Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Ο βολικός αποδιοπομπαίος τράγος

Posted by sarant στο 20 Οκτωβρίου, 2010


Το σημερινό σημείωμα είναι καρπός συνεργασίας μεταξύ των γενεών –μ’ αυτόν τον κάπως μεγαλόστομο όρο εννοώ ότι παρουσιάζω, όπως ταχτικά κάνω, το χτεσινό (19.10.2010) άρθρο του πατέρα μου, του Δημήτρη Σαραντάκου, στην εφημερίδα ΕΜΠΡΟΣ της Μυτιλήνης, αλλά προτάσσω μερικά γλωσσικά, συμπληρώνοντας όσα εκείνος άρχισε χωρίς να τα τελειώσει επειδή φοβήθηκε μην μπει στα χωράφια μου και επειδή ο χώρος της εφημερίδας είναι πεπερασμένος (σε αντίθεση με το Διαδίκτυο, που εξαιτίας αυτού υφίσταται αδιαμαρτύρητα τις φλυαρίες μας).

Βέβαια, αυτή η φάμπρικα του «δύο σε ένα» έχει το μειονέκτημα ότι μπορεί το ένα σκέλος να επισκιάσει το άλλο και να μονοπωλήσει τη συζήτηση στα σχόλια, αλλά έτσι κι αλλιώς οι συζητήσεις πάντα ξεστρατίζουν, οπότε μικρό το κακό.

Ο πατέρας μου ασχολείται με τη λέξη «αποδιοπομπαίος». Η λέξη αυτή είναι πάντρεμα δυο άλλων λέξεων. Στην αρχή έχουμε το αρχαίο ρήμα αποδιοπομπούμαι, που σήμαινε «διώχνω» και ειδικά «διώχνω το μίασμα, εξαγνίζω έναν τόπο» -δείτε περισσότερα στο σχ. 17. Στη συνέχεια, έχουμε την εβραϊκή τελετή που περιγράφει ο πατέρας μου· στην πραγματικότητα ήταν δύο τράγοι –τον έναν τον έσφαζαν και τον θυσίαζαν (αυτός ήταν του Κυρίου) και τον άλλον τον αφιέρωναν στον Αζαζήλ, φόρτωναν πάνω τις αμαρτίες τους, και τον έστελναν στην έρημο (μάλιστα φρόντιζαν να υπάρχει κοντά γκρεμός για να γκρεμιστεί). Η τελετή περιγράφεται σύντομα στη Βίβλο, στο Λευιτικό. Στην ελληνική μετάφραση των εβδομήκοντα, το Αζαζήλ, που στα εβραϊκά έχει μέσα τη ρίζα του «απομακρύνομαι», αποδόθηκε «αποπομπαίος» -και να σημειωθεί ότι είναι η αρχαιότερη εμφάνιση της λέξης στα αρχαία ελληνικά, δηλαδή πιθανώς οι Εβδομήκοντα νεολόγισαν φτιάχνοντας αυτή τη λέξη. Και αν πιστέψω την αγγλική Βικιπαίδεια, έγινε μεταφραστική παρεξήγηση.

Στη Βουλγάτα η αντίστοιχη λέξη αποδόθηκε caprus emissarius, από εκεί και  το γαλλικό bouc emissaire. Στα αγγλικά, από την απόδοση (e)scape goat, προέκυψε η σημερινή scapegoat.


Η λέξη αποδιοπομπαίος, ή μάλλον η φράση «αποδιοπομπαίος τράγος», φτιάχτηκε πολύ αργότερα, από συνδυασμό, ας πούμε, του αποδιοπομπούμαι και του αποπομπαίος· πόσο αργότερα; ο Κουμανούδης την αποδελτιώνει σε κείμενο της εφημ. Ακρόπολις το 1888, και αφού επισημάνει ότι στην αρχαία γραμματεία μόνο «αποπομπαίος τράγος» είναι γνωστός και παραθέσει το αποδιοπομπούμαι και την αποδιοπόμπησι και το αποδιοπομπητέον, δεν παίρνει θέση για το αν έχει καλώς ο νεολογισμός «αποδιοπομπαίος τράγος».

Βέβαια, σήμερα η φράση έχει καθιερωθεί απόλυτα, αν και υπάρχουν μερικοί πουρίστες που επιμένουν να γράφουν «αποπομπαίος τράγος». Όμως είπα πάρα πολλά, οπότε δίνω τη σκυτάλη στον πατέρα μου.

Μπαίνω βέβαια στα οικόπεδα του γιου μου Νίκου Σαραντάκου, αλλά δε μου αρέσει να χρησιμοποιώ εντυπωσιακές λέξεις χωρίς να τις ερμηνεύω. Αποδιοπομπαίος σημαίνει αυτός που του επιρρίπτουν τις ευθύνες των άλλων και παράγεται από το ρήμα «αποδιοπομπούμαι» που σήμαινε «αποτρέπω επικείμενα κακά με παρακλήσεις προς τον Δία» (κατά το λεξικό Τεγόπουλου – Φυτράκη). Το παλαιότερο, αλλά κατά την ταπεινή μου γνώμη, πληρέστερο λεξικό του «Ηλίου», στο λήμμα «αποδιοπομπαίος» δε γράφει τίποτα αλλά παραπέμπει στο λήμμα «αποπομπαίος», που το ερμηνεύει ως «αυτός που αποπέμπεται από την κοινότητα, φέρων όλας τας αμαρτίας της».
Η ιστορία είναι πανάρχαιη, αφού ξεκινά από την αιγυπτιακή θρησκεία. Στις ετήσιες τελετές του «μεγίστου καθαρμού» φόρτωναν, μεταφορικώς, όλες τις αμαρτίες της κοινότητας σε ένα γάιδαρο και τον έδιωχναν στην έρημο. Από τους Αιγυπτίους πήρανε την τελετουργία οι Εβραίοι, που την ονόμασαν Αζαζήλ και, για λόγους οικονομίας ίσως, αντικαταστήσανε τον γάιδαρο με τράγο. Εν πάση περιπτώσει, η έκφραση «αποδιοπομπαίος τράγος» σημαίνει αυτόν πάνω στον οποίο φορτώνουμε όλα τα κακά που μας βρίσκουν.
Πρόθεσή μου βεβαίως, όπως προλέγω, δεν είναι να γράψω γλωσσικού χαρακτήρα σημείωμα, μπαίνοντας σε ξένα οικόπεδα, αλλά να πω κι εγώ την κουβέντα μου σε τελευταία δήλωση του Φόρεστ ΓΑΠ, όπως τη διάβασα στις εφημερίδες και σύμφωνα με την οποία το Δημόσιο έχει καταντήσει «μήτρα διαφθοράς» με το χάος της πολυνομίας και τις αγκυλώσεις της γραφειοκρατίας. Βρέθηκε, λοιπόν, ο αποδιοπομπαίος τράγος: είναι το Δημόσιο, ή ακριβέστερα οι εργαζόμενοι που υπηρετούν στο Δημόσιο.
Φυσικά πρόκειται για καραμπινάτη ανακρίβεια, για να μη μεταχειριστώ βαρύτερο χαρακτηρισμό. Εντάσσεται και αυτή στο «λεφτά υπάρχουν» προ των εκλογών, «δεν υπάρχει σάλιο» την επομένη των εκλογών και γενικότερα στην ταχτική να τα φορτώνουμε όλα στους άλλους, απεκδυόμενοι πάσης ευθύνης. Μου θυμίζει πολύ το «εγώ απλώς προήδρευα» του μπαμπάκα του.
Είναι όμως έτσι τα πράγματα;
Ας ξεκινήσουμε από τους αριθμούς. Είναι πράγματι τόσοι πολλοί οι δημόσιοι υπάλληλοι στην Ελλάδα; Παραβλέποντας την πικρή αλήθεια πως κανένας αρμόδιος δεν μπορεί ακόμα να μας δώσει τον ακριβή αριθμό των προσώπων που παίρνουν, με τη μία ή την άλλη ιδιότητα, μισθό από τις δημόσιες υπηρεσίες ή τους δημόσιους οργανισμούς, υποστηρίζω πως η Δανία και η Σουηδία έχουν περισσότερους δημόσιους υπαλλήλους αναλογικώς με τον πληθυσμό τους. Με μια κεφαλαιώδη διαφορά: Στη Δανία ο κρατικός μηχανισμός είναι έτσι ρεγουλαρισμένος ώστε όλοι οι απασχολούμενοι σ’ αυτόν δουλεύουν. Στη «Δανία του Νότου» (τρομάρα μας), στο δικό μας ξεχαρβαλωμένο κράτος, όσοι δουλεύουν (και είναι πολλοί) το κάνουν από ευσυνειδησία ή από μεράκι. Κανείς δεν τους υποχρεώνει.
Ας έρθουμε τώρα στο πώς γίνανε τόσοι πολλοί οι δημόσιοι υπάλληλοι στην Ελλάδα. Ας μου επιτρέψετε να αναφερθώ στην προσωπική μου εμπειρία. Προ της Χούντας υπηρετούσα ως μηχανικός στη Διεύθυνση Τεχνικών Υπηρεσιών μεγάλου κρατικού οργανισμού. Ήμασταν εκεί κάπου 45 μηχανικοί όλων των ειδικοτήτων και ήταν η εποχή που ο Οργανισμός αυτός έβαλε τα θεμέλια της τουριστικής ανάπτυξης της χώρας. Όλα τα «Ξενία», όλοι οι οδικοί σταθμοί, όλη η τεχνική υποδομή με δυο λόγια, τότε δημιουργήθηκε. Ακόμα και οι προδιαγραφές των υλικών τότε διατυπώθηκαν για πρώτη φορά.
Κατά τη διάρκεια της Χούντας έκανα τον ελεύθερο επαγγελματία και αμέσως μετά διορίστηκα στη Διεύθυνση Τεχνικών Έργων κρατικής τράπεζας, που είχε τότε αναπτυξιακό κατά κύριο λόγο χαρακτήρα. Και εκεί το σύνολο των μηχανικών δεν ξεπερνούσαμε τους 50. Όταν όμως ήρθε στην εξουσία το ΠΑΣΟΚ, κάθε τμήμα της Διεύθυνσης Τεχνικών Έργων αναβαθμίστηκε σε υποδιεύθυνση, με προϊστάμενο, αναπληρωτή προϊστάμενο και πολύ περισσότερους εργαζομένους, μονίμως ή επί συμβάσει. Φτάσαμε τότε τους 200! Και το παράδοξο είναι πως τότε ακριβώς η τράπεζα έχασε τον αναπτυξιακό της χαρακτήρα και μεταλλάχθηκε σε κοινή εμπορική. Όταν δε πήγα να δω στον Οργανισμό, που λέγαμε, τους παλιούς μου συναδέλφους, τα έχασα, γιατί είχαν τριπλασιαστεί!
Όπως γράφω πιο πάνω, σε μας πολλοί υπάλληλοι δουλεύουν από ευσυνειδησία και πολλές φορές γίνονται στόχος των κοπανατζήδων συναδέλφων τους γιατί «χαλάνε την πιάτσα». Δεν υπερβάλλω καθόλου ισχυριζόμενος κάτι τέτοιο. Και είναι αξιοθαύμαστα όσα έχει πετύχει, κάτω από αντίξοες συνθήκες, σε πολλές δημόσιες υπηρεσίες το μεράκι και η πρωτοβουλία πολλών υπαλλήλων, κυρίως επιστημόνων, παρά την έλλειψη οποιουδήποτε κεντρικού προγραμματισμού και παρά την απροθυμία πολλών προϊσταμένων να στηρίξουν τις πρωτοβουλίες τους αυτές.
Φυσικά δε θα παραβλέψω το γεγονός πως πολλοί που διορίστηκαν με μέσον (ας θυμηθούμε το αλησμόνητο «τα δικά μας παιδιά» του άλλου πρωταθλητή της πολιτικής εντιμότητας), είναι εσκεμμένως αργόμισθοι, αλλά ακόμα και σ’ αυτό νομίζω πως δε φταίνε οι υπάλληλοι οι καημένοι (Καρυωτάκης). Όταν ένας υπάλληλος δε δουλεύει, αλλά την κοπανάει ή, το χειρότερο, έχει παραλλήλως και μιαν άλλη κρυφή δουλίτσα, δε φταίει μόνον αυτός. Πρωτίστως φταίει ο προϊστάμενός του, που δεν τον ελέγχει ή που τον ανέχεται. Το να διαπιστώνεις πως κάτι δεν πάει καλά και να το ανέχεσαι, είναι η χειρότερη στάση.
Όταν έμαθα πως ο πρωθυπουργός μας επικαλέσθηκε το γεγονός «ότι κυβερνάει (ένα χρόνο τώρα) μια διεφθαρμένη χώρα, δεν ξέρω γιατί ο νους μου πήγε σε κάποιους ασεβείς στίχους του Τεύκρου Ανθία:
«Χα χα! Γελάω. Ναι, γελάω σαρκαστικά,
γιατί δεν πας ν’ αυτοκτονήσεις, αν υφίστασαι,
αφού φιλάνθρωπε δυνάστη δεν εξίστασαι
από του ύψους σου ορών τόσα κακά!»
Επιμύθιο: Ανεξαρτήτως όλων, διαβάζετε, αγαπητοί αναγνώστες, ποίηση. Κάνει καλό.

Μπαίνω βέβαια στα οικόπεδα του γιου μου Νίκου Σαραντάκου, αλλά δε μου αρέσει να χρησιμοποιώ εντυπωσιακές λέξεις χωρίς να τις ερμηνεύω. Αποδιοπομπαίος αρχικά σήμαινε «αποτρέπω επικείμενα κακά με παρακλήσεις προς τον Δία» (κατά το λεξικό Τεγόπουλου – Φυτράκη). Το παλαιότερο, αλλά κατά την ταπεινή μου γνώμη, πληρέστερο λεξικό του «Ηλίου», στο λήμμα «αποδιοπομπαίος» δε γράφει τίποτα αλλά παραπέμπει στο λήμμα «αποπομπαίος», που το ερμηνεύει ως «αυτός που αποπέμπεται από την κοινότητα, φέρων όλας τας αμαρτίας της».
Η ιστορία είναι πανάρχαιη, αφού ξεκινά από την αιγυπτιακή θρησκεία. Στις ετήσιες τελετές του «μεγίστου καθαρμού» φόρτωναν, μεταφορικώς, όλες τις αμαρτίες της κοινότητας σε ένα γάιδαρο και τον έδιωχναν στην έρημο. Από τους Αιγυπτίους πήρανε την τελετουργία οι Εβραίοι, που την ονόμασαν Αζαζήλ και, για λόγους οικονομίας ίσως, αντικαταστήσανε τον γάιδαρο με τράγο. Εν πάση περιπτώσει, η έκφραση «αποδιοπομπαίος τράγος» σημαίνει αυτόν πάνω στον οποίο φορτώνουμε όλα τα κακά που μας βρίσκουν.
Πρόθεσή μου βεβαίως, όπως προλέγω, δεν είναι να γράψω γλωσσικού χαρακτήρα σημείωμα, μπαίνοντας σε ξένα οικόπεδα, αλλά να πω κι εγώ την κουβέντα μου σε τελευταία δήλωση του Φόρεστ ΓΑΠ, όπως τη διάβασα στις εφημερίδες και σύμφωνα με την οποία το Δημόσιο έχει καταντήσει «μήτρα διαφθοράς» με το χάος της πολυνομίας και τις αγκυλώσεις της γραφειοκρατίας. Βρέθηκε, λοιπόν, ο αποδιοπομπαίος τράγος: είναι το Δημόσιο, ή ακριβέστερα οι εργαζόμενοι που υπηρετούν στο Δημόσιο.
Φυσικά πρόκειται για καραμπινάτη ανακρίβεια, για να μη μεταχειριστώ βαρύτερο χαρακτηρισμό. Εντάσσεται και αυτή στο «λεφτά υπάρχουν» προ των εκλογών, «δεν υπάρχει σάλιο» την επομένη των εκλογών και γενικότερα στην ταχτική να τα φορτώνουμε όλα στους άλλους, απεκδυόμενοι πάσης ευθύνης. Μου θυμίζει πολύ το «εγώ απλώς προήδρευα» του μπαμπάκα του.
Είναι όμως έτσι τα πράγματα;
Ας ξεκινήσουμε από τους αριθμούς. Είναι πράγματι τόσοι πολλοί οι δημόσιοι υπάλληλοι στην Ελλάδα; Παραβλέποντας την πικρή αλήθεια πως κανένας αρμόδιος δεν μπορεί ακόμα να μας δώσει τον ακριβή αριθμό των προσώπων που παίρνουν, με τη μία ή την άλλη ιδιότητα, μισθό από τις δημόσιες υπηρεσίες ή τους δημόσιους οργανισμούς, υποστηρίζω πως η Δανία και η Σουηδία έχουν περισσότερους δημόσιους υπαλλήλους αναλογικώς με τον πληθυσμό τους. Με μια κεφαλαιώδη διαφορά: Στη Δανία ο κρατικός μηχανισμός είναι έτσι ρεγουλαρισμένος ώστε όλοι οι απασχολούμενοι σ’ αυτόν δουλεύουν. Στη «Δανία του Νότου» (τρομάρα μας), στο δικό μας ξεχαρβαλωμένο κράτος, όσοι δουλεύουν (και είναι πολλοί) το κάνουν από ευσυνειδησία ή από μεράκι. Κανείς δεν τους υποχρεώνει.
Ας έρθουμε τώρα στο πώς γίνανε τόσοι πολλοί οι δημόσιοι υπάλληλοι στην Ελλάδα. Ας μου επιτρέψετε να αναφερθώ στην προσωπική μου εμπειρία. Προ της Χούντας υπηρετούσα ως μηχανικός στη Διεύθυνση Τεχνικών Υπηρεσιών μεγάλου κρατικού οργανισμού. Ήμασταν εκεί κάπου 45 μηχανικοί όλων των ειδικοτήτων και ήταν η εποχή που ο Οργανισμός αυτός έβαλε τα θεμέλια της τουριστικής ανάπτυξης της χώρας. Όλα τα «Ξενία», όλοι οι οδικοί σταθμοί, όλη η τεχνική υποδομή με δυο λόγια, τότε δημιουργήθηκε. Ακόμα και οι προδιαγραφές των υλικών τότε διατυπώθηκαν για πρώτη φορά.
Κατά τη διάρκεια της Χούντας έκανα τον ελεύθερο επαγγελματία και αμέσως μετά διορίστηκα στη Διεύθυνση Τεχνικών Έργων κρατικής τράπεζας, που είχε τότε αναπτυξιακό κατά κύριο λόγο χαρακτήρα. Και εκεί το σύνολο των μηχανικών δεν ξεπερνούσαμε τους 50. Όταν όμως ήρθε στην εξουσία το ΠΑΣΟΚ, κάθε τμήμα της Διεύθυνσης Τεχνικών Έργων αναβαθμίστηκε σε υποδιεύθυνση, με προϊστάμενο, αναπληρωτή προϊστάμενο και πολύ περισσότερους εργαζομένους, μονίμως ή επί συμβάσει. Φτάσαμε τότε τους 200! Και το παράδοξο είναι πως τότε ακριβώς η τράπεζα έχασε τον αναπτυξιακό της χαρακτήρα και μεταλλάχθηκε σε κοινή εμπορική. Όταν δε πήγα να δω στον Οργανισμό, που λέγαμε, τους παλιούς μου συναδέλφους, τα έχασα, γιατί είχαν τριπλασιαστεί!
Όπως γράφω πιο πάνω, σε μας πολλοί υπάλληλοι δουλεύουν από ευσυνειδησία και πολλές φορές γίνονται στόχος των κοπανατζήδων συναδέλφων τους γιατί «χαλάνε την πιάτσα». Δεν υπερβάλλω καθόλου ισχυριζόμενος κάτι τέτοιο. Και είναι αξιοθαύμαστα όσα έχει πετύχει, κάτω από αντίξοες συνθήκες, σε πολλές δημόσιες υπηρεσίες το μεράκι και η πρωτοβουλία πολλών υπαλλήλων, κυρίως επιστημόνων, παρά την έλλειψη οποιουδήποτε κεντρικού προγραμματισμού και παρά την απροθυμία πολλών προϊσταμένων να στηρίξουν τις πρωτοβουλίες τους αυτές.
Φυσικά δε θα παραβλέψω το γεγονός πως πολλοί που διορίστηκαν με μέσον (ας θυμηθούμε το αλησμόνητο «τα δικά μας παιδιά» του άλλου πρωταθλητή της πολιτικής εντιμότητας), είναι εσκεμμένως αργόμισθοι, αλλά ακόμα και σ’ αυτό νομίζω πως δε φταίνε οι υπάλληλοι οι καημένοι (Καρυωτάκης). Όταν ένας υπάλληλος δε δουλεύει, αλλά την κοπανάει ή, το χειρότερο, έχει παραλλήλως και μιαν άλλη κρυφή δουλίτσα, δε φταίει μόνον αυτός. Πρωτίστως φταίει ο προϊστάμενός του, που δεν τον ελέγχει ή που τον ανέχεται. Το να διαπιστώνεις πως κάτι δεν πάει καλά και να το ανέχεσαι, είναι η χειρότερη στάση.
Όταν έμαθα πως ο πρωθυπουργός μας επικαλέσθηκε το γεγονός «ότι κυβερνάει (ένα χρόνο τώρα) μια διεφθαρμένη χώρα, δεν ξέρω γιατί ο νους μου πήγε σε κάποιους ασεβείς στίχους του Τεύκρου Ανθία:
«Χα χα! Γελάω. Ναι, γελάω σαρκαστικά,
γιατί δεν πας ν’ αυτοκτονήσεις, αν υφίστασαι,
αφού φιλάνθρωπε δυνάστη δεν εξίστασαι
από του ύψους σου ορών τόσα κακά!»
Επιμύθιο: Ανεξαρτήτως όλων, διαβάζετε, αγαπητοί αναγνώστες, ποίηση. Κάνει καλό.
Αποστολή με Email Εκτύπωση  

231 Σχόλια to “Ο βολικός αποδιοπομπαίος τράγος”

  1. μὲ γαργαλάει ὁ οἰκοδεσπότης μὲ τὸ θέμα, ὄχι πολιτικῶς αὐτὴν τὴν φορά. ἔχω ξαναδώσει τὸν λίκνο περὶ Ἀζαζιὴλ καὶ μεταφράσεών του σὲ παλαιότερο νῆμα: http://www.philologus.gr/4/68-2010-01-01-01-22-30/121-2009-03-08-21-45-02?start=12

  2. emissary goat ή scapegoat?

  3. sarant said

    Κορνήλιε, δεν έχω τα φόντα (ούτε και την όρεξη) να μπλέξω σε βιβλική συζήτηση, αλλά νομίζω ότι -άσχετα από το πώς μεταφράζεται το χωρίο του Λευιτικού- ο Αζαζήλ είναι υπαρκτός δαίμονας, αφού έχει και την εικόνα του η Βικιπαίδεια, οπότε δεν είναι τόσο φοβερό το λάθος του Αγουρίδη, ίσως δε να μην είναι καν λάθος.

  4. sarant said

    Πέτρο, ευχαριστώ -έκανα τη διόρθωση. Έχει αποδοθεί και emissary goat αλλά στη στάνταρ έκδοση της Βίβλου είναι έτσι που το λες.

  5. Παρεμπιπτόντως να θυμηθούμε και τον Αζαζέλο, τον υπηρέτη του διαόλου Βολάντ στο «Μαιτρ και Μαργαρίτα» που λέγαμε και τις προάλλες.

  6. δηλαδὴ ἐπειδὴ ἔχει τὴν εἰκόνα του ἡ Βίκι σημαίνει ὅτι ὁ δαίμων ἀναφέρεται στὴν Βίβλο; αὐτὰ εἶμαι μεταβιβλικὲς μυθολογίες ὀφειλόμενες σὲ παρεξηγήσεις, παρερμηνεῖες καὶ παρανοήσεις ποὺ στὶς μέρες μας ἔφτασαν μέχρι τὸ σινεμὰ καὶ τὴν λογοτεχνία (θὰ θυμᾶστε στὸν Ἀζαζέλο ἀπὸ τὸ «ὁ Μαὶτρ καὶ ἡ Μαργαρίτα»). σὰν πῇ κάποιος μετὰ ἀπὸ 500 χρόνια ὅτι τὸ ἐν Δελφοῖς Ε ὄντως σημαίνει τὴν]θρυλούμενη ὁμάδα Ε ἐπειδὴ στὸν 20ὸ αἰῶνα ἔτσι ἔγραψαν κάποιοι εὐφάνταστοι.

  7. Δύτη, γράφαμε μαζί!

  8. @6–> σὰν νὰ πῇ

  9. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Διάβασα αυτά που λέει ο τύπος στον οποίο παραπέμπει ο Κορνήλ και φαίνονται αρκετά πειστικά. Ότι δηλαδη Αζαζήλ είναι απλώς κακή ή μη-μετάφραση κάποιας φράσης, καθότι τέτοια παραδείγματα έχουμε πολλά από τις γραφές (Βαρθολομαίος π.χ.). Από την άλλη το μένος του για τον Αγουρίδη, το εκ του εκείσε επισκόπου εκπορευόμενον, δημιουργεί μια δυο αμφιβολίες, αλλά γενικά είναι πολύ πειστικός.
    Τα όσα αναφέρει η γιγαπεδια αφορούν το δαίμονα και τη φιλολογία-εικονολογία γύρω από αυτόν, όπως δημιουργήθηκαν ακριβώς λόγω της λανθασμένης μετάφρασης.

  10. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Συνεχίζω να διαβάζω και ο θεολογο-φιλόλογός μας είναι πολύ εμπαθής. Αν και «Δρ» δεν βρίσκω πουθενά τον τίτλο της διατριβής του. Είχε κι εκπομπή «Αρχαιογνωσία» στα παρακάναλα…
    Φιέστα και κουλτούρα τα, που έλεγε κι ένας ομοϊδεάτης του…

  11. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    «Στο στρατό υπηρέτησε τη θητεία του ως στρατιώτης – δόκιμος αξιωματικός ιππικού – ανθυπίλαρχος (11-1-1965 μέχρι 15-3-1967)» και το 1968, ω του θαύματος, υφηγητής: «Ο Πατήρ μου μείζων μού εστι Α’, Θεσσαλονίκη 1968 (διατριβή επί υφηγεσία)». Τσκ τσκ τσκ, κι άλλοι διάβαζαν την εποχή της επαναστάσεως αλλά δεν ξεπέταξαν σε 1-1,5 χρόνο διατριβή…
    Βιογραφικό του ταγματάρχη στο http://www.easypedia.gr/el/articles/%CE%BA/%CF%89/%CE%BD/%CE%9A%CF%89%CE%BD%CF%83%CF%84%CE%B1%CE%BD%CF%84%CE%AF%CE%BD%CE%BF%CF%82_%CE%A3%CE%B9%CE%B1%CE%BC%CE%AC%CE%BA%CE%B7%CF%82_3230.html
    Τελικά αυτός θα γίνει ο Αζ-Αζήλ αυτού του πόστ 🙂

  12. Γρηγόριε, ἡ διατριβή του εἶναι ἡ κριτικὴ ἔκδοσι τοῦ de viris illustribus τοῦ Ἰερωνύμου. εἶναι ἐκδεδομένη ἀπὸ τὸ κέντρο Βυζαντινῶν ἐρευνῶν. παρὰ τὴν ὅποια ἐμπάθεια ἀνιχνεύεις δὲν ἐπιστρατεύει ad hominem ἐπιχειρήματα ὅπως κάνεις τώρα ἐσύ. ἂν φλέγεσαι τόσο πολὺ νὰ τὸν φακελώσῃς ὁ ἄνθρωπος ἔχει γράψει καὶ Ἀπομνημονεύματα γιὰ τὰ ὁποῖα ἀπειλήθηκε καὶ γιὰ τὰ ὁποία ἔγραφαν τὸ 1985 οἱ ἐφημερίδες τῆς Θεσ/νίκης. δὲν ἔγινε ὑφηγητὴς τὸ 1968 σὲ ἀντίθεσι μὲ τὸν ἐπὶ χούντας πολυθεσίτη Ἀγουρίδη ποὺ καθηγητοποιήθηκε ὡς κολλητὸς τοῦ Ἰερωνύμου Κοτσώνη, τοῦ γνωστοῦ πρωθιερέως τῶν ἀνακτόρων καὶ ἀρχιεπισκόπου τῆς χούντας.

  13. Αυτή η κουβέντα κάτι μου θυμίζει από πολύ παλιά… Τώρα θα ενσκήψει και ο Τιπού και θα γίνουμε βίδες 🙂

  14. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Τώρα θα έγραφα για τα απομνημονεύματά του, ότι είναι από τα αγαπημένα βιβλία του ήρωα σε αυτό το ποστ https://sarantakos.wordpress.com/2009/12/04/paterportokalos/
    Δηλαδή όταν ψάχνω πληροφορίες για κάποιον στο ίντερνετ (που είναι και πάμπλικ ντομέιν βρε αδερφέ), σημαίνει ότι τον φακελώνω; Δεν το ήξερα…
    «ἡ διατριβή του εἶναι ἡ κριτικὴ ἔκδοσι τοῦ de viris illustribus τοῦ Ἰερωνύμου. εἶναι ἐκδεδομένη ἀπὸ τὸ κέντρο Βυζαντινῶν ἐρευνῶν». Το γεγονός αυτό, το οποίο δεν αμφισβητώ, δεν εξηγεί πώς ετοίμασε μια τόσο δύσκολη δουλειά που εκδόθηκε το 1968, όταν μέχρι 15/3/1967 ήταν στο στρατό. Αν η διατριβή επί υφηγεσία έγινε το 1968, δεν σημαίνει ότι τότε έγινε υφηγητής; Και η διατριβή επί διδακτορία (πότε) έγινε;
    Τέλος, δεν είμαι απολογητής του Αγουρίδη, αν είναι όπως τον λες και όπως τον λέει ο ταγματάρχης-υφηγητής κι εγώ μαζί να τον καταδικάσω.

  15. Γρηγόριε, δὲν ἔχουν ὅλοι οἱ ἄνθρωποι σὲ πρῶτο πλάνο μέσα τους τὴν πολιτική. Δηλαδὴ ἂν κάποιος ἔγραφε διατριβὴ τὸ 1968 σημαίνει ὅτι εἶναι χουντικός; Ἤ βλέπεις ν’ἀσκῇ στὸν Ἀγουρίδη πολιτικὴ κριτική; Τὸ θάμα εἶναι ὁ τράγος τῆς ἀφέσεως ἢ οἱ πολιτικὲς πεποιθήσεις αὐτῶν ποὺ ἔγραψαν γιὰ τὸ θέμα; Δηλαδὴ ἂν τὸ ἄρθρο αὐτὸ κατὰ τοῦ Ἀγουρίδη ἐγὼ σοῦ λέω ὅτι τὸ ἔγραφε ὁ Παττακὸς ἢ ὁ Παπαδόπουλος, θ’ἀρκοῦσε αὐτὸ γιὰ ν’ἀπορριφθῇ; Ἔν πάσῃ περιπτώσει ξεφύγαμε πολὺ ἀπὸ τὸ θέμα. Πάντως ὑφηγητὴς δὲν ἔγινε ποτέ. Ἔγινε κάποιος ἄλλος ὅμως μὲ τὰ βιβλία αὐτοῦ.

  16. #14 Τ’Ἀπομνημονεύματα τὰ διάβασα 18 χρονῶν κι ἦταν ἀπὸ τὰ πιὸ σοκαριστικὰ βιβλία ποὺ διάβασα ποτέ. Γιὰ τέτοια βιβλία πᾷς φυλακή.

  17. π2 said

    Αποδιοπομπαίος μπορεί να μην μαρτυρείται στα αρχαία, αλλά το να γράψει κανείς αποπομπαίος τράγος μου φαίνεται υπερβολικό και αδικαιολόγητο: το αρχικό νόημα του αποδιοπομπούμαι ήταν, ακριβώς, «συνοδεύω σε πομπή / λιτανεία εκτός πόλεως τον αποτρόπαιο Δία (με την μορφή των δίων κῳδίων, δηλαδή των δεράτων από τράγους που είχαν θυσιαστεί στον Δία) έξω από την πόλη» -νομίζω τα έστρωναν κάτω για να πατούν πάνω τους οι μύστες. Οπότε η σύνδεση με το εβραϊκό έθιμο ενυπάρχει στο ρήμα.

  18. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Εγώ αμφισβητώ την πρακτική δυνατότητα του να είσαι μέχρι το Μάρτη του ’67 στο στρατό και το ’68 να δημοσιεύεις διατριβή επί υφηγεσία (κατά τα λεγόμενα του ιδίου στα βιογραφικά που ο ίδιος δημοσιέυει στο ίντερνετ). Τώρα, αν δεν έγινε ποτέ υφηγητής γιατί το γράφει έτσι εδώ; http://www.easypedia.gr/el/articles/%CE%BA/%CF%89/%CE%BD/%CE%9A%CF%89%CE%BD%CF%83%CF%84%CE%B1%CE%BD%CF%84%CE%AF%CE%BD%CE%BF%CF%82_%CE%A3%CE%B9%CE%B1%CE%BC%CE%AC%CE%BA%CE%B7%CF%82_3230.html
    Επαναλάμβάνοντας ότι δεν μου καίγεται καρφί για τον Αγουρίδη, να πω ότι, ενώ η συγκεκριμένη του απάντηση για το θέμα μας είναι πολύ πειστική (όπως έγραψα από το πρώτο μου ποστ), το άθλιο ύφος και οι χαρακτηρισμοί δεν ταιριάζουν σε επιχειρήματα που θέλουν να λέγονται επιστημονικά.
    Και το ίδιο ύφος υπάρχει και σε άλλες δημοσιεύσεις στο σάιτ, που αν και φάινεται να στηρίζονται σε επιχειρήματα (τα οποία δεν μπορώ να κρίνω), χάνουν το δίκιο τους γιατί έχουν έναν ανθρωποδιωκτικό χαρακτήρα. Κάτι σαν ο Ιαβέρης της Θεολογικής, ενα πράμα 🙂

  19. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #15
    Τώρα εννόησα. Δηλαδή κάποιος (βλ. Αγουρίδης) έκλεψε την εργασία του άλλου κι έγινε υφηγητής; Ααα εδώ έχει ζουμί το πράμα 🙂 Για λέγε, για λέγε…

  20. #19 δὲν εἶναι stricto sensu κλοπή. τὸ καλύτερο εἶναι νὰ διαβάσῃ κανεῖς τὸ βιβλίο καὶ νὰ μορφώσῃ ἄποψι ὁ ἴδος ἀπ’αὐτὸ κι ὄχι ἀπὸ τὴν δική μου ὀπτική. πάντως δὲν ἐπιτίθεται μόνο στὸν Ἀγουρίδη, ἀλλὰ σὲ πολλοὺς καθηγητὲς τῆς Θεολογικῆς, π.χ. στὸ ἄρθρο του γιὰ τὴν Παύλεια βραχυλογία, πάντα βιβλικούς, ὄχι πατρολόγους ἢ ἄλλους καὶ πάντα γιὰ θέματα βιβλικά. ἂν θέλουν ἂς τοῦ ἀπαντήσουν. ἂν μποροῦν, λέω ἐγώ. καὶ τὸ λέω σοβαρά. τώρα γιὰ τὸ ὕφος κλπ δὲν θὰ μιλήσω ἀπὸ δῶ. ξέρω πάντως τὸ ὕφος τῶν νεοπαγανιστῶν ὅταν μιλοῦν γι’αὐτὸν ἀποκαλῶντας τον Ἕβραῖο, σιωνιστἠ κλπ. ἤξερα ὅτι θὰ γίνῃ αὐτὸ τὸ πρᾶγμα ποὺ δὲν τὸ ἤθελα, ἀλλὰ δὲν μπόρεσα νὰ μὴ στείλω τὸν λίκνο. εἶναι πολὺ σχετικός.

  21. π2 said

    Το ύφος αυτό (του αδικημένου από την άτιμη την κενωνία, του εσταυρωμένου από τους ύπουλους διαδρομιστές και άχρηστους κηφήνες των πανεπιστημίων, του πεισματάρη παντογνώστη που δεν διστάζει να μπλέξει επιστημονική επιχειρηματολογία με υβρεολόγιο) το έχω συναντήσει πολλές φορές, και το βρίσκω σταθερά απωθητικό. Δεν μπορεί να ασχοληθεί κανείς με την ουσία αυτών που γράφονται.

  22. Immortalité said

    Ήθελα να ρωτήσω τί είναι η Βουλγάτα αλλά μετά ρώτησα τον παντογνώστη και μου απάντησε. Δεν ξέρει όμως σε ποια ποιητική συλλογή είναι δημοσιευμένο το ποίημα του Τ. Άνθια, μήπως κ. Σαραντάκο μπορείτε να δώσετε μια παραπομπή;

    Επι της ουσίας άλλη ώρα….

    Και παρεπιφτού μήπως τον Τ. Ανθια να τον βάλουμε και σ’ εκείνη την ανάρτηση με τα φιλολογικά ψευδώνυμα;

  23. sarant said

    Ο παντογνώστης δεν γκουγκλίζει; Είναι από την πρώτη συλλογή του Ανθία, τα Σφυρίγματα του αλήτη. Και από το ποίημα Η προσευχή του αλήτη, το οποίο υπάρχει και εδώ:
    http://www.sarantakos.com/liter/anthias/prosefxalhth.html

  24. «Δεν μπορεί να ασχοληθεί κανείς με την ουσία αυτών που γράφονται.»

    ἄ, ἐδῶ θὰ συμφωνήσω. δὲν μπορεῖ. γι’αὐτὸ καὶ στέκεται στὸ ὕφος.

  25. Immortalité said

    Και όμως Νίκο δεν! Έβαλα το τετράστιχο και μου έβγαλε την ανάρτηση… (Ευτυχώς δηλαδή γιατί μπορεί να βρισκόταν κανείς να με στείλει σε κανένα δεσμό από κείνους που σου πληκτρολογούν την ερώτηση στο γκούγκλ και από κάτω γράφει «δεν ήταν και τόσο δύσκολο» 😐 )
    Μερσί!

    (γράψε λάθος για τον τόνο στο 22α…)

  26. καὶ φυσικὰ μοῦ εἶναι λογικῶς ἀδύνατον νὰ δεχθῶ ὅτι στὰ ὅσα περὶ ἀζαζιὴλ γράφει σφάλλει ἐπειδὴ δὲν σᾶς ἀρέσει τὸ ὕφος του (κριτικὴ εὔκολη καὶ ἀνέξοδη ὅσο τὸ νὰ ἰσχυριστῇς ὅτι ἡ ἠχομιμιτικὴ περὶ ἁλὸς θεωρία τοῦ Ἀ. Γεωργιάδη εἶναι ὀρθὴ ἐπειδὴ ὅσοι τὴν ἀπορρίπτουν τὸν ἀποκαλοῦν «μπουμποῦκο»).

  27. sarant said

    Γιατί βάζεις ολόκληρο τετράστιχο; Αρκεί ένας στίχος (σε εισαγωγικά).

  28. sarant said

    Πάντως, αν δεν κάνω λάθος, η άποψη του Αγουρίδη, εσφαλμένη ή όχι, έχει υποστηριχθεί και από πολλούς άλλους -και αυτό δεν το αναφέρει καθαρά ο Σιαμάκης.

  29. #26 Την υποστηρίζει και ο Άδωνης την ηχομιμητική περί αλός θεωρία; Ήξερα μέχρι τώρα τον Ντούμα. Τα κουβεντιάζαμε κάποτε στου Τιπούκειτου.

  30. Σύμφωνα με την Jewish Encyclopedia;, και ο Ωριγένης στο «Κατά Κέλσου» ταυτίζει τον Αζαζήλ με το Σατανά. Και βεβαίως ο άνθρωπος και πολύ καλά εβραϊκά ήξερε, και το κείμενο των Ο΄ κατείχε. Δεν είναι επομένως αγράμματος, άσχετος, και όλα τα άλλα που μένεα πνέων καταλογίζει ο Σιαμάκης στον Αγουρίδη, όποιος ερμηνεύει ως όνομα προσώπου το עזזאל του Λευιτικού. Αλλά φυσικά όφειλε ο Αγουρίδης να αναφέρει (αν όντως δεν το κάνει) και την ερμηνεία των Ο΄, που την ακολουθούν και η Βουλγάτα και η Αγγλικανική Εκκλησία και ο Λούθηρος.

  31. #28 Δέσποτα, σαφῶς γράφει ὁ Σ. ὅτι ὁ Ἀγουρίδης ἀντλεῖ ἀπὸ ἄλλους. Θἄλεγα μάλιστα ὅτι ἡ κριτική του εἶναι σκληρὴ ὄχι γιατὶ ἀποκρούει τὰ ὅσα ὑποστηρίζει ὁ Ἀγουρίδης, ἀλλὰ γιατὶ βγάζει τὸν Ἀγουρίδη σκέτο ἀντιγραφέα καὶ μάλιστα ἀδέξιο.

    #30 γιὰ τὸν Ὠριγένη ἂν ἀνοίξουμε θέμα θὰ πελαγώσουμε. ἀπὸ αὐτὸν ξεκινάει ὅλη ἡ μεταφραστικὴ στρέβλωσι τῆς Π.Δ. πικρὴ ἱστορία.

  32. Επίσης, ο Σιαμάκης ισχυρίζεται, χωρίς άλλη αιτιολόγηση, ότι «η δεύτερη λέξι αζλ [אזל] είναι ρηματικό επίθετο του ρήματος οζβ [עזב]». Λίγο πορτοκάλειο δεν είναι αυτό; Από πού κι ως πού να αλλάξουν και τα δύο ακριανά γράμματα της ρίζας, και μάλιστα το β να γίνει λ; Μπορεί βέβαια να πρόκειται για lapsus calami και ο άνθρωπος να εννοούσε «του ρήματος αζλ [אזל]», που σημαίνει «εξαντλούμαι» – αλλά αυτό δεν θα οδηγούσε στη μετάφραση «τράγος διωξίματος».

  33. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    Στα ισπανικά είναι chivo expiatorio.
    Ενώ το chivo (και chivato: «καρφί») μόνα τους έχουν αρνητική σημασία, με το expiatorio στο πλάι όλα μέλι-γάλα.

  34. Το γιατί μια Αιγυπτιακή συνήθεια να έχει έρθει στην Ελλάδα δια μέσου Εβραίων δεν το κατάλαβα. Χάθηκε η πιθανότητα να έχει έρθει απευθείας από την Αίγυπτο; Γιατί δηλαδή να έχουμε τον «περιούσιο λαό» ως πολιτισμικό μεσάζοντα;

    Εν πάσῃ περιπτώσει, στην προκειμένη περίπτωση έχουμε μπροστά στα μάτια μας έναν αποπομπαίο (αποδιοπομπαίο) τράγο, αυτόν της χούντας. Όλοι βλέπουν τα δεινά της μεταπολίτευσης, την χρεωκοπία της χώρας, τα λάθη στο Κυπριακό αλλά κανείς δεν τολμά να πει ότι για όλα ευθύνεται η νεότερη Ελληνική μεταπολιτευτική δημοκρατία. Τόσα χρόνια μετά εξακολουθεί να διώκεται η χούντα και στο βωμό αυτής της διώξεως εξακολουθούμε την ίδια παράλογη πολιτική. Ακόμη και η συνέπεια του Παπαδόπουλου να μείνει και να πεθάνει στην φυλακή περνάει στα ψιλά, όταν οι σημερινοί «δημοκράτες» παρανομούν, κλέβουν, πλουτίζουν, ξεπουλάνε και τελικά για όλα αυτά φταίει «η επάρατος δεξιά».
    Από φήμες έχω πληροφορηθεί ότι οι συνταγματάρχες διώχθηκαν ποινικά όχι αμέσως μετά την πτώση τους αλλά όταν αποφάσισαν να κάνουν κόμμα. Δεν το διασταύρωσα, το διερευνώ. Αν ισχύει αυτό τότε θα σημαίνει ότι φυλακίστηκαν όχι ως εγκληματίες στην ουσία αλλά ως επικίνδυνοι να πάρουν ένα αξιόλογο ποσοστό στις μεταπολιτευτικές εκλογές. Αν ισχύει (που επαναλαμβάνω δεν το διασταύρωσα) σημαίνει ότι η μεταπολιτευτική δημοκρατία είναι προϊόν παζαριού.

    Πέραν τούτου όμως έχουμε και τον απο(διο)πομπαίο τράγο του δημοσίου αλλά και την απερισκεψία των πολιτών. Κανείς δεν σκέφτεται ότι αν δεν υπήρχαν οι δημόσιοι υπάλληλοι σε μια χώρα με φθίνουσα παραγωγή, δεν θα κινούταν η αγορά. Οι δημόσιοι υπάλληλοι δεν διώχνουν (άμεσα τουλάχιστον) χρήμα από τη χώρα αλλά κινούν το χρήμα. Αν δεν έχουν λεφτά οι δημόσιοι υπάλληλοι δεν αγοράζουν άρα δεν υπάρχουν και καταστήματα.
    Με την ίδια λογική θα έπρεπε η Ελλάδα να κατηγορήσει Αγγλία και Γερμανία για τα κοινωνικά επιδόματα που δίνουν σε άεργους. Το πρόβλημα είναι πρόβλημα ισορροπιών.

    Το θέμα δεν είναι γιατί έχουμε δημόσιους υπαλλήλους αλλά γιατί αυτοί που έχουμε δεν εργάζονται (κοινώς κωλοβαράνε). Κανείς βέβαια δε λέει πως για να γεμίσουν οι υπηρεσίες με υπαλλήλους χρειάστηκε η επέμβαση του Ανδρέα, με κλείσιμο των ιδιωτικών επενδύσεων (μέχρι και κλινικών), με σαμποράτισμα κάθε ιδιωτικής πρωτοβουλίας ώστε να φτάσουμε στον Σοσιαλισμό μέσα από τον τρίτο δρόμο (Ο ΓΑΠ ψάχνει σήμερα τον 4ο δρόμο).
    Μα γιατί να σκεφτεί κάτι τέτοιο ο κόσμος αφού για όλα φταίει η επάρατος δεξιά; Πόσο και πόσους βολεύει αλήθεια αυτό;
    Ακόμη και σήμερα που ο ΓΑΠ φορολογεί μέχρι και τα όνειρα, που δίνει κουπόνια σε δημοσίους υπαλλήλους (δίκην Σταλινισμού) έχουμε κάποιους (βλέπε Λαζόπουλος) που ταυτίζουν έντεχνα τον ΓΑΠ με τη δεξιά (επενδύοντας στην επόμενη ημέρα).
    Μα δεν είναι δεξιός ο ΓΑΠ. Αυτός είναι ο σοσιαλισμός, φορολογία, φορολογία, φορολογία. Αλλά επειδή δεν μας βολεύει να πούμε ότι η βαριά φορολογία είναι χαρακτηριστικό της αριστεράς τα ρίχνουμε όλα στον αποδιοπομπαίο τράγο της δεξιάς και κατηγορούμε τον ΓΑΠ ως δεξιό. Μην ξεχνάμε ότι επί της Ευρωπαϊκής σοσιαλιστικής παντοκρατορίας εφευρέθηκε ο ΦΠΑ, στην Ελλάδα τον έφερε ο Ανδρέας αλλά είπαμε…το θέμα μας είναι ο απο(διο)πομπαίος τράγος.

    Συγνώμη για το σεντόνι αλλά για το θέμα δεν βρήκα καλύτερο παράδειγμα.

  35. π2 said

    καὶ φυσικὰ μοῦ εἶναι λογικῶς ἀδύνατον νὰ δεχθῶ ὅτι στὰ ὅσα περὶ ἀζαζιὴλ γράφει σφάλλει ἐπειδὴ δὲν σᾶς ἀρέσει τὸ ὕφος του

    Κορνήλιε, τον κατατρόπωσες τον αχυράνθρωπο (γι’ άλλη μια φορά). Έγραψα ότι δεν μπορώ (και δεν θέλω) ν’ ασχοληθώ με την ουσία αυτών που γράφει ο ήρωάς σου λόγω του ύφους του, όχι ότι σφάλλει. Δεν μ’ ενδιαφέρει αν σφάλλει ή όχι.

  36. Στράβων, παραφέρεσαι. Έχουμε βαρεθεί να ακούμε από παντού ότι για όλα φταίει η μεταπολίτευση, ότι χρειάζεται μια δεύτερη μεταπολίτευση και ούτω καθεξής. Οι φήμες που έχεις πληροφορηθεί είναι εντελώς λάθος, και όσα κόμματα ίδρυσαν οι ίδιοι ή οι επίγονοί τους κάθε άλλο παρά αξιόλογα ποσοστά πήραν. Έχεις την εντύπωση ότι διώχθηκε η χούντα μετά την μεταπολίτευση ε; Τόσο οι δίκες των συνταγματαρχών όσο και των βασανιστών του ΕΑΤ/ΕΣΑ έγιναν κατόπιν ιδιωτικών μηνύσεων (διορθώστε με αν κάνω λάθος, νομίζω μάλιστα μία ήταν του Λυκουρέζου). Αν νομίζεις επίσης ότι οι χουντικοί ήταν αδιάφθοροι και έντιμοι, πάλι κάνεις πολύ μεγάλο λάθος, ψάξτο λίγο -απλά τότε, όπως είναι φυσικό, κανείς δεν τολμούσε να μιλήσει για τα υπουργικά σκάνδαλα. Σταματώ εδώ γιατί είμαι κοντά στο να παραφερθώ κι εγώ.

    Η δε στάση σου απέναντι στη φορολογία=σοσιαλισμό μου θυμίζει τους παρανοϊκούς του Tea Party που θεωρούν τον Ομπάμα σοσιαλιστή τουλάχιστον.

  37. Δύτη δεν μίλησα υπέρ των χουντικών αλλά για τον αποδιοπομπαίο τράγο της χούντας. Φυσικά και με ενδιαφέρει η δημοκρατία αλλά η ειλικρινής δημοκρατία και όχι αυτή που βασίζεται σε κυνήγι φαντασμάτων.
    Το παράδειγμα της παραμονής του Παπαδόπουλου στη φυλακή το χρησιμοποίησα γιατί ακόμη και αυτός ο κακός Παπαδόπουλος είχε τα μπαλάκια να έχει τουλάχιστον το ήθος της αυτοτιμωρίας. Ισχύει κάτι τέτοιο από τους σημερινούς;

  38. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Για να μείνω στο πνέυμα του #34, έχω κι εγώ ένα αποδιοπομπαίο τράγο. Είναι η δημοκρατία στην Ελλάδα στην οποία ρίχνουν όλο το φταίξιμο και βγάζουν λάδι τη χούντα. Και γιατί παρακαλώ να δεχτώ ότι όλα τα σκατά άρχισαν απ τη μεταπλίτευση κι όχι απ’τη χούντα; Απλά στη μεταπολίτευση βρήκαν έτοιμους οι πολιτικοί τους μηχανισμούς της ρεμούλας, τους διαιώνισαν και τους βελτίωσαν. Παρατηρούν όλοι τους δείκτες που σήμερα πάσχουν και καυχώνται ότι επί χούντας όλα πήγαιναν ρολόι. Κι ας ξεπουλιόταν η χώρα στο ξένο κεφάλαιο (Πάπας κ Σία), κι ας ξελάσπωνε την ολυμπιακή του Ωνάση με ελληνικά λεφτά. Αλλά βέβαια η ανεργία μειωνόταν. Κι ήρθε μετά η πετρελαϊκή κρίση και πήγαν όλα κατά διαόλου. Οι κόποι της χώρας μετά τον πόλεμο εξανεμίστηκαν από χαζοβιόληδες καραβανάδες που νόμισαν ότι ήταν κάτι παραπάνω.
    ΓΙα την οικονομική πολιτική της χούντας πολύ καλό είναι το άρθρο αυτό http://www.imerisia.gr/article.asp?catid=12305&subid=2&pubid=232991
    Και μην αρχίσω με το κυπριακό. Αλλά εκεί ξέχασα, δεν ήταν ο άγιος Παπαδόπουλος ήταν ο Ιωαννίδης λες κι έχει διαφορά για το αποτέλεσμα, λες και το μαλακόμετρο δεν θα έσπαγε και με τους δύο.

  39. Γρηγόρη η δημοκρατία την αγόρασε την Ολυμπιακή.

  40. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Είσαι σίγουρος έτσι; Να μην το ψάξω…

  41. Τις μεγάλες κρατικοποιήσεις τις έκανε ο Καραμανλής. Ακόμη και την ΔΕΗ αυτός την έκανε κρατική (προ χούντας).

  42. Όποτε διαβάζω Σιαμάκης εδώ μέσα μυρίζει Κορνέιγ. Και ρωτώ:

    Ρε, Κορνήλιε, είσαι ο Σιαμάκης, για όχι;

  43. Δεν νομίζω ότι κανείς κατηγόρησε τον Παπαδόπουλο ότι έβλαψε οικονομικά την Ελλάδα. Διαφθορά υπήρξε βεβαίως (Μπαλόπουλος, Ασλανίδης…), αλλά όπως πάντοτε, μην πω και λιγότερο. Η γενικότερη παγκόσμια οικονομική συγκυρία ήταν θετική, και αυτό βοήθησε και την Ελλάδα να συνεχίσει τη θεαματική αναπτυξιακή της πορεία. – Με την κατάρρευση του διεθνούς νομισματικού συστήματος το 1973 και την πρώτη ενεργειακή κρίση, φούντωσε και στην Ελλάδα ο πληθωρισμός, που συνεχίστηκε ακάθεκτος και μετά τη μεταπολίτευση. Όσο για τη διόγκωση του δημόσιου χρέους, αυτή ξεκίνησε μετά και την τυπική κατάργηση του Διεθνούς Οικονομικού Ελέγχου το 1978, και συνεχίστηκε υπό όλεςτις καταστάσεις, εν αγαστή συμπνοία. Είχε απ’αυτή την άποψη ένα δίκιο ο Πάγκαλος όταν είπε ότι όλοι μαζί τα φάγαμε – άλλοι περισσότερα κι άλλοι λιγότερα, αλλά όλοι περισσότερα απ’όσα είχαμε. Και τώρα πρέπει να τα πληρώσουμε!

  44. voulagx said

    #43 «Είχε απ’αυτή την άποψη ένα δίκιο ο Πάγκαλος όταν είπε ότι όλοι μαζί τα φάγαμε»
    Ουτε ολοι μαζι τα φαγαμε, ουτε ολοι μαζι τον τρωμε τωρα!

  45. Immortalité said

    @ 34 Στράβωνα ειλικρινά δηλαδή έχεις ένα τεράστιο ταλέντο να χώνεις όλες τις διαστρεβλωμένες θέσεις για όλα τα θέματα σε δυο παραγράφους. Σηκώνω τα χέρια ψηλά με την περίπτωσή σου…

    @36 Αδερφάκι μου πολύ γερό στομάχι έχεις …

  46. Ηλεφούφουτος said

    Γρηγόρης Κοτορτσινός είπε
    «Για να μείνω στο πνέυμα του #34»
    Κύριε ελέησον! Και γιατί να μείνεις; Ποιος το ζήτησε;!!!!

    Έχω διαπιστώσει από καιρό ότι ο Κορνήλιος και ο Στράβων…στρίβουν διά του αρραβώνος, όταν στριμώχνονται, απαντώντας σε άλλα αντ’ άλλων παπαγάλων.
    Σήμερα είχαμε ενορχηστρωμένα στρίβειν.

    Αγγελος είπε
    «Είχε απ’αυτή την άποψη ένα δίκιο ο Πάγκαλος όταν είπε ότι όλοι μαζί τα φάγαμε»
    Μην πω τώρα τι έφαγα εγώ στα μούτρα και γίνει το έργο ακατάλληλο!

    Ένας αποδιοπομπαίος που βλέπω εγώ και αφορά και το παρόν ιστολόγιο είναι το μονοτονικό, ενίοτε δε και η μεταρρύθμιση του ’76.
    Δυο αποφάσεις που εφαρμόστηκαν πολλές δεκαετίες αργότερα απ ό,τι έπρεπε και ήσαν ώριμες και οι συνθήκες γι’ αυτό, συνέπεσαν χρονικά με το ξήλωμα της δημόσιας εκπαίδευσης και εμφανίζονται τώρα σαν υπαίτιες για τα χάλια της. Το λέω αυτό, γιατί αυτή την ψευδαίσθηση την έχουν και άνθρωποι εκτός ακροδεξιάς σήμερα.

  47. Μαρία said

    Νικοκύρη, αφού ξαναδιαβάσεις όσα λέει ο Πιδύος στο 17, να διορθώσεις τη σημασία του δίος.

    Αυτά που διαβάζω για τις αιγυπτιακές και εβραϊκές τελετές, για τις οποίες δεν έχω ιδέα, θυμίζουν όχι το δίον κώδιον των Πομπαίων(βλ.17) αλλά το φαρμακό ή τους φαρμακούς των Θαργηλίων, που βέβαια δεν ήταν γάιδαροι αλλά άνθρωποι, που επιβιώνουν μέχρι σήμερα στη λέξη κάθαρμα.

    Δύτη, 13, και μένα. Χωρίς να ανοίξω τα λίνκια ήξερα αβλεπί για ποιον μιλάτε.

  48. #46 Από που το συμπέρανες αυτό με το στρίβειν; Τι θέλεις δηλαδή, να απαντάω σε κάθε σχόλιο ωσάν ήταν δικό μου το ιστολόγιο; Μετά θα με κατηγορούσες για προπαγανδισμό. Και τέλος, που το είδες το στρίμωγμα; Απλή συζήτηση κάνουμε μήπως μπορέσουμε και δούμε πάνω από τον τράγο.
    Το πνεύμα που επικαλείται ο Γρηγόρης είναι οι σύγχρονες εφαρμογές της απο(διο)πομπόμπευσης και υπό την ίδια ερμηνεία και εσύ στο πνεύμα του #34 είσαι όταν αναφέρεσαι στο μονοτονικό.

    Βλέπεις λοιπόν τι εστί «αποδιοπομπαίος»; Αυτό ακριβώς που κάνεις. Μόλις κάποιος δείχνει ότι ο τράγος χρησιμοποιείται κάποιοι δυσανασχετούν αρνούμενοι να δουν ότι ο τράγος δεν είναι φορέας όλων των δεινών αλλά μόνο μερικών.

  49. #43 Αγγελε και ο Πάγκαλος απο(διο)πομπαίος τράγος είναι. Βλέπεις κάποιοι δεν μπορούν να δουν ότι όντως παρακαλώντας επί 30 χρόνια για μια θέση στο δημόσιο στην ουσία πουλούσαν την πατρίδα και το είναι τους.
    Χρησιμοποιούν τον Πάγκαλο (που έχει 1000 κακά) για να αποτινάξουν από πάνω τους την τριακονταετή τους αναξιοπρέπεια. Αλλά τι μας δείχνει αυτό; Ότι κάποιος που δεν καταλαβαίνει τα λάθη του είναι καταδικασμένος να τα επαναλάβει.
    Εγώ δεν συνέφαγα με τον Πάγκαλο αλλά δεν μπορούμε να αρνηθούμε ότι περί των 3εκ (εκτιμώ 2εκ+1 εκ) σκληροπυρηνικών κομματοσκύλλων πραγματικά συνέφαγαν μαζί του. Απλά ο Πάγκαλος τους έριξε και έφαγε περισσότερα.
    Το θέμα λοιπόν είναι να συγχωρέσουμε αυτούς που συνέφαγαν με τον Πάγκαλο και να κοιτάξουμε μπροστά.

  50. Ηλεφούφουτος said

    Στράβων, το δικό σου στρίβειν έγκειται στο ότι, ενώ ο Δύτης σού απάντησε επί της ουσίας των «φημών» που επικαλείσαι και της επίφασης χρηστών δημόσιων ηθών και εντιμότητας του Παπαδόπουλου που έμεινε στη φυλακή (!), εσύ το πήγες στο «δεν είμαι χουντικός αλλά να…», λες και έθεσε κανείς θέμα προσωπικών πολιτικών φρονημάτων.

    (Παρεπιφτού, και χωρίς να αναφέρομαι σε σένα, μιας που δεν σε ξέρω, αυτή την επωδό «εγώ δεν είμαι χουντικός αλλά …» έχω βαρεθεί να την ακούω από εγνωσμένους χουντικούς και πιστεύω πως δεν είμαι ο μόνος. Όσοι τη χρησιμοποιούν ώς τώρα για καμουφλάζ, ας την αλλάξουν! Ας λανσάρουν κάτι άλλο, π.χ. «εγώ αγαπάω όλους τους ανθρώπους αλλά …»)

  51. #45 Immortalité θα σου απαντήσω με μια προσωπική εμπειρία. Ήμουν δευτέρα δημοτικού όταν κάναμε μάθημα πατριδογνωσίας. Έγραφε κάτι ο δάσκαλος στον πίνακα, το γράφαμε και εμείς. Σε κάποια στιγμή είδα στον πίνακα να γράφει ο δάσκαλος δύο φορές την ίδια φράση. Σήκωσα εγώ το χέρι μου και είπα «κύριε, έχετε κάνει λάθος, γράψατε το ίδιο πράγμα δύο φορές».
    Κανένας δεν σκέφτηκε ότι μπορεί να έχω δίκιο ή ότι μπορεί να ήξερα ήδη να διαβάζω από μικρός. Έγινα περίγελος στην τάξη, ο δάσκαλός δεν γύρισε καν να κοιτάξει τον πίνακα.
    Όταν κόπασε ο σαματάς που είχε δημιουργηθεί στην αίθουσα, θυμάμαι είχα πει «κι όμως υπάρχει λάθος» ή κάτι τέτοιο. Τελικά ο δάσκαλός παραδέχθηκε το λάθος, το διόρθωσε και φυσικά όλοι έσπευσαν να διορθώσουν τα τετράδια τους.
    Από τότε (ίσως και από παλαιότερα) δεν με ενδιαφέρει η άποψη των πολλών. Ότι και να πει κάποιος για εμένα απλά το προσπερνάω.

  52. sarant said

    (Ελπίζω να μην έγραφε ο δάσκαλος τα απειλούμενα με εξαφάνιση είδη, την Καρέτα-Καρέτα)

  53. #50 Αν αντιγράφεις κάτι κάν’ το σωστά. Δεν έγραψα ότι «δεν είμαι χουντικός» αλλά «Δύτη δεν μίλησα υπέρ των χουντικών αλλά για τον αποδιοπομπαίο τράγο της χούντας»
    Άλλο το μίλησα και άλλο το είμαι.

  54. Μαρία said

    Α το έχει πάθει απο πολύ μικρός!

  55. π2 said

    Μαρία (#47) δεν κατάλαβα τι θέλεις να διορθώσει και γιατί.

  56. #54 Έχω παραδείγματα και από το πανεπιστήμιο, χρησιμοποίησα αυτό του δημοτικού (μπορεί να ήταν και πρώτη δημοτικού δεν θυμάμαι καλά) για να μπορέσεις να καταλάβεις πόσο δύσκολο είναι να είσαι έξω από τον όχλο.

  57. Ηλεφούφουτος said

    Στράβων, το ομολογώ ανοιχτά: οι διακρίσεις ανάμεσα στα «για όλα ευθύνεται η νεότερη Ελληνική μεταπολιτευτική δημοκρατία…η συνέπεια του Παπαδόπουλου να μείνει και να πεθάνει στην φυλακή «, «μιλώ υπέρ των χουντικών», «είμαι χουντικός» είναι εξαιρετικά λεπτές και με ξεπερνάνε, εμένα που τόσο θέλω να τις προσέχω!

    Σηκώνω κι εγώ τα χέρια ψηλά.

  58. Μην τα σηκώνεις Ηλεφού. Το θέμα είναι το περί δικαίου αίσθημα. Ένας νομικός όταν υπερασπίζεται έναν παιδοκτόνο δεν σημαίνει ότι ασπάζεται την ενέργεια του εγκλήματος. Προσπαθεί όμως να δει πέρα από το έγκλημα. Αυτές είναι οι λεπτές έννοιες.

    Ομολογώ ότι η φράση «για όλα ευθύνεται η νεότερη Ελληνική μεταπολιτευτική δημοκρατία» είναι εσφαλμένη. Ανακαλώ το «όλα» και το αντικαθιστώ με το «πολλά».

  59. Μαρία said

    Πιδύε, στο ποστ υπήρχε δίος=θεϊκός ενώ στο δίιον κώδιον, άρα και στο αποδιοπομπέομαι το επίθετο έχει την αρχική ετυμολογική σημασία, ο σχετικός με το Δία.

  60. sarant said

    Τελικά πάντως όλα σχεδόν τα σχόλια πήγανε στον τράγο και ελάχιστα στους υπαλλήλους 🙂

  61. π2 said

    E, εντάξει, μικρή η διαφορά. Στο κάτω κάτω η πρώτη σημασία προέρχεται από τη δεύτερη.

  62. Δυστυχώς δεν προλαβαίνω να επανέλθω μέχρι το βράδυ. Η ουσία της γνώμης μου είναι πως η ίδια κομπιναδόρικη τάξη που μεγάλωσε με τη μαύρη αγορά και ανδρώθηκε επί αντιπαροχής ήταν η πραγματική εξουσία μέχρι τη δεκαετία του ’80 τουλάχιστον, ασχέτως πολιτεύματος, μέχρι που εν πολλοίς την αντικατέστησε μια παρόμοιου είδους αλλά άλλης προέλευσης τάξη γύρω στη δεκαετία του ’90, έτσι πρόχειρα. Κάποιες αξίες -ή οικογένειες- βέβαια παρέμειναν σταθερές παρά την εναλλαγή.

  63. #60 Προσπάθησα Σάραντ αλλά υπερίσχυσε η παράγραφος της χούντας.

    Ως προς τους υπαλλήλους, αν δίνω λεφτά στον υιό μου για να αγοράζει από την βιοτεχνία μου ρούχα, δεν βγάζω χρήμα έξω από την οικογένεια. Απλά ένας δεν παράγει και γίνεται οκνηρός. Είναι ίσως προτιμότερο από το να εργάζεται κάπου και να αγοράζει ρούχα από άλλη βιοτεχνία. Το ιδανικό είναι να εργάζεται στην δική μου βιοτεχνία και να πουλάει ρούχα στα παιδιά του άλλου βιοτέχνη.
    Νομίζω ότι οι επιπτώσεις των δημοσίων υπαλλήλων είναι περισσότερο ηθικές παρά οικονομικές. Χάσαμε δηλαδή την παραγωγική ενέργεια μερικών χιλιάδων ανθρώπων. Αλλά δεν φταίνε αυτοί για το χρέος. Για το χρέος φταίει ο διαχειριστής της βιοτεχνίας.

  64. Ηλεφούφουτος said

    Στράβων, τρεις-τέσσερεις άνθρωποι εδώ μέσα δεν φτιάχνουν όχλο.
    Πάντως κι εμένα μ ενδιαφέρει να μην αδικείται κανείς, κι αυτό το επεκτείνω και στην κουβέντα που κάνουμε και στην επιχειρηματολογία του συνομιλητή.

    Δύτη, κάπως έτσι τα βλέπω κι εγώ, αν και προσθετικά, δεν αντικαθιστά δηλαδή η μια τάξη φαταούληδων την άλλη αλλά προστίθεται σ’ αυτήν κι έτσι εξασφαλίζεται συναίνεση.
    Δεν έκοψαν καθόλου οι λιμάρηδες που ήρθαν τη δεκαετία του ’80 μερίδιο στη μάσα από τους δοσίλογους και τα παιδιά τους, ούτε οι «εκσυγχρονισμένοι» που ήρθαν επί Σημίτη, Ολυμπιάδας, φουσκών κλπ.
    Αυτή όμως η δομή άνισης κοινωνίας είναι πολύ σπάταλη. Υπερβολικά πολύς κόσμος στην κορυφή.
    Ποιον να πρωτοθρέψουν κι αυτοί που τους χρηματοδοτούν; Η παρούσα κρίση θα μπορούσε να λειτουργήσει εξυγιαντικά αλλά δεν το βλέπω. Στην αγγλοσαξονική κουλτούρα το βλέπεις η άρχουσα τάξη να κόβει ένα κομμάτι της, το πιο δυσπροσάρμοστο, και να συνεχίζει ακάθεκτη.
    Η δικιά μας δεν νομίζω να το κάνει.

  65. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #40-41
    Από τη Βικιπέδια (δεν μπόρεσα να βρω κάτι καλύτερο ονλαίν (http://en.wikipedia.org/wiki/Olympic_Airlines)
    Στις 22 Ιανουαρίου 1973 συνέβη κάτι που άλλαξε όλη την πορεία της Ο.Α. Ο θάνατος του γιου του Αριστοτέλη Ωνάση, Αλέξανδρου σε αεροπορικό δυστύχημα συνταράζει την Ελλάδα, και είναι η αρχή του τέλους για την Ο.Α.. Λίγους μήνες αργότερα, ο Ωνάσης πουλά την Ο.Α. στο Ελληνικό Δημόσιο και, το 1975, πεθαίνει.
    Οι λίγοι μήνες δεν μπορεί να είναι πάνω από 4-5 και σίγουρα είναι λιγότεροι από τους 17 μήνες μέχρι την πτώση της χούντας.
    Όλη η ουσία είναι στο σχόλιο #62. Η γενιά που επιβλήθηκε τη δεκαετία του ’90 είναι αυτή που ανδρώθηκε τη δεκαετία της ανωμαλίας 1965-1975 και ο νοών νοείτο.

  66. #65 Σύμφωνα με έναν – μάλλον κομμουνιστικό – σύνδεσμο που βρήκα, την κρατικοποίηση την έκανε ο Καραμανλής.
    Έχεις δίκιο όμως, δεν βρίσκεις εύκολα πληροφορίες. Νομίζω όμως ότι επί Καραμανλή έγινε η εξαγορά.

  67. voulagx said

    Επι Καραμανλη εγινε η κρατικοποιηση της Ολυμπιακης το 1975, ηταν η εποχη της καραμανλικης …σοσιαλαμανιας

  68. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Από Ιούλιο 1974 μέχρι 15 Μαρτίου 1975 που πέθανε ο Ωνάσης, πότε πρόκαναν σε 8 μήνες? Μήπως είχαν ξεκινήσει από πριν διαπραγματεύσεις?

  69. voulagx said

    Γρηγορη κατι λεει γι αυτο ο συνδεσμος του #66

  70. Μαρία said

    68 Δες ενδεικτικά τα φύλλα που άνοιξα και αυτό της 11/12/74 (Ο Ωνάσης κατήγγειλε τη σύμβαση)
    http://www.nlg.gr/digitalnewspapers/ns/main.html

  71. Μαρία said

    http://tinyurl.com/2dotvh5

    Ριζοσπάστης και στο ψαχτήρι ολυμπιακή αεροπορία ενδεικτικά φύλλα 7/12/74 και 26/1/75

  72. ΚαπετάνΈνας said

    Άκου δω Αμασεύ,

    Το κακό άρχισε από πολύ πριν. Τουλάχιστον, από την απελευθέρωση.
    Όταν απελευθερώθηκε η Γαλλία, καταδικάστηκαν σε θάνατο 7.000 Γάλλοι δωσίλογοι, συνεργάτες των ναζιστών.

    Στην έρμη την Ψωροκώσταινα, όχι μόνο δεν τιμωρήθηκαν, αλλά επιβραβεύτηκε η προδοσία τους. Οι Λαγοί του βασιλιά της Μέσης Ανατολής και οι προδότες στην Ελλάδα, ενώθηκαν και έτσι δημιουργήθηκε το χειρότερο τέρας που πάτησε σ’ αυτή τη γή:
    Η Δεξιά εθνικοφροσύνη.

    Και όχι μόνο αυτό. Οι ίδιοι αυτοί εθνο-προδότες επιδόθηκαν στο εθνικό τους σπορ: ΤΟ ΚΥΝΗΓΙ ΤΟΥ ΕΛΛΗΝΑ. Και έτσι μια γενιά, η καλύτερη στην ιστορία μας, αυτή, που δημιούργησε το έπος του Σαράντα και της Αντίστασης, αυτή που απελευθέρωσε την Ελλάδα, βρέθηκε στα νύχια των αθλιώτερων Ελλήνων όλων των εποχών, των προδοτών δήθεν εθνικοφρόνων.

    Ο ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ ΠΡΙΝ ΝΑ ΓΙΝΕΙ ΔΙΚΤΑΤΟΡΑΣ, ΗΤΑΝ ΚΑΤΙ, ΙΣΩΣ ΧΕΙΡΟΤΕΡΟ. ΗΤΑΝ ΤΑΓΜΑΤΑΣΦΑΛΙΤΗΣ. ΕΠΑΙΡΝΕ ΔΙΑΤΑΓΕΣ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΝΑΖΙΣΤΕΣ ΚΑΤΑΚΤΗΤΕΣ.

    Γι αυτό, μη μιλάτε εσείς για δημοκρατία και χούντα.
    Τα στραβά της σημερινής δημοκρατίας αφορούν εμάς, που τη φτιάξαμε, και που αν θέλουμε μπορούμε να τη διαλύσουμε και να τη ξαναφτιάξουμε καλύτερη κι όχι εσάς που την πολεμάτε για να τη διαλύσετε και να φέρετε ένα Δικτάτορα, ένα Σωτήρα, μία Χούντα ή για να γίνετε πάλι πράκτορες κάποιων ξένων συμφερόντων, όπως κάνατε με τους Γερμανούς, τους Ιταλούς,τους Άγγλους, τους Αμερικάνους. Και έχουν σειρά ακόμα πολλοί μνηστήρες.

    Και τα λέω αυτά, γιατί εσείς ,και εσύ προσωπικά, Αμασεύ, που μιλάτε υπέρ της Χούντας, είναι σίγουρο ότι, των περισσότερων, η προσωπική ιστορία,συνδέεται, κάπου, σε κάποιο χωριό Τουκόφωνων Ποντίων της Μακεδονίας, με τον Κισά Μπατζάχ ή τον Φον-Παπαδόγγονα σε κανέναν Μελιγαλά, με κάποιο θείο, κάποιο παππού, που κι αυτός υπήρξε με κάποιο τρόπο συνδεδεμένος με τον Ψευτο-ελληνικό δοσιλογισμό.

    Και από κει πηγάζει και η ασυναρτησία σας, και το ότι πολλοί είσαστε εντελώς λαλημένοι. Γιατί όλοι εσείς μεγαλώσατε μέσα στο ψέμα και τις φριχτές σας αντιφάσεις. Και, είναι δύσκολο, το καταλαβαίνω, να είσαστε ιδεολογικοί απολογητές συγχρόνως, και της Γερμανοτσολιάδικης Προδοσίας και των Εθνικής Ιδέας.

    Και γι αυτό και νοιώθετε μικροί μπροστά στούς Τριακόοοοοοοσιους. Στο Μεγαλέεεεεεεξαντρο. Γιατί δεν έχετε να επιδείξετε πάρα μόνο προδοσίες.

    Εμείς, όμως δεν μας ψαρώνουν οι Θερμοπύλες. Στό ίδιο σημείο, οι παππούδες κι οι πατεράδες μας απώθησαν τρεις φορές τους Γερμανούς και τα Τάγματα, το 1943.

    Κι οι τριακόσιοι του Λεωνίδα για μας δεν είναι τίποτα φουσκωτοί πορδόμαγκες με φουστίτσες. Είναι τα τριακόσια παιδιά, που άλλοι τους λέγανε αλήτες κι άλλοι προβοκάτορες, που ξεκίνησαν από τη νομική το 1973 και κατέβηκαν στο Πολυτεχνείο και που, όταν ο φίλος σας ο Παπαδόπουλος κατέβασε τα τανκς, μεταξύ Σκλαβιάς και Θανάτου διάλεξαν το Θάνατο.

    Αυτές τις εξάρσεις δεν τις ξέρετε, δεν τις έχετε ζήσει και τις πολεμάτε. Και όμως, αυτές είναι το μόνο που πραγματικά έχει σήμερα η Ελλάδα, και αυτές οι μνήμες είναι το μόνο που θα μπορέσει να σώσει αυτή τη χώρα. Δε θα μας σώσει η …περισπωμένη.

    Αυτά, και δεν ξαναμιλάω, γιατί το έχω ξαναπεί, είναι παραπάνω από ένας που κάνει λάθος στο Ίντερνετ.

  73. Immortalité said

    @ 51 & 56 Τελικά στο άτιμο το διαδίκτυο τίποτα δεν μένει κρυφό! Πάλι ανακάλυψαν ότι είμαι με τον όχλο (ή ο όχλος ο ίδιος; λες;)
    Πάντως Στράβωνα αν και με κολακεύει ο χαρακτηρισμός σου δυστυχώς δεν είμαι οι πολλοί. Μία είμαι… (ή μήπως πάλι όχι; )

    Τέλος σχ. με το 58 Ένας νομικός όταν υπερασπίζεται έναν παιδοκτόνο δεν σημαίνει ότι ασπάζεται την ενέργεια του εγκλήματος. Προσπαθεί όμως να δει πέρα από το έγκλημα. Αυτές είναι οι λεπτές έννοιες.

    Καθόλου δεν προσπαθεί να δει πέρα από το έγκλημα. Και δεν είναι αυτές οι λεπτές έννοιες. Το να να καταλάβεις ας πούμε ότι μέχρι να καταδικαστεί κάποιος τελεσίδικα και αμετάκλητα ως πχ παιδοκτόνος είναι κατά τεκμήριο αθώος και δικαιούται μιας δίκαιης δίκης η οποία απαιτεί την ύπαρξη συνηγόρου υπεράσπισης, αυτό είναι λεπτή έννοια. Αλλά σταματώ εδώ και διαπαντός με τις λεπτές έννοιες, γιατί αφενός θα μου κάψεις ότι έχει απομείνει και αφετέρου κάπου κάποιος μιλούσε για το πόσο σημαντικό ρόλο παίζει η εμπειρία σ’ αυτές τις ανταλλαγές και δεν μ’ αρέσει καθόλου να χάνω..

  74. Δεν απαντάω καπετάνιε, σε αφήνω να πνιγείς μόνος σου μέσα στο μίσος και την υποκειμενικότητα. Μερικές χιλιάδες αθώων θυμάτων μεταξύ 1942-1945 δεν ήταν κατ’ ανάγκην ταγματασφαλίτες. Αλλά ούτε και όλοι οι ταγματασφαλίτες ήταν κατ`ανάγκην όλοι προδότες. Κάποιοι δικοί σας ντεμέκ Έλληνες με Ρωσοβουλγάρικες αντιλήψεις οδήγησαν κάποιους άλλους να ζητήσουν προστασία από τους Γερμανούς αλλά και το αντίστροφο, κάποιοι όντως προδότες ορίτσιναλ ταγματασφαλίτες οδήγησαν κόσμο στα βουνά και στην αγκαλιά του Στάλιν.
    Όπως δεν τιμωρήθηκαν οι ορίτζιναλ ταγματασφαλίτες έτσι και δεν τιμωρήθηκαν οι προδότες της άλλης πλευράς μέσα στα πλαίσια της εθνικής συμφιλίωσης. Έτσι είναι τα άκρα, το ένα τρέφει το άλλο.

    Αν δεν μπορείς να δεις αντικειμενικά την αλήθεια δεν φταίω εγώ.

  75. voulagx said

    Μαρια μηπως ψαχνω να βρω ενα βιντεο τουρκικο που σατιριζε την απαγορευση της τουρκικης μουσικης απο τον Κεμαλ, μπορεις να βοηθησεις;

  76. Ηλεφούφουτος said

    Στράβων Αμασεύς είπε
    «Κάποιοι δικοί σας ντεμέκ Έλληνες με Ρωσοβουλγάρικες αντιλήψεις…δεν τιμωρήθηκαν οι προδότες της άλλης πλευράς μέσα στα πλαίσια της εθνικής συμφιλίωσης»

    όπως για παράδειγμα; για πες κανέναν προδότη της ρωσοβουλγάρικης πλευράς, που δεν τιμωρήθηκε ενώ θα έπρεπε.
    Γιατί αυτό που εγώ ήξερα είναι ότι το εθνικόφρον κράτος της Δεξιάς και του Κέντρου έστειλε στο εκτελεστικό απόσπασμα ανθρώπους για ψύλλου πήδημα, χώρια οι φυλακίσεις, τα στρατόπεδα εξορίας, τα φακελώματα και η καθημερινή τρομοκρατία κάθε είδους αριστερών.

  77. voulagx said

    Ακυρο το 75 το βρηκα!

  78. Ηλεφούφουτος said

    σχ. 75 μη μου πεις ότι λες αυτό;
    https://sarantakos.wordpress.com/2010/05/02/dytiko/

  79. Immortalité said

    @ 74 Αλλά ούτε και όλοι οι ταγματασφαλίτες ήταν κατ`ανάγκην όλοι προδότες Δεν ήταν λες ε;

    Και σύ Καπετάνιε μ’ αυτές τις προσωπικές αιχμές και τις αστήριχτες γενικεύσεις τί αποτέλεσμα περιμένεις;

  80. philalethe00 said

    Απορία: έχει κάποια σχέση ο δανεισμένος αποδιοπομπαίος τράγος των Εβραίων «Αζαζήλ» με αυτόν που αναφέρουν οι Iron Maiden στο τραγούδι τους «The fallen angel»; Ιδού:

    «Azazel is beside you and he’s playing the game
    Demons are inside you and they’re making their play
    Watching and they’re hiding as they wait for the time
    For a devil to get ready and take over your mind.»

    Λοιπόν; 🙂

    ΥΓ Συγγνώμη, αν το βρίσκετε λιγάκι «γκραν γκινιόλ». Ο Καβάφης έχει μιλήσει εκτενώς και πιο «τρομακτικά» σε προσευχητικό του ποίημα για αυτό το θέμα.

  81. voulagx said

    #78 Ηλεφου αυτο εννοουσα θενκσ!

  82. gbaloglou said

    Ένας μένει, ένας φεύγει:

  83. ΚαπετάνΈνας said

    Δεν έχω κανένα μίσος. Γιατί σ’ αυτό τουλάχιστον είμαι Πλατωνικός:
    Πιστεύω οτι αυτός που αδικεί είναι πιο δυστυχισμένος από αυτόν που αδικείται. Δεν έχω κανένα μίσος στους προδότες, μάλλον ντους λυπάμαι.

    Από την άλλη μεριά,προδοσίες έκανε και η ηγεσία του ΚΚΕ τότε. Είμαι ο πρώτος που αναγνωρίζω, ότι στην γέννηση της Ελληνικής Εθνικοφροσύνης η μαμή ήταν ο ίδιος ο Στάλιν. Την Ελλάδα την είχε δώσει από την αρχή στούς Άγγλους.Αλλά εμείς δεν είδαμε Γκουλάγκ, για αυτά όσοι Σολζενίτσυν τα είδαν, τα γράψανε.

    Εμείς είδαμε Μακρονήσια, Τρίκερι, Μπουμπουλίνας. Οι συμμορίες των παρακρατικών παίζανε μπάλα με τα κομμένα κεφάλια των παληκαριών.( Διάβασε για τον ήρωα του Αλβανικού Ελασίτη Τσιτσιπή, που πήγαν στη γρηά μάνα του κομμένα κεφάλια για την αναγνώριση). Και μου μιλάς για μίσος;Και τους υπερασπίζεσαι;

    Όμως οι 20.000 Γερμανοφορεμένοι Ταγματασφαλίτες, οι άλλοι τόσοι των δεξιών συμμοριών, για να μη μιλήσω για τους οικονομικούς δοσίλογους (που,σε πληροφορώ, Αμασεύ, κάνανε μπίζνες με τη Ζήμενς ,από τότε, την ίδια στιγμή που 300.000 Έλληνες πεθαίνανε από την πείνα) όλοι εκείνοι, λοιπόν, ήταν που πήραν την εξουσία στην Ελλάδα. Οι ίδιες οικογένειες,οι ίδιοι άνθρωποι μας κυβερνάνε ακόμα. Και σούφταιξε η μεταπολίτευση;

    Και δεν είναι προσωπικό, αλλά δεν άκουσες τίποτα για Γερμανοφορεμένους Πόντιους, που μπαίναν στα χωριά και σφάζαν και βιάζαν, ΜΑΖΙ με τους Γερμανούς;

  84. sarant said

    80: Φιλαλήθη, αυτός πρέπει να είναι.

  85. Καλή η ιστορία σου Καπετάνιε αλλά το βιβλίο που διάβασες είχε μόνο τις μονές σελίδες τυπωμένες.
    Μην προσπαθείς να εντυπωσιάσεις τα πλήθη με αιματοβαμμένες ιστορίες, ακούσαμε και άλλες ιστορίες για παιδιά που σφαγιάστηκαν κόβοντας τους κομμάτι-κομμάτι μπροστά στα μάτια των γονέων τους. Και μάντεψε κάτι, δεν ήταν ταγματασφαλίτες.

    Πέραν τούτου δε σου επιτρέπω να ταυτίζεις τους πόντιους με προδότες. Υπήρξαν πόντιοι, οι περισσότεροι, που προσπαθούσαν ακόμη να βρουν τα πατήματα τους στην Ελλάδα όταν εκδιώχθηκαν από συμμορίτες (φιρί φιρί πήγαινες να τον ακούσεις τον όρο) γιατί ήθελαν να πάρουν την αγελάδα και το κτήμα «για τον αγώνα» αφήνοντας μάνες και παιδιά μόνα στα δάση και στα λαγκάδια.

    Αλλά βλέπεις, αυτό ακριβώς κάνεις, με δικαιώνεις γιατί χρησιμοποιείς τη χούντα ως αποδιοπομπαίο τράγο για να πεις την χιλιοειπωμένη προπαγάνδα. Αυτός είναι ο ρόλος του απο(διο)πομπαίου τράγου, εξυπηρετεί την προπαγάνδα. Εξάλλου μην ξεχνάμε ότι ο Παπαδόπουλος στην ουσία είναι αυτός που έδωσε δικαίωμα στους φονιάδες να μιλάνε. Αν δεν ήταν ο Παπαδόπουλος δεν θα υπήρχε μεταπολίτευση και το ΚΚΕ θα ήταν ακόμη απαγορευμένο κόμμα.

    Δες λοιπόν την αλήθεια αντικειμενικά αν σε ενδιαφέρει να τα βρούμε επιτέλους ως λαός και να είσαι σίγουρος ότι (αντίστροφα) ίδιο είναι το ύφος μου όταν συνομιλώ με φανατισμένους δεξιούς καθώς δεν με ενδιαφέρει να συνεχίσω την ιστορία που ακούω από μικρό παιδί.

  86. @13: Δύτη, συγκρατιέμαι, γιατί ανέβηκαν πάλι η χοληστερίνη και τα τριγλυκερίδια.

  87. Καλά ρε σεις, πώς απ’ τον τράγο και τους υπαλλήλους φτάσατε στη χούντα και στον εμφύλιο … απορώ και ξύστε με.

  88. @26: Επίσης, mon cher Corneille, «η περί αλός ηχομιμητική θεωρία του Αδώνιδος» δεν είναι θεωρία, μαλακία είναι. Η θεωρία θέλει και μια στοιχειώδη μεθοδολογία για να στηριχτεί, δεν αρκεί η κάθε παπάρα που σφηνώνεται στο ακατοίκητο του Σπυροαδωνιδομπουμπούκου.

    (Άλλωστε, άμα θέλανε ηχομιμητική λέξη για τη θάλασσα οι ΑΗΠ, θα τηνε βγάζανε φλατσαφλούτσα, όχι αλς.)

  89. Μαρία said

    87 Η χούντα αναφέρεται και στο ποστ. Ύστερα ο δύτης στο 52 κάτι λέει για δωσίλογους.
    Ε δεν ήθελε και πολύ το πράγμα. Κάποιοι δεν έχουν καταλάβει οτι το κράτος των «εθνικοφρόνων» τελείωσε το 75 κι οτι η αστική μας τάξη ξυγχρονίσκι. Άλλωστε οι Γάλλοι τους καθάρισαν λέει τους δωσίλογους αλλά τώρα είναι στους δρόμους. Αλλά αυτοί είναι ανευχαρίστητοι, ρε παιδί.

  90. Τιπού, τα διαβάζεις λίγα-λίγα; 🙂

  91. Μαρία μάλλον στο 62 εννοείς.

  92. @90: Ναι, ρε συ, isn’t it obvious? 🙂

  93. ιτ ιζ, αλλιώς θα θυμόσουν ότι το αλς, αλς είναι του Ντούμα και όχι του Άδωνη. 😉

  94. Immortalité said

    @ Τιπούκειτο τα πάντα όλα: Μα γιατί έρχεσαι όταν φεύγω και χάνω τα καλύτερα; 🙂

  95. Μπουκανιέρος said

    73
    Παίρνω κι εγώ θέση μέσα στον όχλο και υπέρ του όχλου…

  96. Ἐγὼ ἀκόμη ψάχνω νὰ βρῶ ποιὰ εῖναι αὐτὴ ἡ στροφὴ τοῦ ἀρραβῶνος ποὺ μοῦ προσῆψαν. Οὔτε ὁ Σφέρης νὰ ἤμουν. Τιπούκειτε, δὲν ὑποστήριξα ἐγὼ τὴν ἠχομιμητικὴ θεωρία. Μᾶλλον ἔπρεπε νὰ γράψω «θεωρία» ἀλλὰ τὰ εἰσαγωγικὰ θὰ σ’ἐξώργιζαν περισσότερο. Καὶ ἠρεμῆστε μερικοὶ ποὺ πετᾶτε τὴν σκούφια σας γιὰ καυγᾶ, ἔλεος δηλαδὴ μὲ τὴν πολιτικὴ φαγωμάρα.

  97. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Αγαπητέ Κορνήλιε, όταν εσύ ο ίδιος πρεσβέυεις στα γλωσσικά μια θέση που είναι κατεξοχήν πολιτική, μην περιμένεις να σε αντιμετωπίζουν με ακαδημαϊσμό κι επιστημονικότητα.

  98. Ἁγαπητὲ Γρηγόριε,ἡ περὶ ἀζαζιὴλ συζήτησι δὲν εἶχε τίποτε τὸ πολιτικό. τὸ μόνο πολιτικὸ ἦταν ἡ περὶ ὑπαλλήλων δημόσια συζήτησι ποὺ ὡς θέμα ἐθίγη ἐξ ἀρχῆς ἀπὸ τὸν οἰκοδεσπότη. ἔδωσα ἕνα λίκνο περὶ τοῦ θέματος, ὄσι τοπυ πολιτικοῦ, καὶ μετὰ ἄρχισε ἡ συζήτησι γιὰ χοῦντες, γιὰ ὑφηγεσίες, γιὰ τὸ ὕφος κλπ. θεμιτὰ ἂς ποῦμε ὅλα αὐτά, διότι μιὰ συζήτησι ῥέει, ἀλλὰ μετὰ μοῦ λένε ὅτι στρίβω κιόλας. λυπᾶμαι, ἀλλὰ μοῦ φαίνεται ὅτι ἀκόμη κι ἂν δὲν ἔστριψα σίγουρα θὰ μοῦ στρίψῃ!

  99. ΚαπετάνΈνας said

    Καλημέρα Νίκο,
    Γεια σας παιδιά,
    Μην ανησησυχείτε, δε θα το συνεχίσω, για την ακρίβεια, αυτό θα είναι το τελευταίο μου σχόλιο.

    Φίλε Αμασεύ,

    Λες:»δε σου επιτρέπω να ταυτίζεις τους πόντιους με προδότες»

    Λυπάμαι που θα σε δυσαρεστήσω, αλλά δεν σου επιτρέπω, να μην μου επιτρέπεις.
    Ιδίως, όταν μου απαγορεύεις να λέω πράγματα, που έτσι κι αλλιώς ποτέ δεν είχα σκοπό να πω.
    Και επειδή δεν μπορώ να πιστέψω, οτι μετά από τόση αρχαιομανία, μας πετάς καπάκι κι ένα μανίκι στο Σταγειρίτη και τους νόμους της λογικής, δηλώνω, οτι αυτή σου τη φράση τη θεωρώ ύποπτη.

    Ποτέ δεν είπα οτι οι Πόντιοι συλλήβδην είταν Γερμανοτσολιάδες. Όμως πολλοί Τουρκόφωνοι ήταν. Επειδή έχουμε συγγενείς εξ αγχιστείας Τουρκόφωνους, Φατσαλήδες και άλλους, το ξέρω πολύ καλά, οτι, ανάμεσά τους υπήρξανπολλοί προδότες, αλλά υπήρξαν και απλά ζωντόβολα, που τους παρασύρανε οι αρχηγοί τους. Έχουμε και παππού Τουρκόφωνο, που τον σκότωσε ο ΕΛΑΣ, αν και ήταν ένα πρόβατο του Θεού.

    Όμως δικαιολογίες ΔΕΝ υπάρχουν γιά όσους φόρεσαν τη στολή του κατακτητή. Και δεν υπάρχουν δικαιολογίες για αυτούς που κάνανε σφαγες αμάχων ντυμένοι με τη στολή της Βέρμαχτ.

    Κατα τα άλλα, δεν είναι ύποπτο, που παριστάνεις, οτι αγνοείς οτι οι πολλοί Πόντιοι ήταν οργανωμένοι στο ΕΑΜ και στον ΕΛΑΣ; Δεν μοιάζει να πουλάς Ποντιακή εθνικοφροσύνη;

    Τα τραγούδια εναντίον του κατακτητή και των συνεργατώ του δεν τα άκουσες ποτέ;

    Ανάθεμα άϊκον κράτος, άϊκον κοινωνίαν γιαρ-γιαρ
    αν ψηλαφάς το δίκαιο σ’ στείλτ’σε σην εξορία γιαρ-γιαρ
    να μην ιδώ τον χαλασμό απ’ τους απ’ τους Γερμανοτσολιάδες γιαρ-γιαρ
    Τα σπίτια κι αν εκάψανε , εμείς πάλι θα χτιζ’ τα, γιαρ- γιαρ

    Και το πιο γνωστο:

    Αντάρτε μ’ σα ψηλά ρασιά
    ποις μαγειρέβ’ και φάισε
    ποιος πλεν’ κιά τα λιώματας
    κάθε Σάββα αλάισε;

    Αντάρτεμ’ επαρεξένκασε
    το σπίτι μ’ εφκαιρώθεν,
    ελάπα το και σιαίρουμαν
    το όπλον ντε φορτώθες.

    Αντάρτες κάψτε τον Κούκον
    και ποίστε ατόν μανέαν,
    της κουκουβάγιας το πουλίν
    να χτιζ’ απές φωλέαν.

    Κοντός εν ο Κισά-Μπατζάκ
    μετ’ έναν πιστολόπον,
    λάσκεται απές σον Κούκον
    σαλαχανάς σκυλόπον

    Ανάθεμα Κισά-Μπατζάκ
    το κοντόν το ποδάρι σ’
    έρθανε και αντάρτες μας
    επήραν το κεφάλι σ’.

    Και το άλλο για τη μάχη της Κρούσιας:

    (Το τραγούδι αναφέρεται στις μάχες που έγιναν στην Κατοχή στα Κρούσια μεταξύ τμημάτων του ΕΛΑΣ και ναζί Γερμανών, Βουλγάρων μαζί με ταγματασφαλίτες. Οι αιχμάλωτοι ελασίτες μεταφέρθηκαν στο στρατόπεδο του Παύλου Μελά στη Θεσσαλονίκη)

    Σην Κρούσαν Απάν
    Αιχμαλώτος επιάστα
    σην Κρουσάν απάν μανίτσα μ’
    σην Κρουσάν απάν.

    Σην Θεσσαλονίκην πάω
    σον Παυλόν Μελάν μανίτσα μ’
    σον Παυλόν Μελάν.

    Για τον γιο σ’ σην ξενιτείαν
    πόσα έσυρα μανίτσα μ’
    Κρούσα τ’ εσά τα ραχία
    εματώθανε μανίτσα μ’
    εματώθανε.

    Τον εχθρό να πολεμούνε
    επουγαλεύτανε μανίτσα μ’
    επουγαλεύτανε.
    Φυλακάς και εξορίας
    ταουτεύτανε μανίτσα μ’
    ταουτεύτανε.

    Δηλαδή, να συνέλθουμε και λίγο. Μιλάμε σήμερα για Εθνική συμφιλίωση. Η αριστερά, ένα μεγάλο τμήμα της, έχει παραδεχτή -έχει αποκαλύψει- τα λάθη και τα εγκλήματα του Σταλινισμού, τα Μπούλκες κλπ. Κάποιοι όμως, δικαιολογούν τους Γερμανοτσολιάδες και τον Παπαδόπουλο. Σ’ αυτή τη περίπτωση, δεν πρέπει να υπάρξει συμφιλίωση με όσους ακροδεξιούς ,όπως εσύ Αμασέφ, απέξω έχετε εμφάνιση και απομέσα άνεση να προπαγανδίζετε τις παλιές εθνικοφροσύνες, που τώρα πέταξαν τους τελαμώνεςκαι τις αρβύλες και φορέσανε τις γραβάτες.

    Προσπαθείτε να το κρύψετε, αλλά αν σας ζορίσουν λιγάκι, σας βγαίνει απ’ τα αυτιά το παλαιο-φασιστικό μίσος. Τι εννοείς, όταν λες:

    «Εξάλλου μην ξεχνάμε ότι ο Παπαδόπουλος στην ουσία είναι αυτός που έδωσε δικαίωμα στους φονιάδες να μιλάνε. Αν δεν ήταν ο Παπαδόπουλος δεν θα υπήρχε μεταπολίτευση και το ΚΚΕ θα ήταν ακόμη απαγορευμένο κόμμα.»

    Πιο δεξιός από τον Παπαδόπουλο; Ποιοί φονιάδες; Αρχίζει να γίνεται κωμωδία, αλλά κρίμα, από την αρχή της κουβέντας έχωχάσει το χιούμορ μου.

    «Αν δεν ήταν ο Παπαδόπουλος δεν θα υπήρχε μεταπολίτευση». Το χουμε χάσει παιδιά; Halloooow!
    Τότε ο Σουλτάνος και οι Τούρκοι,είναι ευεργέτης της Ελλάδας, γιατί χωρίς αυτούς δεν θα υπήρχε Επανάσταση του 21.

    Αλλά μάλλον θεωρείς οτι η Μεταπολίτευση ήταν χειρότερη από την Χούντα.

    Άλλη μιά φορά και τέλος:

    Η μεγάλη εικόνα ποια είναι:

    Τα δεινά τα σημερινά, σε όλη την Ευρώπη οφείλονται στο σημερινο σύστημα του σύγχρονου καπιταλισμού της Φούσκας. Στην Ελλάδα, όμως τα προβλήματα είναι μεγαλύτερα για πολλές και διαφορετικές αιτίες και κυρίως, διότι μισό αιώνα τώρα , από την απελευθέρωση και δωθε, μας κυβέρνησε ένα αιμοσταγές και διεφθαρμένο επιτελείο υπηρετών δύο αφεντάδων, εκ των οποίων ο ένας ήταν πάντα ο εαυτός τους.

    Μετά το 74 μάς κυβέρνησαν τα παιδιά τους. Ο γυιος του δοσίλογου πρωθυπουργού Ράλλη, ο γυιός του φον-Παπαδόγγονα, ο ανηψιός του εθνάρχη που είχε για υπουργό τον σύζυγο της Δοξούλας, γραμματέα του χασάπη της Θεσαλονίκης Μέρτεν, και ακόμα όλη την οικογένεια (ελαφρώς καλύτεροι αυτοί, αλλά μας γδέρνουν εξίσου) του «και λαοκρατία θα έχομεν» Γεωργίου Παπαννδρέου του Πρώτου.

    Και νάαα τα στεφάνια στους γερμανοφορεμένους στου Μελιγαλά, ο άλλος επίδοξος μνηστήρ μας, κος Σαμαράς, που ισχυρίζεται οτι θα έκανε άλλα με το μνημόνιο, ενώ όλοι ξέρουμε οτι θα μας σαμάρωνε χειρότερα.

    Και μετά σας φταίει το ΕΑΜ και η μεταπολίτευση;

    (Ο.Κ., τέλος για φέτος)

  100. 150+ σχόλια μετά, η ερώτηση στο #42 παραμένει αναπάντητη…

  101. sarant said

    Μπορεί να μην το πρόσεξε -πάντως, όχι.

  102. #42 τώρα σοβαρολογεῖς;

  103. #102 Σοβαρολογώ. Να υποθέσω ότι αυτό σημαίνει «όχι»; και συνεκδοχικά, να συμπεράνω ότι δεν υπάρχει άλλη σχέση πέραν του θαυμασμού και της επιστημονικής εκτίμησης;

  104. Immortalité said

    @103 Τώρα ακόμα και να είναι έτσι που το λές, γιατί να στο πει;

  105. #99 Καπετάνιε δεν πρόκειται να ξανά μπω στο τρυπάκι σου. Όλα όσα είπαμε μαρτυρούν αυτό ακριβώς που έγραψα στο πρώτο μου σχόλιο, ότι ο Παπαδόπουλος είναι αποδιοπομπαίος τράγος.

    Αυτό που δεν λες να καταλάβεις γιατί στην ουσία ΑΡΝΕΙΣΑΙ να διακρίνεις την λεπτομέρεια είναι ότι δεν τον υπερασπίζομαι αλλά εστιάζω ακριβώς σε αυτήν την λεπτομέρεια, στο πόσο και πόσους δηλαδή εξυπηρετεί ένας Παπαδόπουλος ώστε να αποκτήσουν υπόσταση οι ανυπόστατοι και αξία οι ανάξιοι. Αν από όλα αυτά εσύ κατάλαβες ότι είμαι χουντικός … ε τι να πω;

    Για τελευταία και από εμένα φορά, δες τι λες. Μόλις άκουσες τη λέξη Παπαδόπουλος φαινομενικά οργίστηκες, στην ουσία όμως βρήκες την ευκαιρία να πεις αυτά που πάντα ψάχνεις να πεις. Γιατί; Μα γιατί ξέρεις κατά βάθος ότι η ιστορία σου είναι μισή. Είναι ψυχοπαθολογικό το φαινόμενο και δε σε κατηγορώ. Πάντα με φωνές προσπαθούμε να καλύψουμε τα λάθη μας όταν δεν μπορούμε να τα παραδεχθούμε. Δες τι γράφεις: «Η αριστερά, ένα μεγάλο τμήμα της, έχει παραδεχτή -έχει αποκαλύψει- τα λάθη και τα εγκλήματα του Σταλινισμού».
    Αυτά ήταν τα λάθη; Ο Σταλινισμός φταίει;
    Αυτή η αυτοκριτική είναι σαν την αυτοκριτική των κομμάτων. «Εμείς έχουμε κάνει την αυτοκριτική μας» λένε τα κόμματα αλλά ποτέ δεν μας λένε τα πορίσματα τους. Δεν μπορείς ούτε καν να πεις την εύκολη δικαιολογία ότι μαζί με τους ιδεολόγους ανέβηκαν στα βουνά και πολλά αποβράσματα όπως και πολλά αποβράσματα πήγαν με τους Γερμανούς.

    Μην νομίζεις ότι δεν παραδέχομαι ότι το ίδιο δεν συμβαίνει και από την απέναντι πλευρά. Πολλοί πανίβλακες έχουν αποκτήσει προσωπικότητα όχι γιατί πραγματικά έχουν αλλά γιατί καλύπτονται μέσα στον όχλο του αντικομμουνισμού και του εθνικισμού με επιχειρήματα φασόν, χωρίς να έχουν την παραμικρή ιδέα για αυτά που λένε. Για όσο λοιπόν διάστημα αρνούμαστε να εντοπίσουμε τους αποδιοπομπαίους τράγους που χρησιμοποιούμε, θα εκτρέφουμε το αυγό του φιδιού. Και πίστεψε με, δεν ανησυχώ για το παρελθόν αλλά για το μέλλον.
    Αυτά, αρκετά είπα.

  106. Καπετάνιε χάνεις τον χρόνο σου.
    Όπως θα έχεις καταλάβει, ζούμε στην εποχή του τσουβαλιάσματος.
    Πολύ σύντομα-με την ανοχή κ ευθύνη της αριστεράς- οι αντάρτες του ΕΑΜ ΕΛΛΑΣ θα μπουν στο ίδιο σακί της ιστορίας με τους προδότες ταγματασφαλίτες.
    «Ε, κάνανε εγκλήματα και οι μεν και οι δε» θα λένε στο μέλλον, αν δεν το λένε ήδη κάποιοι.
    Δυστυχώς Καπετάνιε, οι λαοί που δεν διδάσκονται από τα λάθη τους, είναι καταδικασμένοι να τα ξαναζήσουν, ως φάρσα ή ως τραγωδία.
    Άντε καλό μας μνημόνιο.

  107. Καλό μας μνημόνιο βέβαια Ντίνο αφού για σε έναν αντιμνημονιακό αγώνα δεν χρειάζονται καιροσκόποι. Υπάρχουν άνθρωποι που θέλουν να αντιδράσουν αλλά δε γουστάρουν να τους καπελώνουν οι κόκκινες σημαίες και τα σφυροδρέπανα. Επομένως, αφού κάποιοι άλλοι έχουν αναλάβει εργολαβία το αντιμνημονιακό μέτωπο, προκειμένου να μας γυρίσουν στην εποχή των Κεντρικών Επιτροπών και των δελτίων σίτισης που κάποτε οραματίστηκαν,είναι επόμενο ο κόσμος (που είναι και η συντριπτική πλειοψηφία) να μην θέλει να ταυτιστεί με τους Σταλινικούς.

    Επί της ουσίας δηλαδή κάποιοι καπηλευόμενοι τον αντιμνημονιακό αγώνα λειτουργούν υπέρ του μνημονίου. Και αν το γυρίσεις αυτό 60 χρόνια πίσω, ίσως αυτοί οι κάποιοι να λειτουργούσαν και υπέρ των Γερμανών άσχετα αν βάπτιζαν εαυτούς ως «αντιφασίστες». Άλλο δηλαδή «επιθυμώ την ελευθερία» και άλλο «προφασίζομαι και χρησιμοποιώ αυτήν την ανθρώπινη ανάγκη για να επιβάλω τις απόψεις μου».
    Κάτι που φυσικά ξεχνάμε διαρκώς και συστηματικά είναι ότι η Ελλάδα δεν ήταν κατεχόμενη ΜΟΝΟ από τους Γερμανούς. Η κατοχή ήταν τριπλή (τετραπλή μαζί με τους Εγγλέζους) και η προδοσία είχε πολλά πρόσωπα και όχι μόνο ένα. Εγώ επειδή είμαι φύσῃ καλοπροαίρετος θα αλλάξω την λέξη «προδοσία» με την λέξη «πλάνη».

  108. @107

    Πρέπει να καταλάβετε κύριε, ότι δεν κριτικάρω τις πολιτικές σας απόψεις αλλά την παραχάραξη της ιστορίας.
    Για παράδειγμα, αν οι προδότες ταγματασφαλίτες είχαν τιμωρηθεί παραδειγματικά- όπως στην υπόλοιπη Ευρώπη- για τα εγκλήματά τους, ο Γ. Παπαδόπουλος και οι όμοιοί του δεν θα είχαν καταφέρει ποτέ να δημιουργήσουν το μεταπολεμικό μπάχαλο, τον εμφύλιο, το παρακράτος, την δικτατορία, την απώλεια του 40% της Κύπρου, κλπ.

    Αυτό είναι μια πραγματικότητα, ανεξάρτητα εάν είστε ψηφοφόρος του Καρατζαφέρη ή της Παπαρήγα.
    Η ιστορία δεν μπορεί να μας διδάξει τίποτα εάν την διαβάζουμε φορώντας πολιτικές παρωπίδες, γιατί τότε παύει να είναι αλήθεια και μετατρέπεται σε μυθιστόρημα.
    Επίσης, ούτε με υποθέσεις γράφεται η ιστορία, πχ « αν η αριστερά είχε κερδίσει τον εμφύλιο», κλπ.
    Η δεξιά κυβέρνησε αυτόν τον τόπο μεταπολεμικά, μας αρέσει δεν μας αρέσει, με όσα τραγικά λάθη έκανε, τελεία και παύλα.

    Το σημερινό σύστημα που έχει κάνει όλους τους Έλληνες να παραμιλούν, είναι ίδιο και απαράλλακτο εδώ κ πολλές γενιές , δηλ στηρίζεται στην ατιμωρησία, οικογενειοκρατία, την πελατειακή σχέση με τους πολιτικούς, κλπ, και απλά κάνει κύκλους επαναλαμβάνοντας τα ίδια λάθη ξανά και ξανά..
    Από την εποχή του Τρικούπη είμαστε στο μνημόνιο …

    Όσο για το τσουβάλιασμα, είναι παλιά τακτική.
    Θύμα και θύτης γίνονται ένα, θέλοντας έτσι να απενοχοποιηθούν οι θύτες από τα εγκλήματά τους, όπως πχ οι αντάρτες που πήραν τα βουνά, και οι ταγματασφαλίτες εγκληματίες.

    Και τέλος πάντων, κάποια στιγμή πρέπει σε αυτή την χώρα να πούμε την αλήθεια για το ποιοι είμαστε, τα λάθη που έχουμε κάνει, από πού ήρθαμε, μπας και μπορέσουμε να συνεννοηθούμε για το που θέλουμε να πάμε.
    Διαφορετικά, θα συνεχίσουμε να κουτουλάμε πάνω στα αδιέξοδά μας.

  109. Abravanel said

    «οφφτοπικ»
    Είχα ανοικτή την σελίδα από χθες για να σχολιάσω σήμερα που θα είχα χρόνο και όταν πατώ refresh και βλέπω οτι είμαστε στο επαύριο της συμφωνίας της Καζέρτας. Ύπαγε πίσω μου Αζαζέλ που με βάζεις στον πειρασμό να σχολιάσω.
    «/οφφτοπικ»

    Οσο αφορά το κείμενο, δεν έχω ούτε κατά διάνοια τις γνώσεις του Κορνηλίου στο #1 για να μπορώ να κρίνω αλλά άνθρωπος, (Σάββας Αγουρίδης), που μπερδεύει το «Ελ» και το «Αντονάϊ» με πνεύματα είναι λιακοπούλαιου επιπέδου γνώσεων. Υπάρχουν θεωρίες πάνω στην διαφορά Ελ/Ελοϊμ που μιλούν για γλωσσική επιβίωση παλαιότερων πολυθεϊστικών δοξασιών αλλά η συγκεκριμένη περίπτωση είναι όπως αυτή του Αθήναι και Μυκήναι που αναφέρθηκε. Αδυνατώ να πιστέψω οτι μορφωμένος άνθρωπος με στοιχειώδεις γνώσεις πάνω στην Τορά θα έκανε τέτοιες χοντράδες.

    Οσο για το αποδιοπομπαίο τράγο δεν ξέρω λεπτομέρειες για την μεταφορά του στην Ελλάδα αλλά, ίσως προς απογοήτευση του Στράβωνα, αξίζει να θυμόμαστε οτι ο Ιουδαϊσμός ήταν λίαν δημοφιλής από μόνος του πριν την έλευση του Χριστιανισμού στην Ελλάδα. Πάντως παρόμοιο έθιμο συνεχίσε να επιζεί στον σύγχρονο Ιουδαϊσμό με την μορφή ενός κόκορα που περιστρέφονταν 3 φορές γύρω από το κεφάλι πριν το Γιομ Κιππούρ και στην συνέχεια σφάζονταν για να δωρισθεί στους φτωχούς.
    Είναι ενδιαφέρον οτι, ιστορικά, υπήρξε έντονη αντίθεση σε αυτό ακριβώς γιατί πολλοί σεφαραδίτες ραβίνοι το αντιλαμβάνονταν ως παγανιστικό έθιμο, ενώ οι ασκενάζι το υποστήριζαν και το καθιέρωσαν.

    Βέβαια σήμερα έχει αντικατασταθεί ο κόκορας από χρήματα που περιστρέφονται και δωρίζονται στην συνέχεια σε αγαθοεργίες, ενώ είναι μέρος του εθιμοτυπικού οι διαδηλώσεις φιλόζωων εναντίων ορισμένων ομάδων υπερορθόδοξων που διατηρούν το έθιμο με τον κόκορα στο Ισραήλ. Στην Ελλάδα αντίθετα έχει επιβιώσει μια διαφορετική συνήθεια στο Ρος Ασσανά (εβραϊκή πρωτοχρονιά):
    Κλασικό ήταν το συμβολικό τίναγμα των αμαρτιών: στην Θεσσαλονίκη οι γονείς έβαζαν τα παιδιά να τινάξουν τα ρούχα τους μετά την συναγωγή, ενώ στην Ρόδο έπαιρναν ένα σεντόνι και το τίναζαν στην θάλασσα για να πάρει μακρυά τις αμαρτίες.

    Τώρα μπορεί να κάνω και λάθος αλλά μια παρόμοια θυσία, με κόκορα μάλιστα και αυτή, θυμάμαι να βλέπω σε ένα ντοκυμαντέρ της ΕΤ3 για τους αναστενάρηδες. Αλλωστε και με μια πρόχειρη αναζήτηση εδώ βλέπω κάτι παρόμοιο να γράφει.

  110. sarant said

    Αμπραβανέλ, ευχαριστώ.

    Εγώ ήξερα ότι κόκορα σφάζαμε στα θεμέλια καινούργιου σπιτιού.

  111. #110 δὲν ἔχω καὶ τίποτε φοβερὲς γνώσεις, ἀλλὰ ὁ Ἀγουρίδης ποὺ σὲ ἄλλο βιβλίο του ἔγραφε ὅτι ὁ «τὸ 300 π.Χ. ὁ Ἀλέξανδρος ἔθεσε τέλος στὴν περσικὴ κυριαρχία» ἢ ὅτι ἡ σύνταξι τῆς ΠΔ εἶναι ἡ καταγραφὴ μιᾶς προϋπάρχουσας θρησκείας, κάτι ποὺ συμβαίνει γιὰ πρώτη φορὰ στὸ «Δυτικὸ ἡμισφαίριο» δὲν νομίζω νὰ εἶχε καὶ περισσότερες.

  112. Abravanel said

    Δε θέλω να πουλήσω ανωτερότητα αλλά τέτοιες χοντράδες είναι σαν ένας καθηγητής Εξελικτικής Βιολογίας στο Πανεπιστήμιο Αθηνών, να είναι υποστηρικτής του Intelligent Design – αν το άκουγα τυχαία θα το θεωρούσα απίθανο.

    Εχω την εντύπωση @sarant οτι η θυσία του κόκορα έχει σκοπό να εξευμενίσει του θεούς, όχι να κάνει transfer τις αμαρτίες που είναι η περίπτωση του τράγου ή του κόκορα που μαζεύει τις αμαρτίες κατά την περιστροφή. Πάντως μιας και μίλησες για θυσίες πέρα από κόκορα να πω και ένα trivia: στην Θεσσαλονίκη, επί κατασκευής μια νέας εκκλησίας «θυσίαζαν» νομίσματα στα θεμέλια της σαν ένα είδος τάματος. Που το ξέρω; Αξιόπιστες πηγές, που δεν αναφέρω μόνο και μόνο γιατί μια από αυτές είναι γνωστή μας, έχουν αναφέρει οτι οι επισκευές σε εκκλησίες παλαιότερα αποκάλυπταν νομίσματα κάτω από τις εβραϊκές ταφόπλακες που είχαν χρησιμοποιηθεί για την μαζική ανακαίνιση όλων των εκκλησιών της Μητρόπολης Θεσσαλονίκης το 1952.

  113. Μαρία said

    112 >Εχω την εντύπωση… Καλώς την έχεις.
    Τα κουρμπάνια δεν έχουν σχέση με τον αποδιοπομπαίο τράγο
    http://www.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_kathglobal_1_24/04/2005_1283973

    Το 58 στη θεμελίωση του σπιτιού μας τα μαστόρια έσφαξαν κόκορα σε πείσμα του παπά.

  114. #109 Πως τον εννοείς Αμπραβανέλ τον Ιουδαϊσμό που ήταν δημοφιλής, και μάλιστα λίαν!, στην Ελλάδα πριν τον Χριστιανισμό; Έχεις κάποια πηγή να μου δώσεις; Ομολογώ ότι δεν έχω διαβάσει κάτι τέτοιο. Από τον Φίλωνα τον Αλεξανδρινό (ή Ιουδαίο) μάλλον έβγαλα το αντίθετο συμπέρασμα. Αν οι Έλληνες ήταν Ιουδαϊστές μάλλον δεν θα χρειαζόταν ο Φίλωνας να μας κάνει γνωστούς τους Εσσαίους, τους Θεραπευτές και τον Ιουδαϊκό πολιτισμό. Εν πάση περιπτώσει αν έχεις κάτι να διαβάσω περιμένω να μου το προτείνεις.

  115. Μαρία said

    Χα, χα, στο αφιέρωμα της Καθημερινής το άρθρο για τον αποδιοπ. τράγο το έχει γράψει ο Αγουρίδης.

  116. #115 αὐτὸ λέγεται καὶ στὸν λίκνο ποὺ ἔδωσα.

    #108 ἂν δὲν ὑπῆρχε ὁ κομμουνιστικὸς κίνδυνος πιστεύω πὼς θὰ ὑπῆρχε παραδειγματικὴ ἢ ἔστω παραδειγματικώτερη τιμωρία τους. ἀλλιῶς γιατί νὰ σπέυδῃ νὰ δικαιολογήσῃ τὰ τάγματα ἀσφαλείας ὁ Γεώργιος Α΄ Παπανδρέου Γ’

  117. gbaloglou said

    #112:

    «Αξιόπιστες πηγές, που δεν αναφέρω μόνο και μόνο γιατί μια από αυτές είναι γνωστή μας……»

    Σε ποιούς αναφέρεται το «μας»; Και, ακόμη και αν μια από τις πηγές είναι γνωστή σε όλους (!!!) όσους διαβάζουν αυτό το ιστολόγιο, τι θα έβλαπτε να την ξαναδούν να αναφέρεται εδώ; Και γιατί να μείνουν στο σκοτάδι όσοι τυχόν δεν ξέρουν αυτήν την πηγή;

  118. παρόραμα: Γεώργιος Α΄ Παπανδρέου Α΄

  119. Μαρία said

    116 Ο Σιαμάκης αναφέρεται σ’ αυτό το δημοσίευμα της Κ ή σε κάτι παρεμφερές;

  120. ἀντιγράφω κι ἐπικολλῶ:

    Αὐτὸς ὅμως ὁ Ἀζαζὴλ τὸν γαργαλάει τὸν Ἀγουρίδη τόσο πολύ, ποὺ ὁ ἄνθρωπος δὲν ἄντεξε νὰ μὴν ἀσχοληθῇ μ̉ αὐτὸν καὶ δυὸ φορὲς στὸ ἴδιο βιβλίο˙ κι ἄλλη μιὰ τοὐλάχιστο στὸ ἄρθρο του «Ἡ θυσία στὴν Παλαιὰ καὶ στὴν Καινὴ Διαθήκη» στὴν ἐφημερίδα Καθημερινὴ (συνοδὸ περιοδικὸ «Ἑπτὰ Ἡμέρες», τεῦχος 24 – 4 – 2005, σελ. 19, στήλη γ

  121. Μαρία said

    120 Ναι το είδα στο μεταξύ. Δε γλίτωσα τελικά την ανάγνωση.

  122. sarant said

    Τα κουρμπάνια, όχι, δεν έχουν σχέση με τις αμαρτίες -τον κόκορα τον ανέφερα επειδή τελικά κι αυτός σφάζεται.

  123. Abravanel said

    @ #114

    Καταρχήν νομίζω οτι όλοι ξέρουμε οτι οι Αρχαίοι Ισραηλίτες και οι Αρχαίοι Σπαρτιάτες ήταν αδέλφια – το βεβαιώνει ο βασιλιάς της Σπάρτης Αρέας και ο Αρχι-ιερέας του Ναού Ονίας !

    Μιλώντας σοβαρά όμως, (αν και η ιστορία που αναφέρει είναι ιστορικό γεγονός, όχι φαντασία κάποιου), είναι γνωστό οτι ο Ιουδαϊσμός γνώρισε μεγάλη δημοφιλία τα χρόνια προ έλευσης του Χριστιανισμού και μάλιστα ορισμένοι πιστεύουν οτι αυτό έπαιξε σημαντικό ρόλο στην επιτυχή εξάπλωση του ίδιου του Χριστιανισμού. Για να μην σε παραπέμπω σε σελίδες και απόψεις σε προσκαλώ την επόμενη φορά που θα επισκεφτείς ένα βιβλιοπωλείο να ξεφυλίσσεις το Επιγραφικά Θεσσαλονίκεια του Π.Νιγδελή, (παρουσίαση). Στις σελίδες 334 με 346 μπορείς να διαβάσεις ένα κομμάτι πάνω στους εβραϊκούς τάφους του 2ου και 3ου αιώνα που ακόμα υπάρχουν εντός του ΑΠΘ αλλά και γενικότερες πληροφορίες περί φιλο-εβραϊκών κοινοτήτων που είναι γνωστές κάτω από τον ευρύτερο όρο Σαββαταϊκές κοινότητες. Αυτές είναι ομάδες ανθρώπων που ελκύονται από την θρησκεία και υιοθετούν μέρος των εθίμων με προεξάρχουσα την αργία του Σαββάτου – ενδεικτικές είναι οι επιγραφές με το όνομα Σαββάτιος σε Θεσσαλονίκη, Βέροια, Εδεσσα κ.α. Μια νομίζω αρκετά καλή παρουσίαση του εβραϊκού τμήματος του ανατολικού νεκροταφείου της Θεσσαλονίκης< (που στη συνέχεια εξελίχθηκε στο μεγαλύτερο εβραϊκό νεκροταφείο στο κόσμο) και συνοπτική αναφορά στο φαινόμενο μπορεί μπορείς να βρεις στην ανάρτηση μου «Η Αρχαία Εβραϊκή νεκρόπολη της Θεσσαλονίκης».

    Εχοντας σαν δεδομένο αυτό να προσθέσω οτι η δημοφιλία του Ιουδαϊσμού βασιζόνταν μεταξύ των άλλων και λόγω της σταδιακής μετάλλαξης του Ιουδαϊσμού από την εθνική θρησκεία ενός λαού, σε μια θρησκεία ουνιβερσαλιστικής φύσης που επιδίωκε την σωτηρία των πιστών και όχι της φυλής. Ετσι είχαμε φτάσει σε ένα επίπεδο όπου το 10% των κατοίκων της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας να είναι Εβραίοι ή εβραϊζοντες – γεγονός που προκάλεσε την αντίδραση των επίσημων ρωμαϊκών αρχών. Αυτό το γεγονός επιβεβαιώνεται έμμεσα από τις γενετικές έρευνες, πχ.

    Προφανέστατα αυτή η κατάσταση αντιπροσωπεύει συγκεκριμένες καταστάσεις και χρονικές περιόδους – στην, επαναλαμβάνω εξαιρετική, ανάρτηση του Ρογήριου μπορείς να διαβάσεις διαφορετικές καταστάσεις όπως το πογκρόμ της Αλεξάνδρειας που περιγράφει ο Φιλων.

  124. Abravanel said

    μεσιέ, σχόλιο μου κρατήθηκε στα σπαμ λόγω συνδέσμων – υπόσχομαι οτι είναι ηθικοί οι ιστότοποι στους οποίους παραπέμπω οπότε παρακαλώ εγκρίνατε. 🙂

  125. sarant said

    Αμπραβανέλ, ευχαριστώ για το σχόλιο -να με συμπαθάς, έλειπα όλη τη μέρα οπότε μόλις τώρα μπόρεσα να το βγάλω από την ψειρού 🙂

  126. #123 Ο παραλληλισμός των Λακεδαιμονίων με τους ισραηλίτες τελευταία γίνεται όλο και συχνότερος*, κάτι που με κάνει να ταξιδεύω αλλού το μυαλό μου (μάντεψε που). Βέβαια πάντα γίνεται μεταξύ σοβαρού και αστείου.
    Οι πηγές που αναφέρεις είναι νομίζω υποθέσεις σύγχρονων ανδρών και όχι πρωτογενείς. Σε αυτό το σημείο να σε πληροφορήσω ότι στην Ελλάδα είχαμε ιστορικούς ήδη από τον 5ο π.Χ αιώνα (η μάχη του Μαραθώνα που περιγράφει ο Ηρόδοτος, έγινε κατά το 3ο έτος της 72η Ολυμπιάδας) και από τότε έπαψαν οι αναφορές σε μύθους και παραδόσεις αφού είχαμε πλέον γραπτές αναφορές γεγονότων. Ο δε Ξενοφών ήταν φιλολάκων, έγραψε για τους Σπαρτιάτες και δεν θυμάμαι να διάβασα κάτι για Ισραήλ και Αβραάμ. Επομένως αν θέλεις μην με παραπέμπεις σε δοξασίες αλλά σε κάποιο ιστορικό βιβλίο. Υπάρχει δηλαδή ιστορική αναφορά για την Ιουδαϊκή μόδα στην Αρχαία Ελλάδα;

    Αυτά που γράφεις αναφέρονται στα Ελληνιστικά χρόνια ή στα Ρωμαϊκά (καθώς δεν καθορίζεις αν ήταν προ ή μετά Χριστού) και επομένως δεν αναφέρονται στην Ελλάδα αλλά σε μια αυτοκρατορία.
    Τέλος δεν θυμάμαι να διάβασα για κάποιον Εβραίο – «αδερφό» των Σπαρτιατών (;;;!!!) – να έχει αγωνιστεί σε Ολυμπιακούς.
    Βέβαια δεν είμαι ο πλέον ειδικός επί του θέματος γιαυτό και σου ζήτησα κάποια ιστορική αναφορά που να αποδεικνύει τα λεγόμενα σου.

    *Δεν μπορώ να ψάξω σε όλα τα επεισόδια αλλά κάπου κάνει ο σκηνοθέτης παραλληλισμό Ισραήλ και Σπάρτης http://www.youtube.com/watch?v=SZeUq1hR19w αλλά το έχω δει και αλλού, κάτι που μου κάνει μεγάλη εντύπωση.

  127. Βρε Στράβων, ακολούθα τα λινκ στο 123! Από ιστορικές αναφορές άλλο τίποτα. Δες κι αυτό αν θες.

  128. Μαρία said

    127 Δηλαδή στον ελλαδικό χώρο υπήρχαν εβραϊκές κοινότητες και πριν απ’ το διωγμό του 70;
    Απ’ όσο ξέρω σ’ αυτούς που κήρυξε και έγραψε ο Παύλος είχαν εγκατασταθεί εδώ μετά το 70. Όχι;

  129. π2 said

    Μαρία, δες και εδώ (και στα σχόλια). Από τον 2ο π.Χ. αιώνα υπήρχαν οργανωμένες εβραϊκές κοινότητες στον ελλαδικό χώρο.

  130. π2 said

    Όπου και απόκρυφες πληροφορίες για την ίδρυση της Θεσσαλονίκης, θα έπρεπε να προσθέσω. 😛

  131. Τι μου θύμισες τώρα, συν τοις άλλοις παλιές υποσχέσεις…

  132. gbaloglou said

    #128:

    Ο Παύλος πέθανε ήδη το 67.

  133. στράβων, δεν ξέρω αν ο Αμπραβανέλ έχει άλλη γνώμη, αλλά σαφώς η θρυλούμενη δημοφιλία και διάδοση του Ιουδαϊσμού εκτός των Εβραίων είναι φαινόμενο της ύστερης ελληνιστικής και της ρωμαϊκής εποχής, που ήταν εποχή παγκοσμιοποίησης αφενός (στα όρια του τότε γνωστού κόσμου, φυσικά, αλλά καταλαβαίνεις τι θέλω να πω) και θρησκευτικών αναζητήσεων αφετέρου, διότι η παλιά ειδωλολατρία δεν ικανοποιούσε πια. Έτσι διαδίδονται στη Ρώμη η λατρεία της Ίσιδας και του Όσιρι, του Μίθρα κλπ., και εμφανίζεται το φαινόμενο των יראי שמיים, των «φοβούμενων τους ουρανούς» κυριολεκτικά, που έβρισκαν ελκυστικό τον Ιουδαϊκό μονοθεϊσμό και τη μωσαϊκή ηθική, χωρίς όμως να περιτέμνονται ή να υιοθετούν και όλους τους διαιτητικούς περιορισμούς. Πιστεύεται μάλιστα ότι σ’αυτούς τους κύκλους διαδόθηκε ευκολότερα ο Χριστιανισμός (στις Πράξεις των Αποστόλων γίνεται αρκετός λόγος για «προσηλύτους», στον Ιουδαϊσμό φυσικά). Πηγές δεν έχω να σου δώσω – ας ελπίσουμε ότι κάποιος πιο αρμόδιος θα έχει – αλλά πάντως κανείς δεν ισχυρίζεται ότι ο Ιουδαϊσμός είχε διάδοση (ή ότι ήταν καν ευρέως γνωστός) στην κλασική Ελλάδα.

  134. Μαρία said

    Πιδύε, ξεστραβώθηκα.

    Μπαλό, αφού βρισκόμουν σε πλάνη, του έδωσα μερικά χρονάκια ακόμη.

  135. gbaloglou said

    Από τον Ιωάννη να παίρνεις και στον Παύλο να δίνεις 🙂

  136. sarant said

    Για τους Εβραίους στη Λακωνία έχει γράψει κάτι ο πατέρας μου, αλλά τώρα δεν το βρίσκω, ίσως το ανεβάσω κάποια στιγμή.

    Τυχαίνει όμως να διαβάζω το βιβλίο του Δάλλα για το Φως που Καίει του Βάρναλη. Το πρώτο μέρος είναι σε πεζό και στην πρώτη έκδοση του 1922 και στην οριστική του 1933, υπάρχει όμως μια ενδιάμεση χειρόγραφη προσπάθεια να το κάνει έμμετρο, που έμεινε ημιτελής. Εκεί βάζει τον Προμηθέα να λέει τα εξής για τους Εβραίους:

    Τους ξέρω τους Εβραίους! Με σκουλαρίκια
    στ’ αυτιά, μύτες γρυπές, κόκκινα μάτια’
    πλάγια κοιτούν όταν μιλούνε’ δίκια
    κι άδικα δε χωρίζουν’ για πραμάτεια
    πουλάν και το Θεό! Σε τέτοια στήθια
    που οχιές τα οικούν και ψέματα, όσο αν λάμπει,
    δεν ημπορεί η αποδειγμένη αλήθεια,
    αν υλικό δε δίνει κέρδος, νάμπει!
    Σαν τους Έλληνες!

  137. Μπουκανιέρος said

    132
    Μπαλό, θαυμάζω την ακρίβεια σου αλλά πού το ξέρεις;

    Το λέω γιατί υπάρχουν κι άνθρωποι που αμφιβάλλουν αν υπήρξε καν. Είναι πολύ φλου τα πράγματα.

  138. #133 «πάντως κανείς δεν ισχυρίζεται ότι ο Ιουδαϊσμός είχε διάδοση (ή ότι ήταν καν ευρέως γνωστός) στην κλασική Ελλάδα.»
    Άγγελε, μην το λες το «κανείς». Ποτέ δεν ξέρεις ποιος θα είναι ο επόμενος επίδοξος απόγονος των αρχαίων Ελλήνων. Ή μήπως ξέρεις; Μόνον εμάς θα βγάλουν τελικά πιθήκους. Όλοι οι άλλοι λαοί έχουν κατά καιρούς σχέση με την αρχαία Ελλάδα με τον ένα ή με τον άλλο τρόπο.

    Μιλώντας σοβαρά όμως, «(αν και η ιστορία που αναφέρει είναι ιστορικό γεγονός, όχι φαντασία κάποιου)» (σχ.123: αυτή είναι η προπαγάνδα, κάτι μεταξύ σοβαρού και αστείου, υπαρκτού και ανύπαρκτου, σωστού και λάθους, «ας το πω και βλέπουμε» κλπ), είναι άλλο η φυσική παρουσία κάποιων πληθυσμών σε κάποια σημεία της αυτοκρατορίας και άλλο το να λέμε «αξίζει να θυμόμαστε ότι ο Ιουδαϊσμός ήταν λίαν δημοφιλής από μόνος του πριν την έλευση του Χριστιανισμού στην Ελλάδα».
    Τέλος, σε αυτά που λέει ο Άγγελος να προσθέσω και τον Απολλώνιο τον Τυανεύ.

    Δύτη; Τι είναι αυτός ο σύνδεσμος που δίνεις (χώρια που είδα και τον Abravanel εκεί που όλο και κάτι θα σημαίνει); Αυτός μαρτυρά ακριβώς το αντίθετο, ότι δηλαδή ο Ελληνισμός έγινε μόδα μέσα στον Ιουδαισμό και όχι το αντίστροφο. Εξάλλου κάτι τέτοιο είναι και το λογικότερο καθώς ποια σχέση μπορεί να είχε ο Ελληνικός πολιτισμός με αυτό το μάνουαλ τρόπου ζωής των Ιουδαίων, την φιλαργυρία, τις περιτομές κλπ; Εδώ με τόσους αιώνες πλύσης εγκεφάλου και δεν κατάφεραν να μας κάνουν να νοιώσουμε οικεία με αυτές τις (να μην πω).

    Όσο για τον μωσαϊκό νόμο (Άγγελε) ήταν ήδη ενσωματωμένος στους Ελληνικούς νόμους εκτός από τις εντολές του τύπου «Εγώ ειμί κύριος ο θεός σου». Οι Έλληνες δεν ήταν ούτε ασεβείς ούτε φονιάδες ούτε κλέφτες και τους νόμους τους είχαν έτοιμους χρόοονια πριν, όχι για χάρη του Θεού ούτε για χάρη κάποιου Μωυσή, αλλά για την πόλη, τον άνθρωπο, τη δικαιοσύνη και για κύριο είχαν μόνο τον εαυτό τους και την πόλη. Μέχρι και οι Θεοί τιμωρούταν όταν διέπρατταν φονικό (βλέπε Άριος Πάγος και θεός Άρης ή ακόμη και εξιλαστήριο καθαρμό του Πύθιος Απόλλωνα). Μέχρι και ασκητισμό είχαν αλλά μέσα στα πλαίσια της κυνικής φιλοσοφίας. Πως θα μπορούσε να γοητευτεί ένας Έλληνας από τον Ιουδαϊσμό; Απορώ!!! Άκου εκεί ο Εβραϊσμός μεγάλη μόδα στην Ελλάδα….έλεος δηλαδή. Σιγά-σιγά θα μας πουν ότι τους Δελφούς και την Ολυμπιάδα τους κατέστρεψαν μανιασμένοι εξεβραϊσμένοι Έλληνες.

  139. Μαρία said

    137 Σοβαρολογείς οτι είναι φλου;

  140. Μπουκανιέρος said

    139
    Ε, ναι, έτσι νομίζω.
    Υπάρχουν μαρτυρίες (εκτός ΚΔ);

  141. Παρόραμα: Ολυμπία (αντί Ολυμπιάδα), Πυθίου Απόλλωνα και μερικά άλλα

  142. Μαρία said

    140 Δεν έχω ιδέα.

  143. #137 κι ὁ Ντεκάρτ ἀμφέβαλλε γιὰ τὴν ὕπαρξι τοῦ ἑαυτοῦ του. τί νὰ πη κανεῖς, τώρα ἅμα δώσω κανένα Σιαμάκειο λὶνκ περὶ Παύλου θὰ τ’ἀκούσω πάλι ὁπότε πρὸς στιγμὴν συγκρατοῦμαι.

  144. ἡ ΚΔ δὲν εἶναι ἁπλῆ μαρτυρία γιὰ τὴν ὕπαρξι τοῦ Παύλου, εἶναι κατὰ 60% γραμμένη ἀπὸ τὸν Παῦλο. αὐτὸ γιὰ νὰ ἔχουμε καὶ κάποια συναίσθησι τοῦ τί λέμε καὶ γράφουμε.

  145. Μπουκανιέρος said

    Όμως, Κορνήλιε, το ξέρεις ότι για τα κείμενα της ΚΔ υπάρχουν πολλές διαφορετικές γνώμες ως προς το πότε και από ποιους γράφτηκαν, ως προς τη σχέση ανάμεσα στην αρχική τους μορφή και τα σωζόμενα, κλπ.
    Δεν υποστήριξα, εδώ, κάτι συγκεκριμένο. Είπα απλώς ότι είναι πολύ φλου αυτά τα πράματα.

  146. π2 said

    Μπουκανιέρε, δεν ξέρω από αυτά, αλλά κάπως υπερβολικός σκεπτικισμός μου φαίνεται η αμφισβήτηση του Παύλου. Θέλω να πω, άλλο είναι να αμφισβητεί κανείς την ιστορικότητα ενός Μεσσία που μαρτυρείται μόνο στις γραφές των πιστών του και άλλο την ιστορικότητα ενός θρησκευτικού ηγέτη του οποίου μαρτυρούνται κάμποσα κείμενα. Δεν μπορώ να φανταστώ σοβαρό κίνητρο για τη δημιουργία μίας φανταστικής προσωπικότητας με τα χαρακτηριστικά του Παύλου. Αντιθέτως, το γεγονός πως καταγράφονται στις Γραφές οι κόντρες ανάμεσα σε αυτόν και τους άλλους πρωταγωνιστές, μάλλον τεκμήριο ότι υπήρξε είναι. Επίσης, το ότι δεν μαρτυρείται σε σύγχρονα κείμενα εκτός ΚΔ δεν σημαίνει και πολλά: δεν ήταν και τόσο σημαντικό ζήτημα ο χριστιανισμός του πρώτου αιώνα για ν’ ασχολούνται όλοι μαζί του. Από τα λίγα που θυμάμαι, τέλος, οι φιλόλογοι έχουν αποφανθεί πως κάποια τουλάχιστον από τα κείμενα που αποδίδονται στον Παύλο είναι απολύτως βέβαιο πως γράφτηκαν από τον ίδιον άνθρωπο.

    Αυτοσχεδιάζω πάντως. Αν έχεις καμιά παραπομπή, ευπρόσδεκτη θα είναι.

  147. Qq said

    Έτυχε κάπου να διαβάσω ένα αρκετά πιστικό δοκίμιο, ότι ο Σωκράτης δεν υπήρξε ποτέ. Ότι ξέρουμε για δαύτον, από τους οπαδούς του το ξέρουμε, και γραμμένα πολλά χρόνια μετά το θάνατο του. Με λίγα λόγια, ο καθένας μπορεί να πλάσει και από μία πραγματικότητα να ζει και να ευτυχεί.

  148. Qq, πού να δεις άμα καταργήσουμε και τους φιλόλογους που λες και στο άλλο νήμα τι έχει να γίνει. Όλα πιστικά θάναι.

  149. Qq said

    148-Κάτι τέτοιες στιγμές είναι που θαυμάζω τους κινέζους και λέω, μήπως μία πολιτιστική επανάσταση είναι ή λύση. Να βγει φιρμάνι και όλα τα αρχαία συγγράμματα στην πυρά, μαζί με τους φιλόλογους. Οι κινέζοι είδη δρέπουν τους καρπούς τους, έστω καθυστερημένα μετά από 40 χρόνια, εμείς με το ιδιαίτερο δνα που μας χαρακτηρίζει, σε λιγότερο από πέντε χρόνια.

  150. #149 ὅτι ὁ Σωκράτης ὑπῆρξε φαίνεται καὶ ἀπὸ τὴν σάτιρα ποὺ τοῦ ἀσκεῖ ὁ σύγχρονός του Ἀριστοφάνης. τώρα γιὰ τὸ κατὰ πόσον ἡ ὅποια διδασκαλία του καὶ δημόσια δράσι του εἶναι κοντύτερα στὸν πλατωνικὸ ὴ ξενοφώντειο Σωκράτη εἶναι ἄλλο θέμα. βέβαια ἡ ἀμφισβήτησι τῆς ὑπάρξεως τοῦ Σωκράτους δὲν εἶναι ἐκ τοῦ πονηροῦ ὄπως αὐτῆ τοῦ Χριστοῦ. οἱ μαθητὲς τοῦ Χριστοῦ ἐπὶ μία γενιὰ βεβαίωναν τὴν ἀλήθεια τῆς διδασκαλίας τους μὲ ἀντίτιμο τὸ κεφάλι τους καὶ χωρὶς κανένα κέρδος. αὐτὸ ἐνοχλεῖ πολλοὺς βέβαια ὅπως ἐνωχλοῦσε καὶ τότε.

    #149 ἂν ἡ Κίνα εἶναι τὸ πρότυπο εὐχαριστῶ, δὲν θὰ πάρω. πάντως ξεκινήσαμε μὲ τὸ ὅτι οἱ δημόσιοι ὑπάλληλοι δὲν πρέπει νὰ εἶναι ἀπο(διο)πομπαῖοι τράγοι καὶ καταλήξαμε μὲ τοὺς φιλολόγους ὡς τέτοιους.

  151. #149 Μα είχαν καεί στην πυρά όλα τα Ελληνικά συγγράμματα, όλοι οι ναοί, τα αγάλματα αλλά τελικά άντεξαν. Ακόμη και ο Χριστιανισμός έφτασε αντί να εκτοπίσει τον Ελληνισμό τελικά να τον χρησιμοποιήσει ως υπόστρωμα. Κανένας δεν μπορεί να καταστρέψει τον Ελληνικό πολιτισμό όσο και αν προσπαθήσει. Πάντα θα υπάρχουν κάποιοι που θα ψάχνουν μέσα στα αποκαΐδια να βρουν υπολείμματα. Το πολύ επικίνδυνο (και ύποπτο) είναι ότι υπάρχουν και υπήρχαν κάποιοι που προσπαθούν να τον καπηλευτούν για να αποδώσουν κύρος στην ανυπαρξία τους.

  152. *προσδώσουν

  153. Immortalité said

    @ 149 Κάτι γίνεται και τελευταία αυξάνεστε με γεωμετρική πρόοδο. Θ’ αρχίσω να φοβάμαι να κυκλοφορώ…

  154. Qq said

    Υπάρχει και ένα άλλο ατράνταχτο επιχείρημα με τους φιλολόγους. Πώς να αυξήσουμε τα λήμματα, αν καθόσαστε και μαθαίνετε αρχαίες λέξεις, αντί να κατασκευάζετε νέες. Ένα σκοπό ύπαρξης σας ανέθεσε του γένους η φυλή, και είστε ανάξιοι να φέρετε εις πέραν. Είδη η άγγλοι που δεν μαθαίνουν αρχαία αγγλικά μας πέρασαν. Εδώ που τα λέμε, καμία χώρα δεν γνωρίζω να μαθαίνουν τα αρχαία τους για να μιλούν τα νέα τους. Ούτε οι ρώσοι δεν κάθονται να ασχολούνται με τα εκκλησιαστικά σλαβώνικα για να μιλούν νέα ρώσικα. Και ο Πλάτων νομίζω δεν έμαθε ποτέ του αρχαία για να γράψει τα δικά του. Βέβαια υπάρχει και η παθολογική επιμονή μερικών, ότι άμα μάθεις να βάλεις σωστά την υποσημείωση στο ωμέγα, ξέρετε αυτό το σκουληκάκι από κάτω του, αυτομάτως αποκτάμε πολιτισμό και γινόμαστε ικανοί να λύνουμε τις εξισώσεις του Άινσταιν. Εις την πυράν λοιπόν

  155. #154 Qq ομολογώ ότι δε σε καταλαβαίνω. Ο πολιτισμός αγαπητέ μου είναι σαν το δάσος. Ένας δασολόγος κάνει διαχειριστικές μελέτες, προσπαθεί να βελτιώσει το δάσος αλλά δεν θα δει ποτέ τα αποτελέσματα της δουλειάς του καθώς αυτό αναπτύσσεται με άλλους ρυθμούς. Εσύ θέλεις να δεις αποτελέσματα από την μία στιγμή στην άλλη. Η ανυπομονησία δεν είναι προσόν.

    Μην μας συγκρίνεις με τους Άγγλους, εμείς μέχρι προχθές ήμασταν αναλφάβητοι και τουρκοκρατούμενοι. Μέχρι χθες ήμασταν μια προσφυγική χώρα, έχουμε βιώσει πολέμους, δικτατορίες και γενικώς πάθαμε ότι μπορεί μια χώρα να πάθει.
    Χαλάρωσε λίγο. Δεν είσαι τίποτα περισσότερο από ένας θάμνος στο δάσος, μπορεί και παρασιτικός, μπορεί και χρήσιμος. Αν θέλεις όμως να αλλάξεις μόνος σου το δάσος, ιδού η Ρόδος. Γίνε φιλόλογος, πάραγε πολιτισμό. Αν δεν θέλεις να μαθαίνουν τα παιδιά σου αρχαία, τότε μία είναι η λύση. Μην τους τα μαθαίνεις. Σύμφωνα με την άποψη σου τα παιδιά σου θα μεγαλουργήσουν και τα δικά μας θα μείνουν στην εποχή του χαλκού. Πίστεψε με, δεν θα σε ζηλέψω καθόλου αλλά θα σε θαυμάσω. Μην σπέρνεις όμως ανέμους γιατί ποιος ξέρει; Μπορεί κάποιος να ζητήσει εσένα στην πυρά και δεν θα έχω κανέναν λόγο να τον εμποδίσω.

    Αν με διαβάζει ο Άγγελος θα κατάλαβε φαντάζομαι αυτό που έγραψα κάποτε για μη συστηματική εκπαίδευση. Έτσι θα μπορούσε ο Qq να κάνει ένα δικό του σχολείο ώστε να παρουσιάσει τα δικά του αποτελέσματα, αν πήγαινε ποτέ κάποιος μαθητής σε αυτό.

  156. Qq said

    Δεν λέω τίποτα μυστήρια πράγματα. Ο γερμανικός λαός, πουχου, άρχισε να προοδεύει από την στιγμή που βρέθηκε κάποιο «να κοιτά στο στόμα του λαού και να γράφει όπως στραβά του μεγάλωσε το στόμα (του λαού)» (Auf den Mund des Volkes geschaut und geschrieben, wie dem Volk der Schnabel gewachsen ist) (ακριβής μετάφραση μιας πασίγνωστης φράσης του).

  157. Εξαρτάται από το πως την εννοείς την πρόοδο. Είναι πρόοδος η BMW και η Αουντί; Είναι πρόοδος η Αμερικανοκρατούμενη Γερμανία; Τι θα ήταν η Γερμανία αν εμείς δεν αγοράζαμε τα αυτοκινητάκια τους και τα τρυπανάκια τους;
    Γιατί απαίτησαν το κλείσιμο της Ιζόλα; Επειδή είναι ανώτεροι;
    Το θέμα είναι οι αγορές. Αν αύριο όλοι αγοράζουν κινέζικους δράκους θα θεωρήσουμε προοδευμένους τους Κινέζους; Αν αγοράζουμε ξύλινα τοτέμ τους Αφρικανούς; Μην ξεχνάμε ότι είναι ευκολότερο να φτάσεις στην κορυφή από το να παραμείνεις σε αυτήν. Εμείς είμαστε στην κορυφή χωρίς να παράγουμε τραντζιστοράκια και ματζαφλάρια. Γιατί; Όχι λόγω νεοελληνικής γλώσσας αλλά γιατί εξακολουθεί να πουλάει από κεκτημένη ταχύτητα η αρχαία. Αν χάσουμε και αυτήν…καληνύχτα. Θα γίνουμε Βέλγιο. Δεν είναι φολκλόρ η γλώσσα μας, είναι βιομηχανία. Ίσως η μόνη που μας απέμεινε.
    Τέλος μην ξεχνάς ότι η πρόοδος της Ελλάδας από το 1821 μέχρι σήμερα είναι ρεκόρ. Ποια άλλη χώρα ξεκίνησε με τόσα προβλήματα για να φτάσει να ανήκει στις ανεπτυγμένες χώρες; Βοήθησε η Κεμαλική απλοποίηση στη γλώσσα την Τουρκία με τον τόσο πλούτο να γίνει καλύτερή μας; Μια Τουρκία που δεν είχε καν συμμετοχή στον 2ο Π.Π.
    Κατά την ταπεινή μου άποψη η πρόοδος δεν μετράται με το χρήμα ή με τις κουδουνίστρες. Μετράται με το πνεύμα και σε αυτό δεν τους θεωρώ ανώτερους τους Γερμανούς. Απλά εμείς είμαστε λίγο μπερδεμένοι, όταν ξεμπερδευτούμε θα τους αφήσουμε ξανά έτη φωτός πίσω μας.

  158. gbaloglou said

    #112 & #123:

    Abravanel βλέπω σκοτάδι έξω, το Sabbath πέρασε, κάνε επιτέλους έναν κόπο να μας δώσεις πηγές και αναφορές 🙂 Πως να το κάνουμε, δεν είναι και λίγο να γράφεις ότι ΟΛΕΣ οι εκκλησίες της Μητρόπολης Θεσσαλονίκης ανακαινίστηκαν ΤΑΥΤΟΧΡΟΝΑ (1952) με ομαδική χρήση Εβραϊκών ταφοπλακών! (Συγγνώμη για την γενική ρε παιδιά…) Αρχίζω δηλαδή να βλέπω φετίχ στην υπόθεση, και γιατί όχι και ατάκες του τύπου «το πανεπιστήμιο σας κτίστηκε πάνω στο νεκροταφείο μας, οι εκκλησίες σας ανακαινίστηκαν με τις ταφόπλακες μας, τι είδους Ελληνοχριστιανική πόλη είναι αυτή;» 🙂 🙂

  159. Qq said

    157-Αν αντί να μάθαινες αρχαία μιλούσες όπως σου έμαθε η μάνα σου και αυτές τις ώρες αφιέρωνες να μάθεις για τον σύγχρονο ευρωπαϊκό πολιτισμό, θα είχες όλες τις απαντήσεις έτοιμες και δεν θα υπήρχαν απορίες. Ενώ τώρα ξέρεις τα πάντα για το 500 πΧ, αλλά αδυνατείς να καταλάβεις το σημερινό (γερμανικό και μη) πολιτισμό.

  160. Μαρία said

    156 Απο ακρίβεια άλλο τίποτα. Ή στραβός είν’ ο γιαλός ή στραβά αρμενίζουμε.

  161. Qq Δὲν ξέρω ἂν οἱ Ἄγγλοι μελετοῦν τὰ ἀρχαῖα ἀγγλικὰ πάντως τὰ ἀρχαῖα ἑλληνικὰ καὶ τὰ λατινικὰ μιὰ χαρὰ τὰ μελετοῦν καὶ τὰ ἐκδίδουν. Tὸ ἴδιο καὶ οἱ Γερμανοί.
    Καὶ σιγὰ ποὺ τὰ παιδιὰ θὰ γλυτώσουν ἀπὸ τ’ἀρχαῖα καὶ θὰ μάθουν ντεμὲκ χρησιμώτερα πράγματα. Τὰ ἴδια ἔλεγαν καὶ γιὰ τὸ πολυτονικό. Δὲν βαρέθηκαν τόσα χρόνια;

  162. Qq said

    160- ακριβέστατη.

  163. rogerios said

    Δύτη και Αμπραβανέλ, ευχαριστώ πολύ για την παραπομπή στην ανάρτησή μου για τις σχέσεις Ελλήνων και Ιουδαίων στα ελληνιστικά και ρωμαϊκά χρόνια!

    Φίλτατε Στράβων (σχ. 138), με όλο το θάρρος και τον σεβασμό θα έλεγα ότι αντί παρατηρήσεων που δείχνουν προκατάληψη, θα ήταν καλύτερο να εστίαζες την προσοχή στο κείμενο της ανάρτησης και, πριν κατατάξεις τον συγγραφέα της σε κάποια από τις βολικές αντιστικτικές κατηγορίες, να περιδιάβαινες και τα υπόλοιπα κείμενα για να διακριβώσεις αν πράγματι διατυπώνει «οπαδικές» απόψεις.

    Η παράδοση περί αδελφοποίησης Σπάρτης και Ιερουσαλήμ μαρτυρείται από τον 3ο π.Χ. αι. Προφανώς και δεν ισχυρίζεται κανείς ότι Σπαρτιάτες και Ιουδαίοι ήταν… εξ αίματος αδέλφια, η παράδοση όμως καταδεικνύει το πόσο στενές ήταν οι σχέσεις Ιουδαϊσμού και Ελληνισμού τη συγκεκριμένη εποχή. Να επισημανθεί, όμως, ότι τέτοιοι μύθοι συγγένειας δεν περιορίζονται στις ελληνοιουδαϊκές σχέσεις: υπάρχουν πολύ περισσότεροι για τις φοινικικές πόλεις. Άλλωστε ο εξελληνισμός των ανώτερων και μεσαίων τάξεων των πόλεων της Φοινίκης ήταν ταχύτατος και πλήρης. Κι από τα μέρη αυτά έχουμε κάμποσα ονόματα νικητών σε Ολυμπιακούς ή άλλους πανελλήνιους αγώνες.

  164. #163 Rogerios δεν ξέρω αν το κατάλαβες αλλά η ένστασις μου αφορά την φράση «ο Ιουδαϊσμός ήταν λίαν δημοφιλής από μόνος του πριν την έλευση του Χριστιανισμού στην Ελλάδα» και για αυτήν την υπετιθέμενη δημοφιλία δεν είδα αποδεικτικά. Εξελληνισμός φυσικά και υπήρξε κατά τα Ελληνιστικά (και όχι μόνο) χρόνια. Ακόμη και πόλεις χωρίς Ελληνική παρουσία υιοθέτησαν τις Ελληνικές δομές, κάτι που αποδεικνύεται από την υιοθέτηση των δομών των Ελληνικών πόλεων χωρίς όμως να έχουν καταγραφεί λέξεις ακολουθούμενες το Ελληνικό κλητικό σύστημα. Ο Ελληνισμός ήταν πράγματι «λίαν δημοφιλής» αλλά ο Ιουδαϊσμός;

    Πέραν τούτου και με όλον τον σεβασμό, υπάρχει και ένα γενικότερο θέμα με τους συνδέσμους που δίνονται στα φόρουμς. Λες πχ «να περιδιάβαινες και τα υπόλοιπα κείμενα». Άλλη όρεξη δεν έχει ο άλλος από το να περιπλανάται σε όλο τον ιστό της αράχνης. Αν έχεις κάποιο αποδεικτικό της δημοφιλίας δώσ’το στοχευμένα, δεν έχω σκοπό της ζωής μου να την περάσω αναζητώντας αποδεικτικά της δημοφιλίας του ιουδαϊσμού στην Ελλάδα.

  165. rogerios said

    Στράβων, η πρόσκλησή μου να περιδιαβείς το ιστολόγιο δεν είχε να κάνει με απόδειξη του επιχειρήματος περί δημοφιλίας του ιουδαϊσμού στην Ελλάδα. Αν δεν βρίσκεις κάτι που να προκαλεί το ενδιαφέρον σου για να το διαβάσεις δεν έχω άλλη επιλογή παρά να πάω πάσο.

  166. ΟΚ Rogerios θα το περιδιαβώ και ευχαριστώ για την πρόσκληση.

  167. Abravanel said

    Στράβων συγνώμη αν προσέβαλα τους ένδοξους προγόνους σου – ειδικά με αυτή την ατάκα περί της διαχρονικής φιλαργυρίας ελλείψει πέτσας με τάπωσες. Πάλι καλά που δεν είστε εσείς οι Αρχαίοι ασεβείς όπως γράφεις – θα προσπαθήσω να μιμηθώ το παράδειγμα σου και να σεβασθώ οτι βρίσκομαι σε ξένο σπίτι.

    Παρά την απέχθεια σου να επισκέπτεσαι ιστολόγια που δεν διακρίνονται από μια ιστορική συνέχεια 3/4.000 χρόνων, σου ζητώ να κάνεις την καρδιά σου πεντελικό μάρμαρο ώστε να δεις οτι σε παραπέμπω σε έργο του Π.Νιγδελή, αναπληρωτή καθηγητή Αρχαίας Ιστορίας στο ΑΠΘ και όχι εθνομηδενιστή. Αυτός τονίζει τα προβλήματα που δημιουργεί το όνομα Σαββάτιος/Σαββαθίς/Σαμβώ κοκ γιατί δε μπορούμε να είμαστε σίγουροι οτι αναφέρεται σε Εβραίους ή τους πολυπληθείς Θεόν-σεβόμενων και αποκλειστικά και μόνο στην Μακεδονία υπάρχουν στην Θεσσαλονίκη, Έδεσσα, Αργος, Σισάνι, Βέροια. Πιο απτή απόδειξη από κομμάτια μαρμάρου δεν υπάρχουν – όσο για την δημοφιλία αλλά και μια πιο ολοκληρωμένη εικόνα της ετερογενούς αυτής ομάδας μπορείς να διαβάσεις εδώ – o σύνδεσμος κλεμμένος από τη βικιπαίδεια. Αν πιστεύεις οτι οι σύνδεσμοι που παραθέτω είναι προβληματικοί μπορείς να προχωρήσεις σε δική σου έρευνα με λέξεις κλειδιά το «god fearers».

    @ gbaloglou #158

    Το 1952 έγινε στην Θεσσαλονίκη το Θ’ Βυζαντινολογικό Συνέδριο και υπήρξε ευκαιρία να γίνουν πολλά έργα αναστήλωσης στην πόλη και ειδικότερα των εκκλησιών. Σε αυτά χρησιμοποιήθηκαν ταφόπλακες, αφού πρώτα αποδεσμεύτηκαν παράνομα από την Αρχαιολογική Υπηρεσία μιας και δεν της ανήκαν και μετά από υπόδειξη του κ.Πελεκανίδη, σε διάφορα έργα στην πόλη. Συγκεκριμένα γνωρίζουμε και έχουμε φωτογραφίες από τον Αγ.Δημήτριο, την Αγ.Σοφία, τον Οσιο Δαυίδ στην Ανω Πόλη, την εκκλησία των πανεπιστημιακών στην Χαλκιδική, μια εκκλησία στο Πανόραμα απέναντι από ένα γνωστό ζαχαροπλαστείο που την έχω δει εγώ και δεν θυμάμαι το όνομα τώρα κοκ. Στις φωτογραφίες των εγκαινίων του Αγ.Δημητρίου μετά τον πόλεμο μπορείς να δεις εκατοντάδες εβραϊκές ταφόπλακες στην αυλή, ενώ στο παρκάκι από πίσω έχουν μείνει δεκάδες σπαράγματα – οι υπόλοιπες είναι γυρισμένες ανάποδα αν και σε ορισμένα σημεία μπορείς ακόμα να διαβάσεις εβραϊκά γράμματα όπως σε ένα σημείο στην κρύπτη του Αγίου.

    Απόδειξη οτι έγινε με αυτό τον τρόπο δεν έχω – έχω μόνο τις φωτογραφίες και ορισμένες χρήσιμες μαρτυρίες που χωρίς απτά χαρτιά στα χέρια μου δε μπορώ να επιβεβαιώσω. Και δεν είναι μόνο το Πανεπιστήμιο: είναι τα πεζοδρόμια της πόλης, οι ανατομικές τράπεζες της Ιατρικής Σχολής, το Βασιλικό Θέατρο, ορισμένα παγκάκια στο ΑΠΘ σήμερα κοκ

  168. Αμπραβανέλ, μικρή διόρθωση: Νίγδελης, όχι Νιγδελής. (Νίγντε τονίζεται η πόλη της Καππαδοκίας [Νίγδη] -αλλά δεν πρόκειται να τον ξεχάσω, ήταν το τελευταίο μάθημα που έδινα για πτυχίο το δικό του…) 🙂

  169. Μπουκανιέρος said

    Δύτη, πώς φαίνεται ο νέος άνθρωπος! Εγώ δε θυμάμαι καν ποιο ήταν το τελευταίο μάθημα, ούτε το προτελευταίο…

    (εβραϊκά γράμματα θυμάμαι στο πλακόστρωτο δρομάκι του Αστεροσκοπείου, και σε άλλα σημεία του ΑΠΘ. Και σε κάτι μάντρες στην Πάνω Πόλη)

  170. Και στην Πορτάρα, κάπου έχω ξαναγράψει γιαυτό. (το τελευταίο μάθημα, του Νίγδελη, το θυμάμαι γιατί έδινα αγώνα δρόμου για κάτι προθεσμίες)

  171. Immortalité said

    @ 169 Γιατί ποιος σου λέει ότι ο Δύτης άμα μεγαλώσει θα το ξεχάσει;

  172. Μαρία said

    169 Το τελευταίο το θυμάμαι κι εγώ, προφορικά στον Ανδρόνικο, γιατί απείχε πολύ χρονικά απ’ τα προτελευταία.

  173. Μπουκανιέρος said

    171
    Σωστά – και για να πω την αλήθεια δε νομίζω ότι έχει σχέση με την ηλικία ή τη χρονική απόσταση.

  174. Immortalité said

    Το τελευταίο και γω το θυμάμαι. Τρεις νύχτες, πέντε μέρες άυπνη…

  175. 173 Βέβαια, έχει να κάνει με τη θρυλική μνήμη του Δύτη.

    (κατάλαβα τι εννοείς, μη νομίζεις. Εγώ είχα αγχωθεί να το περάσω και να βγει βαθμός γιατί σχεδόν ταυτόχρονα έδινα εξετάσεις για το μεταπτυχιακό. Τελευταία στιγμή ανακάλυψα ότι αυτό που ήξερα ως ύλη ήταν μόνον η μισή. Νάναι καλά ένα παιδί που είδα πρώτη και τελευταία φορά και μου σφύριξε δυο ονοματάκια, και πήρα το πέντε)

  176. Μαρία said

    Εξάλλου οι γριές θυμόμαστε τα παλιά. Τα πρόσφατα ξεχνάμε.

  177. Immortalité said

    Δύτη! Τί είναι αυτά που λες; Έχει παραγραφεί ή θα σ’ ακούσει κανείς και θα σου πάρει το πτυχίο; 😉

    Καλά Μαρία και συ για ψάρεμα τέτοια ώρα; Ασε που εσύ τα θυμάσαι όλα

  178. gbaloglou said

    #167:

    Ευχαριστώ. Όπως φανταζόμουν, πρόκειται για έναν μικρό αριθμό εκκλησιών, όχι για «όλες» — αν και αυτό δεν αλλάζει την ουσία του θέματος και την πραγματικότητα της βεβήλωσης. Όσον αφορά τον Άγιο Δημήτριο, και επειδή αναφέρεσαι σε «εγκαίνια», θα ήθελα να γνωρίζω πότε έγινε η *κύρια* ανοικοδόμηση του (ύστερα από την πυρκαγιά του 1917, που δεν γνωρίζω σε τι βαθμό τον κατέστρεψε).

  179. Μαρία said

    177 Μόνο τα παλιά, Ιμόρ, κι αυτά εννοείται επιλεκτικά. Τα τελευταία δέκα χρόνια το μηχάνημα άρχισε να ρετάρει.

  180. Immortalité said

    Αυτό με τα δέκα χρόνια το λέω και γω να δεις…

  181. gbaloglou said

    #174:

    «Τρεις νύχτες, πέντε μέρες άυπνη» — αδύνατον (ένας από τους δυο αριθμούς πρέπει να γίνει 4) 🙂

  182. Μπουκανιέρος said

    Τι έγινε, πολλοί με αϋπνίες, και σε πολλά δωμάτια;
    (δεν προφταίνω να τα διαβάσω)
    Μήπως είπε τίποτα βαρυσήμαντο ο ΓΑΠ και δε σας πιάνει ύπνος;
    Εγώ έμαθα μόνο ότι με εκβιάζει – αλλά δεν κατάλαβα πώς.

    (χρόνια πολλά στον αρθρογράφο)

  183. Immortalité said

    Μπαλό και τώρα άυπνη είμαι όπως μάλλον κατάλαβες 🙂
    Μπουκάν για τους άλλους δεν ξέρω αλλά για τη δική μου αϋπνία δεν φταίει η διακαναλική. (πάντως δεν ένιωσα να εκβιάζομαι…)

  184. Μπουκανιέρος said

    Ιμόρ, μιας κι είσαι ανεκβίαστη, μπας και σκοπεύεις να ψηφίσεις το «Μία Κρήτη»;
    Για να σου δώκω γραμμή να σταυρώσεις το φίλο μου…

  185. Μαρία said

    ποιος είναι;
    http://tinyurl.com/369z3eg

  186. Immortalité said

    Μπουκάν είμαι αναποφάσιστη. Για πες για το φίλο σου; (άκου ανεκβίαστη! 🙂 )

  187. Μπουκανιέρος said

    Φτου! Όπως διαπιστώνω απ’ το 185 βρίσκεσαι σε λάθος νομό!
    Άσε, δεν κάνω για ψηφοθήρας (ή όπως το λένε τέλος πάντων)…

  188. Μαρία said

    187 Δεν είναι σίγουρο. Μια υπόθεση έκανα. Αλλά τους κοίταξα όλους. Για λέγε. Έχει σχέση με ανθρωπολογία;

  189. Immortalité said

    Βρε πες εσύ και ξά μου μένα 🙂

  190. Μπουκανιέρος said

    Ηράκλειο. Ο ψαρολόγος. Σύζυγος Χιονάτης.

  191. Immortalité said

    Ζει η Χιονάτη στο Ηράκλειο;

  192. Μπουκανιέρος said

    Σίγουρα (αλλά αυτό το κλου θα το πιάσει η Μαρία).

  193. Immortalité said

    Καλά. Δεν επεμβαίνω στα εσωτερικά σας…

  194. Μαρία said

    Πουλάκι μου, η φοιτητοπαρέα. Χιονάτη σημαίνει το όνομα της κυρίας;
    Ιμόρ, ένας είναι ο ψαρολόγος.

  195. Μπουκανιέρος said

    Εννοώ θα το καταλάβει ευκολότερα.
    Όμως δίχως πλάκα, Χιονάτη τη λέμε εμείς οι ελληνόφωνοι – στο κιτάπι έχει βέβαια την, ας πούμε, επίσημη μορφή του ονόματος. Πώς λέμε τι Ιμορταλιτέ τι Αθανασία…

  196. Immortalité said

    Τόσες μέρες που θα κάθομαι θα τον λύσω το γρίφο που θα μου πάει…

  197. Μαρία said

    Κι εγώ έχω φίλο με γυναίκα Χιονάτη Ελληνίδα. Σπάνιο αλλά υπαρκτό.

  198. Μπουκανιέρος said

    Μαρία, από πιο πριν (…χμ …μετράω… τριαντατρία χρόνια). Έτυχε όμως νάναι και φοιτητοπαρέα. Κι έπειτα έτυχε να συγγενέψουμε κιόλας (αλλά γι’ αυτό δε φταίμε εμείς – ήταν καθαρή σύμπτωση).

  199. Μαρία said

    196 Ιμόρ, δεν υπάρχει γρίφος. Δες προσεχτικά τα επαγγέλματα.

    198 Κι αυτός πήγαινε στο γνωστό σχολείο;

  200. Μπουκανιέρος said

    196 Ποιο γρίφο, βρε Ιμόρ;
    Όλα στα είπαμε και στον έδωσα στεγνά/στυγνά.

  201. Μπουκανιέρος said

    199
    Όχι αλλά στο άλλο γνωστό σχολείο του ίδιου επίνειου. Χρησιμοποιούσαμε το ίδιο λοφορείο. Κι είχαμε παρόμοια πολιτικά γούστα.

  202. Immortalité said

    Οκ οκ. Ωστε Χιονάτη σημαίνει;

  203. Μαρία said

    Χμμμ

    Τώρα συνειδητοποιώ οτι δεν είμαστε στο ποστ για τις εκλογές αλλά στον τράγο!

  204. Immortalité said

    Πάντως μια συνάφεια υπάρχει…

  205. Μπουκανιέρος said

    Ε, ναι.
    (όμως μέτρησα τις ώρες και τρόμαξα. Πάω να πέσω, καληνύχτα)

  206. Immortalité said

    Τυχερέ! Αντε καληνύχτα…

  207. Μπουκανιέρος said

    204
    Αυτό (τη συνάφεια με τον τράγο) την είχα σκεφτεί στο άλλο με τους ντουφεκισμένους.
    Αλλά δεν έκατσα να τη γράψω, τελικά.
    Όπως δεν έγραψε και για το άλλο κουφό, τη δημόσια αγγελία «Ζητούνται ρουφιάνοι».

  208. Immortalité said

    Ποια αγγελία λές;

  209. Μαρία said

    207 Είπα κι εγώ! Μόνο εγώ ενοχλήθηκα; Έχεις ηλεμύνημα.

    Ιμόρ, θα ξενυχτήσεις πάλι; Ούτε δικαστίνα να ήσουν.

  210. Μαρία said

    298 Στα εξαπτέρυγα(11). Εγώ τη σχολίασα πάντως.

  211. Immortalité said

    Γιατί; Οι δικαστίνες ξενυχτάνε δικαιωματικά;
    (κοίτα, το χω κι από μόνη μου, αλλά και καθιστή δεν πονάω τόσο… )

  212. Immortalité said

    Αυτή την αγγελία…

  213. Μαρία said

    212 Αυτή. Βασίλεψα. Καλή δουλειά.

  214. Immortalité said

    Και τώρα που το ξαναλέτε και το ξαναδιάβασα ο Χριστός και η Παναγία! Είχα καταλάβει ότι ήθελε να του γράψει ο περι ού ο λόγος και όχι ότι ήταν δημόσια πρόσκληση! Δεν πάμε καθόλου καλά όμως…

  215. Immortalité said

    Αντε στο καλό! Αφήστε με μόνη μου να δω τί θα καταλάβετε 🙂

  216. Μαρία said

    214 Ευτυχώς που αφορά μόνο τους δημιουργούς 🙂

  217. Immortalité said

    @ 216 Ευτυχώς δε λες τίποτα! Τη γλιτώσαμε και τούτη τη φορά 🙂
    Αντε όνειρα γλυκά και ύπνο ελαφρύ…

  218. Μαρία said

    μπον νουί, που λεν κι οι Βέλγοι

  219. Immortalité said

    Υπάρχουν αυτοί; 😉
    (Μη με ξεσυνερίζεσαι, δε θα κοιμηθείς…)

    ετ μπω ρεβ

  220. sarant said

    Καλά, περιμένετε να πάει ο άλλος για ύπνο για ν’ αρχίσετε την κουβέντα;
    Καλημέρα!

  221. Μπουκανιέρος said

    Καλημέρα Νίκο, ευχές στην οικογένεια.

  222. voulagx said

    Χρονια Πολλα στον πατερα σου, Σαραντ!

  223. Immortalité said

    @220 Νίκο δεν το κάναμε εξεπίτηδες 🙂
    Καλημέρα και από δω! (τώρα που το δίκτυο μας έκανε τη χάρη…)

  224. #190 Τον Κάσπερ λες;

  225. #167 καλά, ἐδῶ ὁ Εὐαγγελᾶτος εἶχε δείξει πεζοδρόμια μὲ ταφόπλακες ἀπὸ τἀφους χριστιανῶν. δὲν εἶναι θέμα ῥατσισμοῦ, εἶναι θέμα γυφτιᾶς.

  226. #167 «Παρά την απέχθεια σου να επισκέπτεσαι ιστολόγια που δεν διακρίνονται από μια ιστορική συνέχεια»
    Από που το συμπέρανες αυτό; Εγώ απλά είπα ότι δεν περιπλανιέμαι άσκοπα στο διαδίκτυο. Ούτε καν το ιστολόγιο του Σαραντάκου έχω διαβάσει όλο. Δεν έχει να κάνει με επιλογή διαδικτυακών τόπων αλλά με εξοικονόμηση χρόνου και φαιάς ουσίας.
    Όσο για τις πηγές που παραθέτεις αυτές δεν μαρτυρούν την μεγάλη μόδα του Ιουδαϊσμού στην προχριστιανική Ελλάδα (και μάλιστα από τον 3ο πΧ αιώνα). Αν θέλεις, επειδή είμαι λιγάκι χαζούλης, βοήθησε με. Μήπως θα πρέπει να μου εξηγήσεις το τι εστί δημοφιλία; Πως ορίζεται το «λίαν» κλπ;
    Αν θέλεις να το σώσεις μπορείς να πεις ότι υπήρχαν κάποιες Ιουδαϊκες εστίες αλλά το «ο Ιουδαϊσμός ήταν λίαν δημοφιλής» μου κάνει κάπως υπερβολικό.

    Εγώ από τον σύνδεσμο βγάζω άλλα συμπεράσματα:
    1. Ο Μέγας Αλέξανδρος θα έπρεπε να είναι ήρωας και του Ιουδαϊσμού (ή Μωυσιασμού) καθώς άνοιξε τον δρόμο τους προς την δύση (έκανε και αυτός τις μαλ..ς του γιαυτό και θεοποιήθηκε παντού ΕΚΤΟΣ από την Ελλάδα).
    2. Η εξάπλωση του Ιουδαϊσμού είναι διαχρονικά ίδια στην μέθοδο. Εξασφαλίζουν φοροαπαλλαγές (με άγνωστο τρόπο) και διεισδύουν μέσα στα γρανάζια του συστήματος.
    Αν θέλεις επομένως και την δική μου ερμηνεία, δεν μιλάμε για θεοφοβία αλλά και επεκτατική Εβραιοφοβία (αν δεν δούμε τον Ιουδαϊσμό ως φιλοσοφία αλλά ως ένα παρασιτικό αρχικά, εξουσιαστικό στη συνέχεια, κόμμα της εποχής). Ίσως θα πρέπει να ψάξουμε τις κοινότητες που ήταν αποδέκτες των επιστολών του Παύλου. Μπορεί να μην ήταν κοινότητες αλλά τοπικές οργανώσεις. Εξάλλου εβραιοφοβικούς έχουμε και σήμερα στην Ελλάδα.

    Να δεις που μετά από 2000 χρόνια θα λένε ότι ο Παπανδρεϊσμός ήταν «λιαν δημοφιλής» στην Ελλάδα του 2000μΧ. 🙂
    Μην μου ζητήσεις πηγές για την ερμηνεία μου. Ούτως ή άλλος και εσύ δεν μου έδωσες κάποια πρωτογενή πηγή, ερμηνείες έδωσες.

    Τον Νίγδελη τον γνωρίζω (όχι προσωπικά) και είναι δημότης Συκεών Θεσσαλονίκης. Είναι μικρασιατικής καταγωγής.
    *Νίγδεληδες εμείς λέμε τους Καράμανληδες (ο τόνος στην 4η από το τέλος συλλαβή) οι οποίοι ήταν τουρκόφωνοι.

  227. Μπουκανιέρος said

    #224
    Ε, ναι.

  228. Μπουκανιέρος said

    225
    Αυτό όμως ήταν κατεξαίρεση και «αποκάλυψη» (τα γράμματα ήταν αποκάτω, δεν φαινόντανε) κι άλλωστε έγινε σκάνδαλο.

    Οι άλλες ταφόπλακες ήταν (είναι;) μπροστά στα μάτια όλων για χρόνια.

  229. Abravanel said

    @ Κορνήλιος #225
    Οι πλάκες εκείνες ήταν πλάκες που πλέον δεν αντιστοιχούσαν σε τάφους και είχαν αποκτηθεί νόμιμα. Οι ταφόπλακες που χρησιμοποιούνται στην Θεσσαλονίκη κλάπηκαν παράνομα και αντιστοιχούν σε τάφους με ανθρώπους που ούτε καλά είχαν λιώσει, όπως τον Λίαο Μεβοράχ που είχε πεθάνει ένα χρόνο νωρίτερα στο πεδίο της μάχης στην Αλβανία. Είναι μέρος των διώξεων που κορυφώθηκαν με τις αποστολές στα στρατόπεδα, όχι μια επιλογή κακού γούστου.

    @ Στράβων Αμασεύς #226
    Ευχαριστώ για τον σύνδεσμο – έχεις δίκιο οτι βγάζουμε διαφορετικά συμπεράσματα. Πάντως επί φορολογικών προνομίων αξίζει να σημειώσω οτι εγώ πληρώνω φόρους, όπως οι Κοινότητες, για να χρηματοδοτώ μεταξύ των άλλων και τους μισθούς των ιερωμένων – η Εκκλησία της Ελλάδος είναι που δεν πληρώνει.

  230. #224, #227 Μπουκάν, 455 στο νομό

  231. […] https://sarantakos.wordpress.com/2010/10/20/tragos/ […]

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: