Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Τα σαφή κρύσταλλα και η ακλισιά της τρόικας

Posted by sarant στο 25 Νοεμβρίου, 2010


Είχα δυο μεζεδάκια που κόντευαν να μπαγιατέψουν, ήρθε και ένα τρίτο και σπεύδω να τα σερβίρω. Ξεκινάω λοιπόν χωρίς προεισαγωγικά.

Το ένα θα το διαβάσατε ίσως στα σχόλια προηγούμενου άρθρου, αλλά το βρίσκω πολύ ωραίο για να μένει θαμμένο στα σχόλια. Ο κ. Ράσμουσεν, πρόεδρος του Ευρωπαϊκού Σοσιαλιστικού Κόμματος, δήλωσε, σύμφωνα με το ΑΠΕ και όλους όσους (σικ, ρε!) τον αντέγραψαν:

«Δεν είναι πάντα εύκολο να βρίσκεις κάποιον υπεύθυνο σε μία τέτοια κρίση αλλά αυτό που είναι σαφές όπως το κρύσταλλο είναι ότι η Άγγελα Μέρκελ πρέπει να μάθει ότι οι πολιτικοί ηγέτες πρέπει μερικές φορές να κλείνουν το στόμα τους», ανέφερε ο Δανός πρόεδρος, σε ανακοίνωσή του.

Εγώ το βρήκα στην Καθημερινή, αλλά η αρχή του κακού βρίσκεται στο ΑΠΕ. Διότι βέβαια το κρύσταλλο δεν είναι… σαφές! Εδώ έχουμε κακή και κατά λέξη μετάφραση του αγγλικού ιδιωματισμού it is crystal clear, που σημαίνει, φυσικά, ότι κάτι είναι προφανές, οφθαλμοφανές, αυταπόδεικτο, ολοφάνερο, φως φανάρι, φωνάζει από ένα χιλιόμετρο μακριά, βγάζει μάτι. Το πιο ανησυχητικό είναι ότι αν βάλετε στο γκουγκλ «σαφές κρύσταλλο» (χωρίς τα εισαγωγικά) θα πάρετε κάμποσες σελίδες από μεταφραστήρια όπου, πράγματι, το crystal clear έχει αποδοθεί  σαφές κρύσταλλο. Παναπεί, ο δημοσιογράφος (δεν φαντάζομαι να είναι μεταφραστής) του ΑΠΕ μεταφράζει τόσο άσχημα όσο και τα μηχανάκια.

Πάμε στον Άδωνη, που βέβαια δεν τον παρακολουθώ, αλλά τον είδα στην Ελληνοφρένεια, σε ένα απόσπασμα από την εκπομπή του, καναδυό μέρες μετά τον δεύτερο γύρο των εκλογών, να παραθέτει αριθμητικά στοιχεία για να αποδείξει ότι χωρίς τις ψήφους του ΛΑΟΣ η ΝΔ δεν θα εξέλεγε περιφερειάρχες εκεί όπου επικράτησε, και καταλήγει: Χάριν ημών έμεινε ένα τμήμα της Ελλάδος μπλε.

Όμως το «χάριν» σημαίνει ‘για, υπέρ’, π.χ. η συζήτηση γίνεται χάριν παιδιάς, παραδείγματος χάριν, πολέμησε χάριν της ελευθερίας.  «Χάρη σε» ήθελε να πει, ή έστω «Χάρις», αλλά τότε δεν θα μπορούσε να βολέψει το τρισχιλιετές «ημών». Παναπεί, τζάμπα πάνε τα μεταξωτά βρακιά.

Και κλείνω με την τρόικα, για την οποία βέβαια έχουμε ήδη συζητήσει εδώ. Να πω, με την ευκαιρία, ότι το παλιό αυτό άρθρο έχει (δυστυχώς…) γίνει ένα από τα δημοφιλέστερα του ιστολογίου διότι καθημερινά το επισκέπτονται, ύστερα από τόσους μήνες, δεκάδες αναγνώστες, που βάζουν στο γκουγκλ και στα άλλα ψαχτήρια τη λέξη «τρόικα» ή κάποια φράση που να την περιέχει. Για παράδειγμα, χτες το άρθρο είχε 206 επισκέπτες, από τους οποίους οι 73 ήρθαν βάζοντας στο γκουγκλ το ‘τροικα’, άλλοι 27 με το τροικα τι ειναι, 18 το τι ειναι η τροικα και άλλοι 18 το κεφαλαιογράμματο ΤΡΟΙΚΑ.

Εμείς έχουμε πέσει θύματα της τρόικας αλλά η λέξη «τρόικα» έπεσε θύμα της ακλισιάς που έχει γίνει της μόδας, ενώ οι μπαμπάδες κι οι παππούδες μας την κλίνανε κανονικότατα -της ίδιας ακλισιάς που είχε εμφανιστεί και πριν από λίγο καιρό με τη ‘σέχτα’. Ίσως όχι υπερβολικά, κάποιος σχολιαστής παρατήρησε ότι «σε λίγο θα πούνε και ‘της χούντα'». Για το θέμα της ακλισιάς της τρόικας έγραψε χτες και ο Στάθης (Σταυρόπουλος) στην Ελευθεροτυπία τα εξής:

Νέο κρούσμα ευρωλιγουροβλαχιάς! πολλοί δημοσιογράφοι και πολιτικοί δεν κλίνουν τη λέξη τρόικα, λένε «της τρόικα» κι όχι της τρόικας.

Παρ’ ότι τη λέξη αυτήν την έχει ενσωματώσει η ελληνική εδώ και πάρα πολλά χρόνια, ορισμένοι κολακεύονται να την κρατούν άκλιτη. Η λέξη δεν είναι ακριβώς αντιδάνειο (τριάδα, τρόικα), αλλά το ελληνικό της έτυμο βγάζει μάτι. Για μια γλώσσα όπως η ελληνική που εξελληνίζει και ενσωματώνει τελείως ξένες ρίζες, τουρκικές, αραβικές κι άλλες, για μια λέξη όπως «η τρόικα – της τρόικας» με καταγωγή από τα ίδια τα ελληνικά, το άκλιτον είναι τελείως αστείο.

Θα ‘ταν σαν να λέγαμε η ανάλυσις (analysis) της ανάλυσις. Και τέλος τις πολλές τρόικες πώς θα τις έλεγαν αυτοί που λένε «της τρόικα»; οι τρόικα – των τρόικα;

Ψιλά γράμματα θα μου πείτε! Ψιλό το ένα ψιλό το άλλο, η γλώσσα αποψιλώνεται (και κατ’ ακολουθίαν η σκέψη αμβλύνεται).

Και ενώ συμφωνώ απόλυτα με τον Στάθη ως προς την ακλισιά και την ενσωμάτωση της λέξης στην ελληνική γλώσσα, βρίσκω εντελώς λαθεμένο αυτό που γράφει, ότι «το ελληνικό της έτυμο βγάζει μάτι» και ότι  η λέξη τρόικα έχει «καταγωγή από τα ίδια τα ελληνικά», όπως η λέξη analysis. Φοβάμαι ότι ο Στάθης θεωρεί ότι το ρωσικό τρι (= τρία), αν το λέω σωστά, από το οποίο παράγεται η τρόικα, είναι δάνειο από το ελληνικό «τρία».

Φυσικά, εδώ έχουμε ινδοευρωπαϊκή ρίζα. Ο αριθμός 3 σε όλες τις ινδοευρωπαϊκές γλώσσες λέγεται με παρεμφερείς λέξεις, three, trois, tre, tres, drei, τρία κτλ. Αυτά είναι στοιχειώδη, αλλά επειδή στην πατρίδα μας υπάρχουν αρκετοί που πιστεύουν ότι η ινδοευρωπαϊκή θεωρία… «έχει καταργηθεί» ή ότι είναι ανθελληνική συνωμοσία, δεν είναι ίσως περιττό να τα λέμε και να τα ξαναλέμε.

Ελπίζω να είναι ατυχής διατύπωση αυτό που έγραψε ο Στάθης, ότι το ελληνικό έτυμο της τρόικας βγάζει μάτι, να εννοούσε δηλαδή ότι πρόκειται για ρίζα που υπάρχει και στα ελληνικά. Ελπίζω δηλαδή να μην έχει προσχωρήσει ο Στάθης στο στρατόπεδο των αρνητών της ινδοευρωπαϊκής θεωρίας.

57 Σχόλια προς “Τα σαφή κρύσταλλα και η ακλισιά της τρόικας”

  1. Γράφω και εγώ το ακλισιά σε κάποια γραπτά μου… Είναι λέξη που χρησιμοποιείται ακόμη έντονα στην Σκιάθο.
    Θα την προτιμούσα όμως με ήτα, ακλησιά,
    ή όπως την προφέρουμε στην Σκιάθο, «ακλησά».

    Τι γνώμη έχεις;

  2. sarant said

    Καλημέρα!
    Και τι σημαίνει στη Σκιάθο η ακλησιά;

  3. newagemama said

    Eεεε…
    Είναι σαφές όπως το κρύσταλλο πως οι πολιτικές της τρόικα επικρατούν χάριν ημών!
    Πώς σου φαίνεται «ολοκληρωμένο» το μαργαριτάρι;

    Την καλημέρα μου

    http://newagemama.wordpress.com

  4. Qq said

    Στο άρθρο του Στάθη θαυμάζω τον θαυμασμό του
    «ΑΙΜΙΛΙΟΣ ΜΕΤΑΞΟΠΟΥΛΟΣ, ΕΝΑΣ ΦΙΛΟΣ…»
    Αναρωτιέμαι αν οι νεκροί πάντοτε «δεδικαιούνται» (σωστά το έγραψα?) ακόμα και όταν είναι βλάκες, αν υποθέσουμε ότι ήταν θύμα πλεκτάνης. Η μήπως ισχύει, όσο πιο πολλά κλέβεις, τόσο πιο εύκολα γλιτώνεις την φυλακή. Γι αυτό και κανείς πολιτικός δεν χάνει τον ύπνο του.

  5. Καλημέρα,
    ακλησ(ι)ά=εκκλησία

  6. Walter Ego said

    Κύριε Βιολέττα,
    κακό πράγμα η απλυσά των κρυστάλλων (στη Μονοκκλησά;)…

  7. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    Qq (@4),

    δυστυχώς, μόνον κατά το ήμισυ οι νεκροί «δεδικαιούνται»:
    «Ο αποθανών δεδικαίωται κατά τα έργα και τας πράξεις αυτού», είναι ολόκληρη η φράση του «Εκκλησιαστή». Ας μην ξεχνάμε, λοιπόν, τα έργα και τας πράξεις.
    Και ας μην επαναπαυόμαστε.

  8. δεδικαίωται=ἔχει κριθῆ

  9. Qq said

    @7,8
    Μάλιστα, τώρα είναι πολύ σαφές. Έτσι αποκτά αυτή η φράση μια άλλη έννοια, και είναι πολύ σωστή.

  10. Ωραία η ακλισιά, Νίκο, δική σου είναι; Θυμίζει και την ξιπασιά.
    Το ενδιαφέρον είναι ότι τον γλωσσικό σνομπισμό υπηρετεί τόσο η ακλισιά όσο και η εξεζητημένη κλίση μιας ξενικής λέξης: δηλαδή, υπάρχουν τα παλτό, αλλά από την άλλη υπάρχουν τα φόρα και τα σόλι.
    Σήμερα πρωί-πρωί άκουσα «της τρόικα» στις ειδήσεις του Flash και σκέφτηκα ότι αυτές οι γλωσσικές γελοιότητες του «δημοσιογραφικού λόγου» (μπουχαχά) είναι λιγάκι viral. Σου λέει ο Φλας, π.χ., «γιατί να μην το πω κι εγώ, πιο μάγκας είναι ο ΔΟΛ;». Θα θυμάστε βέβαια ότι στα μέσα της δεκαετίας του ’80 κάποια στιγμή ο Ρίγκαν μετατράπηκε σε Ρέιγκαν, χωρίς ποτέ να καταλάβω το γιατί.

  11. argo said

    @5,
    ωραία, η εκκλησιά κλείνεται.
    Η ακλισιά κλίνεται;

  12. sarant said

    Ευχαριστώ για τα σχόλια!

    Ακλησιά λοιπόν η εκκλησία -λογικό.

    10: Ολόσωστη η επισήμανση. Είναι μια συντηρητική λογική που βάζει το κάθε τι στο κουτάκι του: τα ξένα, αν κλίνονται, θα κλίνονται ξενότροπα.

  13. sarant said

    10, πάλι: Όχι να το παινευτώ, δική μου είναι η ακλισιά, αν και αρχικά είχα φτιάξει τον όρο για ένα άλλο φαινόμενο, π.χ. τη φράση: πήγε στο σπίτι ενός φίλου του, φοιτητής νομικής.

  14. @ 13 Πιο πολύ σε κακοκλισιά μού κάνει αυτό. 🙂

  15. sarant said

    Θα το συζητήσουμε κάποια στιγμή στο μέλλον.

  16. Σοφόν το κρύσταλλον.

    Την άκλιτη τρόικα χρησιμοποιούν επίσης ο Λαφαζάνης και συνδικαλιστές της ΓΣΕΕ και της ΑΔΕΔΥ.

  17. sarant said

    Πράγματι, η ακλισιά της τρόικας τέμνει εγκάρσια το πολιτικό φάσμα 🙂

  18. Ένα ακόμα εξαιρετικό άρθρο.
    Μετά από μία σύντομη αναζήτηση βρήκα τη σωστή χρήση για το «σαφή κρύσταλλα» (προσπαθώ να αποφύγω το «σαφών κρυστάλλων» που παραπέμπει ηχητικά σε σαφρόν νομίζω).
    Λοιπόν εδώ είναι ένα κατατοπιστικό άρθρο για πολυελαίους, μεταφρασμένο από μηχανή προφανώς και για αυτό αστείο: http://www.etoxtr.com/el/3340.html

    Καταλήγει με το εξής (κι εγώ βαρέθηκα να το διαβάσω ολόκληρο): «Προκειμένου να σιγουρευτείτε για να έχετε έναν πολυέλαιο κρυστάλλου που μπορεί να προσθέσει την ομορφιά και την κομψότητα του σπιτιού σας, πρέπει να το ταιριάξετε με το αρχιτεκτονικό ύφος του σπιτιού σας. Αποφασίστε εάν προτιμάτε να χρησιμοποιήσετε είτε τα σαφή κρύσταλλα, χρωματισμένα κρύσταλλα είτε έναν συνδυασμό αυτών των δύο.»

  19. Ο Ρίγκαν έγινε Ρέιγκαν (10) όχι στα μέσα της δεκαετίας του ’80, παρά στις αρχές, όταν δηλαδή βγήκε πρόεδρος και ακούστηκε ευρύτερα – και αυτό διότι κάποιος διέδωσε στους δημοσιογραφικούς κύκλους ότι έτσι προφέρεται σωστά το όνομά του. Και όντως έτσι προφέρεται, αλλά μη νομίζετε πως το ήξεραν εξαρχής και όλοι οι Αμερικάνοι – σιγά-σιγά το έμαθαν, στις αρχές της δεκατίας του 1970, όταν από κυβερνήτης της Καλιφόρνιας βρέθηκε στο προσκήνιο της εθνικής πολιτικής, διεκδικώντας το χρίσμα των Ρεπουμπλικάνων.

  20. sarant said

    Δεν ήταν και τόσο διάσημος ως ηθοποιός ώστε να τον ξέρουν από νωρίτερα…

  21. Qq said

    Στα ιρλανδικά λέγετε «Ρέιγκαν», ενώ πολύ στα αγγλικά το διαβάζουν «Ρίγκαν». Ο Ρέιγκαν απλώς ήθελε να τονίσει τις ρίζες του.

  22. #12 διαφωνῶ ὅτι ἡ λογικὴ αὐτὴ εἶναι συντηρητική. ἴσως νὰ εἶναι ἰδεολογικῶς κεχρωσμένη, ἀλλὰ πάντως οἱ γνήσιοι συντηρητικοὶ εἴμεθα ὑπὲρ τοῦ ἐξελληνισμοῦ τῶν δανείων.

  23. Καλησπέρα. Μιας και πιάσαμε την προφορά ξένων ονομάτων, να κάνω μια άλλη παρατήρηση. Βλέπω συχνά τον τελευταίο καιρό στις εφημερίδες -ιδίως στην Καθημερινή – να μην τονίζονται τα ξένα ονόματα. Από φόβο μήπως τονίσουν σε λάθος συλλαβή;

  24. sarant said

    Μήπως εννοείς ότι δεν τονίζουν την πρώτη συλλαβή όταν αρχίζει από φωνήεν; Αυτό είναι πρόβλημα σε όλες τις εφημερίδες. Το άλλο που λες δεν το έχω προσέξει.

  25. Immortalité said

    Από τα προαναφερθέντα προκύπτει, με κρυστάλλινη σαφήνεια, ότι ούτε επιμελητής υπάρχει στις εφημερίδες, ούτε οι δημοσιογράφοι διαβάζουν ό,τι (αντι)γράφουν…

    (Νίκο ο δεσμός της Καθημερινής παραπέμπει στο πουθενά)

  26. Voulagx said

    «Γράφαμε χθες ότι επ’ εσχάτοις έχει αρχίσει…» Νέο κρούσμα αρχαιοελληνολιγουρογραικιάς σήμερα απο τον κ. Στάθη!!!

  27. pros87 said

    «ευρωλιγουροβλαχιάς»
    Κάτω τα χέρια, από τους βλάχους…

    🙂
    Έκφραση που μάλλον πηγάζει από την υποσυνείδητη παραδοχή κατωτερότητας, όσων την χρησιμοποιούν!
    Άσχετο, αλλά μου ήρθε αυθόρμητα.
    Την επιείκεια σας, παρακαλώ…

  28. Voulagx said

    #27 Την επιείκειά μας για ποιο πράμα; Για την υποσυνείδητη παραδοχή της κατωτερότητάς σου;

  29. Νατάσσα said

    Η ακλισιά όμως πλήττει και ελληνικότατες λέξεις. Στα μέρη μας που ο κόλπος έχει πρόβλημα ευτροφισμού, κάθε τόσο δίνει και παίρνει «το θέμα του πλανγκτόν». Για να μη θυμηθώ όλους όσοι (sic), δεν ξέρω να προσθέτω χαμογελαστές φατσούλες, αλλιώς θα έβαζα- μεταδίδουν στίβο όταν έρχεται η ώρα για τους αθλητές και τις αθλήτριες του τριπλούν…

  30. sarant said

    Μερσί Ιμόρ, το διόρθωσα.

  31. Μαρία said

    29 Το ελληνικότατη για το πλαγκτόν (Plankton) είναι συζητήσιμο.
    Με τη σημερινή σημασία είναι γερμανικότατη, όπως και το άλλο το νηκτόν(Nekton) και η μεταγραφή σε πλανκτόν θα μας έλυνε και προβλήματα προφοράς.
    Αν έλειπε το τελικό ν, ίσως να τη νιώθαμε σαν νεοελληνική, τώρα όμως θυμίζει το μπετόν. Ούτε βέβαια είναι δυνατό να ανατρέχει ο καθένας στο προοίμιο της Οδύσσειας, για να αναγνωρίσει την ελληνικότητά της.

  32. 16, 17
    Σωστό, και άρα χάσκει η πολιτική εμπάθεια του Στάθη, αφού διαλέγει ποιους θα στηλιτεύσει για την ακλισιά της ‘τρόικας’ με βάση καθαρά πολιτικά κριτήρια: το αν είναι ‘ευρωλιγουρόβλαχοι’ ή όχι. Αυτή η ανεντιμότητα έπρεπε να έχει επισημανθεί μέσα στο άρθρο.

    29
    Πράγματι. Εγώ υποπτεύομαι ότι υπάρχει μια γενικότερη τάση ακλισιάς (η Άρτεμις της Άρτεμις, η Χάρις της Χάρις, της Άννα Βίσση κττ.), που δείχνει ίσως (ο χρόνος θα το δείξει) μιαν απαρχή ακλιτοποίησης του θηλυκού ενικού. Μήπως όταν λέμε ο μάγειρας του μάγειρα το μάγειρα, αυτό το ‘του μάγειρα’ δεν θα ενοχλούσε κάποτε; Μπορεί λοιπόν στο μέλλον το υπόδειγμα των θηλυκών να είναι η τρόικα της τρόικα την τρόικα, ασχέτως ‘ευρολιγουροβλαχιάς’. Οι πτώσεις έτσι κι αλλιώς ξεχωρίζουν, εφόσον βέβαια προηγείται άρθρο ή αντωνυμία κττ.

  33. pros87 said

    «Την επιείκειά μας για ποιο πράμα; Για την υποσυνείδητη παραδοχή της κατωτερότητάς σου;»
    Αμάν! Τι ξινίλα, είναι αυτή αδελφάκι μου;
    Καταβλακιώτης;

  34. Αντώνης Σκουρας said

    Επειδη ειμαι αναγνώστης εφημερίδων από πιτσιρίκι, θυμάμαι πολύ καλά τη μικρή είδηση στο Έθνος, ότι το όνομα Ρήγκαν άλλαξε σε Ρέιγκαν έπειτα από παρέμβαση της Αμερικάνικης Πρεσβείας.

  35. καὶ γίνεται τὰ ἔσχατα τοῦ ἀνθρώπου ἐκείνου (26) χείρονα τῶν πρώτων…

  36. Η παρατήρηση για το πλαγκτόν σωστότατη. Ακριβώς αυτό το τελικό ν, σε μια λέξη ετυμολογικά αδιαφανή, κάνει τον περισσότερο κόσμο (όσους το έχουν ακουστά, τέλος πάντων) να το μεταχειρίζεται άκλιτο, σαν τα τεφλόν, ντραλόν ή ντακρόν.
    Το ίδιο συμβαίνει με το νέον, το αέριο εννοώ και τα φώτα που το χρησιμοποιούν, που όλος ο κόσμος τα λέει και στον πληθυντικό «τα νέον» (συγχέοντάς τα συνήθως με τους λαμπτήρες φθορισμού, που άλλοι τους λένε «φθορίου», και άντε να εξηγείς – άμα έχεις τη διαστροφή – ότι ούτε φθόριο έχουν μέσα, ούτε νέον).
    Το όζον πάλι, που έχει ακουστεί αρκετά τα τελευταία χρόνια, σχεδόν όλοι το κλίνουν σωστά – ίσως γιατί εντάσσεται στην κατηγορία των ουσιαστικοποιημένων μετοχών (παρόν, παρελθόν, μέλλον, προϊόν…).

  37. Pros87, φαίνεται πως δεν παρακολουθείς πολύν καιρό αυτό το μπλογκ. (Πρόσεχε, είναι εθιστικό.) O/Η Voulagx είναι Βλάχος/α με πατέντα!

  38. […] στο ιστολόγιό του έγραψε πολύ σωστά τα εξής («Τα σαφή κρύσταλλα και η ακλισιά της τρόικας», 25/11/2010): «[…] βρίσκω εντελώς λαθεμένο αυτό που γράφει […]

  39. Μπουκανιέρος said

    37
    Καλά ρε Άγγελε, εσύ που το παρακολουθείς γιατί κάνεις τον Βουλαγξ μας ερμαφρόδιτο;;

  40. Μπουκανιέρος said

    Γι’ άλλη μια φορά θα συμφωνήσω με τον Κώστα (32). Είπε δηλ. τα δυο πράγματα που ήθελα να πω.
    Ας επαναλάβω με δικά μου λόγια:

    Πρώτον, ο Στάθης χάνει και το όποιο δίκιο του με τον τρόπο που το διατυπώνει, ξεκινώντας από την «ευρωλιγουροβλαχιά» και καταλήγοντας σε κείνο το τρομερό «κατ’ ακολουθίαν η σκέψη αμβλύνεται».

    Δεύτερο και σπουδαιότερο, η ακλισιά έχει να κάνει, νομίζω, με βαθύτερες τάσεις της γλώσσας και δεν προσφέρεται για πολεμικές («σουσουδισμός» κλπ.).
    Και μένα μ’ ενοχλεί αυτό το «της τρόικα», όπως μ’ ενοχλούν και πολλά άλλα στη σύγχρονη γλώσσα. Και λοιπόν; Μήπως θα έπρεπε η γλώσσα να σταματήσει στην εποχή που κυρίως διαμορφώθηκε η δικιά μου προσωπική γλώσσα (δηλ. πριν καμιά τριανταριά χρόνια);

  41. 40 «Και μένα μ’ ενοχλεί αυτό το “της τρόικα”, όπως μ’ ενοχλούν και πολλά άλλα στη σύγχρονη γλώσσα. Και λοιπόν; Μήπως θα έπρεπε η γλώσσα να σταματήσει στην εποχή που κυρίως διαμορφώθηκε η δικιά μου προσωπική γλώσσα (δηλ. πριν καμιά τριανταριά χρόνια);»

    Εύγε!

  42. Ελένη said

    σχ.31 μα το μπετόν κλίνεται, έστω και μερικώς (τα μπετά)… και όλα του τα παράγωγα κλίνονται και υπάρχουν ακόμη και σε δημοτικά στιχάκια, όπως:

    Του Κίτσου η μάνα κάθονταν μέσα σε μια μπανιέρα
    Σαν πέρασε από δίπλα της μια μάυρη μπετονιέρα….

  43. Voulagx said

    «Ο ήρεμος και πράος ποδοσφαιριστής, που ανέκαθεν αποδεχόταν, χωρίς παράπονα ή τάσεις ρεβανσισμού, τον ρόλο της «δευτερα-ντόνα», ανά πάσα στιγμή ήταν…»
    Το βρηκα εδω: http://www.enet.gr/?i=news.el.a8lhtismos&id=228328
    Βγαζει ματια ο τυπος! Το ενωτικο τον μαρανε!

  44. sarant said

    Βουλάγξ, θηριώδης τραγέλαφος αυτός -αλλά ο δημοσιογράφος είναι Ιταλός.

  45. Μαρία said

    43 Να υποθέσω οτι τον ρόλο της πριμαντόνας τον γράφει «πρώτη-ντόνα»;

    Κι εγώ πριν απο λίγο άκουσα «της πόκα».

    Μπουκάν και Κώστα, δεν θα αποφαινόμουν τόσο εύκολα οτι έχουμε να κάνουμε με βαθύτερες τάσεις της γλώσσας, τουλάχιστον με βάση τα παραδείγματα που αναφέρθηκαν. Είτε πρόκειται, κυρίως, για ξένες λέξεις είτε για αρχαιόκλιτα (Άρτεμις) ή λάθη υπερδιόρθωσης (της Άννας αλλά της Άννα Βίσση. Όμως και της Άννας Βίσσης).

  46. #40 ἐγὼ νομίζω ὅτι ἡ φυσικὴ καὶ ἀβίαστη τάσι εἶναι νὰ κλίνεται, τὸ «τῆς τρόικα» μόνο αὐθόρμητο δὲν εἶναι. πάντως γιατί δὲν λέμε τριανδρία νὰ τελειώνουμε;

  47. Μπουκανιέρος said

    45-46
    Όπως είπα ήδη, το δικό μου αισθητήριο ενοχλείται από το «της τρόικα». Επίσης, ενοχλείται από «της Καλιφόρνια». Όμως, με άλλες πολιτείες των ΗΠΑ σε -α, είμαι μάλλον αβέβαιος (όπως και με ανάλογες ιταλικές, ισπανικές κλπ πόλεις κοκ). Σε άλλες περιπτώσεις βάζω πάντα το -ς, σε άλλες πότε το βάζω και πότε όχι, σε κάποιες μπορεί να μην το βάζω ποτέ. (Είχα ζητήσει τη γνώμη του Νικοκύρη για κάποια τέτοια, κι είχε πει κι αυτός ότι το -ς δεν κολλάει παντού.)
    Προφανώς, το αισθητήριο άλλων λειτουργεί διαφορετικά κι είναι σχεδόν σίγουρο ότι οι νεότεροι θα έβαζαν το -ς σε λιγότερες περιπτώσεις από μένα.
    Θα συμφωνήσετε, ίσως, ότι είναι κάπως φλου τα πράγματα…

    Μίλησα για «βαθύτερες τάσεις της γλώσσας» (εντάξει, μεγαλόστομη έκφραση, αλλά κάπως έπρεπε να το πω σύντομα), έχοντας στο νου κι άλλες περιπτώσεις, όπως π.χ.
    – τις δυσκολίες με τη γενική πληθυντικού αρκετών θηλυκών (έχουμε κουβεντιάσει πολλές περιπτώσεις)
    – αρκετά ουδέτερα που δεν κάνουν γενική (ή είναι «δύσχρηστη»), με άλλα λόγια μένουν άκλιτα
    – τις πολλές λέξεις (με ξένη προέλευση) που μένουν άκλιτες – κι όμως έχουν γίνει οι κανονικές λέξεις της μητρικής μας γλώσσας για διάφορα πράγματα (π.χ. πουλόβερ)
    – τις δυσκολίες που δημιουργούν οι παρδαλές κλίσεις των λόγιων στοιχείων (τα αρχαιόκλιτα που λέει η Μαρία), με αποτέλεσμα την Άρτεμις/Χάρις/Θέμις κλπ. (Απροπό έχετε προσέξει ότι αρκετοί, στην προφορική γλώσσα, αφήνουν άκλιτο «το ενδιαφέρον»;)

    Τέλος, συμφώνησα (θαρρώ) με τον Κώστα στο εξής: ότι πολλές φορές διατυπώνουμε γνώμες που είναι πολύ «φιλολογικές», πολύ ελεφάντινος-πύργος ρε παιδάκι μου – κι ότι την περιφρόνηση (για το τι μπορεί να λένε, στη δικιά τους γλώσσα, οι άλλοι) την έχουμε εύκολη. Κι ότι μένουμε υπερβολικά κολλημένοι στην προσωπική μας γλώσσα, στο προσωπικό μας αισθητήριο κλπ, απαιτώντας απ’ τους άλλους να συμμορφωθούν.
    (Δεν εξαιρώ τον εαυτό μου: έχω πέσει συχνά σε τέτοιες αμαρτίες.)

  48. Voulagx said

    #44 Νομιζω Ελληνοϊταλος που μας μαθαινει τη σωστη γραφη και προφορα ιταλικων λεξεων, πχ Περουτζα κι οχι Περουτζια

  49. sarant said

    47: Αυτό που έγραψε ο Μπουκάν:
    «τις πολλές λέξεις (με ξένη προέλευση) που μένουν άκλιτες – κι όμως έχουν γίνει οι κανονικές λέξεις της μητρικής μας γλώσσας για διάφορα πράγματα (π.χ. πουλόβερ)» νομίζω ότι έχει ψωμί.

  50. ἔ ναί, ἀλλὰ αὐτὸ γίνεται ὅταν ἡ κατάληξι δὲν ἐπιτρέπῃ τὴν ἔνταξι στὸ κλιτικὸ σύστημα. αὐτὲς οἱ λέξεις πρέπει ἢ νὰ ἐξελληνιστοῦν ἢ νὰ μεταφραστοῦν ἢ νὰ πᾶνε στὸν ἀγύριστο.

  51. Μαρία said

    Μπουκάν, κάθε ένα απ’ αυτά τα «λάθη» έχει την εξήγησή του(ένας λόγος πάντως είναι και ο σουσουδισμός) και θα το δείξει ο καιρός τι θα επικρατήσει. Για τη γενική του πληθ. των θηλυκών π.χ. πριν απο 40+ χρόνια αρχίσαμε να προετοιμάζουμε την κηδεία της, αλλά η άτιμη τελευταία νεκραναστήθηκε.
    Η διαφωνία μου με την τελευταία σου παράγραφο βρίσκεται στο οτι όταν διορθώνουμε π.χ. το «του ενδιαφέρον» σε «του ενδιαφέροντος» δεν το κάνουμε σύμφωνα με το προσωπικό μας αισθητήριο. Εκτός κι αν δεχτείς οτι οι δάσκαλοι δεν πρέπει να διορθώνουν.

  52. Μαρία said

    49 Τα παλιά δάνεια, λαϊκά ως προς τον φορέα δανεισμού, αφομοιώθηκαν πλήρως. Τα νεότερα ασανσέρ, πουλόβερ κλπ έμειναν άκλιτα και λόγω της καθαρεύουσας που μας συνήθισε στην παραβίαση των κανόνων της νέας ελληνικής. Έχουν αφομοιωθεί όμως φωνολογικά και έχουν δώσει παράγωγα ενταγμένα στο γραμματικό σύστημα (πουλοβεράκι, πουλοβεριά).

  53. Μπουκανιέρος said

    50
    Σαφώς θα μπορούσαν να είχαν γίνει τα πουλοβέρια, κατά τα τραχτέρια.

  54. Μπουκανιέρος said

    51-52
    Συμφωνώ, ως προς την «ευθύνη» της καθαρεύουσας. Βοήθησε επίσης κι η περιφρόνηση των μορφωμένων απέναντι στα τραχτέρια και τα μπετά/στυλά κλπ. Το θέμα είναι ότι τώρα τέτοιες λέξεις δεν ενοχλούν. Κι ότι τα νεότερα, που λες, έχουν παλιώσει αρκετά.

    Καταλαβαίνεις βέβαια ότι η τελευταία παράγραφος του 47 (που λες) δεν έχει να κάνει με λάθη όπως «του ενδιαφέρον». Όσο για το σουσουδισμό (την αμερικανιά κλπ.), νομίζω ότι πολλές φορές τα χρησιμοποιούμε καταχρηστικά (έχουμε και το Στάθη, και βλέπουμε πού μπορεί να οδηγήσει ο κατήφορος).

    Ασφαλώς τα λάθη (αλλά και τα «λάθη») έχουν πάντα κάποια εξήγηση. Τι θα δείξει ο καιρός, προφανώς δεν το ξέρω. Οι νεκραναστάσεις πάντως μπορεί να οδηγούν και στο αντίθετο αποτέλεσμα, υποψιάζομαι.

  55. 45γ
    Είπαμε, ο χρόνος θα το δείξει, όχι εμείς. Και η εξέλιξη είναι απρόβλεπτη, όχι προδιαγεγραμμένη (όπως 51α).

    Επίδειξη μορφωτικού επιπέδου (πραγματικού ή σουσουδίστικου) μπορεί να γίνει και μέσα από την άψογη χρήση της δημοτικής, όχι μόνο της καθαρεύουσας ή όποιας άλλης γλωσσικής μορφής. Σημασία έχει να υπάρχει μια νόρμα-φετίχ (π.χ. για τους Ιταλούς του 1500, όχι τα λατινικά αλλά η γλώσσα του Δάντη). Εμένα με ξενίζουν διάφορα γλωσσικά τικ κειμένων του Δημαρά ή του Λορεντζάτου σήμερα. Η Άννα Φραγκιουδάκη σ’ ένα βιβλίο της αναφέρει πώς οι μορφωμένοι δημοτικιστές της δεκαετίας του ’30 ξεχώριζαν μορφωτικά χάρη στο ότι μπορούσαν να γράφουν στην πρότυπη δημοτική.

    51β
    Οι δάσκαλοι πρέπει να διορθώνουν, γιατί αυτός είναι ο ρόλος τους. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι τη λογική της δασκάλας πρέπει να τη μεταφέρουμε στον εκτός σχολείου δημόσιο χώρο. Αλλιώς, γιατί λέμε με ενόχληση ότι κάποιος/α έχει ‘δασκαλίστικο’ ύφος;

    52
    Δεν συμφωνώ ότι φταίει η καθαρεύουσα για το άκλιτο των λέξεων. Η κοινωνία άλλαξε, η εισαγωγή ξένων λέξων έγινε αθρόα, οι ομιλητές δεν ήταν πια αμόρφωτοι, γνώριζαν σε μεγάλο ποσοστό και ξένες γλώσσες κλπ. Για μένα, σήμερα πολύ απλά υπάρχει άλλο ένα ‘κλιτικό υπόδειγμα’: οι…άκλιτες λέξεις. Η προσπάθεια να γίνουν όλες κλιτές είναι αποτυχημένη (ή έστω η ευχή, ανεκπλήρωτη). Κάποιες γίνονται, κάποιες όχι, κάποιες έχουν και τους δύο τύπους, κάποιες αναπτύσσουν κλιτά υποκοριστικά, όπως είπες, Μαρία. Άλλωστε, κοιτάζοντας διαχρονικά την ελληνική γραμματική, διαπιστώνουμε μια τάση (με εξαιρέσεις πάντα) προς μικρότερη ποικιλία καταλήξεων, κατάργηση πτώσεων, αριθμών κλπ. Αφού η διαχρονία δεν τελειώνει μ’ εμάς, δεν είναι άραγε λογικό η τάση αυτή να συνεχιστεί γκρόσο-μόντο στο μέλλον, έστω και με εξαιρέσεις σαν κι αυτήν που επισήμανες;

  56. yianniakis said

    Προφανείς και οι λόγοι που ο Ρίγκαν έγινε Ρέιγκαν. Ίσως ο Στάθης να γνωρίζει καλύτερα. Σιγα μη δέχονταν οι Αμερικανοί ότι το επίθετο Ρίγκαν έχει σαφείς ελληνικές ρίζες, εμφανέστατα από τη ρίγανη.

  57. […] Το ίδιο υποστηρίζει ο Νίκος Σαραντάκος: https://sarantakos.wordpress.com/2010/11/25/crystal/ […]

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: