Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Από ποιον φθόγγο δεν αρχίζει ελληνική λέξη;

Posted by sarant στο 30 Νοέμβριος, 2010


Το σημερινό σημείωμα είναι διπλό, δύο στη συσκευασία του ενός: και παρουσίαση βιβλίου και κουίζ, δηλαδή με αφορμή μια ερώτηση θα παρουσιάσω και ένα βιβλίο. Την ερώτηση την είδατε: από ποιον φθόγγο (ή, από ποιο φώνημα) δεν αρχίζει ελληνική λέξη; Οι φθόγγοι της ελληνικής είναι λίγο περισσότεροι από τα γράμματά της –σύμφωνα με τον πίνακα που βρίσκω στη σελ. 76 του βιβλίου που θα σας παρουσιάσω, υπάρχουν 27 συμφωνικοί φθόγγοι και 5 φωνηεντικοί. Για παράδειγμα, χωριστός φθόγγος (που δεν είναι γράμμα) είναι το γκ κι άλλος ένας το λι (π.χ. λιώνω). Αυτά γράφονται με το φωνητικό αλφάβητο, αλλά δεν βρίσκω τώρα τα σύμβολα, οπότε δεν τα βάζω. Την απάντηση στην ερώτηση που έβαλα θα τη βρείτε στο τέλος του σημειώματος.

Το βιβλίο που θα παρουσιάσω σήμερα (εικόνα του εξωφύλλου βλέπετε αριστερά) λέγεται «Ορθογραφία. Μάθηση και διαταραχές» και είναι συλλογικό έργο από τις εκδόσεις Gutenberg, με επιμέλεια της Αγγελικής Μουζάκη και του Θανάση Πρωτόπαπα, ο οποίος είναι παλιός ηλεγνωστός και περιστασιακός επισκέπτης του ιστολογίου. Είναι βιβλίο για την ορθογραφία, αλλά όχι σαν τα άλλα.

Διότι, πρέπει να το πούμε, η ορθογραφία στην Ελλάδα (και όχι μόνο στην Ελλάδα) εξάπτει τα πάθη –τόνοι μελανιού έχουν χυθεί για το αν πρέπει να γράφουμε ορθοπαιδικός ή ορθοπεδικός, και ακόμα περισσότερο για το αβγό ή αυγό. Το βιβλίο αυτό δεν παίρνει θέση σε τέτοια «φλέγοντα» ζητήματα, δεν εισηγείται ορθογραφικές μεταρρυθμίσεις, αλλά, θεωρώντας δεδομένη τη σχολική ορθογραφία, εξετάζει πώς αναπτύσσεται η ορθογραφική δεξιότητα, ποιες είναι οι διαταραχές της, πώς διδάσκεται και πώς αξιολογείται.

Δεν είναι ελαφρό ανάγνωσμα (είναι άλλωστε και πολυσέλιδο -560 σελίδες περίπου, με πάνω από 50 σελίδες βιβλιογραφία) και απευθύνεται κυρίως σε όσους ασχολούνται με τη διδασκαλία της γλώσσας, στους εκπαιδευτικούς. Δεν θα έπρεπε να λείπει από τις σχολικές βιβλιοθήκες.

Ένα σημείο που μου κίνησε το ενδιαφέρον είναι το κεφάλαιο για τη διαφάνεια των γλωσσών. Διαφανές λέγεται το ορθογραφικό σύστημα που απεικονίζει, με συνεπή και συστηματικό τρόπο, τους φθόγγους της γλώσσας με γράμματα ή συνδυασμούς γραμμάτων.

Τα αγγλικά δεν έχουν μεγάλη ορθογραφική διαφάνεια, διότι, για παράδειγμα, το ρήμα have δεν προφέρεται όπως το rave, και δεν υπάρχει τρόπος να διαβάσουμε σωστά αυτές τις δυο λέξεις αν δεν τις ξέρουμε ήδη. Τα φινλανδικά, απεναντίας, θεωρούνται μια από τις ορθογραφικά διαφανέστερες γλώσσες, περισσότερο και από τα ελληνικά. Τα ελληνικά έχουν μεγάλη διαφάνεια στην ανάγνωση (διότι σχεδόν πάντα υπάρχει ένας μόνο τρόπος να διαβάσουμε το γραπτό κείμενο, ακόμα κι αν δεν ξέρουμε τις λέξεις) αλλά όχι τόσο στη γραφή (διότι για να γράψουμε σωστά δεν αρκεί να ξέρουμε πώς προφέρονται οι λέξεις).

Έτσι, σε κάποια τεστ που έγιναν, το παιδί της πρώτης δημοτικού στη Φινλανδία μπορούσε να διαβάζει σωστά το 98% των λέξεων ενώ, στο άλλο άκρο, το αγγλόφωνο παιδί από τη Σκωτία μόνο το 33% (αλλά στη Β’ δημοτικού φτάνει το 79%). Μάλιστα, παιδιά που είχαν μητρική γλώσσα την αγγλική αλλά μάθαιναν και εβραϊκά παρουσίασαν πολύ καλύτερες αναγνωστικές επιδόσεις στο εβραϊκό ορθογραφικό σύστημα παρά στο αγγλικό –άρα, η επίδραση της συστηματικότητας του ορθογραφικού συστήματος είναι μεγαλύτερη απ’ ό,τι η γνώση της γλώσσας, συμπέρασμα που δεν είναι αυτονόητο.

Ο μορφωμένος ενήλικας που δεν έχει διδακτική πείρα δύσκολα μπορεί να συλλάβει την πληθώρα λαθών που μπορεί να γίνουν. Για παράδειγμα, για τη λέξη «κάποιοι» θα φανταζόμουν ότι κάποια παιδιά θα έγραφαν «κάπιοι» ή «κάποιη» ή «κάπηοι», αλλά στο τεστ που έγινε βρέθηκαν επίσης οι εξής παραλλαγές: κάπχι, κάποι, κάπιει, κάπι, κάπχυ, κάποη, κάπγι, κάπιη, κάπχει, κάπχοι, κάποιει, κάποιι, κάπηχι! Όπως λένε οι συγγραφείς, για τα μικρά παιδιά οι δυσκολότερες λέξεις είναι εκείνες στις οποίες επαναλαμβάνεται ο ίδιος φθόγγος αρκετές φορές αλλά παριστάνεται με διαφορετικό τρόπο –όπως ακριβώς στο ξυπνητήρι, που δεν θα σας κουράσω με τις ορθογραφικές παραλλαγές που προέκυψαν από τα τεστ, πάντως ήταν 24.

Το τελευταίο μέρος του βιβλίου, που είναι αφιερωμένο σε διδακτικές μεθόδους για μαθητές με δυσκολία στην ορθογραφία έχει πολλές χρήσιμες ιδέες (π.χ. τη δημιουργία «προσωπικού λεξικού») –φυσικά έντονη είναι η παρουσία και των νέων τεχνολογιών. Υπάρχουν επίσης κάμποσα χρήσιμα εργαλεία για εκπαιδευτικούς (πίνακες της συχνότητας λέξεων κτλ.)

Το βιβλίο κλείνει με ένα δωδεκασέλιδο γλωσσάρι (ορισμοί και αγγλική απόδοση όρων) που το βρήκα ενδιαφέρον ως μεταφραστής· παρεμπιπτόντως, για το buffer, με την έννοια της μονάδας βραχυπρόθεσμης συγκράτησης πληροφοριών, είδα ότι χρησιμοποιείται ο όρος ταμιευτής, που δεν τον ήξερα και που τον θεωρώ εύστοχη  απόδοση, με το πλεονέκτημα ότι είναι μονολεκτική.

Μια και τελειώσαμε, η απάντηση στο ερώτημα που σας έχω υποσχεθεί. Ο φθόγγος από τον οποίο δεν αρχίζει ελληνική λέξη γράφεται ŋ στο φωνητικό αλφάβητο (η ουρίτσα τού n καμπυλώνει προς τα μέσα) και είναι το υπερωικό n, όπως στη λέξη άγχος. Αυτό το n δεν εμφανίζεται ποτέ στην αρχή λέξης!

Υστερόγραφο: Αν και το βιβλίο αποφεύγει να πάρει θέση για τις «ορθογραφικές αντιδικίες» -και καλά κάνει, διότι δεν είναι αυτός ο σκοπός του- δεν μπορώ να μην επισημάνω με χαρά ότι χρησιμοποιεί τη γραφή «πληρεί», εξηγώντας, σε υποσημείωση (σ. 323) που αντιγράφω ολόκληρη ότι: Είναι καιρός να ενταχθεί και αυτή η λειτουργικότατη λέξη στο σημερινό ορθογραφικό σύστημα. Η απολιθωμένη κατάληξη -οί ας πάρει τον δρόμο της ευκτικής έγκλισης και του δυϊκού αριθμού.

Advertisements

162 Σχόλια to “Από ποιον φθόγγο δεν αρχίζει ελληνική λέξη;”

  1. Ωραίο το άρθρο, ενδιαφέρον το βιβλίο! Μου άρεσε πολύ το ηλεγνωστός! Νομίζω, Νίκο, πρέπει να προσθέσεις τόνο στο ‘τού’ στη φράση «η ουρίτσα του η καμπυλώνει».

  2. skolotourou said

    Πολύ διαφωτιστικά και ενδιαφέροντα, Νίκο. Εγώ που δεν ακούω τους φθόγγους και τους γνωρίζω μόνο γραπτώς αρκετές φορές μπερδεύομαι σε κάποια σημεία που εσείς τα γνωρίζετε με το αυτί (γι αυτό και κάποιες φορές στα ποιήματα μετράω λάθος συλλαβές).

    Για παράδειγμα, το άγχος που αναφέρεις, εγώ το διαβάζω με γάμα και χι (γνωρίζω βέβαια θεωρητικά πως υπάρχει το , πως να το πω, «μετασχηματισμένο» ν που αναφέρεις. Αλλά αυτή η γνώση μου είναι μόνο θεωρητική, γι αυτό πάντα εκπλήσσομαι όταν βλέπω σε γραπτό λόγο τη γραφή: «άνχος», ή το «κάπχι» που λες παραπάνω.

    Για να μην μιλήσω για την «πχιότητα» του Σημίτη, που το έχω δει γραπτώς αλλά θέλει πολλή φαντασία και κόπο για να το συλλάβω πως πρέπει να το λέει.

    Τέλος πάντων, οι άνθρωποι σαν κι εμένα με κάτι τέτοια βιβλία μάθαμε ορθογραφία, και προσωπικά είμαι ευγνώμων για τα βιβλία αυτού του είδους. Καλοτάξιδο να είναι.

  3. sarant said

    Ευχαριστώ για τα πρώτα σχόλια. Εκτός από τη διόρθωση που υπέδειξε ο Κώστας, πρόσθεσα κι ένα υστερόγραφο που μου είχε ξεφύγει στο πρώτο γράψιμο.

  4. Στο παράθεμα του υστερόγραφου, το ‘δυικού’ θέλει διαλυτικά!

  5. newagemama said

    Εξαιρετική ανάρτηση, ενδιαφέρον και το βιβλίο! Λέω να το πάρω.
    Η κόρη μου πάει στη Β΄ Δημοτικού και τώρα αρχίζει ουσιαστικά να μαθαίνει ορθογραφία. Εχει μεγάλη πλάκα να βλέπεις τους απίστευτους «συνδυασμούς» φθόγγων που κάνει στην προσπάθειά της να γράψει μια λέξη: κσιπνιτίρι, ξηπνοιτύρη, ξοιπνιτείρη κλπ κλπ.

    Το ‘πα και το ξαναλέω: οι δάσκαλοι είναι ήρωες!

    Αντε καλημέρα!
    http://newagemama.com

  6. sarant said

    Καλημέρα!

    Το λάθος στο παράθεμα έγινε από μένα στην αντιγραφή -στο βιβλίο, σε διαβεβαιώνω, είναι σωστό!

  7. ΕΠΙΧΑΡΜΟΣ said

    Δυο «ζήτω» για το υστερόγραφο!! Οι συνάδελφοι θα καταλάβουν.

  8. Earion said

    Επιτρέψτε μου να συμφωνήσω πανηγυρικά και με ενθουσιασμό στην πρόταση για τη γραφή με «ει» του «πληρεί».

    Το ρήμα «πληρώ» στο β΄και γ΄ πρόσωπο του ενικού αριθμού δεν πρέπει να γράφεται με όμικρον γιώτα. Μετά την ορθογραφική απλοποίηση του 1976 δεν υπάρχει άλλη κατάληξη για τα ρήματα της νέας ελληνικής παρά η κατάληξη με έψιλον γιώτα.

    Θυμάμαι συζητήσεις που είχαν γίνει τότε με αφορμή όχι τα συνειρημένα σε «-όω > ώ» αλλά το ρήμα «ζω», που με την τότε ορθογραφία γραφόταν «ζω, ζης, ζη» και με τη νέα γράφεται: «ζω, ζεις, ζει». Η συζήτηση ξεκίνησε από το σύνθημα που γράφτηκε στους τοίχους της Αθήνας «Ο Παναγούλης ζη»!

    Ώστε «πληρώ, πληρείς, πληρεί».

  9. jimhellas said

    Μοναδικός όπως πάντα. Δεν ξέρω πως τα καταφέρνεις, αλλά -παρόλο που είμαι εντελώς άσχετος σε θέματα φιλολογίας, γλωσσολογίας κτλ- κάθε σου άρθρο μου τραβά το ενδιαφέρον και πολλές φορές γίνεται και θέμα συζήτησης με φίλους 🙂

    Την καλημέρα μου

  10. Καλημέρα και από μένα,

    να κάνω και την τρομοκρατικλη ερώτηση της ημέρας: Έχει συζητηθεί ποτέ να κάνουμε μια απλοποίηση στην γλώσσα, και να καταργήσουμε τους πολλαπλούς συνδιασμούς για τον ίδιο ήχος;

    Στο παράδειγμα με το ξυπνητήρι πχ, έχουμε σκεφτεί να το κάνουμε «ξιπνιτίρι» ώστε να είναι πιο .. απλό … στην γραφή;

  11. Sosta di vilas said

    Που μπορούμε να δούμε ή να κατεβάσουμε το φωνητικό αλφάβητο;
    Οι κανόνες του είναι οικουμενικοί ή έχουν να κάνουν μόνο με το αλφάβητο της κάθε γλώσσας;

  12. «από ποιον φθόγγο (ή, από ποιο φώνημα) δεν αρχίζει ελληνική λέξη;»

    To ŋ (το γ του «άγχος») δεν νομίζω ότι είναι φώνημα στα ελληνικά· μάλλον είναι αλλόφωνο του ν, η μορφή δηλαδή που υποχρεωτικά παίρνει αυτό στην προφορά όταν ακολουθεί ουρανικό σύμφωνο. Φώνημα είναι π.χ. στα αγγλικά, όπου μόνον η διάκριση ŋ/n ξεχωρίζει τις λέξεις sinner και singer (που δεν ομοιοκαταληκτεί με τη λέξη finger!)

  13. sarant said

    Άγγελε, αν περάσει από εδώ ο Θανάσης Πρωτόπαπας, ίσως εξηγήσει γιατί επέλεξαν να το χαρακτηρίσουν έτσι, σε αντίθεση, π.χ., με το μ του άμφια που δεν το ξεχώρισαν.

    Ο ίδιος θα μπορέσει να απαντήσει και στο αίτημα του 11.

  14. #11 π.χ. (εντάξει, δεν ξέρω αν είναι κατανοητό σε μη γλωσσολόγους, έχει και διάφορα λινκ όμως, κάποιο θα κάνει)

  15. Immortalité said

    @ 10 Όχι που δεν θα το πρότεινες! Η επόμενη πρότασή σου θα είναι να γράφουμε με λατινικούς χαρακτήρες για να μην αλλάζουμε γλώσσα στο πληκτρολόγιο 😛

    Νίκο αυτό με το φθόγγο δεν το κατάλαβα…

  16. εδώ πιο φιλικό προς τον χρήστη (και στα ελληνικά κιόλας)

  17. Chris-Vom said

    @11 Δείτε εδώ: http://en.wikipedia.org/wiki/IPA Εναλλακτικά, στο διαδίκτυο χρησιμοποιείται και η απλοποιημένη εκδοχή (Σάμπα: http://en.wikipedia.org/wiki/X-SAMPA )

  18. Chris-Vom said

    (ΟΚ, αυτά παθαίνεις άμα δεν κάνεις συχνά ριφρές!)

  19. sarant said

    10: Δημήτρη, η καθιέρωση φωνητικής ορθογραφίας, διότι αυτό φαντάζομαι ότι εννοείς, έχει προταθεί κατά καιρούς -με πρώτον τον Βηλαρά πριν από 200 χρόνια. Προσωπικά δεν συμφωνώ αφενός επειδή έχουμε πάρα πολλά ομόηχα και η ορθογραφία λειτουργεί διασαφηστικά και αφετέρου επειδή υπάρχει πρόβλημα backward compatibility, δηλαδή συμβατότητας με έναν τεράστιο όγκο κειμένων. Το δεύτερο λύνεται με την παράλληλη καθιέρωση του λατινικού αλφαβήτου, όπως πρότεινε η ομάδα της Πρωτοπορίας το 1930, δηλ. να έχουμε δύο αλφάβητα, to latiniko gia ta kimena pu grafume tora, me fonitiki orθografia, και το ελληνικό για όλα τα ήδη υπάρχοντα κείμενα, νεοελληνικά και αρχαία. Η πρόταση αυτή, εμπνευσμένη από τις μεταρρυθμίσεις του Κεμάλ, μου φαίνεται πιο πολύπλοκη.

  20. Το φωνητικό αλφάβητο υπάρχει π.χ. στη βικιπαίδεια (άρθρο Διεθνές φωνητικό αλφάβητο, ή τα πολύ εκτενέστερα αντίστοιχα άρθρα σε άλλες γλώσσες).

    Βασικά, φιλοδοξεί να είναι οικουμενικό, αλλά η μεταγραφή κάθε συγκεκριμένης γλώσσας είναι συνήθως φωνηματική, δηλ. επιχειρεί να αποδώσει μόνον εκείνες τις διακρίσεις και αποχρώσεις που έχουν νόημα για τη συγκεκριμένη γλώσσα. Λ.χ. στα ελληνικά η λέξη «και» θα μεταγραφεί [ce], διότι το πρώτο της σύμφωνο είναι το «μαλακό» κ, που στα ελληνικά έχει σημασία η διάκρισή του από το «σκληρό» (υπερωικό) κ του «κάππα» (άλλο «κόλλα» και άλλο «κιόλα», άλλο «κάλι» και άλλο «κιάλι»), ενώ στα γαλλικά η λέξη quai, που ηχεί ακριβώς σαν το ελληνικό «και», θα μεταγραφεί [kε], διότι αφενός το μαλάκωμα του αρχικού κ είναι αυτόματο στα γαλλικά (και λιγότερο έντονο απ’ό,τι στα ελληνικά) σ’αυτή τη θέση, αφετέρου δε το σύμβολο [e] χρησιμοποιείται – στις γλώσσες που κάνουν αυτή τη διάκριση – για το κλειστό ε (το γαλλικό é).
    Ζητώ συγνώμη αν είναι λίγο μπερδεμένα τα παραπάνω, αλλά η (σημαντικότατη στη γλωσσολογία) έννοια του φωνήματος δεν εξηγείται εύκολα στον αμύητο!

  21. όχι μόνον «αυτά παθαίνεις άμα δεν κάνεις συχνά ριφρές», αλλά και το τελευταίο παράδειγμα που διάλεξα είναι λάθος: σύμφωνα με το λεξικό μου, το quai προφέρεται [ke] (ενώ λ.χ. το paquet μεταγράφεται φωνητικά [pakε])!

  22. Θανάσης Πρωτόπαπας said

    Ευχαριστώ πολύ, Νικοκύρη, για την παρουσίαση και τα καλά σου λόγια. Όλοι οι συντελεστές του βιβλίου ελπίζουμε ότι βάλαμε ένα λιθαράκι στην προσπάθεια καλύτερης κατανόησης της ορθογραφικής ανάπτυξης, με θετικές συνέπειες για τη σχετική έρευνα και την εκπαιδευτική πράξη.

    Για τους ενδιαφερόμενους, επισημαίνω ότι υπάρχουν μερικά στοιχεία ακόμα για το βιβλίο στη σχετική ιστοσελίδα του εκδότη, ενώ από τη δική μου ιστοσελίδα μπορείτε να κατεβάσετε τον πίνακα περιεχομένων, το γλωσσάρι και τον πίνακα των φθόγγων (ο τελευταίος υπάρχει και στον κατάλογο των συμβόλων που χρησιμοποιούμε για τις διάφορες αναλύσεις μας, στην ιστοσελίδα ψυχογλωσσολογικών πόρων του ΙΕΛ. )

    Το διεθνές φωνητικό αλφάβητο υπάρχει σε διάφορες ιστοσελίδες, όπως στη Wikipedia και στη διεθνή φωνητική εταιρεία (αλλά το κατά πόσο είναι πραγματικά οικουμενικό είναι θέμα μεγάλης συζήτησης — η σύντομη απάντηση είναι πως είναι επαρκώς βολικό για να συνεννοούμαστε μέσες-άκρες για όλες τις γλώσσες).

    Το σχόλιο του Άγγελου (12) μου δίνει την ευκαιρία να δικαιολογήσω και την επιλογή της λέξης «φθόγγος» (αντί «φώνημα») στο βιβλίο, καθώς μπαίνει ακριβώς στο θέμα που θέλουμε να αποφύγουμε. Στη μελέτη της ορθογραφίας, εκείνο που μας ενδιαφέρει είναι η σχέση μεταξύ προφορικού και γραπτού λόγου ως προς τις μονάδες πραγμάτωσης, δηλαδή γράμματα/γραφήματα και φθόγγοι, αυτά που ακούει/λέει και αυτά που βλέπει/γράφει κανείς. Όταν τα παιδιά γράφουν «κάπχοι» είναι σαφές πως στο νου τους έχουν το φθόγγο /ç/ και όχι αλλόφωνα του /i/. Το ΛΚΝ λέει ότι φώνημα είναι στοιχειώδης φωνητική μονάδα μιας γλώσσας που έχει διακριτική λειτουργία — αυτή είναι η έννοια που μας ενδιαφέρει. Όμως τον όρο τον έχουν χρησιμοποιήσει οι φωνολόγοι της θεωρητικής γλωσσολογίας για τους δικούς τους σκοπούς, επιχειρώντας να ορίσουν ένα βέλτιστο οικονομικό σχήμα περιγραφής της σύστασης των λέξεων, με αποτέλεσμα πολύ ενδιαφέρουσες θεωρητικές διαφωνίες για το αν διάφοροι φθόγγοι είναι φωνήματα ή αλλόφωνα άλλων φωνημάτων (εκτός από το /ŋ/ υπάρχουν θέματα και για όλα τα ουρανικά, τα φωνούμενα κλειστά και τα προστριβόμενα). Φυσικά δεν κάνω κριτική στο αντικείμενο της φωνολογίας. Αλλά η διαδεδομένη χρήση του όρου «φώνημα» με άλλη σημασία ενέχει τον κίνδυνο αποπροσανατολισμού του αναγνώστη που δεν γνωρίζει τη διαφορά ανάμεσα στην τεχνική σημασία της φωνολογίας και τη βασική σημασία της λέξης (τη φωνητική, που δίνει και το ΛΚΝ). Οπότε, για να αποφύγουμε αυτό το μπλέξιμο (και τις άστοχες κριτικές από γλωσσολόγους που θα αναφέρονται σε άλλο θέμα από αυτό που μας απασχολεί), και παράλληλα για να αξιοποιήσουμε και να δώσουμε ένα ουσιαστικό περιεχόμενο στην αναφορά σε «φθόγγους» που γίνεται στη σχολική γραμματική, προτιμήσαμε τον όρο «φθόγγο» σε όλες τις σχετικές αναφορές στο βιβλίο μας.

    Επισημαίνω πάντως πως εκτός από αυτό το (σχετικά ακανθώδες) ζήτημα το βιβλίο κινείται κυρίως στο χώρο της εκπαιδευτικής ψυχολογίας και όχι της γλωσσολογίας. Το κύριο ζήτημα είναι πώς μαθαίνουμε να γράφουμε σωστά, τι δεν πάει καλά όταν δεν το μαθαίνουμε, και πώς μπορούμε να παρέμβουμε πιο αποτελεσματικά σε περιπτώσεις δυσκολίας. Αποφεύγουμε πολύ προσεκτικά το ερώτημα της απλοποίησης της ορθογραφίας 🙂 διότι εκεί περιπλέκονται διάφορα ζητήματα, όχι μόνο γλωσσικά και ψυχολογικά αλλά και πολιτισμικά και πολιτικά.

    Πάντως μια και στο ιστολόγιο έχουν πέραση τα κουίζ, επιτρέψτε μου να προσφέρω και εγώ δύο, σχετικό με το ρόλο των διακριτικών σημείων (διαλυτικά και τόνος) στη διάκριση μεταξύ λέξεων.
    1. Πόσες λέξεις (καλύτερα, ζεύγη λέξεων) ξεχωρίζουν ορθογραφικά μόνο από διαλυτικά, δηλαδή έχουν ακριβώς τα ίδια γράμματα αλλά η μία χρειάζεται διαλυτικά και η άλλη όχι;
    2. Τι ποσοστό λέξεων εξαρτάται από τον τόνο για να ταυτοποιηθεί; Αυτό έχει να κάνει με λέξεις που έχουν ακριβώς τα ίδια γράμματα αλλά ξεχωρίζουν από τη θέση (ή την ύπαρξη) του τόνου. Αν εξαφανιστούν όλοι οι τόνοι, πόσες λέξεις κινδυνεύουν να διαβαστούν λάθος;

  23. cortlinux said

    @#10

    αν δεν κάνω λάθος η ορθογραφία μίας λέξης είναι ταυτόχρονα και η ιστορία της.

    σε αντιστοιχία στα αγγλικά βολεύει το u r και αφού όλοι το καταλαβαίνουμε γιατί να ασχολούμαστε με το περιττό you are, αλλά δεν νομίζω ότι αρκετοί αγγλομαθείς θα συμφωνήσουν με αυτή την γραφή. μάλιστα προβλέπω όποτε γίνει αυτό να αντιδράσουν πιο πολύ κι από τον κ. μανωλίδου για το αβγό.

    νομίζω ότι κύριε νίκο θα συμφωνήσεις ότι τέτοιες αλλαγές (όπως η τόσο μεγάλη απλοποίηση) θα πρέπει να γίνονται σταδιακά. βέβαια κρίνεται το αν πρέπει να γίνονται πάντα.

  24. sarant said

    Θανάση, ευχαριστώ για τα καλά λόγια και τις διευκρινίσεις.

    Στο κουίζ σου, στο 1 φαντάζομαι ότι εννοείς ζευγάρια λέξεων όπως παιδάκι – παϊδάκι, ενώ στο δεύτερο περιπτώσεις όπως άλλα-αλλά. (Βέβαια, με μπερδεύει αυτό που λες «αν εξαφανιστούν οι τόνοι, πόσες λέξεις κινδυνεύουν να διαβαστούν λάθος», διότι η πρόχειρη απάντηση είναι όλες οι μη μονοσύλλαβες, αλλά φαντάζομαι ότι εννοείς να διαβαστούν λάθος συμπίπτοντας με υπαρκτή λέξη).

    Δεν μπορώ να φανταστώ ποιο ποσοστό είναι.

  25. sarant said

    23: Η ορθογραφία σταδιακά αλλάζει και απλοποιείται έτσι κι αλλιώς. Αν κοιτάξουμε π.χ. εφημερίδα του 1920 θα δούμε να γράφει: είνε, φείδι, ταξείδι, συνειθίζει. Προσωπικά, συμφωνώ με τον σταδιακό χαρακτήρα και με τη διατήρηση της σημερινής κατάστασης -με εξαίρεση κάποιες περιοχές όπου υπάρχει πρόβλημα, όπως τα δύο ρο ή τα θηλυκά σε -ία/εία.

    Όταν λες για την αντίδραση της κ. Μανωλίδου για το αβγό, εννοείς κάποιο επεισόδιο που μου έχει διαφύγει;

  26. Immortalité, αυτό που περιγράφεις το κάνουμε εδώ και πολύ καιρό, τα λεγόμενα greeklish

    Είτε από ανάγκη (να θυμίσω οτι τα παλαιότερα κινητά δεν είχαν ελληνικό πληκτρολόγιο) είτε απο ευκολία (λιγότερα πλήκτρα, δεν έχεις τόνους), είτε από άγνοια (δεν σπας το κεφάλι σου να δεις αν μια λέξη θέλει -ε ή -αι στο τέλος), είναι κάτι αρκετά διαδεδομένο

    Δεν θα έλεγα να πάμε σε αυτή την κατάσταση, αλλά η άποψη μου είναι ότι το να έχουμε τα «ι», «η», «υ», «οι», «ει», «υι» για να εκφρασουμε έναν ήχο (γιατί εγώ έναν ήχο ακούω σε όλα αυτά) δεν είναι λίγο υπερβολικό;

    Προφανώς και θα υπάρχει κάποια ιστορία πίσω από αυτό το σχεδιασμό (ιστορία που εγώ αγνοώ), αλλά ήθελα να μάθω αν είμαι ο πρώτος με αυτήν την απορία – ευτυχώς μου την έλυσε ο Νίκος

  27. cortlinux said

    Βασικά αναφέρομαι στον κύριο Μανωλίδου (τον Άδωνη δηλαδή) όπου σε κάποια του εκπομπή το είχε κάνει μεγάλο θέμα το αβγό.

    κι εγώ ένα ι ακούω δεν θα διαφωνήσουμε σε αυτό. απλά είναι όπως και στις γλώσσες προγραμματισμού όπου υπάρχει συγκεκριμένη μεθοδολογία σύνταξης (από όσο γνωρίζω , διόρθωσέ με αν κάνω λάθος). Κι από όσο γνωρίζω πάλι κι εκεί οι αλλαγές δεν είναι άμεσες και ριζοσπαστικές από έκδοση σε έκδοση.

    όσο και να διαφωνούμε στο κάπιι αντί του κάποιοι νομίζω ότι θα συμφωνήσουμε ότι είναι… κάπως.

    πιθανόν κάποια ι στο μέλλον να καταργηθούν είτε λόγω ανάγκης είτε και λόγω εξέλιξης, τίποτα δεν μένει στάσιμο άλλωστε. πιθανόν να δημιουργηθούν κι έξτρα φωνήεντα ή συμβολισμοί (αν και δύσκολο το βλέπω).

  28. Μπουκανιέρος said

    23
    «αν δεν κάνω λάθος η ορθογραφία μίας λέξης είναι ταυτόχρονα και η ιστορία της.»

    Κάνεις λάθος, αν εννοείς ότι η σημερινή ορθογραφία αποτυπώνει την ιστορική διαδρομή της λέξης στη γραφή. Βλ. και τα παραδείγματα στο σχ. 25 – μόνο που η διαδρομή δεν τείνει πάντα προς την απλοποίηση (αν ο Νικοκύρης εννοεί αυτό, τότε διαφωνώ), είναι πιο περίπλοκη.
    Για τα παλαιογραφικά δεδομένα έχει γράψει αναλυτικά ο ΤΑΚ (νομίζω), και κάτι λίγα εγώ.

  29. sarant said

    28: Στο παράδειγμα του είνε που σήμερα έχει παγιωθεί με τη γραφή είναι δεν έχουμε απλοποιητική μεταβολή. Ωστόσο, η γενική τάση ή τουλάχιστον η πλειοψηφία των αλλαγών είναι προς την απλοποίηση, διαφωνείς;

  30. π2 said

    Τώρα που αναφέρθηκε ο φθόγγος /i/ θυμήθηκα κάτι που ήθελα να ρωτήσω την ομήγυρη. Μου έχουν μεταφέρει μια ιστορία που μου φαίνεται αστικός μύθος αλλά δεν παίρνω κι όρκο: ότι τοπικοί λόγιοι στην Θεσσαλία στις αρχές του αιώνα υποστήριζαν ότι έπρεπε να επανέλθει (να διατηρηθεί κατ’ αυτούς) στον προφορικό λόγο η αρχαιοελληνική προφορά του ύψιλον ως /y/. Ξέρει κανείς κάτι σχετικό;

  31. Μπουκανιέρος said

    29
    Μάλλον διαφωνώ. Όταν η καθιερωμένη (σε κάποια στιγμή) ορθογραφία αλλάζει με κριτήριο την ετυμολογία η αλλαγή μπορεί να τείνει προς την απλοποίηση μπορεί και όχι. (Το ίδιο ισχύει κι όταν θα ξαναλλάξει, με βάση τυχόν νεότερη και καλύτερα τεκμηριωμένη ετυμολογική άποψη!) Επιπλέον, σε διάφορες στιγμές μπορεί να υπάρξει ορθογραφική μόδα αντίθετη προς την απλοποίηση για ποικίλους πολιτικούς, κοινωνικούς, πολιτισμικούς κλπ λόγους (η πλευρά αυτή υπάρχει στην καθαρεύουσα αλλά και στη νεοκαθαρεύουσα). Συμβαίνει κι αλλού, ακόμα και στις καλύτερες οικογένειες: π.χ. στα γαλλικά η σχετικά λογικότερη (επομένως πιο απλοποιημένη) μεσαιωνική ορθογραφία έγινε παρδαλή κατά το «Χρυσό Αιώνα» των γαλλικών γραμμάτων, για να δηλώνεται εμφανέστερα η λατινική ρίζα. Και παραμένει λίγο-πολύ παρδαλή.

  32. Να υποθέσω ότι τα φωνήματα γγ και γκ θεωρούνται πάντα ίδια; Είχα την εντύπωση ότι κάνω αngαρία όταν πάω να πιάσω το φεngάρι με την gλίτσα…

  33. (συν #32) Οπότε θάβαζα το γγ ως απάντηση του κουΐζ. Εκτός αν μεταγράψουμε τον Ngoma και γράψουμε και Γγώνω. 🙂

  34. sarant said

    31: Μα, δεν συζητάμε γενικά κι αόριστα. Σε ρώτησα αν συμφωνείς ή διαφωνείς ότι οι πολύ συγκεκριμένες ορθογραφικές αλλαγές που έχουν γίνει στην ελληνική γλώσσα π.χ. μέσα στον 20ό αιώνα, κινούνται σε γενικές γραμμές στην κατεύθυνση της απλοποίησης ή όχι -και κατά τη γνώμη μου στην ερώτηση αυτή η απάντηση δεν μπορεί να είναι άλλη από ένα κατηγορηματικό Ναι.

    Έπειτα, εγώ δεν δέχομαι, ούτε η σχολική ορθογραφία δέχεται, ότι η ορθογραφία δυναστεύεται από την ετυμολογία -έχουμε απλοποιημένη ιστορική ορθογραφία, που σημαίνει ότι απορρίπτονται όχι μόνο οι μπαμπινιωτικοί εξωφρενισμοί τύπου τσηρώτο και αγώρι, αλλά και πολύ πιο ήπιες γραφές όπως κόκκαλο, παρά το ότι η ετυμολογία θα ήθελε να γράφεται με δύο κ όπως ο κόκκος. Οι προτάσεις του λεξικού Μπαμπινιώτη είναι προτάσεις, που δεν έχουν επικρατήσει.

  35. Immortalité said

    Γγώνω;!!! Ο Χριστός και η Παναγία! 🙂

    Με κίνδυνο να μην έχω καταλάβει πάλι με όλα αυτά τα φωνητικά που λέτε, δεν ακούω (και δε λέω) όλα τα γκ το ίδιο.
    Το φεγγάρι με την εγγραφή δεν ακούγεται το ίδιο, στην εγγραφή έχει και ένα νι που μετασχηματίσθηκε μεν αλλά ακούγεται. Όπως και η συγγνώμη. Αλλά ακούγεται το ίδιο με το γκώνω και με το σφουγγίζω και με το αγγίζω και με το γκαρίζω.

    Είπα και παραπάνω ότι το παράδειγμα με το άγχος δεν το κατάλαβα, αλλά το ίδιο μου κάνει. 😉

  36. Θανάσης Πρωτόπαπας said

    32, τα γκ και γγ είναι γραφήματα (δηλαδή συνδυασμοί γραμμάτων), όχι φωνήματα. Αντιστοιχούν στους φθόγγους /g/ (αγκαλιά, αγγαρεία) και /ɟ/ (άγκυρα, άγγελος).
    Ένα άλυτο ζήτημα στην ελληνική φωνολογία/φωνητική είναι τι γίνεται με την προερρινοποίηση των φωνούμενων κλειστών, δηλαδή πότε και γιατί προφέρουμε /mb/ έναντι /b/, /nd/ έναντι /d/, /ŋg/ έναντι /g/, /ŋɟ/ έναντι /ɟ/. Το σίγουρο είναι πως το φαινόμενο δεν είναι διαφοροποιητικό, δηλαδή δεν αλλάζει την ταυτότητα της λέξης ούτε κάνει την προφορά φωνητικά λανθασμένη (αν και μπορεί να την κάνει υφολογικά ακατάλληλη ή κοινωνιογλωσσικά ανεπιθύμητη). Στο φαινόμενο υπάρχει μεγάλη επίδραση του ομιλητή, δηλαδή διαφορές μεταξύ ατόμων, και μικρότερη λεξική, δηλαδή διαφορές μεταξύ λέξεων.
    Έτσι ορισμένοι αθλητικοί σχολιαστές εφαρμόζουν αδιακρίτως τις φωνολογικές τους συνήθειες και μας τσακίζουν το νευρικό σύστημα συζητώντας για το /ʦambʝonzliŋg/ (τσάμμπγιονζλίνγκ=champions league)!

  37. π2 said

    ʦambʝonzliŋg

    A, έτσι είναι το τσαμπιολί στα εγγλέζικα; 😀

    (Το τσαμπιολί είναι από τους χαριτωμένους εξελληνισμούς, που μ’ αρέσουν. Αναβαθμίστηκε στη συνέχεια σε ακόμη πιο κανονικοποιημένη μορφή, με αναβιβασμό του τόνου: το τσαμπιόλι).

  38. Θανάσης Πρωτόπαπας said

    35, πολύ σωστές παρατηρήσεις. Όπως επισημαίνεται στη σχετική ανάλυση (και στον πίνακα αντιστοιχιών του βιβλίου) το γγ έχει και άλλες (σπάνιες) φωνητικές αντιστοιχίες. Η εγγραφή στην απλούστερη μορφή προφέρεται /εgrafi/ (όπου δεν υπάρχει διαφορά από το /g/ του φεγγαριού), μπορεί όμως να προφερθεί /εŋgrafi/ ενώ έχει και εναλλακτική προφορά /εŋγrafi/ (με /γ/ και όχι /g/, στην οποία εικάζω ότι αναφέρεστε). Αντίστοιχα και το έγγραφο και ο συγγραφέας. Η συγγνώμη προφέρεται /siγnomi/ (δηλαδή γγ→/γ/) και όχι /signomi/. Από μια άποψη οι λέξεις αυτές είναι ορθογραφικές ανωμαλίες (εντάξει, «εξαιρέσεις» είναι ο δόκιμος όρος, αλλά αφενός υπονοεί κανόνα και αφετέρου δεν είναι τόσο διασκεδαστικός).
    Το γκώνω και το σφουγγίζω δεν έχουν κοινό θεματικό φθόγγο καθώς προφέρονται /gono/ (με /g/) και /sfuɟizo/ ή /sfuŋɟizo/ (με /ɟ/).

  39. ἔ ὄχι καὶ «πληρεῖ». αὐτὸ εἶναι ἄνω ποταμῶν!

  40. Μαρία said

    Άγγελε, 21. Μη στενοχωριέσαι, αν και διάλεξες θανατηφόρο παράδειγμα 🙂 Υπάρχει κι η προφορά kε.

  41. Mιχαλιός said

    #38 Αυτή η ρευστότητα της προφοράς των γκ-μπ-ντ κλπ. είναι, νομίζω, και ένας από τους λόγους για τους οποίους μία «φωνητική» μεταρρύθμιση της ορθογραφίας θα μας γεννήσει πολύ περισσότερα προβλήματα απ’ ότι φαντάζονται μερικοί. Αρκεί να δείτε το χάος που γίνεται όταν οι λέξεις που τα περιέχουν μεταγλωττίζονται στ’ Αγγλικά.

    Το «συγγνώμη» ωστόσο νομίζω ότι πρέπει με τη σημερινή προφορά να θεωρείται σφαλμένο, όπως και τα «παιγνίδι» και «πυρκαϊά».

  42. 39, υπάρχει πάντα και η πιο δημοκρατική βαθμίδα του τύπου «πληρώνει την αντικειμενική υπόσταση».

  43. Immortalité said

    @ 38 κ. Πρωτόπαπα ομολογώ ότι αδυνατώ να διαβάσω τα σύμβολα (ειδικά εκεί στο σφουγγίζω με τίποτα), αλλά αν κατάλαβα καλά όντως εννοώ την εŋγrafi/ (με /γ/ και όχι /g/) την οποία θεωρούσα και τη «σωστή». Οι άλλες προφορές (εκφορές;) της λέξης , τις οποίες έχω σπάνια συναντήσει, μου φαίνονται σαν βιασμένη προσπάθεια φωνητικής απόδοσης της ορθογραφίας.

    @42 και μετά θα αναρωτιόμαστε ποιος την πλήρωσε και πόσο του κόστισε 😉

  44. Μαρία said

    Ιμόρ, 43, το σύμβολο που σε δυσκολεύει αποδίδει το ουρανικό γκ, όπως στη γκίνια.

  45. 39 Επί των ποταμών Βαβυλώνος εκαθίσαμεν και εκλαύσαμεν…

    Δηλαδή, βρε Κορνήλιε, εσύ τι θα πεις: «Λυπάμαι, κύριε, δεν πληρούτε τις προϋποθέσεις», ή «Λυπάμαι, κύριε, δεν πληροίτε τις προϋποθέσεις»; Γιατί, αν πεις το δεύτερο, τότε το να το γράψεις με ‘οι’ είναι λάθος, και άρα μοιραία πρέπει να το γράψεις με ‘ει’. Χωρίς να το έχεις καταλάβει, δηλαδή, στην πράξη το κλίνεις σαν ρήμα εις -έω και όχι εις -όω, οπότε ας το γράφεις και όπως αντιστοιχεί στο κλιτικό του σύστημα, δηλ. πληρείς, πληρεί, πληρείτε.

  46. Aνχώθηκα με το πόσα πράγματα δεν κσέρω!

  47. skolotourou said

    Το φεγγάρι με την εγγραφή δεν ακούγεται το ίδιο, στην εγγραφή έχει και ένα νι που μετασχηματίσθηκε μεν αλλά ακούγεται. Όπως και η συγγνώμη.

    Λοιπόν, παραμένει δύσκολο για μένα να το φανταστώ. Τα διαβάζω όλα το ίδιο, αν και καταλαβαίνω τι λες.

  48. skolotourou said

    Η μάλλον όχι, το διαβάζω φεΓΚάρι και εΓραφή… απέχω πολύ από αυτό που ακούτε;

  49. Νέος Τιπούκειτος said

    @45: Πληρούτε θα το πει, κατά τη μεσσηνιακή κλίση των ρημάτων (τι κάμουτε, μη μου το λέγουτε κτλ.)

  50. skolotourou said

    Το ξανασκέφτηκα και αποφάσισα ότι δεν «ακούω». δηλαδή δεν φαντάζομαι, ούτε κρυμμένα ν ούτε κρυμμένα χ , αλλά μόνο αυτά που βλέπω: φεΓΚάρι, όπως σφουΓΚάρι, και συΓνώμη όπως συΓραφέας… Πως στο καλό έμαθα το γγ άραγε; (μάλλον εδώ με βοηθούσε η ομοιοκαταληξία, αφού ήξερα ότι το φεγγάρι ομοιοκαταληκτεί με το κάρι – οι κούληδες τρώνε σκυφτοί ρύζι με κάρι/ κι ο καπετάνιος μας κοιτάζει το φεγγάρι…) (μην δίνετε σημασία, αυτό ήταν εσωτερικός μονόλογος).

  51. Alexis said

    κ. Πρωτόπαπα, υπάρχει και τρίτη εναλλακτική προφορά, αν και σπανιότερη, για τα ντ και μπ, η εκφορά τους δηλαδή σαν δύο ξεχωριστά γράμματα (ν-τ και μ-π). Θυμηθείτε λίγο τις λέξεις λαμ-πτήρας, εμ-περιέχω, εν-ταφιασμός, εν-τέλει κ.ά. καθώς και το γνωστό τηλεοπτικό κανάλι που προφέρεται Αν-τέννα (εδώ είναι προφανής η προσπάθεια να κρατηθεί η ξενική προφορά της λέξης ‘Antenna’). Επίσης σας διαβεβαιώ ότι τη ‘λάμπα’ που όλοι την προφέρουμε λάbα ή λάmbα σε συγκεκριμένη περιοχή της Ελλάδας την προφέρουνε ως λάμ-πα (lampa).

  52. δμ3κ said

    Φαινεται αρκετα ενδιαφερον βιβλιο.

    Οσο αφορα το θεμα της προφορας που αναπτυχθηκε στα σχολια, εγω ανηκω σε αυτους που ειτε θα πουν /ŋg/ ειτε /γ/ (σε εκεινα τα κοινοχρηστα συνθετα οπως το συγγωμη ‘η την εγγραφη). Στο μεσο της λεξης το απλο /g/ μπορει και να το εκλαβω σαν αλλοφωνο του /k/.

    Και σχωρατε με για το ατονικο· δεν ειναι οτι το υποστηριζω (την οξεια δεν την καταργουσα ουτε οταν πειραματιζομουν με φωνημικες ορθογραφιες βασισμενες στην ορθογραφια του Γιανου Βηλαρα), απλα εχω κατι τεχνικες δυσκολιες.

  53. Μπουκανιέρος said

    34
    Α, καλά…
    Αν μιλάμε μόνο για τον 20ό αιώνα, θα έλεγα ότι το μεγαλύτερο κύμα απλοποίησης στην ορθογραφία ήταν η απλογράφηση των «ξένων» (τρένο, πορτρέτο). Παρότι δεν έχει ολοκληρωθεί ακόμα και συναντάει αντιστάσεις, νομίζω ότι στην περίπτωση αυτή ισχύει η τάση που λες.
    (Το μονοτονικό δεν το μετράμε, είναι ειδική περίπτωση.)
    Μια άλλη τάση του 20ού αιώνα είναι η (ας την πούμε) ομαλοποίηση. Εννοώ π.χ. το να γράφονται οι καταλήξεις της υποτακτικής ίδια με της οριστικής. Δεν ξέρω όμως αν μπορούμε να την πούμε απλοποίηση, το ει δεν είναι πιο απλό (ή πιο φωνητικό) από το η.
    Στις υπόλοιπες, μεμονωμένες περιπτώσεις, μάλλον τουρλού το βλέπω το πράγμα, π.χ. γιατί να θεωρήσω το «κοιτάζω» πιο απλό απ’ το «κυττάζω»; Ακόμα κι αν κερδίσαμε κάτι με την απαλλαγή από κάμποσα διπλά σύμφωνα, κάπου πρέπει να το πατσίζουν οι αναπαλαιώσεις.

    (ΥΓ. Το τι «έχει επικρατήσει» και τι «έχει γίνει αποδεχτό» είναι δύσκολο να μετρηθεί, νομίζω. Σαφώς υπάρχουν μεγάλες διαφορές ανάλογα με τους «κύκλους» (π.χ. πιο μορφωμένοι/λιγότερο μορφωμένοι, φιλόλογοι/των θετικών επιστημών, επίσης διαφοροποιήσεις με ταξικά, τοπικά, ιδεολογικά, πολιτικά, ηλικιακά κλπ κριτήρια. Υποψιάζομαι ότι η πλειοψηφία παραμένει σε μια ζαλισμένη και άστατη «ανορθογραφία» – και ακούει μαλώματα και αντιφατικές νουθεσίες από τους ορθόδοξους της κάθε φράξιας.)

  54. Μπουκανιέρος said

    41
    Σωστή η παρατήρηση του Μιχαλιού, αυτή θα ήταν ίσως η μεγαλύτερη δυσκολία (από τεχνική άποψη) μιας φωνητικής ορθογραφίας. Όποια λύση κι αν διαλέξει κανείς (με τη σημερινή νοοτροπία, την πιο ένρινη φαντάζομαι) αυτή θαποχτήσει ρυθμιστική λειτουργία.
    Όμως, όσοι υποστηρίζουν τη φωνητική ορθογραφία (ή τουλάχιστον εγώ), δεν την υποστηρίζουν επειδή είναι «εύκολη» ή «απλή»* λύση. Την υποστηρίζουν επειδή προσπαθεί να αποδώσει, όσο πιο πιστά γίνεται, τη γλωσσική πραγματικότητα.

    * Να σημειώσω εδώ ότι δεν πολυσυμπαθώ τον όρο «απλοποίηση». Τον χρησιμοποιώ (π.χ. στο 53) επειδή τον λέτε εσείς και για να συνεννογιόμαστε. Πέρα από τα άλλα προβλήματα, κάποιοι λιγότερο εύστροφοι φαντάζονται ότι σημαίνει κατάργηση κάποιων γλωσσικών στοιχείων (και, μετά, ξέρετε, «η σκέψη αμβλύνεται»…)

  55. Μπουκανιέρος said

    Πληρεί βέβαια, για να σκάσει κι ο Κορνήλιος!

    Όμως, με όλο το σεβασμό στους συγγραφείς του (καλού, απότι φαίνεται) βιβλίου, θα διαφωνήσω ότι πρόκειται για «λειτουργικότατη λέξη». Σημάδι μιας γραφειοκρατικής ξύλινης γλώσσας, μου φαίνεται εμένα, το ίδιο απολιθωμένη με την κατάληξη σε -οι. Κι αυτό που θέλει να πει, πάντα μπορούμε να το πούμε το ίδιο καλά με άλλο ρήμα. Άσε που είναι κι ελλειπτικό το ρημάδι («μόνο σε ενεστ. και παρατ.», κατά Μπάμπι).

  56. Μαρία said

    http://www.greek-language.gr/greekLang/studies/guide/thema_d10/index.html

  57. Μπουκανιέρος said

    56 Τι απ’ όλα – και σα σχόλιο σε τι;

  58. sarant said

    53: Να προσθέσουμε και την απλογράφηση των παραθετικών (ω έγινε ο) αν και το «νεότερος» πάρα πολλοί εξακολουθούν να το γράφουν με ωμέγα.

  59. #58 Παρασύρονται από τη Νεωτέρα Ελληνική Ιστορία που έχει μείνει στα μάτια τους από τα σχολικά χρόνια.

  60. sarant said

    Κάποιοι το θέλουν το ωμέγα επειδή είναι πιο αρχοντικό, κάποιοι ίσως θεωρούν ότι το νεώτερος εξαιρείται όπως το ανώτερος. Ίσως είναι κι αυτό που λες, αλλά πόσοι είναι αυτοί που έκαναν το βιβλίο αυτό; Πρέπει να είναι μεγαλύτεροι από 45 χρονών.

  61. Μαρία said

    57 Γενικά. Και για τις απλοποιήσεις που δε χωνεύεις 🙂

  62. Μαρία said

    60 Και κάποιοι συνειδητά δεν πειθαρχούν στη ρύθμιση.

  63. #60 γράφουν επίσης μέχρι νεωτέρας, οπότε το βλέπουν κι εκεί.

  64. Μπουκανιέρος said

    58 Ναι, είναι στην ίδια κατηγορία της «ομαλοποίησης» (που λέω), μαζί με το η/ει της υποταχτικής.
    Στην οποία, τελικά, δεν είναι και πάρα πολλές οι περιπτώσεις (ή δεν καταφέρνω να τις θυμηθώ τώρα).
    Ούτε καν το -οντας, -ώντας δεν ενοποιήσατε (παρόλο που πολλοί, στα νιάτα μου, το έγραφαν πάντα με ο – συνέχισα να το γράφω έτσι, ώσπου βαρέθηκα τους καβγάδες με επιμελητές κι επιμελήτριες…)

  65. Immortalité said

    @ 45 Κώστα θα γράψει «Λυπάμαι κύριε αλλά η περίπτωσή σας δεν πληροί τις προϋποθέσεις, όπως αυτές προβλέπονται από τις κείμενες διατάξεις» και θα είναι εντάξει 😉

    @ 63 και 58 Ε, δεν μπορείς να γράφεις μέχρι νεωτέρας και νεότερος. Ή το ένα θα κόψεις ή το άλλο.

  66. Μαρία said

    64 Κι εγώ ξέρω κάποιους που το γράφουν πάντα με ω. Τι σημαίνει αυτό;

    Το ερώτημα τελικά που τίθεται, όπως και για το θέμα των άλλων «λαθών», είναι το κατά πόσο κανείς υιοθετεί ή όχι τη νόρμα, όταν φυσικά την ξέρει.

  67. mikroapories said

    @ 37 Πολύ ωραίο το τσαμπιόλι/τσαμπιολί (Νομίζω και γιουροπαλί.)
    Εμένα μου αρέσει και το παλιότερο λίβι = το λίβιν(γκ) ρουμ.
    Σήμερα έμαθα και μια καινούρια λέξη: οι ινβέστορες = οι επενδυτές (από Έλληνα της Γερμανίας), και όταν παίρνουν πιο επιθετική/αρπακτική μορφή, τα ινβεστόρια (ίσως φέρνουν προς τα κοράκια;)

  68. mikroapories said

    @ 65 Το ΛΚΝ έχει νεότερος, αλλά νεωτερισμός.

  69. Μπουκανιέρος said

    66α Τίποτα. Μόνο που είναι εύκολη περίπτωση για «απλοποίηση» – και σε συνέπεια με κείνη στα παραθετικά, νομίζω.

    66β Κι άμα η νόρμα κουνιέται και δεν μπορώ να την πετύχω;

  70. Μαρία said

    69 Μωρέ, μακάρι να κουνιότανε. Εμείς κουνιόμαστε κι αυτή δε μας παρακολουθεί.

  71. kostas said

    καλυνιήχτα ! 😉

  72. Θανάσης Πρωτόπαπας said

    Καλημερίζω την παρέα! Δεν ξέχασα ότι χρωστάω μια απάντηση στο κουίζ — για την ακρίβεια τη χρωστάω στο Νικοκύρη, που απ’ ό,τι φαίνεται είναι ο μόνος που το βρήκε ενδιαφέρον 🙂 Ελπίζω να παραξενέψει κι άλλους η σωστή απάντηση.

    Λοιπόν, για τα διαλυτικά, το μόνο ζευγάρι που έχει εντοπιστεί στο σώμα κειμένων που χρησιμοποιούμε για τις αναλύσεις μας (ο κατάλογος λέξεων του εθνικού θησαυρού ελληνικής γλώσσας πριν μερικά χρόνια που είχε περίπου 30 εκ. λέξεις), είναι το παιδάκια-παϊδάκια — συγχαρητήρια Νίκο, το βρήκες! Αν κανείς γνωρίζει και κάποιο άλλο παρακαλώ πολύ να το γράψει (μπορεί να υπάρχει λέξη που δεν εμφανίζεται στο συγκεκριμένο σώμα κειμένων). Αυτό σημαίνει ότι τα διαλυτικά είναι άχρηστα για το ρόλο της λεξικής διάκρισης (παρακαλώ προσέξτε ότι η φράση δεν τελειώνει στη λέξη «άχρηστα»!)

    Για τον τόνο, τα πράγματα είναι λίγο πιο μπερδεμένα, διότι εξαρτάται από τι ακριβώς θα μετρηθεί. Αν απλώς μετρήσουμε τις λέξεις που έχουν και εναλλακτική εμφάνιση με τον τόνο σε άλλη θέση, βρίσκουμε 2% των λεκτικών τύπων ή 5% των συνολικών εμφανίσεων (δειγμάτων). Όμως σε αυτές περιλαμβάνονται πολλές περιπτώσεις όπως άσκοπων-ασκόπων, που είναι διαφορά ύφους και όχι λέξης. Τα πραγματικά τονικά ζεύγη, όπως μέτρο-μετρό, είναι περίπου 3.6% επί των δειγμάτων. Αν εξαφανιστεί ο τόνος, αυτές θα είναι αμφίσημες, με κίνδυνο να εννοήσουμε τη λάθος εκδοχή (όταν δεν προσδιορίζεται επαρκώς από το περικείμενο). Αν στις περιπτώσεις αμφισημίας θεωρήσουμε ότι πρόκειται πάντα για τη συχνότερη (π.χ. πάντα μέτρο, ποτέ μετρό), τότε θα κάνουμε λάθος όσες φορές εμφανίζονται συνολικά τα λιγότερο συχνά μέλη όλων των τονικών ζευγών, περίπου 0.8% επί των δειγμάτων. Αν λάβουμε υπόψη και το περικείμενο, βλέπουμε ότι ο ρόλος του τόνου στη λεξική διάκριση είναι αμελητέος (κάτι που ίσως θέλουν να λάβουν υπόψη, επεξηγηματικά, όσοι βλέπουν με τρόμο ένα αυξανόμενο ποσοστό παιδιών να τους παραλείπουν εντελώς).

    Τώρα νομίζω πως ίσως άναψα μια μικρή φωτιά οπότε δεν θα επεκταθώ περισσότερο 🙂

    Μπορώ όμως να σας αφήσω με ένα άλλο «μεζεδάκι» περί ορθογραφίας. Στη μελέτη των ορθογραφικών λαθών, διακρίνουμε λάθη που αλλοιώνουν την προφορά (π.χ. φάλασσα αντί θάλασσα), λάθη που δεν σέβονται το γραμματικό τύπο (γνωρίζο αντί γνωρίζω), λάθη που αλλοιώνουν το ιστορικό θέμα (ώμορφη αντί όμορφη) ή παραγωγικά επιθήματα (γυμναστηκή αντί γυμναστική), λάθη τονισμού, λάθη στίξης, και μερικά άλλα πιο σπάνια όπως κενά μέσα στη λέξη κ.ά. Η ταξινόμηση αυτή γίνεται διότι θεωρούμε ότι κάθε είδος λάθους πιθανώς αντανακλά έλλειψη διαφορετικού είδους γνώσης και άρα χρειάζεται διαφορετική αντιμετώπιση. Για να μετρήσουμε τα λάθη πρέπει να λάβουμε υπόψη τις ευκαιρίες που παρέχει το υλικό (π.χ. στη λέξη μαρούλι δεν μπορουν να γίνουν θεματικά λάθη, καθώς το /a/ και /u/ δεν έχουν εναλλακτική γραφή). Λοιπόν, για ίσες ευκαιρίες στις διάφορες κατηγορίες λαθών, σε ποια κατηγορία φαντάζεστε ότι θα γίνονται τα περισσότερα λάθη, και τι μπορεί να σημαίνει αυτό;

  73. Κι εγώ κατάφερα να γράφω νεότερος, αλλά δεν μπορώ να ξεκολλήσω από τη νεωτερικότητα και το νεωτερισμό. (Καλημέρα!)

  74. sarant said

    Θανάση Πρωτόπαπα, βρίσκω εντελώς αντιδιαισθητικό (counter-intuitive, δηλαδή) ότι το παϊδάκια/παιδάκια είναι το μοναδικό ζευγάρι όπου τα διαλυτικά παίζουν διακριτικό ρόλο. Θα περίμενα κάμποσα τέτοια ζευγάρια (πέντε με δέκα).

    Αν πάντως δεχόμαστε όλες τις πτώσεις, τότε σύμπτωση έχουμε και στο: των αϊτών / ο αιτών. Δεν λογαριάζω το Μαΐων/μαιών επειδή εκεί πρέπει να μετακινηθεί και ο τόνος. Ίσως το βάλω στη συλλογική σοφία των επισκεπτών.

    Για την τελευταία σου ερώτηση, την κατηγορία με τα περισσότερα λάθη, δεν έχω διδακτική πείρα κι έτσι δοκιμάζω με τη λογική μου -μήπως το ιστορικό θέμα;
    (Η πλάκα είναι ότι το ώμορφη παλιότερα ήταν μια από τις επικρατούσες γραφές).

  75. sarant said

    64: Μπουκάν, δεν είναι (μόνο) ομαλοποίηση. Στην ορθογραφία μέσα στις τελευταίες δεκαετίες έχει συμβεί όχι αμελητέα τυποποίηση και ομογενοποίηση, και οι αποκλίνοντες τύποι έχουν στις πιο πολλές περιπτώσεις υποχωρήσει αισθητά. Δηλαδή, ενώ παλιότερα μια λέξη είχε δύο και τρεις θεμιτές ορθογραφίες, π.χ. ώμορφη, ώμμορφη και όμορφη / είναι και είνε / κυττάζω και κοιτάζω και κειτάζω κτλ. σήμερα ο επικρατέστερος τύπος επικρατεί πολύ περισσότερο. Αυτό είναι μάλλον καλό αν δεχτείς ότι η ορθογραφία δεν έχει και μεγάλη σημασία, και είναι αυτός ένας λόγος που θεωρώ εγκληματική την ενέργεια του Μπαμπινιώτη να ξανανοίξει κλεισμένα θέματα και να επαναφέρει ή να λανσάρει εκατοντάδες αποκλίνοντες τύπους χωρίς κέρδος αλλά μόνο στο όνομα της ετυμολογικότητας, που είναι βέβαια φενάκη -και ούτε καν ειλικρινής, διότι δεν γράφει πολιθρόνα όπως επιβάλλει η ετυμολογία.

  76. Μπουκανιέρος said

    73
    Εγώ ξεκόλλησα αλλά μετά μου το διορθώνουν, με βάση ένα μάλλον σχολαστικό (με την ιστορική έννοια) συλλογισμό – οπότε φαύλος κύκλος. (Αντικαλημέρα!)

  77. Μπουκανιέρος said

    75
    Ως προς την τυποποίηση, συμφωνώ. Βόηθησαν και τα κομπιούτερ κι οι αυτόματες διορθώσεις σ’ αυτό.
    Είμαι λιγότερο σίγουρος αν αυτό είναι καλό. Δηλ., καλό είναι, όταν μας γλιτώνει από ανούσιους καβγάδες, το κακό όμως είναι ότι πηγαίνει μαζί με μια τυποποίηση της γλωσσικής έκφρασης, ιδιαίτερα στο γραφτό λόγο.

  78. Θανάσης Πρωτόπαπας said

    74, κι εγώ το βρίσκω εντελώς απρόσμενο, περίμενα πολύ περισσότερα ζεύγη που να διακρίνονται από διαλυτικά όταν χρειάστηκε να τα μετρήσω. Το αϊτών-αιτών σαφώς και μετράει, τραβηγμένο-ξετραβηγμένο δεν έχει σημασία η διαφορά πτώσης για το ερώτημα — ευχαριστώ! (η πλάκα είναι ότι το αϊτών δεν υπάρχει στο λεξιλόγιό μου, θα το έγραφα αητών αν για κάποιο λόγο δεν μου έκανε το αετών, αλλά έλεγξα στο ΛΚΝ και έχεις δίκιο) Αν προκύψει και κανένα άλλο ζεύγος θα με ενδιέφερε να το βάλω στη (φτωχότατη, προς το παρόν) συλλογή μου.

    Όσο για τις κατηγορίες λαθών, δεν βοηθά αρκετά η λογική ούτε η εμπειρία, διότι στο μυαλό επικρατούν τα πιο πρόχειρα παραδείγματα. Τα θεματικά φωνήεντα είναι τα περισσότερα, διότι κάθε λέξη έχει κατά μέσο όρο περισσότερες θεματικές από καταληκτικές συλλαβές (το μέσο μήκος λέξης είναι πάνω από 2 συλλαβές). Άρα τα θεματικά είναι αυτό που λογικά θα μαντέψουμε. Δεν μπορούμε να λάβουμε υπόψη τις ευκαιρίες αν δεν κάτσουμε να τις μετρήσουμε. Σε απόλυτους αριθμούς τα θεματικά λάθη είναι ενίοτε περισσότερα (εξαρτάται από την επιλογή των λέξεων, όπως σωστά σχολίασες και στην ανάρτησή σου). Αναλογικά όμως, τα λάθη στο θέμα είναι λιγότερα από τα λάθη σε παραγωγικά και κλιτικά επιθήματα (καταλήξεις) και από παράλειψη τόνου (σελ. 216). Βλέπουμε δηλαδή μεγαλύτερες αδυναμίες στην ενσωμάτωση της ορθογραφικής συστηματικότητας της γλώσσας παρά της ιδιαιτερότητας συγκεκριμένων λεξικών οικογενειών, και αυτό σε πείσμα της εμμονής στη διδασκαλία ορθογραφικών κανόνων. Για περισσότερη συζήτηση θα πρέπει να σας παραπέμψω στο βιβλίο, καθώς η εικόνα είναι αρκετά σύνθετη και το τελικό συμπέρασμα εξαρτάται από το τι θέλουμε να μετρήσουμε και για ποιο λόγο.

  79. sarant said

    Πηγαίνουν μαζί επειδή ο ένας κάλεσε τον άλλον ή επειδή πήραν την ίδια ώρα το τρένο;

  80. Μπουκανιέρος said

    75
    «των αϊτών / ο αιτών. Δεν λογαριάζω το Μαΐων/μαιών…»

    Αν δε λογαριάσεις τον τόνο, τότε θα βρεις πολλά, ξεκινώντας απ’ τα παιδιά/παΐδια. Νομίζω όμως ότι αυτά δεν παίζουν.
    Στα γνήσια, έχω την υποψία ότι θα βρεθούν μόνο κάποια εξεζητημένα όπως οι αητοί.

  81. sarant said

    Έχω σκοπό το μεσημέρι να το θέσω στη συλλογική εφευρετικότητα του ιστολογίου.

  82. Μπουκανιέρος said

    79 Δε μπορεί νάναι σύμπτωση. Στηρίζονται σε ανάλογους μηχανισμούς (νομίζω).

  83. Θα καταπιούμε αμάσητη τη διατύπωση για τα 30 εκ λέξεις του #72;

    #65β Καμία αντίφαση· γράφω Νεότερη Ιστορία, και όταν χρειαστεί Νεωτέρα ιστορία, λέω μέχρι νεωτέρας, και όταν χρειαστεί μέχρι νεότερης. Τους τόνους, τα πνεύματα, τα σκουληκάκια, τα καταργήσαμε απ’ τη γλώσσα μας, αλλά για την υπόλοιπη ορθογραφία λόγιων φράσεων δεν άκουσα τίποτα.

  84. Θανάσης Πρωτόπαπας said

    #83, αν θέλετε να τη μασήσετε πρώτα, λάβετε υπόψη ότι το σημερινό νούμερο είναι 47 εκ. λέξεις, καθώς έχουν προστεθεί πολλά κείμενα τα τελευταία χρόνια! 🙂

  85. #84 Αυτό που εννοώ ότι δεν διατυπώνετε ξεκάθαρα ότι μετράτε σωρρευτικά -και υποψιάζομαι με επαναλήψεις- όλους τους λεκτικούς τύπους μέσα στο σώμα κειμένων. Ότι η κάθε «λέξη» από τα 47εκ. ορίζεται στα προγράμματα που χρησιμοποιείται ως μια συμβολοσειρά από κεφαλαία και πεζά ελληνικά γράμματα, που περικλείεται από κενά, σημεία στίξης, αρχή ή τέλος γραμμής.

    Απορώ για το ύφος σας.

    Και για να δούμε τι επιστημονικά συμπεράσματα βγάζουμε παίζοντας με αριθμούς που κατανοούμε, τι επιστημονικό νόημα έχουν τα ποσοστά που αναφέρετε στο #72 και στο #78; Απολύτως κανένα! Δίνουν έστω κάποια ένδειξη; Καμία! Αν μια λέξη εμφανίζεται 2 τάξεις μεγέθους πιο συχνά από μια άλλη, κι όταν λέω λέξη, τι νόημα έχει να πω ότι έχει το τάδε χαρακτηριστικό 100 φορές συχνότερα από μια άλλη πιο σπάνια εμφανιζόμενη λέξη; Κανονικοποίηση; σας λέει κάτι; 🙂

  86. Θανάσης Πρωτόπαπας said

    #85, συγγνώμη, νόμιζα ότι αστειευόσασταν στο #83. Προφανώς και μιλάμε για δείγματα (tokens) με όλες τις επαναλήψεις, όχι για λεκτικούς τύπους. Αυτό εννοείται συνήθως όταν αναφέρουμε «αριθμό λέξεων» σε σώματα κειμένων. Άλλωστε τι άλλο θα μπορούσε να είναι τέτοιας τάξης μεγέθους;

    Την άλλη παράγραφό σας φοβάμαι ότι δεν την καταλαβαίνω. Αν θέλετε, γράψτε συγκεκριμένα κάποιο ποσοστό που ανέφερα από το οποίο δεν βγάζετε κανένα συμπέρασμα και θα σας απαντήσω. Αν μιλάτε για τα τονικά ζεύγη, οι μετρήσεις και οι υπολογισμοί (με λεκτικούς τύπους και δείγματα) αναφέρονται λεπτομερειακά στη σχετική δημοσίευση. Κάποια βασικά αριθμητικά στοιχεία για τα σώματα κειμένων που χρησιμοποιούμε αναφέρονται στη σελίδα τεκμηρίωσης των ψυχογλωσσολογικών πόρων του ΙΕΛ.

  87. #86 Δεν αστειευόμουν καθόλου, γιατί πολλά βλέπου τα ματάκια μας, κι αύριο κάποιοι θα σας τσιτάρουν λέγοντας ότι τα ελληνικά έχουν 47 εκ λέξεις και συνεχίζεται η καταμέτρηση.

    Για το άλλο, ας μη χαλάμε τις καρδιές μας. Απλώς βρίσκω όλα τα νούμερα που αναφέρατε ασκήσεις επί χάρτου χωρίς καμία ουσία.

  88. sarant said

    Για να πω την αλήθεια, όταν διαβάζει κάποιος για σώμα κειμένων με 30 ή 47 εκατ. λέξεις, το πιο λογικό είναι να καταλάβει συνολικό αριθμό λέξεων με επαναλήψεις, όχι λημμάτων. Από την άλλη, βέβαια, έχει καεί η γούνα μας με τις κουναδιές, οπότε φυσάμε και το γιαούρτι.

    Πάντως τα 47 εκ. δεν είναι και πολύ μεγάλο νούμερο για σώμα κειμένων -ή κάνω λάθος;

  89. Θανάσης Πρωτόπαπας said

    87, εμένα πάντως εξακολουθεί να μου φαίνεται αστείο, ειδικά ότι «συνεχίζεται η καταμέτρηση» — άψογο! 🙂 Στις πηγές που παρέθεσα δε νομίζω ότι υπάρχει κανένα περιθώριο παρανόησης από τη διατύπωση, ελέγξτε αν θέλετε.

    Για το άλλο, δε χαλάμε καθόλου τις καρδιές μας. Με ενδιαφέρει να αντικρούσω την άποψή σας διότι μου ακούγεται απολύτως λανθασμένη. Μπορεί κάποιοι να μετρούν απλώς για να μετρήσουν, εγώ όμως έχω αρκετά πράγματα να κάνω και δε χάνω ασκόπως το χρόνο μου. Οι μετρήσεις γίνονται όταν χρειάζεται να ελεγχθεί κάποια υπόθεση. Το οποίο σημαίνει ότι υπάρχει ουσία αλλά δεν κατάφερα να τη μεταδώσω μέσα από τις λίγες προτάσεις του σχολίου μου.

  90. Θανάσης Πρωτόπαπας said

    88, ένα κλικ θα σας διαφωτίσει πλήρως. Στην τεκμηρίωση του IPLR πάνω-πάνω, ενότητα Corpora χαρακτηρίζει «μετρίου μεγέθους» το σώμα των 30 εκ. λέξεων. Υπάρχει και μεγαλύτερο, των 270 εκ. λέξεων, όμως εκείνο είναι δημοσιογραφικό εντελώς ακοίταχτο με αποτέλεσμα από σχεδόν 1 εκ. λεκτικούς τύπους ένα τεράστιο ποσοστό (ίσως και το μισό) να είναι λάθη.

    Η γενική απάντηση στην ερώτηση είναι «εξαρτάται». Δεν υπάρχει γενικής χρήσεως «σωστό» ή «επαρκές» σώμα κειμένων. Ανάλογα με το τι θέλουμε να μάθουμε, αρκεί ή δεν αρκεί κάποιο μέγεθος σώματος κάποιας αντιπροσωπευτικότητας και κάποιου εύρους. Πολύ μαλλιαρό θέμα. Για το είδος των αναλύσεων που ενδιαφέρουν εμένα αυτά τα σώματα είναι τεράστια, μια χαρά θα έκανα τη δουλειά μου και με 1 εκ. λέξεις. Μάλιστα για την ορθογραφική διαφάνεια υπάρχουν δεδομένα ότι και με μερικές χιλιάδες λέξεις βγαίνουν τα ίδια αποτελέσματα, κάτι που μας επιτρέπει να βγάζουμε αξιόπιστα συμπεράσματα εξετάζοντας περιορισμένο υλικό, π.χ. τα σχολικά βιβλία, όταν χρειαζόμαστε στοιχεία κατάλληλα για μικρότερες ηλικίες (με μικρότερη αναγνωστική εμπειρία).

  91. #89 Πιθανόν να μην καταλαβαίνω εγώ.

    Δεδομένου ότι συμφωνώ και με το Νικοκύρη, τα 47 εκ. λέξεις είναι πολύ μικρό σώμα κειμένων, εκτός αν είναι αντιπροσωπευτικό δείγμα, οπότε θα πρέπει να μας πείτε πόσα είναι εφημερίδες, πόσα λογοτεχνία, πόσα διοικητικά έγγραφα, κλπ.:

    Αυτό σημαίνει ότι τα διαλυτικά είναι άχρηστα για το ρόλο της λεξικής διάκρισης
    Αυτό το συμπέρασμα το θεωρώ αυθαίρετο, με βάση τα προηγηθέντα

    Τα περί τονισμού και τις μετρήσεις που αναφέρετε -εδώ, όχι στη δημοσίευση- ή δεν τα καταλαβαίνω, όπως είπα, ή είναι προβληματικά. Λέτε όπως μέτρο-μετρό, είναι περίπου 3.6% επί των δειγμάτων […] Αν εξαφανιστεί ο τόνος, αυτές θα είναι αμφίσημες, με κίνδυνο να εννοήσουμε τη λάθος εκδοχή (όταν δεν προσδιορίζεται επαρκώς από το περικείμενο) …

    Σας λέω ότι δεν αμφισβητώ καμία σας μέτρηση. Αλλά και το 3,6%, και το 0,8%, δεν αρκούν. Αν στο σώμα Α η λέξη μέτρο ή μετρό εμφανίζεται 100 φορές πιο συχνά απ’ ότι στο σώμα Β, ή 100 φορές πιο αραιά απ’ όσο τη χρησιμοποιούμε στην πραγματικότητα (που προφανώς μπορούμε να προσεγγίσουμε με στατιστικά μέσα, επαγωγικά, και όχι περιγραφικά όπως σε σας), τότε απλά οι αριθμοί σας είναι ακατάλληλοι για συμπεράσματα.

  92. kostas said

    @72:
    μπορεί να μην κατάλαβα τι εννοείς, αλλά : Αυλος / Αϋλος ?

  93. Άυλος/άυλος γράφεται.

    Αλλά με την ευκαιρία, να ξαναρωτήσω γιατί το κουίζ δεν θέλει διαλυτικά στο γιώτα. Ξεχνάω κάποιον κανόνα;

  94. Θανάσης Πρωτόπαπας said

    91, αντιπροσωπευτικό τίνος πράγματος; Αυτό που λέω είναι πως δεν γενική απάντηση στο ερώτημα αυτό, δηλαδή γενικώς αντιπροσωπευτικό, διότι το είδος των κειμένων που διαβάζει ο καθένας εξαρτάται από πολλά πράγματα. Αυτό που επιχειρείται σε σώματα κειμένων γενικής χρήσεως είναι η κάλυψη μεγάλου εύρους (που δεν είναι το ίδιο πράγμα με την αντιπροσωπευτικότητα). Αν θέλετε να μάθετε τα ποσοστά διαφορετικών ειδών κειμένων στον εθεγ ακολουθήστε το σύνδεσμο που παρέθεσα και θα βρείτε όλες τις λεπτομέρειες που θέλετε (και πιθανώς πολλές που δεν θέλετε :-)).

    Αν κατάλαβα καλά την παρατήρησή σας για τις τονικές μετρήσεις, πρόκειται και πάλι για το πρόβλημα της αντιπροσωπευτικότητας. Αυτό όμως δεν λύνεται με γενικό τρόπο. Το κρίσιμο ερώτημα είναι αν επηρεάζεται η μέτρηση που μας ενδιαφέρει. Προφανώς δεν μπορούμε να κρίνουμε αν σ’ ένα σώμα κειμένων οι λέξεις εμφανίζονται «όσο τις χρησιμοποιούμε στην πραγματικότητα» διότι δεν μπορούμε να γνωρίζουμε με ακρίβεια πόσο τις χρησιμοποιούμε στην πραγματικότητα και χρησιμοποιούμε τα σώματα κειμένων για να προσεγγίσουμε ακριβώς αυτό το ζήτημα. Υποθέτω δεν κάνετε γενική και αόριστη κριτική στη χρήση σωμάτων κειμένων, διότι απ΄ όσο ξέρω δεν έχουμε κανένα καλύτερο συγκριτικά τρόπο να εκτιμήσουμε τη χρήση των λέξεων.

    Στη συγκεκριμένη περίπτωση, το ερευνητικό ερώτημα είναι σχετικά απλό: αν δεν υπήρχαν τόνοι, πόσο συχνά θα μαντεύαμε λάθος ποια λέξη βλέπουμε; Η απάντηση στο ερώτημα αυτό είναι σημαντική διότι μας δίνει ένα μέτρο της αναγκαιότητας του τονικού σημαδιού στην ανάγνωση. Το ερώτημα δεν τίθεται για πολιτικούς ή εκπαιδευτικούς σκοπούς, αλλά για κατανόηση των αναγνωστικών διεργασιών. Γνωρίζουμε από μελέτες πολλών δεκαετιών ότι ο νους μαθαίνει να επεξεργάζεται και να βασίζεται σε πληροφορίες που έχουν διακριτική αξία, ανάλογα και με τη δυσκολία επεξεργασίας τους. Ένα στοιχείο με χαμηλή διακριτική αξία έχει μικρή πιθανότητα επεξεργασίας, ειδικά αν είναι δύσκολο για κάποιο λόγο στην πρόσληψή του. Για να προχωρήσουμε στην κατανόηση της ανάγνωσης και της ανάπτυξής της πρέπει να κατανοήσουμε τη διακριτική λειτουργία των στοιχείων του ορθογραφικού συστήματος. Για την περίπτωση του τόνου, η απάντηση είναι ότι η αναγκαιότητά του είναι κάτω από 1% των δειγμάτων (και στα δύο διαθέσιμα σώματα κειμένων). Αν τα σώματα κειμένων είναι μη αντιπροσωπευτικά της κοινής αναγνωστικής εμπειρίας κατά τρόπο έτσι ώστε να υποβαθμίζεται συστηματικά η συχνότητα του λιγότερο συχνού μέλους κάθε τονικού ζευγαριού, τότε η εκτίμησή μας είναι λανθασμένη (η περίπτωση της κριτικής σας). Αν όμως οι αποκλίσεις συχνότητας από την πραγματική χρήση είναι τυχαία κατανεμημένες, άλλοτε υπερεκτιμώντας το πιο συνηθισμένο και άλλοτε το λιγότερο συνηθισμένο μέλος του τονικού ζευγαριού, τότε η μέση εκτίμηση είναι βάσιμη και μας δίνει ένα σχετικό μέτρο του κατά πόσο ο νοητικός μηχανισμός της ανάγνωσης έχει ανάγκη να επεξεργαστεί τον τόνο όταν προσλαμβάνει μεμονωμένες λέξεις. Οπότε, η κριτική σας είναι βάσιμη στο βαθμό που μπορεί να τεκμηριωθεί συστηματική ασυμμετρία στην εκτίμηση των σχετικών συχνοτήτων.

  95. nickel said

    Στάζι (@93), στην περίπτωση των «ουι» και «ουί» θεωρείται ότι έχουμε πάντα [ui] και [uí] (σάντουιτς, σουίτα), άντε και το μη προβληματικό «ούι» (χούι). Το «υ» δηλαδή είναι πάντα παρέα με το «ο», δεν αυτονομείται για να πρέπει να ξέρουμε τη σχέση του με το «ι».

  96. Μπουκανιέρος said

    Μήπως θα ήταν καλή ιδέα να την ξεχάσουμε για τα καλά αυτή την έτσι κι αλλιώς ξεχασμένη «δίφθογγο» υι, για να μη μπερδευόμαστε τζάμπα;
    Αν δεν κάνω λάθος, χρησιμοποιείται μόνο στο «υιός» (κανείς δε γράφει πια «μυίγα», νομίζω…).

  97. #95 Ναι, αλλά αυτό είναι κάπου καταγραμμένο; Δίφθογγο έχουμε και ου, έχουμε και υι. Εμπειρικά, κι εγώ αυτό που λες χρησιμοποιώ, αλλά κάνω τώρα τον προβοκάτορα ή τον ξένο που προσπαθεί να μάθει ελληνικά…

    #94 Επιμένω ότι η επαγωγική στατιστική έχει εργαλεία για την αντιπροσωπευτικότητα και για το πεδίο αυτό. Και, ναι, μπορεί να διαφοροποιηθεί κατά κατηγορία, προφορικός λόγος, εφημερίδες, σχολικά, κλπ. Αλλά και δεχόμενος αυτά που λέτε, τα συμπεράσματά σας θα έπρεπε να είναι κάπως έτσι: «Στο σώμα κειμένων που χρησιμοποιήσαμε αποδεικνύεται ότι τα διαλυτικά δεν είναι απαραίτητα για την αποσαφήνιση του νοήματος, ενώ ο τονισμός είναι». Εσείς ο ίδιος με τη διατύπωσή σας εδώ κάνατε αναγωγή στο γενικό, ενώ την ίδια στιγμή μιλήσατε για δυσκολία στον ορισμό της αντιπροσωπευτικότητας.

    Οπότε όλη αυτή η κουβέντα μπορεί να έγινε γιατί ή εγώ δεν κατάλαβα, ή εσείς θεωρήσατε αυτονόητο και δεν το διατυπώσατε ρητά ότι μιλάτε για το συγκεκριμένο σώμα κειμένων και μόνο. Ελπίζω να λήγει κάπου εδώ, γιατί ομολογώ ότι ο πληθυντικός στα μπλογκ με ξενίζει. 🙂

  98. #96 αμήν*

    * Με το υιός, υιικός, υιοθεσία, υιοθετώ και υιοθέτηση. Είναι κι η καθεστηκυία

  99. 72
    Εγώ πάλι με τα 3,6% και 0,8% έχω την ένσταση ότι δεν ισούνται με το 0, και επομένως δεν βλέπω γιατί αυτό συνηγορεί στην κατάργηση του τονικού σημαδιού (εκτός κι αν το δια ταύτα ήταν άλλο, αλλά ποιο;). Έστω και μία φορά να μπερδευτώ, είναι λόγος να κρατήσω τα τονικά σημάδια. Αλλιώς, μου θυμίζει τα ποσοστά απωλειών που επιτρέπονται στο στρατό. Και στο μεν στρατό μπορούμε να πούμε ότι οι απώλειες είναι πράγματι (εν μέρει) μέσα στη φύση του πράγματος, αλλά στη γραφή, όταν μπορούμε να τις μηδενίσουμε, γιατί να μην το κάνουμε;

    Προσωπικά είμαι υπέρ του τόνου στα ‘μού σού τού τής τόν τήν» κττ., οπότε κατά μείζονα λόγο υπερασπίζομαι τη χρησιμότητα του τονικού σημαδιού.

    Τέλος, υπάρχουν και οι μη φυσικοί ομιλητές, οι ξένοι που μαθαίνουν τη γλώσσα. Είναι ανεπίτρεπτο από τη μια να καταπίνουμε αμάσητα τα 5 i, τα δύο o και τα δύο e, και από την άλλη να δίνουμε ένα ατόνιστο κείμενο στον ξένο και να του λέμε «βρές τα μόνη σου!» Ακόμα και στα ιταλικά, που έχουν λίγες περιπτώσεις σύγχυσης, με εκνευρίζει το ατόνιστό τους, πόσο μάλλον στα ελληνικά. Η γραφή είναι θεραπαινίδα της γλώσσας και πρέπει να υπηρετεί φανατικά τις ανάγκες του αναγνώστη, ντόπιου ή ξένου.

  100. Θεόφιλος Βαμβάκος said

    51.Alexis είπε
    #51
    Alexis, επίτρεψέ μου να σχολιάσω το κείμενό σου :

    » κ. Πρωτόπαπα, υπάρχει και τρίτη εναλλακτική προφορά, αν και σπανιότερη, για τα ντ και μπ, η εκφορά τους δηλαδή σαν δύο ξεχωριστά γράμματα (ν-τ και μ-π). Θυμηθείτε λίγο τις λέξεις λαμ-πτήρας, εμ-περιέχω, εν-ταφιασμός, εν-τέλει κ.ά. καθώς και το γνωστό τηλεοπτικό κανάλι που προφέρεται Αν-τέννα (εδώ είναι προφανής η προσπάθεια να κρατηθεί η ξενική προφορά της λέξης ‘Antenna’). Επίσης σας διαβεβαιώ ότι τη ‘λάμπα’ που όλοι την προφέρουμε λάbα ή λάmbα σε συγκεκριμένη περιοχή της Ελλάδας την προφέρουνε ως λάμ-πα (lampa).»

    Αυτή η τρίτη εναλλακτική προφορά που κάποιοι (όχι και σπάνια, δυστυχώς, στα ηλεκτρονικά ΜΜΕ) χρησιμοποιούν είναι ενάς αλλόκοτος φωνητικός νεωτερισμός ! Η παραδοσιακή εκφορά της κοινής νεοελληνικής προβλέπει ότι το «τον κήπο» εκφέρεται [tongipo], το «την Πάτρα» εκφέρεται [ti(m)batra], το «την Τρίτη» εκφέρεται [ti(n)driti]. Τώρα, αν κάποιοι θεωρούν τα προηγούμενα ..βάρβαρα ή νομίζουν, ενδεχομένως, ότι οι πρόγονοί μας πρόφεραν πχ «tonkipo», [tinpatra], [tintriti], με γειά τους με χαρά τους! Πάντως πχ το ελληνικό θέατρο δεν τα εκφέρει έτσι. Αλλιώς, θα γέλαγε κάθε πικραμένος θεατής. Όσο για τα παραδείγματά σας πιστεύω ότι η εκφορά είναι : [lamptiras], [emberiexo], [endafiazo], [endeli]. Αν η περιοχή της Ελλάδας όπου προφέρουν [lampa] είναι τα Επτάνησα θάλεγα οτι είναι θέμα ιταλικής ή βενετσιάνικης γλωσσικής επιρροής.

  101. Μπουκανιέρος said

    99
    Κώστα, δεν ζητάει ο άνθρωπος (νομίζω) την κατάργηση του τονικού σημαδιού, θεωρητικά μιλάει.
    Μιας κι ανάφερες το στρατό, τι σπαστικό που δεν μπαίνουν τόνοι και στα κεφαλαία… Ειδικά στις λίστες ονομάτων (κι όχι μόνο στο στρατό), που υπάρχει συνήθεια να γράφονται με κεφαλαία, θα ήταν πολύ χρήσιμο το τονικό σημάδι.
    Και μένα μου τη σπάει ο μη τονισμός των ζντρούτσολων (συν κάτι λίγων προβληματικών) στα ιταλικά.

    Η β’ παράγραφος ανοίγει μεγάλο θέμα (που τόχουμε κουβεντιάσει εδώ κάμποσες φορές). Δεν μπορώ να το συζητήσω τώρα.

  102. nickel said

    @97, καταγραμμένο κανόνα που να λέει ότι «δεν βάζουμε διαλυτικά όταν προηγείται διψήφιο φωνήεν» βρίσκεις στη Γραμματική της Κατσούδα ή την Νεοελληνική ορθογραφία του Παπαναστασίου ή στην παρ. 104 της του Τριανταφυλλίδη, και έχουν εκεί και παλαιικός, θειικός, γεφυροποιία, ευυπόληπτος. Ο Παπαναστασίου αναφέρει τη διαφωνία του Μπαμπινιώτη για π.χ. λευΐτη.

  103. 101 Μπουκάν, γι’ αυτό ρώτησα ‘ποιο είναι το δια ταύτα;’ Εξάλλου, τσιτάρω το 72:

    «(κάτι που ίσως θέλουν να λάβουν υπόψη, επεξηγηματικά, όσοι βλέπουν με τρόμο ένα αυξανόμενο ποσοστό παιδιών να τους παραλείπουν εντελώς).

    Τώρα νομίζω πως ίσως άναψα μια μικρή φωτιά οπότε δεν θα επεκταθώ περισσότερο 🙂 «

  104. Nickel (#102), φχαριστώ

  105. Θανάσης Πρωτόπαπας said

    Φοβάμαι ότι προσπαθώντας να μετριάσω κάπως τη φλυαρία μου, θεωρώ ορισμένα πράγματα αυτονόητα, κακώς, ενώ για τους θαμώνες του ιστολογίου αυτού δεν είναι καθόλου έτσι. Θα προσπαθήσω να εξηγήσω καλύτερα το σκεπτικό των μελετών που αναφέρω, διότι ο σκοπός και η μέθοδος διαφέρουν αρκετά από τα γλωσσολογικά και τα φιλολογικά.

    97, φυσικά και μας ενδιαφέρει η αναγωγή στο γενικό. Χρησιμοποιώ τα υπάρχοντα σώματα κειμένων ως εκτίμηση της πραγματικής χρήσης των λέξεων, και με βάση αυτή την εκτίμηση βγάζω ένα γενικό συμπέρασμα για το πόσο σημαντική είναι η διαφοροποιητική αξία του τόνου. Προφανώς καμία μεμονωμένη μελέτη και καμία μεθοδολογία δεν είναι τέλεια. Πάντα υπάρχουν αδυναμίες, γι’ αυτό τα συμπεράσματα πρέπει να υποστηρίζονται από επανειλημμένες και συγκλίνουσες ενδείξεις. Μια μελέτη είναι αποδεκτή όταν δικαιολογεί επαρκώς και περιγράφει αναλυτικά τη μεθοδλογία της. Από κει και πέρα, αν κάποιος θεωρεί ότι οι αδυναμίες της μεθοδολογίας είναι τόσο σημαντικές που αλλοιώνουν το συμπέρασμα, τότε φροντίζει να επαναλάβει τη μελέτη αντιμετωπίζοντας τις αδυναμίες ή εφαρμόζοντας άλλη, εντελώς διαφορετική, μεθοδολογία. Στη συγκεκριμένη περίπτωση, θεωρώ ότι η συγκρότηση του εθεγ είναι αρκετά καλή με βάση τη συνήθη πρακτική, ενώ έχω κι ένα πολύ μεγάλο σώμα κειμένων με αρκετά μεθοδολογικά προβλήματα. Χρησιμοποιώ λοιπόν ταυτόχρονα το πιο περιποιημένο και το πιο εκτενές σώμα κειμένων που έχω στη διάθεσή μου, και βγάζω κι απ’ τα δυο το ίδιο συμπέρασμα. Αν κάποιος πιστεύει ότι βγάζω λάθος συμπέρασμα, ας κάνει αναλύσεις από άλλα σώματα κειμένων, ή από επιμέρους ενότητες, ή με άλλον τρόπο, και ας βγάλει άλλο συμπέρασμα, να καθίσουμε να δούμε τι είναι εκείνο που οδηγεί στην απόκλιση και τι θα πρέπει τελικά να πιστέψουμε. Προσωπικά θεωρώ πολύ καλά στηριγμένο το «κάτω από 1%» και δεν δυσκολεύομαι να το υποστηρίξω ως γενικό συμπέρασμα.

    Ειδικότερα, φαίνεται πως κάνετε μιαν αστήρικτη αναγωγή. Επειδή δεν είναι δυνατό να οριστεί με απόλυτο και αντικειμενικό τρόπο κάτι ως αντιπροσωπευτικό, συμπεραίνετε ότι κάθε δεδομένο σώμα κειμένων είναι μη αντιπροσωπευτικό. Όμως η αδυναμία μας να ορίσουμε την αντιπροσωπευτικότητα είναι και αδυναμία μας να την απορρίψουμε. Συνεπώς το καλύτερο που έχουμε να κάνουμε είναι να ελέγξουμε όσο μπορούμε καλύτερα το εύρος και την ποιότητα των σωμάτων κειμένων, και να δούμε για διαφορετικά μεγέθη και διαφορετικές πηγές ποιες ιδιότητες καλύπτονται αξιόπιστα και ποιες όχι.

    Όσο για τον πληθυντικό, θα μου επιτρέψετε να τον τηρήσω όταν απευθύνομαι σε αγνώστους. Θεωρώ πως είναι μια χρήσιμη υπενθύμιση σεβασμού προς τον συνομιλητή και αποθαρρύνει παρεκτροπές και παρεξηγήσεις που όλοι οι παλιοί έχουμε επανειλημμένως δει (και ενδεχομένως συμπράξει) σε ηλεκτρονικές αλληλογραφίες και ιστολόγια. Φυσικά εσείς μπορείτε να μου απευθύνεστε όπως προτιμάτε!

    99, μακριά από μένα κανονιστικές παρεκτροπές. Δεν με απασχολεί να ζητήσω ούτε κατάργηση ούτε διατήρηση του τονικού σημαδιού. Το πρόβλημά μου είναι να κατανοήσω την πραγματική αναγνωστική και ορθογραφική συμπεριφορά των πραγματικών παιδιών. Έχω ως αρχικό δεδομένο ότι πολλά παιδιά, και στο γυμνάσιο ακόμα, δεν λαμβάνουν επαρκώς υπόψη τους το τονικό σημάδι όταν διαβάζουν, δηλαδή αν δουν μια άγνωστη (πλαστή) λέξη μπορεί να την τονίσουν όπως υποδεικνύει το τονικό σημάδι που θα φέρει αλλά μπορεί και όχι. Η απόκλιση είναι μεγάλη και φαντάζει αδικαιολόγητη, αν σκεφτείτε ότι μιλάμε ακόμα και για γυμνάσιο, ακόμα και για παιδιά χωρίς ιδιαίτερα αναγνωστικά ή ορθογραφικά προβλήματα. Επιπλέον, πολλά παιδιά παραλείπουν τον τόνο όταν γράφουν, και αυτά δεν είναι απαραιτήτως οι χειρότεροι αναγνώστες ή η πιο ανορθόγραφοι. Αυτά είναι αντικειμενικές παρατηρήσεις. Πώς εξηγούνται; Αν το τονικό σημάδι έχει μεγάλη διακριτική αξία τότε σύμφωνα με τις τρέχουσες αντιλήψεις για την ψυχολογία της ανάγνωσης (και για την επεξεργασία των ερεθισμάτων γενικότερα) τότε το φαινόμενο είναι ανεξήγητο. Τίθεται λοιπόν ζήτημα: μήπως το τονικό σημάδι δεν είναι και τόσο χρήσιμο για την αντίληψη των λέξεων; Η απάντηση που φαίνεται να παίρνουμε από τις μετρήσεις των σωμάτων κειμένων είναι προς το παρόν συνεπής με αυτήν την υπόθεση. Επίσης οι πειραματικές μας μελέτες με μικρότερα παιδιά, σε πιο αρχικά στάδια ανάγνωσης, δείχνει πως δεν δίνουν τόσο πολλή σημασία στο τονικό σημάδι αλλά αναγνωρίζουν τις λέξεις μόνο από τα γράμματα. Ενώ οι ενήλικες έμπειροι αναγνώστες επηρεάζονται περισσότερο από την ύπαρξη (και κυρίως τη λανθασμένη θέση) του σημαδιού. Αυτά τα δεδομένα μας κατευθύνουν να εντάξουμε την επεξεργασία της πληροφορίας του τόνου μέσα στη νοητική διεργασία της ανάγνωσης.

    Για όσους ενδιαφέρονται για ορθογραφικές μεταρρυθμίσεις, απλοποιήσεις ή οτιδήποτε άλλο, η γνώμη μου είναι πως θα πρέπει πρώτα να δώσουν ένα σκοπό για την όποια αλλαγή, και μετά να δείξουν πώς η προτεινόμενη αλλαγή στηρίζει το στόχο τους. Όχι επειδή π.χ. εμένα δε μου αρέσει το αυ/ευ να πω να το καταργήσουμε και μετά να ψάχνω δικαιολογίες. Αν ο σκοπός είναι να μειωθούν τα λάθη, ή να μαθαίνουν πιο εύκολα τα παιδιά, ή να μειωθεί το ποσοστό δυσλεξίας, ή να διευκολυνθεί η δακτυλογράφηση, ή όλα αυτά μαζί, να μετρήσουμε και να διερευνήσουμε τι είδους αλλαγές επιφέρουν τον επιδιωκόμενο στόχο. Μπορεί να μην είναι αυτές που φανταζόμαστε διαισθητικά εκ των προτέρων!

    Ειδικά για τον τόνο, δεν είμαι υπέρ της κατάργησής του (όχι πως παίζει ρόλο η γνώμη μου). Θα ήμουν καταρχήν υπέρ του εξορθολογισμού στη χρήση του, στη γραμμή που προτείνει ο Πετρούνιας, ώστε να μπαίνει στις λέξεις που τονίζονται φωνολογικά (και τις μονοσύλλαβες, δηλαδή ρήματα, ουσιαστικά κλπ) και να μη μπαίνει στις φωνολογικά άτονες (και στις δισύλλαβες, όπως «από» κ.ά.). Να καταργηθεί και το κόμμα στο αναφορικό «ό,τι» καθώς αυτό τονίζεται και μπορεί να διακρίνεται με τόνο έναντι του άτονου συνδέσμου. Αλλά πριν κατέβω στο δρόμο ή στην κάλπη να υποστηρίξω τις αλλαγές αυτές θα ήθελα να δω (με πειραματικά δεδομένα και μετρήσεις) τι επιπτώσεις θα έχουν στη χρήση, αν θα διευκολύνουν ή θα δυσκολέψουν τους μαθητές, ποιες και πόσες λέξεις θα επηρεαστούν και τι επιπτώσεις μπορεί να έχει αυτό για υπάρχοντα κείμενα, και με ποιον τρόπο θα έπρεπε να εκπαιδευτούν οι δάσκαλοι για να το διδάσκουν σωστά και να μην τα κάνουν χειρότερα — πόσοι δάσκαλοι νομίζετε ότι είναι σε θέση να διακρίνουν το ερωτηματικό (τονισμένο) από το αιτιολογικό (άτονο) γιατί, την (άτονη) πρόθεση από το (τονισμένο) επίρρημα κατά κλπ.; (εγώ δεν ξέρω πόσοι, αλλά εικάζω πολύ λιγότεροι από 100%)

    51, 100: η ανάλυση των μπ και ντ ως διπλών γραφημάτων (αντί δίψηφων), με αντίστοιχες προφορές /mp/ και /nt/ είναι μια από τις καταγεγραμμένες περιπτώσεις εξαιρέσεων, και απ’ όσο έχω καταλάβει αφορά σε πρόσφατα δάνεια (καμπινγκ, αντένα, σαμπάνια), τουλάχιστον για την ΚΝΕ στην πιο κοινή διάλεκτο (την αθηνέικη, να πούμε). Αν σε κάποιες διαλέκτους (όχι λόγω εκζήτησης) εντάσσονται το εμπεριέχει, ο ενταφιασμός κ.ά. τότε διευρύνεται το πεδίο της εξαίρεσης, χωρίς όμως να αλλάζει σε κάτι η ανάλυση του φαινομένου.

  106. Γλωσσολάγνος said

    #100 Αν και συμφωνώ με την άποψη αυτή (ότι η προφορά [mp], [nt], [ŋk], [ɲc] είναι ξένη προς τη νεοελληνική φωνοτακτική), κάποιες φορές αναγκάζομαι να την εφαρμόζω καθαρά από προφύλαξη, και σχεδόν αποκλειστικά σε τοπωνύμια, ανθρωπωνύμια, και πάσης φύσεως ονομασίες και τίτλους. Για παράδειγμα, όταν ήμουν φοιτητής στην Κέρκυρα, άκουγα κάποιους να λένε /páo stoblú/, δηλαδή «πάω στον ‘Πλου'» (ένα βιβλιοπωλείο), και τις πρώτες φορές νόμιζα ότι πρόκειται για κάποιο μπαράκι που λέγεται ‘Blue’. Από τότε, έλεγα στους πάντες /páo stomplú/, για να είμαι σαφέστατος.

    Όσο για το θέμα των τόνων, έχω μια σημαντική διαφωνία με τους κανόνες όσον αφορά τα μονοσύλλαβα. Με εξαίρεση κάποιες συμβάσεις που αφορούν τα εγκλιτικά (π.χ. «η μητέρα μου είπε…» / «η μητέρα μού είπε…»), όπου σημειώνουμε τόνο σε λέξεις που προφορικά δεν τονίζονται, γιατί τελικά να μην τονίζουμε όλες τις μονοσύλλαβες λέξεις που τονίζονται προφορικά; Σχετικά μ’ αυτό, ο Χανς Αϊντενάιερ, στο Όψεις τής ιστορίας τής ελληνικής γλώσσας (εκδ. Παπαδήμα, 2004), δυστυχώς δεν θυμάμαι σε ποιό σημείο, έχει μία φράση στην οποία κάποιες λέξεις που τονίζονται στον προφορικό λόγο δεν τονίζονται στον γραπτό, και αντιστρόφως. Η φράση είναι «από ‘δω δεν θα το δεις», όπου το «από» είναι προφορικά ατόνιστο, ενώ τα «δεν» και «δεις», που προφορικά τονίζονται, γραπτώς είναι άτονα.

    Τί λέτε για την πρόταση να γράφουμε τόνους μόνο όταν οι λέξεις τονίζονται προφορικά; (επαναλαμβάνω, με εξαίρεση τα εγκλιτικά που ανέφερα πριν)
    Σύμφωνα με αυτό το σκεπτικό, εγώ εφαρμόζω αυτήν την πρακτική ακόμα και σε λέξεις περισσότερων συλλαβών, όπως π.χ. «φέρε μου κανενα μήλο» (=ένα, κάποιο), ενώ από την άλλη θα έγραφα «δεν ήρθε κανένα παιδί» (=ούτε ένα). Άτονο επίσης γράφω το «κανα», όπως στη φράση «θα έρθω σε κανα(-)δυό λεπτά».

  107. Μαρία said

    105 τελευταία παράγραφος

    Γι’ αυτές τις περιπτώσεις ο Τριανταφυλλίδης είχε προτείνει να βάζουμε διαλυτικά επάνω στα κ, π, τ.

  108. Γλωσσολάγνος said

    Βλέπω ότι ο Θανάσης Πρωτόπαππας θίγει το ίδιο ζήτημα για τα ατόνιστα και τονισμένα μονοσύλλαβα. Απλώς δεν είχα κάνει ανανέωση σελίδας πριν απαντήσω.

  109. Μαρία said

    108
    http://www.greek-language.gr/greekLang/studies/history/thema_16/01.html

  110. Θεόφιλος Βαμβάκος said

    #106 Γλωσσολάγνε,
    Χαίρομαι που έχεις την ίδια άποψη σχετικά με όσα αναφέρω στο #100. Συμφωνώ βεβαίως για τις εξαιρέσεις όπως αυτή που ανέφερες.Επίσης συμφωνώ απόλυτα με την δεύτερη παράγραφό σου αναφορικά με τον «φωνητικό» τονισμό των λέξεων και συντάσσομαι με την πρότασή σου να σημειώνουμε, δηλαδή, τόνους μόνον όταν οι λέξεις τονίζονται προφορικά. Θα είναι σίγουρα μιά βελτίωση του «ημιτελούς» και βιαστικά εγκαθιδρυθέντος μονοτονικού. Ευχαριστώ την Μαρία (ναί, «ν» πάντα στο «την» όπως και στα «τον», «στον», «στην»)για το link του #109.

    #105 για τον Κο Πρωτόπαππα : «Ειδικά για τον τόνο, δεν είμαι υπέρ της κατάργησής του (όχι πως παίζει ρόλο η γνώμη μου). Θα ήμουν καταρχήν υπέρ του εξορθολογισμού στη χρήση του, στη γραμμή που προτείνει ο Πετρούνιας, ώστε να μπαίνει στις λέξεις που τονίζονται φωνολογικά (και τις μονοσύλλαβες, δηλαδή ρήματα, ουσιαστικά κλπ) και να μη μπαίνει στις φωνολογικά άτονες (και στις δισύλλαβες, όπως «από» κ.ά.). Να καταργηθεί και το κόμμα στο αναφορικό «ό,τι» καθώς αυτό τονίζεται και μπορεί να διακρίνεται με τόνο έναντι του άτονου συνδέσμου»

    Μπράβο! Απόλυτα σύμφωνος.

    Και μιά καλησπέρα στον Κο Σαραντάκο!

  111. sarant said

    Καλησπέρα σας!

    Φοβάμαι πάντως ότι η πρόταση του κ. Πετρούνια -αν και σωστή- δύσκολα διδάσκεται και επιδέχεται υποκειμενισμό.
    Αλλά μπορεί να πέφτω έξω.

  112. Θεόφιλος Βαμβάκος said

    #111
    Πάντως, Κε Σαραντάκο, πρέπει να γίνει μιά προσπάθεια έστω για την σημείωση τόνου στα μονοσύλλαβα πχ δέν, μήν, μή, τί (όταν πρέπει!) και για την μή σημείωση τόνου στα δισύλλαβα πχ ανα, μετα, παρα (όταν δέν πρέπει!). θα είναι μιά σημαντική προσπάθεια για την «εναρμόνιση» φωνητικού και γραπτού τονισμού (Πετρούνιας, Γλωσσολάγνος, Πρωτόπαππας).

    θα ήθελα επίσης, επι τη ευκαιρία, να σχολιάσω το θέμα της ανάγκης προσθήκης του «ν» ΠΑΝΤΑ στα άρθρα «τον», «στον», «την» , «στην». ΠANTA, ανεξαρτήτως δηλαδή του ποιό είναι το πρώτο γράμμα της λέξης που ακολουθεί. Τούτο δέν σημαίνει οτι πρέπει πάντα να το προφέρουμε το «ν».Πχ γράφουμε «την γάτα» αλλα μιά χαρά προφέρουμε [tiγata]. Γράφουμε «τον σκύλο» αλλα μιά χαρά προφέρουμε [toskilo]. Το ίδιο ας ισχύει με τα «μην» και «δεν». πχ γράφουμε «δέν σημαίνει» αλλα προφέρουμε [δe simeni]. Με τον τρόπο αυτό θα αποφύγουν οι συμπατριώτες μας τις καταγέλαστες γραφές : το Πύργο, στη Καλαμάτα, τη τράπουλα…….μή κάνεις έτσι..δε πάει..

  113. Earion said

    Η πιο αδέξια (κατά τη γνώμη μου) από τις κακές αποδόσεις στα ελληνικά μιας ξένης λέξης με διακριτούς φθόγγους «ν» και «τ» (πρβλ. #51, 100) είναι η Εγκάρδια Συννενόηση (Entente Cordiale) την οποία μονίμως ακούω να προφέρεται /adad/.

  114. Chris-Vom said

    @112 Συμφωνώ απόλυτα.

  115. ΟΧΙ ΑΛΛΕΣ ΡΥΘΜΙΣΕΙΣ.

    Οι ρυθμίσεις φτιάχνουν βούρλα, όχι σκεπτόμενους ανθρώπους. Όσο και να ρυθμίσετε τα της γλώσσας, οι εξαιρέσεις θα σας στοιχειώνουν.

  116. sarant said

    113: Όμως, υποχρεωτική απόδοση. Και το adad δεν πρέπει να είναι τωρινό, αλλά από τότε -σε μια εποχή που η γαλλομάθεια ήταν εξαπλωμένη και η καλή κοινωνία τις μισές τις κουβέντες τις έλεγε γαλλικά.

    112-114: Γράφετε «μη σημείωση τόνου στα δισύλλαβα ανά, μετά, παρά όταν δεν πρέπει» -αλλά ποιος θα κρίνει πότε πρέπει; Οι κανόνες προβλέπεται να είναι πολύπλοκοι και να χωράνε υποκειμενισμό. Εδώ εσείς ο ίδιος λέτε ότι δεν τηρούν οι Έλληνες ομιλητές έναν απλούστατο και φυσικό κανόνα, και γράφουν «το πατέρα», «τη πατρίδα», γιατί να τηρήσουν έναν λιγότερο απλό;

  117. Θεόφιλος Βαμβάκος said

    #113 Βεβαίως, Earion. Προκειμένου περι ξένων λέξεων ο κανόνας πρέπει να υποχωρεί.
    #114 Χαίρομαι!
    #115 Άν υπάρχει θέση, επι του συγκεκριμένου όμως θέματος, είναι καλοδεχούμενη και σεβαστή ώς άποψη.

  118. Θεόφιλος Βαμβάκος said

    #116
    Το «πότε πρέπει» θα το επιβάλει η φωνητική εκδοχή. Ας δώσουμε κάποιο βήμα και κάποια προσοχή καί (το καί, παρεμπιπτόντως, θέλει έμφαση που μόνο με τόνο μπορεί να σημειωθεί !)στον προφορικό λόγο…
    Συμφωνώ με το οτι υπάρχει σχετική δυσκολία….αλλα υπάρχει και ο φυσιολογικός προφορικός τονισμός που είναι ισχυρή βάση αναφοράς για τον διερωτόμενο. Άν διαβάσει κανείς, Κύριε Σαραντάκο, ένα κείμενο γραμμένο με το ισχύον μονοτονικό και φροντίσει να τονίσει προφορικά μόνο εκεί που βλέπει σημειωμένο τόνο, θα γελάσει κάθε πικραμένος, στο άκουσμα του λόγου. Άρα μιά προσπάθεια εναρμόνισης (ώς προς τον τονισμό) του προφορικού με τον γραπτό λόγο δέν πάει ποτέ χαμένη.

  119. Θεόφιλος Βαμβάκος said

    Το «τον διερωτόμενο» μου ξέφυγε. Διορθώνω: «τον διερωτώμενο». Έτσι δέν είναι;

  120. sarant said

    Έτσι είναι.

    Όσο για τον τόνο, είμαι δύσπιστος κατά πόσον ο «φυσιολογικός προφορικός τρνισμός» εκλαμβάνεται απ’ όλους μας με τον ίδιο τρόπο. Η ατέλεια του ισχύοντος μονοτονικού δεν ξέρω αν είναι μεγαλύτερη από την ατέλεια κάθε άλλου συστήματος -για παράδειγμα, η έμφαση στο «και», που λέτε, δεν θα μπορούσε να δοθεί ούτε στο πολυτονικό.

    Κατά τη γνώμη μου, αν ήταν δυνατόν απενοχοποιημένα να κολλάμε τις λέξεις σαν τους Ιταλούς στο γραπτό λόγο (δηλαδή: θάρθει/θαρθεί, τούδωσα, δώσμουτο), τα προβλήματα θα μειώνονταν κατά πολύ.

  121. Θεόφιλος Βαμβάκος said

    Πιστεύω, τουλάχιστον, να συμφωνούμε οτι αυτά τα θέματα καλό είναι να συζητιούνται. Ο διάλογος ποτέ δεν έβλαψε.

    «για παράδειγμα, η έμφαση στο “και”, που λέτε, δεν θα μπορούσε να δοθεί ούτε στο πολυτονικό.»
    Μα εκεί ακριβώς είναι το θέμα: Σε ένα «συνεπέστερο» μονοτονικό η έμφαση μπορεί να δηλώνεται με τον τόνο στο «και»…..

    Όσο για το κόλλημα των λέξεων, ίσως στο μέλλον να καταλήξουμε εκεί, δέν ξέρω..

  122. +1 στο πληρεί με «ει»

    Γενικά έχει γίνει μια μεγάλη απλοποίηση/εξομοίωση των καταλήξεων και όταν έχει λυγίσει ολόκληρο ήτα τής υποτακτικής δεν υπάρχει λόγος να παραμένει το πληροί που αληθινά χτυπάει πολύ άσχημα, τουλάχιστον στο δικό μου, μάτι.

    Με την ίδια λογική, δεν ξέρω αν κάποια στιγμή θα πρέπει να δούμε τα στάχυ, δόρυ, βράδυ κτλ. Πάντως σε αυτά, και προς το παρόν, μου χτυπάει παράξενα το «ι» στην κατάληξη.

    Με την ίδια λογική πιστεύω πως τα ξένα ονόματα σε /ι/ θα πρέπει να γράφονται με η αν είναι θηλυκά/αρσενικά (Πολάνσκη, Ντοστογιέφσκη, η Τσέλση) και με ι αν είναι ουδέτερα (το Τσέλσι). Όταν έχουμε υποτάξει τον Αντώνι σε Αντώνη χάριν ομοιογένειας, ποιος ο λόγος να μην υποτάξουμε τον Tony σε Τώνη (το ωμέγα εδώ λόγω ετυμολογικής σύνδεσης με τον Αντώνη) που είναι ξενόφερτος και δίχως δικές του απαιτήσεις.

    Για τις μπαμπινιώτικες ορθογραφίες δεν έχω καταλήξει ακόμα. Νομίζω πως ετυμολογική «διόρθωση» έχει γίνει και σε άλλες περιπτώσεις. Ένα ρωδάκινο και ένα αγώρι δεν επιβαρύνουν την ούτως ή άλλως υπερβολικά σύνθετη ορθογραφία μας. Το μόνο θέμα είναι πως χτυπάνε στο μάτι. Ήδη όμως έχουν μια κάποια χρήση που αν αυξηθεί μπορεί να κάνει πιο αποδεκτό τον προτεινόμενο τύπο στο μάτι μας, όπως ήδη έγινε, άλλωστε, με το κτήριο (τουλάχιστον στην περίπτωσή μου).

    Έχω την αίσθηση πως ένα κάποιο μέρος τής επιφύλαξης προς τις προτάσεις τού Μπαμπινιώτη έχει άλλη βάση την οποία δεν μπορώ να προσδιορίσω. Ίσως παρέδωσε την άποψή του κάπως αφυψηλού, δεν ξέρω.

    Πάντως, όλ’ αυτά είναι μάλλον ψιλορθογραφικά όταν στις μέρες μας έχει υπάρξει μια σημαντικότατη ιστορική εξέλιξη και τα γκρίκλις αποτελούν σήμερα μια δεύτερη γραφή τής γλώσσας μας με μεγάλη εξάπλωση στον λαό η οποία μοναχά θα μεγαλώσει κι άλλο στα χρόνια που έρχονται. Το πρώτο περιοδικό ή βιβλίο σε γκρίκλις είναι μάλλον θέμα χρόνου, δεν ξέρω αν έχει υπάρχει ήδη κάτι τέτοιο κιόλας. Ήδη υπάρχουν κάμποσες διαφημίσεις που περνάνε τα μηνύματά τους σε γκρίκλις (όπως μια πρόσφατη τηλεοπτική διαφήμιση τής cosmote).

    Ένας πελώριος γίγαντας τα γκρικλις, μια νέα σαρωτική πραγματικότητα κι ίσως είναι πολύ δυσανάλογη η συζήτηση που γίνεται γενικότερα αφού φαντάζει πολύ μικρό το ένα ωμέγα μιας-δυο λέξεων αν το ακουμπήσεις δίπλα σε ένα ολόκληρο νεοεφαρμοσμένο αλφάβητο.

    Κι ενώ ακόμα η ορθογραφία των γκρίκλις είναι παντελώς ρευστή και έτσι π.χ. το ξέρω μπορεί να γραφτεί ως ksero, kserw, xero, xerw, 3erw, 3ero (εισάγοντας έτσι και μια πολύ ενδιαφέρουσα πρωτοτυπία: την χρήση αριθμητικών ψηφίων με φωνητική αξία! συνηθισμένα είναι επίσης τα 8 και 9 στην θέση τού θήτα) όταν πατήσει ακόμα καλύτερα στα πόδια της θα βρει κι ορθογραφία, θα βρει και τον πιο επίσημο δρόμο της, θα τα βρει όλα!

    Συγνώμη για το σεντόνι, δεν ξεκίνησα για τόσα πολλά.

  123. Πάντως στα ολλανδικά, όπου δεν σημειώνεται κανονικά τόνος στις λέξεις, χρησιμοποιείται τακτικότατα η οξεία για έμφαση, και στο άρθρο (όταν σημαίνει «ο κατ’εξοχήν»), και στο αριθμητικό één (προς διάκριση από το απλό αόριστο άρθρο), και στο (=και) όταν χρησιμοποιείται όπως σ’αυτήν εδώ τη φράση – ακριβώς δηλαδή εκεί που τα τονίζουμε μιλώντας και στα ελληνικά, αλλά που δεν τολμούμε να βάλουμε γράφοντας οξεία και χρησιμοποιούμε άλλα μέσα (μαύρα, α ρ α ι ά κλπ.).

  124. Διόρθωση: και στο én (=και)

  125. το één και το een όμως έχουν και διαφορετική προφορά (περίπου έιν και εν)

  126. Μπουκανιέρος said

    Πολύ στα γρήγορα:

    1) Διαφωνώ εντελώς με τη λογική των (υποχρεωτικών) παραπανίσιων «ν». Ειδικά, αυτή την πολυδιαφημισμένη ανάγκη διάκρισης αρσενικού-ουδέτερου δεν μπόρεσα ποτέ να την καταλάβω, αφού είτε (σε κάποιες φράσεις) η γλώσσα κάνει αυτή τη διάκριση με άλλο τρόπο είτε (σε άλλες φράσεις) δεν την κάνει. Και στις δύο περιπτώσεις, δε μας πέφτει λόγος… Επίσης βρίσκω πολύ επικίνδυνη τη λογική του να γράφουμε κάτι και να προφέρουμε κάτι άλλο (βλ. σχ. 112).
    Ξέρω, έχω γράψει κατεβατά για το θέμα, αλλά το ξαναγράφω μόνο και μόνο επειδή φαίνεται ότι δε διαφώνησε κανείς με τη ν-λογική.

    2) Ως προς τον τονισμό, φυσικά είμαι υπέρ του Πετρούνια.
    Διαφωνώ με την εξαίρεση που υποστηρίχτηκε παραπάνω για το μου-σου-του κλπ., αφού υπονομεύει ουσιαστικά την πρόταση Πετρούνια, χρησιμοποιώντας το τονικό σημάδι για άλλο λόγο (συνταχτική διάκριση) από τη δήλωση του πραγματικού τόνου.
    [Αυτό το γράφω ειδικά για να διαφωνήσω σε κάτι με τον Κώστα, με τον οποίο τον τελευταίο καιρό παρατηρείται μια ύποπτη ομοφωνία 🙂 ]
    Υπάρχει τρόπος να γίνει η διάκριση, χωρίς την κατάχρηση του τονικού σημαδιού, και μάλιστα τρόπος σύμφωνος με τον τρόπο που δηλώνεται η διάκριση αυτή στην πραγματική, προφορική γλώσσα: η παύλα. Απροπό, δεν έχω καταλάβει καθόλου γιατί στους περισσότερους, εδώ τουλάχιστον, ακόμα και η απλή αναφορά στην πιθανότητα να χρησιμοποιηθεί η παύλα προκαλεί αλλεργία, αναφυλαξία, φρίκη, σπειράκια, ντελίριουμ τρεμένς κλπ.

  127. Θεόφιλος Βαμβάκος said

    #126 Για τον Μπουκανιέρο.

    «»»1) Διαφωνώ εντελώς με τη λογική των (υποχρεωτικών) παραπανίσιων “ν”. Ειδικά, αυτή την πολυδιαφημισμένη ανάγκη διάκρισης αρσενικού-ουδέτερου δεν μπόρεσα ποτέ να την καταλάβω, αφού είτε (σε κάποιες φράσεις) η γλώσσα κάνει αυτή τη διάκριση με άλλο τρόπο είτε (σε άλλες φράσεις) δεν την κάνει. Και στις δύο περιπτώσεις, δε μας πέφτει λόγος… Επίσης βρίσκω πολύ επικίνδυνη τη λογική του να γράφουμε κάτι και να προφέρουμε κάτι άλλο (βλ. σχ. 112).»»»»

    Ανέφερα ήδη έναν λόγο για την ανάγκη να γενικευθεί η χρήση του «ν» και πέραν των περιπτώσεων τον/την κ…., τον/την τ….. και τον/την π…..(όπου βέβαια υποχρεωτικά μπαίνει) αλλα δέν τον σχολιάσατε… Απλώς έχω την άποψη οτι αντί να ταλανίζεται ο συντάσσων ένα κείμενο με το άν θα βάλει ή όχι «ν» στα «τον» /»την» έ, ας βάζει πάντοτε ! Όσο για την
    «επικίνδυνη λογική του να γράφουμε κάτι και να προφέρουμε κάτι άλλο» φρονώ οτι δέν υπάρχει τέτοιος κίνδυνος δεδομένου οτι η νεοελληνική γραφή ΔΕΝ είναι φωνητική, αλλοίμονο άν προφέραμε ό, τι βλέπουμε γραμμένο…το αποτέλεσμα θα ήταν απο ..ερασμιακά μέχρι αλλόκοτα του τύπου [tinpoli](και όχι το σωστό [timboli]), [tinempistosini](και όχι το σωστό [tinembistosini],[tonevangelismo] (και όχι το σωστό [tonevangelizmo])…
    Όσον αφορά το «άν μας πέφτει λόγος» πιστεύω οτι μας πέφτει, όλων εκείνων που χρησιμοποιούν την νεοελληνική γλώσσα, είτε είναι ειδικοί είτε όχι.

  128. Θεόφιλος Βαμβάκος said

    #126
    Και χαίρομαι ιδιαίτερα που είσαστε υπέρ του Πετρούνια, ως προς τον τονισμό (εδώ το «ν» στο «τον» τυγχάνει, ευτυχώς…., γενικής αποδοχής)

  129. sarant said

    Κύριε Βαμβάκο, ενώ με τον Μπουκανιέρο διαφωνώ ως προς τη διάκριση αρσενικού-ουδέτερου (εγώ τη θέλω) και το έχω ξαναγράψει, με τη δική σας πρόταση γενίκευσης του ν στο θηλυκό άρθρο διαφωνώ επίσης -το κέρδος από την πρότασή σας είναι, λέτε, να αποφευχθούν τέρατα όπως «τη πατρίδα». Αλλά αυτά τα τέρατα είναι υποθετικά, ενδεχόμενα, ενώ με τη δική σας πρόταση δημιουργούνται με βεβαιότητα τερατάκια όπως «την νύχτα», «την ρίζα», «την μάνα». Ίσως είναι ελαφρώς λιγότερο τέρατα από το «τη πατρίδα» (έχουν, ας πούμε, κομμένα νύχια) αλλα είναι βέβαιο ότι θα μας έρθουν, ενώ τα άλλα είναι απλώς ενδεχόμενο.

    Οπότε, δεν νομίζω ότι το ισοζύγιο βγαίνει θετικό.

  130. Γλωσσολάγνος said

    Με τον Φαροφύλακα είχαμε κάποτε μία διαφωνία ως προς την ορθογραφία των ξένων ονομάτων που λήγουν σε /ι/ (βλ. παραπάνω, #122), αλλά αντί να επαναλάβω εδώ τίς απόψεις μου, προτιμώ να παραπέμψω στη σχετική συζήτηση, που είχε γίνει στη Λέσχη τού Βιβλίου, από την ανάρτηση 6 και εξής:

    http://www.λέσχη.gr/forum/showthread.php?533-quot-%CE%DD%ED%E1-quot-%EF%ED%FC%EC%E1%F4%E1-%F3%F4%E1-%E5%EB%EB%E7%ED%E9%EA%DC!&highlight=%F0%E1%F1%E1%F0%DD%EC%F0%E5%E9

    Είναι ένα ζήτημα για το οποίο με ενδιαφέρει κι εμένα η γνώμη των θαμώνων αυτού του ιστολογίου.

  131. Θεόφιλος Βαμβάκος said

    Κύριε Σαραντάκο,
    Ευχαριστώ για το σχόλιό σας. Δέν καταλαβαίνω, ταπεινά, γιατί είναι τερατάκια τα «την νύχτα», «την ρίζα», «την μάνα» ; Επειδή το «ν» είναι πλεονάζον ; Μα στην προφορά δέν πρόκειται να ακουστεί. Δέν διαβάζουμε ό, τι γράφουμε, όπως πολύ καλά γνωρίζετε. Εκεί, άν ακουστεί το «ν», θα είναι πράγματι τερατάκι αλλά φωνητικό, το ν-ρ, το ν-μ δέν πάει στην φωνητική μας.Και, πολύ φυσιολογικά, δέν το προφέρουμε.
    Πιστεύω, στο μεταξύ, οτι δέν διαφωνείτε ως προς το οτι πρέπει να γράφουμε «τον Γιώργο», «τον μανάβη», «τον νεόπλουτο» και όχι τα σίγουρα τερατάκια «το Γιώργο», «το μανάβη», «το νεόπλουτο». Ελπίζω δηλαδή οτι η διαφωνία σας περιορίζεται στα θηλυκά «την» και «στην».

    Με ιδιαίτερη εκτίμηση

  132. Θεόφιλος Βαμβάκος said

    Κύριε Σαραντάκο,

    Αγνοήστε το κομμάτι:

    «»»Πιστεύω, στο μεταξύ, οτι δέν διαφωνείτε ως προς το οτι πρέπει να γράφουμε “τον Γιώργο”, “τον μανάβη”, “τον νεόπλουτο” και όχι τα σίγουρα τερατάκια “το Γιώργο”, “το μανάβη”, “το νεόπλουτο”. Ελπίζω δηλαδή οτι η διαφωνία σας περιορίζεται στα θηλυκά “την” και “στην”.»»»

    Γράφτηκε εκ παραδρομής. Δέν σας είχα διαβάσει προσεκτικά.

  133. κλέα said

    «Πιστεύω, στο μεταξύ, οτι δέν διαφωνείτε ως προς το οτι πρέπει να γράφουμε “τον Γιώργο”, “τον μανάβη”, “τον νεόπλουτο” και όχι τα σίγουρα τερατάκια “το Γιώργο”, “το μανάβη”, “το νεόπλουτο”. Ελπίζω δηλαδή οτι η διαφωνία σας περιορίζεται στα θηλυκά “την” και “στην”.»

    Γιατί όχι;; Εγώ τουλάχιστον, όχι μόνο γράφω «το μανάβη», αλλά επιμένω σε αυτό…

  134. Θεόφιλος Βαμβάκος said

    #133
    Η άποψη σεβαστή. Θα την κρίνει η ομήγυρη. Περιμένω επιχειρήματα.

  135. Μαρία said

    134
    Εσείς θα πρέπει να βρείτε επιχειρήματα για να εξηγήσετε πώς, ενώ λέτε το μανάβη, μόλις τον γράψετε, μεταμορφώνεται σε τερατάκι.

    129 Είδες, Νίκο, πού οδηγεί η αναστήλωση του ν;

  136. sarant said

    Να πω τη γνώμη μου σε συντομία για το τελικό νι. Δεν το πολυπροσέχω, δεν είμαι ούτε νικτόνος ούτε νιμανής. Δεν με ενοχλεί ένα παραπανίσιο νι και εγώ προσωπικά αν γίνω σουλτάνος της Ελλάδας θα το έχω προαιρετικό: το(ν), τη(ν). Παναπεί, δεν θα κοκκίνιζα μαθητικό γραφτό για παραπανίσιο νι, ούτε και για λειψό νι (αν και ίσως έκανα μια εξαίρεση για το «το πατέρα» και τα συναφή).

    Δεν θα έλεγα τερατώδες το «το μανάβη», το οποίο ήταν το μόνο σωστό στη σχολική γραμματική μέχρι προχτές (νομίζω ότι από φέτος άλλαξε και στο αρσενικό άρθρο μπαίνει ‘τον’). Για το γενικευμένο αρσενικό «τον» έχω επιφυλάξεις, αλλά μάλλον θετικός είμαι. Για το γενικευμένο «δεν»: εγώ μόνο «δεν» γράφω στα κείμενά μου, αλλά σε διάλογο βρίσκω ότι ντιντινίζει.

    Το «αλλιώς μιλάμε αλλιώς γράφουμε» δεν ξέρω κατά πόσο ισχύει όταν έχεις παιδιά (ή μεγάλους) που μαθαίνουν τη γλώσσα.

  137. Θεόφιλος Βαμβάκος said

    #135
    Αγαπητή συμμετέχουσα στο παρόν νήμα,

    Έχετε σκεφτεί ότι προφέρουμε [tomanavi] και όχι [tonmanavi] για τον λόγο οτι το πρώτο «βγαίνει» ευκολότερα απο πλευράς άρθρωσης ; Εννοώ βέβαια την διαδοχή ν-μ που δέν είναι και η πιό βολική για την γλώσσα μας στην εκφορά της.Αυτό ακριβώς επέφερε και την γραπτή απλοποίηση προς το «το μανάβη» !(Το αντίστροφο, δηλαδή, της «αναστήλωσης» του «ν»). Εκεί, λοιπόν, είναι η ένστασή μου. Ο φυσιολογικός προφορικός λόγος δέν πρέπει να επηρεάζει τον γραπτό, στην περίπτωσή μας.Το τερατάκι του «το μανάβη» είναι τερατάκι διότι παραβιάζει τα γένη και ουδετεροποιεί τον άτυχο μανάβη ή τον γαλατά ή τον διανοούμενο ή τον δάσκαλο. Γιαυτό και άλλαξε, όπως είπε πρίν ο Κος Σαραντάκος,η γραμματική πρόσφατα.
    Για το «δεν», Κε Σαραντάκο, ομολογώ οτι δέν κατάλαβα το σχόλιό σας.

    Για το :
    “αλλιώς μιλάμε αλλιώς γράφουμε” δεν ξέρω κατά πόσο ισχύει όταν έχεις παιδιά (ή μεγάλους) που μαθαίνουν τη γλώσσα»

    που γράψατε, πιστεύω ότι τα πάντα μπορούν να διδαχθούν «σε παιδιά (ή μεγάλους) που μαθαίνουν τη γλώσσα»

  138. sarant said

    137: Εννοούσα ότι το «δεν» στα κείμενά μου σπανιότατα το γράφω «δε», αλλά όταν βρίσκεται σε διάλογο (διαλόγους δεν γράφω συχνά), που ο διάλογος έχει εντονότερη την προφορικότητα, μου φαίνεται αφύσικο, βρίσκω ότι ντιντινίζει.

    Δηλαδή θα γράψω «δεν βρίσκεται» σε ένα κείμενο αλλά «δε βρίσκεται ένας χριστιανός να μου κόψει το κεφάλι;» σε έναν διάλογο.

  139. Να ρίξω κι εγώ τις δικές μου πενταροδεκάρες για το τελικό -ν.

    Προσωπικά το βάζω παντού. Έχω διαπιστώσει πως ο κόσμος πάντα προβληματίζεται πού μπαίνει και πού όχι, πράγμα που δείχνει πως ο κανόνας έχει (είχε) πρόβλημα. Διότι αν ήταν αληθινά κοντά στην φωνητική πραγματικότητα τότε δεν θα προέκυπτε θέμα. Και πράγματι, για παράδειγμα, στην φράση «τον Γιώργο», παρότι δεν προφέρω καθαρό ‘ν’ η γλώσσα μου κάνει μια κίνηση και προφέρει ένα έρρινο κατιτί. Έτσι ο κανόνας μάλλον είναι πολύ γενικευτικός κι εκ των πραγμάτων μπάζει μπρος στην μάλλον ποικίλη φωνητική πραγματικότητα.

    Από εκεί και πέρα, περιπτώσεις όπως «την νύχτα» που λέει ο Νίκος, δεν είναι καθόλου τερατάκια κατά την γνώμη μου. Είναι όμοια περίπτωση με το «ποιος Σάκης» όπου το σίγμα ακούγεται μία φορά, δίχως να αυξάνεται η διάρκειά του, κι όμως συνεχίζουμε να το γράφουμε.

    Συμφωνώ όμως με τον Νίκο, ενώ γράφω πάντα δεν και μην, ενίοτε σε διαλόγους μού κάθονται καλύτερα τα «δε» και «μη». Κι εμένα η ψήφος μου στην προαιρετική γραφή και έξω τα κοκκινάδια από τετράδια γι’ αυτό το θέμα.

    Πρόκειται μάλλον μια γενικότερη φωνητική κατάσταση που βρίσκεται σε εξέλιξη εξού και ο προβληματισμός.

  140. 133 Για να μοιάζει με τον συριακό θεό Hadad. 🙂

  141. Θεόφιλος Βαμβάκος said

    #138
    Μπορώ και να συμφωνήσω για το «δεν». Απλώς θέλω να πώ οτι η φωνητική νεοελληνική δέν πρέπει να ταυτίζεται με την γραπτή νεοελληνική. Είναι προφανές οτι δέν διαβάζουμε ό, τι ακριβώς γράφουμε. Ας γίνει η διάκριση.

    #139
    Και συμφωνώ γενικά με τον Φαροφύλακα και ιδιαίτερα με το οτι :

    «Πρόκειται μάλλον μια γενικότερη φωνητική κατάσταση που βρίσκεται σε εξέλιξη εξού και ο προβληματισμός».

    Πιστεύω, εν προκειμένω, οτι δέν γίνεται δυστυχώς καμιά εκπαιδευτική προσπάθεια απο τους αρμόδιους για την φωνητική νεοελληνική. Εκτός άν την αφήνουμε συνειδητά στην τύχη της…Ευτυχώς που υπάρχει και το ελληνικό θέατρο (για όσους πάνε ή μπορούν να πάνε. Αλλιώς αν περιμένουμε απο τα ..κανάλια, «βράσε όρυζα».

  142. δμ3κ said

    Δηλαδή δεν προφέρετε [tom:anavi] (τομ μανάβη) με ανομοίωση του nm σε m:;
    Μπορεί η Νέα Ελληνική να μην έχει μακρά σύμφωνα, αλλά εδώ έχουμε τυπικά word boundary.

  143. Immortalité said

    Έχω ζαλιστεί και μόνο που τα διάβασα. Και μόλις καθιερωθεί ο κανόνας, κάτι πάλι δεν θα μας πηγαίνει καλά, με κάποιο τρόπο δεν θα είναι αποτελεσματική η διδασκαλία και πάλι θα ψάχνουμε τον επόμενο. Όλο το ορθογραφικό και μαθησιακό πρόβλημα εξαντλείται στους φωνητικούς τόνους και στο τελικό νι; Συντάσσομαι με τον σχολιαστή του 115.

    @139 και όμως Φαροφύλακα άλλο “ποιος Σάκης” και άλλο «ποιος Άκης» Αλλιώς ακούγονται. Α! και σχετικά με το 122 το ξέρω γράφεται και ως #erw

  144. Δμ3κ, μήπως είσαι Κύπριος;
    Όχι, δεν νομίζω ότι – στην Αθήνα τουλάχιστον – προφέρει κανείς «τομ μανάβη» με πιο μακρόσυρτο το μ. Σοβαρά, έτσι το ακούς;

  145. δμ3κ said

    @144: Είμαι Κύπριος (άρα για εμένα είναι όντως [m:]) αλλά επειδή ακούω και Έλληνες (κυρίως Θεσσαλονικείς υπάρχουν εδώ) να μιλούν έχω την εντύπωση ότι δεν πρόκειται για ένα ξερό [toma’navi], αλλά υπάρχει μια υποψία ρινικότητας στο άρθρο σε τέτοιες περιπτώσεις. Μπορεί να μην είναι [tom:a’navi] αλλά κάτι πιο σύντομο.

  146. Γλωσσολάγνος said

    Συμφωνώ για την «υποψία ρινικότητας» που εκφράστηκε στο #143, όσο και με το «έρρινο κατιτί» τού #139. Άρα πολλοί λένε: /tõmanávi/, /tõʝórɣo/.

  147. @143
    Κάθομαι τώρα και κάνω πρόβες, φίλε Immortalité, και αληθινά δεν νομίζω πως υπάρχει διαφορά ανάμεσα στο «ποιος Σάκης» και στο «ποιος Άκης». Σε κανονική εκφορά είναι καί τα δύο /πχιόσάκις/ εκτός αν επίτηδες φροντίσουμε για μια πιο καθαρή άρθρωση.

    Η διαφορά υπάρχει μέσα στο μυαλό: ακούς αυτό για το οποίο είσαι προδιαθετημένος, αυτό για το οποίο π.χ. μόλις σε ρώτησαν. Εξού και συχνά γίνονται πολλές τέτοιες παρανοήσεις μέσα στον λόγο. («Όχι Σάκης, ρε χαζό! Άκης!»)

    Για του λόγου το αληθές ρώτησε όποιον θες στην ομήγυρη σου, στο άσχετο, «ποιος Άκος είναι ο πιο γνωστός που θυμάσαι», ακόμα και με αργή εκφορά, και όλοι θα σου απαντήσουν σχετικά με κάποιον σάκο διότι τον Δασκαλόπουλο είτε δεν θα τον ξέρουν είτε δεν θα τον θυμούνται, και καθώς η εκφορά είναι ίδια, το μυαλό καταλαβαίνει την πιο πιθανή εκδοχή. (Μην «κλέψεις» όμως κι αφήσεις καθαρή παύση ανάμεσα 😛 )

    Έτσι λέμε «ποιος Σπύρος» προφέροντας /πχιόσπίρος/ και «ποιος σάκος» αλλά γράφουμε το σίγμα και δεν γράφουμε για παράδειγμα «ποιο Σπύρος» ή «ποιο’ Σπύρος». Ομοίως μπορούμε να κρατήσουμε μια χαρά το νι και «στον νου» ή «στην νύχτα». Ή αλλιώς ας παραλείψουμε το σίγμα σε περιπτώσεις όπως οι παραπάνω στο «ποιος» και σε κάμποσες άλλες. Προσωπικά πάντως, δεν νομίζω πως εξυπηρετεί και σε τίποτα το να παραλείπουμε τα νι. Είναι μια ψευδαίσθηση οικονομίας.

    @146
    Αληθινά χαίρομαι, Λάγνε, που ύστερα από τόσον καιρό συμφωνούμε και πάλι, έστω και σε μια υποψία έρρινου ήχου. 🙂

  148. Immortalité said

    Φαροφύλακα ας αρχίσουμε με το ότι είμαι κορίτσι 🙂
    Κοίτα δεν ήξερα ότι υπάρχει και άλλος Άκος, υπάρχει; Τώρα επι του θέματος, η εκφορά των λέξεων είναι και κάτι πολύ προσωπικό έχει να κάνει και με τη σωστή άρθρωση, πάντως φροντίζω να κάνω τις παύσεις όταν η φράση είναι πονηρή. Τώρα ακόμα και αν δεχτούμε ότι λέμε /πχιόσπίρος/ όταν γράψεις «ποιο Σπύρος» το κλάσμα που το μάτι σου είναι στο ποιο περιμένεις στη συνέχεια ουδέτερο με αποτέλεσμα να διακόπτεται η συγκέντρωση και να φεύγεις από αυτό που διαβάζεις και να στέκεσαι στο πως είναι γραμμένο. Πολύ κακό για την ανάγνωση.

  149. Μαρία said

    147
    “ποιος Άκος είναι ο πιο γνωστός που θυμάσαι”

    Ο Σάκκος της Θεολογικής βέβαια 🙂

  150. ουπς! μπαρδόν! εκλιπαρώ την συγνώμη σου! 🙂

    αυτό που λες, πως το μάτι ξεγιελιέται για μια στιγμή, για ουδέτερο, ισχύει και σε περιπτώσεις όπως όταν γράφεις π.χ. «το νου» (μήπως ξάδερφος τού γκνου; ), πόσο μάλλον σε υπότιτλους στην τηλεόραση όταν πρόκειται για άγνωστο όνομα ή λέξη και δει άκλιτο («είδα το Βιμ», μόνο το κεφαλαίο παλεύει να βοηθήσει).

    Γράφοντας πιο πάνω για ψευδαίσθηση οικονομίας εννοούσα αυτό που στα Αγγλικά ονομάζουμε «false economy» (ψευδή οικονομία; ) Δηλαδή το ‘ν’ που γλιτώνουμε μάς κοστίζει περισσότερα από όσα τελικά μάς προσφέρει.

    Και πράγματι πριν λίγο έκανα μια δοκιμή και ρώτησα «Ποιος είναι ο ποιο γνωστός Άκος;» και πήρα την απάντηση «Ο σάκος τού Άι Βασίλη!» 😀

    (παρεμπιπτόντως, δεν έχω ιδέα ποιος είναι ο σάκος τής θεολογικής.. έχει κι αυτός μέσα δώρα; )

  151. Immortalité said

    @ 150 Αμα ρώτησες πεντάχρονο τί απάντηση περίμενες; 😉

    Δηλαδή το ‘ν’ που γλιτώνουμε μάς κοστίζει περισσότερα από όσα τελικά μάς προσφέρει. Εμένα πάντως δεν μου κάθεται στο σβέρκο…

  152. Παύλος said

    Έχουμε και το «όσον αφορά …» που μερικοί το γράφουν χωρίς το ν.
    Αν δεν μας αρέσει με το ν μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε το «όσο για …»

  153. Θεόφιλος Βαμβάκος said

    #152
    Σωστά. Πάντως, προφορικά, κάποιοι που δέν είναι και τόσο ..σίγουροι κυμαίνονται ανεπαίσθητα μεταξύ του [osonafora] και του [osanafora]!!

  154. Νατάσσα said

    @ 150 όσο για τα γκνου, εδώ

  155. Ἀχιλλέας Τζάλλας said

    Λίγα ψιλολόγια, κοιτάζοντας ἐκ τῶν ὑστέρων ὅλη τὴ συζήτηση:

    53 Τὸ κυττάζω – κοιτάζω δὲν εἶναι ἁπλοποίηση· κυττάζω εἶναι παλιὰ καθαρευουσιάνικη ἐτυμολόγηση ἀπὸ τὸ κυπτάζω (μὲ τὴν ἔννοια σκύβω καί, λίγο τραβηγμένα, ἐξετάζω), ἐνῷ κοιτάζω εἶναι νεώτερη, ἀπὸ κοιτάζω=ξαπλώνω (κοίτη=κρεββάτι). Πολλὰ ἄρθρα θὰ βρῇτε ἐπ’ αύτοῦ στὸ διαδίκτυο.
    Ἡ ὑποτακτικὴ μὲ -ει μᾶλλον δὲν εἶναι ἁπλοποίηση, ἀφοῦ θυμᾶμαι ἄρθρο τοῦ Ἀνδριώτη στὴ Νέα Ἑστία, ὄπου ὑποστήριζε ὅτι δὲν ὑπάρχει ὑποτακτικὴ στὴ νεοελληνική, καὶ πρόκειται γιὰ νὰ+ὁριστική. Δὲν τὄχω ψάξει περαιτέρω ἀκόμα.

    102 Θὰ συμφωνήσω (ἂν καὶ κἄτι τέτοιο εἶναι σπάνιο φαινόμενο) μὲ τὸν Μπαμπινιώτη, γιὰ τὸν λευΐτη.

    122 Δὲν εἶμαι ἐντελῶς σίγουρος γιὰ τὸν ἂν τὸ νὰ γράφουμε Ἀντώνης κι ὄχι Ἀντῶνις, Βασίλης κι ὄχι Βασίλεις ὀφείλεται σὲ ἁπλοποίηση-ἑνοποίηση καταλήξεων, ἢ στὸν νόμο τῆς ἀναλογίας. Στὴν περίπτωση αὐτὴ συνήθως μιλᾶμε γιὰ διαφορὰ συστημάτων. Τὰ χατζιδακικὰ Ἀντῶνις κλπ ὀφείλονται σ’ αὐτὸ ποὺ ἀποκαλῶ «ἀκραιφνῆ ἱστορικὴ ὀρθογραφία» ἡ ὁποία ἀγνοεῖ τὴν ἐξέλιξη, τὴν ἐτυμολογικὴ πορεία τῶν τύπων, καὶ στηρίζεται ἀποκλειστικὰ στὴν ἀρχή τους. Στὴν πιὸ ἀκραία μορφή της, ἔχουμε ὥραις, ‘μέραις κλπ. Ἡ γραφὴ Ἀντώνης δὲν εἶναι ἁπλοποιημένη ἱστορικὴ ὀρθογραφία· ἂν δὲν κάνω λάθος, δικαιολογεῖται ἐτυμολογικά.

  156. δηλαδὴ τὸ «νὰ δῶ» εἶναι νὰ + ὁριστική;

  157. #150 ὁ Σάκκος τῆς θεολογικῆς; ἄστον αὐτόν, πρόκειται περὶ μεγάλης μαφίας….

  158. sarant said

    Κύριε Τζάλλα, καλώς ορίσατε!

  159. Ἀχιλλέας Τζάλλας said

    156 Ἁπλῶς τὸ ἀναφέρω. Δὲν ἔχω κάτσει νὰ τὸ ψάξω παραπάνω. Θὰ κοιτάξω λίγο τὴ Νέα Ἑστία καὶ θὰ σᾶς πῶ.

  160. Ἀχιλλέας Τζάλλας said

    Στὸ τεῦχος 178, σελ 445 κ.ἑξ. τῆς Νέας Ἑστίας, τὸ ἄρθρο τιτλοφορεῖται: «Ὑπάρχει ὑποταχτικὴ στὴ Νέα Ἑλληνική ;».

    Ὁ Ἀνδριώτης ἀπαντᾷ σὲ ἐπιστολὴ τοῦ Τζάρτζανου (τ. 135, σελ. 826 κ.ἑξ.), ἡ ὁποία σχολίαζε ἀνάλυση τοῦ βιβλίου «Γλωσσικὰ Πάρεργα», τοῦ Ἐλισαίου Γιανίδη, καμωμένη ἀπὸ τὸν Ἀνδριώτη (πάλι στὴ Νέα Ἑστία). Δὲν ξέρω ἂν ἀπάντησε ὁ Τζάρτζανος.

    Σὲ γενικὲς γραμμές, ὑποστηρίζει τὸ ὅτι δὲν ὑπάρχει ὑποτακτικὴ μὲ τὰ ἑξῆς ἐπιχειρήματα:

    α΄ Ἤδη στὴν ἀρχαία γλῶσσα, ἡ ὑποτακτικὴ πολὺ συχνὰ δὲν διακρινόταν ἀπ’ τὴν ὁριστικὴ παρὰ μόνο ὀρθογραφικά, ἀφοῦ χρησιμοποιοῦνταν μαζί, χωρὶς σημασιολογικὴ διάκριση.
    β΄ Μὲ τὴν ἐξαφάνιση καὶ τῆς προσῳδίας, ὁ ἐνεστῶτας τῆς ὁριστικῆς καὶ τῆς ὑποτακτικῆς ταυτίστηκαν, ὅπως καὶ ὁ ἀόριστος ὑποτακτικῆς μὲ τὸν μέλλοντα ὁριστικῆς. Ὁ δὲ παρακείμενος ἀπαρχαιώθηκε καὶ ὑπέπεσε σὲ ἀχρηστία. Ὁπότε, στοὺς τελευταίους προχριστιανικοὺς χρόνους, στὴ θέση τῆς ὑποτακτικῆς σύντασσαν τοὺς συνδέσμους ἂν, ὅταν κ.λπ. μὲ ὁριστικὴ, ὅπως κάνουμε κι ἐμεῖς σήμερα.

    (Τὰ ὑπόλοιπα ἐπιχειρήματα ἀργότερα)

    Ὁπότε, τὸ «ἂν πῶ» προέρχεται ἀπὸ ἂν θὰ πῶ, δηλ. ἂν + Ὁριστικὴ μέλλοντα.

  161. Αλεξανδρα said

    μπορειτε να μου πειτε ΄λεξεις με το φωνημα ɟ ? αρχικη θεση , μεση θεση και τελικη

  162. sarant said

    Καλημέρα

    γιλέκο
    Δειτε και εδώ:
    http://www.greek-language.gr/digitalResources/modern_greek/tools/lexica/glossology_edu/iframe.html?id=84&heading=2

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: