Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Κάπου πεθαίνει ένα μικρό ηλεγατάκι

Posted by sarant στο 19 Νοεμβρίου, 2010


 

Με το δίκιο σας θα απορείτε για τον τίτλο -υπάρχουν ηλεγατάκια; Όχι. Το «ηλε-» το έβαλα αφενός για να κάνω λιγότερο θλιβερό τον τίτλο και αφετέρου επειδή αυτό το πρόθεμα, το «ηλε-«, είναι το πραγματικό θέμα του σημερινού μου σημειώματος, όχι το μικρό γατάκι, που ελπίζω να χαίρει άκρας υγείας, όπου κι αν βρίσκεται.

Γιατί όμως αναφέρθηκα στο γατάκι; Επειδή κάποιος φίλος του ιστολογίου με ενημέρωσε με ηλεμήνυμα ότι στο Τουίτερ (που εγώ δεν το παρακολουθώ), ένας χρήστης εξέπεμψε πριν από μερικές μέρες ένα τιτίβισμα (έτσι δεν τα λένε τα μηνύματα του Τουίτερ; ) σύμφωνα με το οποίο:

Κάθε φορά που ο Σαραντάκος χρησιμοποιεί το πρόθεμα «ηλε-» σε λέξεις όπως «ηλέκδοση», «ηλεμήνυμα», κοκ. πεθαίνει ένα μικρό γατάκι κάπου.

Τον αγαπητό φίλο δεν τον ξέρω, υποθέτω όμως ότι θα διαβάζει πού και πού το ιστολόγιο και ολοφάνερα ενοχλείται σφόδρα από το πρόθεμα «ηλε-» που μ’ αρέσει να χρησιμοποιώ για να αποδίδω το αγγλικό e- σε ένα σωρό λέξεις που έχουν μπει τα τελευταία χρόνια στη ζωή μας.

Επειδή δεν ξέρω αν υπάρχει δυνατότητα απάντησης στα Τιτιβίσματα, απαντώ με τούτο εδώ το μήνυμα για να υποστηρίξω την προτίμησή μου για το πρόθεμα «ηλε-«. Καταρχάς (ή καταρχήν) οφείλω να διευκρινίσω ότι δεν είμαι εγώ ο πνευματικός του πατέρας’ αυτή η τιμή ανήκει στον Γιάννη Χάρη, ο οποίος πρώτος το πρότεινε στη στήλη του ή στο ιστολόγιό του’ εγώ απλώς το υιοθέτησα με ενθουσιασμό και το χρησιμοποιώ, παρά το ότι ξέρω ότι πολλοί ξαφνιάζονται την πρώτη φορά που το βλέπουν.

Το ζητούμενο είναι λοιπόν η απόδοση λοιπόν του πανταχού παρόντος e-, π.χ. e-mail, e-government, e-commerce, e-book, που μάλιστα όλο και περισσότερο θα μπαίνει και σε υβρίδια π.χ. e-αγορές. Να μείνει έτσι σκέτο, e- (e-εμπόριο) δεν γίνεται, ενώ η φωνητική του απόδοση, δηλ. η-εμπόριο, μπερδεύεται με το άρθρο και δημιουργεί φριχτές χασμωδίες.

Για το λόγο αυτό, ο Γιάννης Χάρης πρότεινε το «ηλε», λύση που τη βρίσκω εξαιρετική και τη χρησιμοποιώ συχνά.

Ο Κ. Βαλεοντής και η ΕΛΕΤΟ πρότειναν το ηλ-, με παύλα, δηλαδή: ηλ-βιβλίο, ηλ-διακυβέρνηση, ηλ-έκδοση, ηλ-μήνυμα, επισημαίνοντας ότι το «ηλε» έχει το μειονέκτημα της μιας συλλαβής παραπάνω. Όμως, το ηλ- με την παύλα πληγώνει το μάτι και δημιουργεί ασάφεια, ενώ στην προφορά τα συμπλέγματα όπως «ηλ-γράμμα» δεν είναι καθόλου εύηχα, άσε που υπάρχει και η «ηλ-λήψη». Άλλωστε, η ανάπτυξη συνδετικού φωνήεντος είναι νομιμότατο χαρακτηριστικό της γλώσσας -θυμηθείτε το σαξόφωνο. Οπότε η μια παραπάνω συλλαβή (που δεν εμφανίζεται πάντοτε, π.χ. ηλέκδοση, ηλεμπόριο) δεν είναι μεγάλο κόστος.

Επομένως, συνιστώ φανατικά το «ηλε», με την επισήμανση ότι η χρήση του δεν καταργεί το ολόκληρο «ηλεκτρονικός». Δηλαδή, αναλόγως συμφραζομένων, κι εγώ λέω «ηλεκτρονικό εμπόριο» περίπου σαν συνώνυμο με το «ηλεμπόριο». Επίσης, κάποιοι έχουν προτείνει το «τηλε-«, όμως αυτό το πρόθεμα καλώς ή κακώς έχει πλέον αγκαζαριστεί και από την εξαποστάσεως χρήση αλλά και για το λεξιλόγιο της τηλεόρασης.

Όμως, δεν είναι ανάγκη να πω πολύ περισσότερα, διότι εκτενέστατη παρουσίαση των απόψεων υπάρχει σε παλιά συζήτηση στη Λεξιλογία (πριν ανοίξω το ιστολόγιο). Το μόνο που επισημαίνω είναι ότι στη συζήτηση αυτή, που είχε γίνει πριν από δυόμισι χρόνια, τον Μάη του 2008, ο Νίκος Λίγγρης είχε καταμετρήσει 32 όλα κι όλα ηλεμηνύματα στο γκουγκλ (σε όλες τις πτώσεις και τους αριθμούς) και είχε συμπεράνει ότι ο νεολογισμός δεν έπιασε. Όμως σήμερα, και με όλες τις επιφυλάξεις για τον γκουγκλοπληθωρισμό, μετράω στο γκουγκλ 4600 ανευρέσεις του ηλεμηνύματος (σε όλες τις πτώσεις και τους αριθμούς), οπότε βλέπω με χαρά ότι κάποιοι τον χρησιμοποιούν τον όρο -και κανένα γατάκι δεν έχει πεθάνει εξαιτίας τους.

Πριν κλείσω, να επισημάνω ότι το «ηλε-» είναι χρήσιμο γενικά στην πληροφορική και τα δίκτυα, όχι μόνο για απόδοση του e-. Για παράδειγμα, όπως προτείνει ο Λίγγρης στο παραπάνω νήμα της Λεξιλογίας, για το download, πέρα από τον λαϊκό και απολύτως νόμιμο όρο «κατέβασμα», η ελληνική Μάικροσοφτ προτείνει και χρησιμοποιεί τον όρο «λήψη». Όμως το «λήψη» είναι τόσο γενικό που καταντάει αδιαφανές. Ενώ το «ηλελήψη», όσο κι αν σοκάρει σε πρώτη ματιά, είναι κατά τη γνώμη μου εξαιρετικά καλή ιδέα.

Και επειδή αυτά τα πράγματα όσο περισσότερο τα βλέπεις, τόσο εξοικειώνεσαι, ξεσηκώνω έναν κατάλογο του Ν. Λίγγρη που σας τον προτείνω. Να προσθέσω ότι για την κατάρτιση του καταλόγου αυτού δεν υπέφερε κανένα γατάκι ή άλλο μικρό ζωάκι:

e-accessibility ηλεπροσβασιμότητα

e-administration ηλεδιοίκηση

e-auction ηλεπλειστηριασμός

e-bank ηλετράπεζα

e-banking ηλετραπεζική

e-book ηλεβιβλίο

e-bookshop ηλεβιβλιοπωλείο

e-business ηλεπιχειρείν

e-card ηλεκάρτα

e-chat ηλεσυζήτηση

e-clearance ηλεκκαθάριση

e-commerce ηλεμπόριο

eCommunications . ηλεπικοινωνίες

e-community ηλεκοινότητα

e-conference ηλεδιάσκεψη

eConvention ηλεσυνέδριο

e-democracy ηλεδημοκρατία

e-document ηλέγγραφο

e-economy ηλεοικονομία

e-education ηλεκπαίδευση

eEurope ηλΕυρώπη

e-forms ηλέντυπα

e-gateway ηλεπύλη

e-goverment ηλεδιακυβέρνηση

e-income ηλεεισόδημα

eInitiatives ηλεπρωτοβουλίες

e-learning ηλεμάθηση

e-letter ηλεγράμμα

e-library ηλεβιβλιοθήκη

e-list ηλεκατάλογος

e-magazine ηλεπεριοδικό

e-mail ηλεταχυδρομείο, ηλεμήνυμα

email address ηλεδιεύθυνση

e-mailbox ηλεθυρίδα

e-market ηλεαγορά

e-marketing ηλεμάρκετινγκ

e-money ηλεχρήμα

e-museum ηλεμουσείο

e-news ηλεειδήσεις

e-procurement ηλεπρομήθειες

eProfessions ηλεπαγγέλματα

e-purchases ηλεαγορές

e-revolution ηλεπανάσταση

eSafety ηλεασφάλεια

e-science ηλεπιστήμη

e-services ηλεϋπηρεσίες

e-shop ηλεκατάστημα

e-skills ηλεδεξιότητες

e-society ηλεκοινωνία

e-solution ηλελύση

e-stock ηλεαποθέματα

e-strategy ηλεστρατηγική

e-submission ηλεϋποβολή

e-system ηλεσύστημα

e-text ηλεκείμενο

e-translation ηλεμετάφραση

e-vote ηλεψήφος

eWork ηλεργασία

 

298 Σχόλια to “Κάπου πεθαίνει ένα μικρό ηλεγατάκι”

  1. ιαγουάρος. said

    κάποιος ηλεζηλεύει…

  2. Όμως σήμερα, και με όλες τις επιφυλάξεις για τον γκουγκλοπληθωρισμό, μετράω στο γκουγκλ 4600 ανευρέσεις του ηλεμηνύματος (σε όλες τις πτώσεις και τους αριθμούς), οπότε βλέπω με χαρά ότι κάποιοι τον χρησιμοποιούν τον όρο
    Μήπως όμως τα μισά ηλεμηνύματα ανήκουν σε σένα και τον Λίγγρη; 🙂 (οκ, υπερβάλλω)
    Δεν ξέρω, απόλυτα λογικά τα επιχειρήματα υπέρ του ηλε-, αλλά από την αρχή δεν μου έκατσε καλά ο νεολογισμός, και συνεχίζει να μου φαίνεται άγαρμπος.
    Όσο για το ηλελήψη, δεν λύνει το βασικό πρόβλημα της σκέτης λήψης, δηλαδή τις ρηματικές φράσεις: τα απανταχού manual και help είναι γεμάτα με εκτρώματα τύπου «κάντε λήψη» (κάτι σαν το «παθαίνει διάθλαση» των σχολικών βιβλίων).

    Και επειδή αυτά τα πράγματα όσο περισσότερο τα βλέπεις, τόσο εξοικειώνεσαι
    Αυτό βέβαια ισχύει και για τα λάθη, τις ανορθογραφίες κλπ. 🙂

  3. Τώρα, ο αγαπητός Γιώργος αλλά σκεφτεί ότι τον κάρφωσα εγώ, αλλά δεν είναι έτσι…

  4. Καλή σου μέρα, Νικό-λαε.
    Πολύ καλή η ιδέα για ένα κατάλογο
    με εξελληνισμένες Λέξεις της ηλεεποχής. (:-))
    Μόνο το e-marketing να το λέμε κάπως διαφορετικά …
    αντί ηλεμάρκετινγκ ?

    ηλεΥ.Γ.: Θά συμμετέχεις στην επιτροπή παιδείας
    του νέου δήμου της Ηλε-Αίγινας ?

  5. Dralion said

    Δεν ειναι σωστη η πρωτη προταση («υπάρχουν ηλεγατάκια; Όχι.») 😉 😉

    To google δινει εκατονταδες αποτελεσματα αν ψαξει κανεις για e-cat / e-katze.

    To πιο ωραιο το βρηκα εδω

    Για τα υπολοιπα, δεν εχω επαρκεις γνωσεις.
    Αναρωτιεμαι ομως γιατι δεν μπορουμε να υιοθετησουμε την αγγλικη εκφραση 1-1. Εχουμε υιοθετησει τοσες και τοσες αλλες.

    Υ.Γ. Ελπιζω τα smileys σ αυτο το σχολιο να ειναι επαρκως ορατα. 😉

  6. Immortalité said

    Κάθε φορά που ο Σαραντάκος (…) πεθαίνει ένα μικρό γατάκι κάπου.
    Κατά το πατάς ενα κουμπί και πεθαίνουν δέκα χιλιάδες μανδαρίνοι στα βάθη της Κίνας;
    Δηλαδή δε φτάνεις που κάνεις τον κόπο να πληκτρολογήσεις ένα ηλετιτίβισμα γράφεις και ότι σου κατέβει; (για να μην πω ότι αυτό το τουίτερ ποτέ δεν το κατάλαβα).
    Σχετικά με το θέμα τώρα όπως έχουν καταλάβει άπαντες τα ηλε προθέματα δεν τα χρησιμοποιώ.:) Έχω σοβαρές αμφιβολίες ότι λύνουν εντελώς το πρόβλημα της συνεννόησης. Ηλεθυρίδα ας πούμε. Η θυρίδα, η μη ηλεκτρονική, μπορεί να είναι ταχυδρομική αλλά και τραπεζική. Θυρίδα και το γκισέ, θυρίδες και τα κουτάκια σε υπηρεσίες ή όχι που ταξινομούν έγγραφα. Αλλά δεν έχω και καλύτερη πρόταση, προς το παρόν.

    Μπονζούρ!

  7. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ για τα πρώτα σχόλια!

    Ανταλού, δεκτή η ένσταση για τη συχνότητα του ηλε- αλλά και η άνοδος υπάρχει.

    Γρηγόρη, το θέμα δεν είναι ο εξελληνισμός πάση θυσία -το μάρκετινγκ θα το άφηνα έτσι γιατί έχει πια εδραιωθεί κι έχει φτιάξει ακόμα και παράγωγα.

    Δρακολέοντα, έχεις δίκιο για το ηλεγατάκι! Τι εννοείς όταν λες να «υιοθετήσουμε την αγγλική έκφραση 1-1»; Εδώ έχουμε ολόκληρη οικογένεια όρων με e-.

  8. μ said

    Για όσους αναρωτιούνται πού κολλάνε τα γατάκια

  9. Immortalité said

    Μου ΄φαγε το χαμογελάκι και φαίνεται πολύ σοβαρό και αποφασισμένο σχόλιο το 6 πρωινιάτικα 🙂

  10. sarant said

    Μ, σε ευχαριστώ πολύ γιατί δεν ήξερα πού κολλάνε τα γατάκια -είχα υποθέσει ότι ήταν έμπνευση του φίλου, στο πνεύμα εκείνων που βάζουν μια φωτογραφία με ένα αξιαγάπητο, αθώο, γουζουδένιο ζωάκι (συνήθως κουνελάκι) με λεζάντα κάτι σαν «Αν δεν κατεβάσετε το τραγούδι που έγραψα, θα τεμαχίσω αυτό το κουνέλι».

  11. Immortalité said

    “Αν δεν κατεβάσετε το τραγούδι που έγραψα, θα τεμαχίσω αυτό το κουνέλι”
    😀 😀 😀

  12. π2 said

    Ηλέ ηλέ λαμέ σαβαχθανέ.

  13. Υστερόγραφο στο #2:
    Ας κρατήσουμε πάντως το ηλεγατάκι ως απόδοση του lolcat 🙂 (βλέπε Wiki και εικόνες)

  14. Αλέξανδρος Γκεζερλής said

    Σε μένα πάντως εντύπωση έκανε ο συνδυασμός «μικρό γατάκι». Και μικρό και γατ-άκι.

  15. @ 14 Ήταν σκόπιμο, για να υπογραμμίσει τη βαρβαρότητα της χρήσης του «ηλέ-». 😛
    Προσπαθώ κι εγώ πάντως να καταλάβω το πνεύμα του τιτιβίσματος… (Επίσης, Ιμόρ, ούτε εγώ το καταλαβαίνω αυτό το ρημάδι το Τιτιβιζατέρ.)

  16. Μπουκανιέρος said

    Απ’ τον κατάλογο λείπει ο e-foufoutos (που έχει και καθιερωμένη απόδοση).

  17. μήτσκος said

    Δεν είμαι σίγουρος ότι καταλαβαίνω τη γενική ιδέα. Δηλαδή, αντί να λέω «κατέβασα ένα βιβλίο από το ‘Ιντερνετ», να λέω «ηλέλαβα ένα ηλεβιβλίο»; Δε νομίζω να πειστούν πολλοί…

  18. sarant said

    Μήτσκο, όχι ακριβώς.
    Αλλά:
    — Έχεις τον Αιώνα των Άκρων;
    — Τον έχω σε ηλεβιβλίο.

    Το «κατεβάζω, κατέβασμα» δεν θα αντικατασταθεί -το ηλελήψη είναι πρόταση μόνο για να κάνει πιο σαφές το «λήψη».

  19. Συμφωνώ απολύτως με το ηλε-. Μόνη μου και ελάσσων επιφύλαξη είναι η συνίζηση των δύο ε σε ένα, ειδικά όταν το ε τονίζεται. Δηλαδή ηλεέγγραφο και ηλεέκδοση και όχι ηλέγγραφο και ηλέκδοση, έστω και αν ηλεπικοινωνίες ή ηλεκπαίδευση. Αλλά θα τη λύσει και αυτήν η χρήση, αν πιάσει το ηλε-, που το ελπίζω. Για το ηλ-, τι να πεις… Ηλστρατός, ηλγράμμα! Σχεδόν απίστευτο.

  20. μήτσκος said

    Μήπως η σχέση αιτίου-αιτιατού είναι αντιστραμμένη; Μήπως κάθε φορά που ψοφάει ένα γατί του έρχεται του Σαραντάκου μια ηλε-λέξη; Αν μη τι άλλο, τουλάχιστο αυτή η υπόθεση μπορεί να ελεγχθεί πειραματικά. Ναψιψιψι, έλα ψιψίνα…

  21. Ηρώ Διαμαντούρου said

    Το ηλε- δεν είναι είναι κακό μεν, δεν είναι όμως αυθόρμητο, δεν βγήκε από την καθημερινότητα, είναι προϊόν σκέψης και λογικής -ή τουλάχιστον έτσι δείχνει. Πχ κανένας πιτσιρικάς δεν θα το έλεγε ποτέ. Ακούγεται δε, σα να το λέμε για πλάκα. Αυτοί είναι, υποθέτω, οι λόγοι για τους οποίους «κλωτσάει».

    Όσο για την εξυπνάδα του φιλενάδου στο Τουίτερ όμως, θα συμφωνήσω με τον Ιαγουάρο 1.

    Γρηγόρη Μαλτέζο 4, κάντε ό,τι σας φωτίσει εσείς ο νέος Δήμος, η Αίγινα θα βρεθεί κάτω από τη θάλασσα αν δεν την σώσετε (ούτε) εσείς… Και θυμηθείτε ότι υπάρχουν και ντόπιοι στο νησί, ουχί μόνο αθηνέζοι! Συγχαρητήρια και καλή δουλειά…

  22. Τα σχετικά άρθρα του Γιάννη Χάρη: http://yannisharis.blogspot.com/2007/04/e.html και http://yannisharis.blogspot.com/2007/04/blog-post_09.html

  23. Καλημέρα,

    πρέπει να πω ότι είμαι με την άποψη του Γιώργου, που έκανε το αρχικό twit και δεν είμαι πολύ σύμφωνος με την χρήση του ηλε- όταν αφορά την μεταφορά τεχνικών / υπολογιστικών όρων στα Ελληνικά

    Η ένσταση μου έχει να κάνει κυρίως με το γιατί πρέπει να μεταφράσουμε τους όρους στα Ελληνικά. Η μητέρα μου δεν θα καταλάβει για τι πράγμα μιλάμε, είτε της πεις ηλε-λήψη, είτε κατέβασμα, είτε download γιατί δεν έχει ιδέα τι είναι αυτό.

    Αντίστοιχα, οι τράπεζες διαφημίζουν «e-banking» ή «web-banking» και όχι κάποια Ελληνική μετάφραση αυτών των όρων. Άρα το να χρησιμοποιείς μεταφρασμένο δεν νομίζω ότι βοηθάει κάποιον

    Αν πρέπει να κάνω μια πρόταση, η πρόταση είναι: Τα γράφουμε όπως είναι, αγγλικά. Δεν χρειάζετε να τα κάνουμε όλα ελληνικά, όποιος είναι να καταλάβει θα καταλάβει

  24. κάτι μου έφαγε η σπαμοπαγίδα, Νίκο

  25. @ 12 … και ηλελεύ βεβαίως

  26. Πάντως το downloading (αλλά και το uploading!) είναι te’le’chargement στα γαλλικά, οπότε είναι ανοιχτό και το τηλε- σ’ αυτή τη λέξη. Π.χ. τηλεανέβασμα και τηλεκατέβασμα. Φυσικά δεν θα πω στην καθημερινή μου επιποινωνία «τηλεκατέβασα» αλλά απλώς «κατέβασα», ωστόσο σαν πιο επίσημος και σαφής όρος θα μπορούσε να λειτουργήσει τόσο το ρήμα τηλεαν(κατ)εβάζω όσο και ουσιαστικό «τηλε(αν)κατέβασμα».

  27. sarant said

    Το 22 το είχε τσακώσει η σπαμοπαγίδα.
    23: Καλημέρα. Επειδή δεν είχατε κλείσει την ετικέτα των μπολντ, είχε βγει μαύρο όλο το κείμενο, το διόρθωσα εκεί που νόμισα ότι έπρεπε. Επί της ουσίας, μεγάλη συζήτηση και ενδιαφέρουσα ανοίγετε. Πιστεύω ότι οι όροι που ήρθαν για να μείνουν, είναι καλύτερο να εξελληνιστούν. Μπορεί οι τράπεζες να χρησιμοποιούν το e-banking στις διαφημίσεις τους ή στις ιστοσελίδες τους, αλλά σε ένα πυκνό κείμενο με αρχή, μέση και τέλος η παρεμβολή πολλών ξένων όρων γραμμένων στα ξένα είναι φοβερή ενόχληση, σαν να μένεις δίπλα στην Αττική Οδό.

  28. π2 said

    Ηρώ Διαμαντούρου, στην ορολογία ελάχιστοι είναι οι όροι που προκύπτουν αυθόρμητα, από την χρήση. Αλλιώς δεν θα χρειαζόμασταν ανθρώπους και φορείς που ασχολούνται με την ορολογία. Οι μισοί όροι που αντικατέστησαν τούρκικες, ιταλικές και γαλλικές λέξεις τον 18ο και 19ο αιώνα ήταν «προϊόν σκέψης και λογικής»· αυτό δεν εμπόδισε πολλές από αυτές να καθιερωθούν και να θεωρούνται πλέον φυσικότατες. Δεν νομίζω να ξενίζει κανέναν ο όρος πληκτρολόγιο σήμερα. Σχεδόν όλοι οι όροι της τηλεπικοινωνιακής ορολογίας των τελευταίων χρόνων είναι «προϊόν σκέψης και λογικής» (εντάξει, το δεύτερο παίζεται σε πολλές περιπτώσεις:))· κάποιοι από αυτούς, οι πιο πετυχημένοι, έχουν καθιερωθεί.

  29. Ευχαριστώ για την διόρθωση, όντως δεν είχα κλείσει το tag με αποτέλεσμα το bold να «απλώσει» και στο υπόλοιπο σχόλιο

    Το «πρόβλημα» που έχω με την ελληνικοποίηση των όρων είναι αυτό που περιγράφουν και μερικοί φίλοι παραπάνω, ότι δηλαδή οι όροι δεν προέκυψαν αυθόρμητα και σαν αποτέλεσμα δεν είναι γνωστοί και χρήσιμοι

    Για να καταθέσω την προσωπική μου εμπειρία: Είμαι στον χώρο της πληροφορικής 26 χρόνια τώρα, από τα οποία τα 16 επαγγελματικά. Δεν ξέρω αν πρέπει να ντραπώ, αλλά μερικές φορές όταν διαβάζω ελληνικά βιβλία πληροφορικής, με όλους τους όρους μεταφρασμένους, δεν ξέρω για τι πράγμα μιλάει ο συγγραφέας – το ίδιο μου συμβαίνει και αν μου δώσεις έναν υπολογιστή με ελληνικό λειτουργικό σύστημα ή ένα τηλέφωνο με ελλνικά μενού

    Δεν είμαι κάθετα αντίθετος σε μεταφράσεις που έχουν νόημα (πχ λειτουργικό σύστημα, υπολογιστής κλπ) αλλά δεν έχω καταλάβει γιατί πρέπει να πιεστούμε σε περιπτώσεις λέξεων όπως cache (ενδιάμεση μνήμη), browser (φυλλομετρητής) και το τραγικό (για μένα) που είδα πριν κάτι μέρες: cloud computing (νεφοπληροφορική)

    Για να καταλήξω, καλώς ή κακώς, οι εξελίξεις στην τεχνολογία δεν προέρχοντε από την Ελλάδα και όλοι όσοι είμαστε στον χώρο ενημερωνόμαστε κυρίως από ξένα μέσα. Αυτό σημαίνει ότι τον αγγλικό όρο θα τον μάθουμε αναγκαστικά για να καταλάβουμε το κείμενο και για να μπορούμε να συζητήσουμε με τους μη-Έλληνες συναδέρφους μας. Δεν πιστεύω ότι υπάρχει κάποια χρησιμότητα να μάθω και έναν αντίστοιχο ελληνικό (που βγήκε υπό πίεση) όρο

    Συγνώμη αν έχω κάποια τραγικά λάθη ορθογραφίας, αλλά έχω να γράψω Ελληνικά πολυυυυυυυυύ καιρό

  30. Ηρώ Διαμαντούρου said

    συμφωνώ εν μέρει: είναι μισά-μισά τα πράγματα, πχ το βίντεο, το τρόλεϊ κλπ θα παραμείνουν έτσι στους αιώνες των αιώνων. Άλλα, ως γνωστόν, εντάχθηκαν αβίαστα και έχουν φτάσει πια στο σημείο να κλίνονται κιόλας, δοκίμως ή μη (αφίσα, μπετόν…). Άλλα πάλι, κυριάρχησαν με την ελληνική τους απόδοση, πχ (επανέρχομαι στα ιντερνετικά) «διαδίκτυο», «κατεβάζω» κττ.(το «πληκτρολόγιο» που αναφέρεις βέβαια, είναι λέξη που έτσι κι αλλιώς υπήρχε και εξυπηρέτησε και την καινούργια σημασία).
    Είναι τόσο ωραίο να βλέπεις πόσο απρόβλεπτη είναι η γλώσσα και πόση προσπάθεια απαιτείται για την κατανόηση των μηχανισμών της…

    εννοείται λοιπόν πως είναι απαραίτητοι οι άνθρωποι και οι φορείς που ασχολούνται με την ορολογία. Δεν χρειάζεται όμως να είναι όλα υπό έλεγχο, συμμερίζομαι δηλαδή (εν μέρει πάλι) και την άποψη του Δ.Στεργίου 23 (το παράδειγμα με τη μητέρα όμως, ατυχές -προφανώς η γυναίκα δεν θα καταλάβαινε ούτε τη λέξη «μέιλ», έτσι δεν είναι;).

    Αυτό που απαιτείται είναι εξαιρετικά δύσκολο ή, τουλάχιστον, χρονοβόρο (πάνω που όλοι βιαζόμαστε όσο πάει και περισσότερο): μια ισορροπία μξ της «λόγιας» προσπάθειας και του τι σηκώνει ο καθημερινός λόγος. Πρέπει λοιπόν να αφουγκραζόμαστε την πιάτσα, δηλ. την (σ)τάση της γλώσσας ως προς τις ξενικές «εισβολές», όσο επίσης και να εργαζόμαστε πάνω σε εναλλακτικές επί το ελληνικότερον. Αλλά χωρίς πρεμούρα!

    Η γλώσσα είναι υπερδύναμη και τελικά βρίσκει τον δρόμο της απορροφώντας ό,τι της κάθεται καλύτερα στο αυτί ή στον ρυθμό, έτσι πιστεύω.

    Ξαναλέω ότι το ηλε- δεν είναι κακό, παρόλο που το ασυνείδητο ή μη λογοπαίγνιο με το τηλε- πιθανόν να μπερδεύει λίγο τα πράγματα. Θέλει τον χρόνο. Νομίζω ότι λέξεις τύπου «μέιλ» θα φανούν ισχυρότερες.

    Δ. Στεργίου 29, αυτό είναι το μόνιμο θέμα συζήτησης μξ επαγγελματιών της τεχνολογίας και απλών χρηστών της. Δε νομίζω ποτέ να συγκλίνουν οι 2 πλευρές! Εγώ είμαι πάλι στη μέση, δηλ. βολεύομαι μια χαρά με τα περισσότερα ελληνικά στον κομπιούτορά μου, καταλαβαίνω όμως και την αδυναμία ορισμένων όρων, όπως το περίφημο «φυλλομετρητής» που ανέφερες…

  31. Ηρώ Διαμαντούρου said

    συγνώμη για κάποια λαθάκια και πεζά αντί κεφαλαίων, έγραφα βιαστικά.

  32. sarant said

    Ηρώ, μια διευκρίνιση για τον εξελληνισμό: το βίντεο και το τρόλεϊ είναι πλέον ελληνικές λέξεις κατ’ εμέ.

    Δημήτρη Στεργίου, γιατί είναι τραγική απόδοση του cloud computing η νεφοπληροφορική; Επειδή υπάρχει κάποια καλύτερη ή επειδή ο όρος αυτός πρέπει να μείνει αμετάφραστος; Αν το πρώτο, δεν θα διαφωνήσω (π.χ. εγώ θα έβαζα υπολογιστική νέφους ή πληροφορική νέφους, τα υπερπολυσύλλαβα να τα χρησιμοποιούμε με μέτρο) και πες μας τη δικιά σου πρόταση. Αν το δεύτερο, πώς θα διδαχτεί αύριο το θέμα στα πανεπιστήμια; Εκτός κι αν πρέπει να διδάσκεται στα αγγλικά.

  33. Ηρω, αυτό ακριβώς ήθελα να τονίσω με το παράδειγμα της μητέρας. Αν δεν καταλαβαίνεις την ιδέα της λέξης (download, mail, cloud computing), μια απλή μετάφραση του όρου δεν θα κάνει την διαφορά. Δηλαδή το «μαμά, πήρα ένα mail από την ανηψιά σου την Μαρία» και το «μαμά, πήρα ένα ηλεμύνημα από την ανηψιά σου την Μαριά» θα δημιουργήσουν το ίδιο ερωτηματικό στο πρόσωπο της μητέρας μου

    Οπότε αναγκάζομαι να ρωτήσω: Για ποιον μεταφράζουμε;

  34. sarant said

    33: Αλήθεια, Δημήτρη, για ποιο λόγο γράφεις, μέσα στο ελληνικό κείμενο, τη λέξη mail με λατινικά; Είδα και το ιστολόγιό σου (ή, αν προτιμάς, το μπλογκ σου) και βλέπω να λατινογράφεις τρέχουσες λέξεις όπως laptop ή hacker, αντί για λάπτοπ ή χάκερ. Δεδομένου ότι για κάθε λατινόγραπτη λέξη κάνεις τον επιπλέον κόπο της αλλαγής πληκτρολογίου δυο φορές, πρέπει να υπάρχει κάποιος ισχυρός λόγος που να σε κάνει να γράφεις έτσι. Ειλικρινή απορία έχω.

  35. Νίκο (ελπίζω να μην σε ενοχλεί ο φιλικός ενικός)

    όπως είναι προφανές (από την ορθογραφία μου), τα ελληνικά δεν είναι το δυνατό μου σημείο, άρα δεν μπορώ να κάνω αντιπρόταση για το πως θα πρέπει να μεταφραστεί

    Θα επιμείνω όμως οτι δεν πρέπει να μεταφραστεί. Ίσα ίσα που αν είναι να το διδάξουμε στο πανεπιστήμιο, θα πρέπει να το διδάξουμε με τον αγγλικό (διεθνή) όρο. Πρώτον γιατί θα βοηθήσει την συννενόηση με φοιτητές άλλων χωρών, δεύτερον γιατί σίγουρα οι φοιτητές θα το απαντήσουν σε διεθνή βιβλιογραφία και τρίτον ποιο είναι το όφελος αν το μάθουν ως «νεφοπληροφορική»;

    Για να δώσω ένα ακόμα παράδειγμα: Αν παραδώσω ένα κείμενο στο οποίο γράφω: «Στα πλαίσια του έργου εγκαταστάθηκαν: 2 διαφανείς πληρεξούσιοι, 1 αντίστροφος πληρεξούσιος, 2 αποθηκευτικοί πληρεξούσιοι και 1 πληρεξούσιος ταυτοποίησης» δεν θα φανεί λίγο αστείο;

    (Με σειρά εμφάνισης: transparent proxy, reverse proxy, caching proxy, authentication proxy)

  36. Μπορεί κάλλιστα να επικρατήσει το μέιλ και παράλληλα να διαδοθούν πολλά άλλα ηλε-. Το ένα δεν αποκλείει το άλλο. Η προσπάθεια απόδοσης του e- αφορά δυνητικά εκατοντάδες λέξεις. Δηλαδή τι; να λέμε με την ίδια λογική όχι ηλεβιβλίο ή ό,τι άλλο αλλά e-book και ανάλογα όλες τις άλλες χιλιάδες λέξεις που μπορούν να πάρουν δίπλα τους το e-? Δηλαδή να πάψουμε να μιλάμε ελληνικά, εντέλει;

  37. Νίκο δεν το έχω σκεφτεί, αλλά μου βγαίνει πιο φυσικά να γράψω την κανονική αγγλική λέξη, παρά να γράψω την λέξη με ελληνικούς χαρακτήρες. Αν για κάποιο λόγο θέλω να γράψω κάτι εντελώς ελληνικά (που δεν συμβαίνει συχνά), τότε θα γράψω υπολογιστής (αντί κομπιούτερ), δίσκος (αντί ντισκ), μήνυμα (αντί μέιλ), οθόνη (αντί μόνιτορ), κλπ

  38. Κώστα δεν είπε κανείς να πάψουμε να μιλάμε ελληνικά, αλλά δεν βλέπω και τον λόγο να το πιέζουμε

    Οι περισσότεροι (υποθετω) απο μας λέμε ασανσέρ, τρόλλευ, μπουζί, κλπ. Δεν μας κάνει λιγότερο Έλληνες αυτό, και όπως λέει και κάποιος παραπάνω είναι λέξεις που τις ενσωματώσαμε. Μπορούμε να κάνουμε το ίδιο και με λέξεις τεχνικές / πληροφορικής, χώρίς να χρειαστεί να εφεύρουμε όρους απλά για το ακαδημαικό / δόκιμο του πράγματος

  39. π2 said

    Δημήτρη και Ηρώ,

    Πρέπει να ξεκαθαρίσουμε δύο διαφορετικά επίπεδα: το επίπεδο του ατομικού χρήστη και το επίπεδο της συγκροτημένης παροχής εξελληνισμένων όρων. Στο πρώτο επίπεδο, δεν χρειάζεται να νιώθετε πίεση να ακολουθήσετε τον έναν ή τον άλλον όρο, να γράψετε με ελληνικούς ή λατινικούς χαρακτήρες κάποιους όρους, κ.ο.κ. Ο ατομικός χρήστης νομοτελειακά θα επιλέξει τη λύση που τον βολεύει, με βάση χίλια δυο κριτήρια, που ποτέ δεν θα είναι ίδια για τον καθένα. Άλλο όμως είναι αυτό, και άλλο η δυνατότητα επιλογής που προσφέρει ένας προτεινόμενος ελληνικός όρος (αναγκαστικά πλασμένος επί τούτου και που ίσως ξενίζει αρχικά). Η γλώσσα ασφαλώς θα βρει μόνη της τον δρόμο, αλλά ας της δώσουμε τη δυνατότητα επιλογών, και μετά ας κερδίσει ο καλύτερος.

  40. sarant said

    Δημήτρη, προς Θεού, κανείς δεν είπε να εξοβελίσουμε το ασανσέρ και το μπουζί! (Προσέχω όμως ότι κανείς δεν τα γράφει στα ξένα)

  41. Εξαιρετικά ενδιαφέρουσα κουβέντα, στην οποία δυστυχώς δεν μπορώ να πάρω μέρος αυτή τη στιγμή, αν και με αφορά άμεσα. Ένα σχολιάκι μόνο:
    Υπάρχουν εξελληνισμοί και εξελληνισμοί. Για παράδειγμα, μόλις ανακάλυψα (τελείως τυχαία) ότι για το drag and drop («μεταφορά και απόθεση» κατά τη Microsoft) η μούσα Ελετώ προτείνει την απόδοση «οθονούλκηση και άφεση». Τα όποια σχόλια δικά σας.

  42. Γλωσσολάγνος said

    #10 «ένα αξιαγάπητο, αθώο, γουζουδένιο ζωάκι»

    Πολύ ενδιαφέρουσα λέξη! Τί είναι όμως γουζουδένιος; Ας αφήσω τη φαντασία μου ελεύθερη: μήπως έχει προκύψει ευπρεπίζοντας το «γούτσου(-γούτσου)»; Το οποίο πριν 200 χρόνια θα γραφόταν γούτζου; Και μήπως προέρχεται από κάποια αρχαία ρίζα *γουζ-; (και φυσικά το ζ, ως διπλό σύμφωνο, θα προφερόταν είτε /zd/ είτε /dz/, άρα /γudz-/) 😀

  43. Ηρώ Διαμαντούρου said

    νομίζω ότι το έθεσες πολύ σωστά Π2, θα συμφωνήσω απολύτως. Ας υπάρχουν εξελληνισμένοι όροι, τυπικά και επισήμως, κι από κει και πέρα ο καθένας ας διαλέγει και ας παίρνει από τη γλωσσική παλέτα ό,τι τον εξυπηρετεί, ανάλογα με το πού θα χρειαστεί να πει (ή να γράψει) τι. Άλλο που δεν θέλω, προσωπικά, να έχω πολλές επιλογές!

    Έχω διαπιστώσει βέβαια πως αυτό που αγχώνει εμένα (το να πρέπει να προσανατολιστώ προς μία και μόνη κατεύθυνση ντε και καλά) είναι το άλλο άκρο αυτού που αγχώνει κάποιους άλλους (η ύπαρξη πολλών επιλογών). Το δε τελευταίο, όπως πολύ σωστά έθεσε ο Νίκος στο 32, είναι το μεγάλο ζήτημα όταν φτάνουμε στο θέμα της εκπαίδευσης. Και κει δεν έχω πολλά να πω, έως και τίποτα, προς το παρόν. Δεν είμαι εκπαιδευτικός και βγάζω την ουρά μου απ’ έξω ως προς το θέμα αυτό, για να είμαι ειλικρινής… (μπορεί να ευθύνεται η γλωσσική απληστία μου για το ότι δεν προσανατολίστηκα προς την εκπαίδευση, χμ…)

  44. @ 42 Όντως, το γουζουδένιο είναι πολύ συλλεκτικό, που έλεγε και μια ψυχή. Να καταθέσω και την παρακάτω καταπληκτική ζακυνθινή παροιμία για το χρόνο κύησης διαφόρων ζώων:
    Το γούζι-γούζι τέσσερις και το βελάζει πέντε
    και το σκυλί και το γατί μέρες σαρανταπέντε

    😀

  45. Ηρώ Διαμαντούρου said

    και 2 τινά ακόμα:
    είμαι υπέρ του να μην γράφονται στα ξένα όλα τα μπουζιά, μπετά, αφίσες, βίντεα κλπ
    και δεύτερο, για διάφορα ιντερνετικά βλ. και εδώ: http://www.slang.gr/search/cat/internet_texnologia, όπου μξ αστείου και σοβαρού όλο και κάτι θα βρείτε
    (γλωσσολάγνε, θα βρεις και για το γούτσου σου εδώ http://www.slang.gr/lemma/show/goutsismos_4477)

  46. Ηρώ Διαμαντούρου said

    ουπς! το τελευταίο λινκ δεν λειτουργεί από δω μέσα, δεν ξέρω γιατί.

    και πολύ ενδιαφέρον αυτό το «γουζουδένιο», ξέχασα να πω.

  47. Γράφει ο Π2

    «Πρέπει να ξεκαθαρίσουμε δύο διαφορετικά επίπεδα: το επίπεδο του ατομικού χρήστη και το επίπεδο της συγκροτημένης παροχής εξελληνισμένων όρων»

    Η ερώτηση που κάνω (από τότε που ήμουν φοιτητής) είναι το τι εξυπηρετεί η «συγκροτημένη παροχή όρων». Δηλαδή, ποιο είναι το άμεσο (ή έμμεσο) κέρδος από το να μεταφράσεις το proxy ως πληρεξούσιος;

  48. Ηρώ δεν λειτουργεί γιατί στο link έχεις ενσωματώσει και μια παρένθεση. Υποθέτω ότι ο Νίκος μπορεί να το διορθώσει, οπότε κανένα πρόβλημα!

  49. Ηρώ Διαμαντούρου said

    ευχαριστώ! το ξαναδοκιμάζω λοιπόν:

    http://www.slang.gr/lemma/show/goutsismos_4477

  50. Για ηλεσκύλους έλεγε τίποτε το Τουιτάρισμα;
    Για ηλεκουτάβια;
    Όχι; Καλώς!

  51. Dralion said

    Επειδη ειμαι συναδελφος με τον Δημητρη Στεργιου (αν και αρχαιοτερος απο εκεινον), θελω να επιβεβαιωσω αυτα που γραφει.
    Κι εμενα μου φαινεται πολυ αντιαισθητικο να γραφω / διαβαζω «χακερ» αντι για hacker, ακομα και αν χρειαζομαι διπλη αλλαγη πληκτρολογιου γι αυτο.

    Αλλα δεν ειναι μονο θεμα αισθητικης, ειναι και θεμα (κατα)νοησης.
    Σαν καποιος που μεγαλωσε 3γλωσσος, «ακουω» τις λεξεις που διαβαζω. Και ποτέ το ck απο τον hacker δεν «ακουγεται» οπως το κ απο τον χακερ. Κατι που ακουω λαθος, το καταλαβαινω και λαθος.

    Καθε μεταφραση στο μυαλο μας ειναι μια επιπονη και χρονοβορα διαδικασια. Αν καποιος σαν τον Δημητρη η εμενα εμαθε π.χ. την εννοια proxy πρωτα στα αγγλικα, θα εχει προβλημα με τον «πληρεξουσιο».

    Οι εννοιες της Πληροφορικης ειναι ολες καινουργιες – ακομα και για εκεινους που τις κατασκευαζουν.
    Πιστευω οτι καθε καινουργια εννοια αποτυπωνεται στον εγκεφαλο μας σε αντιστοιχια με μια συγκεκριμενη λεξη (οπως πχ proxy). Μπορουμε μεν αργοτερα προσθεσουμε κι αλλες λεξεις σε αλλη γλωσσα για την ιδια εννοια. Αλλα το μυαλο μας θα εχει αμεση προσβαση σ’ αυτο που εμαθε πρωτο. Ολες οι αλλες προσβασεις θα ειναι εμμεσες – και κουραστικες.

    Οταν αισθανομαι πείνα, «διαβαζω» αυτην την λεξη μεσα μου με ελληνικους χαρακτηρες. Γιατι εμαθα αυτην την εννοια πρωτα στα ελληνικα. Ποτέ δεν θα σκεφτω i am hungry.
    Αντιθετα, οταν μιλαω για εναν proxy, ποτέ δεν θα μπορουσα να σκεφτω εναν πληρεξουσιο. Ακομα και εναν «πρόξυ» πρεπει να τον κανω proxy στο μυαλο μου, πριν μπορεσω να καταλαβω για τι πραγμα μιλαμε.

    * * *
    Μια – ερασιτεχνικη – γλωσσολογικη εξηγηση για το μπουζι και το ασανσερ. Αυτες οι λεξεις ηρθαν στην ελληνικη πραγματικοτητα *κυριως* στον προφορικο λογο. Οταν το μπουζι και το ασανσερ ηταν διαδεδομενοι οροι στην Ελλαδα, ελαχιστοι τους ειχαν δει γραμμενους στα γαλλικα.
    Οταν εκ των υστερων χρειαστηκε να τους αποτυπωσουμε σε κειμενα, απλα βαλαμε ελληνικους χαρακτηρες στις λεξεις που ειχαμε ηδη ενσωματωσει προφορικα.

    Αντιθετα, οι οροι της πληροφορικης δεν ειναι ουτε κατανοητοι, ουτε διαδεδομενοι (ωστε να ενσωματωθουν φυσιολογικα στην ελληνικη). Τους συνανταμε κυριως σε γραπτα κειμενα – κατα 99% στα αγγλικα.

  52. Immortalité said

    @50 Σωστά έχουμε και δύο ηλεσκύλους εδώ μέσα, μη θρηνούσαμε θύματα! 😉

  53. Ευχαριστώ Dralion, με κάλυψες απόλυτα

    Να κάνω και εγώ ένα σχόλιο για τα μπουζί, ασανσέρ, κλπ. Οι λέξεις αυτές (τουλάχιστον οι 2 που γράφω εδώ), μας έρχονται από τα γαλλικά. Για μένα λοιπόν που δεν μιλάω γαλλικά, το bougie και το asansér δεν μου έρχονται φυσιολογικά. Έτσι με αρκετή ευκολία μπορώ να γράψω ασανσέρ μιας και την «κανονική» λέξη δεν την ξέρω (δόξα και τιμή στο Google που μου την βρήκε)

    Στα αγγλικά όμως την ξέρω την λέξη, και όπως λέει και ο Dralion κατά 99% την έμαθα πρώτα εκεί. Άρα θα την γράψω όπως την έμαθα σε μια γλώσσα που καταλαβαίνω. Άρα (πχ) «αγάπη, δώσμου το remote» και όχι «αγάπη, δώσμου το ρεμοουτ»

  54. Alfred E. Newman said

    Μέρος της παραπάνω συζήτησης με έφερε πίσω ακριβώς 43 χρόνια. Φίλος αγγλοσπουδασμένος στο σπίτι μας σχολίασε τι πρακτικά είναι τα radiators που είχαμε. Φίλη της τότε συνευνής μου έξαλλη για την «ξενομανία» του του ζήτησε να μιλάει ελληνικά. Οπότε αυτός συνέχισε απτόητος: Εννοούσα φυσικά τα καλοριφέρ». 😀

  55. Immortalité said

    @44 Τρομερό! το γούζι-γούζι τι είναι; το γουρούνι;

  56. sarant said

    Ωραία συζήτηση, και φοβάμαι μήπως παραλείψω κάτι αξιοπρόσεχτο.

    Γουζουδένιος είναι «ιδιωτική» λέξη, επίτηδες την έβαλα, προβοκατόρικα. Είναι το ζωάκι ή το παιδάκι ή το σκοτεινό αντικείμενο του πόθου, που όταν το βλέπεις νιώθεις ακατάσχετη επιθυμία να το χαϊδέψεις, να το ζουλήξεις, να το… (και τα λοιπά). Ευχαριστώ τον Ανταλού για την παροιμία.

    Ότι η οθονούλκηση είναι τερατούργημα, δεν χωράει αμφιβολία. Και δυστυχώς τέτοια τερατουργήματα, που συχνά αγνοούν στοιχειώδεις γλωσσικές πραγματικότητες (π.χ. όταν προτείνουν «επικροτώ» αντί για «κλικάρω») κάνει πολλά η ΕΛΕΤΟ. Αλλά για να τη γράφεις Ελετώ θα συμφωνούμε, οπότε δεν συνεχίζω.

    Δρακολέοντα, αυτά που λες είναι βάσιμα. Όμως, εξακολουθώ να πιστεύω ότι για τον χάκερ δεν έχεις δίκιο, διότι: α) είναι όρος και κατανοητός και διαδεδομένος και β) έχει δώσει παράγωγα -θα ήταν, ελπίζω να συμφωνείς μαζί μου, τραγελαφικό να γράφαμε, έστω, hackerιά, hackεμένος, έτσι; Οπότε, δεν βλέπω γιατί να μη γράψεις και χάκερ. Βέβαια, σε ένα άλλο επίπεδο λόγου, σε ένα νομοσχέδιο έστω, μπορεί να επιλέξεις έναν εξελληνισμό, π.χ. εισβολέας, που πράγματι δεν θα είναι τόσο κατανοητός.

    Για το μπουζί και το ασανσέρ, έξυπνη η εξήγηση -αλλά σε διαβεβαιώνω ότι σε κείμενα της δεκαετίας του 1920 σε εφημερίδες, όταν κυριαρχούσε η γαλλική, θα διαβάσεις φριχτούς γαλλισμούς αλλά πάντα με ελληνικούς χαρακτήρες, γραμμένους από ανθρώπους που ήξεραν καλά γαλλικά. Προφανώς ήταν άλλη τότε η μανταλιτέ (συχνός όρος στα κείμενα της εποχής).

    Το κέρδος στο να μεταφράσεις το πρόξυ είναι πολλαπλό. Μια μόνο πτυχή: μπορείς να το εντάξεις στα κείμενά σου, αλλιώς, επειδή η γλώσσα είναι τρένο με βαγόνια που δεν αποσπώνται πάντοτε, θα καταντήσεις να γράφεις στα ξένα. Για παράδειγμα, αν πεις πρόξυ θα πεις και πρόξυ σέρβερ -δεν μπορείς να πεις «πρόξυ διακομιστής»!

  57. Immortalité said

    @ 53 Πες στο γκουγκλ το ανορθόγραφο, ότι ascenseur είναι το ασανσέρ. 😛

  58. sarant said

    53: Αμ δεν τη βρήκε το γκουγκλ τη λέξη, δεν γράφεται έτσι το ασανσέρ (ισπανικά ίσως είναι αυτό που βρήκες -στα γαλλικά είναι ascenseur).

    Πάντως, ίσως να έχεις επηρεαστεί από το αγγλόγλωσσο περιβάλλον περισσότερο από τον μέσο Έλληνα. Το λέω αυτό διότι κανείς στην Ελλάδα (απ’ αυτούς που ξέρω) δεν λέει «δώσε μου το remote». Λένε «τηλεκοντρόλ» ή, κάποιοι λίγοι, τηλεχειριστήριο (κι ο Πολύδωρας λέει «διαυλοεπιλογέα»!)

  59. Μπουκανιέρος said

    Η πρόταση για το ηλε- μου ακούγεται λογική, αλλά….
    – είναι αλήθεια, όπως λέει ο Κ., ότι δεν μπορεί να γίνει οικουμενική, παντού και πάντα, σε όλες τις περιπτώσεις.
    – αν κι έχω αποδεχτεί, θεωρητικά, το ηλεμήνυμα (και το χρησιμοποιώ πού και πού), σχεδόν πάντα λέω και γράφω ημέιλ (ή ιμέιλ ή e-mail ή…)
    – η τάση Στεργίου έχει κάποια δίκια. Υπάρχει ο κίνδυνος να κλειστούμε σ’ ένα φιλολογικό ελεφάντινο πύργο. Π.χ. δεν μπορούμε να λέμε, σήμερα, ότι τα λατινικά γράμματα «κουράζουν», «πληγώνουν το μάτι» (για όνομα του Θεού, βγείτε μια βόλτα στο δρόμο!).

    Όσο για την πρόταση ηλ- τη βρίσκω αντάξια της Ελετώς (Ελετούς; :-)) – και καθόλου δε φταίει η παύλα γι’ αυτό.

  60. @ 55 προφανώς
    @ 56 Ναι, δεν ήταν τυχαία η χρήση του Ελετώ (το οποίο, παρεμπιπτόντως, θεωρώ ένα από τα πιο πετυχημένα λογοπαίγνια ever).

  61. Νίκο δέχομαι την διόρθωση, και δηλώνω άσχετος με την κανονική γραφή (είδα το accent – ή όπως λέγετε και υπέθεσα ότι ήταν γαλλικό)

    Αν δεν βαριέσε, και επειδή έχω την απορία, πως θα έγραφες πλήρως ελληνικά το παρακάτω:

    «The network design calls for 2 WAN routers, 4 redundant layer 4 switches, 1 mail server, 1 caching proxy server, 1 VPN concentrator and 2 firewalls – one network firewall and one web application firewall»

  62. Μπουκανιέρος said

    56
    «σε κείμενα της δεκαετίας του 1920 σε εφημερίδες, όταν κυριαρχούσε η γαλλική, θα διαβάσεις φριχτούς γαλλισμούς αλλά πάντα με ελληνικούς χαρακτήρες, γραμμένους από ανθρώπους που ήξεραν καλά γαλλικά. Προφανώς ήταν άλλη τότε η μανταλιτέ (συχνός όρος στα κείμενα της εποχής).»

    Και όμως, σε βιβλία της εποχής βρίσκουμε συχνά και λατινόγραφες λέξεις (δηλ. τουρλού, άλλοτε έτσι κι άλλοτε κοκορέτσι).
    Πρόσφατα, μου έκανε εντύπωση ότι σε μια μαρμάρινη αναμνηστική πλάκα (δηλ. «σε επίσημη περίσταση») του 1927, που υπάρχει κάπου στην Αθήνα, τα ξένα ονόματα είναι γραμμένα με λατινικά γράμματα.

  63. Immortalité said

    @ Νομίζω ότι άλλη η βόλτα στο δρόμο και άλλο ένα γραπτό κείμενο. Αδυνατώ να διαβάσω και μόνο ξεφυλλίζω γυναικεία/αντρικά περιοδικά, ακόμα και τα «σοβαρά» διότι σε κάθε φράση υπάρχουν τρεις τέσσερις λέξεις με λατινικούς χαρακτήρες (τις οποίες και πολλές φορές δεν καταλαβαίνω). Είναι τόσο μεγάλο το χάλι που ακόμα και κάποιες που είναι περασμένες στη γλώσσα και γράφονται με ελληνικά, τώρα τις έχουν επανεφεύρει και φυσικά τις γράφουν με λατινικούς. (πχ το σικ τώρα γράφεται chic). Αυτό φυσικά δεν έχει να κάνει με την ορολογία των υπολογιστών και τα ηλε-, μιλάω γενικότερα για τις παρένθετες λέξεις με λατινικούς χαρακτήρες.

  64. Immortalité said

    @61 Να περιμένουμε τον Στάζυμπο να μας πει. Αυτός θα ξέρει 🙂

  65. Μπουκανιέρος said

    34
    «Δεδομένου ότι για κάθε λατινόγραπτη λέξη κάνεις τον επιπλέον κόπο της αλλαγής πληκτρολογίου δυο φορές, πρέπει να υπάρχει κάποιος ισχυρός λόγος που να σε κάνει να γράφεις έτσι. Ειλικρινή απορία έχω.»

    Σωστό κι αυτό, αλλά…
    Η αλήθεια είναι ότι συνηθίζεις και το κάνεις μηχανικά, όπως όλες τις άλλες πολύπλοκες δουλειές στο κομπιούτερ ή στο πληκτρολόγιο. Ή δεν συνηθίζεις.
    Π.χ. κι εγώ όπως και πολλοί άλλοι αρχικά δυσκολεύτηκα αρκετά να μάθω να βάζω (σωστά) τόνους στα ελληνικά, στην πληκτρολόγηση. Τώρα το κάνω μηχανικά. Άλλοι όμως δεν μπόρεσαν να το μάθουν ποτέ και γράφουν πάντα σε ατονικό (δυο-τρεις φίλοι εδώ μέσα και πολλοί φίλοι απέξω).

  66. @ Immortalité

    Σε καταλαβαίνω, αλλά μιας και ανέφερες περιοδικά μόδας, πάρε για παράδειγμα την λέξη vintage, η οποία ναι μεν είναι δάνειο από την παρασκευή κρασιού, αλλά στον χώρο της μόδας πλέον σημαίνει μεταχειρισμένο ή παλαιό ένδυμα (εξήγηση)

    Πως να το γράφαμε αυτό; Βίνταζ; Να το μεταφράζαμε κυριολεκτικά σε «τρύγος»; Είναι δύσκολη υπόθεση!

  67. akindynos said

    Ο ηθικός αυτουργός του ηλεγκλήματος http://www.flickr.com/photos/scriptingnews/3116706556/

  68. Μπουκανιέρος said

    63
    Μήπως αδυνατείς να τα διαβάσεις για άλλους λόγους αυτού του είδους τα περιοδικά; Γιατί κι εγώ δεν μπορώ να τα διαβάσω.
    Από την άλλη, υποθέτω ότι μπορείς π.χ. να διαβάζεις κάποια πανεπιστημιακά βιβλία που, κατά μιαν άποψη, κάνουν κατάχρηση λατινόγραφων.

  69. Με ήδη 4600 ανευρέσεις του ηλε- στο γκουγκλ, η επικράτηση του ιστορικού ηλισμού είναι βέβαιη.

  70. sarant said

    Δημήτρη, ότι εσύ είσαι πιο εξοικειωμένος με την αγγλική ορολογία, όπως και οι περισσότεροι παλιότεροι πληροφορικάριοι, δεν σημαίνει ότι πρέπει όλα να μένουν αμετάφραστα. Διότι, ξαναλέω: πώς θα διδαχτεί το πράγμα αυτό στα πανεπιστήμια; Στα αγγλικά; Σε ανάμικτη γλώσσα;

    Το ότι μεταξύ μας, όταν συζητάμε, μπορούμε να λέμε έναν όρο στα ξένα, αυτό δεν αποκλείει να υπάρχει και ελληνικός όρος για γραπτά κείμενα ή πιο προσεγμένο ύφος. Άλλωστε, λέμε «κόλλησε ο πρίντερ», αλλά κανείς δεν ενοχλείται με το «εκτυπωτής» -και τα παιδιά μου μόνο εκτυπωτής λένε.

    Η παράγραφος που πρότεινες, πώς μπορεί να σταθεί σε ελληνικό βιβλίο αν δεν μεταφραστεί;

    The network design calls for 2 WAN routers, 4 redundant layer 4 switches, 1 mail server, 1 caching proxy server, 1 VPN concentrator and 2 firewalls – one network firewall and one web application firewall

    Πρόχειρα:
    Ο σχεδιασμός του δικτύου απαιτεί δύο δρομολογητές WAN (ή: δύο δρομολογητές δικτύου ευρείας περιοχής), τέσσερις πλεοναστικούς μεταγωγείς επιπέδου 4, έναν διακομιστή αλληλογραφίας (ή ταχυδρομείου), έναν ενδιάμεσο πληρεξούσιο διακομιστή, έναν συγκεντρωτή VPN (εικονικού ιδιωτικού δικτύου) και δύο αντιπυρικούς τοίχους -έναν δικτύου και έναν εφαρμογών ιστού.

    Το vintage είναι άλλο θέμα. Ναι, τέτοιοι όροι *μπορεί* να χρειαστεί να μείνουν ως έχουν. Στη Λεξιλογία το είχαμε συζητήσει και είχαμε προτείνει, κατά περίπτωση: παλιός, κλασικός, του παλιού καλού καιρού, βίντατζ, ρετρό, παλιομοδίτικος, εποχής. Λες το βίντατζ να έχει τόση διαφορά από το ρετρό;

  71. sarant said

    Ακίνδυνε, εύγε! (Ωραίο βλέμμα ο σκύλος!)

  72. Να κι ένα blog από γατάκι!
    Θα το έλεγα cat-a-log.
    Feline online.

  73. 38, 47 Δημήτρη, εγώ μίλησα για το ηλε-. Το ηλε- δεν είναι όρος μεταξύ ειδικών ή πληροφορικών, είναι πανταχού παρόν στις λέξεις της καθημερινότητας. Λέω λοιπόν ιμέιλ ή email, αλλά δεν θα πω ιβιβλίο, ιέκδοση, ούτε e-βιβλίο ή e-έκδοση. Μην μπερδεύουμε το e-, λοιπόν, με τους proxies.

    Όσον αφορά τώρα τη μετάφραση του proxy, που είναι άλλο θέμα, το κέρδος, που ρωτάς ποιο είναι, είναι ότι πληρεξούσιος σημαίνει κάτι στα ελληνικά και πέραν (και προ) της πληροφορικής, όπως proxy σημαίνει κάτι στα αγγλικά πέραν (και προ) της πληροφορικής. Αν λοιπόν μεταφράζω ένα κείμενο στα αγγλικά όπου ο Άγγλος συντάκτης εξηγεί πώς και γιατί ονομάστηκε proxy ο proxy, στα ελληνικά τι θα κάνω; Θα πρέπει να γράψω: ο proxy ονομάστηκε έτσι γιατί λειτουργεί κατά πληρεξουσιότητα*, να βάλει αστερίσκο, και να γράψω στον πάτο της σελίδας «Αυτή είναι η σημασία της αγγλικής λέξης proxy». Υπάρχουν χιλιάδες τέτοιες περιπτώσεις και νομίζω το κέρδος είναι προφανές. [Σημειώνω ότι μπορεί να έδωσα λάθος ερμηνεία, διότι αγνοώ την πληροφορική]. Τέλος, υπάρχουν άνθρωποι στο ευρύ κοινό που χρησιμοποιούν το αγγλικό π.χ. Office και αγνοούν τελείως τις ελληνικές αποδόσεις. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι η ειδική περίπτωσή τους δεσμεύει μια κοινωνία να μην εκπαιδεύσει τα υπόλοιπα μέλη της και τις επόμενες γενιές στη δική της γλώσσα.

    Τέλος, όσον αφορά τους λατινικούς χαρακτήρες στις ξένες λέξεις, γιατί συζητήθηκε κι αυτό, εγώ προσωπικά δεν έχω πρόβλημα, ούτε θεωρώ καθόλου αντιαισθητικό ένα κείμενο που ανακατεύει τα δύο. Το καλοριφέρ στα ελληνικά λόγω παλαιότητας, το insider λόγω νεότητας. Νομίζω όλοι το κάνουμε αυτό. Μάλιστα νομίζω πως αυτός θα είναι ο κανόνας κάποια στιγμή (μετά από πόσα τέρμινα, που έλεγε και ο Λίγγρης για άλλο θέμα, δεν ξέρω). Δεν το ‘χω για θάνατο ούτε το να γράφουμε μια μέρα στο λατινικό αλφάβητο εξ ολοκλήρου, όσο όμως μιλάμε τη γλώσσα μας.

  74. koukouli said

    Γεια σε όλους,

    εξαιρετικά ενδιαφέρουσα η συζήτηση.

    Ένα ζήτημα που πρέπει να έχουμε κατά νου όλοι μας είναι ότι προφανώς η κοινή μας γλώσσα στον τόπο που ζούμε είναι τα ελληνικά. Επομένως με τη χρησιμοποίηση λατινικών χαρακτήρων και λέξεων αποκλείουμε μια (μικρή μεγάλη δεν έχει σημασία) ομάδα από την κατανόηση των όρων λειτουργώντας ουσιαστικά λίγο ρατσιστικά.

    Για παράδειγμα οι λέξεις τούνελ, ασανσέρ και άλλες αμέτρητες είναι, γράφονται και πρέπει να θεωρούνται ελληνικές γι αυτό άλλωστε βρίσκονται και σε όλα τα ελληνικά λεξικά. Την λέξη proxy οι περισσότεροι ασφαλώς δεν την γνωρίζουν αν και είναι κατανοητό ότι η αντικατάστασή της από τον όρο πληρεξούσιος δεν θα παρέπεμπε στην πληροφορική χωρίς ικανό χρόνο εξοικείωσης.

    Ωστόσο, για τις άβολες αυτές περιπτώσεις είναι δίκαιο να καταλήγουμε σε έναν ελληνικό όρο.
    Έτσι ή πρέπει να γίνει ελληνικό το proxy (δηλαδή πρόξυ ή πρόξι και σταδιακά να το συνηθίσουμε όπως έγινε με το τούνελ ή το ασανσέρ) ή να επικρατήσει το πληρεξούσιος και σταδιακά να κατανοούμε αβίαστα και τη νέα του σημασία.

    Ακόμη και με την επικράτηση του «πρόξυ» πάντως είναι σαφές ότι θα συνυπάρχει και ο όρος πληρεξούσιος. Άλλωστε υπάρχει και η σήραγγα» και ο «ανελκυστήρας» λέξεις που δεν ηχούν άσχημα, αν και για να πω την αλήθεια συνήθως «παίρνω το ασανσέρ»!

  75. Immortalité said

    @67 Πως να το γράφαμε αυτό…. Αν το γράψουμε και δεν μπορούμε να το πούμε αλλιώς, φυσικά με ελληνικούς χαρακτήρες που πρέπει και να το τονίσουμε και άρα βιντάζ. Γιατί τι έχει; το μοντάζ, μιξάζ, αμπραγιάζ, σασμάν, καπώ, τί κακό έχουν δηλαδή; Παρεμπιφτού σημαίνει ναι μεν μεταχειρισμένο ή παλαιό ένδυμα αλλά ιδιαίτερης αξίας, συλλεκτικό και όχι δευτεράντζα. Όπως δηλαδή άλλο παλιατζούρα και άλλο αντίκα. Η οποία μπορεί να είναι γαλλικής προέλευσης αλλά άμα σήμερα διαβάσεις, «Στο loft της Ταδοπούλου κυριαρχεί ένα ένα mix and match style όπου συνυπάρχουν αρμονικά minimal και baroque αντικείμενα ενώ ο designer Διασημόπουλος συνδύασε απαράμιλλα έπιπλα από το Ikea με antiques Luis XV» Δεν θα βγάλεις φλούμπες; Εγώ βγάζω!

    Τώρα για την αλλαγή πληκτρολογίου, είναι μανίκι αλλά και συνήθεια. Δεν μπορώ να βλέπω άτονα και έμαθα να βάζω τους τόνους. Τώρα μου φαίνεται αυτονόητη κίνηση. Το χειρότερο (για μένα) είναι να περνάς από αγγλική/ελληνική διάταξη σε γαλλική όπου τίποτα δεν είναι στη θέση του… Η πρώτη παράγραφος είναι πάντα του σιχτιρίσματος.! 🙂

  76. 33, σε παρόμοια απόγνωση μπορεί να βρεθεί και ο μπαμπάς: 🙂

  77. sarant said

    75: Κάπου έχω κρατήσει αποσπάσματα από κοσμικές στήλες της δεκ. 1920, που περιγράφαν τα φορέματα τότε, όλο με γαλλικούρες, αλλά τουλάχιστο ελληνογραμμένες.

  78. Immortalité said

    @73 Δεν το ‘χω για θάνατο ούτε το να γράφουμε μια μέρα στο λατινικό αλφάβητο εξ ολοκλήρου, όσο όμως μιλάμε τη γλώσσα μας. Ελπίζω να μη ζω εκείνη τη μέρα…

    @68 Μπουκάν εντάξει δεν είναι μόνο για αυτό. Τώρα τα πανεπιστημιακά βιβλία υπάρχει ένα ζήτημα. Τα δικά μου ήταν εξολοκλήρου ξενόγλωσσα και τα αντίστοιχα ελληνικά χρησιμοποιούν μια αμιγώς ελληνική γλώσσα και μάλιστα πολύ μα πολύ συντηρητική. Οπότε δεν μπορώ να σου πω πως θα συμπεριφερόταν το μάτι μου σ’ ένα κείμενο που θα είχε κάτι να πει αλλά θα υπήρχε πληθώρα λατιγραμμένων λέξεων. Μου χαλάει πάντως τη ενότητα και τη ροή του κειμένου γενικά. Αλλά δεν θυμάμαι κάποιο βιβλίο το οποίο να με ενόχλησε.

  79. Βίκυ Π said

    Xρησιμοποιώ το ηλε από τότε που είδα γραμμένο εδώ και ομολογώ ότι μ΄έχει βγάλει πολλές φορές από δύσκολη θέση στην επικοινωνία μου με τους φίλους μου. Είτε μέσω μηνυμάτων στο κινητό (μου είναι ανυπόφορο να αλλάζω τη γλώσσα κάθε φορά) είτε προφορικά. Δεν έτυχε ποτέ να χρειαστεί διευκρίνηση για το τι εννοώ αντίθετα μάλιστα οι περισσότεροι το υιοθέτησαν κατευθείαν.

  80. Κώστα,

    δεν λέω ότι πρέπει να το γυρίσουμε όλοι να μιλάμε αγγλικά, αλλά λέω ότι στην πληροφορική τουλάχιστον θα πρέπει να δεχτούμε ότι μιας και δεν παράγουμε εμείς την γώνση, ίσως θα έπρεπε να την παραλάβουμε όπως μας έρχετε από εκεί που την παράγουν

    Είναι προφανές ότι πάμπολες αγγλικές λέξεις της πληροφορικής ήρθαν από λέξεις που είχαν σημασία ΠΡΙΝ την πληροφορική (server, operator, switch, proxy, κλπ). Και επίσης προφανώς αν γράφεις ένα κείμενο και βρεις της αρχική αγγλική λέξη θα έχει νόημα να την μεταφράσεις

    Οι αντιρήσεις μου είναι κυρίως προς την υπέρτατη ελληνικοποίηση. Όπως είπα και πιο πάνω, αν μου πεις πληκτρολόγιο, ποντίκι, οθόνη, εκτυπωτής, όλα καλά. Αν όμως μου πεις ότι στο Office δεν παίζει η επικόλληση (paste), εεε τότε δεν θα το πάρω ψύχραιμα. Για έναν απλό λόγο, το επικόλληση δεν είναι «φυσιολογική» λέξη. Δηλαδή αν εξαιρέσεις το Office, πόσο συχνά λές επικόλληση στην καθημερινή σου ζωή;

    Δεν σπούδασα σε ελληνικό πανεπιστήμιο, και δεν ξέρω ποια είναι η κατάσταση, αλλά είμαι σίγουρος ότι αν κάποιος καθηγητής μου ακύρωνε εξέταση γιατί έγραψα proxy και όχι πληρεξούσιος να είσαι σίγουρος οτι θα θύμωνα πολύ!

  81. aerosol said

    Το τιτίβισμα με το γατάκι το βρήκα εξαιρετικό!
    Το «ηλε-» με προβληματίζει. Σε κάποιο βαθμό συμφωνώ με τον Δημήτρη (πιάνω κι εγώ τον ενικό για να μη γράφω όλο το λατινικό παρατσούκλι). Στα θέματα σύγχρονης τεχνολογίας μου φαίνεται βεβιασμένος, αφύσικος ο εξελληνισμός. Το τρόλεϊ είναι ίδιο εδώ και δεκαετίες, αλλά στους υπολογιστές τα πράγματα τρέχουν τόσο γρήγορα που δεν βλέπω να δίνεται χρόνος οι νέοι όροι να αποκτούν το ελληνικό ανάλογο με ήπιο, «φυσικό» τρόπο.

    Ο, άνευ προηγουμένου, όγκος της επικοινωνίας μέσω της αγγλικής κάνει τους όρους να ακούγονται σωστότεροι (και τόσο, μα τόσο συντομότεροι!) στη μητρική τους γλώσσα. Δεν είμαι τεχνικός αλλά, πλέον, δεν διανοούμαι να βάλω λειτουργικό ή πρόγραμμα στην ελληνική έκδοση. Η εκμάθηση θα απαιτήσει τριπλάσιο χρόνο και μετά δεν θα βγάζεις άκρη όταν ψάχνεις κάτι στο ιντερνέτι.

    Όμως, χωρίς να προτιμώ το «ηλε-«, αναγνωρίζω ως θεμιτή την προσπάθεια να μπει στη γλώσσα κάτι που ίσως με τα χρόνια φανεί διευκολυντικό. Μπορεί πράγματι να αποδειχθεί θέμα συνήθειας, χωρίς μάλιστα να μπερδεύει τα πράγματα με το ξένο αντίστοιχο. Είναι νωρίς για να το εκτιμήσουμε σωστά και χαίρομαι που παλεύει τιμημένα στην αρένα της γλώσσας! Θα δεχτεί και χτυπήματα: το τιτίβισμα που αναφέρθηκε είναι και πετυχημένο και διακριτικό. Αν είναι να επιβιώσει οφείλει να αντέξει αυτό και άλλα λιγότερο κομψά.

    Προς Θεού, όμως, ας αποφύγουμε τους ανοικονόμητους και πολυσύλλαβους όρους-Φρανκενστάιν που δεν καταλαβαίνει ούτε αυτός που τους σκαρφίστηκε. Αν είμαστε μάγκες ας φτιάξουμε περιεχόμενο αξιώσεων στα ελληνικά (όπως κάνει αυτό το μπλογκ) κι όχι να τρέχουμε καταϊδρωμένοι να εθνικοφρονήσουμε αδόκιμα εκεί που έχουμε μείνει πίσω. Η «οθονούλκηση και άφεση» είναι κάτι που (αν δεν τη δω με χιούμορ και την κάνω μπλουζάκι) με κάνει να ντρέπομαι…

  82. sarant said

    79: Βίκυ, μου άνοιξες την καρδιά με όσα είπες για το ηλε-. Θα σου στείλω ηλελουλούδια!

  83. @78 Πάντως δεν αγνοείς, Athanasia, 🙂 ότι κάποιο γνωστό λογοτεχνικό έργο (http://www.enet.gr/?i=news.el.article&id=168782) της Κρητικής Αναγέννησης πρωτοδημοσιεύτηκε σε λατινικό αλφάβητο, δηλ. πριν αρχίσει η ζωή σου. Και επίσης ότι η πρώτη γραφή της ελληνικής γλώσσας δεν ήταν το αλφάβητο αλλά η Γραμμική Β’. Και ότι το ίδιο το αλφάβητο ήταν φοινικικής καταγωγής. Άρα, επαναλαμβάνω, δεν είναι και για θάνατο. Η ψυχή στο τέλος-τέλος είναι η γλώσσα, όχι η γραφή. Αν —για να φέρω ένα ανάλογου (και μεγαλύτερου) διακυβεύματος παράδειγμα— ο Μάο είχε υλοποιήσει τη δεκαετία του ’50 τις εξαγγελίες των Κινέζων του α’ μισού του 20ού αιώνα και είχε καταργήσει τα ιστορίας 3.200 ετών «ιδεογράμματα», παρά το συγκλονιστικό, αναμφισβήτητα, του πράγματος, δεν θα είχε βέβαια πεθάνει η κινεζική γλώσσα.

  84. Alfred E. Newman said

    @75
    >Το χειρότερο (για μένα) είναι να περνάς από αγγλική/ελληνική διάταξη σε γαλλική όπου τίποτα δεν είναι στη θέση του… <

    Ξανά εγώ "ευκαιρία".
    Στα mac η αλλαγή πληκτρολογίου γίνεται απλώς με το πάτημα του Control και μπαρας (space). Επίσης για τα γαλλικά υπάρχει το πληκτρολόγιο Πολυτονικό Λατινικό ή για πιο επίμονους το γαλλικό αλλά με διάταξη qwerty. Και φυσικά και για τους ανίατους γαλλοπαθείς το αυαθεντικό γαλλικό με τη ψυχαναγκαστική διάταξη.
    Επιπλέον τα mac διαθέτουν και πληκτρολόγιο πολυτονικό για τους Κορνήλιους αυτής της γης.
    Τι άλλο να γράψω; Άντε και στα δικά σας. 😀

  85. Ε, και στο PC το ίδιο είναι: Alt+Shift στ’ αριστερά, και αλλάζεις όσα πληκτρολόγια θέλεις.

  86. π2 said

    Αχ, αυτοί οι Μάκηδες που επιμένουν ακόμη ότι όλα είναι πιο εύκολα στα mac… 🙂

  87. Μπουκανιέρος said

    75β
    Ιμόρ, σκέψου με και μένα, που χρειάστηκε να γράψω γεωργιανά σε πληκτρολόγιο ρώσικο!

  88. Μπουκανιέρος said

    77 κ.α.
    Κι όμως έχω παλιά περιοδικά μόδας με αρκετές λατινικούρες.
    (Άσε που δεν πλήγωναν το μάτι του Λαπαθιώτη 🙂 )

    Σκέψου ότι υπήρχε και πραχτικός λόγος για τα λιγότερα λατινικά παλιότερα. Όσοι είχαν την ατυχία να δουλέψουν επαγγελματικά με (ελληνική) γραφομηχανή, θα θυμούνται ότι λατινικά υπήρχαν μόνο κεφαλαία. (βλ. και τις εκδόσεις Κάλβος)

    [Θα εξαφανιστώ για κανένα 24ωρο ή κάπου κει]

  89. Ηρώ Διαμαντούρου said

    δεν είναι πάντως πολύ διασκεδαστικοί σήμερα κάποιοι γαλλισμοί ή αγγλισμοί κόκ περασμένων εποχών; κάτι είναι κι αυτό!

    απορία: είναι εντύπωσή μου ότι φαινόμενα τέτοια παρατηρούνται και στον απλό λαό και ότι οι μεν «ξενισμοί» της αστικής τάξης και της διανόησης δεν βρήκαν εύκολα τον δρόμο τους (ή και καθόλου), ενώ οι δεύτεροι, οι του καθημερινού ανθρώπου δηλαδή, κατάφεραν πολύ περισσότερα;

    μπορεί να πέφτω έξω, ας με διορθώσετε: ως παραδείγματα μού ‘ρχονται πρόχειρα-πρόχειρα, για την πρώτη περίπτωση η λέξη «αβοκάτος» (δικηγόρος), ενώ για την άλλη περίπτωση, η λέξη «καλιμπράρω».

  90. Για όσους σπουδάσαμε Πληροφορική στ’ αγγλικά -ακόμη και στα ελληνικά πανεπιστήμια τότε- είναι λογικό να τσινάμε στους ελληνικούς νεολογισμούς (εδώ οι περισσότεροι δεν μας αρέσει καν ο όρος Πληροφορική πούρχεται από τα γαλλικά· ο αγγλοσαξωνισμός μας επιβάλλει την Επιστήμη Υπολογιστών. Αλλά μετά τσινάμε οι μηχανικοί, κλπ.,κλπ., άσχετο…).

    Λογικό ήταν ότι μάθαμε τα πάντα αγγλικά, λογικό είναι ότι και οι σημερινοί φοιτητές πρέπει να ξέρουν τα πάντα και αγγλικά, που ντεφάκτο είναι η διεθνής γλώσσα της επιστήμης μας. Ούτε τη διεθνή τρέχουσα αρθρογραφία μπορείς να παρακολουθήσεις χωρίς αυτά, ούτε φυσικά να συμμετέχεις σοβαρά κι ο ίδιος σε αυτήν. Όμως…

    Όμως, πρώτον, είναι καθαρή τεμπελιά, του Δ.Σ., και δική μου, και των συνομιλητών μας, όταν δεν προσπαθούμε -δεν έχουμε χρόνο- να σκεφτούμε και τον ελληνικό όρο. Είναι πολύ περισσότερο απαράδεκτο να μη διδάσκονται οι σημερινοί φοιτητές και τον ελληνικό όρο δίπλα στον αγγλικό, και να μην τον χρησιμοποιούν συχνά. Δυστυχώς, η τεμπελιά -η έλλειψη χρόνου κι ο φόρτος εργασίας, ντε…- των σημερινών μελών ΔΕΠ διαιωνίζει την κατάσταση της αγγλικής μονομέρειας.

    Δεύτερον, ούτε αγγλικά ξέρουμε στις περισσότερες περιπτώσεις. Μαθαίνουμε την ορολογία, μαθαίνουμε να διαβάζουμε άρθρα, αλλά τελικά αυτό γίνεται σε επίπεδο «αγγλικών για τα διεθνή συνέδρια -conference English»· αγγλικών τυποποιημένων, με πολλά λάθη, στα οποία τραβάνε τα μαλλιά τους οι φυσικοί γνώστες της γλώσσας (εκείνο το exist όταν προσπαθεί να αποδώσει το «υπάρχω» μου ανεβάζει και μένα την πίεση στο 20…). Βάλτε από δίπλα ότι ούτε ελληνικά ξέρουμε -γιατί πάλι δεν έχουμε χρόνο κι έπεσε πολύ δουλειά- τελικά είμαστε γ.τ.μπ.

    Αν αύριο ο νομοθέτης επέβαλε αποκλειστική ελληνική ορολογία σε όλες τις προκηρύξεις διαγωνισμών και τις αντίστοιχες προσφορές, να δεις τι καλά θα μάθαινε φαρσί όλη η πιάτσα σε έξι μήνες την ορολογία που σήμερα κοροϊδεύει. Κι ας είναι της Ελετώς· αντί να την κοροϊδεύουμε την Ελετώ, ας γίνουμε εμείς η Ελετώ· αλλά ξέχασα, δεν έχουμε χρόνο και πιεζόμαστε…

    Ευτυχώς, ένα μεγάλο κομμάτι βασικής βιβλιογραφίας Πληροφορικής μεταφράζεται -κουτσά στραβά, αλλά βάσει της επίσημης ελετολογίας- στα ελληνικά. Αυτά τα μεταφρασμένα βιβλία παίρνουν τα τελευταία χρόνια οι προπτυχιακοί φοιτητές. Δυστυχώς η απαξίωση της ελληνικής ξεκινά από τους καθηγητές τους.

    Σχετικά με το ηλέ. Ναι ξενίζει κι εμένα, ναι κι εγώ το χρησιμοποιώ όποτε το θυμηθώ (μάλλον κάθε μέρα και λίγο συχνότερα). Όμως, όπως είπα στο τουίτερ και στο Γιώργο οι νεολογισμοί σε κάθε γλώσσα είναι λογικό να ξενίζουν. Το e- δεν ξεσήκωσε λιγότερες διαμαρτυρίες φαντάζομαι στον αγγλόφωνο κόσμο όταν πρωτοβγήκε. Θυμάμαι ακόμη τη διαφωνία μεταξύ Εγγλέζων φιλολόγων, διαφωνία ανοιχτή, δημόσια και σφοδρή, σε μμε και σε επιστημονικούς χώρους για το ποιο είναι το σωστό: digitization ή digitalization; Διαφωνία που είχε περάσει και στην Ελλάδα στατέλη του 90. Οι μισοί τότε γράφανε για την ψηφιοποίηση του ΟΤΕ, κι οι άλλοι μισοί για την ψηφιακοποίηση.

    Συγγνώμη που γράφω χωρίς να προσέχω τη ροή του λόγου μου. Είναι που βιάζομαι γιατί πήζω στη δουλειά.

    Τελειώνω με μια αναφορά στην αφορμή του ποστ (το ποστ που κι αυτό είναι μετωνυμία γιατί αυτό που ποστάρεις είναι το article, αναρτάς το άρθρο, άρα μήτε ποστ, μήτε ανάρτηση, άρθρα ανεβάζουμε, αλλά μετά παραείναι «επίσημος» ο όρος άρθρο, και δε θέλουμε -κι όλοι μας- να μας κολλήσουν και τη ρετσινιά του δημοσιογράφου 🙂 μύλος η υπόθεση…). Φαντάζομαι ότι ο Γιώργος ίσως γράψει ο ίδιος εδώ (σίγουρα πνίγεται ως νέο στέλεχος του γούγλη στη Ζυρίχη), αλλά μπορώ να πω τη γνώμη μου για το τουίτ του, που ήταν το δεύτερο· πέρασε απαρατήρητο πριν λίγο καιρό -ή μπορεί να μην θυμάμαι, την πρώτη φορά να το είπε σε κάποιο σχόλιό του σε ποστ τρίτου. Νομίζω, λοιπόν, ότι εκφράζει προβληματισμό κι όχι βεβαιότητα. Άλλωστε ο Γιώργος προσφέρει τα μέγιστα στον εξελληνισμό ενός λειτουργικού συστήματος, και, ναι, δεν είναι καθόλου εύκολο να το κάνεις αυτό.

    Οπότε θυμάμαι να πω ότι παρότι εγώ, σαν πολλούς προλαλήσαντες, πάντα θα δυσκολεύομαι με τα ελληνικά μενού, την ελληνική διεπαφή και την ελληνική βοήθεια σε υπολογιστές και άλλες συσκευές, βλέπω στους πιτσιρικάδες που μάθανε κατευθείαν αυτό το ελληνόγλωσσο περιβάλλον χειρισμού, να μην έχουν κανένα απολύτως πρόβλημα. Άρα είναι λάθος να ανάγω την εμπειρία της δικής μου γενιάς σε κανόνα, ή πολύ περισσότερο σε αξίωμα.

    Κοντολογίς, όποιος έφτασε ως εδώ, ναι στον εξελληνισμό, ναι στην ελεύθερη επιλογή στην μεταξύ μας συνεννόηση, οπωσδήποτε ναι στο δίγλωσσο για τον ακαδημαϊκό χώρο, ναι στο ρόλο που μπορεί να παίξει το κράτος επιβάλλοντας χαλαρά κι άνετα να λέμε οπλισμένο σκυρόδεμα, κι όχι μπετόν αρμέ.

    Άντε για ανταμοιβή, ασανσέρ για δολοφόνους:

  91. (νικοκύρη, κάνεις τον κόπο να διορθώσεις, αντιγράφοντας σωστά τον κώδικα ενσωμάτωσης του κλιπακίου από το youtube; φχαριστώ)

  92. Τώρα μάλλον θα γίνω προκλήτικός, αλλά αν το πρόβλημα είναι τι και πως θα διδάξουμε σε πανεπιστήμιο πληροφορική, ας τα κάνουμε τα μαθήματα στα αγγλικά να τελειώνουμε. Άσε που μπορεί να έρθει και κανένας μη-Έλληνας φοιτητής να τα παρακολουθήσει!

  93. #92 OK, σεβαστή η άποψή σου, προφανώς και θα διαφωνήσω. Βεβαίως, δεν ανέφερα ούτε τι, ούτε πώς θα το διδάξουμε για πληροφορική. Και, ναι, είμαι ενήμερος για το τι και πώς διδάσκεται, κι εδώ κι έξω.

  94. Και ένα σχόλιο για το:

    «Όμως, πρώτον, είναι καθαρή τεμπελιά, του Δ.Σ., και δική μου, και των συνομιλητών μας, όταν δεν προσπαθούμε -δεν έχουμε χρόνο- να σκεφτούμε και τον ελληνικό όρο»

    Τελείωσα τις σπουδές μου 15 χρόνια πριν. Σήμερα ότι γνώση αποκτώ είναι είτε μέσω Internet, είτε μέσω ξένης βιβλιογραφίας, είτε μέσω επαγγελματικής εκπαίδευσης. ΠΟΥ θα βρω εγώ τον ελληνικό όρο, για να τον χρησιμοποιήσω;

    Επίσης, από τα βιβλία πληροφορικής που κυκλοφορούν στα Ελληνικά, πόσα είναι νέα γνώση; Η πλειοψηφία (νομίζω) είναι είτε απευθείας μεταφράσεις, είτε «περιλήψεις». Άρα, όσο δεν παράγουμε γνώση, γιατί να μην αγοράσω την αγγλική έκδοση για να μάθω Python (όπου το βιβλίο το γράφει ο κύριος προγραμματιστής της γλώσσας) και να αγοράσω το βιβλίο γραμμένο από έναν Έλληνα συγγραφέα;

  95. Stazybo, να διαφωνήσουμε, αυτή είναι η ομορφιά του να κάνεις συζήτηση και να μαθαίνεις από τους συνομιλητές σου

    Ο λόγος που έκανα την πρόταση είναι ότι δεν βλέπω που βοηθάει να έχεις μόνο μαθήματα στα Ελληνικά στο πανεπιστήμιο. Αυτή την στιγμή ζω στην Σουηδία, όπου έχουν ακαδημαικά προγράμματα και στα Σουηδικά αλλά και στα Αγγλικά (στο επίπεδο bachelor η αναλογία είναι 80/20 υπέρ των Σουηδικών και στο επίπεδο masters η αναλογία είναι 80/20 υπέρ των αγγλικών)

    Είναι προφανές ότι σαν Έλληνες καλό είναι να μιλάμε καλά και σωστά Ελληνικά. Αλλά πριν πάμε πανεπιστήμιο έχουμε περάσει 12 χρόνια σχολείου, όπου ελπίζω ότι μάθαμε Ελληνικά. Αν όχι, δεν νομίζω ότι το μάθημα «προγραμματισμός σε c/c++» είναι ιδανικό να σε μάθει Ελληνικά έτσι και αλλιώς

  96. π2 said

    Δημήτρη, δεν σου είπε κανείς να μην αγοράσεις το πρωτότυπο βιβλίο για την Python, αλλά αν χρειαστεί να μιλήσεις για τη γλώσσα αυτή σε έναν Έλληνα πελάτη σου, σε ποια γλώσσα θα του μιλήσεις; Εάν η απάντησή σου είναι ελληνικά, καταλαβαίνεις φαντάζομαι πως θα έχεις πρόβλημα εάν η ορολογία σου είναι τελείως αμετάφραστη. Εάν η απάντησή σου είναι αγγλικά, δεκτό, αλλά καταλαβαίνεις ότι γυρνάς οριστικά την πλάτη σου στα ελληνικά. Κατανοητό ως γλωσσική πολιτική, αλλά να είναι συνειδητή.

  97. Για να είμαι απόλυτα ειλικρινής, νομίζω στον πελάτη θα μιλήσω σε ένα μεσαίο στυλ. Δηλαδή θα του πω, «έχουμε 3 μεταβλητές», αλλά επίσης θα πω «στο class αυτο κάνουμε inheritance».

    Αυτό που έχω να πω πάντως, είναι ότι τον καιρό που δούλευα ως σύμβουλος στην Ελλάδα, δεν υπήρξε Έλληνας πελάτης που να απαίτησε παραδωτέο στα Ελληνικά. Ίσως για αυτό να ευθύνεται το γεγονός ότι ανάμεσα στον κόσμο που επαγγελματικά ασχολείτε με την πληροφορική, ποτέ δεν πέρασαν ΟΛΟΙ οι μεταφρασμένοι όροι, με αποτέλεσμα οι συνάδερφοι να προτιμούν να διαβάζουν αγγλικά παρά ένα κείμενο στο οποίο μόνο τα άρθρα είναι γραμμένα στα ελληνικά

  98. Η Ρογήρια ετικέτα μεταμπλόγκειν, όλα τα λεφτά…

    #94 Δεν σου είπα να αγοράσεις βιβλία στα ελληνικά! Ό,τι θες διαβάζεις. Προφανώς, όλοι μας στα αγγλικά διαβάζουμε, αφού σ΄ αυτά γράφεται το 99,99% των νέων πραγμάτων. Είμαστε μια ενδιάμεση γενιά (αν και βλέπω ότι πιθανόν είσαι 2+ ολυμπιάδες νεότερός μου). Οι πριν από μας κάνανε πώς ξέρανε πληροφορική, στην πραγματικότητα ηλεκτρολογία ξέρανε και ψιλομάθανε πληροφορική. Αυτοί συνεννοούνταν στα ελληνικά, αυτούς πρέπει να διώξουμε από τα της Πληροφορικής στην ΕΛΕΤΟ. Εμείς είμαστε η ενδιάμεση γενιά. Αν δεν πάρουμε την απόφαση να καθιερώσουμε και να διδάξουμε και τα ελληνικά δίπλα στ’ αγγλικά, θα μονιμοποιηθεί η κατάσταση. Προφανώς, αν δεν είσαι στον ακαδημαϊκό χώρο, δεν περιμένει κανείς από σένα τίποτα· αλλωνών είναι η ευθύνη.

    Πάντως αν περάσεις από CNRS ή από MaxPlank θα διαπιστώσεις ότι δίπλα στα διεθνή αγγλικά υπάρχει πλήρης γαλλική και γερμανική ορολογία, που ξέρουν και εξετάζονται όλοι οι ντόπιοι φοιτητές.

    Εδώ θεωρείται κατάκτηση ότι ένα μάστερ ή διδακτορικό μπορεί πλέον να γραφεί στα αγγλικά με εκτενή περίληψη στα ελληνικά. Θα το δεχτώ, βολεύει όλους. Αλλά μου φαίνεται απαράδεκτο να ισχύ(σ)ει το ίδιο και στην πτυχιακή των προπτυχιακών.

    ΥΓ. Όσο γελοίος είναι ο διαποδιαμορφωτής σε ελληνικά αυτιά, άλλο τόσο γελοίο είναι και το modem σε εγγλέζικα.

  99. sarant said

    Στάζιμπε, δεν προλαβαίνω τώρα να μπω στην ωραία κουβέντα σας, αλλά:
    * το 90 πολύ μου άρεσε
    * το «μεταμπλόγκειν», όχι να το παινευτώ, αλλά είναι δική μου πατέντα.

  100. (Δεν μ’ αφήνετε να δουλέψω αλλά χαλάλι. Θα περιμένει λίγο η jquery)

    #95 Αλλά πριν πάμε πανεπιστήμιο έχουμε περάσει 12 χρόνια σχολείου, όπου ελπίζω ότι μάθαμε Ελληνικά.
    Δυστυχώς, όταν, όπως και στον προγραμματισμό σε c++, έτσι και χρόνια πριν μαθητές και καθηγητές πλένουν τα χέρια τους και καθαρίζουν λέγοντας «εγώ πρωτοδεσμίτης είμαι /θετικη κατεύθυνση /μαθηματικός ή φυσικός είμαι κι όχι φιλόλογος», φαίνεται πόσο πίσω πάει η βαλίτσα κι ότι ο φαύλος κύκλος πρέπει να σπάσει σε πολλά κομμάτια. Ναι για μένα είναι απαράδεκτο η μνήμη να προσπελαύνεται, είτε μέσα στην τάξη είτε μέσα στο αμφιθέατρο. Για να μείνω σε μια ασήμαντη -trivial ντε 😛 – καθημερινή γλωσσική ασχήμια.

  101. Stazybo, είμαι λίγο πριν τα 40, οπότε ελπίζω να βοηθάς με τον υπολογισμό διαφοράς 🙂

    Δεν είπα ότι μου υπαγόρευσες να διαβάζω ελληνικά, αλλά ρωτάω από που θα μπορούσα εγώ να μάθω τον ελληνικό όρο για κάτι μέσα στην πληροφορική. Αν αύριο πχ πάω ως φιλοξενούμενος να δώσω μια διάλεξη σε ελληνικό πανεπιστήμιο, τι θα συμβουλευτώ για να μπορέσω να αποδώσω τις έννοιες στα ελληνικά; Μόνο μην μου πεις το ΕΛΕΤΟ, γιατί.. θα κλάψω!

  102. Ευχαριστώ για την φιλοξενία, και αν η κουβέντα συνεχιστεί, υπόσχομαι να συνεχίσω και εγώ, από το σπίτι πλέον

    Stazybo, αυτά τα jQuery είναι του σατανά. Εσείς οι web developers με τα javascript μας κάνετε και τρέχουμε σαν τρελλοί κάθε μέρα…

  103. #101 Στα ελληνικά υπάρχουν μεταφρασμένοι από Patterson Hennessy και Tanenbaum μέχρι Gehrke και Liskov. Αν δεν σου κάνει η ΕΛΕΤΟ, δυστυχώς, η μόνη λύση είναι να γίνουμε εμείς ΕΛΕΤΟ.

    (καλά την υπολόγισα την ηλικιακή διαφορά μας)

    Νικοκύρη, επίτηδες προβοκάρισα για το γερούνδιο-απαρέμφατο. 🙂 Να μάθω την αλήθεια -άλλωστε μίλησε κι ο γούγλης.

  104. @102 Δημήτρη, είχα δει την κουβέντα που κάνατε με αφορμή τη νεφοπληροφορική, αλλά πάλι δεν προλάβαινα κι εκεί… Εδώ πάντως θα υπάρχει λιγότερος φανατισμός, και λιγότερο εξειδικευμένοι στα της πληροφορικής συνομιλητές· πράγμα καλό για μια τέτοια κουβέντα.

    Βέβαια ο σατανάς που είπες την πέφτει και σε μένα, αλλά μοιράσουμε (και divide και share) τον χρόνο μας… 🙂

  105. παροτέτοιο: …θα μοιράσουμε και θα μοιραστούμε…

  106. Διαβάστε τους προλόγους των λεξικών του Σκαρλάτου Βυζαντίου. Υπάρχουν όλοι στο google books (π.χ. εδώ) και είναι και διασκεδαστικοί και διδακτικοί – και κυρίως, τόσο, μα τόσο επίκαιροι, παρά τα 160 χρόνια που κουβαλούν!

  107. agezerlis said

    Παρέκβαση:

    #94 «για να μάθω Python (όπου το βιβλίο το γράφει ο κύριος προγραμματιστής της γλώσσας)»

    Είπαμε, «benevolent dictator for life», αλλά όχι και «κύριος προγραμματιστής της γλώσσας»… Καμία γλώσσα προγραμματισμού (από τις διαδομένες) δεν έχει «κύριο προγραμματιστή». Μήπως ήθελες να πεις «ο δημιουργός»;

  108. @Agezerlis

    Εννούσα τον Guido van RossumMαλλά ίσως δεν το έθεσα με τον καλύτερο δυνατό τρόπο. Για μένα είναι ο «κύριος προγραμματιστής», όπως ο Larry Wall για την Perl και ο Linus Torvalds για το Linux, άσχετα αν και τα τρία έγιναν τρομερά μεγάλες κοινότητες

  109. mindkaiser said

    Συγκινητικά ενδιαφέρουσα συζήτηση. 🙂

    Προβλέπω ο φίλος Δημήτρης να γράφεται σύντομα και στη λεξιλογία.

  110. Qq said

    Εγώ προτιμώ το “τηλε-“. Κυλάει καλύτερα στην γλώσσα μου. Όταν πρωτοδιάβασα αυτό το «ηλε» εδώ, νόμισα ότι πρόκειται για λάθος στην πληκτρολόγηση. Ακόμα δυσκολεύομε να το συνηθίσω. Το «τηλεγράμμα» αντί «ηλεγράμμα».

  111. geobele said

    Μετά από εκτενή μελέτη του ποστ και των 110 (!) μέχρι στιγμής σχολίων, οφείλω να παραδεχτώ ότι είμαι πλέον πεπεισμένη πως έχετε απόλυτο δίκιο για τη μετάφραση όλων αυτών των ξενόγλωσσων και άρα πολύ κακών λέξεων. Πάω ένα βήμα παραπέρα και προτείνω όλοι εμείς οι ελληνολάγνοι να συστήσουμε μια ομάδα όπου θα προτείνουμε τη μετάφραση όλων των κακόηχων αγγλικών λέξεων. Ένα παράδειγμα:

    Facebook: Φατσοβιβλίο, Μουτροβιβλίο, Προσωποτόμος
    Microsoft: Μικροαπαλή
    Eurobank: Ευροτράπεζα
    Youtube: Εσυσωλήνας, Ο Σωλήνας Εσύ
    Yahoo: Αλαλαί
    Super Market: Υπεραγορά

    Βεβαίως ο κατάλογος δεν τελειώνει εδώ. Καλώ όλους εσάς που μοιραζόμαστε τα ίδια ιδανικά και παλεύουμε για την επιβίωση της γλώσσας, έστω και μέσα από αυτές, τις τρομακτικές για κάποιους μεταφράσεις, να υψώσουμε το φρόνημα για μια Μεγάλη Ελλάδα!
    Ας ενωθούμε αδέρφια! Ζήτω η Ελλάς! Ζήτω το έθνος! Αέρααααα!!!!

    Υ.Γ. Προτείνω δε τον άθλιο με τα γατάκια να τον ρίξουμε στην πυρά.

  112. @ 111
    Καλώ όλους εσάς που μοιραζόμαστε τα ίδια ιδανικά και παλεύουμε για την επιβίωση της γλώσσας, έστω και μέσα από αυτές, τις τρομακτικές για κάποιους μεταφράσεις, να υψώσουμε το φρόνημα για μια Μεγάλη Ελλάδα! Ας ενωθούμε αδέρφια! Ζήτω η Ελλάς! Ζήτω το έθνος! Αέρααααα!!!!
    Αν αυτό καταλάβατε ότι είναι το πνεύμα της συζήτησης, τότε λυπάμαι αλλά μάλλον δεν κάνατε πολύ εκτενή μελέτη του ποστ και των σχολίων.

  113. sarant said

    Μάλλον δεν καταλάβατε καλά το ποστ, ίσως δεν είναι καλά διατυπωμένο. Τέλος πάντων, αν μια κρύα μέρα πάρετε την εξουσία εσείς οι ελληνολάγνοι, πάρτε υπόψη σας ότι η Μάικροσοφτ έχει ήδη αποδοθεί Μικρομαλακή, όχι Μικροαπαλή.

  114. geobele said

    Αγαπητέ Ανδαλουσιανέ Σκύλε (για να είμαστε στο πνεύμα της σελίδας που μας φιλοξενεί) εγώ με το φτωχό μυαλό μου έτσι κατάλαβα από όσα διάβασα. Πως δε δικαιούται κανείς να ΄χει διαφορετική άποψη από την καθαρά ελληνολαγνική του συντάκτη του ποστ. Τάσσομαι υπέρ, γιατί στο κάτω κάτω δεν είναι οι εποχές μας κατάλληλες για επαναστάσεις! Με το πλήθος, αδερφές μου! Κι ας μην είναι για τη Μόσχα…

  115. Δεν μπορείτε να φανταστείτε πόσο αστείο είναι να κατηγορεί κάποιος τον Σαραντάκο για ελληνολαγνεία. 🙂
    Θα σας συμβούλευα να επιχειρήσετε μια δεύτερη ανάγνωση, αλλά προφανώς είναι μάταιο. Καλή σας μέρα, φίλτατη Γεωβέλη.

  116. sarant said

    Ανταλού, μερσί.

    Και, με την ευκαιρία, όποιος μου πει γιατί τα σύνθετα της λαγνείας κρατάνε το -ει- ενώ τα σύνθετα π.χ. της καπηλείας το τρέπουν σε -ι- (αλγολαγνεία, πατριδοκαπηλία), και πώς μπορεί αυτό να διδαχτεί σε παιδιά, κερδίζει χρυσούν ωρολόγιον. (Ξέρω, για την ορθογραφία των -εία/-ία χρωστάω ποστ).

  117. geobele said

    Κύριε Σαραντάκο,
    ευχαριστώ πάρα πολύ για τη διόρθωση σχετικά με τη Microsoft. Μπερδεύτηκα είναι η αλήθεια γιατί το soft συνήθως σε διαφημίσεις χαρτιού υγείας το άκουγα από παιδί και μπέρδεψα την απαλότητα με τη μαλακότητα (σύνηθες για το ελληνικό DNA που κουβαλάω). Το ποστ το αντιλήφθηκα μέχρι εκεί που με βοηθούσε το λίγο μου μυαλό, εξάλλου δεν υπήρχε και manual (εγχειρίδιο, συγνώμη) για την ορθή αφομοίωσή του. Πάντως για ένα πράγμα αναρωτιέμαι. Μπήκατε στον κόπο να ρωτήσετε πραγματικά την άποψη του άθλιου με τα γατάκια? Ή απευθείας στην πυρά? Ο διάλογος είναι που πήγε μπροστά τις κοινωνίες κι όχι οι ανεύθυνες κριτικές. Θα σας εξέπληττε αν ξέρατε πόσο κοντά και πόσο μακριά ταυτόχρονα βρίσκεται αυτό το ποστ από την πραγματικότητα. Κακοί σύμβουλοι. Ή ρουφιάνοι, που θα έλεγαν και οι αγνότεροι ημών. Τα σέβη μου.

  118. sarant said

    Εσείς τη συζήτηση και την αναφορά μιας άποψης (για τα γατάκια) τη λέτε ρίξιμο στην πυρά; Με την ίδια λογική, και το δικό του τιτίβισμα είναι ρίξιμο στην πυρά της αρχικής δικής μου πρότασης (να λέμε ηλεβιβλίο, ηλέκδοση, ηλεμήνυμα).

    Και ένας από τους σκοπούς του ποστ μου ήταν ακριβώς να συζητηθεί η άποψή του (δηλαδή ότι η χρήση του ηλε- είναι λάθος), να γίνει διάλογος. Ότι ο ίδιος δεν θέλησε ή δεν μπόρεσε να συμμετάσχει στην κουβέντα δεν αλλάζει το γεγονός ότι έγινε καλός διάλογος και εκφράστηκαν αρκετές απόψεις εναντίον του ηλε- όπως και υπέρ. Μα καλά, δεν διαβάσατε τα σχόλια;

  119. @113
    Μικρομάλακη έχει στ’ αλήθεια αποδοθεί η Microsoft στα κινέζικα:

    微软 Wēi​ruǎn​ (http://tinyurl.com/26gduag)

  120. Earion said

    Geobele, καλό είναι να έχει κανείς τις απόψεις του και ας τις εκφράζει και με κάποια υπερβολή, αλλά η πολλή βιασύνη οδηγεί σε γλιστρήματα. Το σουπερμάρκετ μεταφράστηκε αβίαστα «υπεραγορά» όχι πρόσφατα αλλά εδώ και πολλά χρόνια, όταν πρωτομπήκε στη ζωή μας (τέλη δεκαετίας του ’60), η Γιούρομπανκ φλερτάρησε με την ιδέα να καθιερώσει το «ευρωτράπεζα» στις διαφημίσεις της (για να τονίσει το χαρακτηριστικό της ευρω-διάστασής της), το δε Φέισμπουκ από καιρό το ακούω να αποκαλείται χαϊδευτικά, μεταξύ φίλων, «Φατσοβιβλίο». Μην προτρέχετε. (Και αν νομίζετε ότι παρασυρθήκατε, αναγνωρίστε το, δεν κάνει κακό).

  121. geobele said

    Όταν πήγαινα σχολείο ένας λαμπρός δάσκαλος μας δίδαξε πως δεν πρέπει να αφομοιώνουμε ό,τι μας σερβίρεται άνευ φιλτραρίσματος. Επίσης πως δεν υπάρχει ένας τρόπος κατανόησης των πραγμάτων γύρω μας, μα πως πρέπει καθετί να περνάει από τον προσωπικό μας μικρο-επεξεργαστή και αναλόγως να καλλιεργείται κριτική σκέψη και συμπεριφορά.
    Με ρωτήσατε αν διάβασα τα σχόλια, με ύφος και διάθεση νουθεσίας (μου). Σας πληροφορώ πως τα διάβασα και η εικόνα που σχημάτισα είναι αυτή που σας ξένισε. Της ελληνολατρικής προσέγγισης πάντα με χρήση παρωπίδων για το παραδίπλα. Και δυστυχώς δεν γίνεται να με φέρετε στον «ίσιο» δρόμο της δικής σας λογικής διότι όπως προείπα, το κακό έγινε με τη συμβολή εκείνου του δασκάλου πολλά χρόνια πριν και δε διορθώνεται. Επίσης θα μου επιτρέψετε να μην συνεχίσω να σας απαντάω σε αυτό το μάταιο πινγκ πονγκ (επιτραπέζια αντισφαίριση, συγνώμη και πάλι) της διύλισης του κώνωπα. Δεν χωνεύω κι εύκολα τις καμήλες, δυστυχώς. Σέβομαι την άποψη που έχετε να θέλετε να «ντύσετε» ό,τι κυκλοφορεί με τη γαλανόλευκη φορεσιά που λατρεύετε, με όποιο κόστος (αισθητικής, δημιουργίας τραγελαφικών εκφράσεων κ.λ.π.). Μόνο που προσωπικά πρώτα θα ξεψυχήσω πριν καταδεχτώ να χρησιμοποιήσω το ηλεμήνυμα ή όλες αυτές τις κακόηχες λέξεις που νιώθω σα να βιάζουν τη γλωσσίτσα μας τη λαχταριστή. Η υπερβολή ποτέ δεν έφερε τα θεμιτά αποτελέσματα. Καλή συνέχεια και τα σέβη μου για μια ακόμα φορά.

    Υ.Γ. Αλήθεια, ο Άδωνις είναι ενήμερος για την προσπάθειά σας. Θα σας κάνει και διαφήμιση.

  122. Earion said

    Geobele, και μόνο η τελευταία σας πρόταση αρκεί για να στήσει το μνημείο της παρανάγνωσης.

  123. keramida said

    Μιας και το tweet μου έκανε τόσο ντόρο, νομίζω ότι πρέπει να απαντήσω κι εγώ. Διαβάζω το ιστολόγιο σχεδόν από την πρώτη μέρα που λειτούργησε. Τις περισσότερες φορές βρίσκω αυτά που γράφονται ιδιαίτερα πνευματώδη, ενδιαφέροντα και ευχάριστα στο διάβασμα. Κάθε φορά που βλέπω όμως τις λέξεις με «ηλε-» μου φαίνονται άσχημες, κακόηχες και τελείως βεβιασμένα εξελληνισμένες.

    Με ενοχλεί η τάση να μεταφράσουμε όλες τις Αγγλικές λέξεις με πρόθεμα «e-», κυρίως όταν η χρήση τους είναι προβληματική ακόμη στα ίδια τα Αγγλικά.

    Η συνήθεια να κοτσάρει ο κόσμος ένα «e-» μπροστά από όποια λέξη του κατέβει είναι πρόσφατο φαινόμενο, ακόμα και στον Αγγλικό κόσμο. Ξεκίνησε κάπου στα μέσα της δεκαετίας του 1990, όταν ο επιχειρηματικός κόσμος ανακάλυψε ότι μπορεί να κολλήσει το «e-» σε οποιαδήποτε λέξη και να της προσάψει λίγο από το συνεχώς αυξανόμενο κύρος που έχει ο κόσμος των δικτύων. Έτσι αποκτήσαμε στα Αγγλικά όρους όπως: e-commerce, e-business και e-learning.

    Όμως δεν έχουν όλοι αυτοί οι όροι την ίδια βαρύτητα ή την ίδια συχνότητα εμφάνισης, ούτε στον αγγλόφωνο ούτε στον ελληνόφωνο κόσμο. Μια σύντομη αναζήτηση στο Google Trends δείχνει ότι ο όρος «e-mail» χρησιμοποιείται πολύ περισσότερο από άλλους αγγλικούς όρους με το πρόθεμα «e-»:

    http://www.google.com/trends?q=e-mail%2Ce-commerce%2Ce-learning%2Ce-banking&date=all

    Αυτό δείχνει ότι ακόμα και στα Αγγλικά είναι τουλάχιστον 10 φορές πιο συχνή η εμφάνιση του όρου «e-mail» από άλλους, σχετικά δημοφιλείς, όρους με το πρόθεμα «e-». Το ίδιο το «e-mail» μπορεί όμως να αποδοθεί περιφραστικά χωρίς ιδιαίτερη δυσκολία: «ηλεκτρονική αλληλογραφία», «ηλεκτρονικό μήνυμα», «ηλεκτρονικό ταχυδρομείο», κοκ. Οπότε πριν αρχίσουμε να αποδίδουμε μονολεκτικά όλους τους Αγγλικούς όρους που εμφανίζονται με το «e-» είναι σημαντικό να προσπαθήσουμε να δούμε: α) ποιοί από αυτούς τους όρους έχει νόημα να αποδοθούν μονολεκτικά και κυρίως β) πόσο καλά μεταφράζεται το νόημα που θέλουμε να αποδώσουμε με τη μονολεκτική απόδοση.

    Το ζητούμενο μπορεί να είναι η απόδοση του «e-» από τα αγγλικά και πολλές φορές έχει νόημα τουλάχιστον να σκεφτούμε πώς θα μπορούσε να αποδοθεί ένας όρος στα Ελληνικά. Αυτό με το οποίο εγώ δε συμφωνώ είναι η κάπως καταναγκαστική προσπάθεια να μεταφραστούν όλοι οι όροι με μία Ελληνική λέξη, ιδίως όταν η μονολεκτική απόδοση ακούγεται άσχημη.

    Έχω διαβάσει τη σχετική κουβέντα στο φόρουμ της Λεξιλογίας. Μου έκανε και τότε εντύπωση ότι είδα γραμμένο από άλλους αυτό ακριβώς που σκέφτομαι κι εγώ όταν βλέπω το «ηλε-»:

    Οπότε, η πρώτη λύση που σκέφτεται κανείς μοιάζει να είναι όχι μόνο ένα αλλά δύο τουλάχιστον γράμματα: το ηλ- τού ηλεκτρονικός, ή ηλε- μπροστά από σύμφωνο. Με τρόμο είδα κι εγώ τι έγραφε το χέρι μου, έτσι όπως πληκτρολογούσε: ηλ-επανάσταση και ηλε-γράμμα. Με τον ίδιο τρόμο αντέδρασαν και ορισμένοι συνάδελφοι και φίλοι. Τώρα το ξανασκέφτομαι και ανακαλώ: όχι για την πρόταση, αλλά για τον τρόμο. Άλλωστε, μια τέτοια πρόταση δεν διεκδικεί το παραμικρότερο ίχνος πρωτοτυπίας. Ουσιαστικά πρόκειται για την απλούστατη, τη μία και μόνη νοητή και νόμιμη συντομογράφηση της λέξης ηλεκτρονικός, για ό,τι πιο τεμπέλικο δηλαδή θα μπορούσε να κάνει αυτόματα το χέρι και το μυαλό μας: αντί να γράψουμε ολόκληρο το ηλεκτρονική επανάσταση, συντομογραφούμε: ηλ. επανάσταση· και αντί για τελεία, κάνουμε τη συντομογραφία πρόθημα, σύμφωνα με το ξένο πρότυπο, βάζουμε ένα ενωτικό, και ιδού: ηλ-επανάσταση.

    Κι άλλος κόσμος δηλαδή νιώθει ένα είδος τρόμου όταν βλέπει γραμμένο το «ηλεπανάσταση» ή το «ηλεγράμμα». Είναι το πιο εύκολο, το πρώτο που μπορεί να σκεφτεί κανείς ως απευθείας μετάφραση από το «e-». Είναι όμως και το πιο σωστό; Όταν το αισθητικό μας κριτήριο κλωτσάει και μόνο στην εμφάνιση μιας λέξης, εμείς πρέπει να τη δεχτούμε επειδή ταιριάζει με την προκρούστεια λογική ενός νέου και κάπως αυθαίρετου κανόνα;

    Με βρίσκει 100% σύμφωνο η προσπάθεια απόδοσης κάποιων σημαντικών όρων, αλλά πραγματικά δε μου αρέσει η προσπάθεια για απόδοση όλων των αγγλικών όρων με μονολεκτικό τρόπο, στριμώχνοντας όλα τα νόηματα στο ίδιο τσουβάλι του «ηλε-», είτε χωράνε βολικά μέσα σε δαύτο είτε όχι.

  124. @Geobele, κανείς δεν πρόσβαλε εδώ τον keramida, ούτε καν απαξίωσε την άποψή του. Αντιθέτως εσύ έρχεσαι εδώ και παίρνεις παραμάζωμα και αδιακρίτως όλο το ιστολόγιο. Κρίμα, για σένα και τον keramida.

  125. Και για να μιλήσουμε με όρους netiquette, αντίθετα με την κλειστή πλατφόρμα του twitter, όπου για να σχολιάσεις απαιτείται εγγραφή, και υπάρχει και ο περιορισμός των 140 χαρακτήρων, ο Σαραντάκος διάλεξε μια ανοιχτή πλατφόρμα, όπου χωρίς περιορισμούς ο καθένας μπορεί να εκφράσει την άποψή του.

  126. John said

    Νομίζω η ενόχληση, τόσο του ιδιοκτήτη του ιστολογίου όσο και πολλών από τους σχολιαστές, είναι η έκφραση για το γατάκι.
    Κάποιοι παραπάνω έδωσαν μια ένδειξη ότι δεν είναι πρωτότυπη η έκφραση, αλλά αυτό που πρέπει να καταλάβουν όλοι είναι ότι είναι μια ΠΟΛY ΔΙΑΔΕΔΟΜΕΝΗ έκφραση για τους χρήστες του internet, είναι στη λεγόμενη αργκό του internet, και τη χρησιμοποιούν καθημερινά πολλά εκατομμύρια άτομα. Απλά ψάξτε για ‘every time (someone) (does something), god kill a kitten’. Η χρήστης της έκφρασης απλά εκφράζει την δυσφορία του (όχι απαραίτητα πολύ μεγάλη) για κάτι που κάνει κάποιος. Ξεκίνησε από την έκφραση «Every time you masturbate, god kills another kitten» και πλέον χρησιμοποιείται για οτιδήποτε

  127. gbaloglou said

    Διαδεδομένη μεν, βλακώδης δε (me thinks)…

  128. @John

    Έχει διευκρινιστεί από το σχόλιο 8.

  129. sarant said

    Keramida, ευχαριστώ για την απάντηση -και να με συμπαθάς που σε «εξέθεσα», αν και εσύ άρχισες πρώτος 🙂

    Ίσως δεν ξέρω πώς δουλεύει και το Τουήτ, αν δηλαδή σηκώνει απάντηση ή όχι. Θέλω να πω, αν το είχες γράψει σε ιστολόγιο, θα σου απαντούσα από κάτω στα σχόλια.

    Δεν αρνούμαι ότι αρχικά ξαφνιάζει ή ξενίζει το ηλε-, αλλά αυτός που έγραψε το απόσπασμα που παραθέσατε (από τη Λεξιλογία) ξεπέρασε το αρχικό ξάφνιασμα και χρησιμοποιεί τον όρο.

    Τέλος πάντων, καλό είναι να τα συζητάμε αυτά και χαίρομαι που είδα διατυπωμένη τη γνώμη σας σε περισσότερους από 140 χαρακτήρες 🙂

  130. sarant said

    Geobele, όπως είπε και ο Σίλερ έχετε απόλυτο δίκιο!

  131. Ηρώ Διαμαντούρου said

    για το φατσοβιβλίο λέμε για πλάκα και συσιφόνι, συσ(σ)ωλήνας, όπως λέμε (για άλλους λόγους, βλ. τεμπελιά για την αλλαγή πληκτρολογίου) «δωδ» το DVD, πράμα που βρίσκω άκρως διασκεδαστικό.

    τελικά, Νίκο, βλέπεις να βγήκε κάτι ουσιαστικό από την όλη κουβέντα; γιατί προσώπικλυ (σικ) τό ‘χασα…

  132. sarant said

    Ηρώ, έγινε συζήτηση, όχι περιττή πιστεύω.

  133. Νατάσσα said

    131
    Εξάλλου το υοθτθβε στο γκουγκλ δίνει πρώτο αποτέλεσμα αναζήτησης το youtube…

  134. κόκκινη μπάμια με αστακό said

    ένα έχω να πω… καίγεστε άσχημα…
    άντεξα με πολύ κόπο να διαβάσω όλα αυτά τα σχόλια…

    @Δημήτρη Στεργίου:
    η λέξη class βγαίνει από τη λεξούλα κλάση που έχει την ίδια ρίζα με το κλάσμα και το κλάνω που θα πει χωρίζω 😛 (βλ. ο χριστός έκλασε τον άρτο…:PPPPP) και από το να πω μια class κάνει inheritance πιο σύντομο είναι το η κλάση κληρονομεί το τάδε από την τάδε…
    αυτές οι μεταφράσεις μια χαρά είναι… κάτι άκυρα «περιηγητής, φυλλομετρητής ιστού, εξυπηρετητής» κλπ είναι τα παντελώς άκυρα που δεν αντέχω ούτε να τα βλέπω… όπως και τις μεταφράσεις κάποιου κ. Ξενιτέλλη που δεν τον γνωρίζω αλλά με το να λέει το widget μαραφέτι κ.α. τέτοια ωραία με έπεισε να βγάλω τα ελληνικά από το σύστημά μου…

    Όσο για το ηλε- πιστεύω ότι μπορεί να ταιριάζει σε μερικές λέξεις, αλλά αυτή η υπερπροσπάθεια να κάνουμε πιστή και όχι ελεύθερη μετάφραση όλων των αγγλικών όρων, όπως και το ότι οι μεταφράσεις γίνονται από φιλόλογους, φοιτητές, όποιους να ναι άσχετους κλπ και όχι από άτομα που φροντίζουν να μάθουν ΑΚΡΙΒΩΣ τι σημαίνει ο όρος σε ΟΛΕΣ τις περιπτώσεις πριν μας δείξουν πόσο λόγιοι γλωσσοπλάστες είναι μου τη δίνει… (δεν αναφέρομαι προσωπικά στον κ. Σαραντάκο λέω γενικά για τους μεταφραστές)

    τώρα το twitter εμένα δε μου πάει να το πω τιτίβισμα μιας που δεν είδα κανέναν να τιτιβίζει εκεί μέσα…
    η μόνη χρησιμότητα που βρίσκω είναι για ανακοινώσεις… αν και γούστα είναι αυτά 🙂

  135. κόκκινη μπάμια με αστακό said

    και μια απορία @Νατάσα:

    το ότι το υοθτθβε στο γκουγκλ δίνει πρώτο αποτέλεσμα αναζήτησης το youtube συμβαίνει επειδή το σύστημα της google βγάζει τους τόνους και μετατρέπει κάθε ελληνικό χαρακτήρα στον αντίστοιχο αγγλικό στο πληκτρολόγιο πριν σώσει ή αναζητήσει μια λέξη στη βάση δεδομένων που έχει…

    τι σχέση έχει αυτό με τη χρήση των ελληνικών όρων;;;;
    λες να θέλει η google να μας τιμήσει που το μεταφράσαμε;;;

  136. sarant said

    134: Αγαπητή Κόκκινη Μπάμια, το ιστολόγιο το διαβάζετε αν το βρίσκετε ευχάριστο ή ωφέλιμο. Αν όχι, ποιος ο λόγος να χαλάτε τη ζαχαρένια σας;

    Πάντως, η λέξη class ΔΕΝ βγαίνει από την ελληνική λέξη κλάσις. Υπάρχουν δύο ελληνικές ομόηχες λέξεις κλάση. Μία η κλάση που σημαίνει τἀξη, σειρά και είναι δάνειο από τα γαλλικά (classe), και μία η κλάσις (π.χ. των άρτων), από το ρήμα αρχαίο ρήμα κλάω, εξού και κλάσμα.

  137. Για να είμαι και εγώ ξεκάθαρος, το blog του Νίκου το διαβάζω γιατί πραγματικά μαθαίνω, και ενίοτε βελτιώνω και τα ελληνικά μου (τα οποία ξέρω ότι δεν είναι στην καλύτερη δυνατή κατάσταση)

    Η ένσταση μου προς το «ηλε-» του Νίκου, και η μεγαλύτερη ένσταση προς κάθε μετάφραση που γίνετε γιατί απλά ΠΡΕΠΕΙ να έχουμε ελληνικό όρο για τα πάντα.

    Κοιτάζω ας πούμε το site του ΕΛΑΤΟ, και βλέπω στο ΔΣ: Φυσικούς, χημικούς, φιλολόγους, έναν «ορολόγο» (?!), κλπ. Δεν λέω ότι οι άνθρωποι είναι άσχετοι απο πληροφορική, αλλά λέω ότι όσο ικανός είμαι εγώ να προσφέρω γνώση στην φυσική, άλλο τόσο είναι και αυτοί να προσφέρουν στην πληροφορική

  138. Παύλος said

    «…κάτι άκυρα “περιηγητής, φυλλομετρητής ιστού, εξυπηρετητής” κλπ είναι τα παντελώς άκυρα που δεν αντέχω ούτε να τα βλέπω…»

    Υπάρχει όμως και ο πλοηγός που εμένα μου αρέσει.

  139. Υπάρχει όμως και ο πλοηγός που εμένα μου αρέσει

    Αχ, ηρωικές εποχές του μακαρίτη Netscape Navigator, με σήμα το τιμόνι του καραβιού!

  140. gbaloglou said

    Έχει κανείς να προτείνει μετάφραση για το ρήμα «hiss» … ώστε να βγει και κάτι χρήσιμο απ’ αυτά τα τιτιβίσματα; Πρόκειται για την ‘κίνηση αποδοκιμασίας’ του κοκκινοτρίχη στο 0:29

  141. Στα ηχοποίητα μας ρίχνουν στ’ αφτιά…

    The cars hiss by my window, like the waves down on the beach,
    I got this girl beside me, but she’s out of reach…

  142. sarant said

    Ναι, συρίζουν να πεις;

  143. Ναι, καλό.

  144. #137γ Το ποιος είναι στο ΔΣ δεν δηλώνει και το ποιοι κάνουν τη βρώμικη δουλειά. Αν ανάμεσα στους τελευταίους δεν υπάρχουν γνώστες – ειδικοί στην Πληροφορική, ιδού πεδίον δόξης λαμπρό να μπουν. Βρες μου κάποιους που δεν είναι πολύ απασχολημένοι… 😛 Έχω εμπειρία (άσχετη με ΕΛΕΤΟ, κλπ.) από συμμετοχή σε βιβλίο, όπου όλη η ορολογία βγήκε σε ελληνικά δίπλα στα αγγλικά (τα αγγλικά σε παρένθεση). Η δυσπιστία και η χλεύη που εισπράξαμε από ντεμέκ ειδικούς, από συναδέλφους και όχι από φιλολόγους, σε συνδυασμό με τον κόπο που είχαμε καταβάλει, με έκανε να πω «βρε, δε γαμ…, νούνκα μάις» . Από δικαιολογίες και λόγια έχουμε χορτάσει στον τόπο αυτό…

  145. 140, δύσκολη. Συνάντησα το hiss αμετάφραστο στα ελληνικά παλιά, για τον χαρακτηριστικό θόρυβο στις κασέτες που ελαττώθηκε με το Dolby. (Xρησιμοποιεί κανείς πλέον κασετόφωνο;)

  146. Αν ανάμεσα στους τελευταίους δεν υπάρχουν γνώστες – ειδικοί στην Πληροφορική, ιδού πεδίον δόξης λαμπρό να μπουν. Βρες μου κάποιους που δεν είναι πολύ απασχολημένοι…

    Εγώ σίγουρα δεν ανήκω σε αυτούς που θέλουν να μπουν σε αυτό το πεδίο. Είμαι από τους ακραίους που λένε «καμία μετάφραση, όλα στα αγγλικά». Χωρίς να θέλω να μειώσω την δουλειά που κάνει ο Κεραμίδας (που είναι και προσωπικός φίλος), και ΟΛΟΙ οι υπόλοιποι με τις μεταφράσεις, πραγματικά πιστεύω ότι ΙΣΩΣ προσφέραμε περισσότερο αν ξοδεύαμε τον χρόνο μας να διδάξουμε αγγλικά στον κόσμο που χρειάζετε την μετάφραση για να μπορέσει να είναι παραγωγικός, παρά με το να κάνουμε μεταφράσεις…

    Ξέρω ότι σε blog που η θεματολογία του (κυρίως) είναι η ελληνική γλώσσα η παραπάνω άποψη θα φανεί αιρετική, αλλά πιστεύω ότι καλύτερα να μάθουμε κάποιον να ψαρεύει (να δουλεύει στα αγγλικά) παρά να του πιάνουμε το ψάρι εμείς (μετάφραση)

  147. sarant said

    Δημήτρη Στεργίου, ο κόσμος σήμερα στην Ελλάδα ξέρει πολύ περισσότερα-καλύτερα αγγλικά απ’ό,τι πριν από 30 χρόνια, αλλά οι ανάγκες για μεταφραστές είναι πολλαπλάσιες. Έπειτα, χωρίς ορολογία πώς θα γράψεις κείμενα για αυτή τη νέα γνώση; Μόνο στα αγγλικά θα γράφεις;

    Η μετάφραση και η ελληνική ορολογία δεν είναι το ψάρι, είναι το καλάμι. Καλύτερα να ψαρεύει κάποιος με καλάμι παρά με γυμνά χέρια.

  148. Nicolas said

    Επαυξάνω, παραφράζοντας:
    χωρίς να θέλω βέβαια να μειώσω τη δουλειά που κάνει ο Σανίδας (που ήταν προσωπικός φίλος) και ΜΕΡΙΚΟΙ από τους υπόλοιπους με τις μεταφράσεις, πραγματικά πιστεύω ότι ΟΝΤΩΣ ΘΑ προσφέρουμε περισσότερο αν ξοδεύαμε τον χρόνο μας να διδάξουμε ΓΑΛΛΙΚΑ στον κόσμο που χρειάζεται μετάφραση για να μπορέσει, εκτός από παραγωγικός, να είναι και κομψός.

    (Δημήτρη, μήπως είσαι συγγενής με την Άννα — όχι Στεργίου, Διαμαντοπούλου)

  149. #146 Ας κόψουμε, λοιπόν, και τα άρθρα τις αντωνυμίες και τα βοηθητικά ρήματα στα ελληνικά, να συνεννοούμαστε ολότελα αγγλικά.

  150. Immortalité said

    @ 149 και γιατί αγγλικά; εγώ λέω στα γαλλικά. Με βολεύει καλύτερα. Και όσοι δεν ξέρουν να πανε να μάθουν.

  151. keramida said

    Re: 146. Είμαι από τους ακραίους που λένε “καμία μετάφραση, όλα στα αγγλικά”. Χωρίς να θέλω να μειώσω την δουλειά που κάνει ο Κεραμίδας (που είναι και προσωπικός φίλος), και ΟΛΟΙ οι υπόλοιποι με τις μεταφράσεις, πραγματικά πιστεύω ότι ΙΣΩΣ προσφέραμε περισσότερο αν ξοδεύαμε τον χρόνο μας να διδάξουμε αγγλικά στον κόσμο που χρειάζετε την μετάφραση για να μπορέσει να είναι παραγωγικός, παρά με το να κάνουμε μεταφράσεις…

    Δημήτρη, εγώ ξέρω με τι ύφος το γράφεις όταν λες ότι η μετάφραση είναι μερικές φορές «χαμένος χρόνος». Οπότε δεν παρεξηγήθηκα ούτε κάποια από τις προηγούμενες φορές που συζητήσαμε το ίδιο θέμα, ούτε και τώρα. Απλώς εγώ προτιμώ τις μεταφράσεις, γιατί με κάνουν να νιώθω ότι έτσι εμπλουτίζουμε τη γλώσσα μας, τη φέρνουμε πιο κοντά στις εξελίξεις, κοκ. Αυτό που είναι όμως φοβερά εντυπωσιακό είναι ότι η κουβέντα εδώ έχει εκτροχιαστεί σε ένα εντελώς διαφορετικό δρόμο, λες κι εγώ θα υποστήριζα ποτέ να ΜΗ μεταφράζουμε τους όρους. Ενώ στην πραγματικότητα μ’ αρέσει να τους μεταφράζουμε, κι απλώς δε μου κάθεται καθόλου καλά το «ηλέ-» και θα προτιμούσα να βρίσκαμε κάποιο άλλο τρόπο να αποδώσουμε το κατάλληλο νόημα – έστω και περιφραστικό!

  152. Nicolas, όχι δεν είμαι, αλλά βλέπω 4 πράγματα:

    1) Αρκετός κόσμος ΔΕΝ μιλάει αγγλικά. Ή τουλάχιστον όχι σε επίπεδο που να μπορεί να κάνει μια απλή κουβέντα με κάποιον είτε που έχει τα αγγλικά σαν μητρική γλώσσα, είτε με κάποιον που τα μιλάει σαν 2η/3η γλώσσα

    2) Οι ομάδες που μεταφράζουν έχουν σαν κύρια πλατφόρμα τα λογισμικά ανοιχτού κώδικα (open source). Πόσος κόσμος πιστεύετε ότι υπάρχει στην Ελλάδα που πραγματικά χρειάζετε ένα ελληνικό Linux/*BSD και χωρίς την ελληνική μετάφραση ΔΕΝ θα ήταν σε θέση να δουλέψει με το σύστημα;

    3) Χωρίς να έχω στοιχεία, πιστεύω ότι η πιο διαδεδομένη πλατφόρμα στην Ελλάδα είναι της Microsoft, και αναφέρομαι κυρίως σε Microsoft Windows και Microsoft Office. Πάλι, χωρίς να έχω στοιχεία, θα τολμήσω μια υπόθεση ότι πολλές από αυτές τις εγκαταστάσεις δεν είναι «αγορασμένες». Το λέω αυτό για να καταλήξω στο γεγονός ότι η Microsoft μπορεί να αποφασίσει σε κάποια μεταγενέστερη έκδοση ότι ΔΕΝ την συμφέρει να έχει ελληνική μετάφραση. Αντίστοιχα, κάποια άλλη «μεγάλη» εταιρεία μπορεί να καταργήσει τα ελληνικά σαν υποστηριζόμενη γλώσσα. Τι θα κάνει τότε ο χρήστης που ξέρει να δουλεύει τον υπολογιστή του ΜΟΝΟ στα Ελληνικά;

    4) Τέλος, άλλο πράγμα να ψάξεις στο Google για «copy and paste problem» (18.940.000 αποτελέσματα) και άλλο για «πρόβλημα με αντιγραφή και επικόλληση» (18.100 αποτελέσματα). Αν οι χρήστες δουλεύουν αποκλειστικά με ελληνικά, και δεν έχουν γνώση της διεθνής ορολογίας, αυτο-περιορίζονται…

  153. #148 Εκτός αν είναι VBA στα γαλλικά, γιατί τότε γίνεται της πουτάνας…

    #151, #146 κι εγώ κατάλαβα το ύφος, και τι εννοεί, αλλά η λύση στην υπερβολή, δεν είναι το άλλο άκρο

    #151 οι περιφραστικοί τρόποι δεκτοί, αλλά πολλές φορές η οικονομία είναι εξίσου αναγκαία. Από μόνα τους τα ελληνικά, χωρίς περιφράσεις ήδη μειονεκτούν σε μήκος λέξεων – προτάσεων, κ.ο.κ.

  154. Παύλος said

    «Είμαι από τους ακραίους που λένε “καμία μετάφραση, όλα στα αγγλικά”.»

    Μου φαίνεται περίεργο ότι δεν λένε το ίδιο πχ και οι Γάλλοι. Ειλικρινά δεν το καταλαβαίνω.

  155. Παύλο, η απάντηση (για μένα) είναι ότι οι γαλλόφωνοι είναι πολύ περισσότεροι από ότι είναι οι ελληνόφωνοι

    Αν αυτόείναι σωστό, τότε 29 χώρες έχουν επίσημη γλώσσα τα γαλλικά (είτε μόνο, είτε και), και περίπου 400 εκατομμύρια κόσμος μιλάει γαλλικά

    Όταν κάνουμε μια μετάφραση στην Ελλάδα, για πόσο κόσμο την κάνουμε;

  156. Nicolas said

    Δημήτρη, συμφωνώ σε μερικά απόλυτα με σένα, σε μερικά μόνο κατά μέρος.
    1) Πολύς κόσμος δεν μιλάει αγγλικά (μερικοί νομίζουν ότι, αλλά…), αλλά γιατί να μάθουν μόνον αγγλικά σαν ξένη γλώσσα;
    2) Οι «ομάδες» αυτές κατά μεγάλο μέρος δεν αποτελούνται από μεταφραστές και οι μεταφράσεις μερικές φορές είναι… (βάλε ό,τι θες). Και το Λίνουξ είναι το αντιπαράδειγμα της θεωρίας σου, γιατί ΠΡΕΠΕΙ να είναι στα ελληνικά, θα το χρησιμοποιήσει περισσότερος κόσμος.
    3) Συμφωνώ απόλυτα, άλλωστε μια εποχή έτσι ήτανε. Και αν κοιτάξουμε το αποτέλεσμα της μετάφρασης (βλ. επίσημα γλωσσάρια της Μικρομαλακή(α)ς). Και το MacOS που έχει ακόμη λιγότερο κόσμο στην Ελλάδα δεν πρέπει να μεταφράζεται;
    4) Κι αυτό λάθος παράδειγμα. Οι χημικοί ή οι φυσικοί ή οι μαθηματικοί χρησιμοποιούν ορολογίες στα αγγλικά μόνο; κι επειδή λέω trichlorofluorométhane αντί για trichlorofluoromethane ή για Trichlorfluormethan ή για Fluortriklormetan, αυτοπεριορίζομαι;

    Βέβαια, υπάρχει η αντίσταση στους νεολογισμούς και οι όροι που επιλέγονται άλλοτε μας ξινίζουν, άλλοτε μας ενθουσιάζουν. Εμένα, π.χ. το courriel μου τη σπάει, αλλά τελικά αυτό επικράτησε και επιβάλλεται και από την Εφημερίδα της Κυβερνήσεως (αν έγραφα Επίσημη Εφημερίδα για Journal Officiel δεν θα σου φαινόταν παράξενο; η μετάφραση δεν πρέπει να βγάζει από τα νερά του αυτόν που την διαβάζει). Και το ηλεμήνυμα του Σαραντάκου με παραξενεύει και στην αρχή το μάτι συνηθισμένο (κακομαθημένο;) έβλεπε ένα τ μπροστά. Τώρα άρχισε να μου κάθεται λίγο και δεν έχω ταυπαραισθήσεις.

  157. Immortalité said

    Όταν κάνουμε μια μετάφραση στην Ελλάδα, για πόσο κόσμο την κάνουμε; Vraiment, pas de commentaire…

  158. 145
    Αυτό της κασέτας χωρίς Ντόλμπυ το λέγαμε φύσημα.

  159. Μαρία said

    Μιχάλη, 145, εγώ. Και τη λέξη χις τη λέω αλλά πρώτη φορά τη βλέπω γραμμένη. Δεν ήξερα καν οτι είναι αγγλική.

  160. Το Hiss, που είναι ο ήχος που κάνει το φίδι, αποδίδεται με το υΐζω

    https://sarantakos.wordpress.com/2009/03/30/sergelaskaratos/

  161. Nicolas said

    @157 Όπως το λέει κι ο τυπάς: «In Athina, is too mutch»: Πελώριο!

  162. Immortalité said

    @ 159 και μεις φύσημα το λέγαμε.

    @145 Μιχάλη κι εγώ.

  163. Nicolas, για το 4), είδες που συμφωνούμε;

    Το γεγονός ότι ξέρεις να περιγράψεις «κάτι» με 4 διαφορετικούς όρους σημαίνει ότι δεν είσαι στην ίδια κατάσταση με αυτόν που ξέρει μόνο να πει «αντιγραφή και επικόλληση». Για την ιστορία, δεν έχω ιδέα τι είναι αυτό, το Google «δείχνει» κάτι χημικό, αλλά μέχρι εκεί καταλαβαίνω

    Όσο για το 3), να’σαι καλά που μου θύμησες ότι μέχρι πριν κάποια χρόνια (πολύ πρόσφατα) το MacOSX δεν είχε ελληνικό interface, ούτε καν ελληνικό πληκτρολόγιο. Έπρεπε να περιμένεις την Rainbow να το βγάλει στα ελληνικά, με μεγάλη καθυστέρηση, και αν είσουν άτυχος και είχες αγοράσει το Apple από εξωτερικό, δεν είχες καν δικαίωμα να το κατεβάσεις από την Rainbow

    Όσον αφορά το Linux και τα open source, δεν νομίζω ότι το πρόβλημα είναι η γλώσσα, αλλά μην την ανοίξουμε και προς τα εκεί την συζήτηση, θα μας κυνηγάει ο Νίκος

  164. 59, ναι σωστά, και φύσημα.

  165. Immortalité said

    @84 Alfred θ’ αρχίσω να πιστεύω ότι επιχορηγείσαι από τον Steve.

    @164 α) Μπορεί απλά να σημαίνει ότι μιλάει 54 γλώσσες. Είναι αυτό επιχείρημα για όσους καλώς ή κακώς ξέρουν μόνο «αντιγραφή και επικόλληση»; Έχω γνωρίσει ανθρώπους στην ηλικία μου που δεν είχαν τη δυνατότητα (όχι μαθησιακή) να βγάλουν ούτε το Γυμνάσιο, θα τους αποκλείσεις από την τεχνολογία επειδή δεν ξέρουν αγγλικά; Δεν είναι λίγο ελιτισμός αυτό;

    β) Όντως δεν είχε αλλά τελικά απέκτησε. Μήπως αυτό σημαίνει κάτι;

  166. Immortalité εγώ δεν είπα να τους αποκλείσουμε, είπα αντί να τους μεταφράσουμε το λειτουργικό να τους βοηθήσουμε να μάθουν αγγλικά (με projects τύπου Livemocha

  167. Immortalité said

    @ 167 Εντάξει σεβαστή η άποψή σου, αν και διαφωνώ. Είτε όμως μεταφράσεις είτε βοηθήσεις να μάθει ο κόσμος αγγλικά, απαιτείται προσπάθεια. Στην πρώτη περίπτωση, κατά τη γνώμη μου, ενισχύεται και ο γλωσσικός πλούτος και δίνεται και η δυνατότητα διασποράς της γνώσης σε όλο τον πληθυσμό που μιλάει τη γλώσσα. Στη δεύτερη, δημιουργείς καλούς; γνώστες της αγγλικής αλλά περιορίζεις τη γνώση σε αυτούς. Δεν είναι δυνατόν να πιστεύεις ότι όλοι μπορούν ή θέλουν να μάθουν αγγλικά.

    Η μετάφραση ήταν από καταβολής κόσμου το μέσο διάδοσης της γνώσης σε όλους τους τομείς της επιστήμης. Γιατί η πληροφορική θα πρέπει να εξαιρείται;

  168. Immortalité ο μονος λόγος να εξαιρεθεί είναι γιατί η γνώση παράγεται πιο γρήγορα από ότι μπορούμε να μεταφράσουμε. Ως αποτέλεσμα, αν δεν έχεις τις βάσεις να «πάρεις» της γνώση στην πρωτογενή μορφή (αγγλικά), είτε θα πάρεις την γνώση καθυστερημένα, είτε καθόλου

  169. #167, #169 Μπερδεύεις τη χρήση με την επιστήμη.

    #168β Προφανώς, γιατί θέλει λιγότερα αγγλικά από άλλα γνωστικά πεδία. Μια ορολογία, συνδέσμους, βοηθητικά ρήματα και τελείωσες. Εξάλλου είναι πιο εύκολα, παρά να μάθεις τη μέση ή την παθητική φωνή στα ελληνικά 😉

  170. Stazybo, έχεις ένα δίκιο, αλλά θεωρώ ότι η ταμπέλα «χρήστης» δεν είναι χωρίς ευθύνη, και μάλλον για να εξηγήσω καλύτερα, όταν ένας υπολογιστής μπορεί να σου καταστρέψει την ζωή, δεν μπορείς να λες: «εγώ χρήστης είμαι, δεν έχω ανάγκη να μάθω παραπάνω»

    Παραδείγματα καταστροφής: να σου κλέψουν τα credentials για την τράπεζα, να διαρεύσουν προσωπικές φωτογραφίες, να διαβάσουν τα προσωπικά σου mail, να σου κλέψουν επαγγελματικά μυστικά από το mail, identity theft, και μπορώ να γράφω πολλές ώρες ακόμα

    Άρα, όταν αρκετοί τομείς της ζωής σου είναι βασισμένοι σε πράγματα που κάνεις στον υπολογιστή, ΠΡΕΠΕΙ να έχεις την γνώση να ανταποκριθείς. Όταν φτάσουμε στο σημείο που ο υπολογιστής θα «ανάβει λαμπάκι» όταν κάτι δεν πάει καλά (όπως στο αυτοκίνητο) θα αναθεωρήσω!

  171. Immortalité said

    @169 Με κάλυψε ο Στάζυ στο 170α.

    @ 170β Λες ε; 😉

  172. #171 Για να ανταποκριθείς ως χρήστης δεν χρειάζεται ούτε να λες credentials, ούτε identity theft, ούτε mail. Το αντίθετο μάλλον. Καθέναν με μητρική γλώσσα τα ελληνικά, δεν πρόκειται ο υπολογιστής να τον μάθει να σκέφτεται αγγλικά. Τα αγγλικά θα τα μάθεις καλά, αν τα θες, έξω από τον υπολογιστή. Α, και ξέρω πάρα πολλούς που ξέρουν να μιλάνε για credentials και phishing και social networks, κι είναι οι ασχετότεροι όλων.

  173. Immortalité said

    @ 171 Για κάτσε Δημήτρη, δηλαδή όποιος οδηγεί θα πρέπει να ξέρει να λύνει και δένει ένα αυτοκίνητο για να μη σκοτωθεί; Υποτίθεται ότι ο υπολογιστής διαθέτει τα απαραίτητα προγράμματα που εξασφαλίζουν μια ασφάλεια στη χρήση του. Και ότι τα προγράμματα αυτά θα έχουν και το απαραίτητο εγχειρίδιο χρήσης στη γλώσσα σου για να τα καταλάβεις και χρησιμοποιείς όσο καλύτερα γίνεται. Δηλαδή άμα, παρόλο που προσέχω μου κλέψουν τους κωδικούς της τράπεζας, φταίω που πριν τον αγοράσω δεν έκανα και πέντε χρόνια ασφάλεια δικτύων για να το αποφύγω;
    (Πάω, θα χάσω την παράσταση)

  174. (παράσταση ή προβολή; )

  175. Immortalité said

    (προβολή)

  176. Immortalité καλό θα ήταν ΑΝ είχες κάνει αυτά τα 5 χρόνια 😛

    Πέρα από την πλάκα, όταν η δικιά μας βιομηχανία θα έχει φτάσει να είναι 100 χρονων, ίσως να είναι αρκετό να έχεις ένα καλά «στημένο» υπολογιστή. Μέχρι τότε όμως, δυστυχώς το «μα έχω antivirus» δεν είναι αρκετό…

    Stazybo, δεν είπα ότι πρέπει να ξέρεις να τα λες αγγλικά αυτά. Είπα ότι πρέπει να τα γνωρίζεις σαν έννοιες, και θεωρώ ότι θα βρεις πιο πολλή πληροφορία στα αγγλικά.

    Immortalité, καλή διασκέδαση σε ότι πας να δεις!

  177. Σαν έννοιες πρέπει να τα κατανοείς, ασχέτως γλώσσας. Και καλύτερα θα τα κατανοήσεις στη μητρική σου. Όσο για την την περισσότερη και πιο επίκαιρη πληροφορία, ναι πάντα θα είναι η αγγλόγλωσση σε σχέση με τα ελληνικά. Ποιος φταίει γι’ αυτό; 😉 Και μήπως πρέπει να μάθουμε κινέζικα, αφού σ’ αυτά υπάρχει ακόμη περισσότερη;

  178. Stazybo, φταίει ο έλληνας χρήστης που δεν μπορεί να διαβάσει στα αγγλικά προφανώς 🙂

    Αν αυτή την στιγμή ανακαλύψω ένα bug στον ΙΕ 8, λες να το γράψω ελληνικά και να το διαβάσουν στην καλύτερη περίπτωση 100.000 χρήστες, ή να το γράψω αγγλικά και να το διαβάσει όλος ο πλανήτης;

  179. Εσύ που είσαι από την άλλη μεριά, όχι αυτή του χρήστη, γράψτο και στα δύο, αν νοιάζεσαι για τη γλώσσα σου. Κι αν τη γνωρίζεις, φυσικά. Δεν θα σου πάρει πολύ παραπάνω χρόνο… Το έχω πει από το #90.

    Κοίτα, καταλαβαινόμαστε, βλέπω τη λογική σου, αλλά είναι λανθασμένη. Και το ίδιο πιστεύεις εσύ για τη δική μου, οπότε η συνέχεια περιττεύει.

    Δες, απλώς, ότι σε όσα είπες σου έφερα αντεπιχειρήματα, με συνέπεια να μετακινείσαι σε νέα επιχειρήματα. Από την ανάγκη των αγγλικών λόγω βιβλιογραφίας φτάσαμε στις προειδοποιήσεις για bugs

  180. sarant said

    Πάντως, Δημήτρη, κανείς δεν λέει να μην ξέρεις αγγλικά.
    Αλλά εγώ έχω μια απορία. Εκεί στη Σουηδία που είσαι, και όπου ο κόσμος ξέρει καλά αγγλικά, δεν μεταφράζονται εγχειρίδια πληροφορικής; Όλα κυκλοφορούν στα αγγλικά; Θα με παραξένευε κάτι τέτοιο.

  181. Νίκο πρέπει να το κοιτάξω, και θα επανέρθω. Τα καταναλωτικά προιόντα (DVD, TV, κλπ) έχουν τα κλασσικά manual, με κάλυψη για όλες τις βόρειες γλώσσες

    Φυσικά και υπάρχουν και βιβλία στα σουηδικά, με κάποιους όρους πλήρως μεταφρασμένους (firewall = brandvägg), κάποιους άλλους να είναι μια μίξη αγγλικών / σουηδικών (μήνυμα από το κινητό = sms:a) και κάποιους άλλους να μένουν πλήρως αγγλικοί (switch, router)

    Η μεγάλη διαφορά είναι ότι το σουηδικό και το αγγλικό αλφάβητο είναι σχεδόν ολό-ιδια, και οι αγγλικές λέξεις, ακόμα και για κάποιον που δεν ξέρει αγγλικά διαβάζονται, σε αντίθεση με τα ελληνικά

    Τον ρολο του ΕΛΑΤΟ παίζει το TNC, αλλά για να είμαι ειλικρινής δεν το έχω ψάξει σε βάθος, δηλαδή το πόσο καλές μεταφράσεις κάνουν, πόσο είναι διαδεδωμένες, κλπ

    Αυτό που προσπαθώ να πω εδώ και 40 σχόλια είναι ότι (όπως είπες και εσύ) τα αγγλικά εδώ είναι βασική γνώση. ΠΡΩΤΑ θα μάθει ο φοιτητής τον αγγλικό όρο (μιας και η βιβλιογραφία είναι χαλαρή – όχι υποχρεωτικά το σύγγραμα του καθηγητή – και συνήθως διεθνής) και ίσως σε κάποιες περιπτώσεις να μάθει και τον σουηδικό όρο

    Προφανώς δεν αποτελεί κανόνα, αλλά στην εταιρεία που εργάζομαι τώρα, σε έναν αριθμό 100 ατόμων, η μόνη που έχει σουηδικά windows είναι η 55+ ετών CFO μας…

  182. Nicolas said

    Καλά τώρα αν μπερδεύεις το EUC (End User Computing) με το Computing, είναι όπως το ανέκδοτο με το κραγιόν και τη γάγγραινα.
    Αντί να τρέφετε αρνιά στην Ελλάδα για σουβλάκια, φέρτε κατεψυγμένα BigMac κατευθείαν από το Αμέρικα, τότε. Αυτό θέλεις να κάνεις, νομίζω.
    Ο πλούτος είναι η ποικιλία, όχι η ομοιομορφία. Οι γλώσσες κινδυνεύουν:
    http://www.amazon.fr/Halte-mort-langues-Claude-Hag%C3%A8ge/dp/2738111823
    και λίγη ανάλυση εδώ
    http://www.erudit.org/revue/as/2003/v27/n3/007938ar.pdf

    Προτιμώ τη Βαβέλ, παρά τα αγγλικά του κώλου που δεν εκφράζουν τίποτα (που τελικά δεν είναι αγγλικά, αλλά καπιταλισμαμερικάνικα).

    Να πετάξουμε στις scalae Gemoniae αυτό;
    Mignonne, allons voir si la rose
    Qui ce matin avoit desclose
    Sa robe de pourpre au Soleil,
    À point perdu ceste vesprée
    Les plis de sa robe pourprée,
    Et son teint au vostre pareil.

    ή αυτό;
    Ἐφανερῶσαν το κ’ οἱ δυὸ πὼς εἶναι ἐκεῖ σωσμένοι
    κι ἀπόκει στέκου σὰ βουβοὶ κ’ ἡ γλώσσα τως σωπαίνει.
    Ἤτρεμ’ ἐκείνη σ’ μιὰ μεριὰ κ’ ἐκεῖνος εἰς τὴν ἄλλη
    κι ὁ γεῖς τὸν ἄλλο ἐνίμενε τὴν ἐμιλιὰ νὰ βγάλη˙
    μιὰν ὥρα ἐστέκα ἀμίλητοι καὶ τὰ πολλὰ ὁποὺ χώνα
    ἐχάσαν τα, σοῦ φαίνεται, τὴν ὥρα ποὺ ἐσιμῶνα.
    (και με τις κουτσουλιές, σας περικαλώ!)

    ή αυτό:
    She walks in beauty, like the night
    Of cloudless climes and starry skies;
    And all that’s best of dark and bright
    Meet in her aspect and her eyes:
    Thus mellow’d to that tender light
    Which heaven to gaudy day denies.

    ή αυτό;
    Sette ranos de trigu intro su lettu,
    sette cabos de filu in su telarzu,
    sette paia ‘e lentolos de isposa,
    a donzi puntu, sette
    pensamentos de amore,
    ma su fiore ‘e proìnca
    s’est allizadu in mesu
    a sos biancos lentolos de isposa.
    (επίτηδες βάζω και διάλεκτο, γιατί από την εξαφάνισή τους άρχισε η καταστροφή)

    Κι όλα αυτά για να καταλήξουμε στο alt grep (ματιά σ΄ αυτόν που ξέρουμε!).
    Σιγά τα λάχανα (κι ας είναι μαύρα λάχανα, πουλίμ΄ λάχανα σην απάν ση μαχαλάν).

    Απαιτώ, εδώ και τώρα, τα λίνουξ στα ποντιακά!

    Έλα κάθ’κα σα γόνατα μ’ κορτσόπον λάλμεν
    Ας πλέκω τα μαλλίας λάλ’με κι ας λαλώ σεν
    Ας πλέκατα ψιλά-ψιλά κορτσόπον λάλ’μεν
    Και σύρ’ατα σ’ ωμίας λάλ’με κι ας λαλώ σε
    Μώ-σε παλαλός έν’ Ορτουλούς γαμπρός έν’
    Εγώ χώρα κι ατός χώρα έλα ας φιλώ ΄σε ατώρα

    Εντάξει, αν ποίηση και γλώσσα είναι το «I like to move it move it», τότε κάνω πάσο.

  183. Nicolas said

    «Προφανώς δεν αποτελεί κανόνα, αλλά στην εταιρεία που εργάζομαι τώρα, σε έναν αριθμό 100 ατόμων, η μόνη που έχει σουηδικά windows είναι η 55+ ετών CFO μας…»

    Αυτό τα λέει όλα!

  184. Nicolas, υπό ποιά έννοια;

    Αν το «πας» στη ηλικιακό, έχεις άδικο, από την άποψη ότι μιλάει πολύ καλά αγγλικά, αν και μπορώ να δεχτω ότι σπούδασε σε μια εποχή που δεν είχαν υπολογιστές και «διεθνή» χαρακτήρα, άρα ίσως να είναι πιο συνηθισμένη στα σουηδικά

    Ο μόνος λόγος που έχει τα windows στα σουηδικά είναι ότι το οικονομικό πρόγραμμα που χρησιμοποιεί για να ελέγχει την εταιρεία «απαιτεί» σουηδικά windows – αν και είμαι σίγουρος ότι θα παίζει σε όλες τις γλώσσες χάρμα

  185. Μπουκανιέρος said

    145
    Μιχάλη κι εγώ (εν μέρει επειδή έχω παλιό υλικό).
    Πάντως στα 160 και 163 βλέπω ότι έχω καλή παρέα.

    150
    Ιμόρ, αν είναι να παίξουμε την κολοκυθιά, πειράζει να προτείνω τα ιταλικά; 🙂
    (στο κάτω-κάτω, έρχονται ευκολότερα στους ελληνόφωνους)

  186. Voulagx said

    Μια παρατητηρηση για τον Δ. Στεργιου (#146 κ.α.)
    Σε καθε επιστημονικο κλαδο οι επιστημονικοι οροι οριζονται σαφως, ακομη κι αν ειναι λεξεις της καθημερινοτητας π.χ. ενεργεια, εργο στη Φυσικη, και – ανεξαρτητα απο την γλωσσα στην οποια πρωτοδιατυπωνονται- ειναι νεολογισμοι, δηλ. αγνωστες λεξεις για τον μεσο καθημερινο ομιλητη. Οταν ο μεσος αγγλος ακουσε για πρωτη φορα τη λεξη «Firewall» σιγουρα δεν εφερε στο νου του το τειχος προστασιας του υπολογιστη, καποιος του εξηγησε τι σημαινει σαν ορος της Πληροφορικης,και νομιζω οτι και τωρα ενας αγγλος δεν θα καταλαβει τη λεξη quarernions, εκτος κι αν εχει καποια σχεση με τα Μαθηματικα. Θελω να πω οτι η γνωση της αγγλικης δεν αρκει για να καταλαβει καποιος την (αγγλικη κατα βαση) ορολογια της Πληροφορικης.
    Αν η πληροφορικη ηταν επιτευγμα ελληνων επιστημονων, ισως το modem να το αποκαλουσαν διαποδιαμορφωτη (το λεω καλα Σταζυ;). Ειμαι σιγουρος οτι ακομα κι ο Κορνηλιος, που ξερει πολυ καλα ελληνικα, δεν θα καταλαβαινε τι σημαινει «διαποδιαμορφωτης», καποιος θα επρεπε να του το εξηγησει (και ισως οι αγγλοι να μην το ονομαζαν modem).

  187. Voulagx said

    #150 Ιμμορ, με λυπεις αφανταστα! Περιμενα να πεις στα βλαχικα! Μην ξεχνας οτι ουσουνουπου ερχονται οι υπολογιστες ανωτερης γενιας!

  188. Voulagx said

    Παροραμα στο #187:quarernions-> quaternions

  189. Αυτά είναι τα τετραδόνια, του Πύντσον;

  190. Voulagx said

    Ναι,ακριβως,ειδα το σχολιο σου στου Dr7

  191. Immortalité said

    @ 177 Δημήτρη πίστεψέ με, αν είχα αυτά τα πέντε χρόνια περισσευούμενα μόνο ασφάλεια δικτύων δεν θα έκανα. Και αφού το φτάσαμε να μιλάμε για χρήστες από κει που μιλούσαμε για πανεπιστημιακή διδασκαλία, να σου πω ότι σαν χρήστης που δε του δειξε κανείς τίποτα, έχω περάσει αμέτρητες ώρες στο διαδίκτυο ψάχνοντας να λύσω προβλήματα και μολονότι τα αγγλικά μου δεν είναι του πεταματού, όταν έπεφτα σε λύσεις που ήταν γραμμένες στα ελληνικά μου έκαναν τη ζωή τόσο πιο εύκολη. (Μετά σκόνταψα πάνω σ’ ένα λυχνάρι και όλα έγιναν ευκολότερα). Τώρα για πρόβλημα στον εξπλόρερ και καθόλου να μη γράψεις δεν πειράζει. Όλοι φάιρφοξ χρησιμοποιούμε 🙂

    @ 183 Νικολά μ’εντυπωσιάζεις κάθε μέρα πιο πολύ…

    @186 Μπουκάν στους ελληνόφωνους ή στους επτανήσιους; 😉 Άντε να τα μάθω και τα ιταλικά, χαλάλι.

    @188 Βουλάγξ δε φταίω ‘γω! εσύ μου χες τάξει να μου κάνεις μαθήματα και ούτε καλημέρα δεν μου μαθες να λέω. Να μιλάει ο υπολογιστής μου βλάχικα και γω να μη ξέρω να του απαντήσω; 😉

  192. Immortalité συμφωνούμε ότι ΔΕΝ θα έπρεπε να τα κάνεις αυτά τα χρόνια στην ασφάλεια, και ότι θα έπρεπε να είχαμε φροντίσει (εμείς του χώρου) να φτάσουμε την τεχνολογία σε επίπεδο που δεν θα πρέπει να το έχεις σπουδάσει το θέμα

    Ήθελα να απαντήσω και για το «όποιος θέλει να οδηγήσει πρέπει να ξέρει να λύνει και να δένει το αυτοκίνητο;», αλλά επέτρεψε μου μιας και είμαι άσχετος με αυτοκίνητα να απαντήσω με μια σύγκριση για μηχανές μεγάλου κυβισμού

    Στην μηχανή λοιπόν είχα την δυνατότητα να ελέγξω κάποια βασικά πράγματα μόνος μου (στάθμη υγρών φρένων, στάθμη λαδιού, πίεση ελαστικών, βασική λειτουργεία ηλεκτρικών, περιεχόμενα ντεπόζιτου, κλπ). Ανα τακτά χρονικά διαστήματα είχα έναν ειδικό να ελέγχει πιο «δύσκολα» ζητήματα (βαλβίδες, μπουζί, κλπ) και λίγο πιο αραία (στα λεγόμενα μεγάλα service) ουσιαστικά λύνανε την μηχανή και την ξαναδένανε. Ως αποτέλεσμα, εγώ χρειαζόταν να έχω μόνο βασικές γνώσεις, και στο παραμικρό «κιχ» έπιανε δουλειά ο μάστορας

    Ο χρήστης (όχι σε εταιρικό περιβάλλον) ίσως μπορεί μετά βίας να καλύψει τους βασικούς ελέγχους (ξεκινάει ο υπολογιστής, τα προγράματα δουλεύουν, κλπ). Αδυνατώ να πιστέψω όμως ότι φωνάζει κάποιον ειδικό, ή ότι πηγαίνει τον υπολογιστή για έλεγχο ανά τακτά διαστήματα.

    Προφανώς δεν είναι ίδιας βαρύτητας (το αυτοκίνητο και ο υπολογιστής), αλλά στην περίπτωση του αυτοκινήτου υπάρχει διαδικασία (δίπλωμα, service, κοινή λογική) ενώ στου υπολογιστή όχι

  193. keramida said

    (185) Δημήτρη ίσως και να παίζει σε Αγγλικά το πρόγραμμα της τύπισσας, αλλά έχω δει προγράμματα που ανάλογα με τις ρυθμίσεις γλώσσας & περιοχής (locale) επιλέγουν αυτόματα τη σωστή μορφοποίησηγια αριθμούς, υποδιαστολές, κλπ. Κι εγώ στο Google laptop μου έχω ελληνικές ρυθμίσεις επειδή τρέχω και το ‘Homebank’ για να παρακολουθώ τα οικονομικά μου – κι αυτό ρυθμίζει αυτόματα την εισαγωγή αριθμητικών, ημερομηνιών, κοκ. με βάση τις τρέχουσες ρυθμίσεις γλώσσας. Οπότε μου δείχνει τα ποσά που εισάγω σε Ελβετικά φράγκα ή ευρώ με «ελληνικό» στυλ.

    Θα μου πεις για ένα κόμμα και μια τελεία κάνεις έτσι; Η αλήθεια είναι ότι, θεωρητικά, χωρίς πλήρως μεταφρασμένο περιβάλλον πάλι θα μπορούσα να δουλέψω. Δε με χαλάει καθόλου όμως που μπορώ να γράφω με βολικό τρόπο. Κι αυτό ακριβώς είναι που μ’ αρέσει σε μεταφρασμένες εφαρμογές. Ότι είναι «βολικό» να τις βλέπω με ελληνικές ρυθμίσεις 🙂

    Τώρα για το θέμα της ευκολίας χρήσης ή ελέγχου όταν το περιβάλλον είναι στη μητρική γλώσσα του καθενός, εγώ προσωπικά δεν αμφιβάλλω. Είναι σίγουρα πιο άνετο να μπορεί να δουλέψει κανείς σε μια γλώσσα την οποία γνωρίζει απέξω κι ανακατωτά αντί να ζορίζεται να καταλάβει σε Αγγλικά τι σημαίνει π.χ. «firewall». Ένα σημαντικό πρόβλημα της ορολογίας της τεχνολογίας όμως είναι ότι, ακόμα και να ξέρεις τι σημαίνει μια λέξη για τον «καθημερινό» κόσμο, δεν είναι ποτέ σίγουρο ότι υπάρχει αντιστοιχία με το νόημα το οποίο έχει η ίδια λέξη στον τεχνολογικό κόσμο. Όλοι οι τομείς της ανθρώπινης ζωής σχηματίζουν σταδιακά τη δική τους αργκό. Αυτό γίνεται τόσο επειδή χρειάζεται κάποιος τρόπος να μεταδοθεί με «γρήγορο» και «βολικό» τρόπο μια σειρά από κοινά νοήματα & έννοιες, όσο κι επειδή αυτού του είδους η κωδικοποίηση της πληροφορίας του κλάδου λειτουργεί ως συνεκτικός κρίκος μεταξύ των μελών της «κλίκας».

    Ο πρώτος λόγος, αυτός της κωδικοποίησης των χρήσιμων νοημάτων του κλάδου, είναι θεμιτός, χρήσιμος, σημαντικός και χαρακτηρίζει ανεξαίρετα κάθε τομέα της ανθρώπινης ζωής. Π.χ. όποιος ξέρει τι είναι «μπουζί» καταλαβαίνει αμέσως σε τι αναφέρεσαι, χωρίς καμία πιθανότητα παρεξήγησης ή καμία δυσκολία. Όποιος δεν έχει ιδέα από αυτοκίνητα & μηχανές σιγά μη μπορεί βλέποντας μόνο τη λέξη να καταλάβει τι εννοείς.

    Ακριβώς γι αυτό, επειδή κάθε κλάδος χρειάζεται, τελικά, το δικό του «γλωσσάρι», εμένα με βρίσκει σύμφωνο η προσπάθεια για απόδοση κάποιων όρων της πληροφορικής, ακόμα κι αν αυτό γίνει περιφραστικά, ή ενσωματώνοντας στην Ελληνική γλώσσα τους όρους με τη δική μας γραφή (βλ. π.χ. τη γραφή «ημέηλ» που χρησιμοποιεί ήδη κάποιος κόσμος). Η προσπάθεια για απόδοση των όρων όμως θα πρέπει να μη γίνεται με τη μορφή του θέσφατου από το «ιερατείο της γλώσσας». Γι αυτό και αντιδρώ εγώ όταν βλέπω προσπάθειες να εγκαθιδρυθεί ένα «επίσημο γλωσσάρι της πληροφορικής» το οποίο χτίζεται μόνο με γλωσσολογικά η λεξιμορφικά στοιχεία (όπως ακριβώς γίνεται με τις λίστες που προσθέτουν το «ηλε-» σε μια μεγάλη σειρά από λέξεις).

    Θα προτιμούσα να γίνει κάτι τέτοιο λαμβάνοντας σοβαρά υπόψη και την άποψη αυτών που ασχολούνται με την πληροφορική, ως συνεργασία μεταξύ γλωσσολόγων και πληροφορικών. Ως ισότιμη και συνεργατική συνεισφορά ανθρώπων της τεχνολογίας και ανθρώπων της γλώσσας, με απώτερο σκοπό τη βελτίωση της γλώσσας μας και το συγχρονισμό της με τη ραγδαία εξέλιξη της σημερινής τεχνολογίας.

  194. Γιώργο (keramida), το θέμα είναι ότι η ορολογία υπάρχει μεταξύ των επαγγελματιών του χώρου, απλά δεν είναι «καθως πρέπει» ελληνικά. Για παράδειγμα, είμαι σίγουρος ότι αν σου πω «Γιώργο, κάποιος σνίφαρε το password από τον ftp και μας τον χάκαρε. Θα τον κλείσω και θα μπουτάρω τον backup» είμαι σίγουρος ότι θα με καταλάβεις. Τώρα προφανώς το «σνίφαρε» , «χάκαρε» και το «μπουτάρω» δεν είναι ελληνικά, αλλά ούτε και αγγλικά. Εμείς όμως καταλάβαμε ο ένας τον άλλο. Αυτός δεν είναι ο σκοπός της γώσσας; Να μας δώσει τα μέσα να επικοινωνήσουμε;

  195. τι κι αν ψήφισε Μπουτάρη
    ο μπακάπ του δεν μπουτάρει

  196. Immortalité said

    Σνιφάρονται και τα πάσγουορντ;

  197. @ 197 Άμα είσαι χαρμάνης…

  198. Immortalité said

    @ 193 χαίρομαι που συμφωνούμε και σε κάτι. 🙂
    Στην περίπτωση του αυτοκινήτου απαιτείται δίπλωμα και άδεια και όλα τα σχετικά διότι η χρήση του μπορεί να θέσει σε κίνδυνο ανθρώπινες ζωές (και για άλλους λόγους). Η χρήση του υπολογιστή όχι ακόμα ή ίσως όχι με την ίδια αμεσότητα. Πάντως ο μέσος χρήστης φωνάζει κάποιον ειδικό όταν ο υπολογιστής δώσει σήμα ότι κάτι δεν πάει καλά. Όπως ακριβώς τα νέας τεχνολογίας αυτοκίνητα δίνουν σήμα όταν πρέπει ν’ αλλάξεις λάδια και δεν χρειάζεται να βουτήξεις τη μεταλλική βέργα στο ντεπόζιτο (και να γίνεις και χάλια).
    Και χαίρομαι που και ο Κεραμίδας που απ’ ότι κατάλαβα είναι χωμένος στην πληροφορική μέχρι τ’ αυτιά, αναγνωρίζει πόσο βολικό και χρήσιμο είναι να δουλεύει σε περιβάλλον στη γλώσσα του. Μήπως βρε παιδί μου ν’ αναθεωρήσεις λιγάκι;

  199. Immortalité said

    @ 198 Οχι μόνο χαρμάνης αλλά και ηλετζάνκι 😉

  200. #200 ε, πες το σωστά! ι-τζάνκι, ή ηλεχαρμάνης. Και γι αυτό κατηγορείται από αρκετούς ο γούγλης… Περνάει στο δρόμο με τ΄ αμάξι, σνιφάροντας κρεντέτια και αιπίζ..

  201. Immortalité το πόσες φορές έχω διαφωνήσει με τον keramida για αυτό το θέμα… Συμφωνούμε στο κομμάτι ότι είναι καλό να υπάρχει κείμενο στα ελληνικά, δεν συμφωνούμε τόσο πολύ στο τι πρέπει να περιέχει («επίσημους όρους» τύπου ΕΛΑΤΟ, αγγλικούς όρους, μετα-μοντέρνους όρους τύπου «μπουτάρω»)

    Ο μέσος χρήστης συνήθως φωνάζει έναν φίλο / συγγενή που έχει λίγο περισσότερο επαφή με το θέμα (κατά το γνωστό nephew design. Οι μόνες περιπτώσεις που έχω υπόψην μου σε χρήση ειδικού είναι αν το θέμα είναι hardware (τα τίναξε ο δίσκος, καήκε η μνήμη, κλπ)

  202. Immortalité said

    @201 Αμάν βρε παιδί μου! Σωστά το είπα αφού! Χαρμάνης είναι το τζάνκι που ξέμεινε. Ένα ηλετζάνκι άμα ξεμείνει γίνεται ηλεχαρμάνης. Ή πάλι λάθος τα λέω;

    Κι εγώ που νόμισα ότι ο γούγλης απλά κλέβει κρεντέντια και απιπίζ…

    (το 200 κανά δώρο παίρνει; ή μόνο το 100.000; )

  203. Immortalité said

    @ 201 Αντε το ι-τζάνκι να το κάνουμε ηλεπρεζάκι για να είμαστε γλωσσικά απολύτως εντάξει…

    @ 202 Δηλαδή Δημήτρη, άμα εγώ είχα φίλο εσένα, θα έτρεχα στο μουλτιράμα; Ο φίλος δεν μπορεί να είναι ειδικός;

  204. Immortalité ο φίλος σαφώς και μπορεί να είναι ειδικός. Και σαφώς μπορεί να σε βοηθήσει όταν έχεις πρόβλημα. Εγώ όμως μιλάω κυρίως για την προ-πρόβλημα εποχή. Στο αυτοκίνητο κάνεις προγραματισμένα service και φυσικά επισκευές αν τύχει κάτι έκτακτο. Στους υπολογιστές δύσκολα θα κάνεις συντήρηση (αν δεν είσαι του χώρου), και δεν είναι και τόσο πασιφανές ΠΟΤΕ έχεις πρόβλημα για να φωνάξεις τον φίλο.

  205. sarant said

    Πάντως, και άσχετα με αυτό, για κάμποσα χρόνια μπορούσες να οδηγήσεις αυτοκίνητο χωρίς άδεια, δεν υπήρχε η έννοια της άδειας οδήγησης. Στο Βέλγιο καθιερώθηκε μετά τον πόλεμο, εξόν κι αν είναι αστικός μύθος της Μπενελούξ.

    Δημήτρη, γιατί όχι «σέρβις»; Νόμιζα ότι η λέξη αυτή είχε πια μπει στα ελληνικά εδώ και δεκαετίες. Θα γράψεις και porta;

  206. Μπουκανιέρος said

    206β
    Ναι, εδώ και δεκαετίες, αλλά σε πολλά συνεργεία η ταμπέλα υπόσχεται «service».

  207. Immortalité said

    @205 Αυτό είναι λοιπόν δικιά σας δουλειά. Να γίνει το πότε έχεις πρόβλημα πασιφανές. (Και δεν εννοώ να σου καεί ο δίσκος). Και, γιατί νομίζω ότι ξεφύγαμε, άμα ξέρεις αγγλικά θα κάνεις συντήρηση ευκολότερα ή θ’ ανιχνεύσεις το πρόβλημα καλύτερα; Και από πότε γνώση των αγγλικών εξασφαλίζει και τη γνώση της πληροφορικής; Δηλαδή αμα διαβάζεις Μακ Γιούαν στο πρωτότυπο, βλέπεις το sudo synaptic και λες ναι μωρέ, εντολή στην κονσόλα του λινουξ είναι;

  208. Γελάει καλά, όποιος γελάει στ’ αγγλικά

  209. Immortalité said

    @ 209 twelve points! 😉

  210. Immortalité έχεις απόλυτο δίκιο, ότι δεν έχουμε καταστήσει την κατάσταση εύκολη για τον μέσο χρήστη. Το παλεύουμε, αλλά είπαμε, νέος τομέας είμαστε, θα μας πάρει χρόνο

    Η γνώση αγγλικών ΔΕΝ εξασφαλίζει και γνώση πληροφορικής. Βοηθάει όμως στην περίπτωση που θέλεις να διαβάσεις πρωτογενή πληροφορία (security announcements, erratas) και βοηθάει στο να βρεις πιο εύκολα αποτελέσματα μέσω μιας μηχανής αναζήτησης όταν βρεθείς αντιμέτωπος με «περίεργα» μυνήματα λάθους (error message, alerts)

  211. Λοιπόν, πρόχειρα, σχετικά με το αυτοκίνητο έχουμε:

    Φλας
    Καπό
    Πορτμπαγκάζ
    Παρμπρίζ
    Κοντέρ
    Καντράν
    Αμορτισέρ
    Καρμπιρατέρ
    Μπουζί
    Ράντιαλ (ελαστικά)
    Σα(ν)ζμάν
    Λεβιές
    Ζάντα
    Τάσι
    Τάπα
    Ντιστριμπιτέρ
    Φλάντζα
    Ντεπόζιτο
    Σέρβο (φρένα, τιμόνι)
    Ταμπούρα
    Μοτερ(άκι)
    Ντεμπραγιάζ
    Ροντάρω («μη μου κολλάς!»)
    Μαρσάρω
    Πουσάρω
    Βαντιλατέρ
    Σοφερ(ίνα) (άκι)
    (Θυμάμαι και την ατάκα του αλησμόνητου Μ. Φωτόπουλου «Από τότε που σε πρωτοείδα η καρδιά μου κάνει σαν ξερυθμισμένο καρμπιρατέρ»)
    Προφυλακτήρας! (Αμιγώς ελληνική η προφύλαξη)

    Αποδεκτό ή όχι να γίνει το ίδιο με τους υπολογιστές;

  212. Μαρία said

    Μιχάλη, στο κατάλογό σου έχω μετρήσει ένα τούρκικο, ένα ιταλοτούρκικο, ένα ιταλοαγγλικό και ένα αμερικάνικο.
    Δύο (ντεπραγιάζ και πορτ ή φορτμπαγκάζ) είναι ελληνογαλλικά.
    Οι νεώτεροι λένε συμπλέκτης και διανεμητής.
    Σου προσθέτω το ρελαντί.

  213. Βέβαια! Και ισπανικό: Τάπα (είναι;)

  214. Μαρία said

    Αυτή την έβαλα για ιταλοτουρκική ακολουθώντας το ΛΚΝ:
    ιταλ. tapp(o) -α ή μέσω του τουρκ. tapa

    Αλλά το τάσι, τάσκεμπαπ, σεφέρ τάσι ….

  215. Immortalité said

    @213 Μαρία γιατί το πορτμπαγκάζ είναι ελληνογαλλικό; και οι γάλλοι έτσι το λένε.

    @211 Δημήτρη μήπως εντέλει συμφωνήσαμε; 🙂

    Ράντιαλ και Σέρβο πρώτη φορά τ’ ακούω…

  216. Ιμόρ, θα προβληματιζόμουν ελαφρώς αν τα είχες ξανακούσει 😛

    Στο 212 μπορούν να προστεθούν, εντελώς ενδεικτικά, τα δυναμό, πεντάλ, σιλανσιέ, μαρσπιέ, τσοκ, σινεμπλόκ (αυτό είναι όντως ελληνοαγγλικό!) ετσετερά, ετσετερά ad nauseam.

    Θα είχε πλάκα ο περαιτέρω εμπλουτισμός της λίστας του Μιχάλη, αλλά μουά τιγκανά (συνεχίζω το ελληνογαλλικό μοτίβο). 🙂

  217. Μαρία said

    Ιμόρ, για το πορτμπαγκάζ του αυτοκινήτου οι Γάλλοι λένε coffre. Porte-bagages έχουν τα τρένα, τα πούλμαν, παλιά με φιλέ, άντε και τα μηχανάκια.

  218. Μαρία said

    σερβόφρενα
    http://tinyurl.com/2wnmlcj

  219. sarant said

    Ε, αυτό είναι σέρβικο 🙂

  220. Immortalité συμφωνήσαμε σε μερικά, διαφωνήσαμε σε άλλα, μάθαμε κάτι όλοι μας (ελπίζω), και γενικά κάναμε μια ωραία, σοβαρή και πολιτισμένη κουβέντα που είναι πάντα ευχάριστο

    Σκίσαμε και λίγο το blog του Νίκου στα σχόλια, αλλά τι να κάνεις…

  221. Immortalité said

    @218 Ηθελα να πω ότι είναι αυτούσια γαλλική έκφραση.

    @217 Εχω ακούσει όμως όλα τα υπόλοιπα. 🙂

    @221 Θετικό το ισοζύγιο άρα…
    (όσο για το ιστολόγιο 😉 του Νίκου, συνηθισμένα τα βουνά απ’ τα χιόνια. Όχι σαν μερικούς μερικούς που πάνε τις ουρές με το μέτρο… )

  222. 217,
    Βέβαια! Υπάρχουν πολλοί τέτοιοι όροι σχετικά με την αυτοκίνηση από άλλες γλώσσες που χρησιμοποιούνται άνετα στα ελληνικά (πρόχειρα προσθέτω: σασί, ρουλεμάν, τούρμπο, ζικλέρ, στέισονγουάγκον, τζιπ, κουπέ, και πολλά άλλα).
    Δεν τρέχει τίποτα λοιπόν αν κάτι παρόμοιο γίνει και με την πληροφορική.

  223. Immortalité said

    @223 Στέισον βάγκον Μιχάλη! Ακου γουάγκον 😛

  224. Άσχετο, αλλά:

    1) Το να ενεργοποιήσω το «να ειδοποιούμαι για νέα σχόλια» ήταν μέγα λάθος

    2) Νίκο, το blog σου σε πρόδωσε. Μόλις πρόσεξα κάτω από το textarea που γράφω το σχόλιο μου να λέει: «Να ειδοποιούμαι μέσω mail για νέα άρθρα«

  225. Immortalité said

    @225 -1 Αυτό το «λάθος», όλοι το κάναμε…

  226. sarant said

    Δημήτρη, πού ξέρεις, μπορεί μια μέρα να δεις «Να ειδοποιούμαι μέσω ηλέμηνύματος για νέα άρθρα»!

  227. Αν δεν πληρώσεις, δεν μπορέσεις να αλλάξεις τίποτα στο θέμα που χρησιμοποιείς στο δωρεάν φιλοξενούμενο ιστολόι σου…

  228. Κάνω δήλωση, ότι μόλις βρω λίγο χρόνο θα φτιάξω ένα chrome plugin ειδικό για σχόλια στο blog του Νίκου. Ασχέτως με το τι θα πληκτρολογείς στα αγγλικά, το plugin θα μεταφράζει στα ελληνικά με τους εξής κανόνες:

    1) Αν η λέξη ξεκινάει με e- άλλαξε το σε ηλε-
    2) Αν η λέξη δεν ξεκινάει με e-, έλεγξε αν θα μπορούσε να ξεκινάει με e- πχ mail = e-mail) και άλλαξε το e- σε ηλε-
    3) Αν το 1 και 2 αποτύχουν , αντικατέστησε με μετάφραση από το .pdf του ΕΛΑΤΟ

  229. sarant said

    Ο Νίκος δεν συμφωνεί πάντοτε με τις ελετοϊκές μεταφράσεις -σε πάρα πολλά διαφωνεί.

  230. Εεεεε ναι, είδες όμως, 3η επιλογή το έβαλα!

  231. Nicolas said

    Κι εγώ άρχισα να μαθαίνω σουηδέζικα από πολιτιστικό ενδιαφέρον για κάτι έργα του σουηδικού κινηματογράφου. Αλλά τελικά δεν χρειάζεται να ξέρεις σουηδικά γι΄ αυτά, απλά πρέπει να ξέρεις να διαβάζεις χείλη 😉

    Και η Σέκα δεν είναι Σουηδή, Αμερικάνα είναι (Dorothiea Hundley την λένε)*

    * Νίκο, τώρα να δεις κάτι χίτια που θα πέσουν στο ιστολόγιο με το όνομα που έβαλα! θα εκραγεί το κοντέρ (αυτό δεν το βάλατε στη λίστα)

  232. Μαρία said

    >αυτό δεν το βάλατε στη λίστα
    Απ’ τα πρώτα πρώτα στη λίστα του Μιχάλη.

  233. 224,
    Ωπ! Βάγκον βαγκωτό! 🙂

  234. Μπουκανιέρος said

    212
    Τα μισά περίπου δεν ξέρω τι είναι, αρκετά πάντως τα έχω ακουστά.
    (Περίπου η ίδια [;] αναλογία και στα κομπιουτερικά.]

  235. Νέος Τιπούκειτος said

    @224: Ε καλά κι εσύ, βρε Ιμμόρ, στο Χιούστον ζει ο άνθρωπος, δικαιούται κι ένα γουάγκον παραπάνω.

  236. Από εδώ ξεκίνησαν όλα

  237. cortlinux said

    μπορώ από την μία να καταλάβω τον δημήτρη παρότι δεν χρησιμοποιώ τόσα πολλά χρόνια υπολογιστές όμως το θεωρώ παράλογο να μην μεταφράσουμε τους αντίστοιχους αγγλικούς όρους ή έστω να αποδώσουμε την προφορά τους με ελληνικούς χαρακτήρες. με αυτή την λογική επειδή θα έπρεπε να γράφουμε paris αντί παρίσι , london αντί λονδίνου κτλ. το ότι δεχόμαστε κάποιες επιρροές δεν σημαίνει ότι πρέπει να τις δεχθούμε και αμάσητες. νομίζω ότι η γλώσσα είναι κάτι πολύ σύνθετο για να εφαρμόζουμε ασπρόμαυρες τεχνικές.

    στην τελική η μετάφραση πολλές φορές μπορεί να βοηθήσει κάποιον να κατανοήσει πολύ πιο σωστά τι κάνει κάτι.

    ερωτησή κρίσεως: δηλαδή αν στο μέλλον είναι οι κινέζοι πρωτοπόροι θα πρέπει να γράφουμε με ιδεογράμματα τις καινούριες λέξεις;

    με το να μην γράφεις μία λέξη στα ελληνικά (αν όχι να την μεταφράσεις) είναι σαν να της αρνείσαι το ταξίδι. και στην τελική τα περισσότερα πράγματα είναι θέμα συνήθειας.

    θυμάμαι μία διαμάχη παλιά για το αν θα έπρεπε να λέμε εμ-πι-θρι ή εμ-πι-τρία.

    μήπως η άρνηση των ελληνικών όρων είναι και μία μορφή γλωσσικού σνομπισμού;

  238. Cortlinux, όσον αφορά το Παρίσι και το Λονδίνο, οι λέξεις αυτές έχουν εξελληνιστεί. Άρα το Λονδίνο είναι αποδεκτό, και δεν έχω πρόβλημα να το δω γραμμένο. Αν όμως μου γράψεις «αυτά τα Χριστούγεννα θα πάω Λόντον (London)» τότε θα διαφωνήσω με πάθος

    Αντίστοιχα θα σου πω, ότι άνετα θα έγραφα «θα φορμάρω τον δίσκο μου», αλλά δεν υπάρχει περίπτωση να γράψω «θα τον κάνω φορμάτ»

    Η όλη θεωρία μου εδώ είναι ότι αν λέξη μένει αυτούσια, χωρίς την παραμικρή προσαρμογή τότε θα την γράψω στην πρωτογενή μορφή. Αν όμως έχει υποστεί κάποια ελληνικοποίηση, τότε δεν θα είχα πρόβλημα να την γράψω με ελληνικούς χαρακτήρες. Να τονίσω πάντως, ότι αυτό το κάνο μόνο με αγγλικές λέξεις (και ίσως για κάποια τοπωνύμια Σουηδικά), μιας και δεν μιλάω άλλες γλώσσες (γαλλικά, γερμανικά, κλπ)

    Άρα για να καταλήξω, θα γράψω hacker, αλλά και χακεριά, θα γράψω service (μιας και δεν βλέπω κάποια μετατροπή στα Ελληνικά), θα γράψω Göteborg (και όχι Gothenburg), κλπ

    Η άρνηση των μεταφράσεων πηγάζει από την εμμονή κάποιων να δημιουργούν εκπληκτικά περίπλοκους όρους, ή περιφραστικές εκφράσεις για να αποδώσουν έννοιες που για τον πολύ κόσμο είναι αδιάφορες. Για παράδειγμα, αν κρίνω από το ψευδώνυμο σου, μπορώ να υποθέσω ότι είσαι Λινουξάς, και αυτή είναι μια λέξη που και οι 2 καταλαβαίνουμε, και μοιάζει και ελληνική. Η επίσημη μετάφραση του Λινουξάς, ποιά θα ήταν: «χρήστης του λειτουργικού συστήματος Λίνουξ;»

    Ίσως να είμαι ελαφρά σνομπ (ή κατά το ελληνικότερο l33t) ή να μην δίνω στην γλώσσα την ίδια βαρύτητα που δίνει ο Νίκος και οι λοιποί φίλοι που είναι πιο κοντά στο αντικείμενο (επαγγελματικά, από αγάπη προς την γλώσσα). Για μένα η γλώσσα παραμένει ένα εργαλείο που ο κύριος σκοπός του είναι να μου δώσει την δυνατότητα να επικοινωνήσω. Και όταν μπορώ να σου πω: «κάνε ένα netstat, δες ποια πόρτα δεν έπρεπε να ακούει, και πάτας ένα firewall» και εσύ θα με καταλάβεις, τα άλλα είναι περιττά!

  239. #239 Εξακολουθείς να μην καταλαβαίνεις, η να μην θέλεις να καταλάβεις, τη διαφορά ανάμεσα στην εφήμερη επικοινωνία -τον προφορικό λόγο- και το γραπτό κείμενο. Αυτά που λες ισχύουν παντού στην επικοινωνία μας· ωστόσο, αυτό δεν εμπόδισε την παραγωγή ορολογίας. Και σε κανένα paper δε θα γράψεις I did a netstat to check which door doesn’t hear, and I pressed a firewall. Κατάλαβες; Και εκπληκτικά περίπλοκοι είναι για όσους έχουν μητρική τα αγγλικά και οι πρωτότυποι όροι.

  240. sarant said

    Πάντως, ένα δίκιο που έχουν οι επικριτές της ελληνικής ορολογίας πληροφορικής, είναι ότι οι όροι που προτείνονται ακόμα και για εντελώς καθημερινά πράγματα είναι υπερπολυσύλλαβοι σιδηρόδρομοι με καθαρευουσιάνικο χρώμα, άρα εντελώς ακατάλληλοι για να χρησιμοποιηθούν σε ένα μέσο επίπεδο λόγου. Μέσο επίπεδο εννοώ όχι την εφήμερη επικοινωνία μεταξύ ειδικών (όπου θα πεις «κάνε νετστάτ να δεις ποια πόρτα δεν ακούει») ούτε την επιστημονική δημοσίευση, αλλά το ανάμεσα -για τους όρους καθημερινής χρήσης.

    Δηλαδή, όποιος πρότεινε το «αντιγραφή-επικόλληση» για το copy-paste, ας πούμε, πρέπει να πληρώσει πρόστιμο κανονικά 🙂 Ζήλεψα σήμερα, ακούγοντας στο γαλλικό ραδιόφωνο, να λένε ότι το τάδε νούμερο ενός νέου κωμικού είναι κοπιέ-κολλέ (copier-coller, το γαλλικό κόπι-πέιστ) από τον δείνα διάσημο κωμικό.

  241. #240, την διαφορά την καταλαβαίνω, αυτό που λέω είναι ότι το γραπτό κείμενο γράφετε για λίγους

    Ένα βιβλίο/κείμενο με όρους πληροφορικής έχει πολύ συγκεκριμένους αποδέκτες, οι οποίοι μπορεί να είναι από επίπεδο αρχάριου μέχρι επίπεδο γκουρού, αλλά όλοι έχουν ένα κοινό: την ενασχόληση με υπολογιστές. Για να μην παρεξηγηθώ, το ίδιο συμβαίνει και με τα λοιπά επιστημονικά συγγράματα (φυσική, χημεία, μαθηματικά, κλπ)

    Η άποψη μου λοιπόν είναι ότι αφού είμαστε ένας μικρός κύκλος (εμείς της πληροφορικής), πρέπει να είμαστε και συνεπείς στον τρόπο επικοινωνίας μας. Έτσι, για μένα δεν έχει νόημα όλη μέρα να λέω «φορμάρω τον δίσκο» και ξαφνικά στο βιβλίο να διαβάσω «διαμορφώνω» τον δίσκο

    Για την ιστορία, στο κείμενο θα έγραφα: «The offending port was found by using netstat and was disabled using the system’s firewall»

  242. Αναλαμπή:

    Προχτές ο Νίκος με «μάλωσε» που έγραψα service αντίς για «σέρβις». Αλήθεια, από που προκύπτει το σέρβις; Γιατί όχι:
    – σέρβης;
    – σαίρβις;
    – σέρβοις;
    κλπ;

    Δηλαδή, πως αποφασίσαμε ΠΩΣ θα γράφουμε την λέξη στα ελληνικά;

  243. sarant said

    243: Καλή ερώτηση, αν και η γραφή του service δεν συναντά πρόβλημα.

    Παλιότερα, οι δάνειες λέξεις γράφονταν με τρόπο που προσπαθούσε να κρατήσει την ορθογραφία του πρωτοτύπου, έτσι π.χ. γράφαμε ετικέττα (διότι etiquette), τραίνο (διότι train), ή να δώσει κάποια νεφελώδη και ατελή ιδέα της αρχικής προφοράς, έτσι γράφαμε λαίδη (διότι lady, μακρό), φουρώ (διότι fourreau, μακρό). Από το 1976 και μετά, ο κανόνας είναι ότι όλες οι νεότερες δάνειες λέξεις γράφονται με τον απλούστερο δυνατό τρόπο. Τον κανόνα αυτόν τον δέχονται όλα τα λεξικά και όλοι οι γλωσσολόγοι. Υπάρχει μια ασάφεια στο τι σημαίνει «νεότερες», ο Τριανταφυλλίδης έλεγε μετά το Ευαγγέλιο, ο Μπαμπινιώτης λέει ‘ελληνιστική εποχή’ την οποία την έχει τεντώσει να φτάνει στο 600 μΧ, αλλά αυτό είναι δευτερεύον. Υπάρχει και διαφωνία ως προς τα τοπωνύμια και τα ανθρωπονύμια, αλλά όχι για τις δάνειες λέξεις.

    Επομένως, ο κανόνας είναι ότι γράφουμε όσο το δυνατόν απλούστερα, χωρίς η, υ, ω, αι, κτλ. και χωρίς διπλά σύμφωνα. Αυτό έχει συνέπεια μερικές γραφές που ενοχλούν πολύ (κομουνισμός, μιλέδη) αλλά με τον καιρό τις συνηθίζεις.

  244. #242 Για την ιστορία, αυτό θα ήταν μη κατανοητό στον μέσο Εγγλέζο ή Αμερικανό με το παρακάτω για τον μέσο Έλληνα:
    Η θύρα παραβίασης βρέθηκε εκτελώντας την netsat και απενεργοποιήθηκε μέσω του τείχους προστασίας του συστήμαατος.

    #241 Πολυσύλλαβη γλώσσα έχουμε, τι να κάνουμε; φαίνεται και στα τραγούδια μας… Άσε που στ’ αμερικάνικα (γιατί τέτοια είναι το λεξιλόγιο των λειτουργικών συστημάτων) βολεύει μια λέξη και για απαρέμφατο, και για προστακτική και για ουσιαστικό πολλές φορές. Κι άμα ρωτήσεις τον ίδιο τον κατασκευαστή τι απ’ όλα αυτά είναι μέσα σ’ ένα μενού, θα σου πει «όλα»…

  245. διόρθωση για να γίνει κρυσταλλοσαφές 🙂

    #242 Για την ιστορία, αυτό που θα έγραφες θα ήταν τόσο ακατανόητο στο μέσο Εγγλέζο ή Αμερικανό, όσο και το παρακάτω στο μέσο Έλληνα: …

  246. Κι ένας μηχανολόγος μηχανικός, λοιπόν, δεν πρέπει να χάνει χρόνο να μάθει να λέει κινητήρας, κιβώτιο ταχυτήτων, ηλεκτρομαγνητικός διακόπτης, λέβητας. Αφού κι ο μάστορας κι ο χρήστης μοτέρ, σασμάν, ρελέ και μπόιλερ καταλαβαίνουν.

    Πρόσεξε, πριν εισαχθούν οι ελληνικοί όροι, εξίσου παράξενοι φάνταζαν.

  247. Immortalité said

    @ 247 Και όμως και ο μάστορας (που είναι και αρχιμηχανικός) και ο χρήστης (που ξέρει και τα δύο) στα ελληνικά συνεννοούνται 🙂

  248. Μαρία said

    >Δηλαδή, όποιος πρότεινε το “αντιγραφή-επικόλληση” για το copy-paste, ας πούμε, πρέπει να πληρώσει πρόστιμο

    Κόψε κάτι, Νικοκύρη, για μας τους πτωχούς που το μάθαμε πρώτα στα ελληνικά.

  249. sarant said

    Το λέτε όμως; Αν το λέτε, πάω πάσο.

  250. #250 Πολλές φορές λέω σε κάποιον (κάνε) paste, και με κοιτάει μ’ ανοιχτό στόμα μέχρι να πω επικόλληση.

  251. #227 Πρόχειρα και βρώμικα, κατεβάζεις αυτό στο δίσκο σου, το ανοίγεις στον firefox (αρχείο – άνοιγμα, ή σύρε κι άσε), συναινείς στην εγκατάσταση κι έτοιμος. Προϋπόθεση, στημένο greasemonkey.

  252. Αν οι συντάκτες των ελληνικών Windows είχαν τολμήσει να αποδώσουν το copy/paste «άρπα-κόλλα», θα είχε άραγε επικρατήσει;

  253. Μαρία said

    250 Μα εννοείται. Αν πω εγώ αγγλικούρα, αισθάνομαι σαν αμερικάνα Μαντάμ Σουσού.
    Το έχει πει κι ο Στάζυ, πολύ παραπάνω, οτι όλοι όσοι έμαθαν κομπιουτερικά μετά τη μετάφραση των όρων έτσι τα λένε.
    Το ίδιο ισχύει και για το αυτοκίνητο. Οι παλιοί το αμπραγιάζ το έλεγαν ντεμπραγιάζ, οι νεότεροι το λέμε 🙂 συμπλέκτη και είμαστε και σωστοί.

  254. Immortalité said

    @ 250 Εγώ το λέω κι ας ήταν αγγλικά τα πρώτα παράθυρα που χρησιμοποίησα. Και επισύναψη λέω. Και όλα τα άλλα ελληνικά τα λέω.

  255. Παύλος said

    Κι εγώ ελληνικά τα λέω. Και φυσικά δεν λέω browser γιατί δεν ξέρω ούτε πώς προφέρεται. Τα αγγλικά μου είναι επιπέδου νηπιαγωγείου αλλά χρησιμοποιώ υπολογιστή εδώ και 20 χρόνια χωρίς ιδιαίτερες δυσκολίες.

  256. 247, και τα δύο σχόλια είναι λογικά. Πράγματι, για τον Έλληνα, η εξήγηση ενός όρου γίνεται στα ελληνικά, είτε μονολεκτικά (δύσκολο) είτε περιφραστικά (ευκολότερο) και είναι χρήσιμη, ίσως και εύχρηστη. Δηλαδή κιβώτιο ταχυτήτων πάλι χρειάζεται εξήγηση για να καταλάβεις τι ακριβώς είναι – μετά, είτε gearbox, είτε transmission, είτε σα(ν)ζμάν, όλα χρήσιμο να τα ξέρεις αν είσαι στο σχετικό επάγγελμα.

    Σωστό και για την εξοικείωση με ελληνικούς όρους ύστερα από μακροχρόνια χρήση, όπως βέβαια και με ξένους, οι οποίοι τελικά εξελληνίζονται. Πρόχειρα και πάλι αρκετές που κλίνονται, μερικές και με αντίστοιχες αμιγώς ελληνικές*

    Ρολάρω
    Ρετάρω
    Κομπλάρω
    Σκορτσάρω
    Μπλοκάρω
    Ντελαπάρω, Ντεραπάρω
    Κρεμαγιέρα
    Μπίλια
    Τρόμπα
    Μανιβέλα
    Μπαγκαζιέρα
    Καρότσα
    Μίζα
    Μπάρα, ακρόμπαρο
    Ντουλαπάκι (!)
    Μερεμέτι (!)
    Λιμουζίνα
    Κούρσα (?)
    Μπουλόνι
    Βίδα
    Ρεζέρβα
    Βαλβολίνες
    Τσιμούχα, τζιμούχα (τζιζ…)
    Κλαπέτο
    Φιμέ τζάμια (διπλή χαρά?)
    Σπορ μοντέλο (διπλή χαρά?), σπορτίβικος
    Ραλιάρης, ραλίστας (προς Θεού, μακρυά απ’ το ράλι του χρηματιστηρίου…)

    *Η λογοδιάροια λόγω Ημέρας των Ευχαριστιών σήμερα με λίγο χρόνο παραπάνω

  257. #256 Πώς λες τον browser ελληνικά, αλήθεια;

    #257 Αφού δε σούκανε ο νικοκύρης αφιέρωμα σήμερα για το πουλί απ’ τις Ινδίες, πάει για Χριστούγεννα… 🙂

  258. Παύλος said

    #258α
    Εγώ τον λέω πλοηγό. Δεν ξέρω αν έχει την έγκριση της ΕΛΕΤΟ ή άλλων.

  259. Μαρία said

    Μιχάλη, οι Βόρειοι παθαίνουμε φουίτ (και το έχει και το ΛΚΝ, φυσικά), ενώ εσείς λάστιχο.

    Στάζυ, τρώνε και σήμερα τούρκο;

  260. Φουίτ; Δεν το ήξερα! Κι έχω κάνει και δυο χρόνια στη Θεσσαλονίκη (65-67).

    Για τούρκο με μαρμελάδα ετοιμαζόμαστε οσονούπω.

  261. sarant said

    Τον λένε και φυλλομετρητή.

    Θα πάει για Χριστούγεννα το πουλί.

  262. Μαρία said

    Το φουίτ ήταν καθιερωμένο απ’ τα ποδήλατα, όταν δεν είχαμε αυτοκίνητα.
    Με μαρμελάδα; Σαν κινέζος μου φαίνεται ο τούρκος.

  263. Cranberry sauce. Κάτι σαν ζελέ-μαρμελάδα.

  264. Και εμένα δε μου κάθεται καλά το ήλε- καθώς θολώνει την διαφάνεια της Ελληνικής γλώσσης. Θα προτιμούσα το ηλεκτρο(ν)-
    πχ ηλεκτρομήνυμα, ηλεκτρονειδήσεις κλπ.
    Κατά την γνώμη μου στη σύνθεση των Ελληνικών λέξεων χρησιμοποιούμε ολόκληρες τις ρίζες και όχι τμήμα αυτών εν αντιθέσει με την αμερικανική όπως πχ transistor=transfer resistor ενώ η ελληνική ορολογία «αντιμεταφορά» θα ήταν άτοπη. Ενώ δηλαδή οι Ελληνικές σύνθετες βάζουν τη λογική σε λειτουργία δια της διαφάνειας, οι αμερικάνικοι νεολογισμοί βασίζονται στον ερεθισμό του υποσυνειδήτου δια της συνηθείας.

    Επειδή ο γλωσσολόγος του μέλλοντος θα δυσκολευτεί πολύ να αποκωδικοποιήσει το e-mail που στην τελική δε σημαίνει και τίποτα, προτείνω να τον διευκολύνουμε με το ηλεκτρομήνυμα ή την ψηφιοεπιστολή ή κάτι αντίστοιχης διαφάνειας.

  265. #263 ποδήλατα και μπάλες. Υπεύθυνα τα καταραμένα τριβόλια.

    #262Ξέρω· ρωτάω για να δω πώς έρχεται φυσιολογικό να το πει κάποιος που δεν τούρχεται αυτόματα στ’ αγγλικά.

    Σχετικό άσχετο (κοιν: Δύτη)

  266. Καλό!

  267. Μαρία said

    266 Ναι, ρε συ, και στις μπάλες.

    Και μένα πολύ μ’ αρέσει ο πλοηγός(navigateur), πάει και με το σερφάρω.

  268. Σχετικό άσχετο (κοιν: Δύτη)

    Ε, τι; parent είναι κι ο Δύτης. 😉

  269. Νέος Τιπούκειτος said

    @261: Μιχάλη Νικολάου, Happy Thanksgiving!

  270. Ευχαριστώ!

  271. Immortalité said

    @ 257 κούρσα! Μιχάλη τί μου θύμισες! Πριν από μερικά χρόνια για λόγους που δε θυμάμαι αναγκάστηκα να κάνω ωτοστόπ εννιά χιλιόμετρα απ’ την πόλη, οπότε σταματάει το πρώτο αμάξι που περνούσε και ήταν ένα αγροτικό, που χρησίμευε και ως τέτοιο (και όχι για φιγούρα εννοώ), και ο οδηγός, ένας ευγενέστατος αγρότης άρχισε να μου λέει τον καημό του, ότι κι αυτός αναγκάστηκε να κάνει ωτοστόπ και ήταν με τα ρούχα τσι δουλειάς και κιανείς δεν τον ήπαιρνε και πως δεν κάνει να ξανοίγεις κιανείς ήντα φορεί ο άλλος γιατί μη με κοιτάς έτσι κοπελιά στο χωριό έχω κι εγώ κούρσα! Από τότε έχω ν’ ακούσω τη λέξη!

    @266 τριβόλια; όπως λέμε διαβόλια;

    @266 &269 Μόνο αμα είσαι Δύτης ανοίγει;

  272. Immortalité said

    Χρόνια πολλά Μιχάλη!

  273. #272β Ακριβώς! Διαόλια τα τριβόλια

  274. Μαρία said

    Ιμόρ, αντίχριστη, γούγλισε ακάνθας και τριβόλους.

  275. 273, Ευχαριστίες (και λόγω ημέρας) Να ‘στε όλοι καλά.
    Να μην ξεχάσουμε και τις Κατερίνες!

  276. ἀκάνθας καὶ τριβόλους ἀνατελεῖ σοι, καὶ φαγῇ τὸν χόρτον τοῦ ἀγροῦ

  277. sarant said

    Μιχάλη, καλοφάγωτη η γαλοπούλα 🙂

  278. Μαρία said

    277 Καλά το κατάλαβε ο Μπομπ.

  279. Μαρία said

    Ο εφαρμοστής του Δικαίου -δικηγόρος, δικαστής- έχει στη νομική του φαρέτρα ένα χρήσιμο και ωφέλιμο επιστημονικό σύμβολο, ο οποίος τον οδηγεί στην ορθή και ενδεδειγμένη λύση των νομικών προβλημάτων, ακόμα και εκείνων που περιέχουν «ακάνθας και τριβόλους».
    http://www.kostasbeys.gr/articles.php?s=4&mid=1479&mnu=3&id=21296

  280. Immortalité said

    @ 280 Ελα ρε! έχει τέτοιο όπλο ο εφαρμοστή του Δικαίου και μου είχε διαφύγει; 🙂

    Δηλαδή τα τριβόλια είναι τα αχινοπόδια;

  281. Immortalité said

    (μαζί με το όπλο μου διέφυγε και το ς του εφαρμοστή)

  282. Δεν πειράζει, και της Μαρίας της είχε φύγει το υ του συμβούλου!

  283. «Οι παλιοί το αμπραγιάζ το έλεγαν ντεμπραγιάζ» (254)

    Πολύ μου άρεσε αυτό! Ηθελημένο ήταν ή αυθόρμητο;

    Πολύ μικρός, παρακινημένος από την εικόνα του εξωφύλλου, δοκίμασα να διαβάσω το Μεροκάματο του Τρόμου σε ελληνική μετάφραση. (Αργότερα διάβασα το πρωτότυπο, είδα και την ταινία, και τα θεωρώ και τα δύο αριστουργήματα. Δεν είμαι βέβαια ο μόνος…) Εκεί πρωτοείδα τις λέξεις αυτές, χωρίς να έχω ιδέα τι σήμαιναν, και θυμάμαι και την τελευταία φράση: «Θύμα της ίδιας του της μανίας – της μανίας του να ζήσει – ο Στυρμέ απέμεινε γαντζωμένος στο βολάν.» Σήμερα υποθέτω θα το λέγαμε τιμόνι, κρατώντας το «βολάν» για το βολανάκι!

  284. Επιζεί όμως η έκφραση «άσος του βολάν».

    Εγώ θυμάμαι ντεμπραγιάζ από τον πατέρα μου, κάποια στιγμή το άκουγα αμπραγιάζ, όταν αποφάσισα τελικά να πάρω δίπλωμα πριν από καμιά πενταετία το έμαθα συμπλέκτη.

  285. Immortalité said

    Ξεχάσαμε τα ρήματα ρεμιζάρω και σωφάρω . Και φυσικά τη ρεμίζα.

  286. sarant said

    Κι εγώ γαλλόφωνα τα έμαθα, ντεμπραγιάζ πρώτα, αμπραγιάζ μετά.

    Και ένα γαλλικό του αυτοκινήτου που δεν πολυφαίνεται: κλατάρω.
    Από το éclater. Έχω πετύχει παλιές (1920) διαφημίσεις: Λάστιχα που δεν εκλατάρουν.

  287. Bolko said

    Γιατί τόση αντίδραση προς το ηλέ; Είναι μια καλή και εύχρηστη λεξούλα. Αρχίζω και εγώ να τη χρησιμοποιώ.

  288. Η ενωτική παύλα χάνει άλλη μια μάχη. Ούρα!

  289. sarant said

    Ενώ διατηρεί (και σωστά νομίζω) την παύλα σε άλλα e-τάδε.

  290. μέχρι νεωτέρας, ναι

  291. Λ said

    θα πρέπει να μπαίνει και παύλα όπως το κάνουν πολύ σωστά και οι αγγλόφωνοι, δηλ. ηλε-μήνυμα και όχι ηλεμήνυμα γιατί μπυρδουκλώνεται το μάτι.
    γιατί έτσι θα ψάχνονται και οι αμερικανοί ποια είναι αυτή η bony που είναι και ηλεκτρονική (ebony) αν δεν υπήρχε η παύλα.
    😉

  292. Σωστά, καθότι αρχίζουν χιλιάδες λέξεις από ηλε, κι εκατοντάδες σαν τη bony: κτρισμός, γμένος, κτρίζω… 😛

  293. sarant said

    292: Νομίζω πως στα ελληνιοκά δεν έχουμε κίνδυνο σύγχυσης, ενώ η παύλα ενοχλεί περισσότερο το μάτι -γι’ αυτό άλλωστε και δεν την καθιερώσαμε στα εγκλιτικά που ήταν πραγματικά χρήσιμη (ο πατέρας-μου).

  294. Μπορούμε να λέμε και ηλένιο (ηλεκτρόνιο), ηλέλυσις (ηλεκτρόλυσις), ηλεμαγνητισμός (ή ηλεμαγμός)κλπ 🙂

    Αν και αν το δούμε από απόψεως ηλεκτρισμού, θα ταίριαζε περισσότερο το ‘σκοτομήνυμα’ καθώς το συνήθως μελανό χρώμα των επί της οθόνης εμφανιζομένων γραμμάτων περισσότερο συσχετίζεται με την μη ενεργοποίηση (ηλεκτροδιέγερση) των εικονοψηφίδων παρά με το αντίθετο (ή σε οθόνες καθοδικού σωλήνα με την μη εκτόξευση ηλεκτρονίων).

    Ακόμη δε καλύτερα η ηλεκτραγγελία ή ηλεκτράγγελμα ώστε να αποσυνδεθεί η αγγελία από την ταύτιση που έχει ως όρος με την εξεύρεση εργασίας ή την αναζήτηση αντικειμένων. Η αγγελία είναι κάτι γενικότερο και ίσως πρέπει να αλλάξουμε ακόμη ακόμη και αυτόν τον ‘ταχυδρόμο’ καθώς οι μόνοι ταχυδρόμοι που γνωρίζω είναι οι δρομείς μικρών αποστάσεων.

  295. […] ελληνικότατα. Το ανακάλυψα στο ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου,αν και ο πραγματικός του δημιουργός είναι ο Γιάννης […]

  296. ioannis said

    για το εμποριο στο ιντερνετ μπορουμε να λεμε διαδεμποριο…:)

  297. […] ηλεκτρονικού ταχυδρομείου, ή ηλεταχυδρομείου (δες ένα ενδιαφέρον άρθρο για τον όρο αυτό), ή το e-mail, που παρέχει το ΠΣΔ στο […]

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: