Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Τα ελληνικά της υπουργού ΠΔΒΜΘ κ. Άννας Διαμαντοπούλου

Posted by sarant στο 8 Οκτωβρίου, 2010


 

Πρόσφατα, πριν από δέκα μέρες,  η υπουργός Παιδείας κ. Άννα Διαμαντοπούλου μίλησε προς τους καθηγητές της Τριτοβάθμιας Εκπαίδευσης σε συνάντηση «διαλόγου και εργασίας» που έγινε, συμβολικά, στους Δελφούς. (Σε εποχές αιματηρών οικονομιών, τουλάχιστον από τον λαό, η λογική θα έλεγε να γίνει η συνάντηση στην Αθήνα, αλλά τέλος πάντων -ίσως παραείμαι αυστηρός).

Το πλήρες κείμενο της ομιλίας της μπορείτε να το διαβάσετε εδώ.

Τις τελευταίες μέρες κυκλοφορεί στο Διαδίκτυο μια κριτική της ομιλίας της κ. Διαμαντοπούλου, γραμμένη από τον φίλο Γιώργο Κεντρωτή, ποιητή, μεταφραστή, καθηγητή στο Ιόνιο πανεπιστήμιο. Σκέφτηκα να το ανεβάσω, αλλά δίσταζα, επειδή δεν πολυσυνηθίζω τις αναδημοσιεύσεις και επειδή δεν έχω αποφασίσει αν συμφωνώ με την  προσέγγιση του Κεντρωτή. Όμως, από την άλλη, ο Κεντρωτής δεν επισημαίνει σκέτα λάθη, κι έπειτα οι φίλοι του ιστολογίου θα μπορέσουν να έχουν με ένα σμπάρο τρία τρυγόνια: να σχολιάσουν τα ελληνικά της κ. Διαμαντοπούλου, να σχολιάσουν την κριτική του φίλου Κεντρωτή (ο κρίνων κρίνεται) και, ίσως το ουσιαστικότερο, να πουν τη γνώμη τους για τις απαιτούμενες αλλαγές στην τριτοβάθμια εκπαίδευση. Στο μεταξύ, πήρα και ηλεμήνυμα από φίλο του ιστολογίου που εμμέσως ζητούσε να αναρτηθεί το κείμενο του Γ. Κεντρωτή, οπότε σας το παρουσιάζω. Παρεμπιπτόντως, ο τίτλος του άρθρου είναι του Γ. Κεντρωτή, εγώ θα έβαζα άλλον. Να προσθέσω επίσης ότι το ιστολόγιο έχει αφιερώσει παλιότερα ένα άρθρο στην κ. υπουργό Παιδείας.

Λοιπόν, το κείμενο του Γ. Κεντρωτή, με μερικά δικά μου σχόλια σε χρώμα εθνοπρεπές. Τα λόγια της κ. Υπουργού, για να ξεχωρίζουν ακόμα πιο πολύ, τα έκανα πλάγια.

ΓΙΩΡΓΟΣ ΚΕΝΤΡΩΤΗΣ, καθηγητής Θεωρίας της Μετάφρασης στο Ιόνιο Πανεπιστήμιο.
ΣΤΑ ΕΛΛΗΝΙΚΑ

Η Υπουργός ΠΔΒΜΘ κ. Άννα Διαμαντοπούλου ζήτησε όπως εντός τρίμηνης αποκλειστικής προθεσμίας συζητηθούν στους κόλπους της ακαδημαϊκής κοινότητας οι δελφικές εξαγγελίες της, προκειμένου να προχωρήσει με τους επιτελείς της το 2011 στη μεγαλόπνοη ίδρυση του Νέου Πανεπιστημίου. Το κείμενο της ομιλίας της στον ομφαλό της γης διανεμήθηκε, μάλιστα, επισήμως στους εμπλεκόμενους φορείς προς μελέτη και σχολιασμό. Λυπάμαι που το γράφω, αλλά η κ. υπουργός υπονόμευσε με το γραπτό της όσα έργα οραματίζεται να επιτελέσει για τη σωτηρία της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης.
Δεν θα θίξω την ουσία των σχεδιαζομένων, μερικά εκ των οποίων παραβιάζουν ευθέως τη συνταγματική τάξη (όπως, λ.χ., η ευμέθοδη κατάργηση του αυτοδιοικήτου των ΑΕΙ), και τούτο διότι το προς συζήτηση κείμενο είναι σχεδόν ακατανόητο. Υπερβολές; Για να δούμε. Διευκρινίζω ότι ό,τι παρατίθεται εν συνεχεία εντός εισαγωγικών προέρχεται από την επίσημη γραφίδα της κ. Υπουργού.
«Το Ψηφιακό Σχολείο εν δράση». Ανορθογραφία βοώσα.
Ανορθογραφία, ασφαλώς, αλλά γιατί; Επειδή η κ. Δ. (ή ο κειμενογράφος της) θέλησε να φορέσει τα μεταξωτά σαλβάρια της δοτικής. Αν έλεγε «σε δράση» δεν θα ήταν ακριβώς το ίδιο; Η δοτική όμως πλασάρεται καλύτερα, είναι επισημότερη -και εκδικείται. Με ενοχλεί βέβαια και η ανορθογραφία, αλλά μόνο επειδή δείχνει τσαπατσουλιά, που φοβάμαι ότι θα επεκτείνεται και στα υπόλοιπα.

«Συγγραφή διπλωμάτων και πτυχιακών εργασιών». Τί είναι αυτό;

«Καταλήξαμε σε ένα συγκεκριμένο πλαίσιο, το οποίο μπορούμε όλοι να πατήσουμε και να συνεχίσουμε». Λογικώς δυσπροπέλαστη η σημασία των γραφομένων. Αυστηρός ο φίλος Κεντρωτής.

«Έχει πολύ μεγάλη σημασία η εθνική συναίνεση γιατί δε χωράει να έχουν βάθος χρόνου και να γίνουν σεβαστά από όλες τις κυβερνήσεις». Ακατανόητος ο –και λόγω Δελφών– υπουργικός χρησμός. Ούτε εγώ βγάζω νόημα.

«Οι Σύγκλητοι των Πρυτάνεων». Δεν υπάρχει τέτοιος θεσμός.

«Να μπούμε σε μια διαδικασία διαρκούς συνεδρίασης των Συγκλήτων, οι οποίες κατά τη διάρκεια του τρίμηνου διαλόγου –ο διάλογος δε θα είναι στο διηνεκές, θα ξεκινήσει τώρα και θα τελειώσει στο τέλος Δεκεμβρίου– να μπορούν συνεχώς να συμμετέχουν οι Σύγκλητοι και οι Σύνοδοι Προέδρων και Πρυτάνεων». Ας επιχειρήσει όποιος αντέχει (ακόμα και με συντακτική ανάλυση της περιόδου) να καταλάβει τί εννοείται πίσω από αυτές τις ατάκτως ερριμμένες στο χαρτί του υπουργικού κειμένου λέξεις. Ο προφορικός λόγος τα έχει αυτά. Βέβαια, όταν αναρτάς το κείμενο στην ιστοσελίδα του υπουργείου δεν το αφήνεις άνιφτο κι αστόλιστο, το επιμελείσαι λίγο. Η τσαπατσουλιά που λέγαμε.

«Το πλαίσιο μέσα στο οποίο θα καθορισθούν αυτοί οι δύο πόλοι». Οι πόλοι, ως ορίζοντες ακρότατα όρια, μόνο να καθορίζουν μπορούν (έστω και κάποιο πλαίσιο), και όχι το όποιο πλαίσιο τούς όποιους πόλους του. Το όλο σύνταγμα δεν διεκδικεί, ασφαλώς, δάφνες ελληνοπρεπούς λόγου. Αυστηρός, είπαμε.

«Το Συμβούλιο Διοίκησης, στο οποίο συμμετέχουν πανεπιστημιακές δυνάμεις από το Πανεπιστήμιο». Λαπαλισάδα! Ε, ναι.

«Των νέων μορφών-θεσμών, τους οποίους». Ασυμφωνία γένους. Μάλλον δίκιο έχει, αλλά σ’ αυτά τα υβρίδια η επιστήμη δεν έχει πει την τελευταία της λέξη.

«Και βεβαίως κατανοούμε όλοι ότι μιλούμε για εξωτερική πλέον αξιολόγηση και να τη συνδέσουμε με συγκεκριμένους δείκτες». Αοριστολογία παντρεμένη με σολοικισμό.

«Στην πιστοποίηση των Ιδρυμάτων από εμπειρογνώμονες με διεθνή σύνθεση». Ακυρολεξία.

«Υπό την ομπρέλα». Κομψό! Μεταξωτά σαλβάρια και πάλι. Αφού λέει ‘ομπρέλα’, δεν έχει κανένα λόγο να πει «υπό». Να έλεγε αιγίδα, να το συζητήσουμε.

«Επειδή το μεγάλο στοίχημα της χώρας είναι η ανάπτυξη, ξέρουμε όλοι ότι η ανάπτυξη δεν έρχεται με νόμους». Συντετριμμένος ομολογώ ότι το αγνοούσα. Περιττό σχόλιο και λίγο άδικο διότι η φράση συνεχίζει.

«Πάντα βέβαια μέσα στα πλαίσια του Συντάγματος, για το οποίο πρέπει να ξέρουμε πολύ καλά στη συζήτησή μας τα όρια στα οποία μας επιτρέπει να κινηθούμε». Αυτό ας το θυμάται η κ. Υπουργός, διότι στο σημείο εκείνο ομιλεί περί «εδρών» (που εδώ και δεκαετίες έχουν καταργηθεί στα ΑΕΙ), ενώ λίγο παρακάτω ομιλεί για «τάξεις» (λες και το Πανεπιστήμιο είναι Δημοτικό Σχολείο).

«Και πάλι δεν είναι εύκολο μέσα από το πλαίσιο που θέτει το Σύνταγμα, αλλά είναι μία αδήριτη ανάγκη». Ποιά αδήριτη ανάγκη μάς παρωθεί, αλήθεια, σε αντισυνταγματικούς πειρασμούς; Πολύ εύστοχο σχόλιο!

«Τα Περιφερειακά Συμβούλια θα παίξουν έναν κυρίαρχο ρόλο σε αυτή την ιστορία των συγχωνεύσεων και των συνενώσεων». Φευ, «ιστορία»… Αυστηρός, ξαναείπαμε.

«Ένα από τα “εκ των ων ουκ άνευ” διακυβεύματα». Το μόνο που μπορεί να είναι “εκ των ων ουκ άνευ” είναι conditiones,  ήτοι προϋποθέσεις. Όλα τα άλλα (μαζί και τα «διακυβεύματα») είναι άσχετες και κακόζηλες χρήσεις. Άμα το καλοσκεφτείς, δίκιο έχει, αλλά στον προφορικό λόγο δεν είμαστε τόσο αυστηροί. Και βέβαια εμένα τα διακυβεύματα δεν με ενοχλούν. Με ενοχλεί η κατάχρηση του «εκ των ων ουκ άνευ» -δύο φορές στην ίδια ομιλία, παραπάει.

Θα μπορούσα να αντιγράψω πολλά ακόμα, αλλά και τούτα μόνο αρκούν. Αναμεμειγμένα δε με αταβιστικές επιβιώσεις φοιτητοπαραταξιακής ρητορικής των πρώτων χρόνων της Μεταπολίτευσης του ’74 (όπως, λ.χ., «Η ελληνική κυβέρνηση και ο ίδιος ο Έλληνας Πρωθυπουργός έχει δεσμευτεί σε όλα τα επίπεδα»· «Η μεγάλη αυτή αλλαγή έχει ήδη ξεκινήσει»· «Όπου εδώ πραγματικά μπαίνει ένα πρώτο δίλημμα»· «Που το έχουμε βάλει και στο νέο νόμο»· «Οι αλλαγές πρέπει να είναι πολύ βαθιές και να αφορούν το DNA της λειτουργίας των Πανεπιστημίων»· «Τα τελευταία χρόνια παρατηρείται σε όλες τις χώρες να υπάρχει μία ραγδαία προσπάθεια συνένωσης ακόμα και πολύ μεγάλων Πανεπιστημίων»· «Και εδώ υπάρχει μία σειρά από ζητήματα»), αλλά και με κενές περιεχομένου γενικολογίες και αδόλεσχα στερεότυπα (όπως, π.χ., «Η Ελλάδα βρίσκεται σήμερα μπροστά σε πρωτόγνωρες προκλήσεις»· «Η ηθική ευθύνη είναι αναντίλεκτα συλλογική»· «Οι ρόλοι τους είναι διακριτοί και απολύτως αναγκαίοι»· «Η διεθνοποίηση σημαίνει να δώσουμε περισσότερη Ελλάδα στον κόσμο και να ελκύσουμε περισσότερο κόσμο στην Ελλάδα»· «Διεθνοποίηση και εξωστρέφεια της ακαδημαϊκής διαδικασίας»· «Εσείς εκπροσωπείτε σήμερα τις δυνάμεις της διανόησης και της αλλαγής στη χώρα»), δημιουργούν ένα συνεχή βόμβο, που ταλαιπωρεί τον νου και ξεκάνει την υπομονή και του πλέον καλοπροαίρετου και ανεκτικού αναγνώστη. Τί να μελετήσεις; Τί να σχολιάσεις;

Μπορείς να μιλήσεις για όποια ουσία των εξαγγελιών της κ. Υπουργού, όταν ο τύπος, που τις περιβάλλει, δεν σου το επιτρέπει; Όχι, βέβαια! Και πώς, αλήθεια, θα πείσεις όσους σε παρακολουθούν ότι όντως μπορείς να επιφέρεις την οποιαδήποτε αλλαγή στο εκπαιδευτικό σύστημα, όταν δεν μπορείς να πεις στα ελληνικά αυτό που θέλεις και σκοπεύεις να κάνεις;

Αλίμονο…

Λοιπόν; Ήταν μήπως αυστηρός ο Γ. Κεντρωτής ή και λίγα είπε; Πώς σας φαίνονται -πέρα από τα υποτιθέμενα ή υπαρκτά λάθη- οι θέσεις της κ. Υπουργού;

το οποίο κυκλοφορεί στο Διαδίκτυο, μου το έστειλαν με ηλεμήνυμα, και μάλιστα όχι ένας αλλά δυο, οπότε

345 Σχόλια to “Τα ελληνικά της υπουργού ΠΔΒΜΘ κ. Άννας Διαμαντοπούλου”

  1. π2 said

    Υπάρχουν πάρα πολλοί λόγοι (ορισμένοι ζωτικής -κυριολεκτικά- σημασίας για μένα) να μην τρέφω την παραμικρή συμπάθεια για την κ. υπουργό. Πλην όμως στην προκείμενη περίπτωση δεν θεωρώ τόσο μείζον το πρόβλημα. Διασκεδαστικό και ενδεικτικό του γλωσσικού και πολιτικού περιβάλλοντός της ίσως, αλλά όχι μείζον. Ακόμη και αν μείνουμε στο επίπεδο του λόγου και όχι της πολιτικής, θεωρώ μείζονα τα γλωσσικά ολισθήματα που σχετίζονται με συγκεκριμένες νοοτροπίες ιδεολογικής υφής (για να ξαναθυμηθούμε και τα έντερα προκατόχων της), και όχι τόσο τα γλωσσικά ολισθήματα που σχετίζονται με την κοινωνικοπολιτική της προέλευση (ολίγη από παλαιά κακοχωνεμένη δημοτική του πρώιμου ΠΑΣΟΚ, ολίγη από κακομεταφρασμένη αγγλική του πασοκικού εκσυγχρονισμού και της ευρωπαϊκής γραφειοκρατίας και πάει λέγοντας).

  2. Χρηστος Κ. said

    Δε ξερω αν ειναι ιδιαιτερα αυστηρος ο κυριος Κεντρωτης, αυτο που με τρομαζει ομως ειναι οτι η παιδεια εχει πεσει στα χερια ανθρωπων που σκεφτονται με τη λογικη της αγορας.

  3. > Μπορείς να μιλήσεις για όποια ουσία των εξαγγελιών της κ. Υπουργού, όταν ο τύπος, που τις περιβάλλει, δεν σου το επιτρέπει; Όχι, βέβαια! Και πώς, αλήθεια, θα πείσεις όσους σε παρακολουθούν ότι όντως μπορείς να επιφέρεις την οποιαδήποτε αλλαγή στο εκπαιδευτικό σύστημα, όταν δεν μπορείς να πεις στα ελληνικά αυτό που θέλεις και σκοπεύεις να κάνεις;

    … !!!

    Αυστηρός κατ’ εσέ ο σχολιάσας, κατ’ εμέ δε μικροπρεπής· και αν οι πανεπιστημιακοί θέλουν μ’ αυτόν τον τρόπο να υπερασπίζονται τα στάτους κβο τους, τι να πω, ευπρόσδεκτο το τσεκούρι. Ή μήπως, αν η Διαμαντοπούλου προανήγγειλε τις αναδομήσεις σε γλώσσα Σεφέρη και Ρίτσου, θα την έβλεπε ευνοϊκότερα ο πανεπιστημιακός; Δεν είναι σοβαρά πράγματα αυτά. Να θυμήσω κι αυτό που είχε πει ο Σαραντάκος για το Γιώργο Παπανδρέου, όταν του μέμφονταν τα ελληνικά του: οι προκάτοχοί του δηλαδή που είχαν κομψότερα ελληνικά, έκαναν περισσότερο καλό στον τόπο;

  4. Oρθός ο συλλογισμός του Nick Nicholas. Οφελεί να διαχωρίζουμε τύπο και ουσία.

    Άραγε δημοσιεύτηκε κάποια διαυγής κριτική για την ουσία των προθέσεων της κ.Υπουργού;

  5. Ε τώρα ναι, το κείμενο κάνει κρα ότι είναι προφορικός λόγος. Γκάφα που έδωσαν το απομαγνητοφωνημένο κείμενο χωρίς χτένισμα, αλλά ολόκληρο άρθρο τώρα, υπερβολικό το βρίσκω. Με καλύπτουν πλήρως οι προλαλήσαντες, δηλαδή.

  6. sarant said

    Ευχαριστώ για τα πρώτα σχόλια. Επειδή θα πρέπει να λείψω όλο το πρωί, θα τοποθετηθώ, αν χρειαστεί, αργότερα.

  7. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Νομίζω είναι ένα μόνιμο πρόβλημα στην Ελλάδα (από την εποχή Σημίτη αν θυμάμαι καλά) να επικεντρώνεται η κριτική στο πως μιλάει και τι λάθη κάνει ο κάθε πρωθυπουργός, υπουργός κλπ. Για το τί λέει σπάνια ακούς κάτι παραπάνω από κραυγές. Κατά τα έτερα εκαλύφθην υπό των προλαλησάντων (τι ωραία που είναι να μπορείς να μιλάς χωρίς φόβο την αληθινή ελληική γλώσσα!) 🙂

  8. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    ελληνική (καλά να πάθω, ο ασεβής)

  9. Αλήθεια, ο κ. Κεντρωτής έχει απομαγνητοφωνήσει μία δική του διάλεξη;
    Νομίζω πώς δεν αξίζει να ασχολούμαστε με τέτοιου είδους κριτικές.
    Ποιο είναι άλλωστε το «διακύβευμα»;
    Γιατί τόση σπατάλη χρόνου, κόπου και φαιάς ουσίας;
    Μήπως το κίνητρο όλων αυτών είναι το προσωπικό συμφέρον
    που θίγεται από τις εξαγγελίες τού υπουργείου;

  10. Αυτό το ΠΔΒΜΘ είναι σαν να διαβάζω «Πρώην Δημοκρατία Βορείου Μακεδονίας-Θεσσαλονίκης» 🙂

  11. Πρέπει να εγαγνίστουν οι Δελφοί, μια εκατόμβη ίσως να μην είναι αρκετή καθώς δεν νοείται να ολοκληρώνεται στους Δελφούς, τον ομφαλό της γης, το σχέδιο αφελληνισμού της Ελληνικής παιδείας.
    Ίσως θα έπρεπε να είχε απαγορευτεί στο ΠΑΣΟΚ ήδη από την εποχή του 1981 να ασχολείται με τα ζητήματα της παιδείας. «Κυβέρνηση της Ελλάδος πλην εκπαιδεύσεως» νομίζω ότι θα ήταν μια καλή ιδέα.

    Διδασκαλεία Αγγλικών από την 1η δημοτικού, περιορισμός της κρατικής χρηματοδότησης στα πανεπιστήμια (άρα αναζήτηση χορηγών από αυτά), ξένοι καθηγητές στην 3οβάθμια, απαξίωση των μαθημάτων Ελληνικής ιστορίας και αρχαίων Ελληνικών κλπ.
    Τα βάζουμε όλα μαζί στο μπλέντερ και βγάζουμε ένα ωραιότατο εργοστάσιο κάθετης παραγωγής αγγλοφώνων μαθητών από την Ελληνόφονη (δεν είναι ορθογραφικό λάθος) υπουργό. Ούτε επί τουρκοκρατίας δεν είχαμε τέτοιο μαζικό γενιτσαρισμό. Το κρυφό σχολειό είναι πλέον μια ιστορική αναγκαιότητα.

  12. Εγώ πάλι δεν θεωρώ καθόλου αυστηρό τον Κεντρωτή. Και δεν θεωρώ καθόλου περιττή σπατάλη την ενασχόλησή μας με την ποιότητα του λόγου των πολιτικών.
    Γιατί, καλώς ή κακώς, ο λόγος τους επηρρεάζει και τον λόγο άλλων, αφ’ενός -και αφ’ετέρου, όταν αναλαμβάνεις το ΥΠΕΠΘ (ή όπως αλλιώς το λένε τώρα, και 12 points στον JAGO για το σχόλιό του!), αν μη τι άλλο, οφείλεις να μιλάς σωστά ελληνικά (κι εσύ κι οι κειμενογράφοι σου). Δεν είναι μόνο θέμα αισθητικής, υποτίθεται ότι ως Υπουργός τοποθετείσαι λίγο ψηλότερα από τους υπόλοιπους (και πληρώνεσαι και αρκετά καλύτερα επίσης), άρα οι απαιτήσεις μιας τέτοια θέσης είναι αυξημένες.

    Πέραν δε των οιωνεί αντισυνταγματικών ρυθμίσεων, δεν είναι πρόβλημα που η Υπουργός, εν έτει 2010 μιλάει σαν πασπίτισα του 1981? Για το dna των ΑΕΙ δεν γνωρίζω, αλλά στο δικό της είναι εγγεγραμμένος ο ξύλινος λόγος.

  13. Τελικά, αυτός ο Κεντρωτής είναι ο ίδιος που μετέφρασε τον Μπλοχ; Κάπου πήρε το μάτι μου ένα ποστ σε στυλ «κοίτα ποιος μιλάει, αυτός που κατακρίθηκε από τον Άρη Μαραγκόπουλο για τις αποτυχημένες μεταφράσεις του».

  14. physicist said

    Τεράστιο το θέμα με το τρίτο ερώτημα του οικοδεσπότη, αυτό που σωστά χαρακτηρίστηκε ως «το ουσιαστικότερο», δηλαδή τις απαιτούμενες αλλαγές στα ΑΕΙ. Εκτενής συζήτηση γίνεται στο gurforum.org και θα προτιμούσα να μην επαναλάβω εδώ σε λεπτομέρειες όσα είπα ή ειπώθηκαν από άλλους εκεί. Ο λόγος της Υπουργού είναι ασαφής, δεν μας δίνει πατήματα για συγκεκριμένη κριτική μιας και περιέχει μόνο αδρές γραμμές, κι αυτές πάλι είναι δυσδιάκριτες.

    Το ελληνικό Πανεπιστήμιο υποφέρει από εκτεταμένη αναξιοκρατία, νεποτισμό, δοσοληψίες καθώς και από έλλειψη σύνδεσης ανάμεσα στις ικανότητες/το έργο και την ανταμοιβή. Άνθρωποι με πολιτική ισχύ, επιρροή και παράγκες έχουν δημιουργήσει φέουδα που καταπνίγουν το πνεύμα της ακαδημαϊκής και ερευνητικής ελευθερίας, αποθαρρύνουν νέους ανθρώπους από την ενασχόληση με την έρευνα και τη διδασκαλία και δημιουργούν ένα άρρωστο κλίμα σ’ ένα χώρο που θα έπρεπε να σφύζει από ζωντάνια. Ό,τι θετικό απομένει οφείλεται στον πατριωτισμό και την αφοσίωση μερικών άλλων ανθρώπων που με δυσκολία επιβιώνουν στο κλίμα και κρατάνε ένα επίπεδο — το ερώτημα είναι για πόσο ακόμα. Τα πολιτικά κόμματα ασκούν υπερβολικά μεγάλη επιρροή εκεί που δεν είναι χωράφι τους, ούτε με την κοινή λογική ούτε σύμφωνα με το γράμμα και το πνεύμα των νόμων.

    Η κατάσταση αυτή πρέπει ν’ αλλάξει. Όργανα που δρουν ανεξέλεγκτα πρέπει να αποκτήσουν έλεγχο από Πανεπιστημιακά Συμβούλια, τα μέλη των οποίων να προέρχονται από το χώρο εκτός του Πανεπιστημίου — η ενδογαμία βλάπτει. Τα πολιτικά κόμματα πρέπει να επιστρέψουν στον συνταγματικά κατοχυρωμένο τους ρόλο και όχι να χρησιμοποιούν τα ΑΕΙ σαν να ήταν γήπεδο ποδοσφαίρου. Ποσοτικοί δείκτες που να μετράνε το έργο των ΔΕΠ επιβάλλεται να εισαχθούν και να χρησιμοποιηθούν με μέτρο και σύνεση για να χωρίσει η ήρα απ’ το στάρι και για να δοθεί το κίνητρο να ξυπνήσουν όσοι είναι να ξυπνήσουν. Είναι σφάλμα, κατά τη γνώμη μου, και άρνηση στην ανάληψη ευθύνης, να απορρίπτονται εξαρχής τέτοιες προτάσεις ως νεοφιλελεύθερες ή ως σχέδια υποταγής των ΑΕΙ στην αγορά. Μερικοί μπορεί όντως να έχουν τέτοιες προθέσεις και επιβάλλεται να τους ξεμπροστιάσουν όσοι (ορθά) αντιτίθενται· όμως η στάση «δεν συζητώ/αρνούμαι/τα κάνω μπάχαλο» είναι όχι μόνο στείρα αλλά και επιβλαβής για το ελληνικό Πανεπιστήμιο.

    Ζητώ συγγνώμη για το σεντόνι — για σύντομο μήνυμα το ξεκίνησα, κείμενο βγήκε.

  15. JAGO, εδώ έπεσε το μάτι σου μάλλον. Τον θυμάμαι τον τσακωμό με τον Μαραγκόπουλο. Η αλήθεια είναι πως η μετάφραση του Κ. στον Μπροχ δύσκολα διαβάζεται, είχε απαντήσει όμως ότι (πάνω-κάτω) το ίδιο συμβαίνει και με το πρωτότυπο, με λεξιπλασίες, αρχαϊσμούς κλπ. Οπότε ως μη γερμανομαθής δεν μπορώ να πω τίποτα.

  16. Sky said

    Είσαι υπουργός (και μάλιστα της Παιδείας), εκφωνείς λόγο σε μαλλιαρή ή σε φαλακρή και κάνεις λάθη. Καλά μέχρι εδώ. Είπαμε είναι προφορικός ο λόγος και ως εκ τούτου -εφόσον δεν είσαι ο Βαρθολομαίος να μιλάς τα πατριαρχικά- το λάθος συγχωρείται.

    Δίχως να το σκεφτείς, δίνεις το κείμενο για δημοσίευση. Όχι δεν είναι απλή τσαπατσουλιά. Είναι ανικανότητα, τουλάχιστον στην επιλογή συνεργατών (που όμως έχουν ισχυρές κομματικές συστάσεις). Το θεωρώ επίσης απαράδεκτο για μία γυναίκα που εμπιστεύεται τους «μεγάλους της μόδας» για την εμφάνιση της, να εμπιστεύεται τη μοδίστρα της γειτονιάς της για να επιμεληθεί τον λόγο της.

  17. […] This post was mentioned on Twitter by Σταυρούλα and Krot, pasotirakis. pasotirakis said: Τα ελληνικά(;) της Αννούλας Διαμαντοπούλου. http://bit.ly/aCICyS […]

  18. Μπουκανιέρος said

    «Οπότε ως μη γερμανομαθής δεν μπορώ να πω τίποτα.» (15)

    Τι απαρχαιωμένοι δισταγμοί είν’ αυτοί Δύτη; Αν δεν κάνω λάθος, ούτε ο Μαραγκόπουλος ξέρει γερμανικά. Οπότε μπορείς κι εσύ να πεις ελεύθερα ό,τι θέλεις.

  19. #15 Α μπράβο Δύτη, εκεί το είχα δει. Και Μπροχ, όχι Μπλοχ.

  20. Μπουκάν, αυτό του κοπάνησε και ο Κεντρωτής απ’ ό,τι θυμάμαι. Αλλά δεν μιλώ για μεταφραστικά λάθη, αυτό που θέλω να πω είναι το εξής πρόβλημα: έχεις ένα λογοτεχνικό κείμενο γραμμένο (από άποψη, ας πούμε) δυσνόητα, μπερδεμένα κλπ. Θα το μεταφράσεις κάνοντάς το πιο ευνόητο/ευανάγνωστο, ή θα προσπαθήσεις να μεταφέρεις την εντύπωση του γερμανού αναγνώστη;
    Λες να το ξαναδιαβάσω, για να διαμορφώσω και άποψη; Έχω αρχίσει να το ξεχνάω -ήταν ένα ακόμα από τα φανταρίστικα αναγνώσματά μου. Αυτές οι εξαωρίες/δωδεκαωρίες στο ραντάρ αποδείχτηκαν πολύ ψυχωφελείς, μέχρι και τον Οδυσσέα του Τζόις στ’ αγγλικά είχα διαβάσει.

  21. sarant said

    Jago, για την αξία του Κεντρωτή ως μεταφραστή ποίησης μπορείς να κρίνεις ο ίδιος. Έχει ιστολόγιο, το Αλωνάκι της ποίησης, όπου συχνά-πυκνά ανεβάζει ισπανικά και ιταλικά ποιήματα της αναγέννησης, μεταφρασμένα από τον ίδιο. Από κει και πέρα, τόσο ο Μαραγκόπουλος όσο και κάποιοι στο buzz απαξίωσαν τις μεταφράσεις του Κεντρωτή *χωρίς να φέρουν έστω και ένα απτό παράδειγμα κακής μετάφρασης*, πράγμα που το θεωρώ απαράδεκτο.

    Από κει και πέρα, εύχομαι η τσαπατσουλιά με την οποία χειρίστηκε το επιτελείο της κ. υπουργού την ομιλία της να οφείλεται στο ότι είναι πολύ απασχολημένοι με τα έργα και δεν έχουν καιρό για τα λόγια. Φοβάμαι πως δεν είναι έτσι.

    Και αυτό ισχύει όσο κι αν διαφωνώ με πολλά από τα σημεία που επικρίνει ο Κεντρωτής.

    Όσο για την ουσία του θέματος, ακόμα δεν έχουμε αρχίσει να την ξύνουμε -αλλά είναι χοντρόπετση η ρημάδα.

  22. #21 Δεν το ήξερα το μπλογκ. Και προς δυσφορία μου παρατηρώ ότι έχει ταμπέλα προειδοποίησης περιεχομένου και το κυριότερο το google reader δεν κάνει αποδεκτό το feed. Κρίμα.

    Μια διευκρίνιση, δεν ξέρω *ακριβώς* το έργο του (μεταφράσεις κυρίως) αλλά το Αλωνάκι μου δίνει τώρα την αφορμή να το ψάξω. Η αναφορά μου στη διένεξη με τον Μαραγκόπουλο δεν είχε υποτιμητικό χαρακτήρα αλλά για να καταλάβω αν είναι το ίδιο άτομο που συζητήθηκε και στο Buzz.

  23. Δεν μπορούμε να είμαστε λιγότερο αυστηροί με τη σημερινή υπουργό, απ’ ότι με τους προκατόχους της. Ακόμη, τι θα πει προφορικός λόγος; Προετοιμασμένη ομιλία ήταν.

  24. Η υπουργός απλώς βλέπει τα πράγματα με άλλα μάτια από μας.
    Βρήκα εξαιρετικό το απόσπασμα του βιογραφικού της (στο http://www.diamantopoulou.gr):
    «Επιστρέφω στην Αθήνα με συμπυκνωμένη εμπειρία χρόνων, που μου επιτρέπει να βλέπω την Ελλάδα με τα μάτια της Ευρώπης, και την Ευρώπη με τα μάτια του κόσμου».
    Κι όμως το σκέφτηκε!

  25. Η συγκεκριμένη υπουργός έχει μια συγκεκριμένη ιδιαιτερότητα. Έχει ταχθεί ανοιχτά υπέρ της θέσπισης της Αγγλικής ως επίσημης γλώσσας της Ελλάδος καθώς επίσης έχει και ως σύμβουλο κάποιαν (πτυχιούχο;) η οποία θεωρεί την Ελληνική ως μικρή γλώσσα (και μάλλον θέλει να την μετατρέψει σε νεκρή). Επομένως, όχι μόνο θα την κρίνουμε αυστηρά αλλά και θα εξαντλήσουμε και όλη την αυστηρότητα στην κριτική μας.
    Το να αλλάζει ένας υπουργός, ένας πρωθυπουργός μέχρι και ένας θεός, έναν ολόκληρο πολιτισμό με μια απόφαση δεν είναι απλά παράλογο. Είναι εγκληματικό και φυσικά φασιστικό.
    Βέβαια από όσο γνωρίζω η συγκεκριμένη υπουργός είναι μηχανικός, που κατάφερε βέβαια να συνδυάσει πολιτική καριέρα, προεδρία φοιτητών και σπουδές, και όλα αυτά μέσα σε 4 χρόνια (αν υπολόγισα σωστά) ενώ οι πολυτεχνικές σχολές είναι πενταετείς. Με λίγα λόγια ή πρόκειται για μια διάνοια ή για μια ουσιαστικά αγράμματη που πήρε το πτυχίο με την γνωστό (πλάγιο) τρόπο. Αν βγάζω εσφαλμένα συμπεράσματα από την ανάγνωση του βιογραφικού της δεν μπορώ να το γνωρίζω,εκτιμώ όμως ότι ούτε καν στη σύνταξη βιογραφικού είναι καλή. Ένα βιογραφικό σημείωμα φυσικά δεν είναι μυθιστόρημα. εδώ

  26. #25 Στράβωνα, αν θυμάμαι καλά είτε έχει προτείνει την αγγλική ως δεύτερη επίσημη γλώσσα στην ελληνική επικράτεια είτε ως επίσημη γλώσσα της ΕΕ. Μην αλλοιώνουμε τα λεγόμενά της. Επιφυλάσσομαι να βρω την ακριβή δήλωση για αργότερα, τώρα πρέπει να κλείσω.

  27. Έχει καμία σημασία αν θα είναι πρώτη ή δεύτερη γλώσσα; Εγώ δεν είδα κάποια προσπάθεια για μετάφραση των ξένων ιστοσελίδων στα Ελληνικά. Δεν είδα κάποια σημαντική κρατική προσπάθεια για ενίσχυση της Ελληνικής στο διαδίκτυο ή της μετάφρασης των υψηλού επιπέδου συγγραμμάτων. Επομένως δεν έχει σημασία αν θα οριστεί ως πρώτη ή δεύτερη αφού στην πράξη θα καταλήξει πρώτη. Αν τώρα πρέπει να υπάρξει ενιαία γλώσσα στην Ευρώπη, ας αγωνιστούν οι Άγγλοι για τα Αγγλικά και οι Έλληνες για τα Ελληνικά. Το να αγωνίζονται οι Έλληνες για την επικράτηση της Αγγλικής ξεφεύγει από τα όρια του αξιοπερίεργου και αγγίζει τα όρια της ….

    Μέσα σε αυτήν την οικονομική κρίση επελέγη και η τακτική των μεταξωτών βρακιών σε αδέξιους κόλους καθώς θα αλλάξουμε τους πίνακες των σχολείων με νέους διαδραστικούς (15.οοο€ για κάθε σχολείο). Όλα τα είχε η Μαριορή… . Η αμετροέπεια, η μεγαλομανία και ο νεοπλουτισμός δεν έχουν καμία θέση στην Ελλάδα αλλά…(σταματώ για να μην καταλήξω σε σεντόνι)

  28. Να γίνει δεύτερη επίσημη γλώσσα του κράτους η αγγλική είχε ζητήσει η Αννούλα. Ίσως για να τα μάθει καλύτερα κι αυτή, καθώς όταν πήγαινε εκείνη σχολείο δεν υπήρχαν υποδομές σε χάρντγουντ

  29. Όχι μόνο σε σκληρό ξύλο αλλά και με πίνακες δικτυωμένους με τον κεντρικό εξυπηρετητή του σχολίου. Για ποιο λόγο…ο θεός και η ψυχή τους. Ίσως για να εγκλιματιστούν οι παίδες από μικροί και να εξοικειωθούν με την ύπαρξη του μεγάλου αδελφού. Ίσως πάλι για να βελτιωθεί το παγκοσμιοποιημένο OCR και να μην του ξεφεύγει τίποτα.
    Όλα είναι πιθανά την σήμερον.

  30. Χρηστος Κ. said

    Νομιζω, επαναλαμβανομαι το ξερω, οτι η κριτικη πρεπει να εστιασει οχι στο συντακτικο και στην ορθογραφια μονο αλλα και στο τι επιφυλασει το οραμα της για τη παιδεια. http://e-cynical.blogspot.com/2010/10/managers.html.

  31. sarant said

    Ωχ, πράγματι χάρντγουντ είπε!

  32. ο Μήτσος said

    το λογισμικό το λέει σόφτγουντ;

  33. Μαρία said

    28,31 Πώς κάνετε έτσι; Μπορεί την προηγούμενη να άλλαξε πατώματα.

  34. Γιατί το κοροϊδεύετε το κορίτσι; Απλά είχε φάει μια μέρα σε ένα fastware στο Hollfood, μπήκε στο faceface και αποφάσισε να υιοθετήσει το interbook του στο softwood του ψηφιακού σχολείου καθώς της είπαν ότι δουλεύει καλύτερα με το νέο hardwood.

    Τώρα γιατί το σοφτγουν είναι της ιδίας μορφής με αυτό του faceface είναι άλλη ιστορία. Τυχαίο; Δεν νομίζω.

  35. ο Μήτσος said

    Ρε, μπας και να ανοίξουμε ένα παράλληλο thread: «Τα αγγλικά της υπουργού ΠΔΒΜΘ κ. Άννας …»;

  36. Πέρα από το πρόβλημα με τα κακά ελληνικά της υπουργού, πρέπει να παρατηρήσουμε ότι η υπουργός απλά μιλάει ΠΑΣΟΚίστικα: δηλαδή, πολλά και μεγάλα λόγια, ασύνδετα μεταξύ τους και χωρίς ουσία.
    Είναι κακό που το σημερινό ΠΑΣΟΚ έχει εγκαταλείψει στην μοίρα του τον ιδρυτή των ΠΑΣΟΚίστικων, Άκη Τσοχατζόπουλο.

  37. Το περίεργο είναι ότι αυξάνονται και πληθύνονται τα στελέχη του ΠΑΣΟΚ που έχουν πρόβλημα με την Ελληνική.

  38. Ε, καλά, ενώ τα υπέροχα ελληνικά του Βύρωνος Πολύδωρα, ας πούμε, διακρίνονται για τη σαφήνεια και την διαύγειά τους. Για να μη θυμηθώ τον νύκτωρα, που είναι και επίκαιρος.

    (σκέφτομαι τώρα ότι τις ασυναρτησίες τόσο του Άκη όσο και του Βύρωνα τις μάζευε στην εβδομαδιαία του στήλη στην Ελευθεροτυπία, εκεί στα μέσα της δεκαετίας του ’90, ο -ναι, ω ναι!- Θόδωρος Ρουσόπουλος. Ήταν, φαίνεται, μέχρι να έρθει η σειρά του)

  39. τον νύκτωρα, για τους καινούριους. 🙂

  40. ο Μήτσος said

    Σκύλε,
    πιστεύω ότι έκανες μία φοβερή επισήμανση. Τα πασοκίστικα είναι μία γλώσσα που σβήνει και μεταβάλλεται, οπότε πρέπει να αναλυθεί και να καταγραφεί τώρα, που βρίσκονται στη ζωή πολλοί από αυτούς που την δημιούργησαν και την κατέχουν καλά.

  41. Είχε πει όμως και κάτι καλό ο Βύρων. Διαυλοεπιλογεύς είναι αλλιώς το τηλεχειριστήριο το οποίο όμως περιγράφει πλήρως τη διαδικασία επιλογής διαύλου (καναλιού). Διαχωρίζει δε το τηλεχειριστήριο (γενική έννοια) από το ειδικό τηλεχειριστήριο της τηλεόρασης αφού ένας διαυλοεπιλογεύς δεν κάνει για ένα κλιματιστικό.

    Ως προς τα πασοκιστικά νομίζω ότι είναι καλή ιδέα για ένα νέο άρθρο (γενικευμένη εκδοχή του σχ.35) ίσως ακόμη και για ένα ΕλληνοΠασοκικό-ΠασοκοΕλληνικό λεξικό.

  42. Να ένα δείγμα (και δεν είναι μόνο το ΠΑΣΟΚ βέβαια): http://www.lexilogia.gr/forum/showthread.php?t=6710

  43. ο Μήτσος said

    Μπράβο Δύτα! Μας προλάβανε!

  44. Βέβαια το λεξιλόγιο των κομμάτων ακολουθεί τον νόμο των συγκοινωνούντων δοχείων. Σε κάποια στιγμή, γύρω στο 1995, είχαμε πάθει πλάκα με την ταυτόχρονη χρήση του όρου «ρεβανσιζμός» από όλα τα κόμματα. Προφανώς ο σύγχρονος Ελληνικός πολιτισμός διαμορφώνεται στους διαδρόμους του κοινοβουλίου. Ευτυχώς βρέθηκε κάποτε κάποιος (νομίζω ο Ράλλης) που πρότεινε τον όρο «αντεκδίκησις» και έτσι έσβησε ο «ρεβανσισμός».
    Υπάρχουν βέβαια και λεκτικά μονοπώλια όπως πχ η λέξη «τρίπτυχο» που συνήθως χρησιμοποιείται από τον χώρο του «ανύπαρκτου σοσιαλισμού». Ως δια μαγείας, όλες οι «μεγάλες ανατροπές» του ΠΑΣΟΚ βασίζονται σε τρίπτυχα.

  45. Ο τρίτος νόμος του Όλρικ.

  46. sarant said

    41: Στράβωνα, κατά τη γνώμη μου είναι άστοχο να λες ότι ο «διαυλοεπιλογέας» είναι ακριβέστερος από το τηλεχειριστήριο. Η υπερβολική ακρίβεια δεν είναι προσόν στην ορολογία γιατί εμποδίζει τη γενίκευση. Με τη λογική σου, και ο όρος διαυλοεπιλογέας είναι ανακριβής, αφού το τηλεκοντρόλ δεν αλλάζει μόνο κανάλια αλλά π.χ. αυξομειώνει και την ένταση του ήχου (τηλεηχοαυξομειωτήρας) και κάνει και άλλα δέκα πράγματα οπότε θα έπρεπε να προσθέσουμε κι αυτά στη λέξη!

  47. #46 Συμφωνώ, δεν το είχα σκεφτεί έτσι. Λέμε για έναν υπολογιστή: Έχει κάρτα γραφικών, κάρτα ήχου κλπ.
    Ίσως θα μπορούσαμε να πούμε για ένα τηλεχειριστήριο ότι έχει διαυλοεπιλογέα, ηχορύθμιση (ή ηχοαυξομειωτήρα) κλπ.
    Ισως πάλι ο διαυλοεπιλογέας να είναι καλή εναλλακτική για το tuner (αν και νομίζω ότι ο διαυλοσυγχρονιστής θα ήταν καλύτερος όρος για αυτό).

  48. *διαυλοσυντονιστής

  49. Μέλος του glosinform, διαδικτυακής λίστας για θέματα γλώσσας, ανήρτησε κείμενο του Γιώργου Κεντρωτή, καθηγητή Θεωρίας της Μετάφρασης στο Ιόνιο Πανεπιστήμιο, με θέμα τα Ελληνικά της Υπουργού Παιδείας Άννας Διαμαντοπούλου. Η κριτική του Γ.Κ. βασίζεται σε ομιλία της Υπουργού στη «συνάντηση διαλόγου και εργασίας για την Τριτοβάθμια Εκπαίδευση», που πραγματοποιήθηκε στους Δελφούς. Ακολούθησε ο εξής διάλογος ανάμεσα σε μέλη του glosinform:

    «To e-mail pou stalthike sti lista sxetika me tis diloseis Diamantopoulou mono os antiparadeigma borei na xrisimeusei. Anexartita apo tis apopseis mas sxetika me tin antilipsi tis Diamantopoulou gia tin tritovathmia ekpaideusi, o glossikos sxoliasmos pou provlithike se kammia periptosi den apixei tin antilipsi ton melon tis listas, pou akrivos stilitevoun ton katharismo, stis diafores morfes tou. Tha parakalousa na min anadimosievontai tetoia keimena, pou apixoun glossamuntorikes staseis».

    «Tote prepei na katargithei i enimerosi ja kathe eidous glossamyntorika keimena. Prosopika theoro endiaferon oti to keimeno afto dimosieftike kai oti ehei aftes tis apopseis. An kapoios mpei ston kopo na enimerosei ta meli tis listas gia ena dimosievma, den simainei oti aspazetai kai tis apopseis tou».

    «Den qa elega oti einai amigws glwssamuntorikh h stash tou Kentrwth, xwris na sumfwnw mazi tou».

    «Πάντως, κάτι γενικότερο: όταν αποστέλλεται κάποιο άρθρο, καλό είναι να δηλώνεται πού και πότε δημοσιεύθηκε. Σε αντίθετη περίπτωση, δημιουργείται η εντύπωση ότι ο αποστέλλων μάλλον ασπάζεται τις απόψεις του και το στέλνει επιδοκιμαστικά. Για να μην πω ότι δημιουργείται η εντύπωση πως μπορεί να είναι και ο ίδιος ο συγγραφέας, ιδίως εάν δεν έχει προηγουμένως στείλει άλλα ανάλογα άρθρα και εάν το συγκεκριμένο υπάρχει και συνημμένο ως αρχείο Word».

    Κακώς αποδίδεται στον Γ. Κεντρωτή στάση καθαρισμού ή γλωσσαμυντορισμού. Κατ’ αρχήν, ας δούμε τι σημαίνουν αυτοί οι όροι. Ο καθαρισμός ή καθαρμός της γλώσσας αναφερόταν παλαιότερα στην αντικατάσταση ξενικών λέξεων με ελληνικές και λαϊκών, ιδιωματικών κτλ. με λόγιες. Επίσης, «γλωσσαμύντορες» χαρακτηρίζονταν οι υπερασπιστές της καθαρεύουσας. Τίποτε από τα παραπάνω δεν έχει σχέση με το σχολιαζόμενο κείμενο του Γ. Κεντρωτή. Επιπλέον, ο συγκεκριμένος καθηγητής ιδεολογικά δεν ανήκει στο στρατόπεδο των λεγόμενων γλωσσαμυντόρων. Περίτρανη απόδειξη γι’ αυτό είναι ένα σχόλιο ( http://periglwssio.blogspot.com/2007/03/blog-post_17.html?showComment=1177650120000#c4648691950876461999 ) [*] που άφησε κάποτε στο παλιό «Περιγλώσσιο» και που παραθέτω σε υποσημείωση. Βέβαια, δεν παραγνωρίζω ότι ο «γλωσσαμυντορισμός» μπορεί να νοηθεί με την ευρύτερη έννοια: «γλωσσαμύντορας» μπορεί να χαρακτηριστεί όχι μόνο ο υποστηρικτής της καθαρεύουσας, αλλά και γενικά ο υπέρμαχος της γλώσσας. Και πάλι όμως θεωρώ υπερβολικό να αποδοθεί τέτοιος χαρακτηρισμός στον Γ. Κεντρωτή. Με αυτήν την λογική, θα έπρεπε να θεωρείται δείγμα γλωσσαμυντορικής στάσης το παραμικρό αρνητικό σχόλιο για τη χρήση της γλώσσας σε ένα κείμενο. Δεν είναι γλωσσαμυντορισμός να επισημάνεις λ.χ. ένα ορθογραφικό ή ένα συντακτικό λάθος στο κείμενο της Διαμαντοπούλου. Θεωρώ υπερβολική την αναφορά σε γλωσσαμυντορισμό. Κατά τα άλλα, και η κριτική του Γ. Κεντρωτή επιδέχεται σχολιασμό.

    Επίσης, ένας σχολιαστής έγραψε παραπάνω για το άρθρο του Γ. Κεντρωτή:

    «[…] Ή μήπως, αν η Διαμαντοπούλου προανήγγειλε τις αναδομήσεις σε γλώσσα Σεφέρη και Ρίτσου, θα την έβλεπε ευνοϊκότερα ο πανεπιστημιακός; Δεν είναι σοβαρά πράγματα αυτά […]».

    Προφανώς όμως, μεταξύ της γλώσσας αφενός της Διαμαντοπούλου και αφετέρου του Σεφέρη και του Ρίτσου υπάρχουν και ενδιάμεσες βαθμίδες, έτσι δεν είναι; Και αυτό δεν σημαίνει ότι το έργο της κρίνεται από το αν έχει λ.χ. σωστή σύνταξη το κείμενό της, δεν υποστηρίζω κάτι τέτοιο.

    Για να επανέλθω στα του glosinform, θεωρώ ότι όλος ο διάλογος προέκυψε εκ του μη όντος. Κατά τη γνώμη μου, το μόνο πραγματικό πρόβλημα είναι ότι δεν αναφέρθηκε η πηγή του άρθρου, που είναι το ιστολόγιο του Γ. Κεντρωτή ερυθρόλευκο μετερίζι. Αυτός εδώ είναι ο σύνδεσμος (link) με το άρθρο του Γ. Κεντρωτή:

    http://erythrolefkometerizi.blogspot.com/2010/09/blog-post_9709.html

    🙂

    [*]

    «Με κίνδυνω να χαρακτηρισθώ μανιακός (όχι ότι δεν είμαι, αλλά αυτό το ξέρω μόνο εγώ) προτείνω σε όποιον πραγματικά ενδιαφέρεται για την ελληνική γλώσσα τον «Διάλογο» του Διονυσίου Σολωμού. Από το 1823 έχει «λύσει» τα μεγάλα προβλήματα ο κόντες. Τι κακό που δεν διδάσκεται το κείμενο αυτό στα σχολεία και -πλην ελαχίστων εξαιρέσεων- στα πανεπιστήμια της χώρας. Και κάτι προβοκατόρικο: Δεν υπάρχει δυνατότερος κόλαφος για τους «ελληνομανείς» και «νεοσοφολογιότατους», απ’ αυτόν που δίνει ο -και εθνικός- ποιητής […]».

  50. Μαρία said

    45 Τρία πουλάκια κάθονταν…

  51. physicist said

    Οπτικά, το «υ» στο διαυλοσυντονιστή/διαυλοεπιλογέα και όλα τα διαυλοτέτοια χάνεται μέσα στα πολλά γράμματα της λέξης και τα δικά μου μάτια το διαβάζουν αυθόρμητα σαν «ο». Αυτό δίνει άλλη διάσταση στον όρο ειδικά όταν αυτός ο διαολοσυνονιστής δεν δουλεύει, φαινόμενο όχι σπάνιο.

  52. Παραλίγο να με κόψει η Σκουτέρη γιαυτούς τους νόμους…

  53. Τα πρώτα χρόνια που εμφανίστηκε το τηλεκοντρόλ, η μάνα μου έψαχνε να βρει που στην ευχή είχε παρατήσει το κομπιούτερ (της τηλεόρασης), δεν ξέρω αν ήταν ιδιόλεκτο.

  54. #52 Έτσι το έλεγαν όλοι, ίσως επειδή είχε πολλά κουμπιά. Κομπιουτέρ έλεγαν και την αριθμομηχανή. Το τηλεκοντρόλ μάλλον εμφανίστηκε μαζί με το ομώνυμο περιοδικό (ας θυμηθούμε και την εισαγωγή του όρου «ζάπινγκ» με τη δημοσκοπικού τύπου διαφήμιση άλλου τηλεπεριοδικού). Όλο αυτό καλείται πολιτισμικός ιμπεριαλισμός.
    Αυτό κάνει και η Διαμαντοπούλου, όχι βέβαια υπέρ των Ελληνικών αλλά εναντίων αυτών.

  55. Όχι, Γάτε (52), πολλοί το λένε κομπιούτερ το τηλεχειριστήριο, υποθέτω επειδή μοιάζει με αριθμομηχανή τσέπης. Μια κουμπάρα μου λέει έτσι το τηλεχειριστήριο που ανοίγει την πόρτα του γκαράζ. Μου χρειάστηκαν αρκετά δευτερόλεπτα για να καταλάβω τι ζητούσε την πρώτη φορά που με πήγε σπίτι της με το αυτοκίνητό της!

  56. Καλά, την αριθμομηχανή κομπιουτερ(άκι) τη λέμε και τώρα, όλοι μας.
    Με τη χρονομηχανή όμως, θυμάμαι που επί χούντας (τότε πρέπει να ήταν), ένας θείος μου, φοιτητής τότε, είχε εξασφαλίσει κομπιουτεράκι που του έφεραν από το εξωτερικό και το έδειχνε όλο καμάρι.

  57. Δεν πρόλαβα όμως τον ηλεκτρονικό εγκέφαλο….

  58. ΄#56 ούτε στη ζυγοστάθμιση; 🙂

  59. Μαρία said

    51
    Πότε θα κλείσει αυτή η πληγή; Το έχεις ξαναπεί.

  60. sarant said

    50: 🙂

    Κομπιουτεράκι, εννοείται. Αν μου πεις αριθμομηχανή θα καταλάβω τις μεγάλες, που είχαν (έχουν; ) τα γραφεία, με τη χαρτοταινία.

  61. sarant said

    Διευκρινίζω ότι το σχόλιο 49 το είχε πιάσει η σπαμοπαγίδα (επειδή είχε πολλά λινκ προφανώς) και μόλις τώρα το απελευθέρωσα -ακομα δεν το έχω διαβάσει. Δείτε το, δείχνει ενδιαφέρον.

  62. #57 Α, ναι!
    Και τον «εγκέφαλο της σπείρας» φυσικά 🙂

  63. Ωχ, Μαρία, αλήθεια; Πρέπει να αρχίσω να ανησυχώ τότε. Εγώ που ήμουν περήφανος για τη μνήμη μου 😦

  64. Υπάρχει και η αντίστροφη πορεία. Κάποτε (όχι προ Χριστού) τον φορητό υπολογιστή τον λέγαμε…μαντέψτε. Φορητό υπολογιστή!!!
    Σήμερα τον λένε λάπτοπ(τα μίνι λάπτοπ, υπερφορητούς). Ομοίως το μήνυμα το λέγαμε μήνυμα (όχι SMS), την οθόνη- οθόνη, το ποντίκι-ποντίκι και την ψυχραιμία-ψυχραιμία (όχι cool).
    Και το κυριότερο, το ευχαριστώ το λέγαμε ευχαριστώ (νυν θενξ και μάλιστα με κινηματογραφική προφορά και χάρη).

  65. και μερσί το λε΄γαμε παλιότερα :mrgreen:

  66. #65 και τους μάγκες του Βοτανικού, ε ντε λα μαγκέν ντε Βοτανίκ 🙂

  67. Το «για να λέμε τα σύκα, σύκα και την σκάφη, σκάφη» έχω την εντύπωση ότι μας τελειώνει. Σε λίγο θα λέμε τα σύκα figs και την σκάφη bowl.

  68. #2 γιατί θεωρεῖται ἔγκλημα ἡ σύνδεσι ἐκπαιδεύσεως καὶ ἀγορᾶς ἀφ’ἧς στιγμῆς χιλιάδες πτυχιοῦχοι διαμαρτύρονται γιὰ μὴ εὕρεσι θέσεων ἐργασίας; γιατί τόση δαιμονοποίησι τῆς ἀγορᾶς; ὅσο γιὰ τὴν Διαμαντοπούλου νομίζω ὅτι προσφέρει ἕνα λιθαράκι στὴν ὑπόθεσι τοῦ νεοκαθαρευουσιανισμοῦ καθιστῶσα τὴν δημοτικὴ στὸν μέσο ἀναγνώστη περισσότερο ἀκατανόητη καὶ κουραστικὴ κι ἀπὸ τὴν πιὸ ἀδέξια καθαρεύουσα.

  69. sarant said

    Όχι trough τη σκάφη;

    Στράβωνα, αν διαβάσεις κοσμική στήλη του μεσοπολέμου, οι γαλλικές λέξεις μπορεί να είναι και περισσότερες από τις ελληνικές. Και την ίδια εποχή που το φορητό έγινε λάπτοπ, το κινητό έγινε… κινητό, ενώ το λίβιν ρουμ έγινε καθιστικό. Οπότε, δεν είναι άσπρο-μαύρο.

  70. Jimakos said

    In the down-down of the writing, slow the much oil….

  71. sarant said

    Περιγλώσσιε, το κείμενο στο «Μετερίζι» δεν είναι ακριβώς το ίδιο με αυτό που αναδημοσίευσα εδώ.

  72. ο Μήτσος said

    http://inforterm.cs.aueb.gr/greek/search.php

    laptop = επιγονάτιος υπολογιστής

  73. …Όπως οι υπολογιστές έτσι και οι μικροί υπολογιστές τσέπης (calculators) έχουν μικρύνει και είναι οικονομικότεροι…

  74. ΚαπετάνΈνας said

    #42
    Υπήρχε και ένα λεξιλόγιο των αριστερών παρατάξεων, εξωκοινοβουλευτικών και άλλων, που ίσχυε αρκετά χρόνια μετά.
    Π.χ. η «επιρροή» :-Ο Τάδε είναι επιρροή μας.
    «Μπαίνει»,που αντικαθιστά το πρέπει:
    -Συναγωνιστές, μπαίνει να μοιράσουμε προκυρήξεις στα προπύλαια. Ή: -Μπαίνει να καθαρίσουμε τα γραφεία. (δηλ. μπαίνει το καθήκον).
    Κι όλα αυτά τα: αγκιτατόρικο στύλ, κοπτάτσια κλπ, όπως και διάφορα που αναφερόντουσαν για πλάκα από τους πιο διαβασμένους (φαντάζομαι ακόμα τα λένε στην ΚΝΕ), όπως «πολιτικός μανιλοφισμός», «χβοστισμός»

    *Πάντως ο «μανιλοφισμός» προέρχεται από κάποιοι ρώσικο πολιτικό κείμενο,που αγνοώ, αλλά σίγουρα αναφέρεται στον Μανίλωφ, το χαρακτήρα από τις Πεθαμένες ψυχές,του Γκόγκολ,που ήτανε άτσαλος σαν αρκούδα.

  75. #69 Όταν θα δω τους Γάλλους να αντικαθιστούν το μερσί με το ευχαριστώ ή το βαρύτερο «στώ» θα συμφωνήσω ότι δεν υπάρχει άσπρο μαύρο. Μέχρι τότε θα είναι σκέτο μαύρο γιατί για εμάς η γλώσσα δεν είναι επικοινωνία και φιλοσοφία αλλά μόδα. Πίστευα ότι το πείραμα του Παυλώφ αφορούσε μόνο τα σκυλιά, έκανα λάθος.

  76. Με γονατίζει η απόδοση αυτή:)

  77. Αναφερόμουν στο 72 🙂

  78. Παλιά ήταν επιγονάτιος. Σήμερα είναι γονατοψησταριά καθώς έχουν ανέβει πολύ οι θερμοκρασίες.

  79. ο Μήτσος said

    @76

    🙂 λογικό είναι να σε γονατίζει! Είναι απαράδεκτη!
    Στις αρχές της δεκαετίας του 80 είχε σκάσει μύτη ένα λεξικό με ελληνοποιημένους όρους πληροφορικής, στα πλαίσια του “η Ελλάδα ανήκει στους Έλληνες”.
    Τα κείμενα προέκυπταν υπό την αυστηρή χρήση του, ήταν τραγικά δυσνόητα.

  80. Μαρία said

    Νίκο, 71, με πρόλαβες. Εσύ πού βρήκες το κείμενο;
    Γλωσσαμύντορας όχι αλλά το κείμενο έχει λογιοτατισμούς που εμένα με ενοχλούν, όταν μάλιστα πρόκειται για το κλασικό καθαρευουσιάνικο λάθος:«ζήτησε όπως…».

  81. Μόνο ένα τέτοιο λεξικό ήταν; 🙂

  82. ο Μήτσος said

    Ήταν ο καθηγητής Γιάννης Μαΐστρος ο βασικός συγγραφέας. Δεν ξέρω άλλο.

  83. ο Μήτσος said

    Το πούλαγαν δε ακόμα και στα περίπτερα.

  84. Rakis said

    Επιστρέφοντας στο θέμα θα έλεγα πως το να κατηγορείς κάποιον για κακή μετάφραση απαγορεύοντάς τον να κρίνει ένα κείμενο είναι το ελάχιστο άστοχο. Να η κριτική του έτοιμη για κριτική από τον κόσμο.
    Ιδού η Ρόδος ιδού και το πήδημα!

    Δηλ. Λάθος κριτικάρει την υπουργό; Φαίνεται πως όχι.

    Μετά, η γλώσσα δεν είναι ανεξάρτητη από την πραγματικότητα.
    Μάλιστα θάλεγα ότι τη διαμορφώνει κιόλας. Επομένως, η γλώσσα της υπουργού είναι η πραγματικότητά της, δηλ. το κενό και η σύγχυση. Αν πάλι μιλούσε σε ποιητικό στυλ Σεφέρη ή Ρίτσου πάλι θα ήταν ένα καραγκιοζιλίκι.
    Ή να το δούμε αλλιώς. Και οι όποιοι προκάτοχοί της μιλούσαν κομψότερα πάλι το αποτέλεσμα ήταν μια ιδεολογική παρέμβαση που με τη φενάκη της δεν μπορούσε να συλλάβει τη συγκυρία, γιατί κάθε ιδεολογικός λόγος τη σφετερίζεται προκαταβολικά υπερκαλύπτοντάς την με σημασίες. Πράγμα που σημαίνει πως ασκεί εξουσία.
    Συνεπώς, το κριτήριο για την ορθότητα μιας γλώσσας είναι η επιτελεστικότητά της.

  85. … Το Ψηφιακό Σχολείο εν δράση …

    και όπως ήταν … δοτική, δεν απέφυγε την … ήττα

    (από τον εσωτερικό πόλεμο των ποικιλιών Μπεμπέκου και Διαμαντοπούλου δια την εξάπλωση της βερυκοκέας )

  86. sarant said

    85: Καλό!

  87. Βοηθός Πυθίας said

    …Πρώτη πρόκληση αποτελούν οι άνθρωποι με προσόντα οι οποίοι μπορούν και να προσαρμοστούν και να αξιοποιηθούν και να αναδειχθούν οι ίδιοι…

    http://www.diamantopoulou.gr/beta/index.php?option=com_content&view=article&id=1498:press-250210&catid=1:press-office

  88. ο Μήτσος said

    Ενώ σχεδιάζει την επόμενη μορφή διαδραστικής παιδείας να το mail που πήραμε όλοι…

    Dear ……. ……….,

    We are alerting all registered users in Greece that your organization does not hold an active agreement for full-text access to articles on ScienceDirect published in 2010 and forward. The Hellenic Academic Libraries Link (HEAL-Link) and Elsevier secured agreement earlier this year. Unfortunately, in spite of the best efforts of both parties, we have experienced continued and repeated delays from the Greek Court of Assessors in signing and activating the HEAL-Link agreement. The agreed September 24 deadline to deliver signed documents to Elsevier has now passed.

    It is therefore with great regret that, pending some action by the Ministry, we must now withdraw from HEAL-Link. The termination procedures were initiated as of the September 24th deadline and, as a consequence, researchers at your institution will lose full-text access to all articles on ScienceDirect published in 2010 and forward.

    As a gesture of good will, in hopes of a timely reinstatement of access, Elsevier is keeping all HEAL-Link accounts active, allowing continued access to the backfiles on ScienceDirect through 2009. In addition, we are extending access to Scopus, the world’s largest abstract and citation database. You may wish to lend your support by writing to the administration of your university, and urging them to request the Ministry to accept the agreement found between HEAL-Link and Elsevier. Until an institutional subscription is reinstated, individual access to 2010 articles are available by credit card payment.

    We sincerely regret this situation, as does HEAL-Link. Our past relationship with HEAL-Link achieved the mission to help all academic and research institutions in Greece acquire and share digital resources and dramatically increase the country’s scientific output. It is my sincere hope to ensure that Greece’s researchers and scientists continue to have the access to Elsevier resources that will continue to enable them to advance their work and increase their productivity.

    With sincere regards,

  89. ο Μήτσος said

    Προφανώς το «your organization» αναφέρεται σε κρατικό ΑΕΙ ή ΤΕΙ και όχι στο μαγαζί της θείας Αγλαΐας για να σας θυμίσω και τον μεγάλο τραγουδιστή.

  90. Αντιμνημονιακός Βοηθός Οιωνοσκόπου said

    …με την αρωγή και τη συνδρομή παραγόντων της ιδιωτικής πρωτοβουλίας που έχουν τη δυνατότητα όχι μόνο να προβλέψουν αλλά και να διαμορφώσουν εν πολλοίς το κοινό μας μέλλον…

    http://www.ypepth.gr/docs/21_5_2008_omilia_microsoft_hellas_080521.doc

  91. sarant said

    87-90, πόσο δίκιο έχετε.

    Ειδικά αυτό με τις βιβλιοθήκες είναι ρεζιλίκι.

  92. Red Ghost said

    Δε θεωρώ ότι είναι τόσο άσχημα τα ελληνικά της υπουργού. Ίσως πιο ενοχλητικό είναι το ύφος που έχει στις ομιλίες της: «θα σας στρώσω εγώ»! Με ενδιαφέρουν περισσότερο αυτά που θέλει να κάνει στην Εκπαίδευση.
    Για παράδειγμα, είναι ανάγκη να αγοραστούν οι πανάκριβοι διαδραστικοί πίνακες; (Έχω παρακολουθήσει και σεμινάριο για τη χρήση τους στα μαθηματικά.) Αυτό είχαν ανάγκη οι μαθητές μας; Εγώ θα προτιμούσα σταδιακή αντικατάσταση των πράσινων πινάκων και των κιμωλιών με λευκούς πίνακες και μαρκαδόρους. Δε χρειάζεται η εικόνα του διαδραστικού πίνακα να μεταφέρεται ηλεκτρονικά στους φορητούς υπολογιστές των μαθητών. Να μάθουν να αντιγράφουν ένα σχήμα με τα χέρια τους. Πιο καλά θα το κατανοήσουν έτσι.

    Οι συγχωνεύσεις ΑΕΙ, ΤΕΙ, ΙΕΚ και σχολείων γίνονται για ένα και μόνο λόγο: για οικονομία. Η παραχώριση της διοίκησης των ΑΕΙ- ΤΕΙ σε επιχειρηματίες γίνεται για ένα και μόνο λόγο: για να κερδοσκοπήσουν (οι επιχειρηματίες). Θυμάμαι στην Κρήτη οι ξενοδόχοι είχαν λυσάξει να φτιαχτεί και τμήμα ΑΕΙ τουριστικών σπουδών, τη στιγμή που υπάρχει ήδη τμήμα ΤΕΙ και τουλάχιστον δύο σχετικές σχολές κατάρτισης. Σου λέει: «Έξι μήνες πρακτική να κάνει ο καθένας από όλους αυτούς, θα δουλεύει το ξενοδοχείο με πενταροδεκάρες».

    Τι θα μπορούσε να γίνει; Να σταματούσε η αλληλοεπικάλυψη ειδικοτήτων. Δε μπορεί να γίνονται λογιστές ή νοσηλευτές απόφοιτοι από ΑΕΙ ή ΤΕΙ ή ΙΕΚ ή κολέγια ή ΕΠΑΛ ή δεν ξέρω και εγώ από που αλλού! Δε μπορεί να κάνει κάθε τμήμα όποιο μεταπτυχιακό πρόγραμμα του καπνίσει, αδιαφορώντας για τη χρησιμότητά του.
    Πρέπει να γίνει κεντρικός σχεδιασμός. Τι παραγωγικές δραστηριότητες ενδιαφέρεται η χώρα να αναπτύξει, τι ειδικότητες επιστημόνων χρειάζεται, τι ειδικότητες καλλιτεχνών ή τεχνολόγων ή τεχνιτών, σε τι ποσότητα. Μετά να γίνει μοίρασμα στις τοπικές εκπαιδευτικές μονάδες ανάλογα με τον πληθυσμό. Σύνδεση των αποφοίτων με την παραγωγή και υπολογισμός του κόστους σπουδών από το νηπιαγωγείο ως το τέλος τους.

    Φυσικά η υπουργός Παιδείας έχει άλλα σχέδια. Οπότε δεν περιμένω και εγώ τίποτα το θετικό από αυτήν.

  93. Σημειώνω μόνο στο παραπάνω, ότι χωρίς να θέλω να φανώ παρελθοντολάγνος, έχω τη γνώμη ότι οι πράσινοι πίνακες με την κιμωλία ήταν ελαφρώς καλύτεροι από τους λευκούς πίνακες με τους μαρκαδόρους, καλύτεροι όμως όλων ήταν οι παλιοί μαύροι (ξύλινοι, όχι πλαστικοί) πίνακες με την (κανονική, όχι πλαστική) κιμωλία.
    (η κιμωλία έχει κι άλλες χρήσεις, μπορείς να την εκτοξεύσεις, να την σκαλίσεις κλπ.)

    Όσο και να με ενδιαφέρει τι θέλει να κάνει το υπουργείο Παιδείας στα πανεπιστήμια (το σχόλιο του RedGhost είναι ενδεικτικό για το τι σημαίνει σύνδεση με την αγορά, ας πούμε, για να μην αναφέρουμε τη μαύρη κι άραχλη μοίρα των ανθρωπιστικών σπουδών), ακόμα περισσότερο με εξοργίζει ο αυτοσχεδιασμός (;) με τη μέση εκπαίδευση και τα «μαθήματα επιλογής». Λίγο ακόμα και θα πιστέψω ότι πρόκειται για οργανωμένο σχέδιο για την απομόρφωση.

  94. Τετριμμένο, αλλά στα καλύτερα πανεπιστήμια του κόσμου, είναι φαίνεται ανίδεοι, άσχετοι κι οπισθοδρομικοί που δεν αλλάζουν με τίποτα τους κλασικούς μαυροπίνακες (ή πρασινοπίνακες). Άμα δεν έχεις τι να σκεφτείς και να γράψεις, σου φταίει ο πίνακας…

  95. ο Μήτσος said

    Να μην μας ξεφεύγουν και οι διαστάσεις του θέματος. Μιλάει για διαδραστικούς πίνακες σε μία χώρα που πολλά σχολεία έχουν άθλιες κτιριακές υποδομές. Ενδεχομένως δεν θα έχουν πετρέλαιο να θερμανθούν οι αίθουσες, δεν γίνονται έλεγχοι ποιότητας εκπαίδευσης πουθενά, ούτε 3% του ΑΕΠ δεν καταλήγει στην εκπαίδευση κλπ.

  96. sarant said

    Ναι,αλλά ο διαδραστικός πίνακας εισάγεται, και κάποιος θα κερδίσει λεφτά, ενώ ο μαυροπίνακας, τι είναι ο κάβουρας και τι το ζουμί του…

    Ξέρει κανείς πόσο κόστος έχουν οι διαδραστικοί πίνακες;

  97. εμμονικοί προμηθευτές ψυχοτρόπων 'πυθικών' βοτάνων said

    Η Μπάρμπαρα Σλέιτιν, η διευθύντρια του P.S 188, ήταν αρχικά διστακτική. Οι μαθητές του σχολείου της φυσικά και θα δέχονταν τα χρήματα, είπε, αλλά υπήρχε κίνδυνος να λάβουν εσφαλμένο μήνυμα. «Δεν ήθελα να συνδέσω την έννοια του χρήματος με την ακαδημαϊκή επιτυχία», υπογράμμισε. Επειτα από μια συζήτηση με τον δρα Φράιερ, ωστόσο, άλλαξε γνώμη. «Είπαμε να κάνουμε ό,τι χρειαστεί για να βοηθήσουμε τα παιδιά, κι έτσι αποφάσισα να μπω στον χορό». «Ποιο ακριβώς είναι το κίνητρο; Τουλάχιστον έχουμε κάποια δουλειά να κάνουμε»…

    http://www.e-paideia.net/News/print.asp?lngEntityID=59893&lngDtrID=2896

    ******

    Eπίσκεψη-έκπληξη σε δημοτικό σχολείο στο νοτιοανατολικό Λονδίνο πραγματοποίησε o διάσημος Αμερικανός ηθοποιός Τζόνι Ντεπ εκπληρώνοντας την επιθυμία μιας εννιάχρονης μαθήτριας, η οποία ζήτησε από τον κινηματογραφικό Κάπτεν Σπάροου των «Πειρατών της Καραϊβικής» να οργανώσει επανάσταση κατά των δασκάλων της.

    http://www.enet.gr/?i=news.el.kosmos&id=211493

    Ο Ντεπ ντυμένος ως Τζακ Σπάροου πήγε στο σχολείο, φώναξε τη μαθήτρια και τη συμβούλευσε να ξεχάσει την ανταρσία γιατί ανέφερε ότι “η αστυνομία τον παρακολουθούσε απ’ έξω”!
    http://www.zoomnews.gr/?p=54088

  98. voulagx said

    Ολα τα’χε η Μαριορη ο φερετζες της ελειπε! Γιατι εχω την αισθηση οτι αυτη η ιστορια με τους διαδραστικους πινακες ειναι ενα νεο μεγαλο φαγοποτι;

  99. #96 Πάρε μια γεύση από You.gr και e-shop.

  100. Για τους διαδραστικούς πίνακες (αν και για μένα έχει περάσει ανεπιστρεπτί η εποχή των εξετάσεων, τώρα μόνο αίματος και ούρων κάνω) να θυμίσω ότι ένας δάσκαλος στην επαρχία είχε κατασκευάσει μόνος του έναν τέτοιο, με φτηνά υλικά και μπόλικες πατέντες. Και αντί να του πούνε «μπράβο», πήραν την ιδέα και βγήκαν στην αγορά να τους αγοράσουν σε πενταπλάσια τιμή.

  101. Το μόνο καλό νέο που έχουμε για σήμερα: Απομακρύνεται η πιθανότητα επικείμενου πολέμου.

  102. Μαρία said

    Η απάντηση της Άννας στο Μήτσο,95
    Δεν θα περιμένουμε να κάνουμε τα τέλεια ντουβάρια, για να πάρουν τα παιδιά της σημερινής γενιάς αυτό που χρειάζονται ώστε αντιμετωπίσουν το αύριο. Τώρα και για όλους. Γιατί η ψηφιακή διάσταση του Νέου Σχολείο, είναι σήμερα προϋπόθεση για ίσες ευκαιρίες σε όλα τα παιδιά, όπου και αν βρίσκονται – στο νησί, στο χωριό, στο βουνό, στη φτωχική γειτονιά του μεγάλου αστικού κέντρου.
    http://tinyurl.com/3xemz9f

    Νικοκύρη, δεν μου απάντησες στο 80. Είναι μυστικό;

  103. Μαρία said

    Συγγνώμη για τη μαυρίλα.

  104. Η μαυρίλα πρέπει να διορθωθεί πάραυτα από τον Νικοκύρη, έχει φοβερές παρενέργειες σε ό,τι ακολουθεί!

  105. Πάντως μιλάμε για Ψηφιακά Σχολεία και άλλα Ψηφιακά Οχυρά αλλά εχτές ανακάλυψα ένα βίντεο που δείχνει πως με ένα απειροελάχιστο ποσοστό επί του κόστους αυτής πολύπαθης παιδείας μπορεί να φτάσει κανείς -κυριολεκτικά- στο Διάστημα. Δεν κάνω πλάκα, δείτε το βίντεο:

  106. Επειδή και οι κρίνοντες κρίνονται λοιπόν:

    «Το μόνο που μπορεί να είναι “εκ των ων ουκ άνευ” είναι conditiones, ήτοι προϋποθέσεις»

    Conditiones ή μήπως condiciones;

  107. sarant said

    Όχι καλέ, δεν είναι μυστικό -μου το στείλαν (δυο φορές) με ημέιλ και υπάρχει και σε κάμποσα ιστολόγια.

  108. sarant said

    Ευχαριστώ για τα στοιχεία.

    Η μαυρίλα διορθώθηκε.

    Αθανάσιε, δεν νομίζω ότι το conditiones είναι ισπανικό -μάλλον λατινικό.

  109. #95, #96, κλπ. Εγώ βγάζω αφρούς και με τους ασπροπίνακες μαρκαδόρου· μόνιμο κόστος χρήσης, δυο τάξεις μεγέθους πάνω απ’ τους παραδοσιακούς. Μόνο για αίθουσες-εργαστήρια δικαιολογώ τη χρήση τους.

    Για τους «διαδραστικούς» αυτοί που τους βολεύει ξεχνούν να συνυπολογίσουν το κόστος προτζέκτορα και (φορητού, ή όχι δεν έχει σημασία) υπολογιστή, το κόστος της λάμπας του πρώτου, τη ζέστη στην αίθουσα, εντέλει την κατανάλωση ενέργειας συνολικά (αφού υποτίθεται στόχος είναι η μεγάλης κλίμακα χρήση, κι όχι η βιτρίνα).

  110. Immortalité said

    @ 92 Σχετικά με αυτό που λέει το Φάντασμα, ενδεικτικό είναι αυτό που έκαναν με τις Νοσηλευτικές το ’92 (ή ’93).

    @93/94 Οι οποίοι πρασινοπίνακες πιάνουν και όλο τον τοίχο και είναι και συρόμενοι διπλοί ή τριπλοί. Γιατί άμα θες να λύσεις καμιά ζόρικη άσκηση δεν σε φτάνει ένα φύλλο…

    Δύτη υπάρχει πλαστική κιμωλία;;;

  111. Το «ζήτησε όπως…» εγώ το εξέλαβα ως ειρωνεία πάντως, Μαρία.

  112. Immortalité said

    @ 109 Ελα μωρέ Στάζυ μην είσαι παράξενος! Θα κάνουν κανένα δύο τρία πέντε φωτοβολταϊκά, πάρκα θα εκτρέψουν και τον Αχελώο και θα βρεθεί η ενέργεια. Άλλωστε δεν κοιτάς εμάς που πήραμε πτυχίο και υπολογιστή δεν είχαμε πιάσει στα χέρια μας τί ντουβάρια μείναμε; Να μη δώσει στη νέα γενιά όλες τις ευκαιρίες; Στην ενέργεια θα κολλήσουμε τώρα;

  113. JAGO #105, καταπληκτικό το βιντεάκι! το είχα δει και στο μπλογκ σου αλλά το προσπέρασα επειδή βιαζόμουν. Ευχαριστώ (φαντάζομαι εξ ονόματος πολλών)!

    Ιμόρ, οι τελευταίες κιμωλίες που χρησιμοποιούσα (στους πράσινους πίνακες) έμοιαζαν κάπως συνθετικές, αντίθετα με αυτές που θυμόμουν από το σχολείο, τη ζούγκλα του μαυροπίνακα.

  114. #110 Δεν είμαι ο δύτης, αλλά υπάρχει (πλαστική κιμωλία). Τα απόξω είναι πλαστικό, για να μη λερώνεσαι πολύ. Ρώτα στον κύβο, ή όπου ψωνίζεις…

  115. … και τ’ απομέσα όχι καθαρή κιμωλία, έχει και κάτι πολυμερές. Με πρόλαβε ο κανονικός δύτης.

  116. Immortalité said

    Άμα λέμε τις ίδιες είχαν απλώς μια επικάλυψη μεμβράνης για να γίνεσαι χάλια μόλις τι πιάνεις (αλλά μετά από λίγη ώρα) και έγραφαν και πιο λεπτά αλλά κανονική κιμωλία μου φαινόταν…

  117. Μαρία said

    106 H conditio sine qua non που μαθαίνανε οι παλιοί στο ρωμαϊκό δίκαιο.

  118. Immortalité said

    @ 114 Δεν είμαι ο δύτης Το διευκρινίζεις για να μην μπερδευτώ ε;

  119. Μαρία said

    116 Ιμόρ, δεν πρόκειται για επικάλυψη, είναι απο συνθετικό υλικό.

  120. ο Μήτσος said

    @102 Αγαπητή Μαρία
    Μήπως όλα αυτά γίνονται με απλό Internet, πολύ Open software και freeware(*) αντί Microsoft-ιές και φτηνά pc’s, αλλά χωρίς διαδραστικούς πίνακες και ακριβά κόλπα;

    (*) freewood αντίστοιχα με το hardwood

  121. #120 «Αγαπητή Άννα» έπρεπε να γράψεις

  122. Βάζω κι εδώ την παραμπομπή σε εμπεριστατωμένο αντίλογο:
    Ο Γιώργος Παπανδρέου, το “ηλεκτρονικό βιβλίο” και το σχολείο στην Ελλάδα

  123. σαν τη Βαρυμπόμπη ένα πράμα… 😛

  124. Διαδραστικό πίνακα;
    Μου φαίνεται υπερβολικά πολύπλοκη λύση που δεν δουλεύει.

    Φωτογραφία με το κινητό είναι αρκετή – αν χρειαστεί! (Η ευκρίνεια των κινητών είναι πλέον είναι αρκετή. Οι μαθητές μου με τραβάνε και βιντεάκι πού και πού.)

    Και το υλικό της διδασκαλίας που παρουσιάζεται στους μαθητές με προτζέκτορ (φωτογραφίες, γραφήματα, πίνακες, κλπ) μπορεί να αποθηκευτεί εύκολα σε κάποιο σάιτ ώστε οι μαθητές να το κατεβάσουν (πριν ή μετά το μάθημα).

    Άσε που αν ο μαθητής δεν κρατήσει σημειώσεις και με το χεράκι, δεν γίνεται δουλειά. (Νομίζω αυτό πρέπει να προστεθεί στο γνωστό ρητό για το κοτόπουλο και την γυναίκα. 🙂 )

  125. #124 Αφού συμφωνήσω, να πάρω αφορμή να αναφερθώ σε δύο λανθασμένες παραδοχές, που κάνεις κι εσύ:

    1. Όλοι οι μαθητές έχουν -ή οφείλουν να έχουν υπολογιστή με ίντερνετ στο σπίτι· ή να υπάρχει δημόσια /δημοτική βιβλιοθήκη με επαρκή και δωρεάν σχετική παροχή. Αυτό δεν είναι καθόλου αυτονόητο, ίσα ίσα που δείχνει άλλη μια φορά την ταξικότητα της παιδείας και της εκπαίδευσης. Έστω και 1 μαθητής να μην τηρεί την προϋπόθεση, αρκεί για να μην τη θεωρήσουμε ποτέ ικανή. Αν ποτέ με το καλό, αυτό ήταν τόσο αυτονόητο όσο το ηλεκτρικό ρεύμα, θα το δεχόμασταν· όπως το δεχόμαστε για τους φοιτητές στους οποίους το πανεπιστήμιο προσφέρει την αντίστοιχη πρόσβαση.

    2. Οι μαθητές των 10, 12, 15, 17 χρονών έχουν την κατάλληλη ωριμότητα, συνθετική και αναλυτική ικανότητα, να μπορούν να μπουν σε ένα μέσο, που αποτελεί εξαιρετικό πειρασμό για να σε παρασύρει, να πάνε γραμμικά ή υπερκειμενικά από πηγή σε πηγή, να πάρουν το υλικό που είναι αναγκαίο, και μετά να αποσυνδεθούν για να τελειώσουν αυτό που ξεκίνησαν. Τα κακόμοιρα τα παιδιά είναι παιδιά· και στα 12 και στα 15 και στα 17. Μην τους θεωρούμε φοιτητές -όπως καλή ώρα αυτοί που τα διδάσκουν διαφορικό και ολοκληρωτικό λογισμό στα 17!

  126. ΚαπετάνΈνας said

    Συμφωνώ με Voulagx #98, περί φερετζέ κακομούτσουνης Μαριορής και φαγοποτιού.

    Από πότε το επίπεδο διδασκαλίας κάποιας εποχής μετριέται από την ποιότητα του μελανιού, τη λεπτότητα του παπύρου, ή τη λευκότητα του λευκώματος;

    Εντάξει, κακό δε κάνει.Είδατε ντοκιμαντέρ Τσίμα για τα σχολεία της Φιλανδίας; Κάθε παιδί τη σελίδα του στον δικτυακό χώρο του σχολείου και κωδικό πρόσβασης στους γονείς να βλέπουν την πρόοδο.Και άλλα βόρεια: Καθόλου διάβασμα σπίτι, χόμπυ τρικάμερο στούντιο τηλεόρασης και Δευτέρα πρώτη ώρα, χορός …Μενουέτο(!!!).

    Αλλά πότε θα βρεθεί κανείς να πη στους δικους μας: -Βρε ζωντόβολα, βρε ποιος είναι ο σημαντικότερος παράγων στη διδασκαλία;
    Ο ΔΑΣΚΑΛΟΣ. Τι σχολείο θα φτιάξεις, με την πλειοψηφία των καθηγητών να είναι ακαλλιέργητοι, ανιστόρητοι, αγεωγράφητοι, ανοργάνωτοι και βαρεμένοι δημόσιοι υπάλληλοι;

    Και κυρίως άνθρωποι απρόσωποι(και αυτό ισχύει κυρίως στα πανεπιστήμια) που αρνούνται να σκύψουν πάνω στο άτομο-μαθητή με τα προβλήματά του και τις ιδιαιτερότητές του;

    Το πρόσωπο του δασκάλου ΕΙΝΑΙ η διδασκαλία, αυτός θα εμφυσήσει ενθουσιασμό σε όποιους έχουν την κλίση, αλλά και θα ανακαλύψει τις ιδιαίτερες ικανότητες κάθε μαθητή.
    Και πρέπει νάχει κοινωνικό κύρος, και αναγνώριση μέσα στην κοινότητα.Αλλά τώρα αναγνώριση έχει μόνο ο λεφτάς (καπιταλισμός γαρ) και η πουτάνα(των μμε).

    Ο ίδιος ο δάσκαλος,όμως,οφείλει να έχει κάποιο κύρος και κάποιο επίπεδο. Αν το μόνο που πραγματικά τον ενδιαφέρει είναι ο Θρύλος και ο Βάζελος, τότε δεν πρόκειται να σώσει την Ελληνική παιδεία, όχι οι υπολογιστές, ούτε η NASA η ίδια.

  127. Μαρία said

    125 Πριν απο 5 χρόνια κανένας ή σχεδόν κανένας απ΄τους μαθητές μου δεν είχε ίντερνετ στο σπίτι.

  128. ΚαπετάνΈνας said

    Γνωρίζω ότι υπάρχει μια μειοψηφία φωτισμένων καθηγητών που κάνουν οτι μπορούν, αλλά νομίζω ότι όσο πάμε πιο κάτω σε ηλικίες,δάσκαλοι και νηπιαγωγοί, μιλάμε για το χάος.Η πλειοψηφία δεν έχουν καμία μουσική παιδεία, καμία εικαστική μόρφωση, τίποτα.

    Και μη ματαιοπονούμε.Τα 90%των πραγμάτων, που μαθαίνουν τα παιδιά, είναι από την τηλεόραση.Και αυτή είναι η πραγματική «δια βίου μάθηση» ή στράβωση, σήμερα.

  129. #127 Και στα επόμενα 5 δεν μπορούμε να θεωρήσουμε ότι θα έχουν όλοι. Εδώ δεν έχουν όλα τα σχολεία ακόμη (της δευτεροβάθμιας).

  130. Αύριο, πανεύκολα, έχουν όλοι οι εγγεγραμμένοι μαθητές «σελίδα στο ίντερνετ». Ε, και; Όλοι αυτοί που μιλάνε για φινλανδικά θαύματα, έχουν μιλήσει από κοντά με Φινλανδούς εκπαιδευτικούς; έχουν ακούσει την αγωνία τους για τον αλκοολισμό από την εφηβεία, τα ψυχολογικά προβλήματα κι ένα σωρό άλλα, που κρύβονται πίσω από της βιτρίνες της PISA; Ή δεν έχουν σχέση αυτά με την εκπαίδευση; ΟΚ, δεν πειράζει που πίνεις· μπορεί, άλλωστε να φταίει που βγήκες πρώτος στην κατανόηση κειμένων από εφημερίδες, και νάναι από την απελπισία σου για το τι γράφουν…

  131. Μαρία said

    129 Δεν έχουν όλα τα σχολεία; Δεν το ήξερα.

  132. Μαρία said

    130 Πες τα, χρυσόστομε. Κι εγώ κάθε φορά που ακούω για το φιλανδικό θαύμα σκέφτομαι το αλκοολίκι. Ο μύθος της Πίζας 🙂 και το τι δεξιότητες μετράει σηκώνει ξεχωριστό ποστ.

  133. #131 Έχει ένα 90-95%. Αν υπολογίσεις ως σύνδεση και την απλή 128άρα ISDN, ανεβαίνει το ποσοστό, αλλά εγώ αυτήν δεν τη λέω σύνδεση. Ούτε αυτή που είναι αποκλειστικά για τις πανελλήνιες.

  134. Immortalité said

    ΟΚ, δεν πειράζει που πίνεις· μπορεί, άλλωστε να φταίει που βγήκες πρώτος στην κατανόηση κειμένων από εφημερίδες, και νάναι από την απελπισία σου για το τι γράφουν… Chapeau…

  135. @108

    http://en.wikipedia.org/wiki/Condicio_sine_qua_non

    «In Classical Latin the correct form uses the word condicio, but nowadays the phrase is sometimes found to be used with conditio, which has a different meaning in Latin («foundation»).»

    Condicio εκ του condico. Conditio εκ του condo, χτίζω, μπετά και τα λοιπά. Υποθέτω ότι συνέπεσε η προφορά λόγω του τσιτακισμού και εξού η σύγχυση. Κοινότατη, πλην σύγχυση.

  136. Μα το μόνο που δεν τους νοιάζει είναι αυτό ακριβώς που ευαγγελίζονται. Φράγκο δεν δίνουν για την ποιότητα των σπουδών, τους ενδιαφέρει κυρίως η μίζα και οι οικονομικοί δείκτες, ακόμη όμως και αυτοί με αντιαναπτυξιακή λογική.

    Πέρυσι πχ εδόθησαν υπερφορητοί υπολογιστές σε 120.000 μαθητές με κουπόνι 450€. Στην ουσία όμως οι υπολογιστές ήταν 100-200€ φθηνότεροι. Παρόλα αυτά εγώ δεν μπόρεσα να πουλήσω ούτε έναν καθώς δεν έχω καμία διάθεση να σκλαβώσω μερικά χιλιάρικα για να περιμένω λεφτά από το δημόσιο. Με λίγα λόγια όλες αυτές οι πωλήσεις κατέληξαν στα μεγάλα πολυκαταστήματα ενώ εμείς οι μικρομεσαίοι πήραμε τα 2 συν 1 (πρόσθεση ξέρετε). Πέραν όμως τούτου δεν υπήρχε κανένας λόγος να κυκλοφορήσουν υπολογιστές όλων των εταιριών. Θα μπορούσε το ίδιο το κράτος να κάνει μειοδοτικό διαγωνισμό και πιστέψτε με, για 120.000 κομμάτια θα έπαιρνε πολύ μικρότερη από τα 450€.
    Επομένως αντί για ανάπτυξη και οικονομία είχαμε υπανάπτυξη και σπατάλη, αφού τα λεφτά τα πήραν οι μεγάλοι που φυσικά δεν είναι Έλληνες.

    Φέτος με τους διαδραστικούς γίνεται πάλι το ίδιο. Υπάρχουν δύο βασικοί τύποι. Ο απλός με έναν προτζέκτορα και ασύρματο ποντίκι που μοιάζει αλλά δεν είναι διαδραστικός και ο διαδραστικός προτζέκτορας που ειναι πιο ακριβός. Το υπουργείο έκανε για ακόμη μια φορά λάθος στις τιμές και πέραν τούτου ζητάει και δομημένη καλωδίωση για δικτύωση των πινάκων με τον κεντρικό υπολογιστή του σχολείου. Ποιός άραγε ο λόγος να γνωρίζει ο διαχειριστής του δικτύου το τί γίνεται στις αίθουσες; ποιος ο λόγος να ανέβουν τα κόστη συντήρησης καθώς πλέον δεν θα μιλάμε για συντήρηση αυτόνομου πίνακα αλλά συντήρηση δικτύου; Απολύτως ΚΑΝΕΝΑΣ.

    Τέλος, τα σχολεία σε πολλές περιπτώσεις πληρώνουν τον κλασικό ΟΤΕ με την χρονοχρέωση αντί για τα νέα πακέτα δωρεάν κλήσεων.
    Έτσι χάνονται τα λεφτά και φυσικά τα τρώνε κάποιοι από έξω και ίσως (;) κάποιοι από μέσα. Παρόλα αυτά ΤΟΛΜΟΥΝ να μιλάνε για οικονομία, παιδεία και ανάπτυξη και ακόμη δεν έχουν ντραπεί, ούτε φυσικά και πρόκειται.

  137. sarant said

    135: Εγώ φταίω που πήγα να διορθώσω λατινομαθή. Συγνώμη, Αθανάσιε!

    136: Στράβωνα, αυτά τα νοτμπουκ ήταν μεγάλη σπατάλη, έχεις απόλυτο δίκιο.

  138. Δεν ήταν μόνο σπατάλη Σάραντ. Οι διαδραστικοί πίνακες αφορούν τις αίθουσες της δευτέρας γυμνασίου που πέρυσι ήταν στην πρώτη. Αφορούν δηλαδή τους ίδιους μαθητές.
    Επομένως το σχέδιο είναι συγκεκριμένο καθώς αφορά τα συγκεκριμένα παιδιά-(πιθανώς)πειραματόζωα. Άρα η σημερινή κυβέρνηση συνεχίζει το έργο της προηγούμενης σε ένα πλάνο που φυσικά δεν μας λένε. Τι άραγε θα τους (τους μαθητές) δώσουν του χρόνου; Μήπως ψηφιακές χειροπέδες;

  139. (το καπάκι είν’ ανοιχτό σήμερα λόγω γενεθλίων)

    κ.κ. συνωμοσιολόγους: πέρσι υποφορητό πήρε η Β΄ Γυμνασίου, φετινή Γ΄…

  140. νικοκύρη, αυτό το νοτ μπουκ, διαβάζεται εξαιρετικά στα ελληνικά. Για μια στιγμή νόμισα ότι τόγραψες επίτηδες 🙂

  141. Η Α΄ Γυμνασίου φετινή Β’
    http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_economy_100005_29/08/2009_327314

  142. sarant said

    Από πρώτο χέρι ξέρω ότι έχει δίκιο ο φίλος από την Αμάσεια.

  143. Immortalité said

    (@ 139 Ποιος άλλος έχει γενέθλια σήμερα;)

  144. sarant said

    140: Επίτηδες δεν τόγραψα, αλλά επίτηδες το άφησα όταν το είδα 🙂

  145. Δεν είναι νοτγούντ;

  146. #141, #142 Σωστά. Λάθος θυμόμουν εγώ… Οπότε ισχύει η συνωμοσία. Να δεις που θάναι και τίποτα τα παιδιά του ίντιγκο…

  147. Μαρία said

    135, 137 Σύγχυση αλλά 5 αιώνων.
    http://www.accademiadellacrusca.it/faq/faq_risp.php?id=8236&ctg_id=93

  148. 125,
    Ναι, σωστές και οι δύο επισημάνσεις.

  149. #146 Κανείς δε μίλησε για συνωμοσία. Δεν μπορούμε όμως παρά να συμπεράνουμε ότι υπάρχει συνέχεια που μάλιστα ακολουθεί τα ίδια παιδιά. Αν ήθελαν απλά να προωθήσουν την τεχνολογία θα το έκαναν κάθε φορά σε όλο το γυμνάσιο και θα έβαζαν πίνακες σε όλες τις τάξεις. Με σωστή διαχείριση των οικονομικών θα τα κατάφερναν.
    Αλλά βλέπεις δεν γίνεται να ικανοποιήσουν και την οικονομία και τα αφεντικά τους άρα προτιμούν να ικανοποιήσουν τους δεύτερους.

    Φυσικά σε 1-2 χρόνια αυτά τα 15.000€ + 450χ30 (μαθητές επί κόστος η/υ) που δίνουν για κάθε αίθουσα θα αξίζουν όσο ένα κομμάτι τυρί άρα θα τα ξαναδώσουν και θα τα ξαναδώσουν και θα τα ξαναδώσουν ……
    Βιβλία όμως δε θα έχουν τα σχολεία αλλά ψευδαίσθηση βιβλίων. Δεν θα έχουν γυμναστήρια, θέρμανση, μεταφορές, ασφάλεια. Θα έχουν μόνο μια τρύπα στο νερό.

  150. Ερώτηση προς γλωσσολόγους: είναι σωστός ο όρος «διαδραστικός» πίνακας; Από όσο γνωρίζω δεν υπάρχει αδράση αλλά δράση. Το στερητικό α χωράει; Είναι σωστό ή μήπως έχει ερμηνευτική εξήγηση αφού στην ουσία μιλάμε για δι-αδράνια (αδρανείς καθηγητές-μαθητές)

  151. Immortalité said

    Που το είδες το στερητικό Στράβωνα; δια- δραση δεν είναι το ουσιαστικό;

  152. Δεν ξέρω, δεν είμαι τόσο ειδικός. Μήπως όμως διδραστικός θα ήταν σωστότερο;

  153. ή αμφιδραστικός

  154. Αρκετά έμεινε ανοιχτό, και του χρόνου· οι λιγοστές τρίχες μου κινδυνεύουν…

  155. Δεν χρειάζεται ειδικότητα, Σράβων. Πρόκειται για κατά λέξη μεταφραστικό δάνειο. inter-active = δια-δραστικός, όπως inter-national = διεθνής, inter-face = δι-επαφή και μύρια όσα. Ότι θα μπορούσε να είχε λεχθεί και «αμφιδραστικός» ή «αλληλεπιδραστικός» είναι άλλο ζήτημα.

  156. sarant said

    152-3: Είναι από το διά, όχι από το δύο.

  157. προς τι επομένως η επαύξηση του «α»; Δεν είναι διά της δράσεως αλλά δι (δύο) δράσεις. Γιατί να το βάλουμε το α;

  158. Τα «τέλεια ντουβάρια» της ΥπΠΔΒΜΘ είναι αριστούργημα, και θα άξιζε να μείνει στη συλλογική μνήμη, σαν το «σεμνά και ταπεινά» ή το «λεφτά υπάρχουν». Γλώττα λανθάνουσα…

  159. Immortalité said

    @ 154 και όσοι δεν καταλάβαμε να πάμε να πνιγούμε; 😕

  160. Immortalité said

    @ 157 δια της δράσεως είναι Στράβωνα. Αν ήταν από το δύο θα χρειαζόμασταν ένα πίνακα ανα δύο μαθητές 😉

  161. Ούτε ο διεθνής είναι διά των εθνών, Στράβων. «δια-» είναι, καλώς ή κακώς, η καθιερωμένη απόδοση του inter- στα μεταφραστικά δάνεια, και αυτό διότι δεν έχουμε κύρια πρόθεση (θυμάσαι από τη σχολική γραμματική, κύριες λέγονται οι προθέσεις που χρησιμοποιούνται και ως πρώτα συνθετικά) που να σημαίνει «ανάμεσα».

  162. Επομένως και ο παλιός ήταν διαδραστικός. Χωρίς δράση είχες απλά έναν λευκό ή πράσινο ή μαύρο πίνακα.

  163. Μεταξύ των λύσεων, η διάλυση, για παράδειγμα. 🙂

  164. π2 said

    Ωραίο το άρθρο που αλίευσε η Μαρία. Και η σύγχυση πάει ακόμη πιο πίσω: το λήμμα στο L&S λέει πως ήδη σε πολλά λατινικά χειρόγραφα η γραφή είναι conditio. Οπότε η σύγχυση ανάγεται οπωσδήποτε στα πρώιμα νεολατινικά.

    (Να ομολογήσω πως κι εμένα η πρώτη μου αντίδραση θα ήταν να γράψω conditio.)

  165. Immortalité said

    @ 162 Μυστήριος είσαι αδερφάκι μου 🙂

    Δύτη 🙂

  166. 163 Διαβούλευση 🙂 interparliament

  167. #135 περὶ τοῦ θέματος νομίζω εἶχε γράψει καὶ ὁ καθηγητὴς τῆς Νομικῆς τοῦ ΑΠΘ Μαριάνος Καράσης.

  168. filu said

    What, may I ask, is wrong with English? It is a wonderful, expressive language. I speak it superbly. As a matter of fact, I think it is imperative to speak superb English if one is to speak superb Greek, and vice versa. The best Greek scholarship is practised in Oxbridge, after all. I have found a very consistent correlation between mastery of English and mastery of Greek, and it is usually people of inferior intellect who lack a good command of either: the products of inferior frontisteria in inferior synoikiai. How utterly horrid! The very thought of them makes one cringe.

  169. Στρ. Μπουλαλάκης said

    Για να ξαναγυρίσω στην ομιλία της Διαμαντοπούλου,τον Κεντρωτή τον βρίκσω μάλλον υπερβολικό, και κυρίως μου φαίνεται ότι η προσέγγιση αυτή μπορεί να οδηγήσει σε μια άγονη συζήτηση.
    Συμφωνώ όμως πλήρως με τον Σκύλο της Β.Κ. (# 36) για τα «πασοκικά» ελληνικά, τα ακαταλαβίστικα, τα μεγάλα ασύνδετα λόγια κλπ.
    Και για να πάω λίγο παραπέρα: «νέου τύπου ανάπτυξη, η οποία θα βασίζεται στο εκπαιδευμένο και καινοτόμο εκπαιδευτικό δυναμικό», «νέα στοχοκεντρικά προγράμματα σπουδών», «πιστοποίηση των σπουδών». Οι φράσεις αυτές (που δεν νομίζω ότι έχουν «γλωσσικά» σφάλματα) μου φαίνονται απολύτως ενδεικτικές της περιοριστικής και εργαλειακής αντίληψης για την παιδεία και τη γνώση, που εισάγει η υπουργός. Μαζί με την επίθεση στο «πανεπιστήμιο της μεταπολίτευσης» (η μεταπολίτευση ως μητέρα όλων των δεινών, εποχή «υπερβολικής δημοκρατίας», ελευθεριότητας κλ.) δίνουν, πιστεύω το ιδεολογικό στίγμα των αλλαγώμ

  170. sarant said

    Πόσο σωστή η τελευταία πρόταση για τη μεταπολίτευση!

  171. Immortalité said

    Νίκο τί έγινε το το 10 το καλό; Πέταξε στους 10 ουρανούς;

  172. Ίσως σκέφτηκε ότι το 20/10/2010, 20:10 είναι καλύτερο 😉

  173. Immortalité said

    Ελα βρε Νίκο θα μας έχεις να περιμένουμε μέχρι τις 20.10; Και σύ; Μην του βάζεις ιδέες! 😉

  174. sarant said

    Το πρωί θα ανεβεί -αυτό που είδατε ήταν ένα φάντασμα!

  175. Immortalité said

    Χριστέ μου! Βλέπω (και) φαντάσματα!!! Ευτυχώς δεν τα βλέπω μόνη μου. Κάτι είναι και αυτό… 🙂

    Το πρωί; και γω το σχόλιο μου που ήθελα να είναι και πρώτο πότε θα το κάνω; μου λέτε;

  176. Μαρία said

    Α τώρα καταλαβαίνω το #171;
    Θα το ρίξουμε πρωί πρωί στο χαρτοπαίγνιο;

  177. Immortalité said

    Αμα σου κάνει κέφι, μέσα.

  178. Μαρία, στον αναγνώστη σου (show all items)

  179. Immortalité said

    Αναγνώστης;;;;

  180. Μαρία said

    Χα, χα κουτσουρεμένο και χαρτιά δεν έχει τουλάχιστον στην αρχή.

  181. Immortalité said

    Θα έχει αύριο. Είδα όραμα 🙂

  182. #180 Είναι πούναι τσιγγούνης κι ενδιαφέρεται μόνο για τις επισκέψεις στην ιστοσελίδα του για να μαζεύει διαφήμιση απ’ το γούγλη ο καρμίρης 🙂 Αλλιώς θα μας τάδινε ολόκληρα με αβροφροσύνη στη ροή του…

  183. Immortalité said

    @182 Ωστε έτσι Νίκο. Τώρα εξηγούνται όλα… 😉

  184. ανπέκταμπλ πυθική παράκρουση said

    Παράλληλα με τις οριζόντιες δράσεις της ψηφιακής αναβάθμισης και καινοτομίας και της νομοθετικής πρωτοβουλίας για την αναβάθμιση του έργου και του κύρους των εκπαιδευτικών, το Υπουργείο Παιδείας προχωρεί σε ένα πλήθος βραχυπρόθεσμων και μεσομακροπρόθεσμων αλλαγών και παρεμβάσεων, οι οποίες αλληλοσυμπληρούμενες και οργανικά διασυνδεόμενες οδηγούν στο Νέο Σχολείο.

    http://www.ypepth.gr/docs/neo_sxoleio_brochure_100304.doc

  185. sarant said

    184: Όλο τέτοια είναι η ομιλία.

    Πιο πάνω: Φαγωθήκατε, ορίστε τώρα το άρθρο!

    Ο Κασιμάτης στη σημερινή Καθημερινή σταχυολογεί αποσπάσματα από το κείμενο του Κεντρωτή (χωρίς να τον κατονομάζει, λέει απλώς ότι είναι καθηγητής κτλ.):
    http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_columns_7_10/10/2010_418250

  186. γιάννης χάρης said

    Νίκο [21], σοβαρά σου έλειψαν «απτά παραδείγματα κακής μετάφρασης» του Κεντρωτή;

    και επειδή αναφέρθηκες στο μπαζ, θεωρείς ότι κάθε αναφορά που γίνεται παρεμπιπτόντως σε μια κακή μετάφραση θα έπρεπε να ασυνοδεύεται από «απτό παράδειγμα…» κτλ;

    υγ. 1: και τότε δηλαδή να σκεφτώ ότι και κάθε περιστασιακή αναφορά σε καλή μετάφραση θα έπρεπε να συνοδεύεται από αντίστοιχο «απτό παράδειγμα»;

    υγ. 2: η εξειδίκευση σε «μεταφραστή ποίησης» μπορεί να παρεξηγηθεί -και από τον μεταφραστή

  187. sarant said

    Γιάννη, το έχω ξαναγράψει φέρνοντας παράδειγμα ένα δικό σου κείμενο (όπου παίνευες μια μετάφραση του Καρυωτάκη) ότι για την καλή μετάφραση αρκεί να παραθέσεις το μεταφρασμένο κείμενο (ενδεχομένως πλάι στο πρωτότυπο) και φαίνεται μόνη της ότι είναι καλή, ενώ για την κακή χρειάζεται μια κουβέντα παραπάνω. Εγώ για να δείξω πόσο κακή ήταν η μετάφραση στα απομνημονεύματα του Σερζ έγραψά πάνω από 6.000 λέξεις. Οπότε με ενοχλεί να γράφει κάποιος ότι οι μεταφράσεις του τάδε είναι ανεκδιήγητες, χωρίς να το τεκμηριώνει. Εσύ έχεις παραθέσει κατά καιρούς παραδείγματα, κάποια που είναι πράγματι μαργαριτάρια (θυμάμαι το μπάσο κοντίνουο) και κάποια που είναι τολμηρές ομοιοκαταληξίες (τέτοια ψεγάδια έχεις βρει και στον Φάουστ) και μόνο μέσα στο ποίημα μπορεί να κριθούν. Τις μεταφράσεις του Κεντρωτή στα σονέτα των ισπανών και των ιταλών της Αναγέννησης (σε μερικά έβαλα πλάι το πρωτότυπο) τις χάρηκα όμως.

  188. @137

    Μακάρι να ήμουν λατινομαθής, απλώς έτυχε να το γνωρίζω επαγγελματικώς.

    @147

    Σύμφωνοι και ούτε που θα το ανέφερα, αλλά ο ψειρίσας ψειρισθήσεται.

    Και πέτυχα και την αιτία!:
    «quando condicio e conditio (entrambe pronunciate con affricata alveolare finale /-tts-/, da cui, per via dotta, condizione)»

  189. γιάννης χάρης said

    Νίκο [187], άλλο ρωτούσα, το ξαναλέω χρησιμοποιώντας το δικό σου παράδειγμα: προφανώς εσύ έπεισες κάποιους με την κριτική σου για τη μετάφραση του Σερζ. αν τώρα κάποιος από αυτούς αναφερθεί στη μετάφραση και την πει ανεκδιήγητη, πρέπει και να δώσει «απτό παράδειγμα»;

  190. sarant said

    Να σου πω, αν η κουβέντα γίνει στο Διαδίκτυο, μπορεί να δώσει λίκνο προς το άρθρο μου, οπότε μπορεί κανείς να ανατρέξει εκεί για να δει μήπως λέω βλακείες. Βέβαια, και ο μπαζαδόρος αναφέρθηκε σε κριτική του Μαραγκόπουλου κατά του Κεντρωτή, μόνο που ούτε εκείνη είχε απτά παραδείγματα κακής μετάφρασης, θαρρώ.

  191. Μαρία said

    Νίκο, πού δημοσιεύτηκε η κριτική του Μαραγκόπουλου;

  192. Σε μια «Βιβλιοθήκη» γύρω στο 2000-1. Το θυμάμαι γιατί διάβαζα το βιβλίο φαντάρος. Τώρα που το σκέφτομαι, μάλλον 2001 γιατί είχα διαβάσει το βιβλίο όταν είδα την κριτική. Ιδιομορφία ήταν ότι αντί του μεταφραστή απάντησε ο εκδότης.

  193. Απάντηση του εκδότη και ανταπάντηση του Μαραγκόπουλου: http://archive.enet.gr/online/online_print?id=4161876

  194. sarant said

    Έψαξα να βρω και την αρχική κριτική του Μ. αλλά δεν τα κατάφερα

  195. Ούτε γω, μόνο που μελαγχόλησα συγκρίνοντας την παλιά Βιβλιοθήκη με την καινούρια.

  196. Μαρία said

    Η κριτική είναι της 20/10/2000, όπως αναφέρεται στην απάντηση, και το αρχείο ξεκινάει απ’ το 2001.
    Η απάντηση ξένης χειρός όζει 🙂 Πάντως αυτοί οι δύο συνυπήρξαν σε διάφορες επιτροπές.

  197. γιάννης χάρης said

    από την κριτική του Μαραγκόπουλου:

    «ένα κρυστάλλινο κείμενο πνίγεται ανάμεσα σε “πανάλκεια”, “σθεναρσία”, “αυθιξάλεια”, “σεντεμέντε”, “τηλεδαπότητα”…· για τον μεταφραστή η ημέρα είναι “λαζουρί”, “ηλιόφαιδρη” και “πορφυροπυρέσσουσα” (αντί απλώς ηλιόλουστη) ενώ η σελήνη “φλαουτίζει” σε σκοτάδι “διαζόφερο”! Οπότε τον εξαντλημένο (“μεινεσμένο”) αναγνώστη “γιομίζει απ’ αλάργα” ανησυχία αυτό το ασύδοτο “αβγάτεμα” του πρωτοτύπου…»

  198. Μαρία said

    Ρε δύτη, τέτοια κουφά διάβαζες στη σκοπιά;

  199. Το επιχείρημα του Κ. ήταν ότι την ίδια παράξενη εντύπωση έχει και ο γερμανόφωνος αναγνώστης του Μπροχ. Δηλαδή ο Μπ. δεν έγραφε «ηλιόλουστη», λέει, αλλά κάποια δική του σύνθετη λέξη, ή κάποια χαμένη στα βάθη των τευτονικών αιώνων.
    Έγραφα στο #20: «έχεις ένα λογοτεχνικό κείμενο γραμμένο (από άποψη, ας πούμε) δυσνόητα, μπερδεμένα κλπ. Θα το μεταφράσεις κάνοντάς το πιο ευνόητο/ευανάγνωστο, ή θα προσπαθήσεις να μεταφέρεις την εντύπωση του γερμανού αναγνώστη;»
    Αλλά, είπα, επειδή δεν ξέρω γερμανικά, δεν μπορώ να κρίνω.

  200. sarant said

    Τα περισσότερα από αυτά, έτσι που τα βλέπουμε εκτός κειμένου, είναι πράγματι αποτρόπαια. Όμως, (εκτός του ότι δεν βλέπουμε το πρωτότυπο, που θα μπορούσε να έχει παρόμοια τέρατα), ασφαλώς εδώ πρόκειται για μια, ακραία ίσως, μεταφραστική επιλογή -μια τολμηρή αποτυχία.

  201. Μαρία said

    199 Ξέρω οτι το πρωτότυπο είναι στρυφνό, θα ρωτήσω αύριο όμως Γερμανούς για το αν υπάρχουν λεξιπλασίες ακατανόητες κι απ’ αυτούς.

    200 ludique είναι ο παιγνιώδης. Θα το απέδιδες ποτέ λουδικός;

  202. 198 και χειρότερα: τον Οδυσσέα του Τζόις στ’ αγγλικά. Ήταν ένα ήσυχο φυλάκιο.

  203. Immortalité said

    Εντάξει ξέρω πως η συζήτηση έχει εκτραπεί από το αρχικό θέμα αλλά θα το γράψω εδώ γιατί έχει σχέση με το ΥΠEΠΘ. Είδα ένα ντοκιμαντέρ με τίτλο «τα παιδία δεν παίζει» και αναφέρεται στην προσπάθεια μιας παρέας παιδιών από την Πάτρα ν’ αποκτήσουν ένα χώρο στη γειτονιά τους για να παίζουν μπάλα. Αυτό λοιπόν το ντοκιμαντέρ (το οποίο είναι και πολύ καλό) λογοκρίθηκε από την επιτροπή του ΥΠΕΠΘ η οποία δίνει την άδεια, ώστε να προτείνονται στους μαθητές ταινίες και θεατρικές παραστάσεις, ως, μεταξύ άλλων, «σκληρό ριάλιτι, επικίνδυνο για τα παιδιά». Τελικά όντως μπροστά στην βλακεία του υπουργείου κι ο Θεός ανήμπορος είναι…

  204. Immortalité said

    Καλά ρε Δύτη εμείς βασιζόμασταν πάνω σου για την Εθνική Ασφάλεια και συ διάβαζες τον Οδυσσέα; 🙂

  205. Α και πού να δεις τι διάβαζαν οι άλλοι ναύτες. 😉

    Μαρία (201), του Κεντρωτή είναι αυτό το λουδιτικό;
    Πάντως, για να λέμε την αλήθεια, και η ανταπάντηση του Μαραγκόπουλου είναι λίγο αλλού γι’ αλλού.

  206. Immortalité said

    Ξέρω έναν που διάβαζε Μπόρχες και Διεθνή Λογιστικά Πρότυπα. Εντελώς καμμένη περίπτωση 🙂

  207. Μαρία said

    205 Κι εγώ για λουδιτικό το πήρα αλλά υπήρχε σε παρένθεση το γαλλικό. (fonction ludique)
    Μ’ αυτή τη λογική κι ο pudique θα μεταφραστεί πουδικός.

    Ναι, ο Μαραγκόπουλος το πάει αλλού.
    Αυτοί οι ναύτες, πολύ ψηλό μορφωτικό επίπεδο. Είναι νάπται.

    203 Και μη χειρότερα.

  208. Νάπται, δύται, νιπτήρες, ναπτήρες και οπτήρες, άστα να πάνε.

  209. Γιὰ τὸ «Βιργιλίου θάνατος» λέτε; Δὲν διαβάζεται. Καὶ δὲν εἶμαι ἀναγνώστης ποὺ παρατάει ἕνα βιβλίο εὔκολα.

  210. Τώρα βέβαια κι ἐγὼ θὰ πῶ ὅτι δὲν ξέρω πῶς τὸ προσλαμβάνει κι ὁ Γερμανὸς ἀναγνώστης. ἀλλὰ ἄκουσα κάτι ἄλλο γιὰ μιὰ μετάφρασι τοπυ Κεντρωτῆ, γιὰ τὸ ce oratore τοῦ Κικέρωνος (τὴν μοναδικὴ θαρρῶ ἑλληνικὴ μετάφρασι τοῦ ἔργου αὐτοῦ). Ἡ κριτικὴ ἔλεγε ἁπλῶς αὐτό: ὁ Κικέρων ἦταν δεδηλωμένος ὀπαδὸς τῆς ἁπλῆς τρέχουσας καὶ μὴ ἀρχαΐζουσας γλώσσας, ἐν ᾦ ἡ μετάφρασι τοῦ Κεντρωτῆ ἀρχαΐζοντας προδίδει τὸ κικερώνειο πνεῦμα. Ἐγὼ βέβαια ἀισθάνομαι πολὺ τιποτένιος γιὰ νὰ ἐκφέρω ἄποψι.

  211. Συμπέρασμα: πρέπει να μάθουμε γερμανικά.
    (πάντως, Κορνήλιε, εγώ το διάβασα, με δυσκολία το παραδέχομαι, και δεν το μετάνιωσα -αν και προτιμώ τους «Υπνοβάτες»)

  212. «Συμπέρασμα: πρέπει να μάθουμε γερμανικά.»

    συμφωνῶ

  213. Μαρία said

    211, 212
    Μόλις διάβασα στα πεταχτά ένα άρθρο (απο το πανεπιστήμιο της Λειψίας) για τον εσωτερικό μονόλογο στο «Θάνατο …». Γίνεται αναφορά, ειδικά για το 2ο κεφάλαιο, στο μακροπερίοδο λόγο, την απουσία στίξης κλπ, που δε μας ενδιαφέρουν, αλλά και σε νεολογισμούς, που μας ενδιαφέρουν. Τα παραδείγματα που δίνει έχουν ετυμολογική διαφάνεια στα γερμανικά, δεν είναι άρτζι μπούρτζι σαν αυτά που ανέφερε ο Χάρης.
    Αλλά για περισσότερα αύριο.

    Κι εγώ παλιά διάβασα τους Υπνοβάτες και μάλλον πρέπει να τους ξαναδιαβάσω.

  214. Μαρία said

    212 Εσύ με τα αρχαία που ξέρεις θα καταλάβεις τη σύνταξη σε μια μέρα αλλά είναι κι η άτιμη η γραμματική. Και θα ρίχνεις τις δοτικές σου, θα κάνεις και τα υπερβατά σου και με το νόμο.

  215. ήπιο παράδειγμα, για να μην πιάσουμε τώρα τα ζόρικα:

    αν τάχα ο Μπροχ φτιάχνει, λέει, λέξεις κτλ. κτλ., ο Ελυάρ χρησιμοποιεί την κοινότατη στον κάθε Γάλλο, κάθε μορφωτικού επιπέδου, λέξη douleur, στην περίφημη Capitale de la douleur, που έγινε κατά Κεντρωτή: «Των αλγηδόνων πρωτεύουσα»

  216. sarant said

    Όπως το βλέπω, δεν μου αρέσει. Αλλά και πάλι,είναι θέμα μεταφραστικής επιλογής -ενώ (για να φέρω αντιπαράδειγμα από άλλη μετάφραση άλλου, που αναφέρθηκε εδώ παρεμπιπτόντως) όταν το syndicat des mineurs το μεταφράζεις Συνδικάτο Ανηλίκων (αντί Ανθρακωρύχων) είναι μαργαριτάρι.

  217. θα μπορούσε και να αρέσει, δεν είναι εκεί το θέμα –είναι θέμα στρεβλής μεταφραστικής άποψης, το πιστεύω ακράδαντα, κι αυτό είναι το πρόβλημα, αυτή είναι η λάθος μετάφραση, όση γνώση ή μόχθο κι αν κουβαλάει, και όχι τόσο τα επιμέρους μεταφραστικά λάθη καθαυτά
    (φυσικά το μέγεθος και η ποσότητά τους παίζουν σίγουρα καθοριστικό ρόλο)

  218. Τελικά το συμπέρασμα που βγαίνει από όλα αυτά είναι ότι έπρεπε να είχα βάλει βύσμα για να πάρω μετάθεση στο φυλάκιο του Δύτη. Θα είχα διαβάσει τον άμπακο (αυτό είναι παραπομπή σε άλλο ποστ).

  219. Εδώ ένα (σχετικά ήπιο) απόσπασμα του Βιργιλίου Θάνατος:
    http://cropper-blog.blogspot.com/2007/09/hermann-broch.html

    ‘Ενα σχόλιο της Rayuela, ανάμεσα στα διάφορα αναφέρεται στη μετάφραση του Μπροχ:
    http://artedelafuga.blogspot.com/2006/08/gravity-and-wind-cyrusgeo.html
    πράμα που έφερε την απάντηση του Κεντρωτή:
    http://artedelafuga.blogspot.com/2006/10/blogging-blogging.html

    Tip:
    Μεταφραστικές συγκρούσεις στον Ηλίθιο του Ντοστογιέβσκι:
    http://bit.ly/bfXLkf

  220. sarant said

    Jago, σε ευχαριστώ πολύ για τα λινκ σου, είναι όλα πολύτιμα!

    Καταλαβαίνω ότι αυτή η μετάφραση μπορεί άλλους να τους κάνει να πουν πως είναι μια από τις χειρότερες μεταφράσεις όλων των εποχών και άλλους να γράψουν «τον κερατά το μεταφραστή!
    μου ‘ρθε κάτι σαν εγκεφαλικό … δεν τ’αντέχω να’ναι τόσο καλός, ζηλεύω!»

    Μου άνοιξες την όρεξη να αναζητήσω το βιβλίο. Αφού γράφει «θαν ταίριαζε» και «πολεμήσαντας», εμένα η μετάφραση αυτή με κερδίζει. Το προβλέπω όμως ότι θα είναι κουραστικό ανάγνωσμα.

  221. sarant said

    Από την άλλη, ο Μαραγκόπουλος μετέφρασε στη σημερινή γλώσσα τη… Γυναίκα της Ζακύνθου του Σολωμού, οπότε είναι λογικό να μη μπορεί να ανεχτεί το «θαν του ταίριαζε».

  222. «θαν του ταιριαζ’ απόλυτα» μην ξεχνάς την απρόσμενη έκθλιψη παρακαλώ 🙂

  223. sarant said

    222: Απρόσμενη σήμερα. Εντελώς φυσιολογική, αναμενόμενη, ίσως και υποχρεωτική κάποτε, ακόμα και σε πεζό λόγο. ΤαίριαζΕ Απόλυτα, κάνει χασμωδία. Σήμερα βέβαια αυτό δεν μας ενοχλεί, λέμε Φινλανδία, δύο Ιουλίου, τηλε-εργασία.

  224. Ηλεφούφουτος said

    223, Νικοκύρ, με το συμπάθειο αλλά εγώ τη Σουομία τη λέω και τη γράφω Φιλανδία.

  225. Μαρία said

    224 Ηλεφού κι εγώ και άλλοι επίσης στο άλλο δωμάτιο, για το … μπαγιόκο.

  226. Φινλανδία, ως χώρα των Φινων!
    Περί Διαμαντοπούλου, τώρα: φαίνεται πως είναι για τη γλώσσα, ό,τι κι ο Μητσοτάκης για την καλή τύχη. Όπου κι αν αναφερθεί φέρνει λάθη: στο σημερινό Βηματοδότη αναφέρεται ότι πήγε στη Silicon Valley, παναπεί στην Κοιλάδα της Σιλικόνης!

    http://www.tovima.gr/default.asp?pid=2&ct=58&artid=360075&dt=12/10/2010

  227. Μαρία said

    226 Χα, χα, τι σου κάνει ένα e!

  228. «Και πάλι δεν είναι εύκολο μέσα από το πλαίσιο που θέτει το Σύνταγμα, αλλά είναι μία αδήριτη ανάγκη». Ποιά αδήριτη ανάγκη μάς παρωθεί, αλήθεια, σε αντισυνταγματικούς πειρασμούς;
    *Πολύ εύστοχο σχόλιο!*

    Γιατί μια αναθεώρηση του Συντάγματος να βαφτίζεται σαν-βουάρ ‘αντισυνταγματικός πειρασμός’; Αυτό μου μοιάζει ‘συνταγματικός φετιχισμός’.

  229. #223 Πολλές φορές έχετε συζητήσει τη διαφορά μεταξύ γραπτού και προφορικού λόγου. Τώρα που δοκιμάζω φωναχτά να πω «ταίριαζε απόλυτα», εντάξει, το τρώω ελαφρώς το «ε» αλλά αυτό δεν σημαίνει απαραίτητα πως η φωνητική έκθλιψη γίνεται ο κανόνας στο γραπτό λόγο (μετά θα έχει δουλειά να πιάσει ο Μπαμπινιώτης). Δηλαδή, να πω πρόχειρα, οι Γάλλοι που λένε το νερό «ο» και το γράφουν eau(x) τι πρέπει να κάνουν; Κι ακόμα χειρότερα, η λέξη «prison» πόσες διαφορές έχει ανάμεσα στους αγγλόφωνους; «Πριζν» ξέρω τουλάχιστον από τους Αμερικάνους, «πράιζον μπρέηκ» μετέφερε φωνητικά στο γραπτό λόγο κάποιος δημοσιογράφος μεγάλης εφημερίδας με αφορμή τη γνωστή σειρά Prison Break…

  230. #226 Πάλι καλά που δεν είπε Βόλεϊ με μπάλα σιλικόνης ή Βόλεϊ με επιθέματα (στήθους) σιλικόνης. Αυτή η γυναίκα υποτίθεται ότι διακηρύττει τον εκσυγχρονισμό και προωθεί την αγγλική γλώσσα;

    Το θέμα δεν είναι επομένως τι λέει η υπουργός αλλά ποιος της υπαγορεύει αυτά που λέει, καθώς η ίδια δεν έχει ιδέα ούτε από αγγλικά, ούτε από πληροφορική και πιθανώς ούτε από γνώση γενικότερα. Δεδομένου δε ότι κάποιος υπαγορεύει τα λεγόμενα της Υπ.Α.ΠΘ (Α:Αντεθνικής), κάποιος υπαγορεύει τους λόγους του πρωθυπουργού κλπ, τίθεται για άλλη μια φορά το ιστορικό ερώτημα: «ποιος κυβερνάει αυτήν την χώρα;»
    Άραγε ποιες θα ήταν οι επιδόσεις των πολιτικών μας αν είχαμε ένα σύστημα εξετάσεων τύπου ΑΣΕΠ για την πολιτική;

  231. Μισιρλού... said

    Πάντως, πριν μπόλικα χρονάκια -κάπου το ’98- η κυρία Άννα, που την είχα πίσω μου στο ταμείο τού Πράκτικερ, και ήσυχη φαινόταν!
    Τότε, βέβαια, δε μίλαγε !!!
    :mrgreen:

  232. sarant said

    Στράβωνα, τη Σιλικόνη τη διέπραξε ο Βηματοδότης, όχι η υπουργός.

    Jago, τώρα πια δεν αποφεύγουμε τις χασμωδίες ούτε στον γραπτό ούτε στον προφορικό λόγο.

    Κώστα, δεν νομίζω να τέθηκε θέμα συνταγματικής αναθεώρησης.

  233. Ηλεφούφουτος said

    sx. 228
    αμ το 1-1-4, τι συνταγματικός φετιχισμός κι εκείνος, Θε μου! Συντηρητική που σου ήταν η νεολαία κάποτες!

  234. #218 ἐγὼ μιὰ φορὰ ἐκτελῶντας τὴν ὑπηρεσία ἀξιωματικοῦ πύλης διάβαζα μιὰ ἐπίτομη Βυζαντινὴ ἱστορία κάπου 570 σελίδων. Μοῦ λέει ὁ σκοπός: «Δόκιμε, αὐτὸ τὸ βιβλίο ἔχει ἕνα λάθος στὸν τίτλο» «ποιό;» τὸν ῥωτάω. «Νά, λέει «σύντομη ἱτσορία τοῦ Βυζαντίου» κι εἶναι καμιὰ πεντακοσαριὰ σελίδες». «Γιὰ τὴν ἐποχὴ ποὺ καλύπτει» τοῦ λέω «εἶναι πολὺ σύντομο. Κατὰ μέσο ὅρο μισὴ σελίδα γιὰ κάθε χρόνο». Νὰ σημειωθῇ πάντως πὼς ὁ στρατιώτης ἦταν γερμανομαθής.

  235. 232, 233: Το Σύνταγμα άλλοτε το υπερασπιζόμαστε ως έχει, όταν συμφωνούμε με τις διατάξεις του ή τέλος πάντων θεωρούμε ότι μια αλλαγή του θα μας ζημιώσει, και άλλοτε επιδιώκουμε εμείς οι ίδιοι την αναθεώρησή του (πβ. περί ευθύνης υπουργών). Θέλω να πω ότι δεν είναι έγκλημα καθοσιώσεως μια υπουργός (ή οποιοσδήποτε άλλος) να νιώθει πως το Σύνταγμα την περιορίζει σε κάτι που θα ήθελε να θεσπίσει, το οποίο κάτι το θεωρεί ευκταίο. Δεν είναι φετίχ. Οπότε εμμέσως έθεσε ζήτημα αναθεώρησης (έτσι κι αλλιώς σ’ εμάς τουλάχιστον αλλάζει κάθε λίγο και λιγάκι, έτσι φλύαρο που είναι) ή παράκαμψής του με εύσχημο τρόπο. Λιγότερο κομψό αυτό, αλλά θα συμφωνούσαμε μ’ αυτό, αν συμφωνούσαμε με τον απώτερο σκοπό. Για να μην αναφέρω και την πολιτική δύναμη που ενώ συμμετείχε στον αγώνα του 114, στον οποίο έγινε αναφορά στο 233, ευθέως έχει δηλώσει ότι το Σύνταγμα μπορεί να αναθεωρηθεί αν το θελήσει ο λαός, δηλ. να ανατραπεί προς σοσιαλιστική κατεύθυνση, κι ότι δεν μπορεί η ιστορία να πεδικλώνεται μέσα στα όρια ενός ταξικού Συντάγματος. Άρα το θέμα δεν είναι η ιερότητα του Συντάγματος αλλά μάλλον η ουσία των εξαγγελιών της Διαμαντοπούλου, αν αρέσουν σε κάποιον ή δεν αρέσουν.

  236. Ηλεφούφουτος said

    Κώστα, καμιά αντίρρηση, κι εγώ με την υποκριτική στάση απέναντι στο θέμα «Σύνταγμα» τα ‘χω.
    Άλλοτε το χρησιμοποιούμε για να επισείουμε το φόβητρο των αναρχοσυμμοριτών που δε σέβονται τίποτα (την έχω πρόσφατη τη λέξη, γιατί τις προάλλες διάβασα το κεφάλαιο του Θ. Βερέμη σε πρόσφατο σχετικά συλλογικό βιβλίο για τον Εμφύλιο και τη χρησιμοποίησε κανονικά ως ουδέτερο όρο, κι ακόμα τρίβω τα μάτια μου – τέλος άσχετης παρένθεσης) και άλλοτε το παίζουμε ευελικτοι κι ωραίοι, για να περάσουμε ό,τι αντιλαϊκό ή δοσιλογικό να ΄ναι.
    Ε ναι, όταν είδα ότι είπε κάτι τέτοιο η Διαμάντω ο συνειρμός μου ήταν η ανάλογη εξυπναδούλα του ΓΑΠ τις προάλλες, τύπου και δεν καταλαβαίνω γιατί το Σύνταγμα να μας εμποδίζει να κάνουμε πράγματα που γίνονται και σε άλλες χώρες.

  237. #236 φαντάζομαι βέβαια πὼς μὲ τὴν ὑποκριτικὴ στάσι άπέναντι στὸ Σύνταγμα δικαιοῦνται νὰ «τἄχουν» ὄχι μόνο οἱ ἀναρχοσυμμορῖται, μὰ καὶ ἡ altera pars.

  238. Μπουκανιέρος said

    Ξέρω πάντως μερικούς που το έχουν χεσμένο – με κάθε ειλικρίνεια.

  239. Μπουκανιέρος said

    201
    Μαρία, παιγνιδιακός (λέω εγώ ο παλιάνθρωπος). 🙂

  240. Τελικά, δεν μου είπατε, αυτό το λουδικό είναι του Κεντρωτή;

  241. (Μπουκάν, εμφανίζεσαι πάντα την ώρα που λέω να πάω για ύπνο…)

  242. Μαρία said

    240 Ναι,τεμπέλη. Άλλωστε εννοούνταν απ’ τα συμφραζόμενα.

  243. Χμ, ναι, το βρήκα. Κι είναι και πρόσφατο.

  244. Μπουκανιέρος said

    Κοίτα να δεις, κι εγώ τόχω μεταφράσει αυτό (verrà la morte e avrà i tuoi occhi), το ’87.
    Πολύ μπανάλ είμαι τελικά.
    (Λίγο πιο πριν από τότε, μούκανε μαθήματα μετάφρασης ο Τσίζεκ.)

  245. Μπουκανιέρος said

    (Δύτη, 241, το παράπονό σου μου θυμίζει Χειμερινούς Κολυμβητές.)

  246. Μπουκανιέρος said

    …πάντως, Μαρία, εκεί κι έτσι που το ρίχνει (το λουδικό), δε μοιάζει απαράδεχτο…

  247. Μπα, το ίδιο έλεγα στον Sraosha τις προάλλες!

    Άντε, καληνύχτα παιδιά. Είχα βάλει πρόγραμμα να σηκωθώ πολύ πρωί αύριο, για να δούμε…

  248. Ηλεφούφουτος said

    ΚΑληνύχτες κι από μένα!

  249. Όχι βρε Μπουκάν, τι παναπεί «λουδικό παιχνίδι»; Αν είναι έτσι, να λέμε και «πουδικό» ξερωγώ.
    (θα μ’ αφήσετε να κοιμηθώ;)

  250. παρντόν, λουδική λειτουργία, μπερδεύτηκα (ε μα!)

  251. Μπουκανιέρος said

    247
    Είναι επιχείρημα αυτό;

  252. Ποιο, ότι το συγκεκριμένο άσμα έχει περάσει στην αργκό των ιστολόγων; Επιχείρημα για τι, για να την κάνω για ύπνο; 🙂

  253. Μπουκανιέρος said

    249-50 Το εξηγεί στην παρένθεση! 🙂
    (ξερωγώ, ένα σωρό λατινικούρες έχουν περάσει στα ελληνικά, με κάποια λόγια έννοια)

  254. Ένα τσιγάρο ακόμα, και πάω για ύπνο. Εφτά λεπτά.

  255. Μαρία said

    244 Να τους το στείλεις. Γιατί τέτοια προτίμηση σ’ αυτό το ποίημα; Μια συλλογή του Παβέζε έχω, το Lavorare stanca, και την πήρα, γιατί έτυχε να βλέπω το Ο κλέψας του κλέψαντος με ιταλομαθή, οπότε όταν ακούστηκε η ατάκα (απ’ τον Τοτό, απ’ τον Σπορτίβο, δε θυμάμαι) μου είπε οτι παραπέμπει στον Παβέζε.

    246 Καλά παλάβωσες εντελώς;

  256. Μπουκανιέρος said

    253 Το που έχεις να ξυπνήσεις νωρίς.

  257. Μπουκανιέρος said

    254 Α, δεν μπορώ να λειτουργήσω κάτω από τέτοια πίεση!

  258. Μπουκανιέρος said

    255α
    Δεν ξέρω. Μπορεί επειδή είναι το στερνό. Πάντως αυτό μούχε μείνει πιο πολύ απ’ τον Παβέζε.

    255β.
    Μπορεί.

  259. Τι να πω εγώ τώρα, μούφυγε και η νύστα. Παρότι κατά λάθος αντί για νερό ρούφηξα δυο-τρεις γουλιές ρακή.

  260. Εντάξει με τις φουρτούνες;

  261. Μπουκανιέρος said

    Είσαι σε καλό δρόμο.

  262. Μπουκανιέρος said

    Έχει τρικυμία ακόμα.
    (Ένας ναύαρχος με πολλά γαλόνια μούπε απόψε ότι είναι πολύ σπάνιο να μη βουλιάξει το σκαρί σε τέτοιες περιστάσεις. Έτυχε.)

  263. Μαρία said

    Δύτη και Μπουκάν λόγω Παβέζε, το ζευγάρι σκηνοθετών που σας έλεγα.
    http://tinyurl.com/36op2ol

    Δείτε και την αρχική σελίδα

  264. Σειρά μου τώρα να πω, ότι πολύ σ’ αρέσουν αυτοί οι σκηνοθέτες (διότι).

  265. Μπουκανιέρος said

    Μπα, ο Δύτης πήγε για ύπνο (αφού έπλυνε τα δόντια του με ρακή, νομίζοντας ότι έβαλε νερό κι ότι απλώς τον καίει η οδοντόκρεμα…)

  266. Τι λες!

  267. Μπουκανιέρος said

    Πάσο!
    (Καλά -264- είναι ώρα αυτή για αυτοδιαφήμιση; :-))

  268. Μαρία said

    264 Άλλο περίμενα στο διότι, τη σημασία που έχει για σένα το σενάριο. Αυτοί έχουν σκηνοθετήσει σχεδόν μόνο λογοτεχνία.

    Ο Μπουκάν έχει λουδική διάθεση.

  269. Προκλήθηκα! 🙂 Τώρα όμως πάω για ύπνο. Λεκανόστ, και εύχομαι ξανά μπουνάτσα.

  270. 😀

  271. Μαρία said

    Τώρα είδα το σ’αρέσουν. Διάβασα μ’ αρέσουν.

  272. Άρα δεν είμαι μόνο εγώ που νυστάζω.

  273. Άντε, τελευταία φορά καληνυχτίζω. A demain! Θα χαζέψω αύριο τη λουδική σας διάθεση. 🙂

  274. Μπουκανιέρος said

    Άντε, καληνύχτα Δύτη.
    Ευχαριστώ που το καθυστέρησες για χάρη μου.

    268 Μαρία, είμαι πολύ λουδικός, όταν δεν είμαι λουδίτικος.

  275. Μαρία said

    Καληνύχτα, δύτη.

    Μπουκάν, σοβαρά τώρα δεν σου φαίνεται κουφό το λουδικό; Ο παιγνιώδης δε σου αρέσει, επειδή χρησιμοποιείται μεταφορικά ή επειδή είναι λόγιος;

  276. Μπουκανιέρος said

    Ο παιγνιώδης δε μου αρέσει, κυρίως, για τη στραβή κλίση του. Με τα λόγια (σημ: τρισύλλαβο) δεν έχω απαραίτητα πρόβλημα – αρκεί να προσαρμόζονται στα ελληνικά.
    Με τις μεταφορές δεν έχω απολύτως κανένα πρόβλημα (είναι αναγκαίες, τις επιβάλλει η πρόοδος κλπ.), είναι η ουσία της γλώσσας (αν τυχόν υπάρχει καμιά ουσία, ειδικά ή γενικά). Επιπλέον, πολύ μου αρέσανε αυτά που έχει γράψει ο Τιπού για τον «τρόμο της μεταφοράς» (για τη μεταφοροφοβία», όπως θα το έλεγε ο Νικοκύρ).
    Επίσης, δε μου αρέσουν τα παίγνια – κυρίως επειδή έχω πρόβλημα με τη «θεωρία των παιγνίων». Αλλά έχω γράψει γι’ αυτό.

  277. Μπουκανιέρος said

    Άσε που ο παιγνιώδης δε μου φαίνεται καθόλου παιγνιδιάρης! (πώς να κυλιστείς στο χώμα με γραβάτα και σκληρό κολάρο;)
    Στα σοβαρά τώρα, χρησιμοποιώ το παιγνιδιακός – κι έχω κάνει ολόκληρο βιβλίο για τα παιγνίδια έτσι.

  278. Μαρία said

    Καλά, άλλα λόγια ν’ αγαπιόμαστε.

  279. Μπουκανιέρος said

    Λόγια δισύλλαβα ή τρισύλλαβα;
    (γεια σου αθάνατη ορθογραφία!)

  280. Μαρία said

    Το 277 το είδα τώρα.

  281. Μαρία said

    Χα,χα και δεν το έκανα επίτηδες.

  282. Μπουκανιέρος said

    275
    (ολοκληρώνω την απάντηση στο 275 και πάω για ύπνο) Το λουδικός δεν μου φαίνεται πολύ κουφό εκεί που το είδα, δηλ. σ’ ένα σχόλιο σε κάποια μπλογκοσυζήτηση – και με την παρένθεση από πίσω. Κάπου ξεκάρφωτα, μπορεί να με ξένιζε περισσότερο – ενώ σε κάποια μετάφραση μπορεί να το θεωρούσα λάθος λόγω άγνοιας.

    Αλλά μπορώ να σκεφτώ κι άλλα πλαίσια όπου θα μπορούσε να σταθεί. Π.χ. ο Ροζέ Καγιουά, αφού έχει ταξινομήσει τα παιγνίδια σε τέσσερις κατηγορίες (agon, alea, mimicry, ilinx), μας λέει ότι το παιγνίδι κινείται ανάμεσα σε δυο πόλους που τους ονομάζει paidia και ludus. Εδώ, η αρχαιοελληνολατινοαγγλική ορολογία μοιάζει νάχει τους λόγους της, κι άμα ήταν να την περάσουμε στα νεοελληνικά…

  283. Μαρία said

    Μπλογκοσυζήτηση κάνουμε εμείς. Εκεί που το είδες είναι μεταφραστική επιλογή απο επαγγελματία.
    Καλή ξεκούραση, Μπουκάν.

  284. sarant said

    Ωπ, καλημέρα.

    Η δική μου η θέση στο… λουδικό είναι κοντινή με του Μπουκανιέρου.

  285. Μπουκανιέρος said

    Καλημέρα Νίκο.

  286. Καλημέρα λουδικοί μου λουδίτες!
    (σταματάω να γράφω σ’ αυτό το νήμα γιατί παραμάκρυνε και κάνει ώρα να φορτώσει…)

  287. Σμαραγδοπούλι said

    Μάστορα, πολλά σχόλια, λίγος χρόνος. Βάλε το κείμενο και το βίντεο της Υπουργώς μας, στο σώμα της ανάρτησης. Για τους φουκαριάρηδες τους δύσπιστους.

    http://www.minedu.gov.gr/index.php?option=com_content&view=article&id=1295%3A26-09-10-&catid=79%3Aomilies&Itemid=806〈=el

  288. Σμαραγδοπούλι said

    Το βίδεον, γράψε λάθος.

  289. Γιώργος Κεντρωτής said

    Καλέ μου φίλε, Νίκο, και λοιποί φίλοι (πλην του Γιάννη Χάρη, που δεν είναι φίλος), σας ευχαριστώ από καρδιάς όλους που ασχοληθήκατε με το επιστολιμαίο πόνημα της μετριότητάς μου. Ειλικρινώς αγνοώ πώς έφθασε ώς εσάς (αλλά και σε πολλούς ιστότοπους), καθώς εγώ το είχα στείλει προς δημοσίευση μόνο στην κερκυραϊκή εφημερίδα ΕΝΗΜΕΡΩΣΗ. Αλλά δεν πειράζει – για καλό αναδημοσιεύθηκε.

    Είναι αδύνατον να απαντήσω σε όλους και σε όλα. Θα πω, όμως, κάτι που νομίζω ότι καλύπτει τους πάντες και τα πάντα σε τούτο το ιστολόγιο. Πλην του Χάρη όλοι οι άλλοι (ακόμη και όσοι επιστράτευσαν μάλλον ατυχείς χαρακτηρισμούς για το πρόσωπό μου, αφού είναι πιο πολύ και από βέβαιο ότι δεν με γνωρίζουν καθόλου) έχουν δίκιο σε ό,τι (μου) είπαν αναφορικά με το μεταφραστικό μου γούστο και την όποια μεταφραστική ικανότητά μου. Και οι πολλοί εναντίοι και οι ελάχιστοι ευνοϊκώς διακείμενοι. De gustibus και τα λοιπά… Από χρόνια τώρα γνωρίζω ότι είναι αδύνατον να τους έχω όλους ευχαριστημένους. Γι’ αυτό, λοιπόν, σας ευχαριστώ όλους, ακόμα και όσους «ξέθαψαν» τον απίθανο εκείνον Μαραγκόπουλο, που όχι μόνο δεν ξέρει ούτε λέξη γερμανικά, αλλά και που εθρασύνθη να γράψει περί μεταφράσματός μου, του οποίου αποδεδειγμένως δεν είχε διαβάσει ούτε μία σελίδα. Το μπροχιανό μετάφρασμά μου εκείνο είναι ενδεχομένως άθλιο και σκυβαλογενές, αλλά μπορούν να το κρίνουν –και καλοδεχούμενη η όποια κρίση– μόνο όσοι τουλάχιστον το έχουν διαβάσει.

    ΟΜΩΣ, φίλτατε Νίκο! ΟΜΩΣ!
    Η περί ελληνικών της κ. Διαμαντοπούλου επιστολή μου έχει νόημα ουσιαστικό, ακριβώς διότι το κείμενό της είναι εντελώς ακατανόητο, εν πάση περιπτώσει ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ ΑΠΟ ΕΜΕΝΑ. Επειδή δε η εν λόγω υπουργός οραματίζεται αμερικανίστικες αλλαγές και φιλελευθεριάζουσες αντισυνταγματικές καινοτομίες, που φευ ούτε να τις αρθρώσει δεν είναι σε θέση, με τρόμο την φαντάζομαι να τις επιτελεί. Όσοι είναι έξω από τον χορό μπορούν να τραγουδούν όσα και όποια τραγούδια θέλουν. Δίκιο έχουν, πέραν του ότι είναι τζάμπα. Όσοι, όμως, βρισκόμαστε μέσα στον ασφυκτικό χορό της γαλαζοπράσινης εκπαιδευτικής αθλιότητας και την πληρώνουμε επί έτη και έτη, δεν καταδεχόμαστε να μας χλευάζουν τα διάφορα αθύρματα του Δουνουτουδισμού. Έχουμε φωνή και τη βγάζουμε. Αλλά σιγά, φίλε μου, μην κάτσουμε να συζητήσουμε με την οποιαδήποτε αναλώσιμη περσόνα περί της εισαγωγής μανατζεραίων στην εκπαίδευση και περί άλλων πραξικοπηματικών σχεδιασμών. Δεν είναι καιρός για «λουδικά» καμώματα. Το άρθρο 16 του Συντάγματος, που ακόμη ισχύει, ορίζει για τα ΑΕΙ «conditiones sine quibus non» και, ως εκ τούτου, δεν τίθενται υπό συζήτηση.

    Και πάλι, φίλε Νίκο, σ’ ευχαριστώ για την αναδημοσίευση του κειμένου μου.

  290. sarant said

    Φίλε Γιώργο Κεντρωτή, όπως βλέπεις στο Διαδίκτυο είναι συνηθισμένο να διαδοθεί ένα κείμενο στην άλλη άκρη της Ελλάδας (ή του κόσμου) χωρίς ο συγγραφέας του να το επιδιώκει ή και να το ξέρει.

    Όπως είδες, συζητήθηκε πολύ το κείμενό σου, σχολιάστηκε εκτενώς, και φυσικά η συζήτηση ξεστράτισε κιόλας -όπως συμβαίνει πάντοτε στα ιστολόγια. Το ερώτημα ως προς την υπουργό Παιδείας είναι: αν οι εξαγγελίες της γίνονταν σε άψογα, κρουστά Ελληνικά -αλλά με το ίδιο ακριβώς περιεχόμενο- θα είχαμε λιγότερα να της αντιτάξουμε; Βέβαια, συμφωνώ μαζί σου ότι αυτή η απίστευτη τσαπατσουλιά του κειμένου προϊδεάζει για γενικότερη τσαπατσουλιά σε όλους τους χειρισμούς.

    Όμως για την κυρία υπουργό και για την εκπαίδευση γενικά ασφαλώς θα ξανασυζητήσουμε εδώ.

  291. vamvak said

    To «επί δικαίοις και αδίκοις» που έχει πεί η υπουργός το σχολιάσατε; Βάλτε το έτσι στο Google…

  292. sarant said

    Να σας πω, δεν το είχα αντιληφθεί, μου είχε ξεφύγει -όπως βλέπω στο γκουγκλ το είχε πει τον Μάιο. Βέβαια, αν κατάλαβα καλά πρόκειται για προφορικό λόγο, ίσως και για εκτός κειμένου ομιλία, οπότε υπάρχουν ελαφρυντικά.

  293. vamvak said

    #292 Ναι, είναι διαφορετικές οι συνθήκες, συμφωνώ Κε Σαραντάκο αλλά και αυτό παραπέμπει σε κάποια ελαφρά ..αστάθεια λόγου.
    #137 Ο Αθανάσιος έχει δίκιο για το condicio, πλην όμως το conditio δεν θα πεί «foundation» αλλά …καρύκευμα ή μέθοδος συντήρησης τροφίμων (Βλέπε OXDORD LATIN DICTIONARY by P.G.W. GLARE)

  294. vamvak said

    #137, #289
    Άρα το conditiones του Κου Κεντρωτή είναι condiciones κι ας φαίνεται…..καστιλλιάνικο.

  295. vamvak said

    #293
    Διορθώνω ! Προφανώς OXFORD!

  296. Γιώργος Κεντρωτής said

    Φίλε Νίκο, σε ευχαριστώ για όλα. Εννοείται ότι ακόμη και σε «κρουστά» ελληνικά διατυπωμένη η επικινδυνότητα των σχεδίων της Κυβέρνησης δεν θα ήταν μικρότερη. Το ερώτημα όμως παραμένει: κατά πόσο δικαιούται να ομιλεί για την παιδεία και την εκπαίδευση η (και) παντελώς άσχετη υπουργός;
    Πάντως μας περιμένουν μεγάλοι αγώνες. Δεν θα το αφήσουμε έτσι.

    Όσο για το «conditio»: Οι ρωμαίοι νομικοί και ρήτορες έτσι το έγραφαν. Οι δάσκαλοί μου στην Αθήνα και στη Γερμανία έτσι το γράφουν και έτσι μου το έμαθαν. Η γραφή αυτή δεν ερίζεται ούτε στασιάζεται εν τη επιστήμη! Δεν υπάρχει, λοιπόν, λόγος να το αλλάξω. Μακάρι πάντως να ήταν καστιγιάνικο. Εσύ, Νίκο, ξέρεις ότι η αγάπη μου για τους Λατίνους δεν εξαντλείται στους αρχαίους και στη γειτονική μας Ιταλία, αλλά πάει και στη χώρα των Ιβήρων.

    Να είσαι καλά, φίλε.

  297. Lilo Magnifico said

    μα τι είναι επιτέλους αυτή η Λαπαλισάδα; έφαγα το νετ και άκρη δεν έβγαλα….

  298. sarant said

    Καλώς ήρθατε, αγαπητέ ή αγαπητή.
    Η Λαπαλισάδα είναι η «αλήθεια του Λα Παλίς», δηλαδή μια αυταπόδεικτη αλήθεια, μια κοινοτοπία που κάποιος την παρουσιάζει σαν να είναι μεγάλη ανακάλυψη.

    Ο Λα Παλίς ήταν Γάλλος στρατηγός που σκοτώθηκε σε μια μάχη και οι στρατιώτες του έφτιαξαν ένα τραγούδι προς τιμή του. Το πρώτο τετράστιχο, στην ελληνική του απόδοση, έχει:

    Πέθανε ο ντελαΠαλίς
    κείτεται νεκρός στο χώμα
    ένα κάρτο πριν πεθάνει
    ήταν ζωντανός ακόμα
    (τουλάχιστο έτσι το έλεγε ο παππούς μου)

    Αυτό το «ένα τέταρτο πριν πεθάνει ήταν ακόμα ζωντανός» το εννοούσαν, βέβαια, ότι ήταν ακμαίος και πολεμούσε θαρραλέα, αλλά ταυτόχρονα ακούγεται σαν φοβερή κοινοτοπία. Από εκεί έμεινε να λέγεται «αλήθεια του Λα Παλίς».

    Στα γαλλικά, εδώ:
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Lapalissade

  299. Ηλεφούφουτος said

    Δεν το ήξερα!
    Κι άλλα τραγούδια είναι έτσι.

    π.χ.
    Στο «Εσένα που σε ξέρω τόσο λίγο»:
    «Αν φύγεις και μ αφήσεις, θα ‘μαι μόνος»

  300. Immortalité said

    Ηλεφού καλά το δεύτερο 🙂 αλλά το πρώτο; Το ξέρω έχει κανονικές διαβαθμίσεις θαρρώ. Σε ξέρω εξ όψεως, λίγο, πολύ, πολύ καλά, απ’ την καλή και την ανάποδη, σαν κάλπικη δεκάρα, σαν τη χούφτα μου, πιο καλά κι από σένα τον ίδιο et ainsi de suite.

    @ 298 Ούτε γω το ήξερα!

  301. Ηλεφούφουτος said

    Ιμορ, στο «δεύτερο» αναφέρομαι κι εγώ. Το «πρώτο» είναι απλώς ο τίτλος του τραγουδιού (ή ο πρώτος στίχος του, θα σας γελάσω).

  302. Immortalité said

    Νόμιζα ότι είναι δύο διαφορετικά 😦

  303. Μαρία said

    297 και επόμενα
    Συμπέρασμα: Για να καταλάβει κανείς τον Κεντρωτή πρέπει να ξέρει γαλλικά. Περιμένω και τη λέξη του Καμπρόν.
    Τώρα βέβαια εξαιτίας του η Λαπαλισάδα γουγλίζεται, μόνο που κάποιοι αγάλλιστοι θα ταλαιπωρούνται όπως ο/η Λίλο.

  304. Ηλεφούφουτος said

    Θα το πω κι αυτό.

    Εγώ νόμιζα ότι είχε σχέση με τις ουπανισάδες

  305. Μαρία said

    304 Όταν δηλαδή είπες «δεν τον ήξερα» εννοούσες εκτός απ’ το τραγουδάκι και τις ίδιες τις λαπαλισάδες; (εδώ που τα λέμε στον ενικό δύσκολο να το βρεις)

  306. sarant said

    Μαρία, κι εγώ δεν θυμάμαι να έχω ακούσει να μιλάνε για λαπαλισάδες. Ξέρω την αλήθεια του (ντε) λα Παλίς.

  307. sarant said

    Λέει κι εδώ μερικά:
    http://mavrosgatos.blogspot.com/2009/10/blog-post_25.html

  308. Μαρία said

    396 Νίκο, εννοείς στα ελληνικά;
    Ωραίος ο γάτος.

  309. Alfred E. Newman said

    Διαβάζω σε ένα κείμενο του Σεπγεμβρίου 2001 από το βιβλίο «Μυαλά Ορθάκλειστα»:

    Λαπαλισάντ

    ‘Ο κύριος ντε λα Παλίς είναι νεκρός. Ένα τέταρτο πριν το θάνατό του ήταν ζωντανός. Παρασκευή ήταν η τελευταία μέρα της ζωής του. Ενώ αν είχε πεθάνει το Σάββατο θα είχε ζήσει ακόμα μια μέρα’.
    Από το 1525, οπότε γράφτηκαν οι παραπάνω γραμμές με την αφορμή του θανάτου του Ζακ ντε Σαμπάν ντε λα Παλίς, ως σήμερα ο γαλλικός όρος λαπαλισάντ περιγράφει τις ταυτολογίες που αγγίζουν τα όρια της ανοησίας.
    Οι συλλέκτες των λαπαλισάντ, μεταξύ των οποίων και ο γράφων, με ιδιαίτερη στοργή συλλέγουμε τις στρογγυλεμένες κοινοτοπίες και τις βροντώδεις διακηρύξεις του τίποτα απ’ όπου και αν προέρχονται.
    Kάποτε η δημαγωγία αποτελούσε αποκλειστική ιδιότητα των πολιτικάντηδων. Σήμερα χαρακτηρίζει όλους όσοι βρίσκονται στο στόχαστρο μιας τηλεοπτικής κάμερας. Aν μπορούσα θα χρηματοδοτούσα τους τηλεοπτικούς σταθμούς ώστε να προσφέρουν περισσότερο χρόνο στους δημαγωγούς, πολιτικούς, καλλιτέχνες, ιερωμένους κ.ά. για να επαναλαμβάνουν τις λαπαλισάντ τους ώστε να διαπιστώνει ο ελληνικός λαός, όσο γίνεται νωρίτερα, τι μπορεί και τι δεν μπορεί να περιμένει από αυτούς. Γιατί, άλλωστε, το έχω γράψει και παλαιότερα, οι διάφοροι δημαγωγούντες όσο μιλούν τόσο ανοίγουν μόνοι τους τον λάκκο τους.

  310. Alfred E. Newman said

    Προφανώς Σεπτεμβρίου.

  311. sarant said

    308: Ναι, στα ελληνικά δεν το είχα ακούσει πριν από προχτές.

  312. Μαρία said

    309 Προσπαθείς να πεις κάτι στον Ηλεφού;

    311 Μα είναι γαλλικούρα, γι’ αυτό άλλωστε κι ο Αλφρέδος μπαίνει στον κόπο να την εξηγήσει.

  313. Ηλεφούφουτος said

    Εννοώ εντελώς. Πα του του.

    Και η συμβολή μου στον Αζαζιήλ:

  314. Alfred E. Newman said

    312 Απλώς σκεφτόμουν φωναχτά (γραπτά).

  315. Μπουκανιέρος said

    Ο μύθος (όπως τον είχα μάθει εγώ) έλεγε ότι το μοιραίο δίστιχο («ένα τέταρτο πριν πεθάνει, ήταν ακόμα ζωντανός») το έγραψε ανυποψίαστος ο ίδιος ο Φραγκίσκος ο Α΄, που στην ίδια εκείνη μάχη της Παβίας «έχασε το παν πλην της τιμής και του σαρκίου του».
    Κι ότι το αστείο κατεβατό το φτιάξανε οι φαντάροι για να κοροϊδέψουν την ποίηση του μονάρχη τους.

    «Ταυτολογία» είναι μάλλον η σωστή μετάφραση. Κατά τα άλλα, στα ελληνικά μόνο περιφραστικά το έχω ακούσει, όπως κι ο Νίκος.

    Απορώ όμως που μορφωμένα παιδιά όπως ο Ηλεφού και η Ιμόρ δεν είχαν ακούσει την ιστοριούλα. 🙂

  316. Ηλεφούφουτος said

    Α, δεν έπιασε αυτή τη φορά.
    Ήθελα ν αρχίσει απ το 8’52»

    Για να δω τώρα

  317. Μπουκανιέρος said

    Φτου, ώσπου να το γράψω με πρόλαβε ο Αλφρέ!

  318. Ηλεφούφουτος said

    Μπα, χαμένα τα μαθήματα του Στάζυμπου!

  319. Μαρία said

    315 Το έχεις ακούσει ή το έχεις διαβάσει;

    Μα το οτι δεν το έχει ακούσει η γαλλοσπουδαγμένη Ιμόρ δείχνει οτι πρόκειται για παλιακό. Τα παιδιά της ηλικίας της δεν έλεγαν τέτοιες κουβέντες.

    Δες τα συνώνυμα της λαπαλισάντ
    http://www.cnrtl.fr/synonymie/lapalissade/substantif

  320. Immortalité said

    Σας είχα κλείσει γιατί δουλειά δεν θα κάνα…

    @315 Τώρα Μπουκάν άμα σου πω πως μετάτην ιστορία του Αλφρεντ θυμήθηκα και ότι την ήξερα την ιστορία και από που και σε ποια παρέα είχαμε την κουβέντα της εδώ και πολύ καιρό δε θα με πιστέψεις και θα χεις και δίκιο. Πως το λέει το τραγουδάκι; εκεί που βλέπει τα θολά και στα βαριά ακουμπάει κάνει το έργο μια στροφή κι ο νούς του ξεκολλάει
    . Γμτ σε λίγο θα ξεχάσω και πως με λένε…

    Ευχαριστώ Αλφ…

  321. Immortalité said

    @ 319 Εχει δίκιο η Μαρία. Δεν την έμαθα στο Πανεπιστήμιο, ούτε στη Γαλλία την άκουσα ποτέ. Tautologie το λέγαμε τότες.

  322. Alfred E. Newman said

    Και μετά την παράκρουση αλλού (γι’ αλλού) να και μια υπόκρουση για το παρόν νήμα.
    Συμπληρωματικά η πληροφορία ότι το ποίημα γράφτηκε από τους στρατιώτες περιλαμβάνεται (μεταξύ άλλων) στο Dictionnaire des mots et formules célébres του Robert.

  323. Immortalité said

    Τη δικιά μου την παράκρουση λες Αλφ; 🙂

  324. Alfred E. Newman said

    Αναφερόμουν σε κάποιες θρησκευτικοπολιτικές συζητήσεις.

  325. Μπουκανιέρος said

    320
    Εντάξει Ιμόρ, σε πιστεύω.

    «. Γμτ σε λίγο θα ξεχάσω και πως με λένε…»
    Μην ανησυχείς, το θυμάμαι εγώ. 🙂

  326. Μαρία said

    Ιμόρ, άλλο πράγμα είναι η ταυτολογία, συνηθισμένη και στο δημοτικό τραγούδι π.χ. και κάνει χίλια μετρητά και χίλια μετρημένα.
    Μάλλον θα λέγατε μπαναλιτέ ή truisme, δες και λίκνο 319
    Μόνο αν έκανες όπως εγώ παρέα με γέρους, θα είχες ακούσει τη λέξη.

    Ηλεφού, ταινία ή σειρά είναι αυτό;

  327. Immortalité said

    @ 324 Το δεύτερο συνθετικό του επιθέτου με πιάνει αλλά λέω να κάνω το κορόιδο…

    @325 Μα καλά αυτό δεν είπαμε να το ξεχάσεις; 🙂

    Τον είδα Μαρία αλλά το truisme δεν το ήξερα. Και η μπαναλιτέ δεν είναι πάλι αυτό ακριβώς. Τέλος πάντων τότε δεν την είχα ακούσει τη λέξη ότι και να σημαίνει αυτό για τις παρέες μου. Τη διάβασα πολύ αργότερα…

    Μπον νουι λες αμφάν και ελπίζω το Σενά να μη μου κάψει το σπίτι…
    (και πάω και για ύπνο γιατί σε λίγο θα κλείσω το δικό μου… )

  328. philalethe00 said

    «Αν έλεγε “σε δράση” δεν θα ήταν ακριβώς το ίδιο;»
    Α!- ιδού μία θαυμάσια ερώτηση. (Μόλις το είδα.) Εγώ δε, επειδή έχω έτοιμη την απάντηση, κάνω λιγάκι τον «έξυπνο» 😀 : άραγε δεν είναι το ίδιο η δράση και η δράσις/ δράσι; Γιατί οι παληότεροι έγραφαν «δράσις» και όχι δράση, λοιπόν; (Και γιατί ο καθ. Μπαμπινιώτης μέχρι προ[]τινός και ο Ράμφος μέχρι και σήμερα, π.χ., το γράφουν συνεχώς έτσι; )

    Πάντως, αν δεν ξέρεις να το χειρίζεσαι το εργαλείο, καλύτερα τήρησε αυτά που ξέρεις στα σίγουρα, συμφωνώ απόλυτα. 🙂

  329. Μαρία said

    http://en.wikipedia.org/wiki/The_Song_of_la_Palice#cite_note-thklein-8

  330. sarant said

    328
    Φιλαλήθη, οι παλιότεροι έγραφαν «δράσι/ς» επειδή έτσι ήταν τότε ο κυρίαρχος τύπος και επειδή θεωριόταν επιλήψιμο να γράψεις «δράση». (Όποιος γράψει εις την βουλγαρικήν, θα μηδενισθεί! προειδοποιούσαν τους φοιτητές τον καιρό του πατέρα μου).

    Ο Μπαμπινιώτης, που πάντα πάει με το δοβλέτι, έγραφε δράσις τότε και δράση σήμερα. Ο Ράμφος μένει ίσως συνεπής σε όσα έμαθε, όμως δεν έχω προσέξει τα κείμενά του.

  331. sarant said

    Και πες μου, ω Φιλάληθες, στο ψευδώνυμο που διάλεξες, πώς είναι η κλητική και πώς το ουδέτερο.

  332. philalethe00 said

    @sarant
    Α, μάλιστα: Οπότε, λοιπόν, η τρίτη κλίση δεν έχει καμιά εννοιολογική διαφορά από τις υπόλοιπες; 🙂 (Αντιλαμβάνομαι, βέβαια, ότι η κοραϊκής προέλευσης καθαρεύουσα ήταν επιβαλόμμενη, όπως άλλωστε και η από τα πάνω δημοτική μεταπολιτευτικώς, κάτι άκρως αντιχριστιανικό, άλλωστε, κατά και το «Το βία κρατούμενον στασιάζει»…)

    331
    Έχω την φρικτή υποψία ότι πλην του «ω» με ψιλή και περισπωμένη, είναι τα ίδια!!! 🙂 Προς τι, όμως, η ερώτησις; Καλησπέρα!!!!

  333. philalethe00 said

    Παρόραμα: επιβαλλόμενη

  334. sarant said

    Καλησπέρα. Θα το χρησιμοποιούσες ποτέ, ή το ένα ή το άλλο, ακόμα και σε γραπτό κείμενο;

  335. philalethe00 said

    @sarant
    Βασικά, συνηθίζω να μιλώ σε γλώσσα που μπορούν να με κατανοήσουν και εννοήσουν. Δεν γράφω, για να διαβάζω εγώ. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν θα υπάρχουν και σημεία για προχωρημένους, αλλά που δεν εμποδίζουν την ροή του κειμένου. 🙂 Τώρα, αν μιλάω με κάποιους λόγιους φίλους, μπορώ, βεβαίως, από ηθικοπνευματικής πλευράς να το γράψω, έτσι δεν είναι; 🙂

    Κάπως έτσι το σκέπτομαι, διαχρονικά. Άλλωστε, αυτά έκαναν και οι Άγιοι. Ο Πατροκοσμάς μιλούσε μία τρομερά απλοϊκή λαϊκή γλώσσα στα κηρύγματά του, αλλά όταν λ.χ. έγραφε στον αυτάδελφό του Χρύσανθο, έγραφε σε απαιτητική λογία γλώσσα της εποχής.

  336. genus tenue καὶ genus grande ποὺ θἄλεγαν καὶ οἱ λατινισταί. 🙂

  337. sarant said

    335
    Θα εκπλαγώ, ω Φιλάληθες, να το δω γραμμένο και να μην είναι η χρήση παιχνιδιάρικη ή αταίριαστη. Δεν το αποκλείω εντελώς, αλλά θα εκπλαγώ αν το δώ.

    Για τα επίπεδα γλώσσας έχεις δίκιο -αλλά βέβαια η απαιτητική λόγια γλώσσα της εποχής μας είναι ευτυχώς πολύ διαφορετική από την αντίστοιχη της εποχής του Πατροκοσμά. (Η λαϊκή ίσως διαφέρει λιγότερο).

  338. 215
    To «Capitale de la douleur = Των αλγηδόνων πρωτεύουσα» το θυμήθηκα διαβάζοντας σήμερα την εξής φράση του Αριστοτέλη (Τοπικά VI,11,3):

    Έτι δέ μείζων hη hαμαρτία, ει καί αγνωστοτέρων ονομάτων την μετάληψιν εποιήσατο· hοίον, αντί τού ανθρώπου λευκού βροτόν αργόν· ούτε γάρ hώρισται· hήττόν τε σαφές hούτω ρηθέν.

    The mistake is even worse, if actually a less well known term be substituted, e.g. ‘pellucid mortal’ for ‘white man’: for it is no definition, and moreover is less intelligible when put in that form.

    http://classics.mit.edu/Aristotle/topics.6.vi.html

    Βέβαια, η παρατήρηση του οικοδεσπότη στο 216 είναι σωστή.

  339. philalethe00 said

    @sarant
    Ναι, πράγματι είναι εκπληκτικό(<εκ+πλήσσομαι). 🙂 Συμφωνώ σε αυτό, σοβαρότατο. Αλλά ιδιαίτερα στο ουδέτερο γένος, γιατί να μην χρησιμοποιηθεί; Υπάρχει μήπως κάποια εναλλακτική;

    @Κορνήλιος
    Κατανόησα ακόμη και εγώ ο αλατίνιστος. 🙂 Ευχαριστώ, είναι πολύ παρεμφερές με αυτό που λέω παραπάνω…!( 🙂 )

  340. philalethe00 said

    Παρόραμα:σοβαρότατα

  341. sarant said

    339: Στην κλητική, εναλλακτική υπάρχει: τι λες, Φιλαλήθη και ομοίως στη γενική. Στο ουδέτερο, πράγματι δεν υπάρχει άλλος τύπος, μάλλον θα κατέφευγα στην αγία περίφραση. Για τον αυθάδη, βέβαια, επίσης δεν έχω κανέναν δισταγμό να το κάνω πρωτόκλιτο, όπως έχει ήδη γίνει, ο αυθάδης του αυθάδη ω αυθάδη άνθρωπε και στο ουδέτερο το αυθάδικο. Βρίσκω κείμενα με τον αρχαίο τύπο στο ουδέτερο, π.χ. το αύθαδες κορμί του σφιγγόταν πάνω μου, και σφίγγομαι για να μη γελάσω. Άσε που οι περισσότεροι το παρατονίζουν: αυθάδες που μοιάζει με πληθυντικό (οι αφθάδες).

  342. philalethe00 said

    @sarant
    Καλησπέρα… 🙂 Ναι, σωστά. Με διάφορες απλουστεύσεις κάτι γίνεται, πράγματι. Η δε κάπως αρχαΐζουσα γλώσσα είναι γνωστό, χρησιμοποιείται και για σκώμματα ή ημιειρωνείες, κατά το πώς το συνηθίζω κι εγώ άλλωστε. 🙂 Το αναγνώριζε και ο Χατζίνης στον -αντιφατικό γλωσσικώς- Ροΐδη αυτό.

  343. sarant said

    Αντιφατικός, αλλά συνεπής: πριν γράψει τα Είδωλα είχε εξυμνήσει το Ταξίδι του Ψυχάρη!

  344. Μαρία said

    241 Ουδέτερο δεν υπάρχει ντιπ, ούτε στην ονομ.

  345. philalethe00 said

    @sarant
    Ναι, ναι, κατ’αυτήν την έννοια. Ήταν δημοτικιστής κι’ έγραφε στην «καθαρεύουσα», για να την υποστηρίξη(την δημοτική) ενδεχομένως συνάμα, όπως το γράφει ο Χατζίνης.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: