Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Πώς ανέβηκε ο Ιάκωβος στο βουνό (και τι έκανε εκεί)

Posted by sarant στο 15 Νοέμβριος, 2010


Τις προάλλες, συζητώντας για τον Ιό και τους χρυσαυγίτες, έγινε στα σχόλια (βλ. ιδίως σχ. 246 και 263) λόγος για μια παλιότερη συνέντευξη του Πιέρ-Αντρέ Ταγκιέφ, που αναδημοσιεύτηκε στην Ελευθεροτυπία, όπου η κριτική στο βιβλίο του Σιλβέν Γκουγκενέμ «Ο Αριστοτέλης στο όρος Σεν Μισέλ. Οι ελληνικές ρίζες της χριστιανικής Ευρώπης» εξομοιώνεται με «κυνήγι μαγισσών». Κατά σύμπτωση, είχα συζητήσει το βιβλίο αυτό με τον αγαπητό Μπουκανιέρο, ο οποίος, έχοντάς το διαβάσει, το είχε βρει εντελώς αντιεπιστημονικό, αστήρικτο (ενώ ο Ταγκιέφ λέει ότι παρουσιάζει «στέρεες αποδείξεις») και είχε κρίνει ότι μοιάζει περισσότερο με στρατευμένη λογοτεχνία παρά με ιστορικό βιβλίο. Μάλιστα, τότε, δηλαδή τον φετινό Γενάρη, ο Μπουκανιέρος είχε γράψει ένα σημείωμα για να μπει στο ιστολόγιο, αλλά με το ένα και με το άλλο το ξεχάσαμε και οι δυο μας. Τώρα λοιπόν, ο Μπουκανιέρος χτένισε το παλιό του σημείωμα και σας το παρουσιάζω ώστε να ακουστεί και η άλλη πλευρά σε αυτή τη συζήτηση. Δίνω τον λόγο στον Μπουκανιέρο λοιπόν:

Το βιβλίο του Συλβαίν Γκουγκενέμ Ο Αριστοτέλης στο Μον-Σαιν-Μισέλ έκανε κάποιο θόρυβο – κι αυτό νομίζω ότι δεν είναι καθόλου τυχαίο αφού γράφτηκε, πιστεύω, με αυτόν ακριβώς το σκοπό. Ανεξάρτητα όμως με την πολιτική ατζέντα του συγγραφέα (και τα πολλά πράγματα που θα μπορούσε να πει ο καθένας, υποκειμενικά, γι’ αυτήν), το πρόβλημα είναι ότι πρόκειται, αντικειμενικά θαρρώ, για ένα κακογραμμένο, από φιλολογική ή επιστημονική σκοπιά, βιβλίο. Μπορεί όμως και να μην είναι εντελώς ανεξάρτητο το ένα φαινόμενο από το άλλο, αφού μόνο ο σχετικός φανατισμός θα μπορούσε να σπρώξει έναν φυσιολογικό (απ’ όσο ξέρω) πανεπιστημιακό ιστορικό σε μια τέτοια σειρά από χοντρά λάθη, εσκεμμένες παραλείψεις, παραπλανητικούς συλλογισμούς και αστήριχτες υποθέσεις – οδηγώντας τον τελικά να παρουσιάσει πολύ στρεβλά το υποτιθέμενο θέμα του, αφού στην πραγματικότητα θέλει να πει κάτι άλλο. Κατά την ταπεινή μου γνώμη, και παίρνοντας υπόψη το φλογερό ύφος και τις υπερβολικές δοξαστικές διατυπώσεις, πρέπει να κατατάξουμε το βιβλίο του μάλλον στη στρατευμένη λογοτεχνία παρά στην ιστοριογραφία. Εν πάση περιπτώσει, έγραψα κάτι μόνο για το κεντρικό, ας πούμε, επεισόδιο – που δίνει και τον τίτλο του στο έργο.

Στο κέντρο της αφήγησης, μας λένε, βρίσκεται ο Ιάκωβος της Βενετίας. Η είσοδός του στη σκηνή αναγγέλλεται με τυμπανοκρουσίες:

Ο Ιάκωβος της Βενετίας είναι ο κρίκος της αλυσίδας που λείπει από την ιστορία της μετάβασης της αριστοτελικής φιλοσοφίας από τον ελληνικό στον λατινικό κόσμο. Ο άνδρας αυτός θα έπρεπε να αναφέρεται με κεφαλαία γράμματα στα συγγράμματα της ιστορίας του πολιτισμού. Αν και οι φιλόσοφοι έχουν αναγνωρίσει τη σπουδαιότητά του, χάρη στο έργο του L. Minio-Paluello, οι ιστορικοί τού δίνουν ελάχιστη σημασία. Χάρη στο μόχθο του, οι μεγαλύτερες μορφές του δυτικού κόσμου απέκτησαν πρόσβαση στα κείμενα του Αριστοτέλη μέσω μεταφράσεων που έγιναν απευθείας από το ελληνικό κείμενο σε μια εποχή που δεν είχαν ακόμα ξεκινήσει στο Τολέδο οι μεταφράσεις από τις αραβικές αποδόσεις. Οι χρονολογίες είναι καίριας σημασίας. Ο Ιάκωβος της Βενετίας ξεκίνησε τις μεταφράσεις του πριν από το 1127 και τις συνέχισε έως το θάνατό του περί το 1145-1150. Οι μεταφράσεις του Γεράρδου της Κρεμόνας χρονολογούνται μετά το 1165.

Μετά απ’ αυτό, και πάνω που έχουν αρχίσει να μας ζώνουν οι τύψεις για την άγνοιά μας, η επόμενη παράγραφος μας προσγειώνει απότομα:

Δεν γνωρίζουμε σχεδόν τίποτα για τον Ιάκωβο της Βενετίας.

Πράγματι, όλα όσα ξέρουμε γι’ αυτόν, δε χωράνε βέβαια πίσω από ένα γραμματόσημο πάντως βολεύονται σε λίγες αράδες. Οι λιγοστές, φευγαλέες αναφορές τον δείχνουν να κινείται ανάμεσα στην Ιταλία και την Κωνσταντινούπολη – ή, για να είμαστε ακριβέστεροι, τον τοποθετούν στους λατινικούς κύκλους της Κωνσταντινούπολης. Η ονομασία «Ιάκωβος της Βενετίας, ο Έλληνας» σημαίνει μάλλον ένα Βενετσιάνο που ζούσε στην Πόλη, τέλος πάντων κάποιον που συμμετείχε και στις δύο κουλτούρες. Αλλά ο Γκ. συνεχίζει – κι εδώ αρχίζουν τα προβλήματα:

Δεν γνωρίζουμε τίποτα […] εκτός του ότι έμεινε για ένα μέρος της ζωής του στο Μον-Σαιν-Μισέλ, πιθανώς στα τέλη του 1120, όπου έζησε αρκετό διάστημα και όπου πραγματοποίησε όλες του τις μεταφράσεις.

Αυτό όμως φαίνεται να το γνωρίζει μόνο ο Γκ.! Οι πηγές πουθενά δε λένε ότι ο Ιάκωβος πέρασε έστω τις Άλπεις, πόσο μάλλον ότι έφτασε στις αχτές της Νορμανδίας. Προφανώς, οι πηγές δεν το αποκλείουν – θα μπορούσε επίσης να έχει πάει στην Ισπανία ή στην Κίνα. Η διαμονή του Ιάκωβου στο Μον-Σαιν-Μισέλ είναι μια εικασία, εύλογη ή λιγότερο εύλογη, του ίδιου του Γκ. – ο οποίος όμως δε μας λέει ότι πρόκειται για δική του υπόθεση, αλλά ότι είναι κάτι από τα δυο-τρία πράγματα που γνωρίζουμε γι’ αυτόν. Από τη στιγμή που έγινε αυτό το αποφασιστικό βήμα, απ’ τη στιγμή που ανεβάσαμε τον Ιάκωβο στο Βουνό, τίποτα δεν μας εμποδίζει να τον αφήσουμε εκεί για «αρκετό διάστημα» και να ανακοινώσουμε με βεβαιότητα ότι έκανε εκεί, όχι μία ή δύο, αλλά «όλες τις μεταφράσεις του».

Αλλά πώς του ήρθε ν’ ανεβάσει τον Ιάκωβο στο Βουνό; Όχι εντελώς παράλογα, ομολογουμένως: στηρίζεται σε κάποια στοιχεία, τα οποία τα διαστρεβλώνει και τα παρατεντώνει με εικασίες (πάντα αδήλωτες, που εμφανίζονται σαν γεγονότα).

Ας πάρουμε λοιπόν τα πράγματα απ’ την αρχή, αντλώντας από άλλες πηγές. Το 1154, ηγούμενος στο Μον-Σαιν-Μισέλ γίνεται ο Ροβέρτος του Τορινί, μια σπουδαία προσωπικότητα. Έχει ήδη ξεκινήσει να γράφει, στο αβαείο του Μπεκ όπου βρισκόταν προηγουμένως, το «Χρονικό» του. Κάποια στιγμή, μετά το 1154 και πριν το 1169, συμπληρώνει, σ’ ένα κενό διάστημα ανάμεσα στις καταχωρήσεις για τα έτη 1128 και 1129, την πληροφορία ότι ο Ιάκωβος της Βενετίας μετάφρασε κάποια βιβλία του Αριστοτέλη. Για την ακρίβεια ο Ροβέρτος γράφει: «Ο κληρικός Ιάκωβος της Βενετίας μετάφρασε από τα ελληνικά στα λατινικά κάποια βιβλία του Αριστοτέλη, και τα σχολίασε. Δηλαδή τα Τοπικά, τα Αναλυτικά Πρότερα και Ύστερα, και τους Ελέγχους. Μολονότι υπήρχε παλαιότερη μετάφραση των βιβλίων αυτών». Αυτό είναι το πρώτο στοιχείο, όμως ο Γκ. δεν δίνει πουθενά ολόκληρη τη σημείωση του Ροβέρτου, αυτές τις είκοσι λέξεις, έτσι ώστε να έχει την άνεση να επανέρχεται διαρκώς, ερμηνεύοντας και στρεβλώνοντας κατά βούληση τεμάχια της σημείωσης αυτής. Κατά τον Γκ.:

Ο αβάς διέκρινε την ανάγκη να κάνει αυτή την υπενθύμιση, απόδειξη της σπουδαιότητας που απέδιδε στο φαινόμενο. Εκπληκτική δραστηριότητα που πιστώνεται στον φιλοξενούμενο του Μον-Σαιν-Μισέλ.

Μόνο που ο Ροβέρτος καθόλου δεν γράφει ότι ο Ιάκωβος δούλεψε (τριάντα χρόνια πριν) στο αβαείο του – και αφού «απέδιδε σπουδαιότητα στο φαινόμενο» θα είχε κάθε λόγο να το κάνει, αν ίσχυε κάτι τέτοιο. Να σημειώσουμε εδώ ότι ο Ροβέρτος ήταν ταξιδεμένος άνθρωπος, π.χ. βρισκόταν το 1163 στη σύνοδο της Τουρ, είχε άμεση ή έμμεση επαφή με ένα σωρό μορφωμένους, όπως ο Ιωάννης του Σόλσμπερι (ο οποίος γράφει ότι είχε χρησιμοποιήσει πρόσφατες μεταφράσεις του Αριστοτέλη) – δεν του έλειπαν δηλ. οι ευκαιρίες για ενημέρωση. Πραγματικός ουμανιστής avant la lettre, ο Ροβέρτος είχε ζωηρό ενδιαφέρον για τα αρχαία γράμματα και σημειώνει και σε άλλα σημεία του Χρονικού του τέτοιες φιλολογικές πληροφορίες. Ο Lorenzo Minio-Paluello, ο άνθρωπος που ανακάλυψε κατά κάποιο τρόπο τον Ιάκωβο, πιστεύει ότι η καταχώρηση μπήκε τυχαία στα έτη 1128/1129, απλώς επειδή εκεί υπήρχε κενός χώρος στο χειρόγραφο (που σώζεται). Ο Viola (για τον οποίο θα μιλήσουμε παρακάτω) διαφωνεί και πιστεύει ότι το γεγονός καταγράφεται στη σωστή, πάνω-κάτω, ημερομηνία. Μολονότι «οι χρονολογίες είναι καίριας σημασίας», ο Γκ. μας απαλλάσσει από τέτοιες λεπτολογίες και αμφιβολίες και σημειώνει απλά:

το χειρόγραφο […] περιέχει σημειώσεις παρεμβαλλόμενες στις γραμμές που είναι αφιερωμένες στα έτη 1128/1129, οι οποίες τοποθετούν τις μεταφράσεις και τους σχολιασμούς που πραγματοποίησε ο Ιάκωβος της Βενετίας «μερικά χρόνια πριν», δηλαδή γύρω στο 1125.

Με λίγα λόγια, ο Γκ. στηρίζεται (όχι και πολύ σταθερά) στη σημείωση του Ροβέρτου για να κάνει την υπόθεση ότι ο Ιάκωβος δούλευε στο Μον-Σαιν-Μισέλ. Όμως, δεν μας λέει ότι κάνει αυτή την υπόθεση. Απεναντίας, τοποθετεί εξαρχής και με βεβαιότητα τον Ιάκωβο στο Βουνό και μετά παρουσιάζει τη μαρτυρία του Ροβέρτου για επικύρωση, αφήνοντας να εννοηθεί ότι ο ηγούμενος θεωρεί το μεταφραστή «φιλοξενούμενο του Μον-Σαιν-Μισέλ».

Ας περάσουμε στο δεύτερο στοιχείο. Από τις τέσσερις μεταφράσεις που αναφέρει η σημείωση του Ροβέρτου, οι τρεις δεν σώζονται καν (νομίζω ότι ούτε αυτό το λέει ο Γκ.), σώζονται μόνο τα Αναλυτικά Ύστερα (και όχι στο Μον-Σαιν-Μισέλ). Με βάση αυτή τη μετάφραση, ο Minio-Paluello θεώρησε ότι μπόρεσε να εντοπίσει, με βάση υφολογικά κριτήρια, κι άλλες αριστοτελικές μεταφράσεις του Ιάκωβου, συγκεκριμένα τα Φυσικά, το Περί Ψυχής, μέρος από τα Μικρά Φυσικά, και τα Μετά τα Φυσικά (σώζονται αποσπάσματα). Βέβαια, τα υφολογικά κριτήρια δεν είναι αναντίρρητη απόδειξη και υπάρχει εδώ μια διαμάχη – ας δεχτούμε όμως ότι ο Minio-Paluello έχει δίκιο. Το δεύτερο στοιχείο, επιτέλους, είναι ότι αυτές οι μεταφράσεις σώθηκαν, και αλλού, αλλά και στο αββαείο του Μον-Σαιν-Μισέλ. Ο Γκ. προφανώς βλέπει εδώ την απόδειξη ότι οι μεταφράσεις έγιναν στο Μον-Σαιν-Μισέλ (χωρίς να μας το λέει, όπως πάντα). Όμως… όμως, τα χειρόγραφα αυτά είναι αντίγραφα που έγιναν το δεύτερο μισό του 12ου αιώνα – και κατά πάσα πιθανότητα μετά από πρωτοβουλία του Ροβέρτου του Τορινί.

Εδώ δηλ. ο Γκ. έχει αναποδογυρίσει τα γεγονότα. Ο Ροβέρτος μαθαίνει κάποια στιγμή (δεκαετίες μετά) ότι ο Ιάκωβος έχει μεταφράσει Αριστοτέλη. Φροντίζει λοιπόν κάποια στιγμή να προμηθευτεί αντίγραφα κάποιων από τις μεταφράσεις του (όπως έκανε και για πολλά άλλα βιβλία). Ο Γκ. απεναντίας αφήνει να εννοηθεί ότι ο Ροβέρτος έρχεται στο αββαείο του και σημειώνει ευχαριστημένος ότι ο «φιλοξενούμενος του Μον-Σαιν Μισέλ» είχε μεταφράσει Αριστοτέλη εκεί!

Και όμως, ο Γκ. δεν έχει εντελώς άδικο, τουλάχιστον όχι τόσο άδικο όσο αφήνει να φανεί η αδέξια πλαστογραφία του, η μανία του για εντυπωσιασμό και η αναζήτηση μιας παραγνωρισμένης βεντέτας. Το αβαείο του Μον-Σαιν-Μισέλ είχε δείξει πρώιμο ενδιαφέρον για τον Αριστοτέλη, τουλάχιστον από τον 11ο αιώνα, και στη συνέχεια έπαιξε βασικό ρόλο στη διάδοση των κειμένων του Αριστοτέλη κατά το δεύτερο μισό του 12ου αιώνα, και, έμμεσα, στη διάδοση του αριστοτελισμού κατά τον 13ο. Και μάλιστα έπαιξε αυτό το ρόλο επί Ροβέρτου του Τορινί, που αυτός θα άξιζε να είναι ο ήρωας της ιστορίας. Ας πούμε λοιπόν ότι τουλάχιστον ο τίτλος του βιβλίου δικαιώνεται. Και, απροπό, τι ωραίος τίτλος, εντυπωσιακός, που βοήθησε όχι και λίγο στην επιτυχία του βιβλίου. Μπορούμε λοιπόν να συγχαρούμε τον Γκ. για το εύρημα. Μόνο που… μόνο που είναι κλεμμένος, κατά λέξη, από ένα άρθρο του Coloman Viola που δημοσιεύτηκε με τον ίδιο ακριβώς τίτλο το 1967 σε μια συλλογική έκδοση. Το άρθρο του Viola αναφέρεται στη σημ. 32 του τρίτου κεφαλαίου, στο μισοσκόταδο, αλλά ούτε στον πρόλογο ούτε πουθενά αλλού λέει ο Γκ. ότι δανείστηκε τον τίτλο από άλλον – μια ευχαριστία ρε αδερφέ…

Ευτυχώς το άρθρο του Viola είναι διαθέσιμο on line κι εκεί, μέσα σε λίγες σελίδες, μπορείτε να σχηματίσετε μια πιο νηφάλια και πιο ολοκληρωμένη εικόνα για το ρόλο του Μον-Σαιν-Μισέλ – πολύ καλύτερα απ’ ό,τι επιτρέπουν οι πολυσέλιδες απεραντολογίες και τα θαυμαστικά του Γκ. Κι εγώ στηρίχτηκα κυρίως στο άρθρο αυτό (και στις λιγοστές αναμνήσεις από διαβάσματά μου) για να γράψω τα παραπάνω. Βέβαια, εκεί σημειώνονται και μερικές λεπτομέρειες που ο Γκ. δεν θα ήθελε ούτε να τις ακούσει. Π.χ. ότι στο Μον-Σαιν-Μισέλ βρισκόταν και το αρχαιότερο χειρόγραφο που περιέχει το Σχόλιο του Αβερρόη! Ή η παρατήρηση του Viola ότι, μετά το Ροβέρτο, οι μοναχοί συνέχισαν να καλλιεργούν μόνο την αριστοτελική Λογική και όχι τα Φυσικά κλπ. Άραγε, αναρωτιέται ο Viola, μήπως η εχθρότητα της Εκκλησίας έπαιξε κάποιο ρόλο στην επιλογή αυτή; (Έχει στο νου του, π.χ., την απαγόρευση των φυσικών έργων του Αριστοτέλη, το 1215, από ιεράρχες που ατυχώς δεν είχαν διαβάσει Γκ., ώστε να ξέρουν ότι το ελληνικό πνεύμα ταιριάζει απόλυτα με το χριστιανισμό κλπ.) Ο Γκ. όμως, που σε κανένα σημείο δεν αναρωτιέται μήπως η Εκκλησία είχε κάποιο πρόβλημα με όλ’ αυτά, κρατάει την παρατήρηση για αλλού. Πράγματι μας λέει παρακάτω ότι το ισλάμ επιφύλαξε αυτήν ακριβώς τη μεροληπτική διάκριση στα έργα του Σταγειρίτη… Τι σύμπτωση!

Advertisements

74 Σχόλια to “Πώς ανέβηκε ο Ιάκωβος στο βουνό (και τι έκανε εκεί)”

  1. Nicolas said

    Θυμάμαι το σάλο με το βιβλίο που όντως «τροφοδότησε με νερό κάποιους μύλους» όπως λέμε και στα γαλλικά.
    Εδώ μια από τις πολλές συνεντεύξεις.
    Πολλοί είχαν χαρεί γιατί έβγαιναν οι Άραβες από τη μέση.

  2. π2 said

    Πολύ ενδιαφέρον και τεκμηριωμένο σημείωμα Μπουκανιέρε. Εγώ ομολογώ πως (μη γνωρίζοντας σχεδόν τίποτε για το θέμα και την εποχή) έβλεπα με μάλλον θετικό μάτι το βιβλίο (κι ας μην το διάβασα τελικά), κυρίως γιατί είχα μάλλον πειστεί από τις σοβαρές ενστάσεις κάποιων σοβαρών πανεπιστημιακών στη Γαλλία στην εν πολλοίς απαράδεκτη, σχεδόν λογοκριτική, αντιμετώπιση του συγγραφέα.

    Κάπου είχα πετύχει (στην Αυγή νομίζω, αλλά δεν δουλεύει πολύ καλά η αναζήτηση στον ιστότοπο της εφημερίδας) μια καλογραμμένη κριτική στη μόδα κάποιων ιστορικών των επιστημών να υπερβάλουν χωρίς τεκμηρίωση για τον ρόλο των Αράβων στην ανάπτυξη των μαθηματικών. Υποθέτω πως και στον χώρο της φιλολογίας ίσως δεν είναι άχρηστη μια μεγαλύτερη επιφυλακτικότητα στον κοινό τόπο ότι χωρίς τους Άραβες δεν θα είχαμε ούτε δείγμα της αρχαίας ελληνικής γραμματείας. Όχι όμως, προφανώς, με τις ατεκμηρίωτες υποθέσεις που επισημαίνεις στο έργο του.

  3. Nicolas said

    Κι εδώ ένα άλλο.
    Στα ακροδεξιά ιστολόγια (et je pèse mes mots) που μίλησαν για το βιβλίο, έχουμε την εντύπωση ότι γράφει ένας γνωστός μας (από Κ αρχίζει το όνομά του). Κορνήλιε, δεν ήξερα ότι επεμβαίνεις και στα γαλλόφωνα ιστολόγια. Μπράβο σθένος!
    Κάτι γυρίσματα τελείως κορνηλιακά: «Cetτe fois-ci c’esτ au toυr du mεdiεviste Sylvain Gouguenheim de compαrαîtrε dεvαnt le tribunαl du Politbυro islαmogauchiste…»
    (άλλαξα τη φράση με ελληνικά γράμματα για να μην γουγλίζεται, μην πλακώσουν και τα γαλλεθνίκια και βρομίσει ακόμη περισσότερο ο τόπος)

  4. rogerios said

    Προσωπικά (http://rogerios.wordpress.com/2009/10/09/%CE%BF-sylvain-gouguenheim-%CE%BF-%CE%B1%CF%81%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%BF%CF%84%CE%AD%CE%BB%CE%B7%CF%82-%CE%BA%CE%B1%CE%B9-%CF%84%CE%B1-%CE%B3%CE%B1%CE%BB%CE%BB%CE%B9%CE%BA%CE%AC-%CE%B5%CF%80%CF%8E/) εξακολουθώ να είμαι πολύ περισσότερο επιεικής με τον Συλβαίν Γκούγκενάιμ (όχι άλλο Γκουγκενέμ παρακαλώ, δεν είναι όλοι… Ντυρκέμ σ’ αυτόν τον κόσμο).

    Πρώτον, διότι πράγματι υπήρξε θύμα ενός αδυσώπητου κυνηγητού, που δεν συνάδει με την επιστημονική ιδιότητα αρκετών από τους διώκτες του.

    Δεύτερον, διότι είναι εξαιρετικός ιστορικός του Μεσαίωνα και τα συγγράμματά του, τουλάχιστον αυτά που εμπίπτουν ακριβώς στο επιστημονικό αντικείμενό του (το βιβλίο του για την ηγουμένη του Μπίνγκεν, η πληρέστατη μονογραφία του για τους Τεύτονες Ιππότες) αποτελούν πραγματικά βιβλία αναφοράς. Ιδιαίτερα ενδιαφέρον βρίσκω και το πρόσφατο βιβλίο του (με πιο γενικό αντικείμενο) «Regards sur le Moyen Âge», Tallandier, Παρίσι 2009.

    Πράγματι, στον «Αριστοτέλη…», υπάρχουν κάποιες αστοχίες, όπως αυτές που επισημαίνει ο Μπουκανιέρος (για περισσότερες υπάρχει και το βιβλίο των Αλαίν ντε Λιμπερά και ΣΙΑ, «Les Grecs, les Arabes et nous : Enquête sur l’islamophobie savante», Fayard, Παρίσι 2009). Δεν δικαιολογούν όμως την καταδίκη του Γκούγκενάιμ σε κάποια αναγεννησιακή πυρά (ο αναμάρτητος άλλωστε…). Η βασική ιδέα του βιβλίου του αξίζει μεγαλύτερης προσοχής, όπως σωστά σημείωσε κι ο π2: το κλισέ «η Δυτική Ευρώπη ανακάλυψε τους αρχαίους Έλληνες φιλοσόφους αποκλειστικά χάρη στους Άραβες» είναι ακριβώς κλισέ, υπεραπλούστευση που δεν ανταποκρίνεται στην ιστορική πραγματικότητα.

    Για περισσότερα επιφυλάσσομαι όταν με το καλό επιστρέψω στη βάση μου και μπορώ να συμβουλευτώ το πρωτότυπο βιβλίο (αλλά και την αντίκρουση των Ντε Λιμπερά και λοιπών), γιατί, εκτός των άλλων, κάποιες επιφυλάξεις για την ελληνική μετάφραση τις διατηρώ.

  5. mindkaiser said

    Πολύ ενδιαφέρουσα η κριτική του Μπουκανιέρου, εξίσου ενδιαφέρουσα και η συνέντευξη του Πιέρ-Αντρέ Ταγκιέφ (νομίζω ότι έχει γίνει λάθος το όνομά του στο σώμα του κειμένου Νικοδεσπότη).

    Μου έχει προκαλέσει αίσθηση η κριτική που ασκεί ένας φιλόσοφος στην αδήριτη ανάγκη για διαρκείς μεταρρυθμίσεις σε ένα παγκοσμιοποιημένο περιβάλλον που καθολικά αναγνωρίζεται ως άκρως δυναμικό. Έχει κανένας ιδέα που μπορεί κανείς να βρει το «δυναμικό δοκίμιο», όπως αναφέρεται στη συνέντευξη, στο οποίο αναλύει τον «κινητισμό»;

  6. Ὑπάρχει κάποιος ἐδῶ μέσα ποὺ μὲ ὀνειρεύεται παντοῦ. Ἔχω πάψει νὰ τοῦ ἀπευθύνω τὸν λόγο, ὄχι γιατὶ μὲ ἔχει ἐξυβρίσει πολλάκις (σιγὰ τὰ ὠά!) ἀλλὰ ἐπειδὴ ἐξύβρισε κάτι ποὺ ἐγὼ θεωρῶ ὅ,τι πιὸ ἱερὸ καὶ ἅγιο μὲ τρόπο πολὺ προσβλητικό. Αὐτὸς ὁ ἄνθρωπος προαφνῶς πιστεύει ὅτι τὶς ἰδέες μου ἢ ὅ,τι τελοσπάντων εἰκάζει ὅτι ἐντάσσεται σὲ αὐτές, δὲν τὶς ἀσπάζεται κανένας ἄλλος ἀνθρωπος στὸν πλανήτη πλὴν ἐμοῦ κι ὅ,τι συνεπῶς ὁποιαδήποτε ἐκπεφρασμένη γνώμη μοιάζει ἢ τοῦ φαίνεται πὼς μοιάζει μὲ τὴν δική μου προέρχεται καὶ ἀπὸ ἐμένα. Θὰ ἤμουν πραγματικὰ εὐτυχὴς ἂν εἶχα τὸν χρόνο, τὴν ἄνεσι, τὶς γνώσεις καὶ γενικὰ τὰ φόντα νὰ πολεμήσω διαδικτυακὰ γιὰ τὶς ἰδέες μου τόσο μαχητικὰ ὅσο φαντάζεται ὁ ἐν λόγῳ κύριος ὅτι κάνω, δηλώνω ὅμως πρὸς μεγάλη του ἀνακούφισι ὅτι δὲν πληρῶ αὐτὰ τὰ κριτήρια κι ὅτι μᾶλλον πρέπει νὰ ἀναζητήσῃ ἀλλοῦ τοὺς διαδικτυακούς του ἀνεμόμυλους γιὰ νὰ κονταροχτυπηθῇ.

  7. sarant said

    Το θέμα πάντως είναι ενδιαφέρον διότι μπλέκουν δύο ζητήματα, τα επιστημονικά φάουλ του Γκ. (σιγά μην το γράψω ολόκληρο) και η αντιδεοντολογική κριτική που του έγινε. Ή μάλλον τρία: και η καπηλεία του από την άκρα δεξιά.

  8. π2 said

    Για την ακρίβεια τέσσερα, Νίκο: πέρα από την κριτική που του έγινε, υπήρξε και αίτημα διενέργειας επίσημης έρευνας από τις αρχές του πανεπιστημίου και λήψης των απαραίτητων μέτρων. Αυτό δεν είναι ακριβώς κριτική. Ο επιφανέστερος υποστηρικτής του, ο Λε Γκοφ, δεν επαίνεσε το βιβλίο, κάθε άλλο, απλώς στιγμάτισε το ανελέητο κυνήγι του συγγραφέα. Δεν ξέρω τι απέγινε τελικά.

  9. Voulagx said

    #7 Και παρουσιαζει αρκετα κοινα σημεια με τον σαλο που ξεσπασε εξ αιτιας της «Μαυρη Αθηνας» του Μπερναλ,

  10. Μπουκανιέρος said

    Λοιπόν… ευχαριστώ για τα σχόλια, αλλά δεν ξέρω από πού ν’ αρχίσω…

    Ίσως απ’ το πιο γενικό.
    π2 και Ρογήρε:
    Θα ήταν ασφαλώς καλή ιδέα να καταρρίψει κανείς τον «κοινό τόπο ότι χωρίς τους Άραβες δεν θα είχαμε ούτε δείγμα της αρχαίας ελληνικής γραμματείας» (2) ή το «κλισέ “η Δυτική Ευρώπη ανακάλυψε τους αρχαίους Έλληνες φιλοσόφους αποκλειστικά χάρη στους Άραβες”» (4). Μπαίνουν όμως εδώ δύο προβλήματα:
    α) Αυτός ο κοινός τόπος, αυτό το κλισέ μπορεί, υποθέτω, να βρεθεί στις σελίδες κάποιας εφημερίδας ή κάποιου περιοδικού (για να μη μιλήσουμε για μπλογκ κλπ.), είναι όμως πράγματι η επιστημονική ορθοδοξία ή, έστω, αποτελεί επιστημονική στάση;
    Με άλλα λόγια, ξέρετε κάποιο σοβαρό ιστορικό, μεσαιωνολόγο ή κάτι παρόμοιο που να υποστηρίζει τις προτάσεις που γράψατε παραπάνω; Αν ναι, να μου το πείτε για να τον πάρουμε με τις ντομάτες, μαζί κι οι τρεις…
    β) Δεν πιστεύω ότι είναι επιστημονικό ή σωστό να αντιπαραθέσει κανείς στο παραπάνω κλισέ ή κοινό τόπο ένα άλλο, παλιότερο κλισέ ή κοινό τόπο που λέει ότι, τελικά, οι Άραβες δεν μπορούσαν να προσφέρουν τίποτα, στο θέμα αυτό, στη Δ. Ευρώπη. Γιατί αυτό υποστηρίζει ο Γκ., αφού λέει ότι ο αραβικός πολιτισμός ήταν αποκλειστικά στραμμένος στη θρησκεία, δεν μπόρεσε να κερδίσει τίποτα από τον ελληνικό πολιτισμό παρά μόνο κάτι πασαλείμματα, ότι και αυτά τα πασαλείμματα δε μετράνε γιατί πολλοί από τους μεταφραστές ελληνικών προς αραβικά ήταν Σύροι Χριστιανοί (παράδοξο επιχείρημα αλλά του αφιερώνει ολόκληρο το 2ο κεφάλαιο, με πολλά λάθη και πλαστοπροσωπίες βέβαια), φτάνοντας μάλιστα στο σημείο να πει ότι, κατά κάποιο τρόπο οι Άραβες ήταν από τη φύση τους ανίκανοι να καταλάβουν την ελληνική φιλοσοφία, αφού η αραβική γλώσσα (ίσως και όλες οι σημιτικές γλώσσες) δεν είναι κατάλληλη για φιλοσοφία («λερναίο» επιχείρημα, αλλά μα την Παναγία αυτό λέει).

  11. Μπουκανιέρος said

    Ειδικά για το Ρογήρο:
    Επειδή ξέρω την ευαισθησία σου απέναντι στις συκοφαντίες περί «σκοτεινού μεσαίωνα» (ένα κοινό μας σημείο άλλωστε, γνωστό εδώ μέσα, σε σημείο να μας πειράζουν φιλικά οι υπόλοιποι…), πρόσεξε σε παρακαλώ το εξής:
    Η κατά Γκ. εικόνα του αραβικού πολιτισμού ανταποκρίνεται, επακριβώς και ως τις λεπτομέρειες, στην παραδοσιακή εικόνα του «σκοτεινού μεσαίωνα», και μάλιστα σε μια αρκετά απαρχαιωμένη εκδοχή της (μουντή, θρησκόληπτη, χωρίς καμία περιέργεια, πιστή σε άκαμπτα δόγματα και αυθεντίες, γεμάτη αστρολογία, προκαταλήψεις και χαϊμαλιά κοκ). Μόνο που εδώ, στον Γκ., ο χριστιανικός μεσαίωνας είναι απ’ την άλλη μεριά, είναι μοντέρνος, σε σημείο να διψάει διαρκώς για την Αναγέννηση, ή μάλλον να πετάει από αναγέννηση σε αναγέννηση, και να οδηγεί αναπότρεπτα στη θαυμαστή επιστημονική πρόοδο της νεωτερικότητας κλπ.

  12. houititi said

    Αν και δεν έχω καμια σχέση με το θέμα, βρηκα ενδιαφέρον το βιβλίο Pensée grecque, culture arabe, Dimitri Gutas, éd. Aubier

  13. Μπουκανιέρος said

    Για το «ανελέητο κυνήγι του συγγραφέα»:
    Βρίσκω κι εγώ απαράδεχτη την pétition που αναφέρεται στο #8 του π2, δηλ. το να ζητάει κανείς θεσμικά μέτρα εναντίον κάποιου συγγραφέα, πανεπιστημιακού ή όχι, οποιαδήποτε βλακεία κλπ. κι ας έχει γράψει – ειδικά μέσα στο γαλλικό κλίμα της ποινικοποίησης των διαφορετικών απόψεων (οσοδήποτε άστοχων, νοσηρών κλπ.)
    Και, πέρα από απαράδεχτη, τη βρίσκω κουτή.
    Γιατί, με αφορμή αυτή την καταραμένη pétition, ορισμένοι βρήκαν την ευκαιρία να χαραχτηρίσουν «λιντσάρισμα», «κυνήγι μαγισσών» κλπ. την οποιαδήποτε κριτική προς τον Γκ.
    Επιπλέον, υποκειμενικό ίσως, αλλά έχω την εντύπωση ότι ο ίδιος ο Γκ. προβόκαρε, δηλ. φρόντισε να υποδαυλίσει αψυχολόγητες ενέργειες εναντίον του – και όχι μόνο για διαφημιστικούς λόγους.
    Οπωσδήποτε πιστεύω ότι δεν ήταν ειλικρινής όταν, μετά, παρίστανε το σαστισμένο κι έλεγε ότι δεν περίμενε να προκαλέσει το βιβλίο του τέτοιες αντιδράσεις κλπ. Και είμαι σίγουρος ότι πολλοί απλώς περιμένανε την πάσα για να τον παρουσιάσουν σα θύμα κλπ. – αν κρίνω από κάτι δηλώσεις για διωγμό κατά της ευρωπαϊκής ταυτότητας, της Γαλλίας, του χριστιανισμού κοκ.
    (Ξεκαθαρίζω εδώ ότι δεν τσουβαλιάζω σ’ αυτούς τους «πολλούς» όλους όσους (εδώ περνάει, ε; :-)) εκφράσανε ανησυχία για το φαινόμενο, συχνά ανεξάρτητα απ’ το βιβλίο, είτε επειδή τσίμπησαν στο κόλπο είτε από γνήσια ανησυχία για λογοκριτικούς μηχανισμούς νέου τύπου κλπ. Κι οπωσδήποτε δεν τσουβαλιάζω εδώ ανθρώπους καλών προθέσεων όπως ο π2 και ο Ρογήρος – απόσο ξέρω 🙂 )

  14. Dasdas said

    «Υποθέτω πως και στον χώρο της φιλολογίας ίσως δεν είναι άχρηστη μια μεγαλύτερη επιφυλακτικότητα στον κοινό τόπο ότι χωρίς τους Άραβες δεν θα είχαμε ούτε δείγμα της αρχαίας ελληνικής γραμματείας»

    Φυσικά, το ορθό είναι «χωρίς τους Βυζαντινούς», αν και πάλι δεν ισχύει το «ούτε δείγμα».

  15. Μπουκανιέρος said

    Ένα τελευταίο γι’ απόψε – και σταματάω.
    Δεν αμφισβητώ, Ρογήρε, την επιστημονικότητα του υπόλοιπου έργου του Γκ. (δεν έχω διαβάσει τα βιβλία που λες, αλλά έχω ακούσει από άλλους καλά λόγια – κι εν πάση περιπτώσει δεν έχω λόγους να τα αμφισβητήσω). Πιστεύω ωστόσο ότι «αστοχίες» είναι υπερβολικά επιεικής έκφραση για τις χοντροπατάτες τούτου δω. Δε νομίζω ότι η διαφορά έχει να κάνει με το γεγονός ότι ο συγγραφέας απομακρύνθηκε από «το επιστημονικό του αντικείμενο». Ο οποιοσδήποτε ιστορικός (κι όχι μόνο) μπορεί να βγει απ’ το στενό πεδίο της ειδίκευσής του, αρκεί να σκύψει το κεφάλι πάνω στην αντίστοιχη βιβλιογραφία κλπ. Απόσο μπορώ να καταλάβω, το φαινόμενο Γκ. μπορεί να εξηγηθεί μόνο με τον «ιδεολογικό ζήλο», για να μην πω ιδεολογική τύφλωση.

    Όπως και νάχει, ο καλύτερος τρόπος για να κρίνει κανείς αν λέμε κουταμάρες είναι ο παραδοσιακός: να διαβάσει (ή να ξαναδιαβάσει) το ίδιο το βιβλίο.
    Αν θέλει, μετά ή παράλληλα, μπορεί να διαβάσει μερικές αξιόλογες (κατά τη γνώμη μου) κριτικές:
    – το συλλογικό τόμο που αναφέρει ο Ρογήρος, “Les Grecs, les Arabes et nous : Enquête sur l’islamophobie savante”, Fayard, 2009, σε επιμέλεια των Ph. Buttgen, A. de Libera, M. Rashed, I. Rosier-Catach.
    – το συλλογικό τόμο «L’Islam médiéval en terres chrétiennes: science et idéologie», Septentrion, 2009, σε επιμέλεια Max Lejbowicz
    (υπάρχει και στο Google books, ενώ μια κριτική παρουσίαση του εν λόγω έργου υπάρχει εδώ: http://methodos.revues.org/2358 ).

    Το δεύτερο έχει σε ανατύπωση και το άρθρο του πατέρα J.-L. Bataillon, OP, από το όχι ακριβώς αντιχριστιανικό περιοδικό Revues des sciences philosophiques et théologiques, δηλ. μια καλή και ξερή κριτική των λεπτομερειών για το θέμα του Μον-Σαιν-Μισέλ.
    (Οι δομινικανοί, όμως, είναι γνωστοί islamogauchistes :-))

  16. Immortalité said

    Τώρα κατάφερα να το διαβάσω με την ησυχία μου. Πολύ ενδιαφέρουσα κριτική Μπουκάν αν και ομολογώ ότι το βιβλίο δεν το έχω διαβάσει αν και μου το έχουν προτείνει με πολύ θερμά λόγια. Το πρόβλημα είναι ότι εάν κανείς δεν έχει τις γνώσεις που φαίνεται ότι έχεις και διαβάσει ένα βιβλίο γραμμένο από ένα πανεπιστημιακό ειδικευμένο υποτίθεται στο θέμα, εύκολα μπορεί να πέσει στην παγίδα και να πειστεί για όλα όσα γράφει και να τα θεωρήσει και σημείο αναφοράς. Και το ερώτημα που τίθεται τελικά είναι, γιατί ένας πανεπιστημιακός αποφασίζει να χρησιμοποιήσει τόσο εύκολα ανιχνεύσιμα ιστορικά άλματα σ’ ένα σύγγραμμα που σίγουρα θα διαβαστεί και από γνώστες του αντικειμένου;
    Όσο για τη λογοκλοπή, αν το κανε κανένας φοιτητής του χωρίς ν’ αναφέρει πηγή, τότε θα τον είχε στείλει στο πυρ το εξώτερον. Αλλά, άλλα τα μάτια του λαγού…

    (λέμε και αχτές;)

  17. Πολύ ενδιαφέρον το άρθρο και το θέμα του.
    Διευκρινιστική ερώτηση: Ο όρος ΄Αραβες αναφέρεται και σε μη εθνικά Άραβες μουσουλμάνους κατά την εποχή της μεγάλης εξάπλωσης του Ισλάμ; Περιλαμβάνει, πχ, τον Ομάρ Χαγιάμ, Μοχάμεντ αλ-Χαρίσμι κλπ (Πέρσες, των οποίων τα ονόματα έχω απαντήσει στα μαθηματικά);

  18. Μπουκανιέρος said

    Θα έλεγα (γεια σου Μιχάλη!) ότι ο Γκ. τα μπλέκει, δηλ. το «ισλάμ» καλύπτει άλλοτε τους μουσουλμάνους, άλλοτε τους αραβόφωνους κλπ. ανάλογα με το τι τον βολεύει για το επιχείρημα της στιγμής.

    Ειδικά για τα μαθηματικά και την αστρονομία, όπου ο τύπος είναι θεοάσχετος, έχει γράψει μερικές από τις μεγαλύτερες κοτσάνες – προσπαθώντας να αποδείξει ότι οι «Άραβες» ασχολήθηκαν μόνο με τα μαθηματικά για πρακτικούς λόγους και ότι δεν καταλάβαιναν από υψηλά αφηρημένα μαθηματικά. Και ότι η αστρονομία τούς απασχολούσε μόνο σε σχέση με το πότε αρχίζει το ραμαζάνι και κατά πού πέφτει η Μέκκα, και ότι γενικώς προτιμούσαν την αστρολογία.
    «Αστοχίες»…

  19. #17 ὁ πρῶτος δὲν ἔγραφε καὶ ὡραῖα ῥουμπαγιάτ; (ἢ νὰ πῶ ῥουμπάι;)

  20. 19, Ασφαλώς! Και είχε να επιδείξει εξαιρετικά επιτεύγματα σε πολλούς τομείς. Εξού και ο θαυμασμός μου γι’ αυτόν, στο μοτίβο του Λεονάρντο ντα Βίντσι και πολλών άλλων που διέπρεψαν ή διαπρέπουν σε πολλά θέματα. (Η εξειδίκευση συνήθως με συγκινεί λιγότερο.)

  21. Μπουκανιέρος said

    Νομίζω ότι οι πολλοί ξέρουν τον Χαγιάμ μόνο για τα ρουμπαγιάτ του (κι εγώ απ’ αυτά τον πρωτοέμαθα, ομολογώ).
    Παρόλη την ισλαμοαποτέτοια προπαγάνδα 🙂

  22. Μπουκανιέρος said

    16
    Ιμόρ μερσί – και καληνύχτα, αν δεν έπεσες κιόλας.
    Για τα ζητήματα που βάζεις, δεν προσφέρεται η ώρα (δες ωστόσο μια πρόχειρη απάντηση σ’ ένα από αυτά στο 15α).

  23. Μπουκανιέρος said

    16 συν.
    Ξέχασα να προσθέσω:

    (εμείς, τουλάχιστον, λέμε αχτές. Εσείς όχι;)

  24. Μπουκανιέρος said

    #5
    Θαρρώ είναι το Résister au «bougisme». Démocratie forte contre mondialisation techno-marchande (Mille et une nuit, 2001). Υπάρχει ελληνική μετάφραση με τον τίτλο «Παγκοσμιοποίηση και δημοκρατία» (Εκδόσεις του 21ου, 2002).

  25. sarant said

    Ωραία συζήτηση.
    Συμπέσαμε, το βιβλίο που έλεγες είναι εδώ:
    http://www.greekbooks.gr/books/kinonikes-epistimes/pagosmiopiisi-ke-dimokratia.product

    Ο επίμαχος όρος αποδόθηκε «τροχαδισμός» (και όχι κινητισμός). Δεν ξέρω αν ήταν πετυχημένο, αλλά γιατί όχι, έτσι κι αλλιώς νεολογισμός είναι.

  26. Μπουκανιέρος said

    25
    Καλημέρα.
    Μάλλον μονόλογος ήταν ως εδώ (για να μην πω παραμιλητό), αλλά τέλος πάντων. 🙂

  27. π2 said

    Μπουκανιέρε, ελπίζω να είναι σαφές πως συμφωνώ απολύτως στο 10β. Όσο για το 10α, όχι, δίκιο έχεις, δεν έχω κάποιο παράδειγμα όπως αυτό που ζητάς -αλλά είμαι σε μειονεκτική θέση, γιατί δεν την ξέρω την εποχή και τη βιβλιογραφία της. Ίσως παραήμουν επιφυλακτικός στις επιθέσεις στον Γκ. παρασυρόμενος όχι μόνο από την απέχθειά μου για θεσμικά κατηγορητήρια (όπου πάλι βλέπω με χαρά ότι συμφωνούμε, νισάφι πια με τις συμφωνίες :P), αλλά και από τα δεδομένα της αρχαιότητας και της βιβλιογραφίας της, που την ξέρω κάπως καλύτερα. Εκεί, έχει γίνει της μόδας ένας άκριτος, πολιτικά ορθός θαυμασμός για την Ανατολή και τις δομές της, καθώς και υπερβολές του τύπου «όλα ήρθαν από την Ανατολή, ώσπου ήρθαν οι μακελάρηδες Δυτικοί και τα σάρωσαν όλα», υπερβολές που μεγαλύτερη σχέση έχουν με την επιθυμία του δυτικού κόσμου ν’ απαλύνει τις ιμπεριαλιστικές ενοχές του παρά με τον σεβασμό των πρωτογενών δεδομένων.

  28. voulagx said

    Ομολογω οτι απολαυσα το παραμιλητο του Μπουκαν! 🙂
    Να προσθεσω στο #19 του Κορνηλιου οτι ο Ομαρ Καγιαμ, εκτος απο τα ωραια ποιηματα που εγραψε (αποφευγω τον σκοπελο ρουμπαγιατ-ρουμπάϊ, Κορνηλιε!),ηταν ο πρωτος που ελυσε την τριτοβαθμια εξισωση και μαλιστα γεωμετρικα

  29. Οι πιο ωραίες συζητήσεις γίνονται πάντα όταν λείπω… 😦

  30. sarant said

    Ποτέ δεν είναι αργά, όμως!

  31. Η πατρίδα του δεύτερου, κάπου στο σημερινό νότιο Ουζμπεκιστάν, μας έδωσε μέσω λανθασμένων μεταφορών, τον όρο αλγόριθμος -καμία σχέση με πόνους και αριθμούς, ετυμολογικά.

  32. #28 κάτι πῆρε τὸ αὐτί μου, κάτι θἄγραφε «τὸ θεώρημα τοῦ παπαγάλου» ἀλλὰ τί νὰ πρωτοθυμηθῇ κανείς!

  33. Μπουκανιέρος said

    Βούλαγξ (9)
    Ναι, νομίζω τελικά ότι υπάρχουν αρκετές αναλογίες (με κάποιες επιφυλάξεις, γιατί εκείνη την υπόθεση την παρακολούθησα από λιγότερο κοντά).
    [αυτό, κάπως λησμόνησα να το γράψω χτες βράδυ]

  34. Μπουκανιέρος said

    27
    π2, όντως συμφωνούμε σε πολλά – αλλά μην ανησυχείς, κάπου θα διαφωνούμε!

    Θα με ενδιέφερε να δώσεις κάποια παραδείγματα, επιγραμματικά (συγγραφείς, έργα), σε σχέση με αυτό που γράφεις για την ιστοριογραφία της αρχαιότητας. Πρόκειται για, χμ, πολύ δημιουργική ερμηνεία των πηγών ή για κάτι περισσότερο;

    Οι ιμπεριαλιστικές ενοχές δεν είναι καλή μέθοδος για να κάνεις ιστορία (ή οτιδήποτε άλλο), πάντως με ενοχλούν περισσότερο εκείνοι που βιάζονται ν’ απαλλαγούν απ’ τις ενοχές, κρατώντας τις ιμπεριαλιστικές.

  35. Immortalité said

    @29 Δύτη εσύ μπορεί να έλειπες, αλλά εμείς σε μελετούσαμε, πολλώ λογιώ 🙂

  36. Immortalité said

    @ 23 Μπουκάν δεν νομίζω να λέμε; λέμε; 😕

  37. Το είδα ότι με μελετούσατε, και κει κι αλλού. Άλλη δουλειά δεν είχατε από το να κουτσομπολεύετε το Δύτη; 🙂

  38. Immortalité said

    Ελα μωρέ, δε σε κουτσομπολεύαμε, μας έλειπες! 🙂

  39. Voulagx said

    #4 Rogerios: » …το κλισέ “η Δυτική Ευρώπη ανακάλυψε τους αρχαίους Έλληνες φιλοσόφους αποκλειστικά χάρη στους Άραβες” είναι ακριβώς κλισέ, υπεραπλούστευση που δεν ανταποκρίνεται στην ιστορική πραγματικότητα.»
    Δεν διαφωνω, απλα θελω να επισημανω οτι επισης υπεραπλουστευση ειναι και το κλισε «η Δυτικη Ευρωπη ανακαλυψε τους αρχαιους Ελληνες χαρη στους Βυζαντινους λογιους που κατεφυγαν στη Δυση μετα την πτωση του Βυζαντιου», που διδασκομασταν στο εξαταξιο Γυμνασιο- δεν ξερω αν τωρα εχει αλλαξει κατι.

    #33 Μπουκαν,αν θυμαμαι καλα στην περιπτωση του Μπερναλ δεν υπηρξε Petition( =εκκληση; πως αποδιδεται στα ελληνικα;)
    και νομιζω ειχε γραψει σχετικα ενα αρθρο ο Ιος

  40. sarant said

    Ο λίκνος στο σχόλιο 15 δεν δούλευε, τώρα είναι εντάξει.

  41. […] Αν έχετε σοβαρότερα λεξιλογικά ενδιαφέροντα ή πάλι αναρωτιέστε πώς ανέβηκε ο Ιάκωβος στο βουνό και τι έκανε εκεί, σας παραπέμπω στο καλό και φιλόξενο  ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου. […]

  42. π2 said

    Μπουκανιέρε, με εξαναγκάζεις σε σεντόνι που θα κουράσει πολύ κόσμο, αλλά θα επικαλεστώ την επιείκεια του φιλοθεάμονος κοινού. 😛

    Δεν αναφέρω στα παραδείγματα τον Μάρτιν Μπέρναλ και τη Μαύρη Αθηνά του, καθώς ποτέ δεν εντάχθηκε στο κυρίως ρεύμα της αρχαιογνωσίας το έργο του (παρενθετικά, να πω στον Voulagx πως ο Μπέρναλ δεν είχε κανένα θεσμικό ντράβαλο· αντιθέτως, προβλήματα είχε η Μαίρη Λέφκοβιτς, που σήκωσε το βάρος της επιστημονικής αντίκρουσης). Η μόδα στην οποία αναφέρομαι αφορά κυρίως τη μελέτη της αχαιμενιδικής ανατολής (και εμμέσως τον αχαιμενιδικό απόηχο στην ελληνιστική περίοδο) -είχαμε κάνει μια σχετική συζήτηση και στου Ρογήρου, αλλά δεν θυμάμαι τώρα πού. Δεν πρόκειται για αθέμιτες ή αντιεπιστημονικές ή σκόπιμα διαστρεβλωτικές ερμηνείες των πηγών, κάθε άλλο. Πρόκειται για έναν κύκλο Γάλλων και Αμερικανών κυρίως ιστορικών (οι τόμοι των συνεδρίων τους έχουν τον γενικό τίτλο Achaemenid History) που έδωσε έμφαση στις βαβυλωνιακές και άλλες ανατολικές (γραπτές και αρχαιολογικές) πηγές για την περιοχή, σε αντίθεση με την παραδοσιακή αρχαιογνωσία που, μοιραία, στηριζόταν κυρίως στις ελληνικές πηγές. Το αποτέλεσμα ήταν μια χρησιμότατη και αναγκαία ανανέωση της μελέτης της περσικής και ελληνικής ανατολής, με επίκεντρο ίσως το εμβληματικό έργο των Susan Sherwin-White και Amélie Kuhrt, From Samarkhand to Sardis. A new approach to the Seleucid Empire (1993) και το πλούσιο έργο του Pierre Briant. Πλάι όμως στα καλά της τάσης αυτής -την έμφαση στις δομές της longue durée στην περιοχή, τη συμβολική σημασία των εικονιστικών απεικονίσεων της αυτοκρατορικής εξουσίας, τις χαλαρές με τα δικά μας δεδομένα, αλλά αποτελεσματικές δομές εξουσίας του Μεγάλου Βασιλέα- άρχισαν να ανθούν και τα στραβά: ένας ανομολόγητος θαυμασμός της λειτουργικότητας του περσικού θρόνου, μια εμμονή στη θεώρηση της κατάκτησης του Αλεξάνδρου και της ελληνιστικής βασιλείας ως απλής συνέχειας με άλλο όνομα, σχεδόν χωρίς σημαντικές αλλαγές, του αχαιμενιδικού παρελθόντος, η επιμονή στην υπόθεση ότι ο ελλαδικός χώρος, το Αιγαίο και η δυτική Μικρά Ασία δεν είχαν ιδιαίτερη σημασία για τους Σελευκίδες, που νοιάζονταν κυρίως για την Ανατολή. Όπως συνήθως συμβαίνει με τα νέα ρεύματα, κάποιες φορές οι επίγονοι το παρακάνουν, ψιλομαγειρεύοντας τα δεδομένα (έτσι, για να δώσω ένα σαφέστερο παράδειγμα, το έργο της Chiara Carsana, Le dirigenze cittadine nello stato seleucidico υποτίθεται πως αποδεικνύει πως τα ανώτερα στρώματα της σελευκιδικής διοίκησης δεν προέρχονταν από τις ελληνικές πόλεις αλλά από τις ανατολικές αριστοκρατίες, κάτι που τα στοιχεία που η ίδια παραθέτει, παρότι τεντωμένα όσο δεν παίρνει άλλο για να αποδείξουν τη θέση της, δείχνουν το αντίθετο).

    Αντίστοιχα φαινόμενα έχουμε και στη μελέτη της πτολεμαϊκής Αιγύπτου, αλλά δεν μπαίνω σε λεπτομέρειες γιατί κάπου θέλω να καταλήξω και φοβάμαι πως ήδη οι περισσότεροι έχουν σταματήσει να διαβάζουν. Κατά κάποιον τρόπο, συνδεόμενη (έστω διαγωνίως) με το ανωτέρω αχαιμενιδικό αυτό ρεύμα είναι και η αγγλοσαξωνικής κυρίως προέλευσης θεώρηση του Αλέξανδρου Γ΄ ως, περίπου, ενός αιμοσταγούς δολοφόνου, που κατάφερε να ρημάξει και την πατρίδα του και την κραταιά περσική αυτοκρατορία. Ως γνωστόν, κάθε εποχή έχει και τον Αλέξανδρο που της αρμόζει. Μετά λοιπόν τον βικτωριανό Αλέξανδρο -έναν εκπολιτιστή, καλοκάγαθο και οραματιστή ηγεμόνα που ήθελε να μεταλαμπαδεύσει τον ανώτερο ελληνικό πολιτισμό στις αποικίες, παρντόν, στην ανατολή- και τον Πρώσο Αλέξανδρο -έναν αποφασιστικό, δίκαιο, οργανωτικό στρατηγό που ήθελε να δομήσει ένα αποτελεσματικό κράτος που θα επεκτεινόταν διαρκώς- ήρθε η ώρα για τον Αλέξανδρο των αμερικανικών τύψεων για τους πολέμους του Κόλπου -ένας τυχάρπαστος, παρανοϊκός δολοφόνος που, ως άλλος Μπους, κατέστρεφε ό,τι έπιανε στα χέρια του και συνδύαζε τα χειρότερα των δύο κόσμων: τον ανατολικό δεσποτισμό και την πολεμόχαρη μανία των «δυτικών» (ένα δείγμα ονλάιν εδώ, από έναν καλό κατά τα άλλα μελετητή των Αθηναίων ρητόρων).

    Τώρα συνειδητοποίησα πως, επειδή ακριβώς η συζήτηση ξεκίνησε από ένα βιβλίο που, για τα δεδομένα των ανθρωπιστικών επιστημών, ήταν μάλλον μπεστ σέλερ, μάλλον περίμενες έργα με μεγαλύτερη αναγνωσιμότητα ή/και με σοβαρότερα μεθοδολογικά προβλήματα. Φοβάμαι λοιπόν πως σε απογοήτευσα.

  43. π2, παιδεύτηκα αλλά το βρήκα: η συζήτηση στου Ρογήρου για το «εκκρεμές των ιστορικών» δεν έγινε εδώ, όπως θα περίμενε κανείς, αλλά
    εδώ -χορταστικές αμφότερες. 🙂

  44. π2 said

    Αμάν, ρεζίλι μ’ έκανες Δύτη. Τα ίδια έλεγα κι εκεί. 😛

  45. Δε νομίζω να προτιμούσες να έλεγες άλλα εκεί κι άλλα εδώ; 🙂

  46. Immortalité said

    @42 και φοβάμαι πως ήδη οι περισσότεροι έχουν σταματήσει να διαβάζουν Εγώ το διάβασα όλο!
    @44 Δίκιο έχει ο Δύτης, για φαντάσου να σε πιάναμε ανακόλουθο; 🙂

  47. Δεύτερη φορά μέσα σε λίγες μέρες που αναφέρεται εδώ η Μέρι Λέφκοβιτς και το βιβλίο της. (btw, όχι Μαίρη, σας ικετεύω :))
    Άσχετος ων με τα θέματα αυτά, θα με ενδιέφερε να μάθω την άποψή σας εν συντομία για το βιβλίο, τόσο για το περιεχόμενο όσο και για τη γραφή. Merci d’avance!

  48. π2 said

    Για ποιο βιβλίο, Chien;

  49. Το History Lesson, που λινκάρισες στο 42.
    (εδώ το λινκ που έβαλε κάποιος πριν λίγες μέρες, βαριέμαι τώρα να ψάχνω ποιος και πού)

  50. sarant said

    Το βιβλίο δεν το ξέρω, αλλά γιατί προς Θεού όχι Μαίρη τη Mary;

  51. Immortalité said

    @ 47 Εμένα το Μέρι μου θυμίζει το Μέριτο ή κάτι ευχές Μέρι Κρίστμας ή το μπέρι μπέρι, όνομα γυναίκας πάντως δεν μου θυμίζει…

  52. π2 said

    Ωχ, δεν είχα πάρει είδηση ότι υπήρχε σχετική συζήτηση εδώ και άρθρο στα Νέα, κι έδωσα παραπομπή στη WSJ για τη Λέφκοβιτς.

    Δεν έχω διαβάσει το αυτοβιογραφικό αυτό βιβλίο, μόνο το ουσιαστικό κατά της Μαύρης Αθηνάς. Εκείνο ήταν απολύτως πειστικό και καλογραμμένο. Παρεμπιπτόντως, ο πρώτος τόμος της Μαύρης Αθηνάς, που ασχολείται σχεδόν αποκλειστικά με την ιστορία της αρχαιογνωσίας, πριν προχωρήσει ο συγγραφέας της στα αφροκεντρικά παλαβά του στους επόμενους τόμους, έχει ιδιαίτερο ενδιαφέρον και είναι χρήσιμο ανάγνωσμα, παρά τον προβοκατόρικο υπότιτλό του (The fabrication of Ancient Greece, 1785-1985).

  53. rogerios said

    Φθάνω αργοπορημένος, αλλά όπως ξέρει κι ο οικοδεσπότης έχω άλλες σκοτούρες αυτή την εποχή.

    Μπουκάν, δεν διαφωνούμε ιδιαιτέρως. Συμφωνούμε στα περισσότερα με τη μόνη διαφορά ότι εξακολουθώ να αντιμετωπίζω με πολύ περισσότερη επιείκεια τον Γκ. Δυσκολεύομαι να τον θεωρήσω ισλαμοφοβικό, νομίζω ότι τον παρέσυρε η προσπάθεια να αποδείξει τη θέση που υποστηρίζει. Όσο για τις αστοχίες ή τις πατάτες του, δεν είναι ούτε ο πρώτος ούτε ο τελευταίος, χώρια που κάμποσοι από τους κατηγόρους του δεν καταλέγονται στην κατηγορία των αναμάρτητων ως προς το ζήτημα αυτό. Για περισσότερα, επιφυλάσσομαι όταν με το καλό επιστρέψω στη βάση μου και στην «κανονική» βιβλιοθήκη μου).

    Ο π2 με πρόλαβε αναφέροντας την πολύ ωραία σχετική συζήτηση που είχαμε κάνει κάτω από το ποστ για τους Έλληνες στη Βακτριανή (όπως εύστοχα και τάχιστα επισήμανε ο Δύτης). Επισημαίνω όσον αφορά τη σχετική προβληματική και το εξαίρετο μάθημα του Πιέρ Μπριάν στο Κολλέζ ντε Φρανς με θέμα την αντιμετώπιση του Αλέξανδρου Γ΄ από την ιστοριογραφία κάθε εποχής. Κι ακόμη ένα ιδιαίτερα εύστοχο σχόλιο του Ηλεφού στην ανάρτησή μου για τον Δαρείο (http://rogerios.wordpress.com/2010/08/08/%ce%b7-%cf%83%cf%85%ce%bd%cf%89%ce%bc%ce%bf%cf%83%ce%af%ce%b1-%cf%84%ce%bf%cf%85-%ce%b4%ce%b1%cf%81%ce%b5%ce%af%ce%bf%cf%85/).

    Φίλτατε Voulagx (σχ. 39), όσον αφορά το δεύτερο κλισέ που αναφέρεις συμφωνώ 1000%.

  54. @ 50 & 51
    Εμένα, πάλι, το Μαίρη μού θυμίζει την Παναγιωταρά. 🙂 Για να μην παρεξηγηθώ: εκφράστηκα υποκειμενικά, δεν πήγα να επιβάλω άποψη, και φυσικά δεν έχω «επιστημονικά» επιχειρήματα. Δέχομαι πάντως ότι και το Μέρι δείχνει ψιλοχάλια… (γαμώτο, πάλι λευκό θα ψηφίσω;)
    Νίκο, να υποθέσω ότι στη γενική λες της Μαίρης Λέφκοβιτς; Quelle horreur!

    Πιδύε, ευχαριστώ!

  55. Immortalité said

    @54 Εκτός από την Παναγιωταρά (που δεν βλέπω τί το επιλήψιμο έχει), μπορεί να σου θυμίζει τη Μαίρη Λω, τη Μαίρη Λίντα τη Μαίρη Πόπινς, τη Μαίρη Σέλλεϋ, τη Μαίρη τη Μαιρούλα το Μαιράκι της Μαρινέλας, τη Μαίρη Χρονοπούλου, τη Μαίρη Μαράντη και πολλές άλλες. Πρέπει δηλαδή να την πούμε κάπως που να θυμίζει μόνο τον εαυτό της; Αυτό πάντως με τις εκλογές σ’ έχει σημαδέψει, να το προσέξεις… 😉

  56. Μισιρλού... said

    Ναι βρε Νίκο! Έχει δίκιο η Ιμμόρ!!!

    Αν γράψω τώρα : «Στην υγειά σου Ιμμόρ, με τις φοβερές Μερούλες σου» πες μου, πες μου πώς θα το πάρει ο καθείς;;!!
    Άσε που, θα μπορεί να πεταχτεί κανένας και να λέει για την Ιμμόρ και για τις τρομερές…νυχτούλες της !

    😆

  57. #56 Στην υγειά σου, μ’ ένα μπλάντι μαίρη;

  58. Immortalité said

    @56 Μισιρλού! κρύβε λόγια βρε κορίτσι μου 🙂 (Στον Ανταλού απευθυνόμουν, ο Νίκος δεν έχει προβλημα με τη Μαιρούλες)

    @ 57 Η ντομάτα με χαλάει, να τη βγάλω; 😉

  59. @ 55 Ιμμόρ, εννοούσα ότι το Μαίρη μού φαίνεται «παραφωνία» σε ένα ξένο ονοματεπώνυμο, γιατί στο μυαλό μου είναι όνομα ελληνικό και μόνο. Με άλλα λόγια, το Μαίρη Λέφκοβιτς με ξενίζει όπως θα ξένιζε όλους μας το Σουζάνα Σάραντον, ας πούμε. Ακόμα χειρότερα μάλιστα όταν κλίνεται, γιατί τότε «ελληνοποιείται» ακόμα περισσότερο. Εννοείται βέβαια ότι όλα αυτά είναι υποκειμενικά και αφορούν περισσότερο την «αισθητική» της γλώσσας παρά την ορθότητα. Ξαναλέω πάντως ότι ούτε το Μέρι με ενθουσιάζει, αλλά ας μην πιάσουμε το θέμα της μεταγραφής των ξένων ονομάτων βραδιάτικα…
    (Όντως, με σημάδεψαν οι εκλογές. Κάτι το διήμερο της εφορευτικής, κάτι τα εκλογικά μεζεδάκια εδώ, τα χρυσά αυγά μάτια, η αποχολογία, την έπαθα τη ζημιά. Πάντως, για την αποχή (στο άλλο νήμα) δεν έχω γαβγίσει την τελευταία μου λέξη, ένεκα του τρελού πηξίματος.)

  60. Immortalité said

    Εμένα Ανταλού δεν με ξενίζει η Σουζάνα Σάραντον. Ετσι την έμαθα. 😦

  61. sarant said

    Ανταλού, σωστά υποθέτεις, της Μαίρης θα έλεγα. Και της Άννας συνήθως, π.χ. της Άννας Φρανκ.

    Ρογήρε, έρρωσθε!

  62. Alfred E. Newman said

    Παλιό ανέκδοτο αμερικανογενές:
    Tock tock.
    Who is it?
    Mary.
    Mary who?
    Merry Christmas.

    Και αντίστοιχο Ελληνοαμερικανικό.
    Tock tock.
    Who is it?
    Tommy.
    Tommy who?
    Το μικρότερο στο χέρι μπαλαντέρ (ή άγριο χαρτί που θάλεγε ο Μιχαηλίδης 😀 )

  63. Μπουκανιέρος said

    42
    π2, μερσί για τον κόπο σου και τις πληροφορίες – και όχι, δε με απογοήτευσες, τι ιδέα!

    Η μόνη αντίρρηση είναι ότι δεν σε «εξανάγκασα σε σεντόνι», αφού εγώ σου είχα ζητήσει να μιλήσεις επιγραμματικά!

  64. Voulagx said

    #42 Π2 νομιζω-και το λεω χωρις καμμια διαθεση καπελλωματος-οτι εχεις τη απεριοριστη επιεικεια του φιλοθεαμονος κοινου! 🙂
    Συμφωνω «πως ο Μπέρναλ δεν είχε κανένα θεσμικό ντράβαλο», αυτο εννοουσα οταν εγραφα οτι δεν υπηρξε Petition εις βαρος του. Και για τη Λεφκοβιτς ναι: http://www.tovima.gr/default.asp?pid=2&ct=114&artid=112601&dt=11/07/1999
    Μια διευκρινιση: Θεωρω -εχοντας υποψη το #7 του Σαραντ- οτι τα κοινα σημεια (ή αναλογιες) μεταξυ των υποθεσεων Γκουγκεναϊμ – Μπερναλ ειναι α) τα επιστημονικα φαουλ και β)η αντιδεοντολογικη κριτικη (και εδω δεν εννοω την κριτικη Λεφκοβιτς αλλα αυτην που ασκηθηκε απο ελληνικους κυκλους και η οποια επικεντρωνοταν στην εβραϊκη καταγωγη του Μπερναλ)

    Δεν ειμαι ειδικος αλλα βρισκω την συζητηση ακρως ενδιαφερουσα και περιμενω με αδημονια το επομενο…παραμιλητο του Μπουκαν. 🙂

  65. Μπουκανιέρος said

    53
    Ρογήρε, με το καλό να γυρίσεις στη βάση σου και ευχαρίστως συνεχίζουμε την κουβέντα – αρκεί νάχουμε το χρόνο και τη διάθεση, κι εσύ κι εγώ (γιατί από σκοτούρες άλλο τίποτα).

    Ευχαριστώ (και το Δύτη) για τα λινκ-παραπομπές στο δικό σου (τα παλιότερα τα είχα διαβάσει, το πιο καινούργιο όχι).

  66. Voulagx said

    Μπουκαν δεν σε ειχα δει, με προλαβες!

  67. Μπουκανιέρος said

    64
    Στα κοινά σημεία των υποθέσεων Γκουγκενάιμ-Μπερνάλ θα πρόσθετα την πολιτική ατζέντα που δίνει την κυρίαρχη κατεύθυνση στην έρευνα και, στη συνέχεια, επιβάλλει σε πολλούς να τοποθετηθούν υπέρ/κατά αναλόγως. Επίσης, μια καλή-θεμιτή-ενδιαφέρουσα κεντρική ιδέα που όμως παρασύρει σε τερατουργήματα. (Με τις επιφυλάξεις που σημείωσα παραπάνω.)

    64β Βούλαγξ, είσαι πολύ καλός μαζί μου!
    Γενικά, σ’ αυτό το νήμα έπεσαν πολλές αγάπες και λουλούδια. 🙂
    (κινδυνεύει η φήμη μου θέλω να πω!)

  68. Μπουκανιέρος said

    Γενικώς τσουγκρίσαμε, Βούλαγξ!
    (εγώ σαγκρία, εσύ;)

  69. Voulagx said

    #68: Κατι κρασομπυρονια, Μπουκαν, τα οποια ισα και μετα βιας μου επιτρεψανε να γραψω τα δυο προηγουμενα σχολια.
    #67β: Απ’ οτι φαινεται γιναμε, ή ημασταν και δεν το εκδηλωναμε, πολυ λου-λουδιαρηδες!!
    Την καλημερα μου!

  70. π2 said

    η αντιδεοντολογικη κριτικη (και εδω δεν εννοω την κριτικη Λεφκοβιτς αλλα αυτην που ασκηθηκε απο ελληνικους κυκλους και η οποια επικεντρωνοταν στην εβραϊκη καταγωγη του Μπερναλ)

    Αυτό ομολογώ ότι δεν το είχα πάρει είδηση. Θυμάσαι τίποτε; Δεν ήξερα καν ότι ο Μπέρναλ είναι εβραϊκής καταγωγής. Είναι βέβαιο; Το μόνο που ξέρω είναι πως ο παππούς του ήταν επιφανής Βρετανός αιγυπτιολόγος.

    Μπουκανιέρε (#67). Η πολιτική ατζέντα δεν είναι από μόνη της καταδικαστική για μια επιστημονική θεωρία. Αρκεί να είναι ομολογημένη. Θέλω να πω, είναι συχνότατο το φαινόμενο να αναγνωρίζει κάποιος την λογής λογής ιδεολογική ατζέντα των άλλων και να «ξεχνάει» τις δικές του προκαταλήψεις, ατζέντες, παραδοχές. Ο Γκούγκεναϊμ ξεκίνησε από την ενόχλησή του για την προβολή της αραβικής προσφοράς στη μελέτης της κλασικής γραμματείας, αλλά προφανώς δεν ήταν (τουλάχιστον σύμφωνα με την εικόνα που δίνεις) επαρκώς τίμιος με τις δικές του προκαταλήψεις υπέρ της Δύσης ή/και κατά των Αράβων. Ο Μπέρναλ ξεκίνησε (θεμιτά και σωστά) από την επισήμανση ότι η κλασική αρχαιότητα είναι εν πολλοίς ένα κατασκεύασμα που αντιστοιχεί στις ανάγκες της λευκής, αποικιοκρατικής, νεωτερικής Δύσης, αλλά δεν αναγνώρισε την ολισθηρότητα των δικών του πολιτικά ορθών παραδοχών και την πολιτική τους αξιοποίηση στα συμφραζόμενα της αμερικανικής black pride. Αντίστοιχα, στα καθ’ ημάς, η εθνική αξιοποίηση των ευρημάτων και των θεωριών του Ανδρόνικου έχει οδηγήσει κάποιους στη συνεπαγωγή «αφού η εθνική επιστημονική ορθοδοξία λέει Α, τότε λογικά πρέπει να ισχύει το Β». Ε, δεν γίνεται έτσι δουλειά. Αυτά συμβαίνουν συνεχώς και παντού, οπότε πρέπει κανείς συνεχώς να αναμετράται με τον εαυτό του.

  71. Voulagx said

    #70: «Σημειωτέον ότι ο Μπερνάλ, με κινεζικές σπουδές, ερευνητής των πνευματικών σχέσεων μεταξύ της Κίνας και της Δύσης, ασχολήθηκε μετά το 1962 με τον πόλεμο στην Ινδοκίνα και μόνο μετά το 1975 ένιωσε την ανάγκη να διερευνήσει την εβραϊκή καταγωγή του, καθώς και την εβραϊκή ιστορία σε σχέση με τη χαναατική και τη φοινικική ιστορία.»
    Το παραπανω ειναι αποσπασμα απο το: http://www.tovima.gr/default.asp?pid=2&ct=56&artid=288189&dt=13/09/2009

    Απ’ οτι θυμαμαι, ειχα διαβασει αρθρο για τον Μπερναλ στον «Δαυλο», στο οποιο ο αρθρογραφος φροντιζε να επισημαινει την εβραϊκη καταγωγη του (με ολα τα … συμπαρομαρτουντα),ενα παραλληλα αποσιωπουσε την εβραϊκη καταγωγη της Λεφκοβιτς.

  72. π2 said

    Ναι, σωστά, το λέει και στην εισαγωγή του στη Μαύρη Αθηνά. Το είχα ξεχάσει.

  73. Μπουκανιέρος said

    70
    «Η πολιτική ατζέντα δεν είναι από μόνη της καταδικαστική για μια επιστημονική θεωρία. Αρκεί να είναι ομολογημένη.»

    Ε,ναι, αυτό έλειπε να μιλάγαμε για ουδέτερη, απολιτική κλπ. επιστήμη.
    Επευκαιρία, όταν χρησιμοποιώ κάπου παραπάνω το επίθετο «αντικειμενικός» (όπως και το «επιστημονικός»), εννοείται ότι το λέω με την τρέχουσα χρήση του όρου, που είναι κάπως μέσες-άκρες – υποθέτω ότι μπορούμε να συνεννοηθούμε χωρίς να βουτήξουμε σε βαθιά επιστημολογικά νερά.

  74. Voulagx said

    #73 Αλλα η πολιτικη ατζεντα απο μονη της, ομολογημενη εστω, δεν αρκει για να τεκμηριωσει μια επιστημονικη θεωρια, θαλεγα μαλιστα οτι ειναι το αιτουμενο ( εκτος κι αν κατι δεν καταλαβαινω καλα)

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: