να είναι κάτι ολοκληρωμένο, απλώς λιγουλάκι.

  167. Immortalité said

    (@ 163 θα έλεγα ότι το «τση δίψας» περισσεύει μια και μόνο αμα διψάς θα κορυζάσεις 😉 )

    @ 163 το χια δεν το έχω ξανακούσει. Μήπως μια χαχαλιά;

    @164 Καπετάνιε δεν ξέρω. Αλλά μου φαίνεται λίγο απίθανο να έχει σχέση με τη γουλιά.

    (Α! ρε Τιπούκειτε ζημιά που μας έκανες :-))

  168. Η ολιά είναι από το ολίγη, με τη συνηθισμένη σε πολλές διαλέκτους σίγηση του γ μεταξύ φωνηέντων (το ίδιο όμως συνέβη, σε μικρότερο βαθμό, και στην κοινή: λέγω>λέω). Η μετάθεση του τόνου (ολίγη > ολιά) είναι παρελκόμενο της συνίζησης, όπως στο ομιλία > μιλιά.

  169. @167: Καλή μου Ιμμόρ, το #168 δες το σαν επανόρθωση για τη ζημιά που σου έκανα! 🙂

  170. Immortalité said

    @ Καλά βρε αφού ξέρεις τί ρωτάς; Εξετάσεις μας περνάς μεσημεριάτικα;

  171. marulaki said

    Είστε όλοι θησαυρός! 🙂

    (αλλά αυτό νομίζω το έχω ξαναπεί)

  172. sarant said

    Πολύ ωραία σχόλια, σας ευχαριστώ.
    Ο κίνδυνος, βέβαια, κάποιες από τις παρωδίες μας να αποδειχθούν λερναιογόνες είναι υπαρκτός… Ειδικά το 146, έτοιμο είναι.

    Εγώ γράφω «βλήτο», που είναι συγκεκομμένη μορφή του «ανυπέρβλητο». Βλίτο δεν δικαιολογείται ετυμολογικά (πλάκα κάνω).

  173. Νικοκύρη, κοπιπαστώνω το #160 στο σωστό νήμα… Αντικατάστησε το περιεχόμενό του με ένα «μεταφέρθηκε», για να μη χαλάσουν οι αναφορές.

  174. Αγγελος said

    Επειδή, παρά τους χλευασμούς του Νικοδεσπότη (χρειάζεται να βάλω εδώ φατσούλα;), καθένας κάνει ό,τι θέλει με τον ελεύθερο χρόνο του, επιχείρησα να διαβάσω το άρθρο του Κρασανάκη, που εκφωνήθηκε (μη γελάτε, παρακαλώ) σε συνέδριο της ΑΧΕΠΑ στο Ζάππειο. Δεν άντεξα να φτάσω ως το τέλος, αλλά ο αγαθός αυτός άνθρωπος φαίνεται να πιστεύει ότι οι ΑΗΠ έλεγαν ιμίς και το εμείς, ιμίς και το εσείς, και εφεύραν τα Η και Υ για να τα ξεχωρίζουν στη γραφή (στην ομιλία, η υποτιθέμενη τέλεια γλώσσα δεν είχε πρόβλημα, αφού οι αντωνυμίες μπορούσαν να συνοδεύονται από χειρονομίες – αυτό το λέω εγώ, όχι ο Κρασανάκης). Και η διπλωματούχος φιλόλογος κα Α. Η. μας παραπέμπει σε μια τέτοια πηγή προς επίρρωση των ισχυρισμών της!

    Από την άλλη, σαν παλιός εσπεραντιστής που είμαι, δεν μπόρεσα να μη συγκινηθώ με την εκτενή και κατά βάση σωστή παρουσίαση της Εσπεράντο που κάνει ο συγγραφέας στο δεύτερο μέρος του άρθρου του. Αλλά ο ευλογημένος, τί το ήθελε στα παραδείγματα φράσεων το αμίμητο «Θέλω ν’ αγκαλιάσω εκείνον τον σκίουρο = Mi volas brakumi tiun sciuron»;!

  175. Μαρία said

    174 Κι αυτόν και άλλα νούμερα θα τα βρεις στα ποστ για το λερναίο. Το θέμα είναι οτι αυτός «ο αγαθός», όπως μας πληροφορεί στο σάιτ του, έχει προμηθεύσει τα βιβλία του στις σχολικές βιβλιοθήκες με άδεια του υπουργείου. Άρα τι να σου κάνει κι η καθηγήτρια; Στο κάτω κάτω δεν είναι φιλόλογος, βυζαντινή ιστορία σπούδασε.

  176. Κατά καιρούς, τελευταία πριν ένα χρόνο περίπου, έχω στείλει μήνυμα διαμαρτυρίας στην Πρεσβεία μας στη Γουάσινγκτον, και στο ΥΠΕΞ, μέσα από τις σχετικές φόρμες επικοινωνίας, να κατεβεί το κείμενο αυτό, ως ανακριβές επιστημονικά και εμφανώς ψευδές… Φυσικά, αν αυτά δεν καταλήγουν αυτόματα στη μαρμάγκα, σίγουρα καταλήγουν εκεί που δεν πιάνει μελάνη…

  177. Ηλεφούφουτος said

    Καπτάν1, Jacques Prévert, εμπενεύσεις απίστευτες!
    Μου φτιάξατε το απόγευμα αλλά κι εγώ πιστεύω ότι είναι θέμα χρόνου να δούμε τα πονήματά σας σε προσεχές λερναίο.

  178. Ούτε ο Σωκράτης ήταν επιστήμονας αλλά ο Πλούταρχος τον βάζει να ετυμολογεί την Σελήνη ως Σελανέα = νέο σέλας (αν θυμάμαι καλά στο Περί του Σωκράτους Δαιμόνιου, αν επιμείνετε θα το ψάξω). Δεν είναι απαραίτητα κακό να μπορεί να λέει ο καθένας ότι γουστάρει, ας είναι και ανακριβές επιστημονικά. Και η παραφιλολογία μπορεί να είναι χρήσιμη ενίοτε. Υπάρχει φύση και έξω από τον άσφαλτο δρόμο της επιστήμης. Το αντίθετο είναι τελικά το αρρωστημένο. Η αποστειρωμένη πληροφόρηση δεν είναι μόνο στείρα μικροβίων, ίσως να είναι στείρα γενικότερα. Υπό μίαν έννοια η επιστημονολαγνεία δεν απέχει και πολύ από την ευγονική.

  179. Αγγελος said

    Επειδή εξακολουθώ φαίνεται να έχω πολύ ελεύθερο χρόνο, κοίταξα την ιστοσελίδα του περιοδικού του ΟΔΕΓ και άνοιξα το πρώτο από τα «Γλωσσικά» του άρθρα, «Περί των ελληνικών ονομάτων», της κας Δέσποινασ Δημότση, δημοσιογράφου στην εφημερίδα «Παρατηρητής» της Αργολίδας. Εκεί, κοντά σ’έναν κατάλογο με ετυμολογικές εξηγήσεις αρχαίων ονομάτων τύπου «Αγαθοκλής < αγαθός + κλέος = ο ικανός ηγέτης", ομολογουμένως χρήσιμες και διδακτικές για το κοινό των σχολικών βιβλιοθηκών, διαβάζω επίσης τα εξής ωραία, που θα μπορούσαν να είναι παρμένα από το Δαυλό ή το Λιακόπουλο:
    "Το Ζευς υποδηλώνει το «ζην» που έχουν όλα τα όντα, είναι γιος του Κρόνου που σημαίνει το «καθαρό» καί «ακήρατο» (αμόλυντο) στοιχείο του νού και αυτός με τη σειρά του γιός του Ουρανού που είναι αυτό που βλέπουμε προς τα επάνω και λέγεται «ουράνιον» γιατί «ορά τα άνω». Η Εστία εύλογα ονομάζεται έτσι διότι είναι η «εσσία» η ουσία δηλαδή των πραγμάτων, ο Ποσειδώνας ονομάστηκε έτσι λόγω της φύσεως της θάλασσας η οποία τον είχε δέσμιο και δεν τον άφηνε να προχωρήσει, έστις σαν να ήταν «Ποσείδεμος» (με δεμένα πόδια) και ονομάστηκε Ποσειδών."
    Homme libre, toujours tu chériras la mer, έλεγε ο άλλος. Αλλά για τους αρθρογράφους του ΟΔΕΓ, η θάλασσα φαίνεται δένει τα πόδια. Ίσως να έχει κάποια βαθύτερη ψυχολογική σημασία αυτό…

  180. Αγγελος said

    Στράβων, κανείς δεν θα κακολογήσει για άγνοια ζωολογίας τον ποιητή που θαυμάζοντας λ.χ. τις χαριτωμένες κινήσεις των δελφινιών στη θάλασσα θα τα χαρακτήριζε ψάρια. Αν όμως κάποιος υποστηρίξει ότι είναι όντως ψάρια, ή – χειρότερα – ότι μπορεί να είναι και ψάρια, διότι ναι μεν ο Λινναίος ή ο Δαρβίνος… αλλά ο δείνα μεγάλος ποιητής έτσι τα χαρακτηρίζει στο τάδε του ποίημα, ε, μετά πρώτην και δευτέραν νουθεσίαν θα τον προγκήξω, κι αν έχω τον τρόπο θα φροντίσω να μην εγκρίνονται τα βιβλία του για τις σχολικές βιβλιοθήκες.

    Παρεμπιπτόντως, η «σελήνη» μάλλον προέρχεται πράγματι από το «σέλας», αλλά όχι βέβαια ως σύνθετο με το «νέα».

  181. sarant said

    179: Άγγελε, να είσαι καλά!
    Στη σελίδα όπου παραπέμπεις υπάρχει και το β’ μέρος της ομιλίας του μέγιστου Κουνάδη στην εκδήλωση της Ακαδημίας στις 31.3.2009 (μόνο που το συγκεκριμένο λινκ δεν δουλεύει, αλλά το κουναδικό κείμενο βγαίνει αν πατήσεις το προηγούμενο λινκ).
    Εκεί υπάρχει και ο Γκέιτς με τη μαθηματική δομή της ελληνικής γλώσσας, και τα 5.000.000 ελληνικές λέξεις του βιβλίου Γκίνες!

  182. Μαρία said

    Περί ΟΔΕΓ και άλλων θαυμασίων εδώ:
    https://sarantakos.wordpress.com/2009/04/16/lernaioakad/#comment-2730

  183. #180 Άγγελε, αυτό ίσως να είναι το ίδιο φασιστικό με την βάπτιση από βρεφική ηλικία ή την παιδική περιτομή. Ποιος εξουσιοδότησε το εκπαιδευτικό σύστημα να προσγειώνει την δημιουργική φαντασία των παίδων; Να τους βάλει να παίζουν σε τσιμεντένια αυλή για να μην τους φάνε οι λύκοι;
    Δε λέω, καταλαβαίνω τι εννοείς και έτσι μεγάλωσα και εγώ αλλά μάλλον δεν καταλαβαίνεις τι εννοώ εγώ. Λέω λοιπόν ότι επειδή έχω εγώ την συγκεκριμένη λογική δομή δεν σημαίνει ότι αυτή η δομή είναι και η μόνη σωστή. Είναι μια σειριακή λογική που προχωράει με απορρίψεις και επαληθεύσεις. Στην ουσία δηλαδή είναι ένας συγκεκριμένος δρόμος και άρνηση του χωματόδρομου δεξιά και αριστερά. Είναι ίσως υπερπροστατευτισμός και αυτοακρωτηριασμός. Ακολουθώντας αυτήν τη λογική αρνείσαι ότι αντικαταστάθηκε πχ η Ιφιγένεια από ένα ελάφι γιατί αυτό δεν είναι λογικό και σταματάς εκεί την ανάγνωση της τραγωδίας μη φτάνοντας ποτέ στην αναγνώρισή των δύο αδερφών. Ομοίως, είναι παράλογη η σύλληψη του Ιησού δια του κρίνου επομένως δε φθάνουμε ποτέ στην ανάσταση που είναι επίσης παράλογη.
    Δεν θέλω να το πάω στη θεολογία αλλά στους ορίζοντες που πρέπει να είναι σφαιρικοί και όχι ευθείς. Ίσως.

  184. Αγγελος said

    Στράβων, και οι μύθοι να διδάσκονται, και η ζωολογία – αλλά οι μεν μύθοι ως μύθοι, με το όποιο βαθύτερο ηθικό, ψυχαναλυτικό, αρχετυπικό κλπ. νόημά τους, η δε ζωολογία ως επιστήμη, με τα άλυτα ακόμη προβλήματά της αλλά και με τις εδραιωμένες βεβαιότητές της.
    Βεβαίως η παιδεία θα έπρεπε να αναπτύσσει και τη φαντασία και το κριτικό πνεύμα – αλλά να μη χάνεται μέσα σ’αυτό η διάκριση του διαπιστωμένου και τεκμηριωμένου (εκεί που υπάρχει) από το ευφάνταστο και αμπελοφιλοσοφικό (που υπάρχει παντού). Τέλος πάντων, δεν λέω τίποτε πρωτότυπο – απλώς βάζω λίγο στενότερα τα όρια απ’ ό,τι εσύ.

  185. Άγγελε, πάντα είχαμε καλή κουβέντα. Η διαφορά μας είναι ότι εσύ κάνεις άρση της απροσδιοριστίας με τις γνωστές και επαληθευμένες μαθηματικές μεθόδους ενώ εγώ λέω: βρε λες να μην είναι απαραίτητη αυτή η άρση.
    Τέλος πάντων, το σχόλιο ήταν βιαστικό γιατί φεύγω. Θα τα ξαναπούμε.

  186. ΕΥΑ ΠΑΣΧΑΛΗ said

    ΗΡΘΕ ΤΟ ΣΧΟΛΙΟ ΜΟΥ ΠΡΙΝ? ΑΝ ΟΧΙ ΝΑ ΤΟ ΞΑΝΑΣΤΕΙΛΩ ΑΝ ΝΑΙ ΝΑ ΣΥΜΠΛΗΡΩΣΩ ΠΩΣ Η SHARAN D’ COSTA EINAI ΓΛΥΚΑ!!

  187. ΕΥΑ ΠΑΣΧΑΛΗ said

    ΟΚ ΤΩΡΑ ΑΝΟΙΞΕ Η ΣΛΔ Κ ΒΛΕΠΩ ΟΤΙ ΔΝ ΗΡΘΕ!! ΚΑΤΑΡΧΗΝ ΚΛΜΡ!! ΛΟΙΠΟΝ ΕΓΡΑΦΑ ΓΙΑ ΤΝ ΩΡΑΙΑ ΠΑΡΕΑ ΠΟΥ ΚΑΝΕΤΕ! ΠΟΥ ΞΕΚΙΝΑΤΕ ΑΠΟ 1 ΠΡΟΒΛΗΜΑ ΜΕ ΤΟΥΣ ΦΙΛΟΛΟΓΟΥΣ, ΕΠΙΚΕΝΤΡΩΝΕΣΤΕ ΣΕ 1 ΚΥΡΙΑ Κ ΚΑΤΑΛΗΓΕΤΕ ΣΤΗ ΘΡΗΣΚΕΙΑ!! ΤΕΛΕΙΑ!! ΕΛΕΙΠΑ Κ ΔΙΑΒΑΣΑ ΣΜΡ ΟΛΑ ΤΑ ΣΧΟΛΙΑ. ΚΑΛΑ ΤΑ … ΘΕΜΑΤΑ ΤΟΥ ΚΑΠΕΤΑΝΙΟΥ ..ΤΑ ΣΠΑΝΕ!!! ΝΑ ΤΑ ΠΑΜΕ UT ΤΩΡΑ!! Κ ΤΑ ΚΡΗΤΙΚΑ ΤΗΣ ΙΜΜΟΡ ΑΨΟΓΑ!! ΕΠΙΣΗΣ, ΖΗΤΟΥΣΑ ΣΥΓΓΝΩΜΗ ΓΙΑ ΤΑ ΚΕΦΑΛΑΙΑ ΜΟΥ ΑΛΛΑ ΕΧΩ Κ ΓΩ 1 ΘΕΜΑ ΜΕ ΤΟΥΣ ΤΟΝΟΥΣ ΣΤΟ ΠΛΗΚΤΡΟΛΟΓΙΟ. ΑΝ ΕΝΟΧΛΟΥΝ ΠΟΛΥ ΝΑ ΓΡΑΦΩ ΜΙΚΡΑ ΑΛΛΑ ΧΩΡΙΣ ΤΟΝΟΥΣ, ΘΕΤΕ?? ΚΑΛΗΜΕΡΑ ΣΑΣ Κ ΠΑΛΙ!

  188. ΕΥΑ ΠΑΣΧΑΛΗ said

    ΝΑ ΠΩ ΚΙ ΟΤΙ ΕΙΜΑΙ ΦΑΝ ΤΟΥ.. «ΤΥΧΑΙΟ?? ΔΕ ΝΟΜΙΖΩ»!!!

  189. sarant said

    Καλημέρα.
    Κι άλλοι γράφουν χωρίς τόνους. Τα κεφαλαία ενοχλούν στο μάτι, αν μπορείτε με μικρά είναι καλύτερα. Και δοκιμάστε να βάζετε έναν τόνο πότε-πότε να πάρετε το κολάι 🙂

  190. Διαβάζετε τον Jacques Prévert said

    Τελικά Νικοκύρη, λόγω της έλλειψης ευγένειας και καλών τρόπων που σε χαρακτηρίζει, δε θα μάθουμε ποτέ αν η κα Ηλιάδη θα έλεγε το μεγάλο ΝΑΙ ή το μεγάλο ΟΧΙ, τι θα μας αποκάλυπτε μετά το # 132. Μας άφησε μ’αυτή την πικρή γεύση. Για τιμωρία σου, πρέπει τώρα να παρακολουθείς το ιστολόγιό της και να μας ενημερώνεις!…

  191. sarant said

    Όταν κάποιος έχει στριμωχτεί, βρίσκει πολύ εύκολα αγένειες 🙂

  192. Διαβάζετε τον Jacques Prévert said

    Le manque d’humour est l’impolitesse de l’espoir (Emmanuel Cocke) 🙂

  193. #176 Επιτέλους, κατέβηκε! Μόνο στο archive.org παραμένει.

  194. sarant said

    Πάλι καλά γιατί κάποιοι επικαλούνταν την ανάρτηση της πρεσβείας σαν ένδειξη εγκυρότητας του Λερναίου (και όχι σαν ένδειξη ξεφτίλας της Πρεσβείας)!

  195. tsatsar said

    Πέρασε βέβαια λίγος καιρός από το ανέβασμα του άρθρου, αλλά για να έχει καλύτερη εικόνα ο μελλοντικός αναγνώστης να συμπληρώσω ότι η κ. Αμαλία Ηλιάδη αξιολογήθηκε και αναβαθμίστηκε σε διευθύντρια του 3ου Γυμνασίου Τρικάλων.

    http://tiny.cc/mhmci

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: