Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Πάντως, για εισβολή είχε μιλήσει πρώτος ο Μακάριος

Posted by sarant στο 2 Οκτωβρίου, 2010


Φίλος του ιστολογίου έθεσε υπόψη μου μια μεγάλη συζήτηση που γίνεται σε κυπριακά κυρίως ιστολόγια για τις πρόσφατες δηλώσεις του κυπρίου Προέδρου Δ. Χριστόφια, την περασμένη Δευτέρα 27 Σεπτεμβρίου στην Ουάσινγκτον. Λέω κυρίως σε κυπριακά, διότι εκεί πράγματι γίνεται (και) συζήτηση, ενώ τα ελληνικά ιστολόγια, απ’ όσο αντιλήφθηκα και απ’ όσο με ενημερώνει το μπαζζ, ή δεν έχουν ασχοληθεί με το θέμα ή έχουν ασχοληθεί βγάζοντας αφρούς λύσσας κατά του προδότη Χριστόφια, όπως άλλωστε έκαναν και πριν από τις δηλώσεις.

Επειδή καλό είναι να σχηματίζει κανείς δική του άποψη για τα πράγματα, σε κάποιο κυπριακό ιστολόγιο βρήκα το λινκ και πήγα στην ιστοσελίδα του Ιδρύματος Μπρούκινγκς, που ήταν ο διοργανωτής της εκδήλωσης, και βρήκα το απομαγνητοφωνημένο κείμενο. Ρίξτε του μια ματιά -είναι μεγαλούτσικο, 28 σελίδες, αλλά αραιογραμμένες.

Πρώτη διαπίστωση, που την είχα κάνει και άλλη φορά: Ο Πρόεδρος Χριστόφιας δεν ξέρει πολύ καλά αγγλικά. Δεν ξέρω σε ποιο βαθμό μιλούσε εκτός κειμένου, αλλά στο κείμενο της ομιλίας του θα εντοπίσετε πάμπολλα λάθη, που κάποια από αυτά εμποδίζουν την κατανόηση, ενώ τα περισσότερα όχι.  Βέβαια, αν η αγγλομάθεια είναι το βασικό κριτήριο επιλογής ηγέτη, τότε ο καλύτερος για την Ελλάδα είναι ο Γιώργος Παπανδρέου. Επίσης θα περίμενε κανείς από την εύπορη Κυπριακή Δημοκρατία που τόση σημασία δίνει στην εκπαίδευση, να πληρώνει έναν επαγγελματία αγγλομαθή για να χτενίζει τους λόγους του Προέδρου, κάτι που ολοφάνερα δεν έγινε εδώ.

Δεύτερη διαπίστωση: αυτός που έκανε την απομαγνητοφώνηση ή ήταν βαλτός ή εντελώς άσχετος, πάντως θέλει πολύ ξύλο. Διότι, όλοι μας έχουμε ακούσει να μιλάνε πρωθυπουργοί και πρόεδροι, ακόμα και μεγάλων χωρών, και να κατακρεουργούν την αγγλική γλώσσα, εξίσου με τον Πρόεδρο Χριστόφια, ή και ακόμα περισσότερο, αλλά πρώτη φορά βλέπω τέτοιο χάλι σε απομαγνητοφωνημένο κείμενο. Κάποιος που έκατσε και τα μέτρησε, βρήκε σε 33 σημεία την ένδειξη inaudible, αντί για τις λέξεις του Χριστόφια. Ολοφάνερα, ήταν πολύ κακός επαγγελματίας ο απομαγνητοφωνητής, εκτός αν το έκανε επίτηδες. Περισσότερη εντύπωση μου κάνει ότι σε μερικά σημεία που ο Χριστόφιας κάνει στοιχειώδη γραμματικά λάθη, ο τυπάκος της απομαγνητοφώνησης τα αναπαράγει και βάζει δίπλα το [sic], π.χ. «they teached [sic]» -αλλά αυτά τα μεταξωτά βρακιά τα κάνουν όσοι δεν έχουν inaudible στα κείμενά τους, αγαπητέ. Αφήνω ότι βάζει sic και στο they striked (έκαναν απεργία), που είναι πολύ συζητήσιμο αν είναι λάθος όταν σημαίνει «απεργώ» και όχι «χτυπάω» (ας μην επεκταθούμε όμως σ’ αυτό). Και, επιτέλους, δεν ξέρω πώς προφέρει ο Χριστόφιας τη λέξη χούντα στα αγγλικά, αλλά είναι απαράδεκτο να απομαγνητοφωνείται Junda και όχι Junta.

Θα παραθέσω ένα απόσπασμα που είναι ενδεικτικό για την κακή ποιότητα του κειμένου αλλά και της απομαγνητοφώνησης:

I’m ready for a solution. I didn’t run for the presidency for the chair. No. I ran for the presidency in order to solve the problem. For me, I assure you this is (inaudible) of life and for a more just society. I want the poor people to live better. I want the world to be shared in a better redistribution and a better way for the sake of the social justice. It is possible to achieve this in our system and in our country.

I love the Turkey Cypriots. These are not words. I lived in a village which was surrounded by Turkey Cypriots villages. My father was builder of houses. Very often he worked together with Turkey Cypriots. I had this opportunity to be together with Turkey Cypriots. They are Cypriots or they are not human beings the Greek Cypriots. They are good guides as well. Greek Cypriots are ordinary people and, of course, we have the — let me say, most wealthy community, the stronger community to help our Turkey Cypriots competitors within the framework of the solution of the Cyprus problem.

Τα πλάγια είναι δικά μου. Βλέπουμε εδώ να μεταφέρονται στα αγγλικά ελληνικοί ιδιωματισμοί («για την καρέκλα» -νομίζω ότι δεν μεταφέρεται στα αγγλικά), να υπάρχουν φράσεις ακατανόητες επειδή ο απομαγνητοφωνητής δεν τις κατάλαβε ή επειδή δεν έβγαζαν νόημα έτσι κι αλλιώς, βλέπουμε ολοφάνερα λάθη απομαγνητοφώνησης (ο Χριστόφιας προφανώς είπε Turkish Cypriots, μέχρι εκεί ξέρει). Και ενώ και το Turkey Cypriots competitors καταλαβαίνουμε ότι είναι Turkish-Cypriot compatriots που το παράκουσε ο απομαγνητοφωνητής (θα το είπε και λίγο μυστήρια ο Χριστόφιας), μένουμε στο σκοτάδι ως προς τη φράση They are Cypriots or they are not human beings the Greek Cypriots, όπου μάλλον δεν φταίει η απομαγνητοφώνηση αλλά το πρωτότυπο.

Αρκετά όμως με τη γλωσσική κριτική, ας εισβάλουμε στο ψητό, δηλαδή στο θέμα της «εισβολής» που είπε ο Πρόεδρος Χριστόφιας. Και πρώτα-πρώτα, ας δούμε τι είπε. Ο Χριστόφιας χρησιμοποίησε το ρήμα invade δυο φορές, σε δυο διαδοχικές (μεγάλες) παραγράφους της ομιλίας του. Παραθέτω ένα μεγάλο απόσπασμα που περιλαμβάνει και τις δύο περιπτώσεις.

Στη σελίδα 6 του κειμένου, λέει: First (inaudible) Greece intervened in the internal affairs of Cyprus with President Makarios. They achieved this for one week and this was enough to give the pretext to Turkey to invade Cyprus and until now Turkey by 37 percent of the island. The consequences were tragic, of course. One-third of the population of the Greek Cypriots  have been expelled for their houses and their properties. I am one of them. I’m coming from the most beautiful place of Cyprus, Kyrenia District. Some of you are smiling because it’s coming from Famagusta District. (Laughter.)

So as you know, Cyprus is a very, very beautiful island. A whole island. But unfortunately, let me say it’s been raped and we have to restore the visions of Cyprus. The island of Cyprus is famous as the island of love. It is the island of Aphrodite, as you know. And tomorrow, what we are going to do, it’s a witness of what I say now. An island with 10,000 years creation and civilization. Tomorrow I invite you all to the Smithsonian Institution to look at this exhibition. Of course, the past is glorious. Its contribution tells the worldwide civilization but we have to look forward. And the bitter past of the last 40 years, we have to take into account. We have to get lessons from this, but we have to look forward. We have to solve the problem. No other alternative, of course, than the peaceful negotiations between the two communities. And, of course, the involvement at the end of the day of the three guarantor powers which all played a negative role unfortunately towards the developments in Cyprus, the two so-called main lands, in fact, invaded both.

Fortunately for the people of Greece, these criminal actions of the Junda led to the withdrawal of Junda in Greece and the restoration of democracy in the country in which democracy was born. And this, of course, it is something like a small drop of balsam after this great tragedy for the people of Cyprus. As Makarios said, democracy is restored in Greece. We (inaudible) this but Cyprus paid a very high price for this restoration of democracy.

Κατηγορήθηκε ο Χριστόφιας ότι εξομοιώνει το ελληνικό πραξικόπημα με τον Αττίλα, αλλά τουλάχιστον κατά τη γνώμη μου, από την ανάγνωση του κειμένου δεν προκύπτει αυτό. Έχει ήδη αναφερθεί στην «επέμβαση» (intervened) της Ελλάδας που στάθηκε πρόσχημα (pretext) για την εισβολή της Τουρκίας, και στην επόμενη σελίδα λέει ότι και οι τρεις εγγυήτριες δυνάμεις έπαιξαν αρνητικό ρόλο, και οι δυο λεγόμενες πατρίδες (so-called main lands λέει το γραπτό κείμενο, αλλά ο Χριστόφιας στην πραγματικότητα είπε so-called motherlands), ουσιαστικά (in fact) εισέβαλαν (invaded, πάλι σε κακά αγγλικά).

Στο υπόλοιπο κείμενο χρησιμοποιεί τρεις φορές τη λέξη invasion αναφερόμενος ολοκάθαρα στην τουρκική εισβολή, μια και λέει ïnvasion and occupation.

Οπότε, αν θέλετε τη γνώμη μου, συμπεραίνω ότι ο Χριστόφιας δεν εξομοίωσε τις ευθύνες Ελλάδας και Τουρκίας. Ίσως αυτοί που τον κατηγορούν να ήθελαν να μην αναφερθεί καθόλου στο ελληνικό πραξικόπημα, να θέλουν να το εξαφανίσουν εντελώς από την αφήγησή τους ή να το θεωρήσουν «αποκλειστικά κυπριακό θέμα», όπως υποστήριζε η χούντα το 1974. Φυσικά, το 1974 στην Ελλάδα είχαμε δικτατορία, αλλά αυτό, θαρρώ, το τόνισε και ο Χριστόφιας όταν είπε μίλησε για εγκληματικές ενέργειες της Χούντας.

Αλλά ο Χριστόφιας δεν είναι ο πρώτος που χρησιμοποίησε τη λέξη «εισβολή» για να χαρακτηρίσει το χουντικό πραξικόπημα.  Πρώτος ήταν ο Μακάριος, στην ομιλία του ενώπιον του Συμβουλίου Ασφαλείας του ΟΗΕ στις 19 Ιουλίου 1974. Δεν μπόρεσα να ελέγξω το πρωτότυπο, διότι στο σάιτ του ΟΗΕ δεν έχουν ονλάιν τόσο παλιές συζητήσεις, αλλά το κείμενο φαίνεται ότι είναι το εξής:

What has been happening in Cyprus since last Monday morning is a real tragedy. The military regime of Greece has callously violated the independence of Cyprus. Without trace of respect for the democratic rights of the Cypriot people, without trace of respect for the independence and sovereignty of the Republic of Cyprus, the Greek junta has extended its dictatorship to Cyprus…”

“…I do not believe that there are people who accept the allegations of the Greek military regime. The coup did not come about under such circumstances as to he considered an internal matter of the Greek Cypriots. It is clearly an invasion from outside, in flagrant violation of the independence and sovereignty of the Republic of Cyprus…”

Φυσικά, σήμερα το κείμενο της ομιλίας του Μακάριου θα το βρείτε μόνο σε τουρκικούς ιστότοπους που το παραθέτουν ως δικαιολογία της τουρκικής εισβολής ή σε κυπριακούς ιστότοπους που θέλουν να βγάλουν τον Μακάριο προδότη, όπως σε αυτό εδώ το κείμενο, γραμμένο φέτος στην επέτειο της εισβολής, που έχει και την πλήρη ομιλία του Μακάριου. Δείτε επίσης απόσπασμα της ομιλίας του Τούρκου διπλωμάτη. Σε μια εφημερίδα της εποχής βρήκα και αποσπάσματα από την ομιλία του Έλληνα πρεσβευτή: The Greek delegate, Constantine P. Panayatocas, spoke after Makarios and attacked him as »an unscrupulous demagogue and a great showman . . . always running a one-man show surrounded by puppets and yes-men.» He reiterated the Greek position that the affairs on Cyprus were a Cypriot internal matter. (Το κανονικό του όνομα είναι Παναγιωτάκος).

Την ίδια ώρα απέπλεε ο τουρκικός στόλος.

54 Σχόλια to “Πάντως, για εισβολή είχε μιλήσει πρώτος ο Μακάριος”

  1. Alfred E. Newman said

    Είναι λάθος να σχολιάζει κάποιος κάτι χωρίς να έχει τα πλήρη στοιχεία, αλλά θα το διαπράξω με την ανοχή σας.
    Από το δικτυακό τόπο του ιδρύματος διαπιστώνονται δύο στοιχεία. Πρώτον ότι το κείμενο παρουσιάζεται «uncorrected» και δεύτερον ότι αποτελεί μεταγραφή από γραφείο δικαστικών μαγνητοφωνήσεων.
    Με δεδομένη την ιδιαίτερη προφορά του Χριστόφια αρκετά από τα κενά ή τα «λάθη» μπορεί να οφείλονται σε αδυναμία του ατόμου που έκανε την απομαγνητοφώνηση.
    Βέβαια είναι λιγάκι ανεύθυνο και για το ίδρυμα και για την Κυπριακή Δημοκρατία να επιτρέπουν την ανάρτηση αδιόρθωτων κειμένων.

    Η όλη ιστορία μου άφησε μια λίγο πικρή γεύση.
    Ξαναθυμήθηκε τις παροτρύνσεις να μη λέμε ή γράφουμε κάποιες θέσεις γιατί έτσι «εξυπηρετούμε τον ταξικό εχθρό».
    Όπως πολύ σωστά επισημαίνεται παραπάνω ό Χριστόφιας ουσιαστικά δεν είπε κάτι καινούριο.
    Βεβαίως η Ελλάδα (η χούντα για την ακρίβεια) δεν έκανε «εισβολή» αλλά έστρωσε ένα χαλάκι αν όχι για να πατήσουν, τουλάχιστον για να «σκουπίσουν» τα πόδια τους οι πραγματικοί εισβολείς.
    Εδώ σταματώ απότομα γιατί δεν έχω διάθεση να εμπλακώ περισσότερο.
    Απλώς ίσως πρέπει να αναρωτηθούμε για μια ακόμα φορά γιατί ο λεγόμενος φάκελος Κύπρου παραμένει κλειστός για 36 χρόνια.

  2. Τα Αγγλικά του Χριστόφια, βλέπω, είναι η συνήθης περίπτωση κάποιου που σκέφτεται Ελληνικά την ώρα που μιλάει, και μεταφράζει τον εαυτό του όπως μιλάει τα Ελληνικά.
    Ευτυχώς που στα Αγγλικά υπάρχει το Chairman και ίσως περάσει η υποψία, απο αρκετούς, τι περίπου εννοεί με το «I didn’t run for the presidency for the chair». Ευτυχώς, πάλι, που μετά το run δεν ξέχασε να πει το for αλλιώς θα γινόταν του κουτρούλη ο γάμος από κάτω (έχω σκάσει στα γέλια).
    Καλά, το inaudible σπάει καρύδια.

    Επί της ουσίας του θέματος θα κάνω μια υπόθεση.

    Ο συνδυασμός Αγγλικών του Χριστόφια και της έλλειψης κάποιας παράλληλης βοήθειας σε αυτό δίνει μια άσχημη προχειρότητα, όπως την επεσήμανε ο Sarant. Ταυτόχρονα η όλη αυτή προχειρότητα συνυπάρχει και με μια διαφαινόμενη άλλη σημαντικότερη προχειρότητα, αυτήν της προετοιμασίας του λόγου, δλδ του τι σχεδίασε να πει, πως, και με ποιο ακριβώς περιεχόμενο.

    Αυτήν την δεύτερη προχειρότητα την βρίσκω πολύ μαρτυριάρα. Έτσι όπως ήταν απροετοίμαστος και μιλώντας «από καρδιάς», εκ του προχείρου, μου μοιάζει σαν να ξεφεύγει και να περνάει στο «περίπου» απο το ρεζουμέ του περιεχομένου του φακέλου της Κύπρου τον οποίο εμείς, φυσικά, δεν γνωρίζουμε αλλά γνωρίζει όμως ο Πρόεδρος.

    Με αυτό το σκεπτικό, αυτά που καταλαβαίνω εγώ πίσω από τις γραμμές της ομιλίας του είναι δηλωτικά, στο περίπου, γιατί τόσα χρόνια παλεύουν με το θέμα και τίποτα δεν κουνιέται. Δλδ για το ποιο είναι το αληθινό σκηνικό και τα επιχειρήματα στο τραπέζι μακριά από τις κάμερες κάθε φορά και στην βάση ποιών επιχειρημάτων εκατέρωθεν τα οποία δεν μας λένε σε εμάς.
    Όπως το πάνε όλοι οι εμπλεκόμενοι, μην εκπλαγούμε αν οι Τούρκοι ζητήσουν καμιά μέρα να τους πληρωθούν και τα έξοδα για την εισβολή που έκαναν.

  3. Μαρία said

    http://www.makarios.eu/cgibin/hweb?-A=4444&-V=stiles

  4. Ευτυχώς που υπάρχει και ο Χριστόφιας και θυμίζει το αυτονόητο:

    Ότι δηλαδή η Ελλάδα ως κράτος έκανε το πραξικόπημα (εισβολή είναι στην πραγματικότητα) και -σε συνεργασία όπως φάνηκε με τους Τούρκους στρατηγούς- διέλυσε ένα ανεξάρτητο κράτος, που είχε μετατραπεί μετά τα γεγονότα του ’63 στο δεύτερο ελληνικό έθνος-κράτος. Αυτή την πολλαπλότητα του ελληνισμού, οι ελλαδιτές κυβερνητες της «μικράς πλην εντίμου Ελλάδος» ιστορικά δεν αποδέχτηκαν ποτέ και κατέστρεψαν μεθοδικά οτιδήποτε μπορούσε να συγκροτηθεί εκτός της κυριαρχίας τους. Το ιδεολόγημα της «μητέρας-πατρίδας» και της «μητρόπολης του ελληνισμού», έχει πολύ πιο ταπεινά κίνητρα, απ’ ότι φαντάζονται οι ρομαντικοί, αλλά και οι απολογητές του παραξικοπήματος…

    Έτσι έκαναν με το ποντιακό κίνημα ανεξαρτησίας, το ίδιο έπραξαν με τη Μικρασιατική Άμυνα και προσπάθησαν απ’ την ίδρυσή του νεαρού παλαιοελλαδικού κρατιδίου να υπονομεύσουν το Οικουμενικό Πατριαρχείο (με το Αυτοκέφαλο…)

    Δυστυχώς αυτό είναι το πλαίσιο και ευτυχώς που κάποιοι μας το θυμίζουν που και που.

    Μ-π

  5. #3 (Μαρία)
    Αν και καθήμενη ορθώς εποίησες. Προτείνω να διαβάσουν όλοι αυτό το λινκ.

    Μήπως τελικά οι προχειρότητες του Χριστόφια ήταν προσχεδιασμένες ώστε να του «ξεφύγουν μερικές αποκαλύψεις» στο περίπου και να αρχίσει να μπαίνει η δουλειά σε άλλες βάσεις απέναντι στον κόσμο; Δεν ξέρω, και σίγουρα δεν ξέρω αν συμφέρει εμάς και την Κύπρο.

  6. #3 Μαρία, βλέπω διγλωσσία του Δρουσιώτη. Στο άρθρο του στην Ελευθεροτυπία αποκαλεί «χοντράδα» τις δηλώσεις Χριστόφια:
    http://www.enet.gr/?i=news.el.article&id=208329
    Εκτός αν εδώ έχουμε την παρέμβαση του υλατζή της εφημερίδας.

  7. Qq said

    Πάντα εκτός τόπου και χρόνου οι φίλτατοι Κύπριοι. Τα βάρη μετατίθενται εκτός συνόρων τους και αυτοί λάμπουν στην αθωότητα τους που τους μαστιγώνει. Η ταφόπλακα έχει πέσει προ πολλού, το έργο σταμάτησε να παίζει από το 12004. Ο κόσμος βαρέθηκε να τους ακούει, ότι και να λένε, που πάντα από τα ίδια θα είναι.

  8. Υπάρχουν πολλές ιστορικές αντιφάσεις. Ο Ίων Δραγούμης παραδείγματος χάριν πίστευε ότι έπρεπε να μείνουν ζωντανές οι Ελληνικές κοινωνίες μέσα στην Οθωμανική αυτοκρατορία, δολοφονήθηκε και σήμερα είναι σημαία των ακροδεξιών ενώ όσοι αγωνίστηκαν για ένα μεγάλο έθνος-κράτος είναι σημαίες των δημοκρατικών.
    Η ιστορία μας είναι γεμάτη αντιφάσεις και ίσως θα πρέπει να βλέπουμε με επιφυλακτικότητα κάθε πληροφορία. Η ουσία είναι ότι η ιστορία συνεχίζεται, δεν πάγωσε, πάντα υπάρχει η πιθανότητα να επανέλθει ο Ελληνισμός στις πατρογονικές εστίες όπως και πάντα υπάρχει η πιθανότητα να ξαναχάσουμε τα πάντα. Ειδικά σήμερα που έχουμε μετατραπεί σε ιδιώτες (άτομα) το δεύτερο φαντάζει πιθανότερο.

    Κατά την άποψη μου καμία απόφαση δεν ήταν δική μας αλλά προαποφασισμένες από τους ξένους και οι δικοί μας ηγέτες απλά εκτελούσαν διαταγές ανάλογα με το στρατόπεδο που υπηρετούσαν. Το ίδιο δε γίνεται και σήμερα; Στην ουσία δηλαδή δεν απελευθερωθήκαμε ποτέ. Είμαστε μια διαλυμένη οικογένεια που ο μπαμπάς και η μαμά ξενοκοιτάνε και τα παιδιά μας ‘τέκνα χωρισμένων γονέων’ με όλες τις επιπτώσεις. Η ουσία είναι ότι κανένας δεν μπορεί να φτάσει σε ανώτερα αξιώματα αν δεν έχει συγκεκριμένα «πολιτικά» χαρακτηριστικά άρα όλοι είναι εξαρτημένοι. Και ο Χριστόφιας και ο Καραμανλής και ο Παπανδρέου και όλοι ανεξαιρέτως, ακόμη και ο Μακάριος. Εμείς είμαστε απλώς τα μπιρμπιδέλια που κινούνται στο χώρο.

  9. Αμασέα γράφεις :

    «Ο Ίων Δραγούμης παραδείγματος χάριν πίστευε ότι έπρεπε να μείνουν ζωντανές οι Ελληνικές κοινωνίες μέσα στην Οθωμανική αυτοκρατορία, δολοφονήθηκε και σήμερα είναι σημαία των ακροδεξιών ενώ όσοι αγωνίστηκαν για ένα μεγάλο έθνος-κράτος είναι σημαίες των δημοκρατικών…»

    Νομίζω ότι ο Ίων Δραγούμης ήταν τελείως εκτός της εποχής του, σ’ αντίθεση με τους σοσιαλιστές απ’ την Οθωμανική Αυτοκρατορία: τον Πόντιο Γεώργιο Σκληρό και το Σμυρνιό Δημήτρη Γληνό.

    Ένα ενδιαφέρον άρθρο για εκείνες τις αντιφάσεις είναι το παρακάτω:

    «Ίων Δραγούμης. Κριτική προσέγγιση μιας κρίσιμης και τραγικής περιόδου της Ιστορίας μας»

    http://www.diplomatikoperiskopio.com/index.php?option=com_content&view=article&id=603:2010-07-30-08-39-15&catid=53:2008-06-14-16-50-37&Itemid=82

  10. Πάντως, δεν επρόκειτο για ομιλία Χριστόφια, αλλά για ζωντανή συζήτηση. Ακόμη, το pdf αποτελεί απομαγνητοφώνηση από τρίτη εξειδικευμένη εταιρία, την Anderson Court Reporting στο Μέριλαντ της Βιρτζίνια(ς). Τέλος, η συζήτηση είναι διαθέσιμη ως αρχείο mp3 από το Ινστιτούτο Brookings. Οπότε, υποθέτω ότι η συζήτηση των Κυπρίων μπλόγκερ γίνεται με βάση την μαγνητοφώνηση και όχι την απομαγνητοφώνηση…

    ΟΚ, 57 λεπτά και, είναι, προσωπικά δεν έχω χρόνο να το ακούσω, αλλά κι εδώ, αν πρόκειται να συζητήσουμε για το περιεχόμενο, σκόπιμο είναι να ακούσουμε το πρωτότυπο.

  11. #9 Είναι μεγάλη η συζήτηση και δεν πρόκειται να βγάλουμε άκρη. Για εμένα, δεν πρόκειται ποτέ να βγάλουμε άκρη με την ιστορία αν δεν βάλουμε ακόμη μια παράμετρο πέρα από τα στρατιωτικά δεδομένα. Το δρόμο του χρήματος και των δανείων. Στην ουσία δηλαδή τα οικονομικά δεδομένα είναι αυτά που κινούν τις εξελίξεις και με βάση αυτά ενεργοποιούνται πότε οι εθνικιστικές δυνάμεις, πότε οι θρησκευτικές, πότε ο ένας και πότε ο άλλος κλπ.
    Ως προς τον Ίωνα Δραγούμη, αν κάνουμε αναγωγή στο σήμερα θα μπορούσαμε να πούμε ότι και η Ελληνο-Τουρκική φιλία είναι εκτός εποχής. Όμως δεν μπορούμε να τον κατηγορήσουμε τον άνθρωπο για υποκρισία, υπεστήριζε αυτά που πίστευε. Το σίγουρο είναι ότι αν δεν έβαζαν το χεράκι τους οι Γερμανοί και λοιποί Ευρωπαίοι θα τα πηγαίναμε μια χαρά με τους απλούς Τούρκους (που τότε δεν ήταν Τούρκοι). Η αυτοκρατορία στην ουσία είχε ήδη περάσει στα χέρια των Ελλήνων άσχετα αν τυπικά ήταν Οθωμανική. Ο συνδυασμός όμως Βενιζέλου και Κεμάλ (τυχαίος;) δημιούργησε τις συνθήκες για την μετωπική σύγκρουση στην Μικρά Ασία και έχω την υποψία ότι αυτό δεν έγινε ούτε για θρησκευτικούς, ούτε για εθνικούς λόγους, ούτε καν για ιδεολογικούς αλλά για καθαρά εξουσιαστικούς λόγους. Κατά την ταπεινή μου άποψη η οριοθέτηση Ελλάδας και Τουρκίας είχε προαποφασιστεί από ξένα κέντρα, πιόνια των οποίων ήταν τόσο ο Βενιζέλος όσο και ο Κεμάλ, εκτός αν ο Βενιζέλος γνώριζε τα σχέδια και προσπάθησε να κερδίσει όσα περισσότερα μπορούσε (να μην τον βγάλω και προδότη τον άνθρωπο). Δεν είμαι ιστορικός, έχω απλά αυτήν την αίσθηση. Με αυτό θέλω να πω ότι δεν χρειαζόταν πόλεμος στην Μ.Α. Αν απουσίαζε ο εθνικισμός, ο Ελληνισμός θα κυριαρχούσε από μόνος του σε βάθος χρόνου.
    Παρεμπίπτοντος, από τις ιστορίες που έχω ακούσει, οι Πόντιοι δεν φοβόντουσαν τους Τούρκους αλλά τα «Κουρτοπούλια» (πιθανόν τους Κούρδους).
    Βέβαια από την άλλη, από τη στιγμή που έχουμε πόλεμο, έχουμε πόλεμο. Δεν χωράν μαλαγανιές στον πόλεμο. Υπό αυτήν την έννοια ήταν προδοσία τόσο η στάση ορισμένων που σαμποτάρισαν την μικρασιατική εκστρατεία όσο και αυτών που σαμποτάρισαν την αντίσταση στην Κύπρο, τόσο η προκήρυξη εκλογών εν μέσω πολέμου όσο η αλλαγή των στρατηγών από τους βασιλικούς, όσο και η αδιαφορία για την τύχη των ποντίων. Στον πόλεμο δεν υπάρχει επένδυση στην επόμενη ημέρα είτε λέγεσαι Μεταξάς, είτε Παπανδρέου, είτε Ιωαννίδης είτε Βενιζέλος. Πολεμάς μέχρι να πέσει και ο τελευταίος στρατιώτης. Αφού πχ ο Μεταξάς ήταν κορυφαίος στρατηγός έπρεπε να βοηθήσει με όλες του τις δυνάμεις και όχι απλά να προβλέπει ότι «είναι χαμένη υπόθεση», το αυτό και στην Κύπρο, έπρεπε να πέσει με τα μούτρα όλος ο στρατός για να μην την χάσουμε ακόμη και με κίνδυνο Ελληνοτουρκικού πολέμου. Δεν υπάρχουν μισές δουλειές και μπρος-πίσω στον πόλεμο (βλέπε Ίμια, όποιος κάνει μπρος-πίσω απλά χάνει).
    Έχω την αίσθηση ότι το ανοιγάρ (κλειδί) της υπόθεσης Μ.Α. εκστρατεία ακούει στο όνομα «Αριστείδης Στεργιάδης» για την Κύπρο δεν ξέρω αλλά όλο και κάποιος θα ήταν.

  12. Ὁ Μακάριος τραγόπαπας ἦταν, προδότης δὲν ξέρω ἂν ἦταν, ἀλλὰ Ἐθνάρχης μιὰ φορὰ δὲν ἦταν , ὄυτε αὐτὸς οὔτε ὁ Καραμανλῆς.

  13. Μαρία said

    Μillet başı ήταν ο Μακ. αλα οθωμανικά.

  14. Σκοτσέζος ήταν McΑrios 🙂
    Έλληνες είμαστε δεν είμαστε ανατολίτες. Δεν υπάρχουν για εμάς εθνάρχες, αγάδες, πατερούληδες, μεσίες, θεόπνευστοι μονάρχες και αλάνθαστοι πάπες.

  15. Alfred E. Newman said

    Είχα την υπομονή να ακούσω όλο το MP3 (ευχαριστώ Στάζι) και από όσα είχα γράψει στο προηγούμενο (νο.1) σχόλιο πρέπει να αφαιρέσω την εκτίμηση ότι το κείμενο «μπορεί να οφείλεται στους μεταγραφείς».
    Όλα τα λάθη σχεδόν στο κείμενο οφείλονται αποκλειστικά στους μεταγραφείς.
    Τα υπόλοιπα όμως ισχύουν: δεν θα έπρεπε είτε το ίδρυμα είτε η Προεδρία της Κυπριακής Δημοκρατίας να έχουν ανεχθεί να αναρτηθεί το αδιόρθωτο κείμενο.

  16. gbaloglou said

    Νικοδέσποτα αν έχεις πρόβλημα με τα Αγγλικά του Χριστόφια … πολύ θα ήθελα να ακούσω την γνώμη σου για τα Ελληνικά του τύπου — σίγουρα όχι Έλληνα — που μετέφραζε τα λεγόμενα του Κινέζου πρωθυπουργού σήμερα το απόγευμα!

    [Χα χα, τα Ελληνικά του ΓΑΠ τα μετέφραζε στα Κινέζικα κάποια γυναίκα, ενδεχομένως Κινέζα που ζει στην Ελλάδα. Αλλά για την αντίστροφη μετάφραση δεν είχαμε καν Έλληνα, σε ξένο καταφύγαμε, και η προφορά του δεν έμοιαζε Κινέζικη: αναζητείται εναγωνίως η εθνικότητα του μεταφραστή (αν τελικά δεν ήταν Κινέζος) 🙂 🙂 ]

  17. Λευτέρης said

    #10
    Ευχαριστώ για το λίνκι.
    Αναφορά στην εισβολή
    «…the two so called motherlands in fact invaded both…»
    γίνεται λίγα δευτερόλεπτα μετά το 00:13:00 στο ηχητικό αρχείο.
    Όμως πρόκειται πράγματι για ομιλία του Χριστόφια και ακολούθησαν ερωτήσεις από τρεις δημοσιογράφους και μια αρχαιολόγο στους οποίους φυσικά και απάντησε.

  18. Ελλάδα εναντίον ελληνισμού!!! Δυστυχώς αυτή είναι η κατάσταση φίλοι και ας υποκρίνονται τους προσβεβλημένους οι ελληναράδες.

    Πραξικόπημα στην Κύπρο, άνοιγμα της Κερκόπορτας, σε αγαστή συνεργασία με τους Τούρκους πασάδες απ’ τη μια και περιφρόνηση κάθε στοιχείου που δεν το ελέγχουν ή δεν είναι συμβατό με την άθλια υπόστασή τους απ’ την άλλη.

    Δείτε το σημερινό άρθρο του Στ. Ελληνιάδη στο «Δρόμο» για το έγκλημα που διαπράττει κοινή συναινέσει εδώ και πολλά χρόνια -με την ανοχή των υπηκόων του- αυτό το μίζερο κρατίδιο:

    «Μαύρη Θάλασσα: Πολιτισμική γενοκτονία: Ελληνικό κράτος εναντίον Ελλήνων»

    http://www.e-dromos.gr/index.php?option=com_k2&view=item&id=2633:%CE%BC%CE%B1%CF%8D%CF%81%CE%B7-%CE%B8%CE%AC%CE%BB%CE%B1%CF%83%CF%83%CE%B1-%CF%80%CE%BF%CE%BB%CE%B9%CF%84%CE%B9%CF%83%CE%BC%CE%B9%CE%BA%CE%AE-%CE%B3%CE%B5%CE%BD%CE%BF%CE%BA%CF%84%CE%BF%CE%BD%CE%AF%CE%B1&Itemid=66

  19. Ελλάδα εναντίον ελληνισμού!!!

    ἐξαρτᾶται ποιούς ἐννοεῖς Ἑλληναρᾶδες, π.χ. ἡ Χ.Α. αὐτὸ τὸ πιστεύει καὶ τὸ προπαγανδίζει.

  20. #18 Πόντιε στο είχα ξαναπεί αν θυμάμαι καλά. Αν το Ελληνικό κράτος ήθελε να αξιοποιήσει τον Ελληνισμό της ευρύτερης περιοχής του Πόντου (και όχι μόνο) σήμερα θα ξαναείχαμε μια Ελληνική αυτοκρατορία. Σήμερα θα μιλούσαμε για άνθηση του Ελληνικού εμπορίου στην Μαύρη θάλασσα. Δεν μπορείς να ανοίξεις αγορές χωρίς κόσμο να τις υποστηρίζει. Εμείς μαζεύουμε τον κόσμο και κλείνουμε τις αγορές στην ΕΣΣΔ, την Ουγγαρία, την Βουλγαρία, την Τσεχία κλπ ενώ ταυτόχρονα κλείνουμε τα Ελληνικά σχολεία. Τον κόσμο τον κρατάς με συγκεκριμένες μεθόδους, με πολιτισμικές αποστολές, με οικονομική βοήθεια, με την παράδοση και τις τέχνες. Δεν τον στηρίζεις εγκαταλείποντας τον και ακολουθώντας την τακτική «να σε κάψω Γιάννη, να σ’ αλείψω λάδι». Εμείς στηρίζουμε τους οικονομικά τους Σκοπιανούς και εγκαταλείπουμε τους Έλληνες. Δεν λέγεται τυχαία η αποικία «colony» καθώς είναι σημαντικότερη ίσως και από τον ίδιο τον κορμό.

    Το θέμα είναι το γιατί εδώ και κάποια αρκετά χρόνια επιλέγεται η τακτική της συρρίκνωσης του Ελληνισμού, με ΟΛΕΣ τις πολιτικές δυνάμεις συνυπεύθυνες, άλλες αναλαμβάνοντας το ρόλο του κομπάρσου και άλλες του πρωταγωνιστή, άλλες το ρόλο του καλού και άλλες του κακού μπάτσου. Υπάρχει εχθρός εντός των τειχών;
    Δεν είναι μόνο ζήτημα ελληναράδων. Και οι ανθελληναράδες στο ίδιο έργο παίζουν. Το ερώτημα για εμένα είναι το εξής: Ποιοι αγόρασαν τις περιουσίες των Ελλήνων για μια μπουκιά ψωμί; Υπάρχουν συγκεκριμένα συμφέροντα που κατέχουν σήμερα την αρχαία γη του Πόντου; Αν ναι, ποια είναι αυτά; Τέλος, να την βγάλω τη χολή μου, ποιος ο ρόλος Μητσοτάκη και Σημίτη σε αυτήν την συρρίκνωση;

  21. sarant said

    Έλειπα για πολλές ώρες, να με συμπαθάτε.

    Ευχαριστώ όλους για τα σχόλια, και πιο πολύ τον Στάζιμπο για το ηχητικό λινκ.

    Νομίζω ότι η θέση του Δραγούμη το 1912 ήταν ουτοπική. Πάντως, όταν δολοφονήθηκε είχε απογοητευτεί από τον εθνικισμό. Ο Κορδάτος λέει ότι έδινε πού και πού άρθρα στον Ριζοσπάστη, ανυπόγραφα.

  22. «Ο Κορδάτος λέει ότι έδινε πού και πού άρθρα στον Ριζοσπάστη, ανυπόγραφα.»

    Σίγουρα, εάν δεν είχε δολοφονηθεί από τους βενιζελικούς μπράβους θα ήταν η απόλυτη γέφυρα στη βασιλο-κομμουνιστική αντιπολεμική και άρα αντιμικρασιατική σύμπραξη στην Παλαιά Ελλάδα πριν τις μοιραίες εκλογές του Νοέμβρη του ’20…

    -«Σφυρί-δρεπάνι/ ελιά στεφάνι» ή

    -«Μπράβο παιδιά. Σφυρί δρεπάνι» (μοναρχική ιαχή τον Οκτώβρη του ’20) ή

    -«Σφυρί δρεπάνι / ο Κωσταντίνος φτάνει»

    Μ-π

  23. Πολύ ενδιαφέροντα τα σχόλια, ειδικά του Στράβωνα και του Ποντίου. Κοιτάζοντας το θέμα από την κυπριακή άποψη θα συμφωνήσω απόλυτα με το σχόλιο 7. Σκέφτομαι όμως ότι οι Ελληνοκύπριοι πρέπει να μάθουν να υπάρχουν πολιτικά και πολιτισμικά εκτός του Ελλαδικού κράτους. Αυτό άρχισε ήδη να γίνεται σιγά-σιγά και δεν είναι καθόλου κακό, ας αναλάβουμε επιτέλους την ευθύνη της ταυτότητας και της ιστορίας μας.

    Όσο για τον πρόεδρο ποιός τον ανάγκασε να μιλήσει σε μια γλώσσα που δεν ξέρει καλά; Πολύς ερασιτεχνισμός σε πολλά επίπεδα.

  24. sarant said

    Αριστεροπόντιε, δεν κατάλαβες: ο Κορδάτος λέει ότι ο Δραγούμης είχε πλησιάσει τους σοσιαλιστές ιδεολογικά. Οπότε δεν θα γινόταν γέφυρα, αν εντασσόταν στο σοσιαλιστικό κίνημα. Αλλά αυτά είναι υποθέσεις αναπόδεικτες.

    Όπως αναπόδεικτο είναι το ότι φωνάχτηκε ποτέ το σύνθημα
    ”Σφυρί-δρεπάνι/ ελιά στεφάνι”
    όπως λες και ξαναλές, αλλά δεν το λέει καμιά πρωτογενής πηγή της εποχής, ταυτόχρονη με τα γεγονότα (τουλάχιστον εγώ δεν έχω βρει καμία). Θα γράψω αναλυτικά κάποτε επ’ αυτού.

    Το βέβαιο είναι ότι στην πρώτη προεκλογική διαδήλωση των σοσιαλεργατικών, που έγινε στις 20 ή 21 Σεπτεμβρίου 1920, συμμετείχαν πράγματι πολλοί δεξιοί, που φώναζαν Σφυρί δρεπάνι και Κάτω ο πόλεμος. Το «μπράβο παιδιά, σφυρί δρεπάνι» μπορεί να ειπώθηκε, για τα άλλα δύο εγώ δεν έχω βρει καμιάν απολύτως συγκαιρινή μαρτυρία, σε καμιά βενιζελική εφημερίδα.

  25. ———————————————–
    «ΣΦΥΡΙ ΔΡΕΠΑΝΙ / Κ’ ΕΛΗΑ ΣΤΕΦΑΝΙ»
    ———————————————–

    Νομίζω ότι είναι ένα από τα καταπληκτικότερα συνθήματα του πολιτικού νεοελληνικού βίου (όπως και τα άλλα αντίστοιχα συνθήματα)!

    Νόμιζα επίσης ότι ήταν γνωστή και η πηγή.

    Το αναφέρει ο Ελ. Σταυρίδης (πρώην Γ.Γ. του ΚΚΕ και βουλευτής του) στο βιβλίο του (σελ. 38) και επί πλέον γράφει:

    «Κατά την ψηφοφορία της 1ης Νοεμβρίου 1920 το κόμμα έλα;βε παρίπου 100.000 ψήφων! Αριθμός σημαντικότατος τον οποίον ουδείς επερίμενε και ουδέποτε άλλοτε έφθασε το κόμμα κατά την διαρεύσασα 30ετία ειμά μετά το 1946.

    Αλλά φυσικά δεν ησαν ψήφοι κομμουνιστικαί, ούτε σοσιαλιστικαί, αλλ’ αύτε καν δημοκρατικαί. Ήσαν ψήφοι κατά μέγα μέρος αντιβενιζελικαί. Χάρις εις το πλειοψηφικόν και εις ο σφαιρίδιον, με ιδιαιτέραν κάλπην δι έκαστον υποψήφιον. δεκάδες χιλιάδες αντιβενιζιλικών εδιπλοψήφιζαν. Εξήφιζαν λευκόν, στο άσπρο, τόσον την Ηνωμένην Αντιπολίτευσιν (σ.τ.σ. το μοναρχικό κόμμα του Δ. Γούναρη), όσον και το Κομμουνιστικόν Κόμμα. Δηλαδή τα δύο άκρα! Η αντίθεσις κατά του Βενιζελισμού ήτο τόσον μεγάλη΄, ώστε εδιπλοψήφιζον με την σκέψιν ότι εάν δεν επιτύχει η Ηνωμένη Αντιπολίτευσις, να επιτύχουν έστω οι κομμουνισταί, οι οποίοι ήσαν επίσης αντιβενιζελικοί.

    Όσον αφορά τας άλλας απόψεις των κομμουνιστών, κανείς σχεδόν από τους διπλοψηφίζοντες δεν εγνώριζε τίποτε, ειμή το «Κάτω ο πόλεμος», το οποίον ήτο συνάμα και σύνθημα των αντιβενιζελικών.

    Το διπλοψήφισμα εις ωρισμένας περιοχάς είχε γίνει σύνθημα με το εξής δίστιχον:

    σφυρί – δρεπάνι
    κ’ εληά στεφάνι!

    Και εψηφίζετο εις τας κάλπας και το σφυροδρέπανο και η εληά! Παρ’ όλα ταύτα, το κόμμα ουδαμού επέτυχε την εκλογή βουλευτών…»

    Το “μπράβο παιδιά, σφυρί δρεπάνι” το αναφέρει ο Κορδάτος, ενώ
    το ”Σφυρί δρεπάνι / ο Κωσταντίνος φτάνει” το αναφέρει ο Πολύδωρος Δανιηλίδης στην αυτοβιογραφία του (εκδ. Ιστορικές Εκδόσεις, 1977).

    Μ-π

  26. Σήμερα είναι πιο δύσκολα τα πράγματα Παύλο γιατί όποιος φεύγει το κάνει μόνος του, σαν άτομο. Επομένως είναι εύκολα αφομοιώσιμος από οποιαδήποτε ξένη κοινωνία. Τότε όμως είχαμε ολόκληρες πόλεις με έντονη Ελληνική παρουσία που κρατούσαν γλώσσα, ήθη, έθιμα και φυσικά είχαν καπαρωμένες θέσεις κλειδιά ειδικά στον εμπορικό τομέα. Οι ευκαιρίες που χάθηκαν ήταν μοναδικές και δεν ξαναδημιουργούνται εύκολα.

    Sarant πιστεύεις ότι προσέγγισε ιδεολογικά ή τακτικιστικά σε μια μορφή αντιβενιζελικής συμμαχίας;

  27. #25 Και τελικώς η βασιλική παράταξη νίκησε στις εκλογές αλλά παρά το «οἴκαδε» ο πόλεμος δεν σταμάτησε. Τίθεται λοιπόν αυτόματα το ερώτημα: γιατί;
    Ήταν αναξιόπιστος ο βασιληάς ή εξαναγκάστηκε να προχωρήσει ώστε να επιφέρει στον Τουρκικό στρατό στρατηγικό πλήγμα;
    Αν ισχύει το δεύτερο, από τι εξαναγκάστηκε;
    Μήπως υπήρχε κάποιο χρονοδιάγραμμα;
    Γιατί είναι πολύ εύκολο να πούμε ότι Κωνσταντίνος και Γούναρης έσφαλαν που πήγαν στο Σαγκάριο αλλά δεν νομίζω να ήταν τόσο βλάκες ώστε να μην κατοχυρώσουν την Σμύρνη περιμένοντας 5 χρονάκια το δημοψήφισμα, χώρια το οικονομικό όφελος που θα είχε το Ελληνικό κράτος από τις Ελληνικές επιχειρήσεις της Σμύρνης σε αυτή την πενταετία.

    Γιαυτό νομίζω ότι μας λείπουν πληροφορίες που διαισθάνομαι ότι θα τις βρούμε στα οικονομικά και δανειακά δεδομένα της εποχής. Δεν νομίζω να ήταν μόνο ζήτημα πολιτικής προβολής και δόξας. Πρέπει να υπάρχει παράλληλη αφανής ιστορία. Τα συνθήματα ίσως ήταν μόνο για εσωτερική κατανάλωση, όπως και σήμερα συμβαίνει εξάλλου όπως πχ το «λεφτά υπάρχουν».

  28. sarant said

    Μ-π, έρχεσαι στα λόγια μου, κατά κάποιο τρόπο, καμιά από τις πηγές αυτές δεν είναι συγκαιρινή των γεγονότων. Η Πατρίς, ας πούμε, ενώ έχει κάποια σχόλια για τον έρωτα των κωνσταντινικών με τον μπολσεβικισμό, δεν αναφέρει κανένα τέτοιο σύνθημα.

    Και να σκεφτείς ότι οι βενιζελικές εφημερίδες ανέφεραν ένα σωρό χαλκευμένες ειδήσεις την εποχή εκείνη. Για παράδειγμα, μετά την απόπειρα δολοφονίας του Βενιζέλου, ο Λαμπράκης έγραψε ότι υπήρχε σχέδιο βασιλο-κομμουνιστικής συνωμοσίας εξ Ιταλίας, και ότι ο Πετσόπουλος (ο εκδότης του Ριζοσπάστη) θα γινόταν πρωθυπουργός.

    Αυτό που λέει ο Σταυρίδης για τις 100.000 ψήφους του ΣΕΚΕ το είχε πράγματι γράψει ο Δημητράτος μετά τις εκλογές, αλλά δεν είναι σωστό. Έτσι κι αλλιώς, λόγω του εκλογικού συστήματος, είναι πολύ δύσκολο να υπολογιστούν με ακρίβεια οι ψήφοι, αλλά ο Νικολακόπουλος τους υπολογίζει σε 45.000 και πρέπει να έχει δίκιο.

    Στράβωνα, τακτική συνεργασία έγινε το 1915 μεταξύ της Φεντερασιόν και των «εθνικοφρόνων» και βγήκαν βουλευτές ο Σίδερης και ο Κουριέλ. Το 1920 δεν έγινε, παρόλο που και οι δυο μεγάλες παρατάξεις προσέγγισαν το ΣΕΚΕ και του έταζαν έδρες. Υπήρχε μια μερίδα του ΣΕΚΕ που ήθελε συνεργασία με τον Βενιζέλο, αλλά ήταν μειοψηφία.

    Είναι εύκολο να σκεφτείς συνωμοσιολογικά για τα λάθη της μικρασιατικής εκστρατείας, αλλά μου φαίνεται ότι το τελικό αποτέλεσμα δεν θα μπορούσε να είναι διαφορετικό, ακόμα και με τον Βενιζέλο. Πάντως, θα μπορούσαν να σώσουν τους ανθρώπους ή θα μπορούσαν να προβάλουν αντίσταση στη Σμύρνη, οπότε είναι μάλλον βέβαιο ότι ο Κεμάλ δεν θα έμπαινε μέσα αλλά θα άρχιζε διαπραγματεύσεις. Αυτά τα λέμε βέβαια εκ των υστέρων που είμαστε ολοι προφήτες. Και μην ξεχνάμε ότι τη Θράκη η «επανάσταση» την έχασε.

  29. #29 Η συνθήκη των Σεβρών ήταν μπούσουλας*. Σου λέει: σε 5 χρόνια δημοψήφισμα. Από την άλλη άλλος ο στρατός του Κεμάλ το ’20 και άλλος το ’22. Δεν θα είχε την ίδια συσπείρωση αφού η πίεση των Ελληνικών στρατευμάτων βοήθησε στο να δημιουργηθεί συμπαγής «Τουρκικός» στρατός (τα εισαγωγικά για προφανείς λόγους). Εν ολίγοις η στρατιωτική υπερδύναμη το 1920 ήταν η Ελλάδα και όχι η Τουρκία. Άρα ο Κεμάλ δεν θα τολμούσε καν να σκεφτεί να πειράξει την Σμύρνη.
    Ένα άλλο θέμα ήταν ότι ο Ελληνικός στρατός πήγε για να εκδικηθεί, όπως πάνε σήμερα τα αμερικανάκια στο Αφγανιστάν, βίασε και σκότωσε με αποτέλεσμα να δημιουργηθεί το Τουρκικό έθνος. Γιαυτό και για εμένα ο Ατατούρκ ήταν ο Βενιζέλος και όχι ο Κεμάλ. Την πατήσαμε όπως ο Χίτλερ στην Ουκρανία που τελικά ώθησε τους Ουκρανούς στην αγκαλιά του Στάλιν.

    *Το μπούσουλας το λέω γιατί ακόμη και βλαξ να ήταν ο Κωνσταντίνος, θα του είχε περάσει από το μυαλό μια τακτική πενταετούς αναμονής. Επομένως ή δεχόμαστε ότι ήταν βλάξ ή ότι για κάποιον λόγο αναγκάστηκε να προχωρήσει ενάντια στις προεκλογικές εξαγγελίες του.

  30. Μαρία said

    >ο Σίδερης και ο Κουριέλ

    Ένας Κερκυραίος κι ένας Σμυρνιός 🙂

  31. Μαρία, ποιός ήταν ο Σμυρνιός;

    (και σ’ ευχαριστώ για την πληροφορία για τον Γαβριηλίδη. Έτυχε να μου έχω -μου τα είχε δώσει η κόρη του- τα χειρόγραφά του σε αντίγραφο, αρκετά χρόνια πριν την έκδοση).

    Ήξερα ότι και οι δύο ήταν από τα ιδρυτικά μέλη της Φεντερασιόν, η οποία σημειωτέον ιδρύθηκε στον απόηχο του πραξικοπήματος των νεοτούρκβων ο δε Μπεναρόγια είχε συμμετάσχει ως εθελοντής στα νεοτουρκικά στρατεύματα που βάδιζαν προς την Κωσταντινούπολη.

    Ο Κουριέλ είναι σίγουρα Εβραίος απ’ τη Θεσσαλονίκη. Ο Α. Σίδερης κδεν ξαναεμφανίζεται στην ιστορία του ΣΕΚΕ.

    Πάντως έχει ενδιαφέρον το γεγονός ότι η βασιλο-κομμουνιστική συνεργασία άρχισε για τους ίδιους αντιπολεμικούς και αντιβενιζελικούς λόγους το 1915, όταν η «Φεντερασιόν» κατέβηκε μαζί με τους μοναρχικούς στις εκλογές και κέρδισε τις δύο εν λόγω έδρες.

    Οπότε το «Σφυρί δρεπάνι / εληά στεφάνι» δεν ήταν μια οπορτουνιστική παρέκλιση πριν απ’ τον τραγικό (για τους Μικρασιάτες και τους Ανατολικοθρακιώτες μόνο – και τις οικογένειες των σκοτωμένων στρατιωτών βέβαια) Νοέμβρη του ’20, αλλά μια βιωμένη εμπειρία σε βάθος χρόνου!

    Μ-π

    Και αρφότερα

  32. Έτυχε να έχω…

  33. Μαρία said

    Αριστεροπόντιε, ο Μπεναρόγια, σ. 90, αναφέρει: Η Φεντερασιόν υπέδειξε τον ελληνομαθή άρτι αφιχθέντα εκ Σμύρνης Ισραηλίτην και μέλος αυτής Άλμπερ Κουριέλ.

    Ο Σίδερης κανονικά είναι Σίδερις. Έτσι αναφέρεται στο Νούτσο, ο οποίος σχετικά με την επίμαχη σύμπραξη αναφέρει οτι Ο Γούναρης «είχε υποσχεθεί την απελευθέρωση των εκτοπισμένων ηγετών της Φεντερασιόν και με σημείο επαφής την ουδετερότητα της χώρας στον πόλεμο»
    Ο Μπεναρόγιας βέβαια απελευθερώνεται τον Ιανουάριο του 17. Οι Κυκλάδες προσφέρονταν απο τότε για τουρισμό.

    Έχω γνωρίσει το γιο, τη νύφη και τη δισεγγονή του Γαβρ. στο Παρίσι. Η μικρή για να κάνει το χατίρι του παππού ερχόταν στα μαθήματα ελληνικών.

  34. Μαρία ευχαριστώ για τις πληροφορίες.

    Ενδιαφέρον θα έχει η ταυτότητα της δισέγγονης του Γαβριηλίδη.

  35. Μαρία said

    Ναι. Η γιαγιά της είναι ελληνογαλλίδα και κομμουνίστρια. Η μαμά της είχε πάρει κι εκείνη Έλληνα κι η κόρη την επανέλαβε. Άρα καταλαβαίνεις την ποντιακή επιμονή 🙂

    Και μία σύμπτωση:
    Η αναζήτηση της αλήθειας δεν είναι εκδίκηση αλλά απόδοση δικαιοσύνης» υπογραμμίζει ο γερουσιαστής Αλμπέρτο Κουριέλ, προσωπικότητα με επιρροή στους κόλπους του Διευρυμένου Μετώπου. «Είναι πρωταρχικής σημασίας για τη δημοκρατία να καταλογιστούν με ακρίβεια όλες οι ευθύνες».http://archive.enet.gr/online/online_text/c=111,dt=18.03.2007,id=89500516

  36. Μαρία said

    ελπίζω ν’ ανοίξει τώρα
    http://tinyurl.com/2fyzgrz

  37. sarant said

    Όχι ότι θα βγει τίποτε αν το πω, το είπε κι η Μαρία άλλωστε, αλλά η συνεργασία του 1915 ήταν τακτική, δηλαδή με ανταλλάγματα, και έγινε από τη Φεντερασιόν.

  38. Ντόρα said

    «αλλά η συνεργασία του 1915 ήταν τακτική»

    Δηλαδή κάτι σαν τη συνεργασία Θεοδωράκη-Μητσοτάκη

    ή Φλωράκη κατά 1989 μεριά;

  39. sarant said

    Νομίζω ότι η συνεργασία της Φεντερασιόν με τους Εθνικόφρονες το 1915 είχε περισσότερες ομοιότητες με τις συνεργασίες που κάνουν τα κόμματα που εκπροσωπούν μειονότητες (έναντι συγκεκριμένων ανταλλαγμάτων, όπως στη Βουλγαρία) ή τα μικρά κόμματα στο Ισραήλ.

  40. strovoliotis said

    Ο πρόεδρος φυσικά και δεν ήθελε να εξομοιώσει τις ευθύνες των δυο χωρών (άνκαι φυσικά είναι άξιον απορίας ποια έχει τις μεγαλύτερες – περισσότερα για αυτό στις δυο τελευταίες αναρτήσεις στο ιστολόγιο μου αν ενδιαφέρεστε.).

    Ο πρόεδρος όμως δεν μπορεί να λειτουργεί με πλήρη ερασιτεχνισμό σε μια γλώσσα που δεν κατέχει επαρκώς. Αυτό είναι συνταγή για προβλήματα, είτε εντός, είτε εκτός Κύπρου.

    Εγώ κυρίως για αυτό τον επικρίνω.

    Α, ναι, και για την ατολμία του να θέσει *ουσιαστικά* ενώπιον του λαού αυτές τις μισές και «απαγορευμένες» αλήθειες που κάνουν τους περισσότερους Κυπραίους να ζουν κυριολεκτικά στον κόσμο τους.

  41. sarant said

    Αγαπητέ, καλώς ήρθες.

    Ξέχασες να βάλεις λινκ προς το ιστολόγιό σου κι έτσι δεν ξέρω αν είναι εύκολο να το βρούμε.

    Χωρίς να θέλω να δικαιολογήσω τον Χριστόφια, νομίζεις ότι υπήρχε άλλος προκάτοχός του στο παρελθόν να έδειξε μεγαλύτερη τόλμη σε αυτό το θέμα; Όλοι μου φαίνεται πως βολεύτηκαν με την κατάσταση -να ζουν οι Κυπραίοι στον κόσμο τους, εννοώ. Αλλά μπορεί να κάνω λάθος.

  42. strovoliotis said

    Ναι σωστά, νόμιζα πως μας φροντίζει η WordPress 🙂

    http://strovoliotis.wordpress.com/

    Και απαντώ στην ερώτησή σου: όχι.

    Η ευθύνη όμως του Χριστόφια είναι μεγαλύτερη. Προηγήθηκε η τραγική 5ετία του Τάσσου, κατά τη διάρκεια της οποίας βγήκαν στην επιφάνεια όλες οι φοβίες, αντιδράσεις και συντηρητισμός των Κυπραίων.

    Ενώ ο Κληρίδης ας πούμε, μπορεί να ισχυριστεί πως ασχολήθηκε πρωτίστως με την ΕΕ, και δεν πρόλαβε να ασχοληθεί με τον τρόπο που βλέπει ο κόσμος τη λύση, ο Χριστόφιας ξέρει.

    Και στην καλύτερη των περιπτώσεων έκανε ελάχιστα πολύ αργά.

  43. sarant said

    Μια ματιά έριξα στα άρθρα, θα συνεχίσω -αλλά δεν μου λες, όταν λέτε σεντούκι εσείς οι κουμπάροι εννοείτε φέρετρο;

  44. strovoliotis said

    Ναι, το σεντούκι, ή σεντούτζι είναι το φέρετρο.
    θα βρεις πολλά ενδιαφέροντα γλωσσικά διαμαντάκια, ιδιαίτερα σε κάποια σχόλια.

  45. […] Την ίδια ώρα απέπλεε ο τουρκικός στόλος. https://sarantakos.wordpress.com […]

  46. laskaratos said

    Κύριε Σαραντάκο,
    τη δήλωση του Μακάριου την είχε χρησιμοποιήσει τότε κατά κόρον και ο αλήστου μνήμης Σάββας Κωνσταντόπουλος του «Ελεύθερου Κόσμου» για να καταγγείλει τον Μακάριο ως προδότη.
    Σήμερα ενοχλείται ο κ.Σαμαράς.

  47. sarant said

    Συμφωνώ κ. Λασκαράτε ότι ο κ. Σαμαράς μέχρι στιγμής έχει δώσει αλλοπρόσαλλα και καθόλου ειλικρινή δείγματα γραφής σε πάρα πολλά θέματα.

  48. sarant o βασικός κίνδυνος του Σαμαρά είναι η ρήση του καυτού γάλακτος (ή χυλού): «όποιος καεί από το γάλα φυσάει και το γιαούρτι». Επομένως όσο ο Σαμ. θυμίζει τον Γ.Α.Π. του 2008 τόσο θα φοβίζει τον κόσμο. Αν θέλει να κυβερνήσει πρέπει να θυσιαστεί και όχι να δείξει αλλά να αποδείξει ότι είναι δικός μας άνθρωπος. Η πρώτη ηλιαχτίδα της ελπίδας πρέπει να ανακλαστεί πάνω του για να εμπνεύσει.
    Σήμερα διόρθωνα έναν Η/Υ όταν ο πελάτης μου είπε: «σε θαυμάζω για την υπομονή σου». Καθώς λοιπόν του απαντούσα σκέφθηκα: λες να μας βλέπουν έτσι και οι πολιτικοί; Σαν απλές δυσλειτουργίες ενός συστήματος; Είναι τρομακτικό αλλά μάλλον αυτή είναι η αλήθεια. Ίσως και έτσι να πρέπει να είναι τελικά.
    Γι` αυτό κι ο Μέγας Αλέκος αλλά κυρίως ο Αγησίλαος της Σπάρτης θα παραμείνουν α ν ε π α ν ά λ η π τ ο ι. Δεν μπορώ παρά να δακρύσω για τον 84χρονο βασιληά που πήγε ρακένδυτος μισθοφόρος στα γεράματα του για να βοηθήσει την πατρίδα του, την στιγμή που οι δικοί μας διαγωνίζονται στο άθλημα της κλοπής. Τόσο πλούσιο παρελθόν…τόσο φτωχό παρόν.

  49. […] όπως πολύ σωστά έγραψε ο κ. Σαραντάκος, ο ίδιος ο Μακάριος είχε μιλήσει το 1974 για ελληνική […]

  50. […] Καλό φυσικά θα ήταν να ρίξει κανείς μια ματιά στο κείμενο της ομιλίας Χριστόφια που ήταν και η πέτρα του σκανδάλου. [Το αλίευσε ο Σαραντάκος ] […]

  51. Ν. Σαραντάκος: στην επόμενη σελίδα λέει ότι και οι τρεις εγγυήτριες δυνάμεις έπαιξαν αρνητικό ρόλο, και οι δυο λεγόμενες πατρίδες (so-called main lands, δεν είναι και τα καλύτερα αγγλικά), ουσιαστικά (in fact) εισέβαλαν (invaded, πάλι σε κακά αγγλικά).

    Κύριε Σαραντάκο, ο Χριστόφιας δεν λέει «main lands», αλλά «motherlands». Ακούστε το

  52. sarant said

    Αγαπητή Κατερίνα Σ.Μ. καλώς ήρθατε. Το άρθρο είναι βασισμένο στο γραπτό, μη επιμελημένο κείμενο (uncorrected version) που αναρτήθηκε όμως στην ιστοσελίδα του Ιδρύματος. Το γραπτό κείμενο λέει main lands, μια ακόμα απόδειξη της τραγικά κακής απομαγνητοφώνησης. Σας ευχαριστώ για τη διόρθωση.

  53. Nick Andrik said

    Μήπως να σταλεί ένα email στο ίδρυμα ζητώντας να αναρτήσουν μία απομαγνητοφώνηση της προκοπής με όλα τα σχόλια που έχουν ήδη παορυσιαστεί εδώ;

  54. sarant said

    Kαλή ιδέα πάντως

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: