Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Δυο χαρακτηριστικές περιπτώσεις

Posted by sarant στο 25 Νοεμβρίου, 2010


Το άρθρο αυτό του πατέρα μου, Δημήτρη Σαραντάκου, δημοσιεύτηκε προχτές, 23.11.2010, στην εφημ. ΕΜΠΡΟΣ της Μυτιλήνης.

Κλείνοντας το θέμα των αυτοδιοικητικών εκλογών, καθώς έρχονται άλλα πολύ πιο σοβαρά και επώδυνα για να σχολιαστούν, θα ήθελα να γράψω την άποψή μου για την εκλογή των δημάρχων στην Αθήνα και τη Θεσσαλονίκη. Δε θα αναφερθώ στην προσωπικότητα ή στο πρόγραμμα των εκλεγέντων, αλλά στο πολύ καθοριστικό, κατά την άποψή μου, γεγονός πως και οι δύο προεκλογικώς δεν είχαν το χρίσμα κανενός κόμματος.
Γράφω προεκλογικώς, γιατί οι ισχυρισμοί του κυβερνώντος κόμματος, μετά τη νίκη τους, πως ήταν δικοί του άνθρωποι και, συνεπώς, δικαιούται να πανηγυρίζει πως κέρδισε τους δυο μεγαλύτερους Δήμους της χώρας, είναι επιεικώς παπατζήδικοι (Έξεστιν Κλαζομενίοις ασχημονείν), γιατί προ των εκλογών, ούτε οι μεν ζήτησαν ούτε οι δε έδωσαν κάποιο χρίσμα.

Με την εκλογή τους, λοιπόν, επιβεβαιώνεται πως κάτι καινούργιο εμφανίζεται στο πολιτικό σκηνικό. Κάτι, που ούτε τα λεγόμενα «κόμματα εξουσίας», ούτε βεβαίως το ΛΑΟΣ και ούτε, δυστυχώς, η Αριστερά δείχνουν πως έχουν αντιληφθεί: ότι δηλαδή πέρασε ο καιρός που τα κόμματα θεωρούσαν πως είχαν τον λαό στο τσεπάκι τους. Η τεράστια αποχή και ο πολύ μεγάλος αριθμός των λευκών και άκυρων ψηφοδελτίων, δεν σημαίνουν αδιαφορία για τα κοινά, αλλά απαξίωση του πολιτικού συστήματος συλλήβδην.
Η απαξίωση αυτή βεβαίως θα μπορούσε να ερμηνευθεί με δύο τρόπους: Είτε να θεωρηθεί ότι ο λαός βαρέθηκε, όχι μόνο τους σημερινούς πολιτικούς, αλλά και την πολιτική γενικότερα και στρέφεται στην ιδιώτευση, με όσα συνεπάγεται αυτή η στροφή, είτε, αντίθετα, να θεωρηθεί ως προανάκρουσμα μιας νέας εποχής, στην οποία οι άνθρωποι δε θα χωρίζονται, πλέον, σε ηγέτες, καθοδηγητές και ποιμένες από τη μια μεριά και, σε οπαδούς, μάζες και ποίμνια από την άλλη.
Πιστεύω πως συμβαίνει το δεύτερο. Οι πολίτες και ιδίως οι νέοι άνθρωποι, αρχίζουν σιγά-σιγά να απορρίπτουν τη στάση, που είχε καθιερωθεί σχεδόν από τότε που παγιώθηκε η αντιπροσωπευτική δημοκρατία και σύμφωνα με την οποία είναι πολίτες μοναχά τις μέρες των εκάστοτε εκλογών, ενώ όλο το υπόλοιπο διάστημα είναι οπαδοί, χειραγωγούμενοι και καθοδηγούμενοι από αυτούς που ασκούν την πολιτική ως επάγγελμα! Μπορεί να θεωρηθεί πολύ τολμηρό και αισιόδοξο αυτό που θα πω, αλλά ενδέχεται να μπαίνουμε στην εποχή μιας πρωτόγνωρης και βελτιωμένης μορφής της άμεσης δημοκρατίας.
Για να καμαρώσουμε λίγο για τους Αρχαίους ημών, ας θυμηθούμε πως άμεση δημοκρατία λειτουργούσε στην αρχαία Αθήνα και, μάλιστα, κατά τη μεγάλη της ακμή, κατά τον λεγόμενο «χρυσόν αιώνα». Θα μου πείτε ότι, τότε, οι πολίτες δεν ξεπερνούσαν τις δέκα χιλιάδες και μπορούσαν εύκολα, με τα πόδια, να πάνε στη συνέλευση, δηλαδή στην Εκκλησία του Δήμου. Σήμερα, όμως, που τα εκλογικά σώματα αριθμούν εκατομμύρια μέλη, σκορπισμένα σε όλη την έκταση της Χώρας, είναι εφικτή η λειτουργία της άμεσης δημοκρατίας;
Εδώ υπεισέρχεται ο παράγων τεχνολογική εξέλιξη. Ο συνδυασμός της τηλεπικοινωνιακής ευχέρειας με την πληροφορική μπορεί να δώσει τη λύση. Τεχνικώς δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα. Είναι κατά βάσιν θέμα οργάνωσης και θεσμοθετημένης κατοχύρωσης, η οποία θα πρέπει να γίνει με κοινή συμφωνία των πολιτικών δυνάμεων και αφού προηγηθεί αδιάβλητη νομική επεξεργασία.
Όνειρα θα μου πείτε. Γίνονται τέτοια πράγματα; Η απάντηση είναι πως από τεχνικής πλευράς γίνονται και παραγίνονται. Άλλωστε, πριν από λίγα μόλις χρόνια κάτι τέτοιο έγινε στην Αθήνα και μάλιστα δύο φορές, τον Σεπτέμβριο και τον Οκτώβριο του 2007, όταν, με αφορμή τις φωτιές που κάψανε την Πάρνηθα και τη Δυτική Πελοπόννησο, μαζεύτηκαν, σε λίγες ώρες, δεκάδες χιλιάδες διαδηλωτές στο Σύνταγμα, τελείως αυθόρμητα, χωρίς καμμιά κομματική υποκίνηση και καθοδήγηση, μόνο με τη χρησιμοποίηση των κινητών τηλεφώνων και του διαδικτύου. Συγκροτήθηκαν διαδηλώσεις που οι κομματικές δυνάμεις δεν θα μπορούσαν να ονειρευτούν.
Στα χρόνια που πέρασαν είχαμε πολλά σημάδια πως η αυθόρμητη δράση των πολιτών δεν είναι, πλέον, μεμονωμένα συμβάντα. Και δεν αναφέρομαι μόνο σε εκδηλώσεις μεγάλης κλίμακας, όπως οι φοιτητικές κινητοποιήσεις στις αρχές του 2008 ή η καθαίρεση από τους πολίτες της παράνομης περίφραξης της παραλίας στο Καλαμάκι, ή τέλος οι «εξεγέρσεις» των νέων παιδιών που ακολούθησαν τη δολοφονία του Αλέξη Γρηγορόπουλου. Είναι και οι εκατοντάδες, για να μην πω χιλιάδες, πρωτοβουλίες, συλλόγων και οργανώσεων πολιτών, που δίνουν βοήθεια σε φτωχούς και ανήμπορους, που νοιάζονται και περιθάλπουν τα παιδάκια των δρόμων, που προστατεύουν το περιβάλλον.
Έχουμε άλλωστε ένα ανάλογο παράδειγμα, πολύ πιο σημαντικό και διεθνούς εμβέλειας: Τη δράση των Ζαπατιστών. Εδώ και δεκαεφτά χρόνια, στην επαρχία Τσιάπας του Μεξικού και στις γειτονικές μ’ αυτήν περιοχές, δηλαδή στην κοιτίδα του αρχαίου και βαθιά πολιτισμένου λαού των Μάγια, κυριαρχεί ο Ζαπατιστικός Απελευθερωτικός Στρατός, ο οποίος όμως δεν έχει εγκαθιδρύσει κανενός είδους δικιά του εξουσία, αλλά αφήνει τους ντόπιους χωριάτες να αυτενεργούν, χωρίς καμμιά καθοδήγηση.

27 Σχόλια to “Δυο χαρακτηριστικές περιπτώσεις”

  1. FM said

    http://translate.google.com/#el|en|%CE%BB%CE%B5%CF%86%CF%84%CE%AC%20%CF%85%CF%80%CE%AC%CF%81%CF%87%CE%BF%CF%85%CE%BD

  2. Ken Lee said

    Εύγε στον Δημήτρη Σαραντάκο που αποδεικνύει έμπρακτα πως η σκέψη δύναται να παραμένει πρωτοποριακή και πως το γήρας δεν είναι συνώνυμο το συντηρητισμού. Μα το πιο μεγάλο εύγε το κερδίζει γιατί σε μια εποχή που η όλοι «κάνουν την πάπια», θέλει θάρρος να μιλάει κανείς με τόση διαύγεια αλλά και με επενδυμένη αισιοδοξία για τις κοινωνικές ζυμώσεις που λαμβάνουν χώρα.

  3. Qq said

    Μπορεί ο κόσμος να μεγάλωσε και να έφτασε ως το νεφέλωμα της Ανδρομέδας, ο άνθρωπος όμως έμεινε στην εποχής της σπηλιάς. Δηλαδή, πέρα από 80-100 άτομα δεν μπορούμε να διαχειριστούμε. Ο καθένας ζει στο μικρόκοσμο του χωριού του, της γειτονιάς του. Αυτό είναι και το κύριο εμπόδιο που δεν υπάρχουν ελπίδες η άμεση δημοκρατία ποτέ να περπατήσει, όσο και να προσπαθούμε για αυτό. Έτσι γίνονται τα κόμματα επιτακτική ανάγκη. Στα παραδείγματα του ισπανικού χωριού και της περιοχής του Μεξικού, αυτά γίνονται σε μικρή κλίμακα, και σε θέματα που αφορούν άμεσα το χωριό. Στα μεγαλύτερα προβλήματα, απλά τα αγνοούν και αδιαφορούν.

  4. Κλέων Νεμέας said

    Για τη δυνατότητα ηλεδημοψηφισμάτων (που θάλεγε κι ο Νίκος) υπάρχουν ήδη εγκατεστημένα σε κάθε ενορία και σε κάθε γειτονιά τα τερματικά του ΟΠΑΠ, ας πούμε.
    Οπως μπορεί ο κάθε ένας Ελληνας ή μετανάστης να παίζει Λόττο, έτσι θα μπορεί αύριο-μεθαύριο να ηλεψηφίζει ή να ηλεκαταψηφίζει, αρκεί να κατοχυρωθούν θεσμικά οι διαδικασίες. Ελπίζω μόνο να μην υπογράψει το δημόσιο κι εδώ σύμβαση με την Ιντραλότ.

  5. δὲν εἶναι ἀκριβὲς ὅτι δὲν εἶχαν κομματικὸ χρῖσμα. ὁ Μπουτάρης καέβηκε πρὸ 4ετίας ὄντως χωρὶς κομματικὸ χρῖσμα καὶ τὸ ποσοστό του δὲν εἶχε καμία σχέσι μὲ τὸ ἐφετινό. τὸ πρόβλημα τῶν δημοψηφισμάτων δὲν εἶναι πρακτικὸ-τεχνολογικό, π.χ. στὴν Ἑλβετία μιὰ χαρὰ τὰ κάνουν, εἶναι θέμα πολιτικῆς βουλήσεως. εἴμαστε ἡ χώρα τῶν !0.000.000 ἡ κυβέρνησι τῆς ὁποίας ἀρνήθηκε τὸ δημοψήφισμα σὲ ἑκατομμύρια ὑπογραψάντων. ἀπὸ κεῖ καὶ πέρα τί νὰ λέμε.

  6. pros87 said

    «Ελπίζω μόνο να μην υπογράψει το δημόσιο κι εδώ σύμβαση με την Ιντραλότ.»
    Τελικά αυτή είναι η μόνη ελπίδα της άμεσης δημοκρατίας…
    Μην τους βάζεις ιδέες!

    Για το ποσοστό της αποχής. Μια άλλη οπτική γωνία, ελαφρά προβοκατόρικη…
    Μήπως όσοι ψήφισαν, (40% του εκλογικού σώματος, πάνω-κάτω) είναι αυτοί που σιτίζονται ή επιδιώκουν να σιτίζονται από το δημόσιο ταμείο;

  7. sarant said

    4: Κλέωνα, καλώς ήρθες. Πράγματι, το δίκτυο των πρακτορείων είναι καίρια υποδομή για τέτοιες χρήσεις!

  8. NM said

    Κυριε Σαραντάκο,
    Πολλές συζητήσεις γίνονται τελευταία για την Αμεση Δημοκρατία.
    Πρώτα απ’ όλα τ’όνομα της. Αυτό το «άμεση» δε χρειάζεται. Γιατί αν ήταν «έμμεση», η εξουσία δεν θα ανήκε στους πολίτες (Δήμο), αλλά στους εκλεγμένους (άρα και τους θεωρητικά καλύτερους) αντιπροσώπους τους, δηλαδή τους «άριστους» μεταξύ των πολιτών και έτσι δεν θα είχαμε Δημοκρατία, αλλά Αριστοκρατία. Κάτι δηλαδή σαν το πολίτευμα που έχουμε τώρα.
    Δικαίως θα μπορούσε να διαφωνήσει κάποιος και να πει ότι τώρα δεν έχουμε ούτε κάν Αριστοκρατία, αλλά Ολιγαρχία, αφού μας κυβερνάει όποιος κατέχει τη δύναμη του χρήματος. ¨Η ακόμα ότι «Αριστοκρατία» είναι όρος που επεκράτησε όταν «Άριστο» ονομάσαμε τον ευγενή στην καταγωγή και όχι τον καλύτερο στο νου και τη γνώση.
    Παρ’όλα αυτά όμως, καλύτερο βρίσκω να μη βάζουμε νερό στο κρασί μας. Όταν λέμε Δημοκρατία να εννοούμε Δημοκρατία και όταν θέλουμε να προσδιορισουμε το πολίτευμα που ισχύει σήμερα να το λέμε «αντιπροσωπευτική δημοκρατία» (όπως το λέτε κι εσείς παρακάτω στο άρθρο σας) ή «κοινοβουλευτική» ή τέλος πάντων κάπως έτσι.
    Δεύτερο, η σημασία του όρου. Για τους λόγους που προανέφερα μου φαίνονται λάθος εκφράσεις όπως π.χ: «…παλεύουν για περισσότερη δημοκρατία». Και λίγο αστείες γιατί μου θυμίζουν εκείνο το «ολίγον έγκυος». Γιατί ένα πολίτευμα ή ισχύει ή δεν ισχύει. Δεν μπορεί να ισχύει εν μέρει.
    ……………………
    Οσο για τον όρο «ηλεκτρονική δημοκρατία», όχι με τη σημασία που της δίνει η (με το συμπάθειο!) Πασοκική παπαρολογία της Γ’ περιόδου που διανύουμε, αλλά με τη σημασία που της δίνετε εσείς και ένας σχολιαστής, μου θυμίζει μια ιστορία που επιτρέψτε μου να διηγηθώ εν συντομία.
    Την περίοδο της εξέγερσης του 1968 και στην πολυεπίπεδη συζήτηση που διεξαγόταν στο περιθώριο του χρόνου που άφηναν οι μάχες στα οδοφράγματα, τέθηκε για πολλοστή φορά το ερώτημα της (άμεσης) Δημοκρατίας ως το ζητούμενο δίκαιο πολίτευμα. Επειδή τα δύο κυριώτερα αντεπιχείρηματα ήταν: α) πώς είναι δυνατό να ψηφίζουν εκατομμύρια πολιτών τόσο συχνά και επι τόσων πολλών ερωτημάτων, και β) πώς είναι δυνατό πριν ψηφίσουν να διαλέγονται μεταξύ τους ισότιμα ή να πληροφορούνται όλοι ο ένας για τις απόψεις του άλλου και μάλιστα σε σύντομο χρονικό διάστημα, σε επίπεδο αντίστοιχο εκείνου μεταξύ των μελών ενός σώματος εκλεγμένων αντιπροσώπων, μιας Βουλής δηλαδή, χωρίς αυτό να αποδιοργανώσει την κοινωνία και ιδίως τις παραγωγικές διαδικασίες…
    Οι μάλλον σωστές αυτές ενστάσεις οδήγησαν μια ομάδα καθηγητών και φοιτητών ιταλικού πανεπιστημίου, (νομίζω της Ρώμης και δεν θυμάμαι καν το όνομα της έδρας, που είχε να κάνει πάντως με τη σχεδίαση υπολογιστών και λογισμικού), στο να εκπονήσει δύο μελέτες που έλυναν τα αντίστοιχα προβλήματα.
    Θυμίζω ότι οι ηλεκτρονικοί υπολογιστές εκείνης της εποχής δεν είχαν καμμια σχέση με τις ταχύτητες, το κόστος, το μέγεθος, τη δομή και την υπολογιστική ικανότητα των σημερινών.
    Η πρώτη μελέτη που είχε να κάνει με τη διαβούλευση μεταξύ των πολιτών χρησιμοποιούσε τα κανάλια συχνοτήτων της τηλεόρασης (άσχετως αν παράλληλα χρησίμευαν και για τηλεοπτικές εκπομπες) για την επεξεργασία και αποστολή κειμένων, που εμφανίζονταν στις κοινές τηλεοράσεις (δηλαδή είχε πρόσβαση όλος ο πληθυσμός) κατά βούληση και με τη μοναδική προϋπόθεση την εγκατάσταση μιας μικρής φτηνής πλακέτας στις συσκευές.
    Η δεύτερη μελέτη που είχε να κάνει με τις ψηφοφορίες ήταν μια ηλεκτρική κάλπη που όχι μόνο δέχονταν και φύλαγε το ειδικά διαμορφωμένο ψηφοδέλτιο (πολλαπλών ερωτημάτων και επιλογών) αλλά το «διάβαζε» και κατόπιν μέσω τηλεφωνικού καλωδίου μεταβίβαζε τη βούληση του ψηφοφόρου σε κάποιο κεντρικό υπολογιστή του υπουργείου εσωτερικών, ο οποίος επεξεργαζόταν και έβγαζε τα αποτελέσματα σε ελάχιστο χρόνο και με το ελάχιστο προσωπικό. Ετσι καθιστούσε την εκλογική διαδικασία (ψηφοφορία και διαλογή) πολύ εύκολη, σύντομη και προπάντων φτηνή και ασφαλή.
    Οι μελέτες αυτές ολοκληρώθηκαν και έμειναν στα αρχεία του πανεπιστημίου ως «πατέντες» και βέβαια ξεχάστηκαν σχεδόν απ όλους στα χρόνια που ακολούθησαν.
    Μερικοί όμως απ’ αυτούς που δεν τις ξέχασαν (μπορεί να συμμετείχαν κι αυτοί στα οδοφράγματα –από τη σωστή πλευρά- εκείνο τον καιρό) που πάντως εξελίχτηκαν σε «γιάπιδες» και στελέχη επιχειρήσεων αργότερα, ζήτησαν και αγοράστηκαν, τροποποιήθηκαν και χρησιμοποιήθηκαν αυτές οι λησμονημένες πατέντες από τις εταιρείες τους.
    Σε τι όμως;
    Η μεν πρώτη (της διαβούλευσης) για το σύστημα TELETEXT (ελπίζω να το θυμάστε οι παλιώτεροι), η δε δέυτερη για το νέο σύστημα κατάθεση – διαλογής των διαδεδομένων τυχερών παιχνιδιών ΛΟΤΤΟ & ΠΡΟΠΟ (που υπήρχαν από παλιώτερα –νομίζω στην Ιταλία και προπολεμικά) αλλά μέχρι τότε γινόταν η διαλογή τους με το χέρι.
    ……………
    Θα ολοκληρώσω την παρέμβασή μου δηλώνοντας ότι προαισθάνομαι ότι αυτή η συζήτηση «εχει ψωμί».
    Εχει εξαιρετικό ενδιαφέρον και ελπίζω και εύχομαι να συνεχιστεί εδώ.
    Γιατί για μένα το ερώτημα δεν είναι τόσο αν η (άμεση) Δημοκρατία είναι το πιο δίκαιο πολίτευμα ή αν είναι εφικτή στις σύγχρονες και μελλοντικές κοινωνίες, όσο για τη σημασία και την περιγραφή αυτού του πολιτεύματος από τον καθένα μας. Ανεξάρτητα αν το υποστηρίζει ή το αντιμάχεται.

  9. Μπουκανιέρος said

    Κάπου μπερδεύτηκα με την αρχή του άρθρου, ίσως νάχω χάσει κάποιο επεισόδιο… Δηλαδή, ποιους υποστήριζε το Πασόκ σε Αθήνα και Θεσσαλονίκη;
    Είναι αλήθεια ότι οι υποψήφιοι αυτοί δε θα έβγαιναν αν δεν τράβαγαν στο δεύτερο γύρο πολλούς ψηφοφόρους από αλλού (γενικώς «αριστερούς»), υποθέτω για τοπικούς λόγους (βασικά: επειδή οι αντίπαλοί τους ήταν ιδιαίτερα αντιπαθητικοί).

    [Πού είναι η Ιμόρ να της πω τον πόνο μου; Βλέπεις, κορίτσι μου, τι τσουβάλιασμα μπορείς να φας όταν δεν κάνεις αποχή; Κινδυνεύεις να σε τσουβαλιάσει όχι μόνο το Πασόκ κλπ., αλλά ένας Θεός ξέρει ποιο «κίνημα ανεξάρτητων»…]

  10. Μαρία said

    9 Αυτούς υποστήριζε και δεν θα πήγαιναν στο 2ο γύρο, αν δεν τους υποστήριζε. Απλώς δεν ήταν κομματικά μέλη.

  11. Dralion said

    Η αμεση δημοκρατια (τουλαχιστον αυτο που καταλαβαινουμε σημερα σαν τετοια) ειναι μεν τεχνικα εφαρμοσιμη, αλλα ακριβη.
    Το πρωτο που απαιτειται ειναι η αντικατασταση των σημερινων ταυτοτητων με ηλεκτρονικες, που θα εκτελουν χρεη – ηλεκτρονικου – εκλογικου βιβλιαριου.

    Οι ηλεκτρονικες ταυτοτητες πρεπει να ειναι κλειδωμενες με εναν κωδικο, που θα τον ξερει μονο ο νομιμος ιδιοκτητης τους. Αυτο φερνει πολλα προβληματα διαχειρισης (ξεχασε τον κωδικο του, χρειαζεται καινουργιον, καποιος εκλεψε τον κωδικο, αποδειξε οτι εισαι ο νομιμος κατοχος του κωδικου κ.α. ). Τα προβληματα του κωδικου λυνονται με βιομετρικα στοιχεια. Δηλαδη αντι για κωδικο αποτυπωνεται στην ταυτοτητα – ηλεκτρονικα και κρυπτογραφημενα παντα – το δακτυλικο μας αποτυπωμα, η ιριδα του ματιου, η χροια της φωνης μας κ.α.
    Τα βιομετρικα ειναι ασφαλεστερα μεν, αλλα κανουν την ηλεκτρονικη ταυτοτητα πολυ ακριβοτερη.

    Τελος, στο θεοκρατικο κρατος που ζουμε, το 80% των πολιτων θα απορριψει τις ηλεκτρονικες ταυτοτητες σαν εφευρεση του 666.

    Αλλα εστω οτι εχουμε τα λεφτα να τις κατασκευασουμε και οτι γινονται αποδεκτες απο το συνολο του πληθυσμου.

    Πιστευω οτι – ασχετα απο την τεχνικη πλευρα – η αμεση δημοκρατια α-λα Ελβετια εχει και μειονεκτηματα.

    Η αποχη στο ελβετικο συστημα ειναι τεραστια. Οχι γιατι οι πολιτες απαξιωνουν το συστημα, αλλα γιατι απλα δεν ενδιαφερονται για ολα τα θεματα που μπαινουν καθε 2η βδομαδα σε ψηφοφορια.
    Π.χ. καποιος χωρις παιδιά δεν ψηφιζει για θεματα που εχουν σχεση με την παιδεία κ.ο.κ.

    Φετος το καλοκαιρι ψηφιστηκε νομος που απαγορευει το χτισιμο μουσουλμανικων ναων. Ειναι οι ελβετοι ρατσιστες; Στην πλειοψηφια τους οχι. Απλα μια δυναμικη ομαδα φανατικων οργανωσε το δημοψηφισμα, ψηφισε αρνητικα, η μεγαλη πλειοψηφια αδιαφορησε => εγινε νομος του κρατους.
    Τωρα προσπαθουν με συνταγματικες διαδικασιες να τον ακυρωσουν.

    Πιστευω οτι η εμμεση δημοκρατια (εκλεγμενοι αντιπροσωποι) ειναι καλυτερη απο την αμεση.

    Παρακαλω μην κρινετε την γνωμη μου περι δημοκρατιας με βαση αυτο που υπαρχει στην Ελλαδα.
    Αυτο που εχουμε σημερα στην Ελλαδα δεν το θεωρω εμμεση δημοκρατια, αλλα θρησκευτικοφανατικη οικογενειοκρατια.

  12. sarant said

    Δρακολέοντα, δεν έχουνν οι Ελβετοί ρήτρα ότι για να εγκριθεί ένα μέτρο πρέπει στο δημοψήφισμα να συμμετάσχει ένα ποσοστό των πολιτών (π.χ. 50%); Στην Ιταλία ξέρω ότι υπάρχει κάτι τέτοιο.

  13. Dralion said

    Νικο, για αρχη ζηταω συγνωμη για την ανακριβεια του σχολιου μου.
    Οι ελβετοι απαγορεψαν με δημοψηφισμα τους μιναρεδες, οχι τα τζαμιά!

    Στο δημοψηφισμα πηρε μερος το 53,4% του εκλογικου σωματος. Απο τους ψηφισαντες, το 57,2% ψηφισε κατα των μιναρεδων.
    (για την ακριβεια: ψηφισαν οτι δεν δινεται οιδοδομικη αδεια για την ανεγερση νεων μιναρεδων).

    Ναι, στην Ελβετια υπαρχει οριο συμμετοχης, πριν ενα δημοψηφισμα αποκτησει την ισχυ νομου. Στο συγκεκριμενο θεμα, το οριο ειχε ξεπεραστει.

    * * *
    Για να ξαναγυρισω στο point του σχολιου μου.
    Η αμεση δημοκρατια ειναι ευαλωτη σε δημαγωγιες και σε κοντοφθαλμες / περιστασιακες αποφασεις.

    Π.χ. ο Ομπαμα θεσπισε (με μεγαλες δυσκολιες) ενα νεο συστημα Υγειας για την χωρα του. Καθε λογικος ανθρωπος λεει οτι μεσα σε 1-2 χρονια με το καινουργιο συστημα οι αμερικανοι θα εχουν επι τελους αξιοπρεπεη κοιν. ασφαλιση.

    Αν η ΗΠΑ ειχαν αμεση δημοκρατια, θα μπορουσε η ηλιθια Palin να εκμεταλλευτει το (προσωρινο; ) κλιμα εναντιον του Ομπαμα τον τελευταιο μηνα και να καταρριψει την μεταρρυθμιση.

    Τελος, μην ξεχναμε οτι παμπολλες εκλογικες αναμετρησεις «χανουν» το αντικειμενο της ψηφοφοριας και ψηφιζουν αλλα αντ’ αλλων.
    Προσφατο παραδειγμα στην Ελλαδα, οπου με αφορμη τις δημοτικες εκλογες οι ελληνες ψηφισαν στην πραγματικοτητα υπερ/κατα του Μνημονιου.

  14. LandS said

    Πολλοί συγχέουν την Άμεση Δημοκρατία, με την δυνατότητα να ψηφίζουν ανά πάσα στιγμή για όποιο θέμα προκύπτει.
    Λάθος!

    Αν ερμηνεύω σωστά το άρθρο του Δημήτρη Σαραντάκου, η κεντρική του ιδέα βασίζεται στην δυνατότητα που προσφέρει η νέα τεχνολογία συμμετοχής στην λήψη των αποφάσεων.
    Η Εκκλησία του Δήμου δεν μαζευόταν για να εκλέξει τους Άρχοντες (άλλωστε οι περισσότεροι από δαύτους έβγαιναν με κλήρωση) αλλά για να πάρει αποφάσεις. Το ίδιο και οι συνελεύσεις των Φυλών (μου διαφεύγει πως ακριβώς τις έλεγαν).

    Για ένα παγκόσμιο τέτοιο πείραμα/κίνημα (για να μη μας λένε ότι βλέπουμε μόνο τι γίνεται στα μακρινά βουνά του Μεξικού, εκεί που οι χωριάτες δεν μπορούν να αντιληφθούν την ιδιοκτησία παραγωγικής γης παρά μόνο ως κοινοκτημοσύνη, άρα έχουν χάσει κάθε ελπίδα επαφής με τον πολιτισμό μας) ψάξτε στον Γούγλη τις λέξεις «Participatory Budgeting». Θα σας πρότεινα τις λέξεις «Συμμετοχικός Προϋπολογισμός», αλλά θα κινδυνεύατε να πέσετε απάνω στη ΠΑΣΟΚιά που είναι κάτι το τελείως διαφορετικό.

  15. «οι περισσότεροι από δαύτους [= τους Άρχοντες] έβγαιναν με κλήρωση»

    Μήπως θα έπρεπε να το δοκιμάσουμε και σήμερα; Από κάποιους καραγκιόζηδες (ονόματα δε λέω) που αναδεικνύει ώρες-ώρες η λαϊκή ψήφος…

  16. sarant said

    Και με την κλήρωση οι οικογένειες Μητσοτάκη, Παπανδρέου κτλ. θα βγαίνουν πάνω-πάνω, να το δεις 😦

  17. mikroapories said

    Οι υποψήφιοι μπορεί να υποστηρίχτηκαν από κάποια κόμματα (και από το ΠΑΣΟΚ στην Αθήνα και τη Θεσ/νίκη), αλλά, αντίθετα απ’ ό,τι γινόταν παλιότερα, τα κόμματα δεν αναμίχθηκαν ούτε στη συγκρότηση των προγραμμάτων ούτε στο γνωστό μας απεχθές παζάρι της συγκρότησης του ψηφοδελτίου. Ήταν συνδυασμοί των επικεφαλής και όχι των κομμάτων που τους υποστήριξαν. Κάτι καινούριο, και το εξαιρετικό κείμενο του κ. Δημ. Σαραντάκου το αντιλαμβάνεται και το προεκτείνει με ενδιαφέροντα τρόπο.
    Φιλικά
    mikroapories

  18. Qq said

    “τα κόμματα δεν αναμίχθηκαν ούτε στη συγκρότηση των προγραμμάτων”

    Είχαν οι συνδυασμοί προγράμματα?
    Νόμιζα ένα μόνο κριτήριο υπήρχε για την ψήφο: υπέρ ή κατά του μνημονίου.

  19. mikroapories said

    @ 18 Αν ήταν έτσι, τότε θα σήμαινε ότι η Ελλάδα ψήφισε υπέρ του μνημονίου, αλλά ευτυχώς δεν είναι έτσι. 🙂
    mikroapories

  20. Qq said

    Αν υπήρχαν προγράμματα, τότε καταρρέει η ρητορική πιο κόμμα κέρδισε. Μεταξύ νέου γιοφυριού και ανακαίνισης πλατείας δεν χωράνε κομματικά κριτήρια. Αλλά ποιος δίνει σημασία στα προγράμματα, έτσι κι αλλιώς δεν πρόκειται να τηρηθούν. Οπότε πάλι στο μόνο κριτήριο καταλήγουμε.

  21. Τελος, στο θεοκρατικο κρατος που ζουμε, το 80% των πολιτων θα απορριψει τις ηλεκτρονικες ταυτοτητες σαν εφευρεση του 666

    καταρχὴν ὅταν λὲς ὅτι ¨η Ἑλλὰς εἶναι θεοκρατικὸ κράτος δείχνεις ὅτι δὲν γνωρίζεις τὴν σημασία τοῦ ὅρου. ἐν πάσῃ περιπτώσει ἂς ποῦμε ὅτι ὄντως θ’ἀπορριφθοῦν οἱ ταυτότητες γι’αὐτὸν τὸν λόγο. καί; δὲν εἶναι σεβαστό; δηλαδὴ ἂν ὁ λαὸς ἀποφασίσῃ χωρισμὸ ἐκκλησίας-κράτους δὲν θὰ τὸ δεχθῶ λέγοντας «στὸ κομμουνιστικὸ ἄθεο κράτος ποὺ ζοῦμε…κτλ». αὐτὰ εἶναι ἀστειότητες.

  22. NM said

    Νομίζω ότι αδικούμε την υπόστασή μας ως πολιτικά ζώα όταν αναγάγουμε το ζήτημα ενός πολιτεύματος σε πρόβλημα τεχνικής φύσης.
    Αλλά και την έννοια της (άμεσης) Δημοκρατίας, όταν την περιορίζουμε σε δημοψηφισματικού χαρακτήρα ψηφοφορίες.

    Στο ερώτημα «τί σημαίνει (αμ.) Δημοκρατία;» θα μπορούσε κανείς να απαντήσει με πάρα πολλές λεπτομέρειες για το τι σημαίνει σε επίπεδο θεσμών. Αλλά δε φτάνει ούτε αυτό !
    Γιατί «Δημοκρατία» είναι πρώτιστα ζήτημα ατομικής νοοτροπίας και θεώρησης του κοινωνικού γίγνεσθαι.
    – Ετσι, άλλος θα περιέγραφε τη δημοκρατική κοινωνία ως εκείνη που κατάφερε να απελευθερώσει στο μεγαλύτερο βαθμό από ποτέ τις δημιουργικές δυνάμεις του ανθρώπου, αναδεικνύοντας τους μεγαλύτερους και πρωτοπόρους στην ιστορία, την αρχιτεκτονική, γλυπτική, την πολιτική και τη φιλοσοφία. Κι όλα αυτά μέσα σ’ ένα ελάχιστο χρονικό κλάσμα της ιστορίας του ανθρώπου και σ’ ένα εξίσου μικρό γεωγραφικό χώρο της οικουμένης.
    – Άλλος, θ’απαντούσε με την ανεπαίσθητη φράση του Θουκυδίδη: «Οι κοινωνικές μας σχέσεις είναι τέτοιες που να μην ενοχλούμαστε από τον γείτονα όταν κάνει γλέντι στο σπίτι του». ¨Η την άλλη την πασίγνωστη: «φιλοκαλούμεν μετ’ ευτελείας και φιλοσοφούμεν άνευ μαλακίας».
    – Άλλος θα παρέπεμπε στην «Αθηναίων Πολιτεία» του Αριστοτέλη ή στην «Ελληνική Πόλη» του Γκλοτζ.
    – Και άλλος, (όπως του λόγου μου) θα έδειχνε την επιγραφή πάνω στην άσημη στήλη του Ξενοκλή, που με λίγες μόνο λέξεις παραδίδει στην ανθρωπότητα το μεγαλείο της δημοκρατίας.
    «Η Βουλή και ο Δήμος. Ξενοκλήν Θεοπόμπου Ραμνούσιον. Εισηγητήν γενόμενον, του σιτωνικού ταμείου και σιτωνήσαντα δις. Και Στρατηγόν επι τους Οπλίτας γενόμενον τετράκις, αρετής ένεκα και ευνοίας της εις εατούς.»

  23. Dralion said

    Κορνηλιε, συγνωμη για την ασαφεια του σχολιου μου.

    Η προθεση μου δεν ηταν να απορριψω την αποφαση της πλειοψηφιας – οπως μου καταλογιζεις.

    Ο συλλογισμος μου ειναι, οτι οσο η πλειοψηφια δυσπιστει στις ηλεκτρονικες ταυτοτητες δεν μπορει να υπαρξει αμεση δημοκρατια.
    Στο αρχικο ποστ, ο κος Σαραντακος ειναι σαφεστατος. Λεει οτι η αμεση δημοκρατια – ετσι οπως εκεινος την φανταζεται – δεν μπορει να υπαρξει χωρις τις νεες τεχνολογιες.

    Εγω επιβεβαιωνω τα λογια του, εκτιμωντας οτι η πλειοψηφια των ελληνων δεν θα υιοθετησει τις νεες τεχνολογιες οταν προκειται για ηλεκτρονικες ταυτοτητες (αν και η ιδια πλειοψηφια δεν εχει κανενα προβλημα να χρησιμοποιει τις ιδιες ακριβως τεχνολογιες προκειμενου να κατεβαζει τσοντες στο κινητο της).

    Το γιατι η πλειοψηφια δυσπιστει ειδικα στις ταυτοτητες και το αν η Ελλαδα ειναι θεοκρατικο κρατος η οχι, ειναι μια αλλη – μεγαλη – συζητηση.

  24. mikroapories said

    @ 20 Πιστεύεις ότι τα προβλήματα της Αθήνας, π.χ., είναι της τάξης να αποφασίσομε μεταξύ «νέου γιοφυριού και ανακαίνισης πλατείας»; Ή ότι η προγραμματική θέση, π.χ., του κ. Καμίνη «να συσταθεί αμέσως και να λειτουργήσει ουσιαστικά το Συμβούλιο Ένταξης Μεταναστών του Δήμου» ήταν ίδια με τις απόψεις περί αλλοδαπών του κ. Καλκαμάνη; Περίεργες απόψεις νομίζω.
    Φιλικά,
    mikroapories

  25. Qq said

    Και να είναι έτσι όπως τα λες, δεν προβλήθηκε καταλλήλως. Όλη η καμπάνια π΄χ΄. του Μπούταρη ήταν να ελευθερωθεί η Θεσσαλονίκη από τον ζυγό της δεξιάς, και του Ψωμιάδη ήταν «εσείς που φέρατε το μνημόνιο και την τρόικα». Κάτι αντίστοιχο έπαιξε και στην Αθήνα, για αυτό και όλα τα σποτ ήταν «δώστε μήνυμα στην κυβέρνηση και την τρόικα του μνημονίου» και κάτι αντίστοιχο έπαιζε στις συζητήσεις στα πάνελ. Τι σχέση έχει η κυβέρνηση με τις δημοτικές εκλογές και με αυτά που λες. Δημοτικές εκλογές ήταν, όχι βουλευτικές. Για τους μικρότερους δήμους ισχύει στο ακέραιο αυτά που λέω, τουλάχιστον θεωρητικά έτσι θα έπρεπε να είναι. Όπως είπα, κανείς δεν δίνει σημασία στα προγράμματα, κανείς δεν διαβάζει τα φυλλάδια, ποτέ δεν τηρήθηκε κανένα πρόγραμμα, ούτε καν μία υπόσχεση. Αυτό το γνωρίζουν οι πάντες. Μη απορεί κανείς για την αποχή.

  26. mikroapories said

    @ 25 Επανέρχομαι, με κίνδυνο να κάνω κατάχρηση της φιλόξενίας του blog: Έχεις δίκιο σε αυτά που σημειώνεις, αλλά σχολίαζαμε το αρχικό ποστ τού κ. Δημ. Σαραντάκου, που αναφερόταν σε Δύο χαρακτηριστικές περιπτώσεις, εξαίρεση του κανόνα, που μας γεμίζουν ελπίδες (και που εύχομαι να μη τις διαψεύσουν).
    Φιλικά,
    mikroapories

  27. Qq said

    Δεν έχω να σχολιάσω άλλο, παρά να κοιτάξουν οι δήμαρχοι πρώτα να μαζέψουν τα σκουπίδια που έχει καταβρωμίσει ο τόπος, και μετά να ασχοληθούν με μεγαλεπήβολα σχέδια όπως κρεματόρια και μετανάστες. Στις μικρές χαρές είναι η ποιότητα ζωής.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: