Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Κουφός είσαι ρε; Δεν ακούς;

Posted by sarant στο 4 Νοεμβρίου, 2010


Αύριο, Παρασκευή 5 Νοεμβρίου, στις 6 το απόγευμα, παρουσιάζεται στον Ιανό το βιβλίο της φίλης Σοφίας Κολοτούρου «Κουφός είσαι ρε; Δεν ακούς;» που κυκλοφόρησε πρόσφατα από τις εκδόσεις ΚΨΜ. Ο υπότιτλος του βιβλίου: Κουφές ιστορίες καθημερινής τρέλας, κατατοπίζει κάπως για το περιεχόμενό του. Περισσότερα δεν θα γράψω, γιατί το βιβλίο δεν το έχω δει, αλλά πρέπει να είναι πρωτότυπο αν κρίνω από το ότι περιλαμβάνει και κόμικ (ή κόμικς; ) του Σπύρου Δερβενιώτη.

Ομιλητές:
Σπύρος Δερβενιώτης, σκιτσογράφος του βιβλίου
Γκάζι Καπλάνι, δημοσιογράφος, συγγραφέας,
Δημήτρης Αρμάος, φιλόλογος, ποιητής
Νέστορας Πουλάκος, δημοσιογράφος, εκδότης «Βακχικόν»
Δημήτρης Σούλης, ιατρός καρδιολόγος, ομοιοπαθητικός
και η ίδια η Σοφία Κολοτούρου.

Συντονίζει εκ μέρους των εκδόσεων ΚΨΜ, ο Δημήτρης Γκόβας.

Αν δεν το καταλάβατε, η Σοφία δεν ακούει’ πάσχει από μεταγλωσσική κώφωση και στο βιβλίο περιγράφει -υποθέτω- τις εμπειρίες της από τη ζωή στον κόσμο όπου οι περισσότεροι ακούνε. Επίσης, η Σοφία γράφει εξαιρετικά ποιήματα σε παραδοσιακό στίχο, αλλά και είναι υποστηρίκτρια της αναβίωσης του παραδοσιακού στίχου (μεταξύ άλλων μέσα από τον ιστότοπο Παμπάλαιο νερό, μαζί με τον Κώστα Κουτσουρέλη) και συχνά γράφει σε διάφορα έντυπα (και ηλέντυπα) για παλιότερους ποιητές που δεν έχουν βρει την αναγνώριση που τους αξίζει, σαν τον Κοτζιούλα (έχουμε συνεργαστεί μια-δυο φορές). Όμως το βιβλίο της αυτό, αν έχω καταλάβει καλά, δεν είναι έμμετρο, είναι πεζογραφήματα.

Εγώ πάντως θα είμαι εκεί, και θα πάρω και το βιβλίο οπότε θα μου λυθεί η απορία για το ακριβές περιεχόμενό του. Ωστόσο, να πω μερικά πράγματα ακόμα -για τον τίτλο. Ο υπότιτλος -κουφές ιστορίες- κάνει ένα ωραίο λογοπαίγνιο, διότι «κουφός» σημαίνει επίσης «παράξενος, περίεργος, παλαβός, χωρίς νόημα, που προκαλεί έκπληξη». Η σημασία αυτή ήταν κάποτε στη νεανική αργκό, πριν από καμιά τριανταριά χρόνια, αλλά τώρα έχει περάσει στην καθομιλουμένη, έχει μπει και στα λεξικά. (Κι έτσι, «κουφάθηκα» σημαίνει ένιωσα μεγάλη έκπληξη, έμεινα άναυδος, εμβρόντητος -το αστείο είναι ότι στη σημερινή αργκό των νέων χρησιμοποιείται για μια παρεμφερή (αν και όχι ίδια) κατάσταση μια περίπου αντίθετη έκφραση: την έχω ακούσει).

Η πολιτική ορθότητα συμβουλεύει να μη χρησιμοποιούμε τις λέξεις «κουφός» ή «τυφλός» (και άλλες ανάλογες) γιατί μπορεί να προσβάλουμε τους συνομιλητές μας που δεν ακούν ή δεν βλέπουν -ωστόσο, οι περιφράσεις που προτείνονται καμιά φορά ηχούν τόσο ψεύτικα που η προσβολή είναι χειρότερη. Από την άλλη, δεν μπορώ να μην αισθανθώ ενόχληση διαβάζοντας το τελευταίο πόνημα της Εθνικής Δασκάλας, με αφορμή την 28η Οκτωβρίου, που ξεκινάει, κομψότατα:

Ημέρες σαν τη σημερινή αναρωτιέμαι πάντα:
Πως να δείξεις σε έναν τυφλό το μεγαλείο του Παρθενώνα για να νιώσει την Ελληνική περηφάνια;..
Πως να βάλεις σε έναν κωφό να ακούσει την ενάτη συμφωνία του Μπετόβεν και να ονειρευτεί;..
Πως να μιλήσεις σε έναν ξένο για το Ελληνικό έπος του 1940 για να αντιληφθεί τον ηρωισμό των Ελλήνων;..

Το πιθανότερο είναι ότι ούτε καν της πέρασε από το νου ότι κάποιοι ίσως να προσβληθούν από το στερεότυπο, το οποίο παρεμπιπτόντως είναι και λανθασμένο. Αν μη τι άλλο, ο Μπετόβεν όταν έγραφε την Ενάτη ήταν ήδη κουφός -και μάλλον αληθεύει το θρυλούμενο ότι στην πρεμιέρα δεν μπορούσε να ακούσει τα χειροκροτήματα του κοινού και γύρισε για να τα δει.

 

185 Σχόλια to “Κουφός είσαι ρε; Δεν ακούς;”

  1. Αμ αυτός ο ευπρεπισμός των κουφών σε κωφούς;

  2. Palavra said

    Νομίζω το τυφλός δεν είναι πολιτικά ανορθόδοξο, πάντως, όπως και το κωφός…

    Άσχετο: αυτή η εθνική δασκάλα δεν ξέρει ότι τα επίθετα γράφονται με πεζό;

  3. betatzis said

    Ενδιαφέρον είναι και το κρητικό «ακούω μια μυρωδιά»

    Αν αυτή είναι εθνική δασκάλα, τι να πω, ωχριούν μπροστά της οι ναζήδες που θέλανε να ξεπαστρέψουν όλους τους καχεκτικούς, ανάπηρους κλπ. Σιχτίρ, συγχύστηκα πρωί πρωί….

    Καλημέρα.

  4. Palavra said

    Η κρητική σύναψη, νομίζω, είναι επιρροή από τα τουρκικά, όπου το ρήμα «οσφραίνομαι» σημαίνει και «ακούω». Νομίζω, όμως 😀
    @Αγαπητό οικοδεσπότη: γίνεται να διορθώσουμε τα λίνκια στο πιο πάνω ποστ μου, ή να τα ξαναβάλω;

  5. ο Μήτσος said

    Ο όρος “πολιτικά ορθό” παρουσιάζεται σήμερα από την ακροδεξιά ως προϊόν υποταγής των “προσκυνημένων”, όπως λένε τους ελεύθερα σκεπτόμενους στην ορολογία τους.

  6. Προσωπική μου αίσθηση είναι ότι το «κουφός» είναι κάπως ντεμοντέ πλέον, σε επίπεδο νεανικής αργκό πάντα, και έχει αντικατασταθεί προ πολλού από το «κουλός», που είναι σχεδόν ομόηχο και συγγενεύει και νοηματικά. Ελπίζω να μην περάσουμε και στο «κουτσός» κάποτε. 🙂

    Όσο για την εθνική δασκάλα με τα χρυσά μάτια, δεν έχω ιδέα ποια είναι η κυρία, διαβάζοντας όμως το κουτοπόνημά της είναι σαν να την ξέρω χρόνια. (Συν τοις άλλοις, η αναφορά στην Ενάτη είναι άσχετη με την υπόλοιπη ελληνολαγνεία, εκτός εάν αποδείχθηκε επιτέλους η ελληνική καταγωγή (και) του Μπετόβεν.)

  7. Εγώ διάβασα κάτι παρόμοιο στο τελευταίο «Κοντέινερ» της Ελευθεροτυπίας, και μου σηκώθηκε η τρίχα: «οργισμένο» στυλ Μπαίνω στο λεωφορείο και η μόνη διαθέσιμη θέση είναι δίπλα σε έναν τύπο που έχει μια τρύπα στο λαιμό, πληγές με πύον [κτλ.] Το ξέρασμα της ανθρωπότητας.

  8. ο Μήτσος said

    Πολιτικά ορθό είναι να μην μένει κανείς στην οδό Βασιλείου Βουλγαροκτόνου.

  9. Τὴν κα Κολοτούρου τὴν ἔμαθα ἀπὸ τὸ παμπάλαιο νερὸ καὶ χαίρομαι ίδιαιτέρως γιὰ τὴν προσπάθεια ἀναβιώσεως παραδοσιακῶν μορφῶν στὴν ποίησι, κάτι ποὺ δὲν μ’ἀφήνει καθόλου ἀδιάφορο. Εὔχομαι καλὴ ἐπιτυχία καὶ μάλιστα πολὺ περισσότερο ποὺ οἱ ἱστορίες καθημερινῆς τρέλας, ἀλλὰ καὶ ἡ κωφότητα ὡς λογοτεχνικὸ θέμα τελυεταῖα μὲ ἑλκύουν ἀρκετά.

  10. #8 Κάποιος μούλεγε χτες ότι αρχικά η βουλγαρική πρεσβεία στην Κύπρο ήταν στην οδό Βουλγαροκτόνου, της Λευκωσίας. 🙂

  11. Ἡ πολιτικὴ ὀρθότητα εἶναι σκέτη πολιτικὴ καὶ καθόλου ὀρθότητα. ὅσο γιὰ τὴν ὁδὸ Β. Βουλγαροκτόνου λυπᾶμαι ποὺ θὰ δυσαρετσήσω τὸν Μῆτσο, ἀλλὰ ἐκεῖ μένω κάθε φορὰ ποὺ ἐπισκέπτομαι στὸ χωριὸ τὴν γιαγιά μου.

  12. ο Μήτσος said

    @10

    Ρε καψώνι που τους κάνανε οι Κύπριοι!

  13. ο Μήτσος said

    @11

    Το έχουμε ξαναπεί. Τώρα όμως με τον Καυλικράτη θα μπορέσουμε να αλλάξουμε το όνομα!

  14. voulagx said

    Αντι σχολίου, ενα μικρο αποσπασμα απο τον προλογο του βιβλιου της Σοφιας:
    «…ζουμε σε μια εποχη οπου η αναπηρια ονομαζεται «ειδικη αναγκη» (οπως με αντιστοιχο τροπο η υστερια ονομαζεται «σωματομετατροπη», η πορνη ειναι «αναπληρωτρια συντροφος», οι ψυχοπαθεις ειναι «χρηστες ψυχιατρικων υπηρεσιων», η ζημια αποκαλειται «αρνητικη αποδοση» κ.λπ. Και αυτο επειδη νιωθουμε την αναγκη να απωθησουμε εστω και με λεκτικο τροπο απο την καθημερινοτητα μας ό,τι μας κανει να νιωθουμε αβολα.»

  15. Διαβάζετε τον Jacques Prévert said

    Ίσως να μην είναι για όλους εύκολο να μπουν στο πετσί ενός ανθρώπου με κάποιο σωματικό ελάττωμα ή αναπηρία ώστε να καταλάβουν τι σημαίνει, αλλά το να δείχνεις χαιρεκακία ή εμπάθεια απέναντι σε τέτοιες καταστάσεις ξεπερνάει τα όρια της ανθρωπιάς αλλά και της λογικής. Οι στίχοι από το πόνημα της Δασκάλας είναι επιεικώς επιπόλαιοι και δίνουν πικρή γεύση στο αίσθημα εθνικής υπερηφάνειας που θέλει να μεταδώσει η ομιλήτρια.

    Από την άλλη, έχουμε παροιμίες και γνωμικά που με ηπιότερο τρόπο περιγράφουν τέτοιες καταστάσεις και έννοιες. Βρίσκω τρεις στη γλώσσα μας : «Στου κουφού την πόρτα όσο θέλεις βρόντα» (όμως και «όποιος χτυπάει τ’ανοίγουνε, κι όποιος γυρεύει βρίσκει»). «Άλλο δεν πρέπει του κουφού παρά μονάχα η λύρα» (όταν κάτι είναι περιττό σε κάποια συγκεκριμένη περίπτωση). «Στραβός βελόνα γύρευε μέσα σε αχυρώνα, κι ένας κουφός του έλεγε την άκουσα που εβρόντα» (για ανίκανους ή αναρμόδιους ανθρώπους που διατείνονται ότι έχουν βαρύνουσα γνώμη σχετικά με κάποιο έργο). Οι Γάλλοι πάλι λένε «δεν έπεσε στο αυτί ενός κουφού» (για λόγια που πιάνουν τόπο) ή «κάνω το κουφό αυτί» (κατά το δικό μας «κάνω τα στραβά μάτια»). Όσο για την πολιτική ορθότητα, νομίζω πως οι Καναδοί είναι πρωταθλητές, για παράδειγμα ο τυφλός λέγεται «οπτικώς ανάπηρο άτομο»…

    Διάβασα το βιβλίο της Σοφίας τον περασμένο μήνα. Το πεζό αυτό είναι εφάμιλλο των ποιημάτων της. Η Κολοτούρου έχει το «χάρισμα και τη χάρη» να γράφει απλά, μαγευτικά, ανθρώπινα, με χιούμορ που φτάνει τον αυτοσαρκασμό, θίγει εμπεριστατωμένα όλες τις πτυχές του θέματος που καταπιάνεται και μας ευαισθητοπιεί χωρίς να μας κουράζει. Νικοκύρη, θα είμαι κι εγώ στον Ιανό (το έχω κλείσει εδώ κι ένα μήνα!) και θα χαρώ να σε δω κι από κοντά.

    (# 3) Ακούω μια μυρωδιά, το λένε και στην Ήπειρο (τουλάχιστο στα Ζαγόρια).

  16. πάντως «την άκουσα» σημαίνει και «φτιάχτηκα», δλδ περιήλθα σε κατάσταση μέθης από αλκοόλ ή άλλες ουσίες, για να το πω κομψα. 🙂

  17. μ said

    (ένας ομιλητής είναι) ιατρός καρδιολόγος, ομοιοπαθητικός

    Αλήθεια? Και τα δύο? Το πρωί επιστήμη και το βράδυ ματζούνια?

  18. voulagx said

    Στο #14 ξεχασα να αναφερω οτι ο προλογος ειναι του Δημητρη Σουλη

  19. sarant said

    Ευχαριστώ για όλα τα σχόλια!

    Palavra, δίκιο έχεις για το τυφλός -διορθώθηκαν τα λινκ.

    Μπετατζή για το «ακούω» μπορούμε να γράψουμε ολόκληρο άρθρο -κάποτε θα γίνει κι αυτό.

    Βουλάγξ, ευχαριστώ για το απόσπασμα, Ζακ Πρεβέρ θα τα πούμε εκεί λοιπόν.

    Κροτ, έτσι είναι.

  20. Πως να βάλεις σε έναν κωφό να ακούσει την ενάτη συμφωνία του Μπετόβεν και να ονειρευτεί;

    Πώς να εξηγήσεις στην Εθνική Δασκάλα ότι ο Μπετόβεν ήταν κουφός, όταν έγραφε την ενάτη;

  21. Ζητώ συγγνώμη για την παρένθεση, γνωρίζω ότι δεν είναι καλό να ξεφεύγει η συζήτηση από το θέμα που είναι το βιβλίο της Σοφίας και η παρουσίασή του, απλώς θα ήθελα να πω στον φίλο/η «Μ» ότι έχει παραπληροφορηθεί.
    Η Ομοιοπαθητική είναι μια θεραπευτική μέθοδος που αφενός διδάσκεται στις ιατρικές σχολές αρκετών ευρωπαϊκών χωρών και σε προπτυχιακό και σε μεταπτυχιακό επίπεδο καθώς και τεκμηριώνεται επιστημονικά μέσω δημοσιεύσεων στα πιο έγκριτα ιατρικά περιοδικά, όπως ακριβώς και η υπόλοιπη «συμβατική» ιατρική. Η αποτελεσματικότητά της είναι τεκμηριωμένη, και σε ανθρώπους, πειραματόζωα αλλά και in vitro, κάτι που δείχνει ότι περισσότερο της αρμόζει ο τίτλος «επιστήμη» παρά η λέξη «μαντζούνια».
    Καταλαβαίνω βέβαια, επειδή στη χώρα μας δεν είναι θεσμοθετημένη η άσκησή της, και επειδή κυκλοφορούν πολλοί «ομοιοπαθητικοί» που δεν είναι καν γιατροί, (σε αντίθεση με άλλες ευρωπαϊκές χώρες), πολλες φορές είναι μέθοδος που ασκείται από μη εκπαιδευμένους ανθρώπους και με ασυνείδητο τρόπο. Γι αυτό και δεν παραξενεύομαι όταν βλέπω σχόλια όπως το προαναφερθέν, με την έννοια ότι είναι συνήθως προϊόντα ελλειπούς πληροφόρησης. Και εγώ αν δεν ήμουν γιατρός και έπαιρνα τις πληροφορίες μου για την Ομοιοπαθητική από τα πρωϊνάδικα, μπορεί να είχα χειρότερη γνώμη από τον/την «Μ»

  22. Immortalité said

    Αντε να πάτε εσείς που μπορείτε να μας πείτε πως περάσατε…

    Δύτη τί λες για το 4;

  23. Τι λέω για το 4; Δεν ξέρω. Δεν μπορώ να βρω τώρα το αντίστοιχο ρήμα, πάντως duymak σημαίνει «ακούω» και «αισθάνομαι». Στα γαλλικά το sentir δεν σημαίνει «αισθάνομαι» και «μυρίζω»;
    Εν πάση περιπτώσει πρέπει να βρούμε πότε πρωτοεμφανίζεται το «ακούω τη μυρωδιά», φαντάζομαι.

  24. Palavra said

    Δύτη, ακούω τη μυρωδιά τουρκιστί.
    Στα γαλλικά όντως σημαίνει και αισθάνομαι και μυρίζω το sentir.

  25. Άκου να δεις 😉

  26. Μαρία said

    22, 23 Αυτή τη συναισθησία κι εγώ απο Κρητικιές την ξέρω, δεν ήξερα οτι τη λένε και στα Ζαγόρια. Χρησιμοποιείται και το παθητικό «ακούγεται» απο μη Κρητικούς κυρίως για καρυκεύματα.
    Αλλά και το σκέτο «την άκουσα»(εννοείται την παραμύθα) δεν ήξερα οτι πέρασε στη νεανική αργκό. Νικοκύρη, τι ακούν οι κόρες σου;

  27. physicist said

    Ζητώ συγγνώμη για το εκτός θέματος αλλά η ομοιοπαθητική είναι κάθε άλλο παρά αποδεδειγμέμη θεραπευτική μέθοδος: θα τη χαρακτήριζα κάτι μεταξύ πρόληψης, αστρολογίας και θρησκείας, πάντως όχι θεραπευτική μέθοδο. Η παρέμβαση του Μ με βρίσκει απόλυτα σύμφωνο.

  28. Παλάβρα, σωστά, δεν πήγε το μυαλό μου στο περιφραστικό!

    Αν θυμάμαι καλά ο Πετρόπουλος στα «Ρεμπέτικα τραγούδια» είναι που αναφέρει μια κρητική μαντινάδα που μπερδεύει όσφρηση, ακοή και γεύση:

    Κοιμάμαι κι ονειρεύομαι πως σε φιλώ στο στόμα / ξυπνώ κι ακούω τη μυρωδιά στα χείλη μου ακόμα

  29. Η άχρηστη πληροφορία της ημέρας: στα αρχαία ελληνικά ανάλογη πολυσημία έχει το «βλέπω», που μπορεί καμιά φορά να δηλώνει και ακοή και όσφρηση. Ο Αισχύλος λέει «κτύπον δέδορκα», και ο Άλεξης ο κωμικός «αν οίνου οσμήν ίδωσιν».

  30. @26: Μαρία, http://www.slang.gr/lemma/show/tin_akousa_stereo_2754. Το λήμμα θέλει δουλειά όμως.

  31. Μαρία said

    30 Αυτό είναι κανονικό ακούω. Στο ίδιο σάιτ θα βρεις και το τζάνκικο.

    >ἀλλὰ καὶ ἡ κωφότητα ὡς λογοτεχνικὸ θέμα τελυεταῖα μὲ ἑλκύουν ἀρκετά
    Άντε τώρα να σε ελκύει η κουφότητα! Άτιμη καθαρεύουσα.

  32. Immortalité said

    @ 23 & 24 Exactement! Θα πάρω τη γαλλική επιρροή, μερσί. 😛

  33. Μπουκανιέρος said

    26
    Το «την άκουσα» χρησιμοποιείται σήμερα και σα συνώνυμο του «τα άκουσα», δηλ. με κατσαδιάσανε. Ίσως να προσθέτει κάποια λεπτή απόχρωση, ότι το κατσάδιασμα ήταν υπερβολικό ή άδικο.

    (Μαρία κάτι σου χρωστάω. Αργότερα)

  34. sarant said

    29: Τιπούκειτε, ευχαριστώ!

    21-27: Δεν είναι το θέμα μας η ομοιοπαθητική, αλλά ομολογώ ότι από το λίγο που ξέρω βρίσκομαι κοντά στην άποψη του Φυσικού. Βρήκα πολύ πειστικό το Bad Science του Goldacre (φυσικά δεν ασχολείται μόνο με την ομ.) Αν υπάρχει νηφάλια ανασκευή του ονλάιν ευχαρίστως να την δω.

  35. sarant said

    26: Μαρία, οι κόρες μου λένε μόνο «τα άκουσα», όπως στο 33

  36. Μαρία said

    35 Καλά κορίτσια, συνεχίζουν την παράδοση. Να τους μάθεις και τα εξ αμάξης, αν δεν τα ξέρουν κιόλας.

    Πάντως στη νοηματική δεν υπάρχει η διάκριση κουφός/κωφός 🙂 αλλά ενώ μεταξύ των ακουόντων το κωφάλαλος ακούγεται όλο και λιγότερο, οι ίδιοι έχουν νεύμα και γι’ αυτό, όπως βέβαια και για τον τυφλόκουφο.

  37. Palavra said

    @36: να προσθέσω και ότι το κωφάλαλος, από ό,τι ξέρω, οι ίδιοι οι κωφοί το χρησιμοποιούν όταν υπάρχει κάποια πάθηση και ο κωφός δεν μπορεί να μιλήσει, διότι ειδάλλως, με τη βοήθεια και εξάσκησης, οι κωφοί μπορούν να μιλούν.

  38. voulagx said

    #29 Ψαχνοντας να βρω κανενα απομειναρι του «δερκω-δερκομαι» στην ΝΕ μου ‘ρθε φλασια το «οξυδερκης». Κανενα αλλο υπαρχει;

  39. Θανάσης Πρωτόπαπας said

    21, εδώ δεν είναι λαϊκή αγορά για να πουλάτε τα παραμύθια της ομοιοπαθητικής. Υπάρχει μεγάλη επιστημονική βιβλιογραφία στο θέμα η οποία κυρίως εκτείνεται σε δύο άξονες: αφενός η επιστημονική διερεύνηση των ιατρικών αποτελεσμάτων αδυνατεί να τεκμηριώσει οποιαδήποτε ειδική επίδραση της ομοιοπαθητικής, αφετέρου οι υποστηρικές της ομοιοπαθητικής εφευρίσκουν πληθώρα δικαιολογιών στις οποίες αποδίδουν τα αρνητικά ευρήματα (όπως λ.χ. ότι δεν μπορεί να γίνει διπλή τυφλή ομαδική έρευνα διότι κάθε άνθρωπος είναι διαφορετικός και τέτοια φαιδρά). Επανειλημμένα έχουν γίνει ειδικά αφιερώματα και εξαντλητικές συζητήσεις στο Lancet και σε άλλες απολύτως καθεστωτικές επιθεωρήσεις, με υπερβολική κατά τη γνώμη μου διάθεση ανοιχτόμυαλης προσέγγισης, με το ίδιο πάντα αποτέλεσμα (και τις διαμαρτυρίες των ομοιοπαθητικών).

    Η υποτιθέμενη θεωρητική βάση της ομοιοπαθητικής στηρίζεται στις εξής δύο ανοησίες: Πρώτον, ότι το νερό έχει μνήμη των διαλυμένων ουσιών, και δεύτερον, ότι η μείωση της δόσης οδηγεί σε αύξηση της επίδρασης. Αν ίσχυαν αυτά θα έπρεπε να καταργηθεί όλη η φυσικοχημεία και η φαρμακολογία, αντίστοιχα (ουδέν στοιχείο συνηγορεί υπέρ της αντίληψης αυτής). Η δε πρακτική της ομοιοπαθητικής στηρίζεται σε δύο επίσης ανοησίες: Πρώτον, ότι ένας ομοιοπαθητικός «γιατρός» μπορεί να συμπεράνει, μέσα από πληθώρα φαινομενικά άσχετων και ασύνδετων ερωτημάτων, ποιος ακριβώς είναι ο κατάλληλος συνδυασμός που παραπέμπει σε αντίστοιχο «φάρμακο», κάτι που είναι αδύνατο διότι ο ανθρώπινος νους δεν μπορεί να συνδυάσει σωστά πολλές προτασιακές πληροφορίες συγχρόνως (πολλάκις και ποικιλοτρόπως αποδεδειγμένο, γι’ αυτό και όταν υπάρχουν μετρήσιμα στοιχεία η αντικειμενική διάγνωση είναι πιο αξιόπιστη από την υποκειμενική). Δεύτερον, ότι υπάρχει τεκμηριωμένος πλήρης και γενικής ισχύος κατάλογος «συμπτωμάτων» για χιλιάδες ουσίες (αυτό εκτός από ανοησία είναι και αντίφαση, διότι αφενός απαιτεί εξαντλητικά πειράματα για την καταγραφή των επιδράσεων σε επαρκή πληθυσμό ώστε να εντοπιστούν οι γενικεύσεις, αφετέρου διότι η υπόθεση της γενίκευσης των συμπτωμάτων αντιβαίνει στη σύλληψη της μοναδικότητάς τους βάσει της οποίας γίνονται οι διαγνώσεις και οι αντιστοιχίσεις των φαρμάκων, και παράλληλα αγνοεί τις διατομικές διαφορές στις επιδράσεις).

    Γιατροί ή μη γιατροί, ό,τι κι αν είστε, απελπισμένοι και δίκαια απεγνωσμένοι με την ανεπάρκεια της σημερινής ιατρικής, είτε στα ματζούνια και στα ευχέλαια στραφείτε είτε στην ομοιοπαθητική είναι ακριβώς το ίδιο, μην βαυκαλίζεστε ότι ασκείτε επιστημονικά βάσιμη τέχνη. Και καλά στα ήπια αλλεργικά, δερματικά και λοιπά σχετιζόμενα με το στρες («ψυχοσωματικά»), εκεί τουλάχιστον τo placebo μπορεί να είναι πολύ αποτελεσματικό και σίγουρα όχι επικίνδυνο όπως η κορτιζόνη. Ακούω όμως ότι υπάρχουν και ασυνείδητοι που δίνουν ομοιοπαθητικά «φάρμακα» σε σοβαρές νευρολογικές παθήσεις και κακοήθεις νεοπλασίες, και φυσικά υπάρχουν και αμέτρητοι αφελείς, με ανεπαρκή ενημέρωση (ή νοημοσύνη), έτοιμοι να κυνηγήσουν την ελπίδα τους έξω από την ιατρική, με τραγικά αποτελέσματα για τους ίδιους και τις οικογένειές τους.

    Νικοκύρη, συγγνώμη για το εκτός θέματος, αλλά έχω μια ευαισθησία σε ορισμένες διαδεδομένες μπαρούφες που προσπαθούν να πλασαριστούν για επιστημονικές.

  40. Θανάσης Πρωτόπαπας said

    Και για να εξιλεωθώ, συνεχίζω εντός θέματος, συνιστώντας θερμά το βιβλίο του φίλου μου Βασίλη Κουρμπέτη και της Μαριάννας Χατζοπούλου με τίτλο «Μπορώ και με τα μάτια μου» στο οποίο παρουσιάζονται τα θέματα της εκπαίδευσης και κοινωνικοποίησης των κωφών και της ελληνικής νοηματικής γλώσσας με απλό και κατανοητό αλλά όχι υπεραπλουστευτικό τρόπο: http://www.kastaniotis.com/book/978-960-03-5135-4

  41. Μαρία said

    38 Γιαούρτι Δορκάδας.

  42. Και πάλι θα ζητήσω συγγνώμη για την παρέμβαση, αλλά η αλήθεια δεν πρέπει να λέγεται μισή: Το σχόλιο του Physicist ότι η ομοιοπαθητική είναι «κάτι μεταξύ πρόληψης, αστρολογίας και θρησκείας» καθώς και η άποψη του Sarant επιβάλλουν, επειδή η αρχική μου θέση ότι η αποτελεσματικότητα της ομοιοπαθητικής είναι ΤΕΚΜΗΡΙΩΜΕΝΗ ΜΕ ΤΑ ΙΔΙΑ ΜΕΤΡΑ ΚΑΙ ΣΤΑΘΜΑ όπως και της κλασσικής ιατρικής, να παραθέσω ενδεικτικά κάποιες διπλές τυφλές μελέτες που έχουν δημοσιευτεί όχι στον ομοιοπαθητικό ιατρικό τύπο, αλλά στα ίδια ιατρικά περιοδικά που δημοσιεύονται και οι θεραπείες της συμβατικής ιατρικής για να γίνουν αποδεκτές.

    Μελέτες σε ανθρώπους:
    Kleijnen et al: Clinical trials of homoeopathy. BMJ. 1991 Feb 9;302(6772):316-23
    Shang A et al: Are the clinical effects of homoeopathy placebo effects? Comparative study of placebo-controlled trials of homoeopathy and allopathy. Lancet. 2005 Aug 27-Sep 2;366(9487):726-32.
    Linde K et al: Are the clinical effects of homeopathy placebo effects? A meta-analysis of placebo-controlled trials. Lancet. 1997 Sep 20;350(9081):834-43.
    Frei H et al: Homeopathic treatment of children with attention deficit hyperactivity disorder: a randomised, double blind, placebo controlled crossover trial. Eur J Pediatr. 2005 Dec;164(12):758-67. Epub 2005 Jul 27
    Bell IR et al: Improved clinical status in fibromyalgia patients treated with individualized homeopathic remedies versus placebo. Rheumatology (Oxford). 2004 May;43(5):577-82
    Jacobs J et al: Homeopathy for childhood diarrhea: combined results and metaanalysis from three randomized, controlled clinical trials. Pediatr Infect Dis J. 2003 Mar;22(3):229-34.
    Jacobs J et al: Homeopathic treatment of acute otitis media in children: a preliminary randomized placebo-controlled trial. Pediatr Infect Dis J. 2001 Feb;20(2):177-83.
    Gibson RG et al: Homoeopathic therapy in rheumatoid arthritis: evaluation by double-blind clinical therapeutic trial. Br J Clin Pharmacol. 1980 May;9(5):453-9.
    Cucherat M et al: Evidence of clinical efficacy of homeopathy. A meta-analysis of clinical trials. HMRAG. Homeopathic Medicines Research Advisory Group. Eur J Clin Pharmacol. 2000 Apr;56(1):27-33.
    Taylor MA et al: Randomized controlled trial of homoeopathy versus placebo in perennial allergic rhinitis with overview of four trial series BMJ. 2000 Aug 19-26;321(7259):471-6

    Μελέτες σε πειραματόζωα

    Biswas SJ et al: Efficacy of the Potentized Homeopathic Drug, Carcinosin 200, Fed Alone and in Combination with Another Drug, Chelidonium 200, in Amelioration of Dimethylaminoazobenzene Induced Hepatocarcinogenesis in Mice J Altern Complement Med. 2005 Oct;11(5):839-54.
    Souvik et al:Suppression of alpha adrenergic agonist-induced catalepsy in mice by potentized Agaricus muscarius . Br Homeopath J. 1997, Vol. 86, pp. 139-141
    Sukul et al: Haloperidol-induced catalepsy in mice and rats suppressed by orally pre-administered potentized Agaricus . Br Homeopath J. 1995, Vol. 84, pp. 6-11
    Kundu et al: Efficacy of a potentized homoeopathic drug (Arsenicum-Album-30) in reducing cytotoxic effects produced by arsenic trioxide in mice: Enzymatic changes and recovery of tissue damage in liver. Complementary Therapies in Medicine (2000), 8, 76–81
    Jonas et al: Can Homeopathic Treatment Slow Prostate Cancer Growth? Integrative Cancer Therapies 5(4); 2006 pp. 343-349

    Μελέτες in vitro (στο δοκιμαστικό σωλήνα δηλαδή, όχι σε ζώντα οργανισμό)
    Pereira et al: Immunomodulatory effect of Canova medication on experimental Leishmania amazonensis infection Journal of Infection (2005) 51, 157–164
    Davenas E et al. Human basophil degranulation triggered by very dilute antiserum against IgE. Nature 1988;333:816–8.
    Poitevin B, Davenas E, Benveniste J. In vitro immunological degranulation of human basophils is modulated by lung histamine and Apis mellifica. Br J Clin Pharmacol 1988;25:439–44.
    Palermo et al: Osteogenesis In Vitro In Rat Tibia-Derived Osteoblasts Is Promoted
    By The Homeopathic Preparation, Fms*Calciumfluor Cell Biology International 1999, Vol. 23, No. 1, 31–40

    Και ερωτώ τον Physicist:
    1) Υποστηρίζετε δηλαδή ότι το British Journal of Medicine, το Lancet, το European Journal of Pediactrics, το Rheumatology, το Nature και άλλα τόσα περιοδικά της κλασικής ιατρικής δημοσιεύουν προϊόντα «πρόληψης»; Αν είναι έτσι, τότε θα απορρίψουμε και την κλασσική ιατρική διότι η επικρατούσα γνώση ακριβώς πάνω στις διπλές τυφλές μελέτες που δημοσιεύονται σε αυτά τα περιοδικά βασίζεται.

    2) Εξηγήστε μου πως μπορεί να έχει αποτελέσματα η ομοιοπαθητική αν είναι προϊόν πρόληψης, πάνω στα πειραματόζωα, σε διπλές τυφλές μελέτες.

    3) Μπορώ να σας απαριθμήσω ακριβώς σε ποιές χώρες της ευρώπης είναι επίσημα αναγνωρισμένη εξειδίκευση, σε ποιές χωριστή ειδικότητα, σε ποιές ασκείται στα κρατικά νοσοκομεία και σε ποιές παρέχεται κρατική πανεπιστημιακή εκπαίδευση. Σέβομαι το χώρο όμως αυτού του μπλογκ και το ότι καταλαβαίνω ότι ξεφύγαμε από το θέμα μας, καθώς καιτη Σοφία, τη συγγραφέα του βιβλίου, με την οποία μας συνδέει μια στενή φιλία και γι αυτό και θα παραθέσω τα στοιχεία αυτά, μόνο εάν μου ζητηθεί.

    Και πάλι ζητώ συγγνώμη για την παρένθεση, αλλά πραγματικά πιστεύω ότι το αντίδοτο για την παραπληροφόρηση είναι η ενημέρωση από έγκυρες πηγές όπως ο επιστημονικός τύπος και όχι «στο τάδε πρωινάδικο είδα…ο τάδε δημοσιογράφος είπε…»

  43. Θανάσης Πρωτόπαπας said

    42, μήπως να διαβάζατε κιόλας αυτά που τσιτάρετε; Η περίληψη του Shang et al. (Lancet 2005, η πιο πρόσφατη, πιο πλήρης και πιο άρτια μετα-ανάλυση) καταλήγει με την πρόταση «This finding is compatible with the notion that the clinical effects of homeophathy are placebo effects». Διαβάστε και τη σχετική συζήτηση, σελ. 2081-2085.

  44. Θανάσης Πρωτόπαπας said

    Editorial, Lancet, 366, 690, 2005.

    The end of homeopathy

    That homoeopathy fares poorly when compared with
    allopathy in Aijing Shang and colleagues’ systematic
    evaluation is unsurprising. Of greater interest is the fact
    that this debate continues, despite 150 years of
    unfavourable findings. The more dilute the evidence for
    homoeopathy becomes, the greater seems its popularity.
    For too long, a politically correct laissez-faire attitude
    has existed towards homoeopathy, but there are now
    signs of enlightenment from unlikely sources. The UK
    Parliamentary Select Committee on Science and
    Technology issued a report about complementary and
    alternative medicine in 2000. It recommended “any
    therapy that makes specific claims for being able to treat
    specific conditions should have evidence of being able to
    do this above and beyond the placebo effect”. Going
    one step further, the Swiss Government, after a 5-year
    trial, has now withdrawn insurance coverage for
    homoeopathy and four other complementary
    treatments because they did not meet efficacy and cost-
    effectiveness criteria.

    In a Comment, Jan Vandenbroucke gives a
    philosophical interpretation of Shang’s study. One other
    philosopher he might have included is Kant, who
    reminds us that we see things not as they are, but as we
    are. This observation is also true of health-care
    consumers, who may see homoeopathy as a holistic
    alternative to a disease-focused, technology-driven
    medical model. It is the attitudes of patients and
    providers that engender alternative-therapy seeking
    behaviours which create a greater threat to conventional
    care—and patients’ welfare—than do spurious
    arguments of putative benefits from absurd dilutions.
    Surely the time has passed for selective analyses,
    biased reports, or further investment in research to
    perpetuate the homoeopathy versus allopathy debate.
    Now doctors need to be bold and honest with their
    patients about homoeopathy’s lack of benefit, and
    with themselves about the failings of modern medicine
    to address patients’ needs for personalised care.

    TheLancet

  45. Μόλις διάβασα το σχόλιο του κυρίου Πρωτόπαπα, πιστεύω ότι σας κάλυψα.
    Κάθε θεραπευτική μέθοδο την κρίνουμε από:
    1) την αποτελεσματικότητα
    2) την ασφάλεια
    3) παραμέτρους όπως κόστος, ευκολία εφαρμογής κλπ.

    Αν θέλετε, μπορώ να σας δώσω εκτεταμένα βιβλιογραφικά δεδομένα για το καθένα, όπως αρχικά ενδεικτικά έκανα παραπάνω. Όλα αυτά δείχνουν ότι η ομοιοπαθητική είναι τεκμηριωμένη με ακριβώς τα ίδια μέτρα και σταθμά όπως και η κλασσική ιατρική

    Και…να σας δώσω και το trivia της ημέρας, που ίσως να μην το γνωρίζετε:
    Η έρευνα στην κλασική ιατρική πορεύεται με ένα βασικό εργαλείο, λέγεται διπλή τυφλή μελέτη. Επειδή δεν είμαστε σε ιατρική ιστοσελίδα θα εξηγήσω τι είναι αυτό: Παίρνεις τόσους ανθρώπους και τους δίνεις ένα φάρμακο, και άλλους τόσους και τους δίνεις placebo, εικονικό φάρμακο δηλαδή με την εξής ιδιαιτερότητα: Ούτε ο ασθενής ούτε ο γιατρός που καταγράφει τα αποτελέσματα γνωρίζει ποιος παίρνει το πραγματικό φάρμακο και ποιός όχι, γι αυτό και η μελέτη λέγεται «διπλή τυφλή τυχαιοποιημένη»

    Η πρώτη διπλή τυφλή μελέτη στο χώρο της κλασικής ιατρικής δημοσιεύτηκε το 1948 στο British Medical Journal:
    Streptomycin treatment of pulmonary tuberculosis: A Medical Research Council Investigation. BMJ, 1948:ii:790-1

    Γνωρίζετε πότε δημοσιεύτηκε η πρώτη διπλή τυφλή μελέτη στο χώρο της ομοιοπαθητικής; Το 1835 στη Νυρεμβέργη, πάνω από 100 χρόνια πριν την προηγούμενη!… Ακολούθησαν και άλλες μελέτες πριν το 1948,

    Howard P. Bellows. The Test Drug Proving of the O.O. and L. Society: A Reproving of Belladonna (Boston: The American Homeopathic Ophthalmological, Otological, and Laryngological Society. 1906).
    J. Paterson. «Report on Mustard Gas Experiments,» Journal of the American Institute of Homeopathy. 37 (1944): 47-50. 88-92.

    αυτά απλώς τα αναφέρω ότι η ομοιοπαθητική δεν είναι για τις «λαϊκές αγορές» όπως πολύ άστοχα περιγράφετε, αλλά ότι βασίστηκε εξ’ αρχής σε επιστημονικές μεθόδους καθ’όσον δεν πρόκειται για μια λαϊκή παραδοσιακή ιατρική, αλλά για θεραπευτική μέθοδο που ξεκίνησε από ιατρικούς κύκλους άσχετα αν σε διάφορες χώρες του κόσμου, δυστυχώς μεταξύ τους και η δική μας, επιτρέπεται η άσκησή της και από μη γιατρούς…

    Η Ομοιοπαθητική είναι αναγνωρισμένη ως ξεχωριστή Ιατρική θεραπευτική μέθοδος δια νόμου στο Βέλγιο (1999), Βουλγαρία (2005), Γερμανία (1998), Ουγγαρία (1997), Λετονία (1997), Πορτογαλία (2003), Ρουμανία (1981), Σλοβενία (2007) και στο Ηνωμένο Βασίλειο από το 1950 .
    Ως θεραπευτική επίσης μέθοδος ενταγμένη στα Εθνικά Συστήματα Υγείας είναι διαθέσιμη σε 7 νοσοκομεία της Αυστρίας, 2 νοσοκομεία της Γαλλίας (Hôpital St. Jacques,Hôpital St. Luc Paris.), 1 νοσοκομείο της Γερμανίας (νοσοκομείο «Charite» στο Βερολίνο) καθώς και σε 5 νοσοκομεία του Ηνωμένου Βασιλείου (Λονδίνου, Λίβερπουλ, Μπρίστολ, Tunbridge Wells και Γλασκώβης)
    Σε ορισμένα κράτη της Ευρώπης (Βέλγιο, Ρουμανία) το εθνικό σύστημα ασφάλισης καλύπτει το κόστος της ομοιοπαθητικής θεραπείας ενώ σε άλλα κράτη αυτό καλύπτεται από τις ιδιωτικές ασφαλιστικές εταιρείες.

    …πιστεύετε ότι και τα συστήματα υγείας των προαναφερθέντων χωρών εξαπατήθηκαν πιστεύοντας «μπαρούφες που προσπαθούν να πλασαριστούν για επιστημονικές», όπως λέτε;

    Εκτός από την υπόθεσή σας ότι «θεωρητική βάση της ομοιοπαθητικής στηρίζεται σε ανοησίες» τι στοιχεία επιστημονικά έχετε για να στηρίξετε την άποψή σας;

    Ευχαριστώ και πάλι συγγνώμη για το μακροσκελές (και εκτός θέματος) σχόλιο…

  46. 43…Κύριε πρωτόπαππα, αυτά που παραθέτω τα διαβάζω πολύ καλά. και έχω να παραθέσω τα εξής:

    1) Το Editorial δεν αποτελεί επιστημονική μελέτη, αλλά άποψη του γράφοντος.
    2) Με ποιό σκεπτικό η μεταανάλυση του 2005 που περιελάμβανε 110 μελέτες είναι πληρέστερη από αυτήν του 1997? το ίδιο περιοδικό στο οποίο αναφέρεστε έχει δημοσιεύσει μελέτη με ίδιο τίτλο και άλλους ερευνητές η οποία είναι υπέρ της ομοιοπαθητικής
    Linde K et al: Are the clinical effects of homeopathy placebo effects? A meta-analysis of placebo-controlled trials. Lancet. 1997 Sep 20;350(9081):834-43.

    Τώρα το ως προς το πώς είναι δυνατόν μια μεταανάλυση από μελέτες εκ των οποίων τα 3/4 έδιναν ευνοϊκό αποτέλεσμα για την ομοιοπαθητική να δίνει αρνητικό αποτέλεσμα ειναι εμφανές αν διαβάσετε τη μελέτη την ίδια: Για τις ομιοοπα8ητικές μελέτες και για τις κλασσικής ιατρικής χρησιμοποιήθηκαν διαφορετικά μέτρα και σταθμά. Δυστυχώς οι γνώσεις μου στη στατιστική δεν μου επιτρέπουν να κάνω εκτεταμένη ανάλυση, όμως ο τεκμηριωμένος αντίλογος έχει δημοσιευτεί και ναι, και με τα δεδομένα του 2005 φαίνεται ότι η ομοιοπαθητική έχει δράση

    Rutten A et al The 2005 meta-analysis of homeopathy: the importance of post-publication data. Homeopathy. 2008 Oct;97(4):169-77.

    Τώρα αν θέλετε να παίξουμε την κολοκυθιά για το αν θα πρέπει να πιστέψει κανείς τη μελέτη του 2005 ή του 1997, το θεωρώ ανούσιο να το κάνουμε, γιατί έτσι κι αλλιώς καμία θεραπεία δεν κρίνεται από 1 μόνο μελέτη. Και στην κλασσικη ιατρική για τα φάρμακα που σήμερα χρησιμοποιούμε, βλέπουμε για το καθένα σε κάθε 3-4 μελέτες που είναι υπέρ της δράσης του φαρμάκου και 1 που υποστηρίζει το αντίθετο

  47. ΥΓ…του 1997 η μεταανάλυση περιελάμβανε 119 μελέτες και ναι, το Lancet ήταν και τότε το ίδιο έγκυρο περιοδικό όπως είναι και τώρα…και η ομοιοπαθητική το ίδιο τεκμηριωμένη…

  48. physicist said

    Δημήτρη, Θανάση, Νοικοκύρη,

    δεν θέλω με κανένα τρόπο να εκτρέψω τη συζήτηση, άλλωστε ο Θανάσης (επιτρέπω στον εαυτό μου ενικό και χαλαρό ύφος) έγραψε διεξοδικά. Θα κάνω επιγραμματικές παρατηρήσεις μόνο για να ξεχωρίσει λίγο η επιστημονική από την επιστημονικοφανή σκέψη. Όταν σ΄ένα φιαλίδιο ομοιοπαθητικής ουσίας δεν περιέχεται ούτε ένα μόριο ενεργού ουσίας, αποκλείεται εκ προοιμίου να έχει αυτή θεραπευτική δράση. Τόσο απλή και καθαρή είναι η επιστημονική σκέψη στη βάση της. Στατιστικές που «αποδεικνύουν» το αντίθετο είναι είτε θεμελιωδώς εσφαλμένες είτε έχουν ερμηνευτεί με λάθος τρόπο. Αυτή είναι η δύναμη της αναγωγικής (reductionist) μεθόδου των φυσικών επιστημών. Το να πει κανείς ότι τα ομοιοπαθητικά σκευάσματα έχουν δράση είναι σαν να ισχυρίζεται ότι το φιλί ενός Πρίγκιπα κάνει καλό στο κρυολόγημα.

    Ασφαλώς και μπορεί η πεποίθηση του ασθενούς ότι ένα σκεύασμα (ή το φιλί ενός Πρίγκηπα) «κάνει καλό» να έχει ωφέλιμα αποτελέσματα, όμως νομίζω δεν χρειάζεται να εξηγήσω τη διαφορά από την πραγματική δράση ενός φαρμάκου. Η ομοιοπαθητική βασίζεται σε ανοησίες ενός τσαρλατάνου στις αρχές του 18ου αιώνα. Ο υγιής σκεπτικισμός απέναντι σε αυθαιρεσίες της σύχρονης ιατρικής ή/και στην απληστία των βιομηχανιών φαρμάκων δεν είναι λόγος να την ξεθάψουμε και να την ανεβάσουμε σε ψηλό βάθρο.

  49. Θανάσης Πρωτόπαπας said

    46, 47, αν διαβάζατε όντως το άρθρο, κύριε Σούλη, θα ξέρατε ήδη ποιο είναι το σκεπτικό με το οποίο η μελέτη του 2005 είναι καλύτερη από εκείνη του 1997. Η απάντηση είναι ότι η μελέτη του 2005 διορθώνει για μεθοδολογικές αδυναμίες των ερευνών, αναλύοντας ξεχωριστά τις υψηλότερης ποιότητας μελέτες και εκείνες με το μεγαλύτερο αριθμό ασθενών. Αυτό έχει ως αποτέλεσμα την εκμηδένιση της επίδρασης της ομοιοπαθητικής (λόγος πιθανοτήτων 0.96 και 0.88, μη στατιστικά σημαντικά) αλλά όχι της κανονικής ιατρικής (0.67 και 0.58, αντίστοιχα). Αυτό σημαίνει, πολύ απλά, ότι τα φαινομενικά θετικά αποτελέσματα των ομοιοπαθητικών μελετών οφείλονται σε κακή μεθοδολογία (ανεπαρκή σχεδίαση ή άλλες αδυναμίες). Πάντως, και η μελέτη του 1997 (η οποία κατηγορήθηκε στη σχετική συζήτηση στο ίδιο περιοδικό, 1998, τ. 351, σελ. 365-368) για υπερβολικά και αδικαιολόγητα θετική στάση απέναντι στην ομοιοπαθητική, δεν ήταν και τόσο τρομερά θετική. Κατέληξε απλώς στο ότι «Our study has no major implications for clinical practice because we found little evidence of effectiveness of any single homoeopathic approach on any single clinical condition. Our study does, however, have major implications for future research on homoeopathy. We believe that a serious effort to research homoeopathy is clearly warranted despite its implausibility» (implications, σελ. 840 — προσοχή στο «implausibility»). Ενώ η περίληψη καταλήγει μετριοπαθώς ότι «The results of our meta-analysis are not compatible with the hypothesis that the clinical effects of homoeopathy are completely due to placebo. However, we found insufficient evidence from these studies that homoeopathy is clearly efficacious for any single clinical condition. Further research on homoeopathy is warranted provided it is rigorous and systematic» (προσοχή στα completely και rigorous/systematic). Ουσιαστικά, εντόπισαν το πρόβλημα της κακής ποιότητας μελετών το οποίο αντιμετώπισαν στατιστικά στη δική τους μετα-ανάλυση οι Shang et al. μερικά χρόνια αργότερα.

  50. physicist said

    ΥΓ — Δημήτρη, ακριβώς αυτό είναι το τραγικό, ότι δηλαδή υπάρχουν χώρες που δισεκατομμύρια Ευρώ σπαταλιώνται για την κάλυψη ομοιοπαθητικών «θεραπειών» μόνο και μόνο επειδή οι θιασώτες της έχουν ισχυρότατο λόμπι. Επειδή όμως η ομοιοπαθητική έχει την αύρα της «απαλής», «φυσικής» και «ολιστικής» προσέγγισης, δεν τολμά κανείς να κάνει ανοιχτή αντιπαράθεση γιατί θα φάει τη ρετσινιά του ξεροκέφαλου που δεν είναι ανοιχτόμυαλος.

    — Μιας και έχουμε ξεφύγει τελείως, προσωπικά θα σταματήσω εδώ. Δεν θέλω να κουράσω και δεν μου άρεσε ποτέ να τσιτάρω βικιπαίδειες και επιστημονικά άρθρα στα μπλογκ. Οι αναγνώστες θα πάρουν το έναυσμα να κοιτάξουν μόνοι τους.

  51. physicist said

    ΔΙΟΡΘΩΣΗ: αρχές του 19ου, όχι του 18ου αιώνα.

  52. Physicist
    τα μήλα έπεφταν στο πάτωμα και πριν τη γέννηση του Νεύτωνα
    ο άνθρωπος χρησιμοποιούσε τη φωτιά πριν βρει την εξώθερμη αντίδραση
    επίσης, χρησιμοποίησε την ινσουλίνη 40 χρόνια πριν εξηγήσει τη δράση της, μέχρι τότε η χρήση της ήταν εμπειρική.
    Ένα από τα παλαιότερα και καλύτερα φάρμακα για το διαβήτη, η μετφορμίνη, έχει άγνωστο ακόμα μηχανισμό δράσης.

    Αυτά τα λέω γιατί, το πρώτο ερώτημα δεν είναι το ΠΩΣ λειτουργεί η ομοιοπαθητική, αλλά το ΑΝ λειτουργεί.

    Όσο για τη θεωρητική βάση:
    Τα ομοιοπαθητικά διαλύματα έχουν μετρήσιμες εργαστηριακά ιδιότητες οι οποίες αποτελούν αντικείμενο μελέτης των φυσικών επιστημών, και όχι της ιατρικής. Εμένα ενός ταπεινού καρδιολόγου δεν μου πέφτει λόγος, μια που και να διαβάσω αυτά τα άρθρα δεν είμαι σίγουρος ότι θα τα καταλάβω. Έχω όμως να σας πω ότι το νερό (ναι, απλώς νερό), έχει φανεί ότι έχει βιολογικές δράσεις εάν επωαστεί με ηλεκτρομαγνητικά κύματα στην περιοχή ακουστών συχνοτήτων
    Θα παραθέσω κάποιες ενδεικτικές δημοσιεύσεις αν και δεν είναι επί του θέματος:

    Benveniste, Jacques, «Molecular signaling at high dilution or by means of electronic circuitry.» Journal of Immunology. (1993 150:146A)
    Benveniste, Jacques, «Transfer of the molecular signal by electronic amplification.» FASEB Journal (1994 8:A398).
    Benveniste, Jacques, «Electronic transmission of the cholinergic signal.» FASEB Journal 1995 9:A683
    Benveniste, Jacques, «Direct transmission to cells of a molecular signal via an electronic device.» FASEB Journal 1995 9: A227
    Benveniste, Jacques, J. Aïssa and D. Guillonnet. “A simple and fast method for in vivo demonstration of electromagnetic molecular signaling (EMS) via high dilution or computer recording.” FASEB Journal 13:A163 (1999).

    Η λογική «δεν μπορώ να το εξηγήσω με τις υπάρχουσες γνώσεις μου» δεν είναι επιστήμη, είναι στρουθοκαμηλισμός. Μακάρι να μπορούσαμε να εξηγήσουμε πλήρως τη δράση των ομοιοπαθητικών φαρμάκων για να τα χρησιμοποιούσαμε καλύτερα, όπως και πολλών φαρμάκων της κλασικής ιατρικής.
    Σίγουρα όμως ένα είναι το δεδομένο…ότι λειτουργεί και όχι επειδή το λέω εγώ…αλλά επειδή αποδεικνύεται στατιστικά από πολλαπλές πηγές.

  53. physicist said

    Δημήτρη, υποσχέθηκα να σταματήσω αλλά νομίζω ότι αφού τσιτάρεις τα άρθρα του Benveniste καλό θα ήταν να πεις στου αναγνώστες ότι το περιεχόμενό τους είναι το εξής: η δράση των ομοιοπαθητικών φαρμάκων μεταδίδεται και μέσα από τηλεφωνικές γραμμές. Αφήνω σε όσους μας διαβάζουν να κρίνουν την αξιοπιστία τέτοιων ισχυρισμών.

    Διαπράττεις τεράστια λογικά σφάλματα με τα μήλα που πέφτουν και τις εξώθερμες αντιδράσεις. Ο νόμος της βαρύτητας είναι ένα θεωρητικό πλαίσιο που εξηγεί ή δίνει μαθηματικό φορμαλισμό σε ένα πλήθος φυσικών φαινομένων, και που είναι εν πολλοίς (όχι σε όλο το εύρος της κλίμακας μηκών και μαζών) συμβατός με την πραγματικότητα. Οι ισχυρισμοί της ομοιποαθητικής είναι ανάλογοι με έναν υποθετικό νόμο της βαρύτητας που θα προέβλεπε ότι τα μήλα που αποκολλώνται από τις μηλιές κινούνται προς δυσμάς.

  54. Θανάσης Πρωτόπαπας said

    52, κύριε Σούλη, λυπάμαι που θα σας το πω, φαίνεστε καλός άνθρωπος και αγαθών προθέσεων, αλλά είστε μάλλον από άλλο πλανήτη. Δεν έχετε ακούσει τίποτα για το σκάνδαλο Benveniste με τα μη επαναλήψιμα αποτελέσματα; Δε σας φαίνεται περίεργο ότι ένα τόσο σημαντικό εύρημα έχει μόνο ένα όνομα, ενώ αν ήταν αλήθεια θα είχε οδηγήσει σε αμέτρητες εφαρμογές και βραβείο Νόμπελ; Είναι δυνατόν το 2010 να σας βάζουν να τσιτάρετε τα ίδια σκουπίδια; Έλεος!
    Συμφωνούμε πάντως απολύτως ότι το βασικό ερώτημα είναι αν λειτουργεί, όχι πώς. Και η απάντηση είναι ότι δεν λειτουργεί, εκτός αν οι μελέτες είναι μικρής κλίμακας και κατάλληλα κακοσχεδιασμένες ώστε να δώσουν ψευδώς θετικά αποτελέσματα. Διαβάστε, αν μπορείτε, τα άρθρα στα οποία μας παραπέμψατε. Στ’ αλήθεια.

  55. Αγγελος said

    Πολύ μακριά πήγαμε από την κουφαμάρα, αλλά ο ισχυρισμός ότι «η δράση των ομοιοπαθητικών φαρμάκων μεταδίδεται και μέσα από τηλεφωνικές γραμμές» μου θύμισε τις ακτίνες Ν. Τις ξέρετε τις ακτίνες Ν; Αν όχι, και αν έχετε πρόσβαση στην Εγκυκλοπαίδεια του Πυρσού, διαβάστε το σχετικό άρθρο. Φαίνεται πολύ ενδιαφέρον, και ο απροκατάληπτος αναγνώστης θα αναρωτηθεί γιατί δεν γίνεται καθόλου λόγος στην εποχή μας, ούτε στα σχολικά βιβλία ούτε στο ΒήμαScience ούτε καν στο Λιακόπουλο, γι’αυτού του είδους τις ακτίνες. Ίσως βέβαια αρχίσει κάτι να ψυλλιάζεται όταν φτάσει στην περιγραφή πειράματος όπου ένα μέντιουμ «υπέστη τον λεγόμενον εκδυϊσμόν (dèdoublement)» και το σώμα του έπαψε να ακτινοβολεί, ενώ το φάσμα του ακτινοβολούσε ζωηρά. Πάντως οι ακτίνες Ν, που σοβαροί επιστήμονες μελέτησαν και περιέγραψαν στις αρχές του 20ού αιώνα, σήμερα πιστεύεται ότι απλώς ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ. Περισσότερα, και δη τον ισχυρισμό ότι οι ακτίνες Ν των ζωνταννών οργανισμών μεταδίδονται διαμέσου χάλκινων συρμάτων, βλ. π.χ. εδώ

  56. Μαρία said

    40
    Και αυτό:
    http://prosvasi.uoa.gr/LinkClick.aspx?fileticket=OADKmHZ%2B28Q%3D&tabid=55

  57. Καλησπέρα σε όλους. Αντιλαμβάνομαι ότι η συζήτηση ξεστράτισε αρκετά, αλλά αποφάσισα να γράψω για να σας πω δυο λόγια για το βιβλίο και για την αυριανή εκδήλωση, στην οποία ασφαλώς και είστε όλοι καλεσμένοι.
    Το βιβλίο περιλαμβάνει πραγματικές ιστορίες από τη ζωή μου, γραμμένες σε στυλ ευθυμογραφημάτων/χρονογραφημάτων. Οκτώ από τις ιστορίες του βιβλίου έχουν διασκευαστεί σε κόμικ από τον Σπύρο Δερβενιώτη, για να είναι πιο ελκυστικό για εφήβους και μικρότερα παιδιά.
    Το έγραψα για να μιλήσω για τη ζωή μου και για τις παρεξηγήσεις που μου συμβαίνουν καθημερινά, όπως και για τα προβλήματα επικοινωνίας και διαβίωσης και τους τρόπους που μετέρχομαι για να τα ξεπερνώ.
    Νομίζω δεν εστιάσατε αρκετά στη λέξη «μεταγλωσσική» κώφωση, λέξη στην οποία επιμένω ιδιαίτερα. Η λέξη αυτή δεν είναι αρκετά γνωστή στην Ελλάδα σήμερα κι ευελπιστώ σιγά σιγά να διαθοθεί περισσότερο. Με δυο λόγια, μεταγλωσσικά κωφοί είμαστε οι κωφοί που χάσαμε την ακοή μας αφού πρώτα είχαμε κατακτήσει τον λόγο και την ομιλία. Ετσι, υπάρχει μια σειρά παρεξηγήσεων που μας ακολουθούν διά βίου. Πρώτα πρώτα, οι μεταγλωσσικά κωφοί μιλάμε, όπως μιλάτε κι εσείς (αν χάνατε την ακοή σας αύριο δεν θα χάνατε και την ικανότητα ομιλίας, έτσι δεν είναι; ). Δεύτερον, πολλοί από μας δεν έχουμε μάθει τη νοηματική γλώσσα γιατί δεν μας χρειάστηκε στην επικοινωνία μας – φοιτήσαμε σε σχολεία ακουόντων, ο περίγυρός μας αποτελείται από ακούοντες.
    Προσωπικά δεν έμαθα ποτέ τη νοηματική γλώσσα, μιλάω και επικοινωνώ διαβάζοντας τα χείλη. Κάποιοι από σας με έχουν ήδη γνωρίσει και αντιλαμβάνονται τι εννοώ.
    Ενας από τους λόγους που έγραψα το βιβλίο είναι επειδή αυτό το απλούστατο γεγονός – τη διαφορά της μεταγλωσσικής κώφωσης από την προγλωσσική – είναι δύσκολο να το αντιληφθεί κάποιος που δεν έχει σκεφτεί πάνω σε αυτό το θέμα.
    Πριν χάσω την ακοή μου τελείως, όταν δηλαδή ήμουν βαρήκοη ακόμα, σε ηλικία δέκα ετών έκανα μαθήματα πιάνου κατ’ οίκον επί δύο χρόνια. Φυσικά δεν έγινα ποτέ σπουδαία πιανίστρια, έμαθα όμως να διαβάζω νότες και πεντάγραμμο και είμαι σε θέση να αντιληφθώ πως περίπου κυμαίνεται η μελωδία διαβάζοντας τις νότες. Βάζοντας τα χέρια μου στο πιάνο (ή στα ηχεία της μουσικής) αντιλαμβάνομαι ακόμα και σήμερα τον ήχο μέσω των δονήσεων. Δεν μου είναι τελείως άγνωστο το συναίσθημα της μουσικής, λοιπόν (στο σπίτι όταν είμαι μόνη μου αρέσει να τραγουδάω, βάζοντας δική μου μουσική σε ό,τι διαβάζω).
    Αυτά και άλλα πολλά με τα οποία δεν θέλω τώρα να σας κουράσω περιγράφονται στο βιβλίο.
    Ο Μπετόβεν πράγματι υπήρξε κουφός όταν έγραφε την Ενάτη. Κι εγώ σήμερα, αν και τελείως κουφή από χρόνια, μπορώ και γράφω ομοιοκατάληκτη (κυρίως) ποίηση, καθώς φαντάζομαι στο μυαλό μου τον ήχο της ρίμας.
    Η αντίληψη όλων των αισθήσεων γίνεται πρώτα και κύρια μέσα στο κεφάλι μας. Όταν αδρανεί η ακουστική οδός, ενεργοποιούνται οι οπτικές οδοί και η οδός της δόνησης και μας μεταφέρουν πληροφορίες με τρόπους που είναι δύσκολο να φανταστείτε.
    Συνοψίζοντας, δεν ζούμε και τόσο έξω από τον κόσμο, ακόμα και από την αντίληψη των ήχων, όπως ίσως νομίζουν κάποιοι.
    Το βέβαιο είναι ότι εγώ αύριο θα είμαι στον Ιανό, θα σας μιλήσω στο μικρόφωνο και από κοντά, και θα χαρώ να απαντήσω σε τυχόν άλλες απορίες σας.
    Ευχαριστώ πολύ τον Νίκο για την σημερινή ανάρτηση.
    Να είστε όλοι καλά.

  58. Immortalité said

    Σοφία καλή επιτυχία στην εκδήλωση αύριο και καλές πωλήσεις στο βιβλίο. Η αλήθεια είναι ότι εγώ δεν είχα καταλάβει τί θα πει μεταγλωσσική κώφωση αλλά δε ρώτησα για γνωστούς λόγους 😉 και ο γούγλης μου απάντησε μερικώς. Ότι δηλαδή είναι η κώφωση που επέρχεται μετά την κατάκτηση του λόγου. Αλλά ευτυχώς που διάβασες το μυαλό μου και το ανέλυσες 🙂
    Και πάλι καλά να περάσετε.

  59. Μαρία said

    Σοφία, φαίνεται οτι έχεις μεταγλωσσική κώφωση. Ένας προγλωσσικός κουφός (έχω γνωρίσει μόνο τέτοιους) πολύ δύσκολα θα είχε κατακτήσει το δικό σου επίπεδο γραπτού λόγου.
    Αν κατάλαβα καλά, οι παρεξηγήσεις δημιουργούνται, επειδή οι άλλοι σε ακούν που μιλάς και νομίζουν οτι ακούς. Αυτός είναι κι ο λόγος που επιμένεις στη διάκριση;

  60. Αυτοί οι γνωστοί λόγοι (συστολή, αμηχανία κλπ) είναι που πρέπει να καταπολεμηθούν νομίζω. Εχουμε παρεξηγήσει την έννοια της πολιτικής ορθότητας και φτάνουμε καμία φορά στο άλλο άκρο. Δηλαδή να εντάσσουμε τον συνομιλητή μας στο στερεότυπο (είναι κουφός, αποκλείεται να καταλαβαίνει/αισθάνεται κάτι από τη μουσική) πριν καν προλάβει να μας μιλήσει. (είναι κουφός, δεν μπορεί να μας μιλήσει κλπ).

    Αυτά τα στερεότυπα παλεύουμε μέσα από το βιβλίο.

    Να είσαι καλά και να ρωτάς ελεύθερα.

  61. Cip said

    Ξεκίνησα να διαβάζω για τη Σοφία και έπεσα σε διαξιφισμό για την ομοιπαθητική. Μια και ο καθένας εδώ λέει τη γνώμη του θα προσθέσω και ‘γω τη δική μου: Δεν έχω ιδέα πως λειτουργεί η ομοιπαθητική, όπως δεν έχω ιδέα πως τα καταφέρνουν τα αεροπλάνα και πετάνε, από τί εξαρτάται και πώς «μεταφράζεται» βιοχημικά με τους νευροδιαβιβαστές το «συμπαθώ», «αντιπαθώ», «αγαπώ», γιατί εγώ μπορεί να τρελαίνομαι για τα καυτερά και η αδερφή μου να μην τα αντέχει. Όμως σας διαβεβαιώνω ότι υπάρχουν άνθρωποι τους οποίους συμπαθώ, αντιπαθώ, αγαπώ,χωρίς να μπορώ πάντα να τεκμειριώσω το γιατί (σε σας δε συμβαίνει?), τα αεροπλάνα πετάνε γιατί κάποιοι έμαθαν να εκμεταλλεύονται τους νόμους της φυσικής τους οποίους παλαιότερα αγνοούσαμε, και ότι η ομοιοπαθητική σε ικανά χέρια είναι ΣΩΤΗΡΙΑ! Ματζούνια και γητέματα τη θεωρούσα και ‘γω πριν δω τη δράση της σε ενήληκες και ΜΩΡΑ. Και μη μου πείτε και σεις για αυθυποβολή, γιατί σας προκαλώ να πείσετε μωρό 6 μηνών να πάψει να κάνει διάρροιες με αυθυποβολή!!!

    @ Σοφάκι μου συγγνώμη που στο κάναμε καφενείο! Ένα φιλάκι και θα τα πούμε αύριο. Ελπίζω να βρώ θέση!

  62. Μαρία ναι, είναι και αυτός ένας σημαντικός λόγος. Στην πραγματικότητα, άλλοι νομίζουν ότι ακούω και λέω ψέματα (άπειρες φορές έχω ακούσει τη φράση: μα σίγουρα δεν ακούς καθόλου; ούτε λιγάκι;) , άλλοι προσπαθούν να μου μιλήσουν στη νοηματική και πρέπει να κάνω μεγάλη προσπάθεια να τους εξηγήσω ότι δεν ξέρω, άλλοι με το που με βλέπουν βγάζουν χαρτί και μολύβι και προσπαθούν να μου τα γράψουν (παρόλο που γενικά καταλαβαίνω αν τους βλέπω), άλλοι δεν μου μιλούν καθόλου και στρέφονται στον συνοδό μου πχ τον άντρα μου αν είναι μαζί μου και απευθύνονται σαν να είμαι παιδί: «πες στη Σοφία ότι…», γενικά υπάρχει μια μόνιμη παρεξήγηση ως προς τη συνεννόηση, και διαρκώς πρέπει να πείθω είτε για την κώφωσή μου είτε για το επίπεδο αντίληψής μου είτε και για τα δυο.
    Εγραψα το βιβλίο όχι μόνο για μένα, αλλά και για άλλα παιδιά που είναι σαν κι εμένα και ζουν σε αυτό που εγώ ονομάζω «γκρίζα ζώνη» μεταξύ προγλωσσικά κωφών και ακουόντων.

  63. Κυρία Κολοτούρου, βλέπω πως μεταχειρίζεστε τη λέξη «κωφοί» αλλά και, σε άλλο σχόλιο, πιο διαλογικό, τη λέξη «κουφός». Κατά τη γνώμη σας, ποια σκοπιμότητα εξυπηρετεί αυτή η διάκριση, αν όχι το ότι «νιώθουμε την ανάγκη να απωθήσουμε έστω και με λεκτικό τρόπο από την καθημερινότητά μας ό,τι μας κάνει να νιώθουμε άβολα»; [πρόσθεσα τόνους στο παράθεμα]

    Επίσης, η Μαρία στο 59 γράφει: «Ένας προγλωσσικός κουφός (έχω γνωρίσει μόνο τέτοιους) πολύ δύσκολα θα είχε κατακτήσει το δικό σου επίπεδο γραπτού λόγου.» Συμφωνείτε με αυτό; έτσι έχουν τα πράγματα;

  64. Μαρία said

    62 Πράγματι γκρίζα ζώνη, παρόλο που πολλά κουφά παιδιά που δεν έχουν προφορικό λόγο θα προτιμούσαν να είναι στη θέση σου.
    Ανάλογες παρεξηγήσεις, που τις διηγούνταν με πολύ χιούμορ, είχε μια φίλη της μάνας μου που τυφλώθηκε σε μεγάλη ηλικία.
    Καλή επιτυχία κι απο μένα στην παρουσίαση.

  65. Immortalité said

    @ 60 Α! Σοφία δεν εννοούσα αυτούς τους γνωστούς λόγους. Ήταν πείραγμα για μερικούς συνομιλητές γιατί συχνά ρωτάω πριν γκουκλίσω και με επαναφέρουν στην τάξη. 😉 Τώρα η συστολή και η αμηχανία είναι νομίζω η πρώτη αντίδραση του οποιουδήποτε ανθρώπου έχει μια ελάχιστη ευαισθησία και δεν έχει τριβή με αντίστοιχες περιπτώσεις. Δεν έχει απαραίτητα να κάνει με τα αναφερόμενα στερεότυπα αλλά με μια «ενοχή» που αισθάνονται κάποιοι άνθρωποι απέναντι σε συνανθρώπους τους με αναπηρίες.

  66. @63 : Καλησπέρα σας! Το παράθεμα είναι από τον πρόλογο του Δημήτρη Σούλη, όπως διευκρινίζεται κάπου. Δεν είμαι σίγουρη αν κατάλαβα τι εννοείτε, πάντως εγώ χρησιμοποιώ και τις δύο λέξεις (κωφός και κουφός) όταν γράφω. Μόνο με τη λέξη κωφάλαλος διαφωνώ πλήρως γιατί δεν θεωρώ ότι υπάρχουν σήμερα κωφάλαλοι, με την έννοια ότι (απ’ όσο γνωρίζω) όλοι οι κωφοί μπορούν να μάθουν να μιλούν, ακόμα και οι προγλωσσικοί ως ένα βαθμό και μετά από εκπαίδευση.
    Τώρα, η λέξη κωφός, είναι μια λέξη που τη χρησιμοποιούμε ουσιαστικά μόνο στο γραπτό μας λόγο. Στον προφορικό λόγο, ας το παραδεκτούμε, όλοι λέμε: «κουφός». Εδώ στο ίντερνετ κάνουμε κάτι ενδιάμεσο (γράφουμε μεν, αλλά έχουμε και τη ζωντάνια του προφορικού λόγου λόγω της ταχύτητας). Γενικά χρησιμοποιώ μάλλον περισσότερο το «κουφός» , συνειδητά, σε μια προσπάθεια να απενοχοποιήσω τη λέξη αυτή. Γι αυτό το έβαλα και στον τίτλο του βιβλίου.

    Ως προς το δεύτερο σκέλος της ερώτησης, δεν θα ήθελα να απαντήσω εγώ εκ μέρους των προγλωσσικών κωφών, γιατί ο κόσμος τους μου είναι ουσιαστικά άγνωστος όσο και στους περισσότερους από σας. Γενικά θα επιθυμούσα να θεωρείτε πως εγώ μπορώ να εκπροσωπήσω μόνο τον εαυτό μου και τους μεταγλωσσικούς κωφούς σαν κι εμένα. Εξάλλου αυτό λέω καθαρά και στο βιβλίο μου.

  67. Μαρία said

    Κώστα, για να καταλάβεις τις δυσκολίες, διάβασε το κείμενο στο 56.

  68. Μαρία said

    Σοφία, δυστυχώς και σήμερα υπάρχουν κωφάλαλοι.

  69. 66 Ευχαριστώ, και καλή επιτυχία αύριο.

    59 Μαρία, γράφεις: “Ένας προγλωσσικός κουφός (έχω γνωρίσει μόνο τέτοιους) πολύ δύσκολα θα είχε κατακτήσει το δικό σου επίπεδο γραπτού λόγου.”
    Αυτό το υποθέτεις ή το έχεις τεκμηριωμένο από την πείρα σου ή από μελέτες άλλων;

  70. 67 ΟΚ, τώρα είδα την απάντησή σου. Θα το διαβάσω, θενκς.

  71. Μαρία said

    >Αυτό το υποθέτεις ή το έχεις τεκμηριωμένο από την πείρα σου ή από μελέτες άλλων;

    Και τα δύο. Τα παιδιά με κουφούς γονείς δυσκολεύονται λιγότερο.

  72. Άγγελε, Θανάση
    1) Οι ακτίνες Ν σαφώς και δεν υπάρχουν αλλά η διαφορά με την ομοιοπαθητική είναι ότι ουδέποτε υπήρξαν πειραματικά δεδομένα ούτε διπλές τυφλές μελέτες για τις ακτίνες Ν. Εκανα αυτή την παράθεση επειδή κλήθηκα να παρουσιάσω κάποια πειραματικά δεδομένα σε σχέση με το ότι το νερό από μόνο του μπορεί να έχει βιολογικές δράσεις.

    2) ΔΙΑΒΑΣΤΕ ΤΑ ΑΡΘΡΑ ΤΑ ΟΠΟΙΑ ΣΧΟΛΙΑΖΕΤΕ ΠΡΙΝ ΤΑ ΣΧΟΛΙΑΣΕΤΕ!!!! ο Benveniste δεν μίλησε για ομοιοπαθητικά φάρμακα στα εν λόγω πειράματα!!!!!! έγραψε για ψηφιοποιημένο σήμα το οποίο δεν έχει σημασία αν κανείς το στέλνει με e-mail (όπως έκανε εκείνος), το έχει σε USBdrive στην τσέπη του ή μεταδίδεται μέσω δορυφόρου…
    Αν εγώ βλέπω στην οθόνη μου τις ειδήσεις από το ίντερνετ δεν είναι επειδή το χάλκινο καλώδιο του τηλεφώνου έχει δυνατότητα «μεταφοράς ειδήσεων»….

    3) Ο Jacques Benveniste δεν ήταν τυχαίος στην ιατρική,ήταν ήδη γνωστός στο χώρο της ανοσολογίας και κατέχει τον τίτλο του ανθρώπου που ανακάλυψε τον παράγοντα ενεργοποίησης των αιμοπεταλίων.

    Ως προς το «σκάνδαλο Benveniste»…ΑΦΟΡΑ ΑΛΛΗ ΜΕΛΕΤΗ ΑΠΟ ΑΥΤΕΣ ΠΟΥ ΠΑΡΑΘΕΤΩ ΣΤΟ μήνυμα 52, αλλά, θα σας απαντήσω και σε αυτό:

    Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί λέτε ότι είμαι «από άλλο πλανήτη» αφού σε αντίθεση με αυτά που λέτε σε καμία περίπτωση δεν είναι το μοναδικό όνομα που ασχολήθηκε με τέτοια πειράματα: Davenas et al. (1988), Maddox et al. (1988), Poitevin et al. (1988), Benveniste et al. (1991), Ovelgonne et al. (1992), Hirst et al. (1993), Sainte-Laudy and Belon (1993), Sainte-Laudy and Belon(1996), Sainte-Laudy and Belon (1997), Belon et al. (1999), Sainte-Laudy (2001), Brown and Ennis (2001), Lorenz et al. (2003)(2 μελέτες) , Belon et al.(2004)

    Από τις μελέτες αυτές, άλλες επιβεβαιώνουν τα αποτελέσματα της επίμαχης μελέτες και άλλες όχι.

    Σας παραθέτω και άλλη μελέτη με βασεόφιλα κύτταρα που το ομοιοπαθητικό in vitro αναστέλει βασική αλλεργική αντίδραση:

    Poitevin B, Davenas E, Benveniste J. In vitro immunological degranulation of human basophils is modulated by lung histamine and Apis mellifica. Br J Clin Pharmacol 1988;25:439–44.

    Οπότε, εφ’όσον συμφωνήσαμε στο ότι το πρώτο βασικό ερώτημα είναι ΑΝ η ομοιοπαθητική λειτουργεί και όχι το ΠΩΣ, (αν δεν λειτουργούσε…τοτε δεν θα μας ένοιαζε το πώς, και αν δεν σας είχα πείσει τότε δεν θα στρεφόταν η συζήτηση από το ΑΝ στο ΠΩΣ) θέλω να ρωτήσω το εξής:

    Παρέθεσα στοιχεία που δείχνουν ότι η ομοιοπαθητική
    Ι) είναι δραστική σε ανθρώπους
    ΙΙ) είναι δραστική σε πειραματόζωα
    ΙΙΙ) είναι δραστική in vitro
    IV) όλα τα παραπάνω αποδεικνύονται με διπλές τυφλές μελέτες
    V) χρησιμοποίησα παραδείγματα από τα πιο έγκυρα ιατρικά περιοδικά στη συζήτησή μας (Θανάση, υποθέσεις του στυλ «αν η μελέτη είναι υπέρ της ομοιοπαθητικής τότε είναι κακά σχεδιασμένη ενώ αν είναι κατά της ομοιοπαθητικής τότε καλώς έχει» είναι αστείες, αν θεωρήσουμε ότι οι μελέτες που δημοσιεύονται στο BMJ, European journal of pediatrics κλπ είναι «κακά σχεδιασμένες» τότε θα απορρίπταμε όλη την ιατρική)
    VI) Ότι οι παραπάνω λόγοι είναι αρκετοί ώστε σε αρκετές χώρες να έχει κρατική αναγνώριση και να ασκείται με μεγάλη επιτυχία
    VII) ότι ο αντίλογός σας ασκείται με υποθέσεις του «δεν δουλεύει γιατί…δεν γίνεται να δουλεύει»
    VIII) ότι η τεκμηρίωση της ομοιοπαθητικής επιτυγχάνεται
    με ακριβώς τα ίδια μέτρα και σταθμά με αυτά που χρησιμοποιούνται και για τις υπόλοιπες θεραπείες της κλασικής ιατρικής

    …δηλαδή…αν όλα αυτά δεν είναι επαρκή στοιχεία για να πείσουν κάποιον επιστημονικά σκεπτόμενο ότι μια θεραπευτική μέθοδος είναι αποτελεσματική…τότε τί άλλο θα έπρεπε να δείτε για να σας πείσει;

    Αν αυτό που σας λείπει είναι η άμεση εμπειρία, τότε ένα απόγευμα μόνο να καθήσετε στο ιατρείο ενός καλού ομοιοπαθητικού γιατρού θα σας έπειθε, δεν ξέρω τι άλλο να πω, στο δικό μου ιατρείο είστε ευπρόσδεκτοι όποτε θελήσετε…

    Αν πάλι το πρόβλημα είναι ότι τα ομοιοπαθητικά φάρμακα είναι πάμφθηνα και ότι υπάρχουν πολλά συμφέροντα στο να ΜΗΝ διαδοθεί η ομοιοπαθητική, θέλω να πιστεύω ότι δεν είναι αυτό το ουσιαστικό ζήτημα της συζήτησής μας.

    Προσωπικά είμαι υπερήφανος που ασκώ την ομοιοπαθητική. Στο τμήμα του νοσοκομείου που εργαζόμουν την εφήρμοσα σχεδόν σε όλες τις νοσηλεύτριες και στην πλειονότητα των γιατρών με πολύ καλά αποτελέσματα. Αν όντως ήταν μέθοδος χωρίς αποτέλεσμα η οποία αποσκοπεί στην εξαπάτηση, θα είχα γίνει ρεζίλι στον εργασιακό μου χώρο, ενώ στην πράξη τα αποτελέσματα είναι τουλάχιστον τόσο καλά όσο φαίνονται και «στα χαρτιά» στις μελέτες. Όχι, δεν υπάρχει θεραπεία με αποτέλεσμα 100%, ούτε υποστηρίζω ότι οι ομοιοπαθητικοί γιατροί κρατούν τα κλειδιά της υγείας και της ασθένειας. Αυτό που ήθελα να ξεκαθαρίσω με αυτή την παρέμβαση είναι ότι πρόκειται για ένα κομμάτι της ιατρικής το οποίο πολλοί μπορεί να το εκμεταλλεύτηκαν, πολλοί το πολέμησαν (θίγει γαρ οικονομικά συμφέροντα μεγάλων εταιρειών) πολλοί να το σπίλωσαν, όπως και τους άλλους τομείς της ιατρικής άλλωστε, αλλά ασκείται με επιτυχία στη χώρα μας τα τελευταία 150 χρόνια χαρίζοντας ανακούφιση σε πολλούς ανθρώπους.

    Και..γνωρίζετε ποιοί είναι οι μεγαλύτεροι υπέρμαχοι της ομοιοπαθητικής; Άνθρωποι σαν εσάς, που την προσεγγίζουν στην αρχή με σκεπτικισμό αλλά στο τέλος λύνουν το πρόβλημά τους.

    Αν πάντως υπήρχε κάποιος γιατρός που να μπορεί να θεραπεύει με αυθυποβολή….εγώ θα τον προτιμούσα από τον ομοιοπαθητικό, γιατί στην περίπτωση του τελευταίου…θα πρέπει να πάρω χάπια!

  73. Α…και…Σοφία, καλή επιτυχία στην αυριανή παρουσίαση!
    Και πού’σαι; Θέλουμε να υποσχεθείς ότι θα υπάρξει συνέχεια στο υπέροχο βιβλίο σου!

  74. sarant said

    Γερή συζήτηση πάντως για την ομοιοπαθητική, χαίρομαι να τη διαβάζω.

  75. #13 Ας μου εξηγήσει κάποιος πώς δένει το λογοπαίγνιο Καυλικράτης με το υπόλοιπο άρθρο Σκαμπαρδώνη… Μυστήριοι αυτοί οι διανοούμενοι.

    Η Δασκάλα του Γένους Έθνους, για όσους δεν πολυσυχνάζουν στου νικοκύρη…

  76. 59, 67, 71 Διάβασα το άρθρο που λίνκαρες, Μαρία, και νομίζω πως κατάλαβα ότι: 1) ελληνικά και ελληνική νοηματική γλώσσα είναι ξένες μεταξύ τους γλώσσες, 2) η ελληνική νοηματική (και, υποθέτω, κάθε άλλη νοηματική) γλώσσα δεν έχει γραπτή μορφή, 3) (σελ. 65-69) ο καλύτερος τρόπος για κουφά παιδιά να μάθουν να διαβάζουν (άρα και να γράφουν, θα έλεγα) τα ελληνικά είναι, κατά τον αρθρογράφο, η δίγλωσση εκπαίδευση (όπως και για όλα τα άλλα μειονοτικά παιδιά).
    Άρα, αν κατάλαβα καλά, η εκμάθηση της ανάγνωσης (και της γραφής, υποθέτω εγώ) είναι κυρίως θέμα εκπαίδευσης και όχι εγγενούς δυσκολίας, ευνοούνται δε τα παιδιά με κουφούς γονείς (όπως έγραψες κι εσύ στο 71), γιατί μαθαίνουν καλύτερα την ελληνική νοηματική ως φυσική γλώσσα και άρα πατάνε πιο γερά στα πόδια τους γλωσσικά, καθώς και όσα παιδιά δέχονται τη δίγλωσση αυτή εκπαίδευση νωρίς, με δεδομένο ότι γενικώς τα παιδιά δεν έχουν κανένα πρόβλημα, απ’ όσο διάβαζα πρόσφατα και αντίθετα με παλιότερες αντιλήψεις περί σύγχυσής τους, να γίνουν τέλεια δίγλωσσα (ή και τρίγλωσσα!) στην αρχή της ζωής τους.

    Τώρα, όσον αφορά τον όρο ‘κωφός’, έχω να πω ότι από την απάντηση της Σοφίας (@66) και από το άρθρο που λινκάρισες, Μαρία, κατέληξα ότι δεν εξυπηρετεί τίποτα το ουσιώδες, γι’ αυτό και οι Άγγλοι, ας πούμε, λένε deaf και πάει και τελείωσε. Και ότι ο μόνος λόγος που υιοθετήθηκε ήταν η ύπαρξη αυτού του τύπου στην καθαρεύουσα, ως ελεύθερης ρίζας, ύπαρξη που ώθησε στη δημιουργία ενός τύπου δήθεν πολιτικά ορθού, χωρίς στην πραγματικότητα να προσφέρει τίποτα, γιατί η λέξη ‘κουφός’ δεν είχε τίποτα το μειωτικό. Και αυτό ακριβώς δείχνει, νομίζω, η μονοτυπία του ‘τυφλός’ που επισήμανε η Παλάβρα (@2). Απλούστατα, στην καθαρεύουσα ο τυφλός λέγεται…τυφλός, κι έτσι εδώ δεν μπόρεσε να γεννηθεί ένας τάχαμ πολιτικά ορθός όρος. Αν, αντιθέτως, υπήρχε στην καθαρεύουσα όρος διαφορετικός από το ‘τυφλός’ της Νεοελλ. Κοινής, κατά το κουφός-κωφός, θα μας τον είχανε φορέσει κι αυτόν. Το θλιβερό είναι όμως ότι, με τη χρήση του όρου ‘κωφός’, ο όρος ‘κουφός’ έχει όντως, και αδίκως, περιθωριοπηθεί στα συγκεκριμένα συμφραζόμενα, ως ‘όχι πρέπων’.

  77. ο Μήτσος said

    @75

    Πολύ απλά. Ψάχνοντας να βρούμε έναν τρόπο να αλλάξουμε το όνομα του δρόμου της γιαγιάς του Κορνήλιου σε κάτι πολιτικά ορθότερο, βασίσαμε τις ελπίδες μας στον Καλλικράτη, την νέα αρχιτεκτονική διακυβέρνησης και στην αναπτυξιακή επανεκκίνηση της χώρας μας, θεμελιώνοντας την περιφερειακή αυτοδιοίκηση και την απελευθέρωση του αναπτυξιακού δυναμικού κάθε τοπικής κοινωνίας.

  78. OK, έχουμε και τους συγγραφείς που μας αξίζουν…

  79. σχετικὰ μὲ τὴν προγλωσσικὴ κώφωσι ἔτυχε νὰ δῶ φέτος «τὸ θαῦμα τῆς Ἄννυ Σάλιβαν». σχετικὰ μὲ τὴν μεταγλωσσικὴ διάβασα φέτος τὸ «deaf sentence» τοῦ Ντέιβιντ Λότζ. Τελικὰ ἀποφάσισα περισσότερο σὰν ἕνα εἶδος πειράματος καὶ ἐξασκήσεως καὶ λιγότερο φιλοδοξῶντας νὰ γράψω κάτι μὲ λογοτεχνικὲς ἀξιώσεις νὰ δοκιμάσω τὴν τύχη μου σὲ κάτι ποὺ ἀγγίζει λίγο καὶ αὐτὴν τὴν θεματολογία.

  80. Μαρία said

    76 Κώστα, όχι εγγενούς με την έννοια οτι τα παιδιά δεν είναι χαζά. Υπάρχει όμως η δυσκολία οτι δεν μπορούν να μάθουν τη γλώσσα με το αυτί, με τον τρόπο που οι ακούοντες θεωρούμε φυσικό. Επιπλέον η νοηματική έχει διαφορετική σύνταξη απ’ τις ινδοευρωπαϊκές τουλάχιστον γλώσσες.
    Απ’ όσο ξέρω οι Αγγλοσάξωνες δημιούργησαν το τεχνητό Deaf με κεφαλαίο και χρησιμοποιούν το deaf για περιπτώσεις σαν της Σοφίας. Θα σου βρω κάποιο άρθρο απ’ το αρχείο μου.

  81. Μαρία said

    Κώστα, δες κι αυτό, όπου είχα διαβάσει για το Deaf.
    http://tinyurl.com/3ankxtw

  82. Τιπούκειτε, στὴν παρατήρησί σου θὰ μποροῦσε νὰ ἐνταχθῇ κι ὁ γνωστὸς σοφόκλειος στίχος μὲ τὴν παρήχησι τοῦ ταῦ;

  83. Μπουκανιέρος said

    Άσχετο με την ομοιοπαθητική, διάβασα* όμως πρόσφατα μια σοβαρή αμφισβήτηση για τις έρευνες που στηρίζονται στο placebo (δηλ. για τις «τυφλές μελέτες»). Τα βασικά σημεία, αν τα συγκράτησα σωστά, ήταν δύο: α) εκείνοι που παίρνουν το χάπι αντιλαμβάνονται συχνά αν είναι το «σωστό» επειδή συνήθως υπάρχουν κάποιες παρενέργειες, β) (και σπουδαιότερο) οι φαρμακευτικές εταιρείες έχουν, νόμιμα, μεγάλη ελευθερία στο αν θα δημοσιεύσουν ή όχι τα αποτελέσματα μιας μελέτης. Με απλά λόγια, αν δε σου βγουν π.χ. οι δύο πρώτες μελέτες, δημοσιεύεις μόνο την τρίτη, που σου βγήκε.
    Η αμφισβήτηση αφορούσε τα αντικαταθλιπτικά, και τους τρόπους με τους οποίους επιβεβαιώνεται η δράση τους (δεν ξέρω αν κολλάει στην κουβέντα σας για την ομοιοπαθητική).

    * στο TLS, αλλά δεν μπορώ να θυμηθώ ούτε τον τίτλο του άρθρου ούτε τα στοιχεία του αντίστοιχου βιβλίου. Αν έτυχε να το δει κανείς…

  84. Θανάσης Πρωτόπαπας said

    72, κύριε Σούλη μάλλον δεν αντιλαμβάνεστε το ρόλο της μετα-ανάλυσης (ότι δηλαδή δεν έχει νόημα η αναφορά σε μεμονωμένες μελέτες όταν υπάρχει μεταγενέστερη μετα-ανάλυση που καλύπτει ευρύτερα το πεδίο με αυξημένη στατιστική ισχύ), οπότε δεν έχει περισσότερο νόημα η συζήτηση. Μπορείτε να συνεχίσετε να πιστεύετε ότι έχετε φέρει στοιχεία που υποστηρίζουν αυτά που επιθυμείτε — ελευθερία λόγου έχουμε. Η επιστημονική κοινότητα είναι σαφές ότι διαφωνεί μαζί σας, όπως είναι σαφείς και οι λόγοι, με βάση τις μετα-αναλύσεις που εσείς ο ίδιος αναφέρατε. Επίσης, από την αναφορά σας σε «αυθυποβολή» συμπεραίνω ότι δεν αντιλαμβάνεστε την έννοια του placebo (και το πόσο ελλιπής, μάλλον μηδαμινή, είναι η σημερινή κατανόηση του φαινομένου). Και μόνο το γεγονός ότι αναφέρεστε σε άμεση προσωπική εμπειρία ως πειστικό στοιχείο δείχνει ότι η προσέγγισή σας είναι η κλασική αντι-επιστημονική, που βασίζεται στην υποκειμενική εντύπωση και όχι στην αντικειμενική μέτρηση. (Αυτό ισχύει και για το σχόλιο 61.) Αμέτρητα βιβλία εξηγούν για ποιους λόγους χρειάζεται ειδική μεθοδολογία για να τεκμηριωθεί η αποτελεσματικότητα, και δεν είναι δυνατό να συναχθεί συμπέρασμα από τις προσωπικές μας εντυπώσεις και (οσαδήποτε) μεμονωμένα περιστατικά εκτός πειραματικού ελέγχου. Το ίδιο ακριβώς επιχείρημα που χρησιμοποιείτε εσείς χρησιμοποιείται με επιτυχία από χιλιάδες ή εκατομμύρια ξεματιασμένους. Αυτό είναι το επίπεδο της συζήτησής σας. Ρίχνετε και λίγη συνομωσιολογική σάλτσα για τις τιμές των φαρμάκων για να βγείτε ο καλός σουπερ-ήρωας (συγχαρητήρια για τον αλτρουισμό σας!). Φυσικά και είστε περήφανος που είστε ομοιοπαθητικός, αλλιώς δεν θα το κάνατε. Το ίδιο περήφανη είναι κάθε καφετζού και κάθε αστρολόγος, δηλαδή τα κοντινότερα στο δικό σας επαγγέλματα. Όλοι αυτοί έχουν απόλυτα ευχαριστημένους πελάτες, θεραπευμένους ή ξαλαφρωμένους (ό,τι χρειάζεται ο καθένας), όπως και σεις.

  85. Μπουκανιέρος said

    Για να πω και κάτι για το κυρίως θέμα: Θαυμάζω το θάρρος της Σοφίας.

    Για το κουφός/κωφός, συμφωνώ με τον Κώστα (76) και επαυξάνω…

  86. #82 ναι όντως!

    Μπουκάν, χαθήκαμε, μια λείπω εγώ μια εσύ.

    Τη βλέπω σύντομα να εκτροχιάζεται την κουβέντα για την ομοιοπαθητική. Οι γονείς μου που δεν θυμάμαι πώς κόλλησαν είναι ευχαριστημένοι πάντως. Βέβαια δεν την εφαρμόζουν σε ξέρω γω πνευμονίες και πάνω.

  87. Μπουκανιέρος said

    86 (β)
    Α, το πρόσεξες κι εσύ…

  88. Θανάσης Πρωτόπαπας said

    83, μιλάτε για τη δουλειά του Irving Kirsch (και σωστά θυμάστε). Το πρόβλημα με την επιλεκτική αναφορά είναι ευρέως αναγνωρισμένο και αντιμετωπίστηκε στις ΗΠΑ με τη θέσπιση το 2007 υποχρεωτικής καταχώρισης για κάθε κλινική δοκιμή πριν από τη διεξαγωγή της (διαφορετικά τα αποτελέσματά της δεν γίνονται δεκτά για δημοσίευση ούτε για αδειοδότηση, βλ. http://clinicaltrials.gov/)

  89. 80 Μαρία, άρα για τους Εγγλέζους Deaf = προγλωσσικός κουφός, και deaf = μεταγλωσσικός κουφός. Κάτι που στα ελληνικά θα ήταν Κουφός-κουφός, ή έστω κωφός-κουφός. Ισχύει κάτι τέτοιο στα ελληνικά; δηλ. κωφός = προγλωσσικός, και κουφός = μεταγλωσσικός; Από τη χρήση της Σοφίας δεν προκύπτει, πάντως. Και αν προέκυπτε, όμως, πάλι αδιέξοδο δεν θα ήταν, αφού στην περίπτωση των τυφλών, ας πούμε, δεν θα είχαμε τη δυνατότητα διαφοροποίησης; Ενώ με τα κεφαλαία των Εγγλέζων, θα είχαμε Κουφός-κουφός αλλά και Τυφλός-τυφλός (στη δεύτερη αυτή περίπτωση, αντί για προ/μετα-γλωσσικούς θα είχαμε προ/μετα-χρωματικούς), με τον Τυφλό να είναι χοντρικά ο γνωστός ‘εκ γενετής τυφλός’ (και με τον Κουφό να είναι ο ‘εκ γενετής κουφός’). Άραγε οι Εγγλέζοι το εφαρμόζουν αυτό στους τυφλούς; λένε δηλ. Blind-blind?

  90. Μπουκανιέρος said

    88
    Ναι, στο μεταξύ έψαξα στο χαρτοβασίλειό μου και το βρήκα.
    Το βιβλίο είναι αυτό
    Kirsch, I. (2009). The Emperor’s New Drugs: Exploding the Antidepressant Myth. London: The Bodley Head
    και σχετικό άρθρο του Jerome Burne στο TLS 20-27/8/2010.

  91. #89 καὶ οἱ Γερμανοὶ τὶ θὰ κάνουν;

  92. Θανάσης Πρωτόπαπας said

    Περισσότερα για την ομοιοπαθητική και σχετικά με όσα γράφτηκαν παραπάνω: http://www.skepdic.com/homeo.html
    Αυτά από μένα, ζητώ συγγνώμη για την κατάχρηση της φιλοξενίας και σας καληνυχτίζω.

  93. Μπουκανιέρος said

    91 Θα το γράφουν ανάποδα (με μικρό εκεί που οι άγγλοι βάζουν κεφαλαίο).

  94. Μα, νομίζω έτσι κι αλλιώς οι Γερμανοί βάζουν κεφαλαίο στα ουσιαστικά. Δεν γνωρίζω αν, ας πούμε, τους κουφούς τους γράφουν με κεφαλαίο, ως ουσιαστικό.

  95. Μαρία said

    Κώστα, για τα ελληνικά ισχύει αυτό που λες στο 76. Λέμε σχολή τυφλών αλλά σχολή κωφών.
    Όπως βλέπεις, γράφω κουφός.
    Α υπάρχει και το ανήκοος κατά το βαρήκοος αλλά αυτό το χρησιμοποιεί μάλλον μόνο ο Χ. Παπασπύρου για τον εαυτό του.
    http://www.perizitito.gr/authors.php?authorid=5497

    Διασταυρώνονται οι κουφοί με τους ομοιοπαθητικούς 🙂

  96. #94 μὰ αὐτὸ ὑπονοοῦσα!

  97. @ 89 Οι προγλωσσικοί συνήθως αυτοπροσδιορίζονται ως Κωφοί με κεφαλαίο Κ (ακολουθώντας το Αγγλικό). Οι μεταγλωσσικοί πολύ φοβάμαι ότι δεν είμαστε ομοιογενής ομάδα, δεν είμαστε καν ομάδα δηλαδή, και δεν έχουμε σαφή προσδιορισμό ως προς το που ανήκουμε και πως πρέπει να συμπεριφερόμαστε. Στην πραγματικότητα εγώ μόνο μέσω του ίντερνετ τα τελευταία χρόνια μπόρεσα να έρθω σε επαφή με καμία 10ριά μεταγλωσσικούς κωφούς σαν κι εμένα. Καθώς όμως έφτιαξα το μπλογκ στην αρχή και το βιβλίο στη συνέχεια, διαρκώς επικοινωνούν μαζί μου μεταγλωσσικοί κωφοί και βαριά βαρήκοοι και μου γράφουν ότι αναγνωρίζουν τον εαυτό τους στο βιβλίο. Μερικοί έμαθαν τη λέξη «μεταγλωσσικός» κωφός από το μπλογκ μου και την χρησιμοποιούν έκτοτε για τον εαυτό τους.

  98. 72. Κύριε Πρωτόπαπα, προφανώς διαβάζετε τα μισά από όσα έχω γράψει!
    Παρακαλώ πολύ, αφιερώστε λίγο χρόνο να διαβάσετε τα γραφόμενα τα οποία σχολιάζετε. Γιατί αυτό που γράφω είναι ακριβώς το αντίθετο από αυτό που λέτε στο σχόλιό σας!!!
    Και εξηγώ:
    1) Μετά από τόσα στατιστικά στοιχεία που σας παραθέτω…εσείς βγάλατε το συμπέρασμα ότι το επιχείρημά μου είναι η…προσωπική μου εμπειρία; Σε κανένα σημείο δεν παρέθεσα την προσωπική μου εμπειρία ως επιχείρημα! Αφήνω τα δημοσιευμένα στοιχεία να μιλήσουν γι αυτό!

    2)Στην μεταανάλυση που μου παραθέσατε και την οποία σέβομαι… αντιπαρέθεσα 2 μετααναλύσεις (1 του Lancet και άλλη 1 του British Medical Journal) οι οποίες τεκμηριώνουν τη δράση της ομοιοπαθητικής.

    Θέλετε και 3η μεταανάλυση; Ευχαρίστως να σας δώσω μια βιβλιογραφική παραπομπή για μεταανάλυση 67 in vitro μελετών:

    Witt C et al: The in vitro evidence for an effect of high homeopathic potencies—A systematic review of the literature Complement Ther Med. 2007 Jun;15(2):139-41.

    3) Γράφετε ότι «είναι σαφές ότι η επιστημονική κοινότητα διαφωνεί μαζί μου». Μα…η γνώμη της επιστημονικής κοινότητας εκφράζεται από τον τα έγκυρα περιοδικά του ιατρικού τύπου στον οποίο η δράση της ομοιοπαθητικής είναι τεκμηριωμένη ανευ αμφιβολίας! Συνεπώς, η γνώμη της επιστημονικής κοινότητας, αν θέλουμε να βασιζόμαστε σε γεγονότα και όχι σε υποθέσεις είναι ότι η ομοιοπαθητική λειτουργεί, μια που και η πλειονότητα των μελετών αυτό δείχνει. Αν θέλετε να αγνοήσετε τις μελέτες που υποστηρίζουν την ομοιοπαθητική γιατί…έτσι απλώς δεν σας αρέσουν, τότε αυτό δεν είναι επιστημονική σκέψη αλλά εσείς πέφτετε στην παγίδα της προσωπικής προτίμησης!

    Και για να καταλάβουμε και οι υπόλοιποι…
    Ποιό είναι το επιχείρημά σας ακριβώς;
    Εγώ σας παρέθεσα στοιχεία από τα πιο έγκριτα ιατρικά περιοδικά, και εσείς με παρομοιάζετε με ξεματιάστρα, χαρτορίχτρα, αστρολόγο και δεν ξέρω κι εγώ τι άλλο.

    Εκτός από το να ρίχνετε λάσπη και να με κατηγορείτε…έχετε κάτι πιο ουσιαστικό που να άναιρεί τα στοιχεία που σας παρέθεσα ή θα μου απαντήσετε πάλι με προσβολές αντί για επιχειρήματα;

    Και για να μην ξεχνιόμαστε…γιατί ζούμε και σε μια εποχή που οι οργανικές καλλιέργειες επιβάλλουν τη χρήση ομοιοπαθητικών φαρμάκων ως μέσο αντιμετώπισης ή πρόληψης ασθενειών…κλείνω και με 2 μελέτες που δείχνουν την αποτελεσματικότητα των ομοιοπαθητικών σκευασμάτων στα παραγωγικά ζώα:

    Klocke P et al: A randomized controlled trial to compare the use of homeopathy and internal Teat Sealers for the prevention of mastitis in organically farmed dairy cows during the dry period and 100 days post-calving Homeopathy (2010) 99, 90–98

    Rajkumar R et al: Effect of a Homeopathic complex on oestrus induction and hormonal profile in anoestrus cows. Homeopathy. 2006 Jul;95(3):131-5.

    Αλλά ξέρω…θα μου πείτε ότι οι κτηνοτρόφοι…έκαναν αυθυποβολή και ξεμάτιασμα στις αγελάδες!!!!!

  99. Η συζήτηση για την ομοιοπαθητική μού θύμισε την περίπτωση ενός Κινέζου καθηγητή της ιστορίας της ιατρικής που το 2006 αμφισβήτησε ανοιχτά την παραδοσιακή κινεζική ιατρική και…ποιος είδε το Θεό και δεν τον φοβήθηκε:
    http://www.theglobeandmail.com/life/article856300.ece

    Δεν υπονοώ ότι είχε και δίκιο. Δεν γνωρίζω.

  100. Μαρία said

    Οι Γερμανοί εκτός απ’ το κωφάλαλος, κουφός έχουν και το gehörlos, που ο Παπασπύρου ως γερμανοσπουδαγμένος το μετέφρασε ανήκοος.

  101. 96 Ναι, κατάλαβα, απλώς δεν ήξερα αν βάζουν κεφαλαίο στους τυφλούς και στους κουφούς (άνευ ουσιαστικού), αλλά φαίνεται πως βάζουν. Οπότε…93! 🙂

  102. Και κάτι ακόμα που ξέχασα να σας πω. Τα τελευταία 13 χρόνια εφαρμόζονται και στην ελλάδα τα κοχλιακά εμφυτεύματα, τα οποία βοηθούν αρκετά έως πολύ στην αποκατάσταση της ακοής σε μικρά παιδιά. (Στους ενήλικες δεν είναι τόσο αποτελεσματικά συνήθως).
    Λοιπόν, επειδή τα παιδιά που γεννήθηκαν την τελευταία δεκαετία στη χώρα μας και ήταν κουφά (1 στα 1.000 παιδιά γεννιέται κουφό) και χειρουργήθηκαν και έλαβαν νωρίς κοχλιακό εμφύτευμα, δεν μεγαλώνουν ως προγλωσσικά κωφά με την έννοια που ξέραμε ως τώρα.
    Δηλαδή η γενιά που τώρα μεγαλώνει θα μοιάζει πολύ περισσότερο σε μας, γιατί λαμβάνει ηχητικά ερεθίσματα και μεγαλώνει με ήχους, μαθαίνει να μιλάει κλπ.
    Γι αυτό θεωρώ αυτό το βιβλίο σημαντικό για την επικοινωνία, όχι μόνο τη δική μου και όσων είναι σαν κι εμένα, αλλά κυρίως για την επικοινωνία με αυτή τη νέα γενιά παιδιών, που μεγαλώνει τώρα με κοχλιακά εμφυτεύματα. Που ήδη θεωρούν τον εαυτό τους βαρήκοο και όχι κουφό.

  103. Σας καληνυχτίζω όμως γιατί ήδη νύσταξα και φοβάμαι πως εκφράζομαι κάπως ασύντακτα. Τα υπόλοιπα αύριο από κοντά!

  104. Άργησα (λόγω διαφοράς ώρας), αλλά θα συμφωνήσω κι εγώ με την πρώτη παρατήρηση του Μπουκάν στο 85 και έυχομαι ότι καλύτερο για την εκδήλωση της Σοφίας και να διατηρήσει την εξαιρετική ευαισθησία της.

  105. Οπότε τώρα τι κάνουμε; Οι νοηματικές γλώσσες κηρύσσονται συλλήβδην σε κίνδυνο εξαφάνισης; Και θα υπερασπιζόμαστε στο μέλλον τη διατήρησή τους ως κομμάτι του θησαυρού της ανθρώπινης επικοινωνίας ή όχι; Για δε, ρε, κάτι μπερδέματα…

  106. Θανάσης Πρωτόπαπας said

    98, κύριε Σούλη, γιατί δεν με αφήνετε να πάω να κοιμηθώ;

    Πρώτον, εγώ δεν παρέθεσα κάποια μετα-ανάλυση, εσείς τις παραθέσατε (στο 42), εγώ απλώς έγραψα τι λένε δύο από αυτές, που δημοσιεύτηκαν στο εγκυρότερο ιατρικό περιοδικό (συνοδευόμενες από καταιγιστικές συζητήσεις, με τη συμμετοχή και υπερμάχων της ομοιοπαθητικής). Η πιο παλιά από τις δύο μετα-αναλύσεις εντόπισε τα μεθοδολογικά προβλήματα των ομοιοπαθητικών μελετών και η νεότερη τα αντιμετώπισε με στατιστικό τρόπο, με αποτέλεσμα η επίδραση της ομοιοπαθητικής να εξαφανιστεί. Τα είπαμε παραπάνω, γιατί επιμένετε να γράφετε τις ίδιες ανακρίβειες, για να δημιουργείτε εντυπώσεις;

    Δεύτερον, οι μετα-αναλύσεις που λέμε δεν «τεκμηριώνουν τη δράση της ομοιοπαθητικής» — ούτε καν η παλαιότερη του Lancet που εσείς αναφέρετε. Παρέθεσα παραπάνω τα σχετικά χωρία. Απλώς η παλαιότερη δεν απέκλεισε την πιθανότητα επίδρασης, και είπαμε παραπάνω για ποιο λόγο (πολλές κακής ποιότητας μελέτες, οι ίδιοι το λένε).

    Τρίτον, η «πλειονότητα» των μελετών δεν έχει σημασία διότι σημαντικότερη είναι η μεθοδολογική ποιότητα. Μπορείτε να κάνετε αμέτρητες κακοσχεδιασμένες και ως εκ τούτου άχρηστες μελέτες για να δείξετε ό,τι θέλετε. Το ζήτημα είναι αν υπάρχει συσχέτιση μεταξύ ποιότητας (ή μεγέθους) και επίδρασης. Όταν η επίδραση είναι πραγματική τότε η αξιοπιστία της αυξάνεται όσο μεγαλώνει το δείγμα της μελέτης (ή η μεθοδολογική αρτιότητα). Όταν είναι μούφα τότε μειώνεται. Όπως είπαμε, η ομοιοπαθητική ανήκει στη δεύτερη κατηγορία, σύμφωνα με τη μόνη μελέτη που εξέτασε αυτή τη σχέση (βασική τεχνική στις πιο σύγχρονες μετα-αναλύσεις), την οποία μελέτη εσείς συμπεριλάβατε στην αρχική σας λίστα παραπομπών (2η στο 42).

    Τέταρτον, δε μιλώ για την προσωπική σας εμπειρία, αλλά για την επίκλησή σας στη δική μου προσωπική εμπειρία, η οποία ήταν σαφής. Μη θολώνετε τα νερά. Είπατε ότι μου λείπει η προσωπική εμπειρία και αν την αποκτήσω (π.χ. στο γραφείο σας) θα πειστώ. (Μην ανησυχείτε, θα έρθω και να με ξεματιάσετε — παρεμπιπτόντως, έχω και προσωπική εμπειρία, αλλά αντίθετα από εσάς γνωρίζω ότι αυτή δεν έχει καμία σημασία.)

    Πέμπτον, προφανώς δεν περιμένετε να πάρουμε σοβαρά τα complementary therapies in medicine και homeopathy, έτσι; Μην τα ανακατεύετε με την «έγκυρη ιατρική βιβλιογραφία» απλώς και μόνο επειδή μοιάζουν με επιστημονικές παραπομπές. Ο καθένας σήμερα μπορεί να ιδρύσει μια ένωση, να τη βαφτίσει «επιστημονική» και να βγάλει και περιοδικό σε κάποιον επιστημονικό εκδότη, το μόνο που χρειάζεται είναι διασυνδέσεις και τζίρο. Θέλετε να απαριθμήσουμε τα σκουπιδοπεριοδικά που κυκλοφορούν σε όλους τους κλάδους για να φουσκώνουν βιογραφικά και να δημιουργούνται εντυπώσεις; Αν δεν γνωρίζετε τι κάνει μια μελέτη να είναι καλής ή κακής ποιότητας, διαβάστε τις σχετικές παρατηρήσεις στις μετα-αναλύσεις (2ο και 3ο στη λίστα σας στο 42) και εφαρμόστε τες στα άρθρα του homeopathy ως άσκηση για το σπίτι.

    Έκτον, η επιστημονική κοινότητα δεν είμαι εγώ. Αντανακλάται σε κάτι που βαφτίζεται editorial στο Lancet (δεν ξέρω αν αντιλαμβάνεστε τι βαρύτητα έχει κάτι τέτοιο) και στις μετα-αναλύσεις που όσο και να επιμένετε δεν δείχνουν αυτό που υποστηρίζετε (στην αρχή νόμιζα αφελώς, αλλά τελικά τείνω προς το ψευδώς, άλλωστε παρέθεσα χωρία ενώ εσείς όχι). Επίσης αντανακλάται στις εξηγήσεις και τους συνδέσμους στην ιστοσελίδα του skeptic dictionary που παρέθεσα παραπάνω. Τι άλλο πια να γράψουν στο Lancet πέρα από την επιφυλλίδα που αντέγραψα στο 44; «Οι γιατροί πρέπει να εξηγούν στους ασθενείς με ειλικρίνεια ότι η ομοιοπαθητική δεν ωφελεί» λένε (παρεμπιπτόντως εγώ δεν θα έλεγα ότι δεν ωφελεί, διότι νομίζω ότι ωφελεί, αλλά όχι με τον τρόπο που νομίζετε — είπαμε, όπως οι καφετζούδες κλπ., αυτό δεν είναι κακό, ούτε προσβλητικό, απλώς δεν είναι επιστημονικό και καλά θα κάνει να μην ανακατεύεται όταν έχουμε σοβαρές αρρώστιες με σοβαρή πιθανότητα ίασης ή τουλάχιστον ανακούφισης).

    Έβδομον, όταν μια άποψη δεν σας αρέσει αυτό δεν την καθιστά αυτομάτως «προσβολή». Προσβολή θα ήταν να σας πω άσχετο ή βλάκα, αλλά δεν έκανα τίποτα τέτοιο, διότι δεν έχει καμία σημασία για τη συζήτηση αν είστε ή όχι κάτι από αυτά, ή αν είμαι εγώ. Αν θεωρείτε προσβλητικό το ότι σας είπα πως δεν διαβάσατε (ή δεν καταλάβατε) τις επιστημονικές εργασίες στις οποίες μας παραπέμψατε, λυπάμαι, ας τις διαβάζατε. Τουλάχιστον θα είχατε πάρει χαμπάρι ότι η πιο πρόσφατη (επαναλαμβάνω, 2η στη λίστα σας στο 42) λέει το αντίθετο από αυτά που νομίζετε (τα παρέθεσα).

    Και τέλος (στ’ αλήθεια αυτή τη φορά), προτού ξαναπετάξετε κανένα υπονοούμενο για τις τιμές των φαρμάκων και τα κέρδη των εταιρειών, δεν θα έβλαπτε να ρίξετε μια ματιά στο τζίρο της ομοιοπαθητικής γενικά και των ομοιοπαθητικών «φαρμάκων» ειδικότερα. Για να μη λέμε και ό,τι μας κατέβει δηλαδή, ότι δήθεν η ομοιοπαθητική είναι αλτρουιστική άσκηση κάποιας θεραπευτικής επιστήμης.

  107. Μαρία said

    Μπουκάν, ξεχάστηκα. Σήμερα είναι της σιόρας Επιστήμης. Να είσαι πάντα καλά.

  108. Θα συνιστούσα ( επαγγελματική μου διαστροφή ! )στους μονομάχους της επιστημονικότητας ή μη της ομοιοπαθητικής να διαβάσουν την Μαχαμπαράτα ή την Ιλιάδα, το ίδιο κάνει.
    Η σε τελευταία ανάλυση να ακούσουν τον «Φάλσταφφ» του Βέρντι (και του Σαλιέρι μπορεί να βοηθήσει)
    Αν το κάνουν προσεκτικά θα βρουν τις απαντήσεις που μάταια ψάχνουν σε παραπομπές πρακτικών συναθροίσεων ομοεγκεφάλων ( το όμο παίζει και από το homo, το ομόηχο απορρυπαντικό δεν μετέχει )

    Στο τρίπτυχο «ο παπάς, ο γιατρός και ο δάσκαλος» που κατατυρρανούσε την ελληνική επαρχία, η οποία πάντοτε είχε τις μεγαλύτερες επιτυχίες στις εισαγωγικές εξετάσεις των ανωτάτων (;) σχολών, η επάρατος επταετία δια του συνθήματος «στρατηγέ μου, θεέ μου, γιατρέ μου» αντικατέστησε στην κεφαλήν τον παπά με τον στρατηγόν ενώ εξεδιώχθη ο δάσκαλος από την «θαυματουργή» τριάδα,
    Ο γιατρός (αν και ελαφρά υποβαθμισμένος-όπως και ο παπάς) παρέμεινε σαν σταθερή αξία.
    Δεν διευκρινίστηκε ποτέ εάν επρόκειτο περί ομοιοπαθητικού ή όχι.

  109. sarant said

    Στη συζήτηση για την ομοιοπαθητική δεν θέλω να παρέμβω, τουλάχιστον τώρα, αν και όπως είπα, με τις πρώτες μου εντυπώσεις είμαι πιο κοντά στον Θανάση Πρωτόπαπα παρά στον Δημήτρη Σούλη.

    Επειδή ο καθένας έχει τις εμμονές του, μια παράκληση: οι organic καλλιέργειες λέγονται βιολογικές, όχι οργανικές.

  110. Μπουκανιέρος said

    107 Φχαριστώ Μαρία…

  111. Superdora said

    Η ετυμηγορία για την ομοιοπαθητική έχει βγει, case closed. Είναι απάτη.

  112. Κύριε Πρωτόπαππα,
    Σε αντίθεση με όσα λέτε,
    το British Medical Journal ΔΕΝ είναι «σκουπιδοπεριοδικό»
    το European Journal of Clinical Pharmacology ΔΕΝ είναι «σκουπιδοπεριοδικό»
    το Journal of Clinical Epidemiology ΔΕΝ είναι «σκουπιδοπεριοδικό»
    το Journal of Clinical Gastroenterology ΔΕΝ είναι «σκουπιδοπεριοδικό»
    to Pediatric Infectious Disease Journal ΔΕΝ είναι «σκουπιδοπεριοδικό»
    το Thorax ΔΕΝ είναι «σκουπιδοπεριοδικό»
    το Allergy ΔΕΝ είναι «σκουπιδοπεριοδικό»
    το European Journal of Paediatrics ΔΕΝ είναι «σκουπιδοπεριοδικό»
    το Rheumatology ΔΕΝ είναι «σκουπιδοπεριοδικό»
    το British Journal of Clinical Pharmacology ΔΕΝ είναι «σκουπιδοπεριοδικό»
    το Cell biology International ΔΕΝ είναι «σκουπιδοπεριοδικό»

    Όλα τα ανωτέρω περιοδικά είναι περιοδικά κλασσικής ιατρικής έχουν δημοσιεύσει μελέτες που τεκμηριώνουν τη δράση της ομοιοπαθητικής.
    Τώρα ως προς το ποιό είναι «σκουπιδοπεριοδικό» και ποιό όχι, είναι δικαίωμά σας αν θα το κρίνετε από τον Impact factor, από το χρώμα του εξωφύλλου ή από οποιοδήποτε άλλο δικό σας κριτήριο.

    Το συμπέρασμα είναι ότι, η ομοιοπαθητική ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΤΙΠΟΤΑ ΝΑ ΖΗΛΕΨΕΙ από πλευράς τεκμηρίωσης όσον αφορά την ιατρική βιβλιογραφία.

    Το ότι έχετε «κολλήσει» στη γνώμη του εκδότη του Lancet, δικαίωμά σας να την ασπάζεστε, όμως πρέπει να σας πληροφορήσω ότι βρισκόμαστε στην εποχή της «ιατρικής βασιζόμενης σε ενδείξεις», της Evidence Based Medicine, από τις αρχές του 90, και αποφθέγματα «ο τάδε καθηγητής υποστηρίζει» έχουν μικρή επιστημονική αξία μπροστά στις διπλές τυφλές μελέτες.

    Και πάλι, για να αναφερθώ στο σχόλιο και της Superdora….

    Αν μια θεραπεία τεκμηριώνει την αποτελεσματικότητά της στον ιατρικό τύπο, επίσης τεκμηριώνει την ασφάλειά της, τη σχέση κόστους/ωφέλους, και όλα αυτά σε ανθρώπους, πειραματόζωα και in vitro τι ακριβώς σας εμποδίζει ως να τη δεχτείτε ως επιστημονική αλλά την ονομάζετε «απάτη»;

    Γιατί σας παραθέτω άρθρα από τον ιατρικό τύπο, μου απαντάτε με links που αναφέρονται σε δημοσιογραφικές εκπομπές καθώς και κείμενο που αναφέρεται στον ….Kant!

    Λυπάμαι, αλλά φιλοσοφικά επιχειρήματα δεν διαθέτω, μόνο ιατρικά δεδομένα να σας δώσω, πράγμα που δεν είναι τόσο κακό τη στιγμή που μιλάμε για μια θεραπευτική μέθοδο και όχι για κάποιο φιλοσοφικό ρεύμα, ίσως να τα έχετε μπερδέψει αυτά τα δύο.

    Αλλά λύστε μου αυτή την απορία: Στα τόσα στοιχεία που σας παραθέτω δημοσιευμένα σε μη ομοιοπαθητικά έγκυρα περιοδικά…γιατί «κωφεύετε»; Για να μη φύγουμε εκτός του θέματος του thread?

  113. Θανάσης Πρωτόπαπας said

    112, κύριε Σούλη, πάλι μπερδεύετε σκοπίμως τα πράγματα για να δημιουργήσετε σύγχυση και εντυπώσεις. Δεν κωφεύω σε τίποτα. Σας απάντησα ήδη ότι όταν υπάρχει μετα-ανάλυση αυτή καθιστά παρωχημένη την αναφορά στις επιμέρους μελέτες. Συνεπώς δεν έχει κανένα νόημα να απαριθμήσετε εσείς μελέτες υπέρ κι εγώ μελέτες κατά διότι αυτό ακριβώς έχει ήδη γίνει με επαγγελματικό και επιστημονικό τρόπο στις μετα-αναλύσεις. Τι να κάνω που δεν το καταλαβαίνετε; Η αναφορά μου σε σκουπιδοπεριοδικά ήταν σαφής και αναφέρω τα ονόματα των δύο που εννοώ.

    Πάντως, για να γελάσουμε λιγάκι (εσείς ίσως όχι), ήρθε η ώρα να σας αποκαλύψω ότι ορισμένες από τις παραπάνω δικές μου ερμηνείες που έχω παραθέσει, σκόπιμα, δεν είναι απολύτως ακριβείς. Αν είχατε διαβάσει τα άρθρα θα μπορούσατε κάλλιστα να με «ξεμπροστιάσετε». Αλλά, όπως είναι σύνηθες και αναμενόμενο σε τέτοιες περιπτώσεις, δεν έχετε ιδέα για ποιο πράγμα μιλάτε και απλώς παραθέτετε λίστες από τίτλους που δεν κατανοείτε. Οπότε είναι λογικό να μην αντιλαμβάνεστε τι εστί μετα-ανάλυση και για ποιο λογο δεν μετράμε πόντους με τίτλους περιοδικών.

    Προς διευκρίνιση για τους υπόλοιπους, όλα τα χωρία που έχω παραθέσει είναι απολύτως ακριβή, και η γενική εικόνα που έχω υποστηρίξει είναι κατά τη γνώμη μου σωστή. Με καλύπτει πλήρως η αρχική μου τοποθέτηση στο 39. Όποιος θέλει να μάθει τι ακριβώς δεν είναι έτσι όπως το εξηγώ δεν έχει παρά να διαβάσει τις μετα-αναλύσεις 🙂

  114. Superdora said

    «Αν μια θεραπεία τεκμηριώνει την αποτελεσματικότητά της στον ιατρικό τύπο, επίσης τεκμηριώνει την ασφάλειά της, τη σχέση κόστους/ωφέλους, και όλα αυτά σε ανθρώπους, πειραματόζωα και in vitro τι ακριβώς σας εμποδίζει ως να τη δεχτείτε ως επιστημονική αλλά την ονομάζετε “απάτη”; […]
    Στα τόσα στοιχεία που σας παραθέτω δημοσιευμένα σε μη ομοιοπαθητικά έγκυρα περιοδικά…γιατί “κωφεύετε”;»

    Ε-σ-ε-ί-ς ισχυρίζεστε ότι η αποτελεσματικότητα της ομοιοπαθητικής είναι τεκμηριωμένη. Οι δικές μου πηγές λένε ότι τα ομοιοπαθητικά σκευάσματα δεν έχουν καμία θεραπευτική ή άλλη δράση. Είναι – εξ ορισμού – νερό. Υδρογόνο δύο οξυγόνο. Η παράθεση από μέρους σας τίτλων μελετών σχετικών με την ομοιοπαθητική δεν αποδεικνύει παρά μόνο ότι τέθηκε κάποιο ερώτημα. Αυτό που ενδιαφέρει είναι η απάντηση. Επειδή η ζωή είναι μικρή και τα σοβαρά άρθρα και βιβλία αμέτρητα, μπαίνω στον κόπο να αναζητήσω τα συμπεράσματα μίας από τις μελέτες στις οποίες παραπέμπετε:
    Linde K et al: Are the clinical effects of homeopathy placebo effects? A meta-analysis of placebo-controlled trials. Lancet. 1997 Sep 20;350(9081):834-43.
    The results of our meta-analysis are not compatible with the hypothesis that the clinical effects of homeopathy are completely due to placebo. However, we found insufficient evidence from these studies that homeopathy is clearly efficacious for any single clinical condition. Further research on homeopathy is warranted provided it is rigorous and systematic.
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9310601

    >>we found insufficient evidence from these studies that homeopathy is clearly efficacious for any single clinical condition.
    Αυτές είναι οι «ενδείξεις» σας; Ευχαριστώ δεν θα πάρω.

  115. Παύλος said

    Οι ομοιοπαθητικοί θα μπορούσαν να συστήσουν στους γιατρούς να δουν το τρίτο μέρος της ταινίας Caro Diario του Νάνι Μορέτι;)

  116. Το τι εστί μεταανάλυση το καταλαβαίνω πολύ καλά και γι αυτό και σας παρέθεσα παραπάνω από μία. Αλλά το γεγονός ότι αγνοείτε τις υπόλοιπες και εστιάζεστε μόνο σε αυτή που συμφωνεί με την προσωπική σας άποψη αυτό καταργεί κάθε επιστημονική βάση στη σκέψη σας.
    Με ποιά λογική επικαλείστε αποσπασματικά μια μεμονωμένη μελέτη αγνοώντας όλο τον υπόλοιπο τύπο καθόσον και την αντίστοιχη μελέτη που έχει δημοσιευτεί στο ΙΔΙΟ περιοδικό;
    Να σας ξεμπροστιάσω δεν χρειάζεται. Γιατί τα μόνα στοιχεία που έχετε παραθέσει είναι το editorial τοu Lancet το οποίο δε συνιστά μελέτη καθώς και ένα link στις εκδόσεις Καστανιώτη, οφείλω να ομολογήσω ότι αυτό δεν το διάβασα…
    Αν δηλαδή το Lancet αύριο δημοσιεύσει 1 μελέτη που να είναι υπέρ της χ θεραπευτικής μεθόδου και δείτε και άλλα 10 έγκυρα περιοδικά να δημοσιεύουν μελέτες (ναι, και μετααναλύσεις…) που να είναι κατά της μεθόδου αυτής, εσείς θα πιστέψετε αυτή του Lancet χωρίς να δώσετε καμία βάση στις υπόλοιπες; Η προκατάληψη δεν έχει θέση στο χώρο της επιστήμης.
    Ευτυχώς που οι μελέτες δεν διεξάγονται από ανθρώπους σαν εσάς, γιατί θα διαλέγατε μόνο τα αποτελέσματα που σας συνέφεραν…

    Αγαπητή Superdora,
    Συμφωνούμε απόλυτα. Στο σημείο του ότι τέθηκε ερώτημα και ετέθη και η απάντηση. Απλά προτιμήσατε να προσπεράσετε την πρόταση «The results of our meta-analysis are not compatible with the hypothesis that the clinical effects of homeopathy are completely due to placebo» γιατί, αν δείτε το πλήρες κείμενο θα καταλάβετε ότι το αποτέλεσμα της ανάλυσης αποτελεί όχι απλώς ένδειξη αλλά σοβαρή ένδειξη για την ομοιοπαθητική.

    Και μπορείτε να συνεχίσετε και να προχωρήσετε και στα υπόλοιπα άρθρα, αφού το συγκεκριμένο δεν ικανοποίησε την περιέργειά σας.
    Παραθέτω τους τίτλους των μελετών…γιατί…δεν είναι δυνατόν να παραθέσω το πλήρες κείμενο εδώ πέρα! Άλλά αν θέλετε τόσο μασημένη τροφή…τότε…θα υποθέσω ότι δεν είστε γιατρός και αν το επιθυμείτε θα το κάνω και αυτό…

  117. Θανάσης Πρωτόπαπας said

    Άντε γεια!

  118. Qq said

    Θα μου επιτρέψετε να βάλω και το ταπεινό μου λιθαράκι στη διαμάχη. Σαν απλός αναγνώστης μου προέκυψαν κάτι απορίες.

    «Από τις μελέτες αυτές, άλλες επιβεβαιώνουν τα αποτελέσματα της επίμαχης μελέτες και άλλες όχι.»

    Πως γίνετε άλλες μελέτες να επιβεβαιώνουν και άλλες όχι. Αν ακολουθείτε η ίδια μεθοδολογία, στα ίδια συμπεράσματα πρέπει να οδηγεί. Διαφορετικά να ερευνηθούν τα αίτια.

    «The results of our meta-analysis are not compatible with the hypothesis that the clinical effects of homeopathy are completely due to placebo.»

    Άρα, κάτι υπάρχει, απλά δεν το μπορείτε να το εντοπίσετε.

    « However, we found insufficient evidence from these studies that homeopathy is clearly efficacious for any single clinical condition. Further research on homeopathy is warranted provided it is rigorous and systematic.»

    Και μετά αυτό αναιρεί την προηγούμενη πρόταση. Υπάρχει κάτι πέρα από το πλασέμπο, αλλά δεν είναι το ομοιοπαθητικό. Αυθαίρετο το συμπέρασμα.

  119. Αγαπητέ/ή Qq

    Χαίρομαι για τις εύστοχες απορίες σας:

    Σχετικά με το ότι άλλες επιβεβαιώνουν τα αποτελέσματα της επίμαχης μελέτης και άλλες όχι, μπορώ να σας πω τα εξής:
    1) η μεθοδολογία ποτέ δεν ειναι ακριβώς η ίδια. Δηλαδή, αν εσείς κάνετε ένα πείραμα με πορτοκαλάδα Amita και ζυγίσετε με ζυγό ακριβείας, ενώ εγώ κάνω το ίδιο με πορτοκαλάδα Fanta και ζυγίσω με πλάστιγγα.
    Όσον αφορά τα συγκεκριμένα πειράματα αυτό που γνωρίζω είναι ότι σε άλλες χρησιμοποιήθηκε κυτταρομετρία ροής και σε άλλες όχι. Πιθανώς να υπάρχουν και άλλες τεχνικές λεπτομέρειες που δε γνωρίζω

    2) Τα αντικρουόμενα αποτελέσματα μελετών είναι σύνηθες φαινόμενο στην ιατρική. Διαλέξτε κάποιο φάρμακο, όποιο εσείς θέλετε και δείτε τις μελέτες ως προς το αν ωφελεί ή όχι. Είναι συχνό φαινόμενο και στα πιο καθιερωμένα φάρμακα να βλέπετε καλά οργανωμένες μελέτες από τη μια πλευρά που να δίνουν αποτελέσματα υπέρ του φαρμάκου και αντίστοιχα καλά οργανωμένες μελέτες από την άλλη που να δείχνουν αποτελέσματα κατά του φαρμάκου. Γι αυτό και καθιερώθηκαν οι εξής βαθμοί ένδειξης για κάθε θεραπεία:

    Κλάση Ι: Γενική συμφωνία στις μελέτες υπέρ του ωφέλους μιας θεραπευτικής πράξης

    Κλάση ΙΙ: Αντικρουόμενες ενδείξεις και/ή απόκλιση απόψεων σχετικά με την ωφέλεια/αποτελεσματικότητα μιας θεραπευτικής πράξης

    η οποία χωρίζεται σε 2 υποκατηγορίες:

    Κλάση ΙΙα: Η πλειονότητα των ενδείξεων είναι υπέρ της ωφέλειας/αποτελεσματικότητας
    Κλάση ΙΙβ: Η ωφέλεια/αποτελεσματικότητα είναι λιγότερο τεκμηριωμένη

    Κλάση ΙΙΙ: Γενική συμφωνία ότι η συγκεκριμένη θεραπεία δεν είναι ωφέλιμη/αποτελεσματική και σε ορισμένες περιπτώσεις μπορεί να είναι και επιβλαβής.

    Δεν μπορώ να γνωρίζω τις κατευθυντήριες οδηγίες για όλους τους τομείς της ιατρικής, για την καρδιολογία που είναι και ο τομέας μου, μπορώ να σας διαβεβαιώσω ότι Οι περισσότερες θεραπευτικές πράξεις που διενεργούνται ανήκουν στην κλάση ΙΙ. θεωρείται πάρα πολύ ισχυρή ένδειξη για μια θεραπεία στην πράξη όταν ανήκει στην κλάση ΙΙα και ότι οι περισσότερες θεραπείες που χορηγούμε ανήκουν στην κλάση ΙΙβ

    Αυτό σημαίνει ότι τα αντικρουόμενα συμπεράσματα από μελέτες δεν είναι κάτι καινούργιο που προέκυψε όταν μελετήθηκε σε διπλές τυφλές μελέτες η ομοιοπαθητική, αλλά αποτελεί εξίσου σύνηθες φαινόμενο για την κλασσική ιατρική.

    Τώρα, για να έρθω στο «The results of our meta-analysis are not compatible with the hypothesis that the clinical effects of homeopathy are completely due to placebo. However, we found insufficient evidence from these studies that homeopathy is clearly efficacious for any single clinical condition. Further research on homeopathy is warranted provided it is rigorous and systematic»

    Το «κάτι υπάρχει, απλά δεν μπορείτε να το εντοπίσετε»…είναι ηλίου φαεινότερο: ότι ακριβώς το νόημα της διπλής τυφλής μελέτης είναι το να παίρνεις μια ομάδα πληθυσμού και να δίνεις ένα φάρμακο και μια άλλη και να δίνεις placebo είναι για να εντοπίσει κανείς όχι αν υπάρχει «κατι ανεντόπιστο» αλλά αν το φάρμακο (στη συγκεκριμένη περίπτωση το
    ομοιοπαθητικό) λειτουργεί.

    Υπάρχει μια άλλη παράμετρος την οποία δεν την έθιξα μέχρι στιγμής η οποία εξηγεί κάλλιστα το γιατί αρκετές μελέτες δεν δίνουν σαφή θετικά αποτελέσματα στην ομοιοπαθητική. Το γεγονός ότι η ομοιοπαθητική είναι μια αυστηρά εξατομικευμένη θεραπεία. Αυτό σημαίνει ότι, βάσει κριτηρίων, δεν δίνουμε το ίδιο φάρμακο σε όλους που έχουν μια συγκεκριμένη πάθηση, αλλά στον κάθε ασθενή η θεραπεία εξατομικεύεται.
    Πάρα πολλές μελέτες στη βιβλιογραφία, καθώς και η συντριπτική πλειονότητα αυτών που περιλαμβάνουν οι 2 μεταααναλύσεις του Lancet είναι μελέτες στις οποίες…δεν εφαρμόστηκε η ομοιοπαθητική…έδωσαν το ίδιο φάρμακο σε όλους κάτι που στην κλινική πράξη το θεωρούμε λάθος.

    Είναι σα να σας λέω ότι εγώ σχεδίασα ένα πολύ καλό αθλητικό παπούτσι με το οποίο οι αθλητές μπορούν να τρέχουν πιο γρήγορα και να κάνω μια μελέτη…υποχρεώνοντας όλους να φοράνε το ίδιο νούμερο!

    Παρ’όλα αυτά, βλέπετε ότι και υπό αυτές τις συνθήκες η ομοιοπαθητική λειτουργεί.

    Συνεχίστε τον προβληματισμό σας αγαπητέ/ή Qq και επεκτείνετε το διάβασμά σας και στις υπόλειπες μελέτες που παρέθεσα. Θα δείτε ότι, ιδίως εκεί που εφαρμόστηκε εξατομικευμένη θεραπεία vs placebo (σε διπλές τυφλές μελέτες πάντα) τα στατιστικά αποτελέσματα είναι σαφή.

    Α, επίσης, φίλε Παύλο, μια μικρή επισήμανση στο σχόλιό σου Νο 115: Τα τελευταία στοιχεία που είχα στα χέρια μου αναφέρουν ότι στην ευρωπαϊκή ένωση έχουν εκπαιδευτεί στην Ομοιοπαθητική γύρω στους 30.000 γιατρούς και 4.000 μη γιατροί, άρα στην πλειονότητά τους οι ομοιοπαθητικοί είναι γιατροί

  120. Οφείλω να πω ότι μέχρι τώρα με πείθουν περισσότερο τα επιχειρήματα υπέρ της ομοιοπαθητικής. Αν μη τι άλλο, λόγω νηφαλιότητας και στοιχείων.

    (είπα να εμφανιστώ στην κουβέντα, έτσι για το γούρι)

  121. Μαρία said

    120 Κι εγώ για γούρι θα το παίξω Νικοκύρης,109 και θα διορθώσω το διπλές τυφλές σε διπλά τυφλές.

  122. Θανάσης Πρωτόπαπας said

    «Our 1997 meta-analysis has unfortunately been misused by homoeopaths as evidence that their therapy is proven.»
    Klaus Linde, Wayne Jonas
    Lancet v. 366, 2005, p. 2082.

  123. Θανάσης Πρωτόπαπας said

    «Overall conclusion
    33. By providing homeopathy on the NHS and allowing MHRA licensing of products
    which subsequently appear on pharmacy shelves, the Government runs the risk of
    endorsing homeopathy as an efficacious system of medicine. To maintain patient
    trust, choice and safety, the Government should not endorse the use of placebo
    treatments, including homeopathy. Homeopathy should not be funded on the NHS
    and the MHRA should stop licensing homeopathic products.» (p. 47)

    House of Commons, Science and Technology Committee
    Evidence Check 2: Homeopathy
    Fourth Report of Session 2009–10
    http://www.publications.parliament.uk/pa/cm200910/cmselect/cmsctech/45/45.pdf

  124. voulagx said

    Κι εγω,που δεν περιμενα με τιποτα ενα αρθρο για το βιβλιο της Σοφιας να καταληξη σε συζητηση για την ομοιοπαθητικη- ας οψεται γι’ αυτο η μεγαλοθυμια του Νικοκυρη- ριχνω κι αλλο λαδι στη φωτια

    μ’αυτο εδω:

    http://nikosdimou.blogspot.com/

    του Νικου Δημου «Επιστημη ή μαγεια»;

  125. Επιμένω κύριε Πρωτόπαππα να σας παραθέτω στοιχεία και εσείς επιμένετε να μου αντιπαραθέτετε γνώμες…του εκδοτη, του ερευνητή…τη δικιά σας… Αν δεν συμπαθεί ο εκδότης του Lancet τους ομοιοπαθητικούς δε σημαίνει ότι η ομοιοπαθητική θα καταργηθεί.
    Είναι σα να υποστήριζα ότι αν εγώ δεν πιστεύω στο Χριστό, τότε ότι θα έπρεπε να γκρεμίσουμε τις εκκλησίες!

    Προφανώς ο Linde και οι συνεργάτες δεν γνώριζαν από ομοιοπαθητική αλλιώς δεν θα περιελάμβαναν και μελέτες εκτός ομοιοπαθητικής μεθοδολογίας. Δείτε το πλήρες κείμενο και δείτε παρακαλώ και όσα γράφω στο 119. Ίσως να περίμεναν αντίθετα αποτελέσματα από αυτά που πραγματικά προέκυψαν και τα οποία υποστηρίζουν τη δράση της ομοιοπαθητικής. Το ζήτημα είναι ότι όταν πρόκειται να κρίνουμε μια θεραπεία μέσω μελετών, οι γνώμες και οι απόψεις δεν έχουν τόση βάση όσο οι αριθμοί.

    Και θα επαναλάβω…μέχρι να το αφομοιώσετε…

    το British Medical Journal ΔΕΝ είναι “σκουπιδοπεριοδικό”
    το European Journal of Clinical Pharmacology ΔΕΝ είναι “σκουπιδοπεριοδικό”
    το Journal of Clinical Epidemiology ΔΕΝ είναι “σκουπιδοπεριοδικό”
    το Journal of Clinical Gastroenterology ΔΕΝ είναι “σκουπιδοπεριοδικό”
    to Pediatric Infectious Disease Journal ΔΕΝ είναι “σκουπιδοπεριοδικό”
    το Thorax ΔΕΝ είναι “σκουπιδοπεριοδικό”
    το Allergy ΔΕΝ είναι “σκουπιδοπεριοδικό”
    το European Journal of Paediatrics ΔΕΝ είναι “σκουπιδοπεριοδικό”
    το Rheumatology ΔΕΝ είναι “σκουπιδοπεριοδικό”
    το British Journal of Clinical Pharmacology ΔΕΝ είναι “σκουπιδοπεριοδικό”
    το Cell biology International ΔΕΝ είναι “σκουπιδοπεριοδικό”

    Όσο και να παίζετε με τις λέξεις, όσο και να μη σας αρέσουν αυτά που γράφουν, τα δημοσιευμένα στοιχεία δεν αναιρούνται….

  126. Θανάσης Πρωτόπαπας said

    «We know that the sum of all the scientific evidence shows clearly that homeopathic remedies are no more effective than placebos. This does not mean that patients don’t feel better or actually get better after seeing a homeopath. That is quite another matter and is clearly the reason for the satisfied customers.»
    http://www.skepdic.com/homeo.html

    «Recommendations
    The National Council Against Health Fraud advises consumers not to buy homeopathic products or to patronize homeopathic practitioners. Basic scientists are urged to be proactive in opposing the marketing of homeopathic remedies because of conflicts with known physical laws. Those who study homeopathic remedies are warned to beware of deceptive practices in addition to applying sound research methodologies. State and federal regulatory agencies are urged to require homeopathic products to meet the same standards as regular drugs, and to take strong enforcement actions against violators, including the discipline of health professionals who practice homeopathy. States are urged to abolish homeopathic licensing boards.»
    http://www.ncahf.org/pp/homeop.html

    «People with conditions such as HIV, TB and malaria should not rely on homeopathic treatments, the World Health Organization has warned.»
    http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/8211925.stm

  127. Voulagx, εκτιμώ πολύ τον κύριο Δήμου γιατί είναι ένας μορφωμένος άνθρωπος με πολύ ζωντανό λόγο. Έχει σπουδάσει γαλλική φιλολογία στην Αθήνα, φιλοσοφία και αγγλική φιλολογία στο Πανεπιστήμιο του Μονάχου. Όπως πιστεύω ακράδαντα ότι το ότι μπορώ να ψάξω τα ΦΕΚ στο διαδίκτυο, δεν μου δίνει αυτόματα ικανότητες δικηγόρου χωρίς να έχω σπουδάσει νομική, για τους ίδιους λόγους πιστεύω ότι η ανάλυσή του είναι αποτέλεσμα ελλειπούς πληροφόρησης. Όχι ότι δεν μιλάει λογικά ο άνθρωπος, απλά τα στοιχεία που διαθέτει είναι ελλειπή και η ανασκόπηση της βιβλιογραφίας πολύ αποσπασματική και μονομερής. Πάρτε για παράδειγμα τις μελέτες για τα κινητά τηλέφωνα: Αν πάρω υπ’όψην μου αυτές που διατείνονται ότι τα κινητά τηλέφωνα ειναι εντελώς ασφαλή, θα κατηγορώ όσους υποστηρίζουν το αντίθετο για τσαρλατάνους που δαιμονοποιούν την τεχνολογία. Αν πάρω υπόψην μου μόνο αυτές που διατείνονται ότι είναι επικίνδυνα, θα φωνάζω λέγοντας σε όσους διατείνονται ότι είναι ασφαλή ότι είναι φερέφωνα κάποιων εταιριών. Αν θέλω να είμαι αντικειμενικός και να δεχτώ το γεγονός ότι υπάρχουν μελέτες που υποστηρίζουν τη μια και μελέτες που υποστηρίζουν την άλλη άποψη, η σωστή έκφραση είναι να πούμε ότι υπάρχουν ενδείξεις για την επικινδυνότητά τους.

    Κύριε Πρωτόπαππα, επιτέλους για πρώτη φορά σήμερα συμφωνήσαμε!
    » State and federal regulatory agencies are urged to require homeopathic products to meet the same standards as regular drugs, and to take strong enforcement actions against violators, including the discipline of health professionals who practice homeopathy.»
    Αυτό είναι κάτι που για χρόνια το επιδιώκαμε οι ομοιοπαθητικοί, και ευτυχώς και σε επίπεδο Ευρωπαϊκής ένωσης αλλά και στη χώρα μας πια είναι πραγματικότητα!


    Η παρασκευή και η κυκλοφορία των ομοιοπαθητικών φαρμάκων είναι επίσημα κατοχυρωμένες από την Ελληνική και Ευρωπαϊκή νομοθεσία σύμφωνα με:
    • Την κοινοτική οδηγία ΟΔ/92/73/ΕΟΚ της 22/9/1992
    • Την εναρμόνιση της Ελληνικής νομοθεσίας με την παραπάνω οδηγία το 1994 (ΦΕΚ B 918 – 14.12.1994)

  128. Θανάσης Πρωτόπαπας said

    «…
    66. We received conflicting opinions on whether homeopathic products are efficacious
    (that is, whether they work better than a placebo treatment). The British Homeopathic
    Association (BHA) told us that:
    Four out of five comprehensive systematic reviews of RCTs in homeopathy have
    reached the qualified conclusion that homeopathy differs from placebo.

    67. Professor Edzard Ernst, Director of the Complementary Medicine Group at the
    Peninsula Medical School, disputed this summary of the evidence in detail. The systematic
    reviews to which the BHA refers are: Kleijnen et al, 1991; Boissel et al, 1996; Cucherat et
    al, 2000; Linde et al, 1997; and Shang et al, 2005. Professor Ernst pointed out that:
    1. The Kleijnen review is now 18 years old and thus outdated.
    2. Boissel et al merely combined p-values of the included studies. This article is now
    also outdated. Furthermore it is not unambiguously positive.
    3. Cucherat et al is the publication of the Boissel document which was a EU-
    sponsored report. [The authors themselves noted that “there is some evidence that
    homeopathic treatments are more effective than placebo; however, the strength of
    this evidence is low because of the low methodological quality of the trials.”]
    4. Linde et al has been re-analysed by various authors, including Linde himself, and
    all of the 6 re-analyses (none of which were cited in the BHA’s submission) have
    come out negative.
    5. Shang et al very clearly arrived at a devastatingly negative overall conclusion.

    70. In our view, the systematic reviews and meta-analyses conclusively demonstrate that
    homeopathic products perform no better than placebos. …»

    http://www.publications.parliament.uk/pa/cm200910/cmselect/cmsctech/45/45.pdf

    ===

    Linde K, Scholz M, Ramirez G, Clausius N, Melchart D, Jonas WB. Impact of study quality on outcome in placebo-controlled trials of homeopathy. J Clin Epidemiol 1999; 52:631–36.
    Linde K, Jonas WB, Melchart D, Willich S. The methodological quality of randomized controlled trials of homeopathy, herbal medicines and acupuncture. Int J Epidemiol 2001; 30: 526–31.
    Morrison B, Lilford RJ, Ernst E. Methodological rigour and results of clinical trials of homoeopathic remedies. Perfusion2000; 13: 132–38.

  129. Τζι said

    Σαν συνέχεια του #108 η παροιμία των δύο όνων φιλονεικούντων περί την ιδιοκτησίαν αχυρώνος τινός, πλην δημοσίας χρήσεως…

  130. Εγώ ωστόσο παρότι μη αρνητικά διακείμενος -να το πω έτσι- αύτό που δεν θ΄άντεχα στην ομοιοπαθητική είναι που πρέπει να κόψεις τον καφέ… 😉

  131. Αφήσαμε τον ιατρικό τύπο και πιάσαμε την πολιτική; Το παράδειγμα της Μεγάλης Βρεττανίας είναι άστοχο, πρόκειται για τη χώρα που αγκάλιασε την ομοιοπαθητική νωρίτερα από τις άλλες, που διατηρεί 5 κρατικά ομοιοπαθητικά νοσοκομεία (Λονδίνου, Λίβερπουλ, Μπρίστολ, Tunbridge Wells και Γλασκώβης), όπου παρέχει επίσημο Master στην ομοιοπαθητική, όπου η έχουν εντάξει επίσημα την ομοιοπαθητική στο εθνικό σύστημα υγείας τους από το 1950 και…όσον αφορά και τις κυβερνήσεις η άποψη που παραθέτετε είναι ακριβώς αντίθετη από αυτή που ισχύει σήμερα:

    UK Government response confirms place of homeopathy in the NHS
    On 26 July 2010 the UK Government responded to the Science and Technology Committee report ‘Evidence Check2: Homeopathy’. The Government reaffirms homeopathy belongs in the NHS where patients can best benefit from doctors integrating it into healthcare.

    The response clearly states that ‘local NHS and clinicians, rather than Whitehall, are best placed to make decisions on what treatment is appropriate for their patients – including complementary or alternative treatments such as homeopathy – and provide accordingly for those treatments.’

    Dr Sara Eames, President of the UK Faculty of Homeopathy states: ‘As a doctor who practices homeopathy on the NHS, I know homeopathy is an important part of our health service helping tens of thousands of patients annually, a majority of whom have not been helped sufficiently with conventional treatments. I am pleased to see the government, contrary to the recommendations of the Science and Technology’s report, agrees that homeopathy has a place in the NHS and offers choice to both patients and local purchasers of healthcare.’


    
‘I am pleased to see that the government’s response embraces patients’ right to make informed choices about healthcare,’ notes British Homeopathic Association Chief Executive, Cristal Sumner. ‘This response makes it quite clear that this choice includes complementary medicine and homeopathy more particularly, which is a welcome affirmation to all current and potential patients across the UK.’

    Αλλά καμία σημασία δεν έχει τι πιστεύει ο κάθε πολιτικός, είτε Έλληνας ή Άγγλος. Είτε καταδικάζουν την ομοιοπαθητική είτε υποστηρίζουν την ομοιοπαθητική οι πολιτικοί, είναι πάντα για λόγους που έχουν να κάνουν με τα χρήματα, αναλόγως του αν θέλουν να στηρίξουν φαρμακοβιομηχανίες ή ασφαλιστικές. Επίσης, έχω πειστεί κύριε Πρωτόπαπα ότι για να παραθέτετε τέτοια αποσπάσματα, προφανώς δεν ανήκετε επιστημονικά στο χώρο της Υγείας, οπότε μπορώ να κατανοήσω τη στάση σας. Δεν είναι η πρώτη φορά στην ιστορία όπου μια καινοτομία συναντά αντιδράσεις και για κάποιο χρονικό διάστημα όσο πιο δημοφιλής γίνεται η ομοιοπαθητική, τόσο και θα ενοχλεί κάποιους και οι αντίθετες φωνές θα αυξάνονται…

    Εάν όμως σας ενδιαφέρει κάποιο κείμενο που όντως έχει συνταχθεί με συγκεντρωμένη γνώση από τον ιατρικό τύπο…θα συνιστούσα για περαιτέρω μελέτη την έκδοση της Ευρωπαϊκής Επιτροπής Ομοιοπαθητικής καθώς και της Liga Medicorum Homeopathica Internationalis που είναι φορείς αποτελούμενοι αποκλειστικά από ιατρικές επιστημονικές εταιρείες με τίτλο «Scientific Framework of Homeopathy – Evidence Based Homeopathy».

    Μπορείτε να το κατεβάσετε εδώ:

    http://www.homeopathyeurope.org/publications/scientific-framework-of-homeopathy-evidence-based-homeopathy

  132. voulagx said

    #130 Δηλαδη, Δυτη, το τσιγαρο το κοβεις; 🙂

  133. Α, δεν ξέρω τι λέει η ομοιοπαθητική για το τσιγάρο.

  134. Θανάσης Πρωτόπαπας said

    Κύριε Σούλη, φοβάμαι ότι έχουμε κουράσει υπερβολικά τους αναγνώστες του ιστολογίου. Μέχρι και γάιδαρους μας είπαν. Μάλλον δικαίως, και αναλαμβάνω κατά 50% την ευθύνη. Ζητώ συγγνώμη από την κ. Κολοτούρου που της καταστρέψαμε την ανακοίνωση του βιβλίου της, το οποίο φαίνεται πολύ ενδιαφέρον και εύχομαι να πάει καλά και εμπορικά.
    Ούτως ή άλλως, κύριε Σούλη, εσείς κι εγώ ζούμε σε διαφορετικούς και εντελώς ασύμβατους κόσμους και δεν υπάρχει καμία περίπτωση να συγκλίνουμε. Ας διαβάσει όποιος έχει ενδιαφέρον και υπομονή το τελευταίο κείμενο που εσείς μας παραπέμψατε, όχι μόνο τα συμπεράσματα αλλά και τα στοιχεία στα οποία αυτά βασίζονται και τον τρόπο με τον οποίο συνάγονται, και ας βγάλει τα συμπεράσματά του.

  135. sarant said

    Πάντως, η χτεσινή παρουσίαση του βιβλίου της Σοφίας Κολοτούρου ήταν πολύ επιτυχημένη, τόσο από την άποψη της προσέλευσης κόσμου (γέμισε το πατάρι του Ιανού) όσο και από την ποιότητα των τοποθετήσεων.

    Το βιβλίο είναι πολύ ενδιαφέρον, πολύ καλογραμμένο και πρωτότυπο, επίσης με πολύ χιούμορ. Το συνιστώ!

  136. Immortalité said

    130 Δύτη δεν φαντάζεσαι πόσο σε νοιώθω! 😉

  137. #133, #136 Θέλω να δω αν θα καπνίζουν στα εκλογικά τμήματα αύριο (ως το τέλος, κι όταν θα έχουν κλείσει)… Μαζί με όλο το υπόλοιπο μπάχαλο, τα ψηφοδέλτια με τον πήχυ, και τα ατελείωτα τετράδια της εφορευτικής…

  138. Immortalité said

    @ 137 Εγώ ξέρω ένα στο οποίο μέσα δεν θα καπνίζουν. Ούτε πριν ούτε μετά.
    Όλα γραμμένα, όλα έτοιμα…

  139. sarant said

    Και θα έχει και την πιο ωραία δικαστική αντιπρόσωπο;

  140. Chris-Vom said

    «Λερναίοι» μύθοι φυσικά δεν υπάρχουν μόνο στη γλωσσολογία. Υπάρχουν και στην Ιατρική (όπου συνήθως κυκλοφορούν με το nickname ‘εναλλακτικές θεραπείες’), αλλά και σε άλλες επιστημονικές περιοχές. Και είναι ίσως περισσότεροι. Και πολύ δυσκολότερο να αντιμετωπιστούν. Εδώ όμως μιλάμε για γλωσσ(ολογ)ικούς μύθους και όχι ιατρικούς. Όποιος ενδιαφέρεται, ας ψάξει λίγο καλύτερα. Και θα τη βρει την άκρη.

  141. Immortalité said

    139 Α! Δεν ξέρω, δεν έχω δει τις υπόλοιπες 😉
    Τα πιο καλογραμμένα βιβλία πάντως θα τα έχει σίγουρα.

  142. Qq said

    Μόλις τέλειωσα το ανάγνωσμα για τον Benveniste στην βικιπαίδεια. Λαμπρό παράδειγμα ενός επιστήμονα, προς αποφυγήν. Ίσως στα νιάτα του να ήταν άξιος, αλλά στο τέλος της ζωής του απεδείχθη ότι από μεθοδολογία δεν γνώριζε τίποτα. Έτσι λύθηκε και η απορία μου, γιατί άλλες μελέτες επιβεβαίωναν τις δικές του, και άλλες όχι. Τρομερό πράμα η προκατάληψη, και αυτό το experimenter’s bias, μαζί με το placebo effect σε κάνει κυριολεκτικά να δυσπιστείς τα πάντα και να μην είσαι ποτέ αρκετά επιφυλακτικός ως προς τα συμπεράσματα, είτε οι μελέτες είναι δικές σου, είτε αλλονών.

  143. Nicolas said

    Την κουφάνατε την γυναίκα! 😉

    Την ομοιοπαθητική και την άλλη, τις ξέρουμε καλά. Αυτό που μας ενδιαφέρει είναι να μην αρρωστήσουμε και να πάρουμε όσο το δυνατόν λιγότερα φάρμακα. Δεν νομίζω ότι είναι υποχρεωμένος κάποιος να πάρει ένα φάρμακο.
    Την ιστορία με τον κακόμοιρο τον Benveniste (Paix à son âme !) την έζησα από πολύ κοντά και ήταν κρίμα για τέτοιο επιστήμονα (αλλά συμβαίνουν κι αυτά).
    Κύριε Σούλη, δεν το έχετε καταλάβει; ακόμη κι η ΣΞερόλα σας το είπε ότι είναι απάτη. Α-π-ά-τ-η! Ενώ η αλλοπαθητική είναι ό,τι καλύτερο. Τα φάρμακα είναι 150 % αποτελεσματικά και δεν έχουν καμία παρενέργεια. Αφήστε τους να καταπίνουν ότι θέλουν πια! Τόσα άτομα ταΐζει η φαρμακοβιομηχανία. Αν σταματήσουν να γράφουν οι γιατροί πως θα ζήσει τόσος κόσμος; Κοιτάξτε λίγο το καλό της κοινωνίας ακόμη κι αν κάνει κακό στα μέλη της. Ήμαρτον πια.
    ΣΗΜ. τα προηγούμενα μεταξύ ελαφρού και αστείου, ε;

    Κρίμα που δεν ψηφίζω στην Ελλάδα, μόνο και μόνο για τις δικαστίνες θα πήγαινα…

  144. 143
    🙂 🙂 🙂
    Νικόλα, εύχομαι σε σένα και στους υπόλοιπους του thread να είστε πάντα…μακριά από γιατρούς (συμβατικούς και ομοιοπαθητικούς)!

    Η χθεσινή παρουσίαση έγινε σε πολύ ζεστό κλίμα, ήταν μια ευκαιρία για όσους γνώριζαν τη Σοφία μέσα από τα κείμενά της (είτε από την παρουσία της στο διαδίκτυο είτε μέσω των βιβλίων της), να τη γνωρίσουν από κοντά, και όσοι γνώριζαν τη Σοφία από κοντά αλλά δεν είχαν διαβάσει το βιβλίιο…να εμπλουτίσουν τη βιβλιοθήκη τους με αυτό το διαμάντι.

    Εικόνες από την εκδήλωση στο photostream της Σοφίας
    http://www.flickr.com/photos/kofosi/

    Καλοτάξιδο το βιβλίο σου Σοφάκι, και περιμένουμε εναγωνίως το επόμενο!!!!!

  145. Για το βιβλίο της Σοφίας (από τα γραπτά της φαίνεται θερμός και εγκάρδιος άνθρωπος, νιώθω σαν να τη γνωρίζω, δεν μου πάει να την αποκαλέσω «κυρία Κολοτούρου»), τα πήρε από το στόμα μου εδώ στην προτελευταία παράγραφο ο Ζακ Πρεβέρ.

    Η ηρωΐδα με το όνομα Νέδα (ένα συχνά επαναλαμβανόμενο λάθος είναι ότι η Νέδα είναι το μοναδικό θηλυκό ποτάμι της Ελλάδας· υπάρχει ακόμα η Έρκυνα στη Λειβαδιά, και η Αραπίτσα στη Νάουσα) του όμορφου, με στοιχεία φάνταζυ, διηγήματος «Η παρήχηση του ταυ» της Ελένης Κονιδάρη, από το βιβλίο Cyber stories (τα εννέα «καλύτερα» από τα διακόσια διηγήματα που υποβλήθηκαν σε διαγωνισμό του «Μεταίχμιου» το 2002 και εκδόθηκαν την επόμενη χρονιά), έχει και αυτή μεταγλωσσική κώφωση – αν και ο όρος δεν αναφέρεται.

    Άραγε, υπάρχουν και άλλα σχετικά λογοτεχνήματα;

  146. Γειά σου Καλοπροαίρετε! Ναι, φυσικά να με λες Σοφία (έχω που έχω άσχημο επίθετο…μέχρι που είχαν πει ότι σε παλαιότερες εποχές θα είχα πάρει σίγουρα ψευδώνυμο! )

    Λοιπόν δεν το ήξερα αυτό που λες. Στη γλώσσα μας δεν γνωρίζω άλλον λογοτεχνικό ήρωα, μα και ούτε άλλον που να έχει κώφωση και να έχει βγάλει βιβλίο (βλ. σχέση κωφών και γραπτό λόγο που σχολιάζουν παραπάνω).

    Μου έχουν πει και για την «Ανήκουστο Βλάβη» του Ντέιβιντ Λοτζ, που κυκλοφόρησε πέρσι, και όπου ο συγγραφέας χάνει την ακοή του σε μεγάλη ηλικία, αλλά δεν το έχω διαβάσει ακόμα. Βέβαια, πιστεύω ότι άμα χάνεις την ακοή σου ξαφνικά στα 40 , ας πούμε, πάλι έχεις να αντιμετωπίσεις διάφορα θέματα διαφορετικά από αυτά που αντιμετώπισα εγώ. (φαντάζομαι ότι είναι πιο δύσκολο να προσαρμοστείς και να διαβάζεις τα χείλη στα 40 σε σχέση με τα 15 ή τα 20, λόγω αδυναμίας προσαρμογής του εγκεφάλου).

    Οπότε, νομίζω, είναι καλύτερο όταν γνωρίζετε έναν κουφό να τον ρωτάτε και πότε περίπου έχασε την ακοή του, ώστε να καταλαβαίνετε περισσότερα για τη σχέση του με τη γλώσσα και το πως ανταποκρίνεται.

  147. Επίσης, το «Βλέποντας Φωνές» του νευρολόγου Ολιβερ Σακς, εκδόσεις Αγρα, αναφέρεται κυρίως στην προγλωσσική κώφωση και τη νοηματική γλώσσα, αλλά το πρώτο κεφάλαιο αναφέρεται σε μια συνάδερφό του μεταγλωσσική κωφή και περιγράφει την έκπληξη τόσο του ίδιου, όσο και της συναδέρφου του όταν πρωτοσυνειδητοποίησε ότι δεν έχει καμία σχέση με τους προγλωσσικούς κωφούς επειδή είναι μεταγλωσσική κωφή.

    Αυτό το κεφάλαιο μου άρεσε ιδιαίτερα, καθώς μου θύμισε τον εαυτό μου. Γιατί κι εγώ καθώς σπούδαζα στην ιατρική, στο πέμπτο έτος που κάναμε ΩΡΛ και έψαξα τα πάντα για την κατάτασή μου συνειδητοποίησα ότι οι μεταγλωσσικοί κωφοί είμαστε τελείως άλλο πράγμα από το μοντέλο του προγλωσσικού κωφού που προβάλλεται κατά κόρον και το γνωρίζετε.

    Τη λέξη «μεταγλωσσικός» την υιοθέτησα από τα ιατρικά μου βιβλία και την χρησιμοποιώ έπειτα. Νομίζω ότι είναι η μόνη που μπορεί να περιγράψει με αρκετή ακρίβεια την δική μας περίπτωση. Επίσης νομίζω πως πολλοί μεταγλωσσικοί κωφοί δεν έχουν πλήρη συνείδηση του που ακριβώς ανήκουν και που πρέπει να κατατάξουν τον εαυτό τους. Ελπίζω το βιβλίο μου να τους δώσει μια λύση.

    Οταν θα βρω χρόνο, θέλω να ανεβάσω και αποσπάσματα από το «βλέποντας φωνές» (κεφ. 1) στο μπλογκ μου.

  148. @ 146, 147

    Όπως ακριβώς το υπέθετα: θερμός και εγκάρδιος άνθρωπος.

    Το επίθετο δεν το βρίσκω άσχημο ή κακόηχο, απεναντίας μού φέρνει συνειρμικά λίμπρο ντ’ όρο, οικόσημα και τέτοια. Σίγουρα δεν έχεις καταγωγή από ενετούς ευγενείς; 🙂

    Ενδιαφέροντα ακούγονται τα δύο βιβλία που αναφέρεις· τον Λοτζ τον είχα ήδη στα υπόψιν, αλλά παρακολουθώ περισσότερο την ελληνική λογοτεχνία –παρότι δεν με ανταμείβει πάντα– παρά την ξένη. Θα τα αναζητήσω.

    Την, βασισμένη στο ομώνυμο θεατρικό του Μαρκ Μήντοφ, ταινία «Παιδιά ενός κατώτερου θεού» της Ράντα Χάινς, με τον Γουίλλιαμ Χαρτ και την, κωφή από ηλικία 18 μηνών, Μάρλη Μάτλιν, την είχα δει τόσες φορές το 1986 που βγήκε, που κόντευα να μάθω την ASL 🙂

  149. sarant said

    (Εγώ δυστυχώς, παρόλο που το 1986 έβλεπα ακόμα κινηματογράφο, αν και πιο αραιά από παλιότερα, αυτή την ταινία την έχασα…)

  150. @ 149

    Η ταινία υπάρχει, σε έντεκα τεύχη, στον ΕσυΣωλήνα – το πρώτο τεύχος εδώ. Χάνει βέβαια πολύ σε υποβλητικότητα και ατμόσφαιρα, αλλά παίρνει κανείς μια ιδέα.

    Σκεφτόμουν: γιατί ASL (American Sign Language) και όχι ESL (English κλπ.); Το έψαξα και βρήκα ότι υπάρχει και BSL (British κλπ.), και μάλιστα, λέει, η ASL και η BSL είναι εντελώς διαφορετικές και δεν είναι αμοιβαία κατανοητές. (Θυμήθηκα τον Τζωρτζ Μπέρναρντ Σω, που είχε πει, όχι γι΄ αυτόν τον λόγο πάντως, ότι «Η Αγγλία και η Αμερική είναι δύο χώρες που χωρίζονται από την ίδια γλώσσα».) Και υπάρχει και η PSE (Pidgin Sign(ed) English), που είναι, χοντρικά, σήματα της ASL με κανόνες (γραμματικούς και συντακτικούς, να υποθέσω) της BSL. Άκου να δεις…

    Βρήκα και αυτή τη σύντομη σκηνή από επεισόδιο της τηλεοπτικής σειράς «Νοικοκυρές σε απόγνωση», όπου έπαιζε και η Μάρλη Μάτλιν – η οποία, κατά τα φαινόμενα, πρέπει να είναι ιδιαίτερα δημοφιλής και αγαπητή στα Σταίητς. Συνήθως δεν χρησιμοποιώ νεοσλάνγκ εκφράσεις, αλλά εδώ ο ενθουσιασμός μου υπερτερεί και θα κάνω μια εξαίρεση: το άτομο τα σπάει…

  151. sarant said

    Ευχαριστώ ΚΛΠ! Θα κοιτάξω να καλύψω τα κενά μου!

  152. @ 148: Σε λατρεύω που λες για ευγενείς, πες μου κι άλλα γιατί μια ζωή στην καζούρα με έχουν.

    Λοιπόν εμένα ο παππούλης μου έβοσκε πρόβατα σε ένα χωριό πάνω από την Υπάτη, στα βουνά, αλλά απ’ όσο το έχω ψάξει λένε όντως ότι το επίθετο ήταν Ιταλικό και λεγόμασταν Colonduri και πιθανότατα στους Ιταλικούς πολέμους τότε με τον Γκαριμπάλντι (και νωρίτερα δηλ, κατά το 1820) έφτασε μια οικογένεια στην Πάτρα, κι από κει μερικοί πήγαν στη Βυτίνα Αρκαδίας και πολέμησαν, οπότε και έγινε μετατροπή σε Κολο(ν)τούρος – Κολοτούρος (ίσως κατ’ αναλογίαν προς το Κολοκοτρώνης).
    Κάποιοι άλλοι πήγαν στο νομό Ηλείας, όπου στο δήμο Τραγανού υπάρχει το χωριό Σιμίζα, που ανεπίσημα λέγεται Κολοτουρέικα.
    Τέλος, Κολοτούρους βρίσκουμε στον συνταγματάρχη Λιάπκιν του Καραγάτση στη Λάρισα (δεν το έχω διαβάσει, μου το είπαν πρόσφατα) και στη Θεσσαλονίκη την οδό (στρατηγού; ) Κολοτούρου στην Καλαμαριά.
    Ολα τα παραπάνω με επιφύλαξη, αφού πρόκειται για πληροφορίες που συγκέντρωσα μια μια στο φεισμπουκ πρόσφατα από διηγήσεις συνονόματων και συγγενών.

    Εσείς που ξέρετε λατινικά κλπ, τι λέτε στέκει το Colonduri και η υποτιθέμενη Ιταλική προέλευση;

  153. Ναι, η νοηματική γλώσσα δεν είναι διεθνής από όσο ξέρω κι εγώ, κάθε χώρα έχει τη δική της νοηματική, εμείς έχουμε Ελληνική Νοηματική και επίσης μου έχουν πει ότι υπάρχουν και «τοπικές» νοηματικές διάλεκτοι, άλλη στην Πάτρα, άλλη στη Θεσσαλονίκη, άλλη στην Κύπρο, με αποτέλεσμα κάποια δυσκολία επικοινωνίας.

    Μόλις σήμερα μου χάρισαν και το βιβλίο «ακούω με τα μάτια μου» που έχει αναφέρει κι εδώ κάποιος παραπάνω (ο κ. Πρωτόπαπας νομίζω) και απ’ ό,τι βλέπω έχει ενδιαφέρουσες πληροφορίες ακόμα και για μένα.

  154. Τη Μάρλη Μάτλιν την είχα δει μικρή, δεν τη θυμάμαι καλά την ταινία. Την είδα και πρόσφατα στις νοικοκυρές σε απόγνωση.

    Αλλά πιο πολύ με είχε επηρεάσει μια άλλη ταινία, γύρω στο 1986 είχε βγει, λεγόταν «Δεν βλέπω τίποτα, δεν ακούω τίποτα», έπαιζε ένας μαύρος που έκανε τον τυφλό – νομίζω ο Εντυ Μέρφυ – κι ένας άλλος γνωστός, δεν μου έρχεται το όνομα, ξανθός, έκανε τον κουφό. Είχε γίνει ένας φόνος, ο τυφλός τον άκουσε, ο κουφός τον είδε, οπότε και οι δυο μαζί ήταν αυτόπτες μάρτυρες και τους κυνηγούσαν να τους σκοτώσουν και είχε πολλή πλάκα να τους βλέπεις να προσπαθούν να συνεννοηθούν.

    Για την ιστορία είχε τύχει ο πατέρας ενός φίλου μου να είναι τυφλός και πράγματι δεν είναι εύκολο να μιλήσει ένας τυφλός με έναν κουφό, αλλά με κάποια προσπάθεια μπορεί να γίνει και αυτό (όχι στη νοηματική βέβαια).

  155. Ρίτσαρντ Πράιορ (όχι ο Έντι Μέρφυ) και Τζην Γουάιλντερ.

  156. sarant said

    Πάντως, αν υπάρχουν σήμερα Colonduri, δεν γκουγκλίζονται.

  157. @ 155 Ευχαριστώ Δύτη, αυτό εννοούσα! Λοιπόν όταν το είχαμε δει στο σινεμά με τον αδερφό μου ήμουν νομίζω 16 και γέλασα πολύ. Και μετά μου λέει ο αδερφός μου, αφού εσύ γελάς με αυτούς, γιατί στεναχωριέσαι και κλαις καμία φορά που εσύ δεν καταλαβαίνεις και εμείς γελάμε; Γελάμε γιατί είναι αστείο, δεν γελάμε μαζί σου! Κι από τότε, που λέτε, αποφάσισα να γελάω κι εγώ με τους άλλους που γελούσαν με το αστείο…

    @ 156: Πράγματι Νίκο, δοκίμασα κι εγώ το γκουγκλ και μόνο εγώ βγαίνω που έχω ξαναπει το ίδιο πράγμα…Ας ελπίσουμε ότι ο Καλοπροαίρετος θα ξέρει κάτι παραπάνω..

  158. Μαρία said

    153 Μα φυσικά, αλλιώς και οι ακούοντες θα μιλούσαμε μια εσπεράντο ας πούμε. Κάθε κοινότητα φυσικό είναι να αναπτύσσει τη δικιά της. Πριν απ’ την κωδικοποίηση της ελλην. νοηματικής υπήρχαν και ίσως υπάρχουν ακόμα και οικογενειακές γλώσσες σε οικογένειες κωφών.
    Διαλεκτικές διαφορές υπάρχουν, όπως και αργκό, που δεν εμποδίζουν την αμοιβαία κατανόηση.
    Και με τους κουμπάρους είναι πολύ καλή η συνεννόηση.

    157 Σοφία, την άλλη φορά ο Κορτοτσινός σου είχε δώσει την ετυμολογία Κόλιος+ντούρος, αν θυμάμαι καλά.

  159. @ 157

    Όχι, δεν ξέρω κάτι παραπάνω· το μόνο που θυμάμαι (Ευρυδίκη) είναι ότι, πριν καμιά τριανταριά χρόνια, υπήρχε ένας σκακιστής Κολοτούρος, μεσήλιξ τότε, σχετικά ισχυρός, υποψήφιος μαιτρ· έπαιζε στη, μακαρία τη λήξει γενομένην, ΕΦΕΤ (Ένωση Φιλάθλων Εθνικής Τραπέζης), ή στον Πανελλήνιο, ή στην Ηλιούπολη, σε κάποιον τελοσπάντων παραδοσιακό αθηναϊκό σύλλογο· ο sarant, ο dokiskaki και οι άλλοι, ενεργοί και μη, σκακιστές που συχνάζουν εδώ και είναι… κάποιας ηλικίας, για να το θέσω κομψά, θα τον θυμούνται. Και γνωρίζω και κάποιον με το επώνυμο Κουλοτούρος· δεν ξέρω αν πρόκειται για «ευπρεπισμό», τύπου Κοιμήσης -> Κυμίσης. Πάντως, αν εξακολουθείς να θεωρείς το επώνυμό σου κακόηχο, τι να πει, για να περιοριστούμε σε όσα έχουν ίδιο πρώτο συνθετικό, κι αυτός

    Δυστυχώς, δεν πιάνει το χέρι μου, αλλιώς, θα φιλοτεχνούσα και θα σου αφιέρωνα ένα οικόσημο, μούρλια· το φαντάζομαι σε φόντο κεραμιδί, ή κερασί, ή όπως λέγεται αυτή η απόχρωση του κόκκινου στη σημαία της Δημοκρατίας της Βενετίας, όχι με γρύπες, λιοντάρια και τέτοια δυναμικά, μάλλον με καμιά κουκουβάγια, να παραπέμπει σε σοφία, και όχι με αρκεβούζια, κεφαλοθραύστες, βαλλίστρες και άλλα πολεμόχαρα, αλλά έναν χρωστήρα και μια πένα χιαστί, είμαστε άνθρωποι των γραμμάτων και των τεχνών εμείς, και με κάποιο σπέσιαλ μόττο, ξερωγώ, «Κωφός τα ώτα, ουχί το πνεύμα» ή «Περήφανος στ΄ αυτιά, περήφανος και στην ψυχή», γραμμένο στα μεσαιωνικά βενετσιάνικα εννοείται!

    Ξεκίνησα το Ανήκουστος βλάβη. Με παιδεύει λίγο – όχι γιατί είναι δύσληπτο, απεναντίας, και εύρουν είναι και αρκετή πλάκα έχει, απλώς είναι πυκνογραμμένο και, για να μην το αδικήσω ξεπετάγοντάς το σε τμηματικά διαβάσματα στη διάρκεια μετακινήσεών μου με ΜΜΜ, θα χρειαστεί να του αφιερώσω καναδυό απογεύματα ακόμα· οι εντυπώσεις μου πάντως από το πρώτο τρίτο είναι θετικότατες.

  160. Δεν το πιστεύω ότι ήξερες τον πατέρα μου… Συγγνώμη, συγκινήθηκα γιατί πέθανε πέρσι βλέπεις… Ναι, ο πατέρας μου ήταν αυτός που περιγράφεις. Γιατρός ακτινολόγος στο επάγγελμα και πολύ δυνατός στο σκάκι. Θα γινόταν μετρ, αλλά εκείνη την εποχή παντρεύτηκε (το 1971 στα 39 του) και μετά τον γάμο δεν έδινε πια την ίδια βαρύτητα στο σκάκι, γιατί αλλιώς θα είχε γίνει μετρ…

    Ο πατέρας μου πέθανε όπως στην ταινία του Αντονιόνι, παίζοντας σκάκι, έφερε ισοπαλία, έγειρε στο πληκτρολόγιο και τον πρόδωσε η καρδιά του σε δευτερόλεπτα… Νομίζω ότι αυτό ακριβώς θα ήθελε για το τέλος του.

  161. Συγγνώμη, φορτίστηκα και δεν τα εξηγώ καλά, έπαιζε σκάκι με το κομπιούτερ εννοώ. Η τελευταία του ομάδα ήταν η Ηλιούπολη, και πιο πριν δεν θυμάμαι, σίγουρα πήγαινε μία φορά τη βδομάδα στο καφενείο στο Πανελλήνιο κι έπαιζε.

    Εμένα και τον αδερφό μου, παρόλο που είχαμε μια κλίση στο σκάκι μικρά μας απέτρεψε από το να συνεχίσουμε επαγγελματικά, λέγοντας ότι είχε αφιερώσει 4.000 ώρες για να διαβάσει ιατρική και 12.000 ώρες για να διαβάσει σκάκι.. (νομίζω αυτά ήταν τα νούμερα).

    Τέλος πάντων! Πέρσι που πέθανε ήταν 77 ετών, δεν ξέρω αν τον ξέρει ο Σαραντάκος, καθώς ήταν πιο κοντά στην ηλικία του πατέρα Σαραντάκου. Δεν το έχουμε συζητήσει ποτέ, Νίκο τι λες;

  162. Τώρα διάβασα τα άλλα για το οικόσημο, μου επιτρέπεις να τα γράψω σε ένα φίλο ζωγράφο που ζει στο Ρέθυμνο; Με αύτή την περιγραφή, κι επειδή είναι φοβερός ζωγράφος (θα σας βάλω τη σελίδα του σε λίγο) πάμε για Λίμπρο Κολοντόρο!

  163. sarant said

    Σοφία, ο πατέρας μου δεν έπαιζε σκάκι αγωνιστικό, μόνο στο σπίτι ερασιτεχνικά. Ούτε εγώ θυμάμαι τον πατέρα σου, εγώ κυρίως έπαιζα στο εφηβικό κύκλωμα και μόλις ενηλικιώθηκα το παράτησα το σκάκι -πρέπει να ήταν δυνατότερος από εμένα.

  164. @ 160

    Μικρός κόσμος, όχι αστεία… Ανακαλώ αμυδρότατα τη μορφή του σε ένα τουρνουά της ΕΦΕΤ, στο τότε εντευκτήριό της, στο Κολωνάκι. Δεν είχα την τιμή να τον αντιμετωπίσω στη σκακιέρα· από μια πλευρά, καλό για τα ατομικά μου στατιστικά, γιατί την εποχή στην οποία αναφέρομαι, αρχές 80s, μάλλον θα μου τις έβρεχε· δεν πρέπει να ήταν εύκολη λεία ούτε για τους επιφανείς παίκτες της εποχής.

    @ 161

    Αυτό με τις 4 vs 12 χιλιάδες ώρες, που για τους εκτός σκακιού φαντάζει, και δικαιολογημένα, εξωφρενικό, για τους εντός φαίνεται φυσιολογικό – να μη σου πω συντηρητικό. Η Κάισσα είναι απαιτητική ερωμένη· ρώτα κι εμάς που, με χίλια ζόρια και μετά από πολλές παλινωδίες, ξεκόψαμε…

    @ 162

    Θα χαρώ να δω εικονοποιημένο το οικόσημο όπως το φαντάστηκα, όμως μόττο διάλεξες; Και, βρήκες κάποιον να σου το μεταφράσει; Προσοχή, όχι στα ιταλικά, ούτε στα λατινικά: στα μεσαιωνικά βενετσιάνικα – είμαι κάθετος σ΄ αυτό, αλλιώς η ιδέα αποδυναμώνεται 🙂

    Ο Βολταίρος είχε πει το γνωστό, «αν ο θεός δεν υπήρχε, θα έπρεπε να τον επινοήσουμε». Ε, στην περίπτωσή σου, ας το παραλλάξουμε λίγο και ας το κάνουμε: «ακόμα και αν δεν υπάρχει ευγενής καταγωγή, εμείς θα την επινοήσουμε» 😀

  165. Μα καλά, όλοι σκακιστές είστε εδώ μέσα; 🙂
    Μετράω τουλάχιστον 6, και σίγουρα μου ξεφεύγουν κάποιοι.

  166. Λοιπόν ο ζωγράφος που είχα στο μυαλό μου είναι ο Αλάξανδρος Ανδρουλάκης, σας δίνω τη σελίδα του ίσως κάποιοι τον γνωρίζετε…http://www.alex-androulakis.gr/index.asp

    Το σύνθημά μου θα είναι: «Αυτοί στο Λίμπρο Ντ’ Ορο κι εμείς στο Λίμπρο Κολοντόρο» – «Οι ιππότες της Κουφής τραπέζης..» κλπ κλπ

  167. ..ή Κολ’ Οτ’ Ορο; ;-))

  168. 160, 164 Μικρός ο κόσμος, ναι. Όταν διάβασα το επώνυμο της Σοφίας, αμέσως θυμήθηκα το σκακιστή Κολοτούρο, αλλά δεν έδωσα σημασία γιατί δεν είχα συνειδητοποιήσει πως είναι σπάνιο όνομα (αν είναι 🙂 ). Τέλος πάντων, αν τον θυμάμαι καλά, ήταν ψηλός, μαυρομάλλης με ίσια μαλλιά γυαλισμένα και χτενισμένα προς τα πίσω, με συμμετρικά κολπωμένη μεσαία φαλάκρα που άφηνε στη μέση μια προβολή μαύρων μαλλιών, με γαμψή ή τέλος πάντων ισχυρή μύτη. Ήπιος και χαμογελαστός άνθρωπος από μακριά. Δεν πρέπει να μιλήσαμε ποτέ. Εγώ τότε, τσούμαρος. Αρχές δεκαετίας ’70 αυτά. Δεν πρέπει να έχω παίξει μαζί του, αλλά καμιά φορά η μνήμη απατά. Θα πρέπει να ψάξω τα κιτάπια μου.

  169. ..μπα, Κολο Ντ’ Ορο μάλλον (πάει, ψωνίστηκα….κανονίστε να μου λέτε κι άλλα τέτοια ! )

    Λοιπόν όποιος αγαπά τη ζωγραφική να δει τη σελίδα του Αλέξανδρου, φτιάχνει εκπληκτικά πράγματα…Α, ίσως τον ξέρετε με το μπλόγκερ ψευδώνυμό του αλλά δεν το λέω, αν θέλει ας το πει ο ίδιος.

  170. @ 168 Ακριβώς όπως το περιγράφεις! Του σπάσανε τη μύτη στη γέννα με κουτάλα, γιατί ερχόταν ανάποδα το μωρό… Τελικά ο μπαμπάς μου ήταν γνωστός στον σκακιστικό χώρο! Μας το έλεγε βέβαια αλλά δεν είχαμε συναίσθηση γιατί όπως είπα μας κρατούσε μακριά από το σκάκι…

  171. @ 168 είναι σπάνιο όνομα γιατί οι περισσότεροι το θεωρούν ή το θεωρούσαν κακόηχο και το άλλαζαν. Ολοι οι θείοι το είχαν αλλάξει και μόνο π πατέρας μου δεν το άλλαζε. Τώρα στο φέισμπουκ έχω φτιάξει ομάδα «Κολοτούρος-Κολοτούρου» και με το ζόρι έχω 50 άτομα από όλη την Ελλάδα, οι περισσότεροι από Ηλεία.

  172. 166α Χα, δεν είχα ξαναδεί Χριστό ένθρονο στον τύπο του χρυσελαφέντινου Δία της Ολυμπίας!

  173. χρυσελεφάντινου

  174. Βρε βρε πως έμπλεξα…!
    Εγώ είμαι ο … μετρ του χρωστήρα!
    Σ΄ευχαριστώ Σοφία για την υπόδειξη αλλά και για τα καλά σου λογια.
    Κάνω copy-paste την περιγραφή του οικόσημου ,αλλά έχει πέσει πολύ δουλειά με οικόσημα τελευταίως. Περιμένει ο πρόεδρος της Κίνας (και δεν ξέρω και κινέζικα), ένας φρεσκοβγαλμένος δημοτικός σύμβουλος (και δεν ξέρω να ψηφίζω) και μια μαύρη γάτα (και δεν ξέρω να γαυγίζω)
    Περιμένω πάντως ένα οριστικό σύνθημα-λογότυπο

    Κι απο δω, εύχομαι καλή πορεία στο βιβλίο της Σοφίας.

  175. Μπουκανιέρος said

    160
    Εγώ είχα παίξει με τον ΥΜ Κολοτούρο, το 1993 νομίζω, σ’ ένα μπαράζ διασυλλογικών, στο ΣΕΦ.
    Τότε, η ομάδα του ήταν ο Λαρισαϊκός (σύλλογος που δεν είναι ενεργός σήμερα).
    Πράγματι, το πιο χτυπητό σημάδι πάνω του, στην εξωτερική εμφάνιση εννοώ, ήταν η μύτη του.
    Κώστα νομίζω τον λέγανε; (δε θυμάμαι καλά).
    Δεν τον γνώριζα προσωπικά πάντως, μιλήσαμε μόνο στην ανάλυση της παρτίδας.

    Δεν έχω πέσει πάνω σε άλλους Κολοτούρους – θέλω να πω όταν γνώρισα, μέσα από τούτο το μπλογκ, τη Σοφία, ο νους μου πήγε φυσικά στο σκακιστή. Αλλά πού να φανταστώ ότι υπήρχε τόσο στενή συγγένεια.

  176. @ 175 Ναι, Κώστας λεγόταν, ναι στεναχωριόταν για τη μύτη του (αλλά δεν γινόταν κάτι αφού έτσι προέκυψε στη γέννα όπως έγραψα παραπάνω) και ναι, τώρα που λες Λαρισαϊκός αναγνωρίζω το όνομα, παρόλο που γενικά δεν έδινα και πολλή σημασία που ακριβώς έπαιζε. Τελικά όλοι έχετε παίξει με τον μπαμπά μου, μου φαίνεται!

  177. sarant said

    Είναι γνωστό ότι ο κόσμος είναι πολύ μικρός…

    Μια και είπε η Σοφία ότι πολλοί που έχουν το επώνυμο το αλλάζουν, ως κακόηχο, να πω και το ανέκδοτο που ήξερα, με τον ναύαρχο Κολοτούρο. Που το θεώρησε κακόηχο και πήγε να το αλλάξει και, επειδή ήταν ναύαρχος ζήτησε να ονομαστεί Καλλικρατίδας -όπως ο αρχαίος. Και φυσικά έγινε πολλαπλό τυπογραφικό λάθος και ονομάστηκε Κολοκροτίδας 🙂

  178. @ 164 @ 174 βρείτε μου εσείς μότο που τα λέτε / ζωγραφίζετε ευφάνταστα! (Μου άρεσε το περήφανος στ’ αυτιά και στην ψυχή)

  179. @ 177 Αλήθεια; Καλό!

    Δύο πρώτα ξαδέρφια του πατέρα μου το άλλαξαν, με αποτέλεσμα τώρα πια να μην έχω άλλους Κολοτούρους στενούς συγγενείς, μόνο τον αδερφό μου δηλαδή.

  180. @ 170

    Είχε τους λόγους του που σας κρατούσε μακριά· το σκάκι είναι μυστήρια περίπτωση, υπό προϋποθέσεις είναι εθιστικό σαν τον τζόγο, δεν θέλει πολύ για να χάσει κανείς το μέτρο και να παραμελήσει τις σπουδές και την εργασία του, ίσως και την οικογένειά του· και, όπως και να το κάνουμε, εξαιτίας της έντονα ανταγωνιστικής φύσης του, δεν είναι και η πιο κοινωνική δραστηριότητα που υπάρχει.

    Γουστόζικο παραλειπόμενο με άλλον γιατρό μανιώδη σκακιστή: Ο διεθνής διαιτητής Μάνος Γεωργουλάκης, στο βιβλίο του «Κόκκινη κάρτα στο σκάκι» (Εκδόσεις ΕΟΣ Αχαρνών 1997) διηγείται, στο τρίτο θέμα του Β΄ μέρους (το βιβλίο δεν έχει αριθμούς σελίδων, εξ ου και η περιφραστική παραπομπή), για τον γιατρό φυματιολόγο και πρωταθλητή Ελλάδος τη δεκαετία του ’60 Τάσο Αναστασόπουλο ότι «όταν ακροαζόταν ασθενή, αντί για τη συνηθισμένη ιατρική εντολή ‘βήξε, ανάσανε βαθιά, πες τριαντατρία’ έλεγε ‘βήξε, ανάσανε βαθιά, πες ίππος ζήτα τρία’».

    @ 177, 179

    Αν δεν μπερδεύω πάλι τις συνάψεις, νομίζω ότι ο παλιός ισχυρός Φίντε Μαιτρ Ευάγγελος Καλούσης είχε αρχικά το επώνυμο Κολοσούσας.

  181. sarant said

    Καλοπροαίρετε, ο Μανόλης Γεωργουλάκης ήταν αδελφικός φίλος του πατέρα μου από τα νεανικά τους χρόνια κι έχω πολλές αναμνήσεις από αυτόν -πολύ με συγκίνησες που τον αναφέρεις.

    (Αλλά ο Ευάγγελος Καλούσης είναι άλλος από αυτόν του παραδικαστικού; )

  182. Καλούσης: Νίκο, ο ίδιος είναι.

  183. Nick Andrik said

    στα ιταλικά το sentire σημαίνει ακούω/νιώθω, αντίστοιχο με τα γαλλικά που είπε στο @24.
    Αν το συνδυάσουμε με το ότι χρησιμοποιείται αρκετά στην κρήτη και τα επτάνησα, μάλλον στέκει σαν προέλευση

  184. […] Γιὰ ποιό λόγο «κουφάθηκα» ή «μὲ κούφανες» νὰ σημαίνει «ένιωσα μεγάλη έκπληξη, έμεινα άναυδος, εμβρόντητος»; […]

  185. Βάγια said

    Για το ζήτημα της ομοιοπαθητικής, έχω να πω ότι είναι αντιεπιστημονικός ο τρόπος σκέψης της, εξ’ ορισμού (απ’ ότι έχω διαβάσει σε διάφορα άρθρα, όχι ότι είμαι γιατρός). Γενικά, το θέμα των ενναλακτικών θεραπειών είναι κάπως παράξενο, καθώς σε κάποιες ασθένειες και δυσλειτουργίες ωφελούν, παρόλη την αντιεπιστημονική θεώρησή τους. Μερικές όμως, καθώς πλασάρονται για θεραπείες ανίατων και θανατηφόρων ασθενειών, είναι πολύ επικίνδυνες.
    Πάντως, από μια πλευρά είναι κατανοητή η στροφή των ανθρώπων σε αυτή, καθώς ακούγονται πολλά για τις παρενέργειες των συμβατικών φαρμάκων. Ακόμη και το απλό παυσίπονο παρακεταμόλη μπορεί να σου καταστρέψει το συκώτι αν πάρεις μεγάλη δόση, πόσο μάλλον οι χημιοθεραπείες κτλ που χρησιμοποιούνται σε κάποιες μορφές καρκίνου, οπότε οι άνθρωποι φοβούνται και είναι πιθανό να στραφούν σε γιατροσόφια.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: