Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Μια μπίρα στον κύριο Χαρμίδη!

Posted by sarant στο 24 Οκτώβριος, 2010


Για την ορθογραφία μερικών λέξεων έχει χυθεί πολύ μελάνι -ευτυχώς όχι αίμα. Όταν κυκλοφόρησε το λεξικό Μπαμπινιώτη το 1998, πέρα από τη βουλγαροπεριπέτεια που έκανε τόσο καλό στις πωλήσεις του, πολλοί έπαθαν ηθικό πανικό όταν διαπίστωσαν ότι το αυγό και το αυτί γράφονταν αβγό και αφτί και το θεώρησαν πλεκτάνη κατά της γλώσσας μας -κούνια που τους κούναγε, αφού η ίδια ορθογραφία είχε προταθεί από τον συντηρητικότατο Γ. Χατζιδάκι. Λίγο αργότερα, είχαμε άλλον μεγάλο καβγά για το ορθοπ*δικός -δεν γράφω ε ή αι διότι υπάρχουν άνθρωποι που είναι ικανοί να σου κόψουν την καλημέρα αν το γράψεις διαφορετικά απ’ ό,τι προτιμούν εκείνοι΄η λέξη αυτή εξάπτει περίεργα τα πάθη.

Πριν από λίγους μήνες, γνωστός ιστολόγος έπαθε ανάλογο ηθικό πανικό όταν διαπίστωσε ότι κάποιοι (εχθροί της γλώσσας ή εθνομηδενιστές ασφαλώς) έγραφαν «μπίρα» την «μπύρα» με την οποία είχε γαλουχηθεί. Δεν δίνω λινκ γιατί το ιστολόγιο δεν είναι προσπελάσιμο πια, αλλά του είχα υποσχεθεί να γράψω εν καιρώ για το θέμα. Ο καιρός ήρθε μια και είναι Κυριακή και κάθισα να γράψω ένα ακόμα άρθρο για τον αγαπημένο μου Ναπολέοντα Λαπαθιώτη, τον αγαπημένο μου Αλέξανδρο Παπαδιαμάντη -και την αγαπημένη μου μπίρα.

Η λέξη «μπίρα» όταν ήμουν μικρός γραφόταν «μπύρα» στις διαφημίσεις, μπύρα πάνω στα μπουκάλια της μπίρας, μπύρα στις περισσότερες εφημερίδες. Αυτή η γραφή με ύψιλον δεν στηρίζεται πουθενά και προσωπικά δεν ξέρω ποιος την εισηγήθηκε ούτε γιατί έριξε τόσο επίμονες ρίζες. Τη λέξη τη δανειστήκαμε από τα ιταλικά, όπου είναι birra, στα γαλλικά είναι bierre, στα αγγλικά είναι beer, στα γερμανικά Bier, πουθενά δεν υπάρχει κάποιο y, να πεις ότι μεταφέρθηκε στο ελληνικό ύψιλον. Πιθανότερο φαίνεται ότι γράφτηκε με υ, μπύρα, από την οπτική επίδραση της λ. ζύθος, που ήταν το ελληνοπρεπές αντίστοιχο της μπίρας.

Δεν είμαι πάντως βέβαιος ότι η αρχική γραφή ήταν «μπύρα». Ο Παπαδιαμάντης τουλάχιστον, στο πολύ ενδιαφέρον άρθρο του «Γλώσσα και κοινωνία», που δημοσιεύτηκε σε τέσσερις συνέχειες στην εφημ. Αλήθεια το 1907, διαφωνώντας με τον τύπο «Βιέννη» για την αυστριακή πρωτεύουσα, γράφει:  «Ενθυμούμαι προ είκοσι ετών, εις του Μπερνιουδάκη, επίναμεν μπίρα της Βιέννας», γράφει δηλαδή τη μπίρα με γιώτα.  Πολλά χρόνια παλιότερα,  στην «Επιτομή λεξικού της παλαιάς ελληνικής γλώσσης εις την σημερινήν» του Ψύλλα (1836) διαβάζω ότι βύνη είναι «το τριμμένον κριθάρι δια την μπίραν». Έτσι γράφεται η λέξη και στο δράμα «Ιωάννης Μίλτων» του Ρηγόπουλου (1874) από όπου το αμαρτωλό απόσπασμα: «Ημείς, mon cher, χορούς, δείπνα, χαρτοπαίγνια, έρωτας, εταίρας, μπίραν, κονιάκ, μάλαγαν, κιουρασσό, βορδώ, σαμπάνια και ενίοτε, κυνήγια και ιπποδρομίας». Και σε άπταιστη καθαρεύουσα ο Ξαβέριος Λάνδερερ  δίνει το 1871 οδηγίες «εις τους βουλομένους κατασκευάσαι μπίραν».

Θέλω να πω, δεν είναι μαλλιαρός ο τύπος «μπίρα», όμως κάποια στιγμή, πιθανώς περί το 1900, εκτοπίστηκε σχεδόν από τον τύπο «μπύρα». Για παράδειγμα, στα χρονογραφήματα του Κονδυλάκη το βρίσκουμε πάντα γραμμένο με ύψιλον -και να σημειωθεί ότι εκείνη την εποχή «μπύρα» (ή «μπίρα») δεν ήταν μόνο το ποτό αλλά και η μπιραρία, όπως θα θυμάστε ίσως από τα σμυρνέικα και τα άλλα ρεμπέτικα που λένε «μες τις μπίρες όταν μπήκες».

Και ενώ τα λεξικά επιμένουν να γράφουν «μπίρα» (έτσι το λεξικό της Πρωίας το 1933, ενώ ο Δημητράκος γράφει και τους δυο τύπους) η πιάτσα χρησιμοποιεί κυρίως τον τύπο «μπύρα». Και εδώ ανακατεύεται στην υπόθεση ο Πλάτων Χαρμίδης, που ήταν το ψευδώνυμο που χρησιμοποίησε ο Ν. Λαπαθιώτης το 1938 για να δημοσιεύσει τις παρωδίες του στο περιοδικό Πνευματική ζωή, όπως συζητήσαμε εδώ σε προηγούμενο άρθρο. Η πρώτη εμφάνιση του κ. Χαρμίδη στο συγκεκριμένο περιοδικό είναι… μια επιστολή για την ορθογραφία της μπίρας και του Ποδονίφτη:

Φίλτατε

Επειδή, στο αξιόλογό σου περιοδικό, που παρακολουθώ μ’ εξαιρετικό ενδιαφέρον, έχεις αφιερώσει ωρισμένες στήλες στη διονύχιση και τακτοποίηση διαφόρων ορθογραφικών ζητημάτων της νεοελληνικής, θα μου επιτρέψεις να διατυπώσω, κι εγώ, μερικές μου απορίες, σχετικές με την ορθογραφία κάποιων λέξεων ελληνικών, ή ξένων εξελληνισμένων:

1) Γράφομε: μπύρα,μπυραρία (ακόμα και μπυροποσία, χαριτολογώντας). Οι λέξεις αυτές είναι οι ιταλικές: birra, birraria. Εν τοιαύτη περιπτώσει, τι γυρεύει εκείνο το ύψιλον; Ή μήπως για να συγγενεύουν κάπως, οπτικά, με το… ζύθος, το ελληνικό;! Και δε θα ήταν πολύ πιο λογικό να γράφωνται: μπίρρα, μπιρραρία, -ή έστω  και χωρίς το διπλό ρω, αν ενοχλεί τόσο πολύ τα μάτια μας η περιττή διπλή του παρουσία;…

2) Σε πλείστα όσα λεωφορεία της συγκοινωνίας, βλέπω, με κεφαλαία γράμματα, τη λέξη: ΠΟΔΟΝΥΦΤΗΣ! Δεν είναι καιρός, να βρεθεί κάποιος, να πει στους αρμοδίους το μέγεθος της ανορθογραφίας των; Ο Ποδονίφτης ο καϊμένος, έχει σχέση μόνο με το: νίβω, και καμμιάν, απολύτως, με το: νύφη, αν και υπάρχουν άφθονες εκεί, καθώς θρυλείται…

Στη συνέχεια της επιστολής, αναλύεται πρόταση για τη γραφή της λέξης είναι ή είνε, που δεν έχει νόημα σήμερα αφού το ζήτημα έχει ευτυχώς λυθεί. Ο Ποδονίφτης ήταν η σημερινή Νέα Φιλαδέλφεια.

Παρά την έκκληση του Λαπαθιώτη/Χαρμίδη, και σε πείσμα των λεξικών, οι εταιρείες συνέχισαν βέβαια να γράφουν «μπύρα» στις διαφημιστικές τους καταχωρήσεις και, αργότερα, να τυπώνουν «μπύρα» στις ετικέτες των μπουκαλιών τους. ‘Ισως το ύψιλον να φαίνεται πιο αρχοντικό, τι να πω. Ίσως πάλι κάποιοι να πιστεύουν αυτό που έγραψε βικιπαιδιστής σε σχετική συζήτηση, ότι δηλαδή το στρογγυλεμένο ύψιλον μοιάζει με τη λαβή ποτηριού μπίρας (!!). Η συζήτηση στη Βικιπαίδεια βρίσκω πως έχει ενδιαφέρον για αρκετούς λόγους.

Πρώτον, αποτυπώνει μια γκουγκλομέτρηση του 2005, κι έτσι μας επιτρέπει να σταθμίσουμε τις μεταβολές. Το 2005, λοιπόν, η γραφή με Υ υπερείχε με 3 προς 1. Σήμερα, υπερέχει ελαφρά η γραφή με Ι.

Δεύτερον, πληροφορούμαστε ότι το 2005 όλα τα μπουκάλια μπίρας του ψυγείου ενός χρήστη (θα είχε περίπτερο ή μπακάλικο με πολλές μάρκες) έγραφαν τη λέξη με Υ. Αναρωτιέμαι πώς είναι σήμερα, αν θέλετε κοιτάξτε και πείτε μου.

Τρίτον, και ενδεικτικό της τάσης που υπάρχει να υπερισχύσει επιτέλους η γραφή με Ι, σήμερα η Βικιπαίδεια δίνει την πρωτοκαθεδρία τον τύπο με Ι, διότι, όπως γράφει ο χρήστης Flyax: Μιλάμε εδώ απλώς για ένα /i/ που για ακατανόητους λόγους γράφτηκε κάποτε υ. Αναρωτιέμαι λοιπόν: είναι σημάδι ζωντάνιας να επιμένουμε σε κάτι ολοφάνερα λάθος; Ή βαθύς συντηρητισμός; Φόβος για το καινούριο; Απέχθεια για το άγνωστο; «Εγώ με ύψιλον το πήρα από τους πατεράδες μου και έτσι θα το παραδώσω στα παιδιά μου»! Από τη στιγμή που δεν υπάρχει ούτε ένα γλωσσολογικό επιχείρημα, ούτε καν μισό, οι λόγοι της επιμονής στο υ δεν είναι παρά ψυχολογικοί. Και εφόσον δεν φτιάχνουμε μπίρες, άρα δε φοβόμαστε ότι θα χάσουμε πελάτες, ας το γράψουμε σωστά.

Κι αφού εξετάσαμε το φλέγον αυτό ζήτημα, μια μπίρα από μένα στον κύριο Χαρμίδη!

Advertisements

75 Σχόλια to “Μια μπίρα στον κύριο Χαρμίδη!”

  1. Ένα ακόμα χρήσιμο άρθρο. Είχα από καιρό στο μυαλό μου να αναζητήσω τη σωστή γραφή.
    Αυτή τη στιγμή πατώντας στο google «Μπίρα», μού βγάζει το κλασικό «Μήπως εννοείτε Μπύρα;».
    Πάντως υπερισχύουν όπως αναφέρθηκε τα αποτελέσματα με -ι-. Έστω και για λίγο.

  2. efst0062 said

    Μιλεί ο ποιο μεγάλος ανορθόγραφος και λέει : Ευτυχώς που βγήκαν η ηλεκτρονική υπολογιστές με το πρόγραμμα word και δεν χιάζεται πλέον να σπαζοκεφαλιάζω
    Πως γράφεται ή πως είναι σωστό.

  3. Οι πυρροί (σ)μπίροι παίζουν μπριτζ ενόσω ο Νέστωρ Χαρμίδης περνά στην επίθεση

    …ενώ ο μπίρος, που απαντά σχεδόν αποκλειστικά στην προσφώνηση «ωρέ μπίρο μ’» και που, παραδόξως, δεν βρίσκω στον Δημητράκο ούτε ως μπίρος, ούτε ως σμπίρος, ούτε ως (είπα, μήπως) ζμπίρος, και το είχα για αρβανίτικο, έχει, κατά το ΛΝΕΓ, απώτερη καταγωγή από το πυρρός, και επίσης, αν αντιλαμβάνομαι ορθά ένα περί χαρτοπαιγνίων σημείωμα του ᾿κύρη, μπορεί και να σχετίζεται με το ευγενές παίγνιον του μπριτζ.

    Χαρμίδης, όχι Πλάτων, αλλά Νέστωρ, λεγόταν ο ντετέκτιβ – ήρωας μιας τηλεταινίας, κωμωδίας περισσότερο παρά μυστηρίου, του Βασίλη Αλεξάκη (που, αν κρίνω από το τελευταίο του βιβλίο, ήταν καλύτερος σκηνοθέτης απ΄ όσο είναι συγγραφέας), που υποδυόταν ο Πιατάς.

  4. ο Μήτσος said

    Εδώ θα δείτε ένα σύντομο ταινιάκι για την μπίρα BIRRH ή «Μπίρρη»:

  5. Αυτό με τον Ποδονύφτη μου θύμισε ότι ακόμα στο νομό Ρεθύμνου επιζούν λεωφορεία που πάνε στο «ΝΕΥΣ ΑΜΑΡΙ». Το αρχαιοελληνικότατο αυτό ΝΕΥΣ είναι το αραβικό νεφς, που χρησιμοποιούσαν οι Οθωμανοί για να διαχωρίσουν την πρωτεύουσα μιας επαρχίας (ναχιγέ) από την ίδια την επαρχία. Ναχιγές Αμαρίου, και Νεφς Αμάρι («το ίδιο το Αμάρι», κατά λέξη) το ομώνυμο χωριό.

  6. odysseas said

    Ναι λοιπόν, είναι κάπως ενοχλητική η «σημερινή» αναθεώρηση της ορθογραφίας – ως προς την αισθητική της τουλάχιστον.
    Είναι και απαραίτητη;
    Πιθανόν, μπορεί να είναι και επιβεβλημένο.
    Παρ’ όλ’ αυτά, γιατί να μην συμβιώσουν, αρμονικά και οι δύο τύποι γραφής;
    Ας μην ξεχνούμε πως αυτή η αισθητική, για εμάς τους κάπως παλαιότερους είναι ήδη διαμορφωμένη, οι νεότεροι, σαφώς και θα ακολουθήσουν μία άλλη.
    Όσο για τις εθνικιστικές «κορώνες», είναι τόσο ουτοπικές, όσο και η έννοιες του έθνους του ομογενούς και του θεού

  7. Αιμυλία / Αιμιλία

    Εμένα πάλι ο Ποδονύφτης μού θύμισε την ποιήτρια Αιμυλία (έτσι αναγράφεται σε λογοτεχνικά περιοδικά της πρώτης δεκαετίας του προηγούμενου αιώνα, βλέπε π.χ. εδώ) Κούρτελη, μετέπειτα Αιμιλία (με γιώτα πλέον) Δάφνη.

  8. sarant said

    Ευχαριστώ για τα σχόλια!

    Καλοπροαίρετε, το βέβαιο είναι ότι το μπριτζ προέρχεται από το μπιρίτς, ρώσικο αυτό, που πρέπει να προέρχεται από τον sbirro. Η σύνδεση σμπίρου-πυρρού είναι κάπως πιο αβέβαιη. Χρωστάω σημείωμα, το ξέρω.

    Μουσόληπτος η Αιμυλία, λοιπόν.

    Δύτη, μου έλυσες απορία δεκαετιών, τι είν’ εφτούνο το Νευς Αμάρι, νάσαι καλά!

    Οδυσσέα, δεν παίρνει κανείς κεφάλια, ο καθένας μπορεί να χρησιμοποιεί όποιον τύπο θέλει ιδιωτικά. Είτε με ι είτε με υ, η μπίρα προέχει να είναι δροσερή! Να ξέρουμε ωστόσο ότι το Υ δεν δικαιολογείται.

  9. Πίκινος said

  10. πιστεύω πὼς τὸ πρόβλημα λύνεται ἂν γράφουμε ζῦθος, ἄντε ζύθος γιὰ τοὺς μονοτονιστές. 🙂

  11. η μπίρα προέχει να είναι δροσερή!

    Υπάρχει και η μπίρα χλιαρή (σωποδήποτε!). 🙂

  12. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Τρισκατάρατοι μαλλιαροί! Τόσο εθελοτυφλείτε;
    Ζύθος + Βύνη = Βύθος > Βὐρος μέ ηχηροποίηση του θ > Βύρα με μεταπλασμό κατά το γένος της Βὐνης > Μπύρα με ηχηροποίηση από επίδραση του ιταλικού Birra, που βέβαια είναι δάνειο από την ελληνική.

    Υπάρχει και το «μπιρόνι», όπως θυμάμαι από τη φράση «φιλαράκι είσια για κανά μπιρόνι;».

  13. #11 ὁ Ἀστερὶξ στοὺς Βρετανούς;

  14. #13 Θα έλεγα, το βρήκες! Ας κουνήσουμε τα χέρια.

  15. rogerios said

    Μολονότι φίλος του κρασιού, πρέπει να αναγνωρίσω την τεράστια ιστορία της μπίρας, μια και μάλλον μιλάμε για το αρχαιότερο αλκοολούχο ποτό. Τί στο καλό, δεν αναφέρονται και πολλά ποτά π.χ. στο Έπος του Γιλγαμές! Αρκετά κατατοπιστικό άρθρο στη Βίκι: http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_beer

    Για τους νομικούς ιδιαίτερο ενδιαφέρον παρουσιάζει και η πολύχρονη διαμάχη (με άπειρα επεισόδια ως τώρα και πιθανώς άλλα τόσα στο μέλλον) για την κατοχύρωση του σήματος Budweiser μεταξύ της αμερικανικής Bud και της τσεχικής Budweiser (http://en.wikipedia.org/wiki/Budweiser_trademark_dispute). Η δεύτερη έχει το πλεονέκτημα να εδρεύει στο Τσέσκε Μπούντεγιοβιτσε ή άλλως Μπούντβαϊς της Βοημίας (http://en.wikipedia.org/wiki/%C4%8Cesk%C3%A9_Bud%C4%9Bjovice).

  16. Πάντως, στο μπουκάλι της Άμστελ γράφει «μπίρα».

    Μια που κουβέντα είναι για την μπίρα, σας προτείνω να δοκιμάσετε την Χανιώτικη ‘Χάρμα΄, ( και ας γράφει ΄μπύρα΄στο μπουκάλι..) όπως επίσης την εκπληκτική μπίρα της Ρεθυμνιακής Ζυθοποιίας.
    http://www.all4beer.com/a4b/index.php?option=com_content&task=view&id=255&Itemid=100

  17. sarant said

    Πίκινε, ευχαριστώ.

    Δύτη, όπως θα θυμάσαι, η χλιαρη μπίρα είναι γνωστό όπλο.

    Ρογήρε, μερσί για τους λίκνους.

    Ντίνο, ο Χαρμίδης ασφαλώς θα προτιμούσε τη μπίρα Χάρμα (έστω και μπύρα!)

  18. gbaloglou said

  19. Μαρία said

    «Τη γεύση της πραγματικής μπύρας pils…» γράφει στο κουτί της κάιζερ.

  20. Γράφεται και με «η». Αλλά μόνο στο άζμα «Μπηρωίνες και κρασίσια, βάσανα που ‘χει η αγάπη»

  21. π2 said

    Υπάρχει και η μπίρα χλιαρή (σωποδήποτε!).

    Νεωτερίζεις επικινδύνως, ω Δύτα, θα έπρεπε να πω. Πωσοδήποτε είναι, δεν είναι; 😛

  22. #22 πήρε την απάντησή του 🙂

  23. Alfred E. Newman said

    Πονεμένη ιστορία η μεταγραφή ξένων λέξεων αλλά και η επιμονή από κάποιους σε κάποιες ορθογραφίες.
    Εισαγωγικά. Γύρω στο 1965 εμφανίστηκαν διαφημίσεις της μπίρας ΦΙΞ με ιώτα και έγινε μικροπανικός. Ο «υπαίτιος» Κάρολος Φιξ υπερασπίστηκε την ορθότητα αλλά σύντομα επανήλθε στο ύψιλον.
    Αντίστοιχο θέμα είναι με τη λέξη πρίγκιπας και τα Πριγκιπόνησα τα οποία πολλοί επιμένουν να γράφουν ως πρίγκηπας και Πριγκηπόνησια.
    Όλα τα λεξικά που έχω εδώ διαθέσιμα του 18ου και 19ου αι. γράφουν πρίγγιψ». Γιατί λοιπόν το ήτα;
    Και τέλος -για σήμερα!- η υπολανθάνουσα διένεξή μου με τον Νικοκύρη.
    Γιατί Λειψία και όχι Λιψία εφόσον προέρχεται από την σλάβικη λέξη Lipsk (οικισμός με φλαμουριές) και στα λατινικά γραφόταν Lipsiae;

  24. Για την ορθογραφία του πρίγκ*πα υπάρχει μια λογική. Η λατινική ονομαστική είναι princeps, γενική principis – οπότε αν το ακολουθούσαμε πιστά στα ελληνικά θα γράφαμε ο πρίγκΗψ, του πρίγκΙπος. Φυσικά, γραμματικώς αυτό δε στέκει και το εναρμονίζουμε, καποιοι με η, άλλοι (οι περισσότεροι σήμερα) με ι. Δεν είναι όμως παράλογο και το η, όπως είναι το υ της μπΥρας.

  25. sarant said

    Αλφρέδο, δεν είχα ασχοληθεί με την Λιψία. Έχεις απόλυτο δίκιο: Λιψία στο εξής.

    Οπότε… έλειψε κι αυτή η αιτία διένεξης!

  26. Alfred E. Newman said

    Η «διένεξη» ήταν του μεγέθους ενός μυονίου 😀

  27. Έρχομαι για να καταθέσω δύο πράγματα:
    1. τη γραφή μπείρα, αιτία η φράση ενός καλού φίλου που σε περιπτώσεις δύσκολες έλεγε: «μιλάω εκ μπείρας»
    2. την πρόταση για τη γραφή της λέξης ορθοπediκος

    Κατά τα άλλα είμαι οπαδός των απλογραφήσεων. Να κάνουμε τη γραφή της γλώσσας μας ευκολοτερη.

  28. Μαρία said

    26 Ε όχι και έχει δίκιο! Μεταγράψαμε το Leipzig και έτσι το συνηθίσαμε.

    http://www.tovima.gr/default.asp?pid=2&ct=114&artid=95130&dt=18/01/1998

  29. sederunt principes et adversus me loquebantur.

    νομίζω μοῦ ταιριάζει σὲ τοῦτο τὸ ἱστολόγιο 🙂

  30. Alfred E. Newman said

    @29
    Μαρία,
    Αν έχεις αντοχή θα σου παραθέσω δεκάδες βιβλία που εκδόθηκαν στη Λιψία και γράφουν Λιψία. Πάρε μόνο ένα:» Άνθος της Ευσεβείας ήτοι συνταγμάτιον περί αναβαπτισμού», Εν Λιψία παρά Ιωάννη Γοττλοπ 1757 (Παπαδόπουλος 571). Ψάξε και στην Ανέμη http://tinyurl.com/2c4r9u5
    Εγώ πάντως δεν αμφισβητώ ότι κάποιοι το προσάρμοσαν από το Leipsig απλώς ανέφερα την προέλευση του ονόματος και το ιστορικό παρελθον.

  31. Για τη Λειψία υποθέτω ότι έπαιξε ρόλο και το ei του γερμανικού της ονόματος, και (υποσυνείδητα) το ελληνικό «λειψός» με τα σύνθετά του (λειψυδρία, λειψανδρία), αλλά και η ιδέα ότι το πρώτο i του εκλατινισμένου τύπου Lipsia είναι μακρό και επομένως μεταγράφεται ει, όπως στο Λείγηρα και στα σεραφείμ (εντάξει, εκεί ο τύπος είναι αρχαίος).
    Και ο Τριανταφυλλίδης όμως, που συνιστά τη γραφή των ξένων λέξεων με τον απλούστερο δυνατό τρόπο, αφήνει, αν θυμάμαι καλά, ένα περιθώριο εξαιρέσεων για καθιερωμένους τύπους, και δίνει το παράδειγμα της «Πολωνίας». Γιατί να είναι πιο καθιερωμένη η Πολωνία από τη Φλωρεντία με το ωμέγα της, ή τη Λισσαβώνα με τα δύο σ, ή και τη Λειψία; Δυστυχώς ή ευτυχώς, για κάμποσα χρόνια ακόμα η ορθογραφία μας θα είναι ρευστή, και αν κάτι θα τη βοηθήσει να κατασταλάξει κάποτε (εφόσον δεν αποτολμηθεί ριζική μεταρρύθμιση ως τότε), πιστεύω ότι πιο πολύ από τις γραμματικές και τα λεξικά θα είναι… ο ορθογράφος της Microsoft!

  32. Alfred E. Newman said

    @32
    >στα σεραφείμ (εντάξει, εκεί ο τύπος είναι αρχαίος).<
    Στη μετάφραση των Ο΄η λέξη εμφανίζεται ως "σεραφιν". Το "ει" εισήχθη μεταγενέστερα.

    Τα ελληνικά βιβλία που εκδόθηκαν στη Λιψία από το 16ο ως το 18ο αι. φέρουν άλλοτε τη μια εκδοχή και άλλοτε την άλλη.

    Τώρα η σωστή ονομασία θα πρέπει ίσως να είναι "ο ανορθογράφος της Μ". Όχι μόνο γιατί έχει πολλά λάθη αλλά και γιατί πολλοί επαφίενται σαυτόν με αποτέλεσμα να εεμφανίζονται σε κείμενα τραγικές παρανοήσεις.

    Και μια απορία: Ένας Εσπεραντιστής μπορεί να υποστηρίζει περίπλοκες ορθογραφίες; 😆

  33. Κατά το νόημα και της ανάρτησης, γράφει όποιος θέλει Λιψία, σύμφωνα με τα επιχειρήματα που δόθηκαν -αν και είναι απρόβλεπτο το παιχνίδι του πόσο πίσω φτάνεις ετυμολογικά, αλλά δεχόμαστε και την ιστορική ορθογραφία Λειψία, που, αντίθετα με τη μπύρα, δεν είναι καθιερώθηκε αυθαίρετα.

  34. Immortalité said

    Και καλά για την μπίρα να το καταπιούμε το ύψιλον αν και μάθαμε να το γράφουμε πριν καν αρχίσουμε να το πίνουμε. Η Λειψία με γιώτα πάλι δεν καταπίνεται με τίποτα. Εγώ θα συνεχίσω να το γράφω εψιλον γιώτα και ελπίζω να μη μου κόψετε την καλημέρα 🙂

    «Μπύρα» και στο μπουκάλι της Κορόνας…

  35. καλά, η Κορόνα είναι αναψΥκτικό, γι’ αυτό

  36. Immortalité said

    @ 36 🙂

    Στις Chimay και στις Duvel πάντως δεν γράφει ελληνικά (απ’ ότι θυμάμαι γιατί το ψυγείο είναι πολύ μακρυά)

  37. Katderi said

    Υπάρχει ένα επίθετο Μπύρος. Ίσως προϋπήρχε της «μπύρας»…

  38. Alfred E. Newman said

    Όπως αναφέρει και ο Αίσωπος
    Έκαστος άνθρωπος δύο μπ*ρας φέρει. Την μεν μία με «ι» την δε άλλην με «υ».

  39. sarant said

    Ή μήπως ήταν Μπίρος;

  40. Μαρία said

    39 Το αντίστροφο χρειάστηκε να διορθώνω σε ποντιάκια που έγραφαν πίρες.

    40
    http://www.biros.gr/2382E7C0.el.aspx
    Περιμένω το σημείωμα για το μπριτζ και τους μπράβους.

  41. Εγώ έχω μπλέξει με τις αρχαιοελληνικές ημερομηνίες. Σε ένα παλιό χειρόγραφο υπάρχει το εξής: «ήάγελ Απριλίου 7». Πάνω από το «η» είνιακάτα σαν δασεία. Μήπως ξέρεις κάποιος φίλος τι μπορεί να σημαίνει;

    Μαρία, μήπως μπορείς να «διορθώσεις» και αυτό;

    Μ-π

  42. είνιακάτα = είναι κάτι

  43. Κι αν ο Νικοκύρης το αποφεύγει, αφού κάποιοι θένε να γράφουν το ορθοπεδικό με αι, τότε να γράφουμε και χειροπαίδες;

  44. Θρασύμαχος said

    Πάντως όχι και «ΕΝΑΣ Ξαβέριος Λάνδερερ » ο απόλυτος πρωτοπόρος της Χημείας στο ελληνικό κράτος

  45. Μαρία said

    Αριστεροπόντιε, δεν έχω ιδέα. Χρονολογία πάντως με πέντε γράμματα δε στέκεται λογικά. Για να λέει Απριλίου 7 δεν πρέπει να είναι και τόσο παλιό. Τι σόι χειρόγραφο είναι;

  46. ὑπάρχει καὶ ἡ περὶ Βατοπαιδίου θεωρία. τὸ Βατοπέδιο πάντως μὲ πείθει περισσότερο. σιγὰ μὴ γράφουμε καὶ Κοσσυφοπαίδιο.

  47. Θρασύμαχος said

    @47: Βατοπέδι εκ των βάτος+πεδίον, Βατοπαίδιο εκ των βατεύω+παις. Διαλέγετε και παίρνετε

  48. sarant said

    Ε, ναι… 🙂

  49. sarant said

    45: Μέα κούλπα μάξιμα, έγινε η διόρθωση!

  50. Μαρία είναι σε χειρόγραφο κείμενο του 1925, περίπου. Καθαρευουσιάνου, απόφοιτου του Φροντιστηρίου Τραπεζούντας, που γράφει τις αναμνήσεις του απ’ τα γεγονότα.

  51. #39 θυμήθηκα ἀληθινὸ περιστατικὸ ποὺ μοῦ διηγήθηκε φίλος δίκην ἀνεκδότου. βυσματίας φτάνει στὸ στρατόπεδο ἀργοπορημένος ἀπὸ ἔξοδο καὶ πιωμένος ὅσο δὲν πάει. στὴν παρατήρησι τοῦ ‘λαφαμίτη ὅτι τὸν ψάχνει ὁ μοίραρχος ἀπαντᾷ «πές του ὅτι ἂν αὐτὸς εἶναι μοίραρχος ἐγὼ εἶμαι μπίραρχος!».

  52. sarant said

    51: Περίεργο να τελειώνει ημερομηνία σε λ, πάντως.

  53. Μαρία said

    53 Γιατί; λ είναι το 30
    Κάτι άλλο θα είναι, καμιά συντομογραφία, αφού το χειρόγραφο είναι χρονολογημένο το 25. Ίσως ξέρει ο ΤΑΚ.

  54. sarant said

    54: Ναι, αλλά υπάρχει ε πιο πριν. Ημερομηνία θα ήταν λε.

  55. Μαρία said

    55 Ημερομηνία με 5 γράμματα δεν υπάρχει έτσι κι αλλιώς. Ούτε με η μπορεί ν’ αρχίζει. Κι από κτίσεως κόσμου να μετράει δεν γίνεται με τίποτα.

  56. Alfred E. Newman said

    55
    Εκτός αν είναι πέντε και τριάντα (όπως λέγαμε δέκα-δύο) 😈

  57. Μπουκανιέρος said

    Βλέπω, ο ορθογραφικός μας φετιχισμός καλά κρατεί.

    Όταν όμως συνδυάζει κάποιος την αρχή του ετυμολογισμού με την αρχή της συνήθειας/χρήσης, αναρωτιέμαι πώς μπορεί να δικαιώνεται, σε θεωρητικό επίπεδο, η κριτική του είτε προς τη μία είτε προς την άλλη κατεύθυνση. Είν’ αλήθεια ότι δεν μπορεί να υπάρξει συνεπής ετυμολογισμός, ούτε κάποια σταθερότητα στη συνήθεια/χρήση, αλλά ούτε και το ανακάτεμα μπορεί να έχει σταθερές αναλογίες ή μια κάποια συνέπεια…
    Οπότε, όλες αυτές οι τρικυμίες μέσα στο ορθογραφικό ποτήρι (μπ*ρας) είναι απλά θέμα ιδιοτροπίας, εμμονής ή μόδας.

  58. sarant said

    Μπουκανιέρε, τη γραφή μπίρα δεν την επιβάλλει ο ετυμολογισμός αλλά η αρχή ότι όλα τα ξένα δάνεια που ήρθαν μετά την ελληνιστική εποχή (εδώ υπάρχει μια ζώνη αβεβαιότητας) γράφονται όσο το δυνατόν απλούστερα. Το άρθρο επισημαίνει ότι ούτε ο ετυμολογισμός δεν δικαιολογεί τη γραφή μπύρα.

    Η αρχή της απλογράφησης των ξένων είναι συνεπέστατη στην εφαρμογή της, με εξαιρέσεις που μετριούνται στα δάχτυλα και ολοένα λιγοστεύουν. Δεν έχω αμφιβολία ότι σιγά-σιγά θα γράψουμε κομουνισμός και μιλέδη, παρόλο που ακόμα δεν το έχω χωνέψει.

    (Θα μου πεις ότι να ορίζεις ξένα δάνεια είναι κι αυτό ετυμολογισμός. Είναι, αλλά πολύ αδρός).

  59. LandS said

    # 24

    Δεν είναι περίεργο που ο κ. Κάρολος Φιξ έδειξε τέτοια ευαισθησία για την ορθογραφία της λέξης «μπύρα» (sory πήγε μόνο του το δάχτυλο) . Το όνομά του με λατινικούς χαρακτήρες ως «FIX» στα μπουκάλια μάλλον δεν τον πείραζε.

    Από το «Fuchs» (το u με δυο τελίτσες)βγήκε το «Φιξ» από το οποίο βγήκε το «Fix». Η ο παππούς Γερμανός, ο εγγονός Έλληνας.

    Απλά και απλοποιημένα πράγματα δηλαδή.

  60. Κορνήλιε και Θρασύμαχε (@ #47 και #48)
    Θεωρώ ότι το Βατοπ*διον δεν πρέπει να γράφεται πλέον Βατοπέδιον (όπως επιτάσσει η λογική και η ιστορία), ούτε Βατοπαίδιον, όπως απαιτεί ο ΔΟΛ και οι Βατοπεδινοί, αλλά Βατοπ€διον. Για ευνόητους λόγους…

  61. Immortalité said

    Σκύλε douze points!!! Έγραψες 🙂

  62. Μαρία, Νίκο ευχαριστώ για την προσπάθεια.

    Μ-π

  63. Μπουκανιέρος said

    59
    Ναι, ξέρω. Το θέμα είναι γιατί να αγνοήσουμε τη χρήση του 20ού αιώνα. Σήμερα, θα μου πεις, επειδή υπάρχει λίγο-πολύ ισοπαλία προτιμάμε το απλούστερο σύμφωνα και με όσα είπες. Αν όμως μιλούσαμε το 2005, ή το 1990, τι θα κάναμε;
    Οπότε, εννοώ, ποιο είναι το κριτήριο;

    (Δεν υποστηρίζω κάτι, δηλ. μπύρα ή μπίρα, το θεωρητικό ζήτημα με ενδιαφέρει.)

  64. Μπουκανιέρος said

    59 (συμπλ.)
    …και, στο πλαίσιο αυτό, τι σημασία θα είχε αν υπήρχε κάποιο γαλλικό, ξερωγώ, *byre, ή κάποιο ιταλικό *burra, ή αν μπορούσε να προταθεί πειστικά κάποιο «αντιδάνειο»;

  65. Στη Μυτιλήνη πάντως υπάρχει μαγαζί – είδος μπιραρίας – στα Λαδάδικα με την προσφυή επιγραφή «Εμπείρίες».

  66. sarant said

    Αν μιλούσαμε το 1990 λογικά θα λέγαμε τα ίδια αλλά με κάπως λιγότερη κατηγορηματικότητα, διότι η χρήση θα ήταν (φαντάζομαι) πολύ αισθητά υπέρ του Υ.

    Τελικά όμως ακόμα και περιπτώσεις όπου ο κανόνας της απλογράφησης οδηγεί σε λύσεις που ενοχλούν (π.χ. κομουνισμός, που μόνο τελευταία το γράφω και με δισταγμό, αν και όχι ακόμα το λέδη, που δεν έχει χρειαστεί να το γράψω αλλά κάποτε μου προκαλούσε αποτροπιασμό), οι απλές λύσεις κερδίζουν έδαφος.

    Αν υπήρχε περίπτωση αντιδανείου, ο Μπαμπι. θα το έγραφε με Υ, αλλά ο κανόνας της απλογράφησης δεν θα άλλαζε.

  67. sarant said

    66: Καλό! Όπως και το Αντίπεινα, που είναι στην Πάντειο κοντά.

  68. @ 60

    Είναι σίγουρο ότι το αρχικό επώνυμο του Κάρολου Φιξ είναι Füchs και όχι Fuchs; Πάντως, η αλεπού στα γερμανικά είναι Fuchs στον ενικό και Füchse στον πληθυντικό – η μάλλον ο «αλεπός», γιατί η θηλυκή αλεπού (πλεονασμός, αλλά αυτά έχουν τα επίκοινα) είναι Füchsin και στον πληθυντικό Füchsinnen.

    Υπήρχε και άλλος με το επίμαχο επώνυμο, δεύτερο όμως: ο παλιός κινηματογραφικός τεχνικός που σε άλλες ταινίες αναφέρεται στα ζενερίκ Αριστείδης Καρύδης – Fuchs και σε άλλες Αριστείδης Καρύδης – Φουκς (έτσι το έγραφε)· για όλους βέβαια ήταν ο Ντιντής 🙂

  69. ΜΑΚΗΣ said

    καλησπέρα σας, δεν έχει αναφερθεί το κορυφαίο πόνημα ….Η ΜΠΥΡΑ ΕΙΝΑΙ ..ΣΑΝ ΤΗΝ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ ….Ο ΚΑΘΕΝΑΣ ΤΗΝ ΠΙΝΕΙ ΟΠΩΣ ΤΟΥ ΑΡΕΣΕΙ….και ευτυχώς υπάρχουν πολλές, με σειρά προτίμησης : ΗΕΙΝΕΚΕΝ, ΑΛΦΑ ελληνικές ..και duvel, krucovice ..ευχαριστώ για το βήμα.

  70. sarant said

    Καλοπρό: Ο αλουπός. Παλιό.

  71. Alfred E. Newman said

    Και η επιδρομή στα ελληνικά συνεχίζει να αναπτύσσεται στα «εκολλαπτήρια».
    http://www.w3c.gr/#

  72. π2 said

    Για τους πολύ μερακλήδες της μπίρας που χρειάζονται πηγές και βιβλιογραφία, μια διατριβή 400 σελίδων για την ιστορία της μπίρας στην ελληνορωμαϊκή αρχαιότητα.

  73. sarant said

    Μωρέ μπράβο, ευχαριστούμε!

  74. […] Έχουμε γράψει άρθρο για το θέμα. Η μπίρα είναι δάνειο και το ύψιλον δεν δικαιολογείται […]

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: