Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Το ιγκρέκ της Ζακλίν ντε Ρομιγί και άλλα μικρά

Posted by sarant στο 22 Δεκεμβρίου, 2010


Η ελληνίστρια Ζακλίν ντε Ρομιγί (Jacqueline de Romilly, δείτε και τη Βικιπαίδεια) έφυγε τις προάλλες από τον μάταιο τούτο κόσμο, πλήρης ημερών, στα 97 της. Χτές στην Ελευθεροτυπία, ο Στάθης Σταυρόπουλος σχολίασε, με νηφαλιότητα, τον τρόπο μεταγραφής του επωνύμου της στα ελληνικά:

Ελληνίστρια η Ρομιγύ (Jacqueline de Romilly) υποθέτω ότι όταν μετέγραφε το όνομά της στα ελληνικά, θα κρατούσε το υγκρέκ (y) και θα έγραφε Ρομιγύ, όχι Ρομιγί.
Ελληνικότεροι πάντως της Ρομιγύ οι Ελληνες μεταφραστές, δημοσιογράφοι και διορθωτές την κατέγραφαν και την καταγράφουν, ομόθυμα σχεδόν, Ρομιγί.
Μικρό το κακό, άλλωστε το πρόβλημα του περάσματος στα ελληνικά των ξένων ονομάτων είναι παλιό (ου μην και αρχαίο), μάλιστα πολύπλοκο -πολλές σχολές συγκρούονται.
Τα τελευταία χρόνια έχει κυριαρχήσει η σχολή της εξαπλούστευσης (γνωστής και ως απλοποίησης), η οποία βάζει και τη φωνητική και την ορθογραφική ή ετυμολογική προσέγγιση στον ίδιον παρονομαστή της απλότητας. Ετσι, αντί Σαίξπηρ, Σέξπιρ κι αντί Ρομιγύ, Ρομιγί. Πιθανόν να ‘ναι έτσι το σωστό, αλλά η ταπεινότης μου ήθελε να γράψει και κάτι για το δίκιο του υγκρέκ…

Χάρηκα τη νηφαλιότητα του Στάθη, γιατί άλλες φορές έχει παρουσιάσει σαν μπαμπούλα την απλοποίηση (ή, έστω, την εξαπλούστευση, όπως λέει, όρος που με ξενίζει λιγάκι). Βέβαια, δεν ξέρω γιατί γράφει με ύψιλον το ιγκρέκ, αφού i grec είναι το «ελληνικό i», άρα με γιώτα πρέπει να γραφτεί. Η αλήθεια είναι όμως ότι το Υ εισήχθη αργά στο λατινικό αλφάβητο και ειδικά για να χρησιμοποιηθεί στις δάνειες λέξεις ελληνικής προέλευσης, που σημαίνει ότι προφερόταν αλλιώς από το Ι.

Και στα ελληνικά, φαίνεται ότι στην κλασική εποχή το Υ προφερόταν όπως το γαλλικό u, και ότι η διαφορά της προφοράς από το ι διατηρήθηκε έως τον 11ο αιώνα μΧ. Βρήκα μια αναφορά από ένα πρόσφατο άρθρο, που όμως δεν μπόρεσα να το βρω ονλάιν, απ’ όπου τεκμαίρεται ότι το 1030 το ύψιλον είχε αρχίσει να προφέρεται /ι/, και ο Μιχαήλιος ο γραμματικός, αν κατάλαβα καλά, ειρωνεύεται τον γιωτακισμό και τον θεωρεί ένδειξη χωριατιάς, όμως τελικά η απλουστευμένη προφορά επικράτησε. Παρέμπ, αν βρει κανείς το άρθρο του Lauritsen, θα του χρωστάω χάρη.

Για να γυρίσω στον Στάθη: ενώ δεν είναι παράλογο να διατηρούμε το y των ξένων ονομάτων όταν τα μεταγράφουμε στο ελληνικό, δεν βρίσκω ότι ωφελεί ιδιαίτερα. Αν θέλουμε να αξιοποιήσουμε το υ, πρέπει να του δώσουμε διακριτική ικανότητα, επομένως χρησιμότερο είναι, το έχω ξαναγράψει, να το έχουμε για να αποδίδει το γαλλικό u και το γερμανικό ü, δηλ. Μανυέλ αντί Μανιέλ (για Manuel) και Γκύντερ αντί Γκίντερ (για Günther). Γιατί αν γράφουμε με υ και τη Ρομιγύ (Romilly) και τη φοντί (fondue) χάνεται η διακριτική ικανότητα. (Βέβαια, τον Manuel μπορούμε να τον αποδώσουμε και Μανουέλ, όχι όμως τον Günther).

Η αναφορά του Στάθη στο δίκιο του ιγκρέκ, μου θύμισε τον Γ. Μπαμπινιώτη, ο οποίος επίσης τρέφει αδυναμία στο ύψιλον και για το λόγο αυτό γράφει «στυλ» ενώ ετυμολογικά δεν δικαιολογείται, ούτε είναι αντιδάνειο (και ενώ αναγνωρίζει ότι η γραφή style προέρχεται από παρετυμολογία -ένας Γάλλος Μπαμπινιώτης θα είχε εισηγηθεί τη γραφή stile!) Ο καθηγητής Μπαμπινιώτης έβγαλε πρόσφατα ένα βιβλίο με τον τίτλο Διαλογισμοί για τη γλώσσα και τη γλώσσα μας. Απλά μαθήματα γλώσσας και γλωσσολογίας, που είναι συλλογή από ήδη δημοσιευμένα άρθρα του σε εφημερίδες, κυρίως στο Βήμα. Αν προσέξετε στον λίκνο που σας έδωσα, θα δείτε πως το βιβλίο είναι τυπωμένο με αλεξαντριανά σκουληκάκια, δηλαδή σε πολυτονικό, ενώ τα κείμενα είναι σε σημερινή γλώσσα και φυσικά σε μονοτονικό είχαν αρχικά δημοσιευτεί. Δεν ξέρω αν αυτή η αλλαγή σηματοδοτεί μια νέα παλινωδία του καθηγητή (ο οποίος, θυμίζω, υιοθέτησε πλήρως το μονοτονικό μετά τα μέσα της δεκαετίας του 1990), αλλά για καλό και για κακό απέφυγα να αγοράσω το βιβλίο και σας συνιστώ να κάνετε το ίδιο (άλλωστε, τα κείμενα είναι ήδη γνωστά).

Αν με ρωτήσετε ποια βιβλία να αγοράσετε, μπορώ να σας συστήσω ένα που αγόρασα εγώ: το Γύρος του θανάτου του Θωμά Κοροβίνη, με θέμα τον Αριστείδη Παγκρατίδη, που τον είπαν και Δράκο του Σέιχ Σου. Από το λίγο που έχω προλάβει να διαβάσω, το βιβλίο έχει ενδιαφέρον όχι μόνο για το θέμα του αλλά και γλωσσικό, και δεν αποκλείεται να το παρουσιάσω εκτενέστερα.

Για να πω την αμαρτία μου, τέτοιες μέρες λογάριαζα να σας παρουσιάσω και δυο καινούργια βιβλία στα οποία έχω βάλει το χέρι μου, αλλά τελικά οι… γνωστοί σκοτεινοί κύκλοι προκάλεσαν καθυστερήσεις, οπότε τα νεογέννητα θα δουν το φως τον επόμενο χρόνο. Το καλό πράμα αργεί να γίνει, έλεγε κάποιος.

Κλείνω με μια… χριστουγεννιάτικη προσφορά του ιστολογίου. Τις προάλλες είχε γίνει λόγος για το βιβλίο «Ελλην λόγος, ο ευρωπαϊκός λόγος» του Βύρωνα Πολύδωρα. Το βιβλίο δεν πωλείται στο εμπόρδιο, διατίθεται μόνο ονόρις κάουζα. Με την ευγενική μεσολάβηση φίλου του ιστολογίου, βρέθηκε ένας λίκνος που οδηγεί στο βιβλίο και σας το προσφέρω τιμής ένεκεν:

http://www.mediafire.com/?it8re1a0o83cd6b

Πολλά άξια σχολιασμού υπάρχουν στο βιβλίο του κ. Πολύδωρα, αλλά εγώ θα σταθώ στο κείμενο της τελευταίας σελίδας (σελ. 43) που υποτίθεται ότι είναι η «ημερήσια διαταγή» του Γιωργάκη Ολύμπιου, λίγο πριν τιναχτεί στον αέρα στη μονή Σέκου. Λέω «υποτίθεται» γιατί το θεωρώ εντελώς αδύνατο να έγραψε αυτές ακριβώς τις λέξεις ο οπλαρχηγός του 1821. Είμαι πρόθυμος να στοιχηματίσω ένα εκατοστάευρο με ένα παλιό κατοστάρικο σε δραχμές ότι ο Ολύμπιος δεν έγραψε «άλλοι με συκοφαντίες εχαρακτήρισαν σαν έγκλημα τους αιματηρούς αγώνες μας για τη θρησκεία μας και την ύπαρξή μας».

Τέλος, πριν κλείσω θυμίζω ότι συνεχίζεται η ψηφοφορία για τη Λέξη της χρονιάς. Πριν από λίγο που κοίταξα είχαν ψηφίσει 241 φίλοι και, μάλλον απροσδόκητα, η μάχη για την πρώτη θέση είναι αμφίρροπη. Σπεύσατε λοιπόν!

76 Σχόλια to “Το ιγκρέκ της Ζακλίν ντε Ρομιγί και άλλα μικρά”

  1. «Το βιβλίο δεν πωλείται στο εμπόδιο»

    Γλώσσα λανθάνουσα την αλήθεια λέγει 😉

  2. Μόλις κατέβασα το πολυδώρειο πόνημα και άρχισα να γελάω με την πρώτη:

    «Έχει ένα γιο και δύο δίδυμες κόρες».

    Ο αριθμητικός πλεονασμός είναι αστείος από κάθε άποψη. Ας έχει έλεγε ότι έχει τρία παιδιά, ένα γιο και δύο κόρες δίδυμες.

  3. Γαμώτο και γω στυλ γράφω… 😦 και γενικά μ’ αρέσει αυτό που λέμε ιστορική ορθογραφία, έστω των τελευταίων είκοσι-τριάντα χρόνων.

  4. Γλωσσολάγνος said

    Ομολογώ ότι, μετά από πολλά χρόνια προσκόλλησης στην (υποτιθέμενη) αντιστρεψιμότητα, δυσκολεύομαι αισθητικά να δεχτώ τα Γκίντερ (αντί Γκύντερ), Ρομιγί (αντί Ρομιγύ), Ροσέτι (αντί Ροσσέττι) κ.λπ.

    Επειδή όμως θεώρησα τελικά σημαντικότερη τη συνέπεια, και φυσικά έχοντας διαπιστώσει ότι τελικά η αντιστρεψιμότητα είναι δυνατή σε μικρό μόνο βαθμό (διότι υπάρχουν ένα σωρό άλλα συστήματα γραφής πέρα απ’ το λατινικό ή το κυριλλικό αλφάβητο), υιοθέτησα κι εγώ την απλογράφηση. Από σύμφωνα: α, ε, ι, ο, ου – και μόνο αυτά. Έστω και με κάποια απροθυμία 🙂 Α, και χωρίς διπλά σύμφωνα…

    Απαραίτητη προϋπόθεση: να παρατίθεται κάθε όνομα στο πρωτότυπο αλφάβητο (όποιο κι αν είναι αυτό), τουλάχιστον στην πρώτη εμφάνισή του μέσα στο κείμενο.

    Κι εγώ τη χάρηκα τη νηφαλιότητα τού Στάθη!

  5. Immortalité said

    Εμένα ξέρεις τις προτιμήσεις μου στην μεταγραφή ξένων ονομάτων. 😉 Παρεμπιπτόντως, γιατί το ελληνικό «ι» είναι απαραίτητα το ιώτα; Το ήτα και το ύψιλον;
    Σήμερα το πρωί πάντως η κρατική ραδιοφωνία (το Β’ Πρόγραμμα) είχε καλεσμένο τον κ. καθηγητή και του έπλεκαν το εγκώμιο για το νέο βιβλίο. Αναφέρθηκε και στην κοινή συνέντευξη με τον Νανόπουλο….
    Πρωί πρωί παίζαν με τα νεύρα μας…

    @3 Δύτη και γω στυλ γράφω. 😉

  6. Immortalité said

    Δύτη μου θύμισες αυτό 🙂

  7. Το ξέρω -κι εγώ στην αρχή αυτό νόμιζα ότι ήταν. 😉

  8. Μαρία said

    Επειδή είσαι παιδί με καλό τεμπιγιέ, όταν διάβασα χτες το Στάθη, ήμουν σίγουρη οτι θα ασχοληθείς με το υ κι όχι με το γκέιν(απαρέμφατο).

  9. Γλωσσολάγνος said

    #5, Immortalité:
    «παρεμπιπτόντως, γιατί το ελληνικό “ι” είναι απαραίτητα το ιώτα; Το ήτα και το ύψιλον;»

    Νομίζω ότι, επειδή το (γ)ιώτα είναι το μοναδικό γράμμα τής Ελληνικής που εξαρχής προφερόταν /ι/, είναι αυτό που θεωρείται καταλληλότερο. Το η, κατά την περίοδο τής Ευκλείδειας μεταρρύθμισης τού αλφαβήτου (403 π.κ.ε.), προφερόταν /εε/ και το υ, περίπου /ü/.

  10. Θέμης said

    «Και στα ελληνικά, φαίνεται ότι στην κλασική εποχή το Υ προφερόταν όπως το γαλλικό u»

    Εγώ έχω διαβάσει ότι προφερόταν /ου/. Και μου φαίνεται λογικό, γιατί με το «ου» να είναι δίφθογγος, τα ελληνικά δεν θα είχαν φθόγγο /ου/. Διορθώστε με πλιζ (ή πληζ για τους απαιτητικούς).

  11. Immortalité said

    Γλωσσολάγνε μερσί. Πάντως ανεξαρτήτως προφοράς, και τα άλλα δύο ελληνικά «ι» είναι. Και στα γαλλικά, το i διαβάζεται /ι/ επίσης. Πάντα είχα αυτή την απορία γιατί το y το λέγαν ελληνικό.

  12. sarant said

    Θέμη, νομίζω ότι παλιότερα από την κλασική το πρόφερναν ου, και μετά u. Αν περάσει από δω κανας Τιπούκειτος, κανας Ηλεφού, επιβεβαιώνει.

  13. Genti Alexandros said

    Στα αλβανικά πάντως το Υ προφέρεται οπως και στα γαλλικά σημερα

  14. Μαρία said

    Θέμη, πού το διάβασες αυτό για το υ;
    Ο Πετρούνιας αναφέρει οτι η ΟΥ μονοφθογγίζεται ήδη απ’ την κλασική εποχή.

  15. Γλωσσολάγνος said

    #11, Θέμη: Έχω κι εγώ την εντύπωση ότι το υ προφερόταν /ου/ σε παλιότερους (από την κλασική εποχή) χρόνους; Η εξέλιξη τής προφοράς από /u/ σε /ü/ είναι, νομίζω, ανάλογη με αυτή που είχε και το γράμμα u στα Γαλλικά. Στα δε Ουαλλικά (σε μία από τις δύο κυρίαρχες προφορές), υπάρχει αναλογία με τα Νεοελληνικά: το γράμμα u προφέρεται /i/, π.χ. pump («πέντε»), που προφέρεται /pimp/.

  16. agapanthos said

    Εμένα πάλι τα καλαμπούρια του Στάθη μου φαίνονται πετυχημένα ακόμα και όταν με ενοχλούν. Και έχω την αίσθηση ότι εδώ η εξαπλούστευση συγγενεύει υπερβολικά με την εκπούστευση (της γλώσσας βέβαια, τι να λέμε).

  17. sarant said

    Την οποία εκπούστευση, να πούμε, τη λανσάρισε σαν όρο ο Σ. Καργάκος τότε που ιδρύθηκε το Δίκτυο21

  18. Μαρία said

    18 Μιλώντας για εκπούστευση του έθνους. Καλιαρντά ούτε τζινάβουμε ούτε μπενάβουμε ακόμα.

  19. Μαρία said

    Νικοκύρη, γιατί τον Μιχαήλ τον έκανες Μιχαήλιο;

  20. sarant said

    Στην Παλατινή λέει «Μιχαηλίου του Γραμματικού» -αυτός δεν είναι;

  21. άσχετο -μπορεί και όχι. Όταν μεταφράζεις, χωρίς να γνωρίζεις, κάνεις τους Έλληνες, «ελληνικής καταγωγής»…
    Απεβίωσε ο ελληνικής καταγωγής σκηνοθέτης Νίκος Παπατάκης

    (κι ο Μάτεσις, με βαρύ εγκεφαλικό)

  22. Μαρία said

    21 Δεν ξέρω, υπάρχει κι ένας νεότερος Μιχαήλ γραμματικός.
    Αλλά κι μεταγενέστερος που έγραψε επιγράμματα Μιχαήλ λέγεται.
    Η περίληψη που μάλλον θα είδες. Είναι ανακοίνωση σε συνέδριο του 2006.

    Click to access 4-byzant_2009.pdf


    Αλλιώς πρέπει να γραφτείς και να πλερώσεις. Κι άλλη φορά χρειαστήκαμε άρθρα απ’ αυτό το περιοδικό.
    http://tinyurl.com/2wu42yx

  23. Nicolas said

    Στιλ, στιλ, στιλ!

    Με πρόλαβε ο Στάζyς, πάει ο στιλάτος Παπατάκης. Η μυθική ικόνα του (και κοκόνα του) για χάρη του λεγόταν Nico (για να μαθαίνουν οι νέοι και να θυμούνται κλαίγοντας οι παλιοί), αυτό θα πει ΣΤΙΛ (ή classe όπως έλεγε ο Gainsbourg).

    Για την άλλη, να πω την αλήθεια, δεν πολυσυγκινήθηκα, γιατί στα γερατειά της (μόνον άραγε;) είχε αρχίσει να κουρκουτιάζει κι έλεγε αλλαντάλλων (όπως και η περπετυελ της Ακαδημίας).

    [Αναρωτιέμαι μήπως είναι θέμα ορμονών τελικά, γιατί όσο λιγοστεύουν οι θηλυκές κι ανεβαίνει το ποσοστό των ανδρικών, οι γυναίκες αρχίζουν και λένε… κοτσάνες (βάλτε την άλλη λέξη) όπως οι άντρες].
    Αυτό, μάγκες, μεταξύ μας, μην το ακούσουν οι γυναίκες και πάρουν αέρα κι αρχίσουν να μας πετάνε… ντομάτες!

  24. akindynos said

    @nicolas, I like my men like I like my mathematical logic: formal and 80% male

  25. Nicolas, με στενοχωρείς γιατί χάριν της Νίκο ξεχνάς την Ανούκ. Μια και λέμε για στιλ στυλ 😉 .

  26. Nicolas said

    Δεν την ξεχνώ, αλλά αυτή είναι ζωντανή! (μη τη γρουσουζέωουμε χειμωνιάτικα).
    Ξεχνιέται η Ανούκ; (ξέρεις πως την λένε, ε;)

    Αυτός ήταν η σκιά των Σκιών:
    http://next.liberation.fr/cinema/01012309608-mort-d-un-provocateur

  27. Μαρία said

    Νικολά, μήπως το έχεις δει;
    http://www.imdb.com/title/tt1574014/

  28. Δυστυχῶς τὴν νηφαλιότητα τοῦ Στάθη δὲν ἔχουν πάντα οἱ ὑποστηρικταὶ τῆς ἐξαπλουστεύσεως.
    Ἰμμορταλιτέ, ἅμα σὲ χαλάει γιατί τὸν ἀκοῦς;

  29. andreas said

    #11 Κι εγώ νόμιζα ότι το υ προφερόταν ου. Τό ‘χα συνδέσει με το κυτίο – κουτί, τύμβος – τούμπα, ισχύει;

  30. Voulagx said

    Κι εδω: http://www.greek-language.gr/greekLang/studies/history/thema_08/index.html
    λεει οτι το υ προφεροταν οπως το γαλλικο u.

  31. Μαρία said

    Νίκο, 21, αυτή είναι η παραπομπή του:
    Edited by S. G. Mercati, Ancora intorno a Μιχαήλ γραμματικός ¿ íερομόναχος, in: Collectanea Bizantina, vol. 1, Bari 1970, 128-131 as poem IV.

  32. ου ἦταν ἡ πανάρχαιη προφορά, u γαλλικὸ ἔγινε ἀργότερα, στὰ κλασσικὰ χρόνια. ἔτσι καὶ τὸ ου ἔγινε u (ου σημερινὸ) ποὺ εἶναι πάντα μακρὸ καὶ ου βραχὺ δὲν ὑπῆρχε μέχρι τὸν ἰσοχρονισμὸ τῶν φωνηέντων.

  33. #11
    Ακόμα και σήμερα κατά τόπους διαφέρει η προφορά συμφώνων ( το «λιι» και το «νιι» σε διάφορες περιοχές της Ελλάδας) και φωνηέντων, το «πιριμίνιτι μι» κλασσική περίπτωση όπως και το «μουστουκούλουρου». Τα ελληνικά πρέπει να κατέληξαν σε μια μορφή από πολλές συνισταμένες γι’ αυτό και υπάρχει μια σύγχυση με τις φωνητικές αποδόσεις των ο, ω, υ, ου. Επίσης πιθανόν η προφορά κάποιων φωνηέντων να άλλαζε όταν υπήρχε τόνος ή όταν ήταν στο τέλος μιας λέξης, φαινόμενα που απαντώνται και σήμερα σε άλλες γλώσσες.
    Θυμίζω απλά ότι η επικρατέστερη άποψη θεωρείται «αυθεντία» μετά από μερικά χρόνια και οι αμφισβητούντες «αιρετικοί», κλασσικό παράδειγμα το μοντέλο του ατόμου με τον πυρήνα και τα ηλεκτρόνια το οποίον «ουδείς αμφισβητεί» αλλά και «ουδείς οίδε»

  34. #34 νομίζω ὅτι ἡ προφορὰ τῶν ἄτονων ο καὶ ε ὡς ου καὶ ι ἀντιστοίχως στὸ λεγόμενο βόρειο ἰδίωμα καὶ ἡ μὴ προφορὰ τῶν ἀτόνων ου καὶ ι δὲν πρέπει νὰ σχετίζεται μὲ τὴν ἀρχαία προφορά, σὲ ἀντίθεσι ὰς ποῦμε μὲ τὸ κουμιώτικο ἢ τσακώνικο υ=ου π.χ. ἄχιουρα.

  35. #35
    Για μας ο σκύλος γαβγίζει (γαυγύζει) για τους αγγλόφωνους…μπάρκει και για τους αρχαίους υλακτούσε. Το ίδιο συμβαίνει και με την μεταφορά ανθρώπινων φθόγγων από την μια γλώσσα στην άλλη ή και μεταξύ διαλέκτων ακόμα.
    Αν κρίνουμε πό τις μεταφορές στα λατινικά το όμικρον στο τέλος πρέπει να είχε μια προφορά κοντά στο «ου» κάτι σαν στα βραζιλιάνικα σήμερα όπως τουλάχιστον τα προφέρουν οι παροικούντες στην Αθήνα. Ετσι ο Ντιόγου στην Ελλάδα βαφτίστηκε Ντιόγκο και ο Ζίκου, Ζίκο.

  36. #35 Έτσι το κουμιώτικο ου ε; Α ρε πατρίδα με τις αρχαίες προφορές σου! 🙂

  37. μήτσκος said

    Αν για το άρθρο του Lauritzen είστε διατεθιμένος να πληρώσετε, υπάρχει στο http://www.ceeol.com.
    (Δώστε στο πεδίο αναζήτησης «Byzantinoslavica», τα υπόλοιπα είναι εύκολα.)

  38. π2 said

    Περί ύψιλον:

    Υποτίθεται πως στην αττικοϊωνική, για την οποία έχουμε κάπως περισσότερα στοιχεία, τα αρχικά πίσω στρογγυλά φωνήματα (/u/ και /u:/, βραχύ και μακρό) μετατρέπονται στα αντίστοιχα μπροστινά στρογγυλά (/y/ και /y:/, που προφέρονται όπως το lune, για να συνεννοούμαστε) κατά τη διάρκεια των κλασικών χρόνων. Οπότε, χονδρικά, το γράφημα υ αντιστοιχεί αρχικά στο «ου» και αργότερα στο γαλλικό «u». Φιλόλογος και ειδικός της φωνολογίας δεν είμαι, αλλά έχω κάποιες επιφυλάξεις να εκφράσω βεβαιότητες για εποχές για τις οποίες το επιγραφικό υλικό, που αποτελεί την κύρια πηγή πληροφόρησης για τη φωνολογία, δεν είναι επαρκές.

    Τα πράγματα εξελίσσονται διαφορετικά, και ενίοτε εξαιρετικά πολύπλοκα, σε άλλες διαλέκτους και άλλες εποχές. Σε βόρειες διαλέκτους, ας πούμε, υπάρχει μια ομογενοποίηση στα ρωμαϊκά χρόνια ανάμεσα στo /y/ και τις παλαιές διφθόγγους /yi/ και /oi/, που είχαν γίνει στο μεταξύ μονόφθογγοι (εξού και γραφές ὑός, οἱώς [=υἱός], δοίο [=δύο]). Τρέχα γύρευε.

  39. ΣοφίαΟικ said

    Μα βρε παιδιά όταν μεταφράζεις Français d’origine grecque, έ, θα πεις ο ελληνικής καταγωγής γάλλος σκηνοθέτης.
    Αλλά το άρθρο του in.gr έχιε κι άλλα άκομψα, όπως π.χ. υπήρξε σύντροφος του μοντέλου από τη Γερμανία Κρίστα Πέφγκεν.
    Δεν μπορούσε να αποφύγει τη λούμπα ο αρθρογράφος με ένα «της γερμανίδας μανεκέν Τάδε»; ΟΚ, ουδέτερο το μανεκέν, αλλά το έχω ακούσει και με γένος από κατι παλιες μοδίστρες.
    Και πιο κατω:
    Με τους Ισορροπιστές το 1991 υπέγραψε ένα αιχμηρό πορτραίτο του Ζενέ, τον οποίο υποδύθηκε αξεπέραστα ο Μισέλ Πικολί, που προκάλεσε τη μήνιν πολλών θαυμαστών του.
    Τι υπέγραψε λέει; (το «μήνιν» σας μάρανε)
    Αλλά βγαίνω εκτός θέματος, παρόλο που το κανω με ΣΤΥΛ, και ίσως πρέπει να μεταφέρω τα μαργαριτάρια σε κανένα άλλο μαγαζί.

  40. Όπως και νάχει, ο Παπατάκης έφυγε πλήρης ημερών και έχοντας απολαύσει τη ζωή του. Από την οποία πέρασε όχι μόνον η Ανούκ Αιμέ αλλά και η Όλγα Καρλάτου.

  41. Σοφία, άφησες μια πόρτα ανοιχτή και μας πλάκωσε η μαύρη μαυρίλα 🙂

  42. Σιγά το πράμα

  43. Ελπίζω να πέτυχε…

  44. Να δοκιμάσω κι εγώ:

  45. Μπα… μόνο ο οικοδεσπότης. 😦

  46. νόμισα σιγά το πράμα η Καρλάτου….

  47. ε, όχι και σιγά το πράμα η κα Καρλάτου! Θεά!

  48. Immortalité said

    Αυτή δεν ήταν η υπηρέτρια στους Τεμπέληδες;

  49. Ω, γιές!

  50. Immortalité said

    Καλά όλα μαύρα βγαίνουν και γω που νόμιζα ότι κάνετε πλάκα 🙂

    Σχετικά πάντως με την ορθογραφία των ονομάτων αλλά και των ξένων λέξεων, η διατήρηση της ορθογραφίας της λέξης προέλευσης διατηρείται και σε άλλες γλώσσες. Αλλιώς δεν εξηγείται η γραφή hydraulique (μεταξύ άλλων) στα γαλλικά ούτε και τα ph για κάθε ελληνικό φ. Στο hydraulique νομίζω ότι εκτός από το ύψιλον μεταγράφουν και τη δασεία (h).
    (Πάσα διόρθωση δεκτή εννοείται… )

  51. Immortalité said

    @ 50 Αυτή η ταινία Σκύλε έχει στοιχειώσει τα παιδικά μου χρόνια…

  52. ΣοφίαΟικ said

    Εγώ δεν ξερω τίποτα, κανονική σύνταξη έκανα (νομίζω)

  53. ΣοφίαΟικ said

    ώχ!

  54. Μαρία said

    Ιμόρ,
    και στους βοσκούς του Παπατάκη http://www.youtube.com/watch?v=QWkoo-J5f44&feature=related στο 6:00

  55. sarant said

    Έκλεισα την πόρτα που είχε κάνει μαύρα όλα τα σχόλια (ο ιστορικός του μέλλοντος θα απορεί τι εννοούμε).

  56. gbaloglou said

    #42 & #56

    Εγώ απορώ και τώρα, κι ας μην ανήκω στο μέλλον: για ποιό πράγμα μιλάτε;!

    [Καρλάτου: την είχα ξεχάσει εντελώς…]

  57. gbaloglou said

  58. Μια και δεν εξηγεί κανείς άλλος, ας σε εξυπηρετήσω εγώ και μαζί ας εξυπηρετήσω τον συνάδελφό μου του μέλλοντος: η Σοφία είχε ξεχάσει να κλείσει τα bold στο σχόλιό της, με αποτέλεσμα να μαυρίσει ό,τι ακολουθούσε, μέχρι την παρέμβαση του Νικοκύρη. 🙂

  59. gbaloglou said

    Έτσι πες βρε παιδί μου, κι εγώ νόμιζα πως μας προέκυψε θηλυκός Uri Geller εδώ μέσα!

    [Εκπλήσσομαι πάντως που το σύστημα επέτρεψε κάτι τέτοιο — αλλά ίσως δεν θα έπρεπε με βάση άλλα συμβάντα σε άλλα φόρουμ…]

  60. Μαρία said

    60 Τι να πει! Στέρεψε κι η φαντασία των μαθηματικών. Τις προάλλες τα είχα κάνει κι εγώ όλα μαύρα.

  61. Μπουκανιέρος said

    Πολύ εύκολα χαίρονται μερικοί – και βγάζουν γενικότερα συμπεράσματα ορισμένοι άλλοι.

  62. Μπουκανιέρος said

    #51
    Ιμόρ, όχι όμως π.χ. στα ιταλικά και τα ισπανικά (idraulico).
    Οι Γάλλοι έκαναν επίτηδες φαντεζί την ορθογραφία τους (και στις γαλλικές λέξεις, λατινοετυμολογοζωγραφίζοντας) για λόγους ροκοκό κομψότητας.

  63. Μαρία said

    63 Μη κλέβεις 🙂 Οι Ισπανοί κράτησαν τη δασεία αλλά βέβαια την προφέρουν.
    Για τους Αγγλοσάξωνες και λοιπούς υδραυλικούς δεν θα πεις κάτι;

  64. Μπουκανιέρος said

    64
    Ε, ναι, διορθώνω: στα ισπανικά hidraulico (αν και δε νομίζω να την προφέρουν πια).
    [Φταίει ότι όποτε χρειάστηκε να μιλήσω με Ισπανούς έλεγα τα μισά, τουλάχιστον, στα ιταλικά – όμως αυτοί οι καλοί άνθρωποι καταλάβαιναν. Οπότε έχω μείνει με τη λανθασμένη εντύπωση ότι ξέρω ισπανικά. :-)]
    Όσο για τα αγγλικά, αυτά φέρνουν λιγάκι προς τα ιερογλυφικά (δε θυμάμαι ποιος το είχε πρωτοπεί αυτό).
    …και οι διάφοροι άλλοι υδραυλικοί ακολουθούν, ο καθένας, τη δική του εσωτερική λογική – χωρίς πάντως να νοιάζονται για το αν «διατηρούν» την αρχαιοελληνική ορθογραφία.

  65. Διαβάζετε τον Jacques Prévert said

    Εύχομαι κι εγώ καλό κατευόδιο στη γαλλικής καταγωγής «Ελληνίδα» και στον ελληνικής καταγωγής Γάλλο. Ήταν μεγάλοι στο είδος τους. Το φιλμ που αναφέρει η Μαρία (# 55) το έχω στην καρδιά μου σαν ένα από τα 10 καλύτερα ελληνικά έργα όλων των εποχών. Και όποιος θα ήθελε ν’ακούσει τη Romilly να μιλά για την αγάπη της προς τη διδασκαλία, κλικ εδώ: http://www.youtube.com/watch?v=vjB6fxjVckI

    Το άρθρο του sarant θέτει (πάλι) επί τάπητος το γενικό πρόβλημα της απόδοσης του λατινικού αλφάβητου στο ελληνικό. Το θέμα αυτό με μπέρδευε πάντα και με μπερδεύει ακόμα (ιδίως τέτοια ώρα που γράφω είμαι ακόμα πιο μπερδεμένος), αλλά όταν μεγάλοι γλωσσολόγοι και λεξικογράφοι είναι κι οι ίδιοι πολλές φορές μπερδεμένοι, πόσο μάλλον ένας κοινός θνητός; Γι αυτό όσα γράφω εδώ ας θεωρηθούν, όλα, ως ερωτήματα.

    Με τι είδος «ι» να αποδώσουμε το γαλλικό «y» στα ελληνικά; Δύσκολη προσπάθεια, όταν μάλιστα πολλοί αδυνατούν να βάλουν το σωστό «ι» (η, ι, υ, ει, οι, υι) σε εκατοντάδες λέξεις ελληνικές. Παρεμπιπτόντως, Νικοκύρη, έχω την εντύπωση πως κάνεις ένα λαθάκι στο σχόλιό σου για τον Στάθη, εκεί που λες δεν ξέρω γιατί γράφει με ύψιλον το ιγκρέκ, αφού i grec είναι το “ελληνικό i”, άρα με γιώτα πρέπει να γραφτεί. Νομίζω πως οι Λατίνοι χρησιμοποιούσαν το y για να διατυπώσουν το «ελληνικό ύψιλον» και όχι το «ελληνικό γιώτα». Για να επανέλθω, από όσα γνωρίζω δεν υπάρχουν ούτε κανόνες ούτε πάγια γραφή απόδοσης, παρά μόνο γραφές που προσπαθούμε να καθιερώσουμε, όπως π.χ. κάνει η σχολή της απλοποίησης έχοντας βέβαια υπέρ της το «πρακτικό» πλεονέκτημα. Τη μέρα που θα υιοθετηθεί το γιώτα για τα γαλλικά i, και y ή για τα αγγλικά ee και y, για παράδειγμα, τότε ίσως και να γράφουμε Νέα Ιόρκι, πράγμα που σήμερα μόνο ο Μποστ μπορεί αλάθητα να το κάνει 🙂 Ως τότε, έχω την αίσθηση πως μπορούμε να διαλέγουμε τα «ι» που προτιμάμε αλλά δεν παίρνω όρκο, ερωτήματα κάνω περισσότερο. Πάντως, ας θυμηθούμε και τι σημειώνει επί του θέματος ο Τριανταφυλλίδης στη γραμματική του (ΟΕΣΒ, 1941, σ. 427): «… καταντά έτσι όχι μόνο δυσκολότατο αλλά και άσκοπο να επιδιώξει κανείς ενιαίο σύστημα μεταγραφής». Κι έπειτα, μονάχα τα «ι»; Τα γαλλικά o και au, αλλά και κάθε λατινικό ο, πότε μεταγράφονται με όμικρον και πότε με ωμέγα; Γιατί Ανατολική Ρωμυλία και όχι Ρομιλία; Γιατί Ρώμη από τα δυτικά αλλά Γλασκόβη από τα βόρεια; Τα επίσης γαλλικά é, e, è, ai δε θα τα απλοποιήσουμε; Άλλοτε Βολταίρος και άλλοτε Βολτέρος, ή γιατί άλλοτε Μποντλέρ και άλλοτε Μπωντλαίρ;

    Πέραν του «μεταγραφικού» θέματος, υπάρχει και το «φωνητικό» που δυσκολεύει ολότελα τη συνολική προσπάθεια. Μήπως, ακόμα και αν πετυχαίναμε μια κοινά παραδεκτή γραφή, το πρόβλημα δε θα εξακολουθεί να υπάρχει, από τη στιγμή που θα δοκιμάζαμε, λόγου χάρη, να διαβάσουμε σε έναν Γάλλο την ελληνικά γραμμένη λέξη Ζακλίν; Ασφαλώς θα χαμογελούσε, με τον ίδιο τρόπο που χαμογέλασε (ευχαριστημένη) κάποτε μια κοπέλα, όταν της είχα πει ze t’aime! Είναι, περίπου, σαν το πρόβλημα του αρχαίου ύψιλον. Από τα λίγα που θυμάμαι από όσα είχαμε μάθει, το ύψιλον είχε στην αττική την προφορά του γερμανικού ü (υπάρχει και στα γαλλικά κάτι αντίστοιχο) ενώ στην δωρική ήταν όπως το u. Στη βυζαντινή εποχή το ύψιλον είχε κρατήσει την προφορά του και συνέπεσε με το «ι» μόλις στον δέκατο αιώνα μ.Χ. Μάλιστα το «οι» είχε την ίδια προφορά με το ύψιλον και αυτό το καταλαβαίνουμε από τις συνεχείς ανορθογραφίες όπου ανακατεύονται μόνο το υ και το οι (π.χ. ποίλη αντί για πύλη). Όμως, είναι αδύνατο να το τεκμηριώσω, όπως άλλωστε και κανένα από τα προηγούμενα σχόλια του ιστολογίου δεν είναι τεκμηριωμένο, για έναν απλό (και απλοϊκό) λόγο, πιστεύω. Κανείς δεν άκουσε ποτέ τους αρχαίους να μιλάνε! Μακάρι μια μέρα να ανακαλυφθεί η φωνητική εφαρμογή του άνθρακα-14, αλλά ως τότε… 🙂

    Παρόμοιας φύσης είναι και το αντίστροφο πρόβλημα, δηλαδή της απόδοσης των ελληνικών φθόγγων ή γραμμάτων προς άλλες γλώσσες (π.χ. με τα γ, χ, γκ). Όμως αυτό δεν είναι απλώς μια άλλη ιστορία, είναι πολλές ιστορίες.

    Καλά Χριστούγεννα!

  66. @5, 12: Ιμμόρ, η ονομασία i graecum για το y καθιερώθηκε σε μιαν εποχή όπου η προφορά του Υ (προφ. ü) είχε λίγο πολύ συμπέσει με την προφορά του Ι: με άλλα λόγια, προφέρονταν και τα δύο, σχεδόν, σαν /i/. Έπρεπε λοιπόν με κάποιον τρόπο να διακριθεί το Υ από το σχεδόν ομόηχο Ι, οπότε το ονόμασαν «ελληνικό Ι» και ξεμπέρδεψαν (νόμισαν).

  67. sarant said

    Καλημέρα και καλές γιορτές που έρχονται!

    Να προσεχτεί παρακαλώ η παρατήρηση του Μπουκανιέρου στο σχόλιο 63. Η σημερινή ορθογραφία πολλών γαλλικών λέξεων που ακολουθεί την ετυμολογία είναι μεταγενέστερη -οι αρχικές ορθογραφίες ήταν πολύ πιο κοντά στο φωνητικό.

  68. tamistas said

    Kalhn hmeran arxontes
    ki an einai orismos sas
    Xristoy thn theia gennhsh
    na pw st΄ arxontiko sas

    Xristos gennatai shmeron
    en Bhthleem th polh
    oi oyranoi agallontai
    xairei h fysis olh

    En tw sphlaiw tiktetai
    en fatnh twn alogwn
    o basileys twn oyranwn
    kai poihths twn olwn

    Kai toy xronoy!

  69. voulagx said

    #65 Μπουκαν ειπε: «Όσο για τα αγγλικά, αυτά φέρνουν λιγάκι προς τα ιερογλυφικά (δε θυμάμαι ποιος το είχε πρωτοπεί αυτό).»
    Μου ηρθε στο μυαλο τι λενε οι Γαλλοι για τους Αγγλους: «Οι Αγγλοι γραφουν elastic και προφερουν καουτσουκ».

  70. Immortalité said

    Καλές γιορτές και από μένα. Να σας χαίρονται οι φίλοι σας και να σας λογαριάζουν οι οχτροί σας 🙂

    Μπουκάν στο μάθημα των ισπανικών η καθηγήτρια μας έλεγε ότι τα πάντα γράφονται όπως προφέρονται και ότι δεν υπάρχει κανένα μπέρδεμα στην ορθογραφία όπως με τα γαλλικά π.χ. Ασχέτως αυτού όμως η «διατήρηση» της αρχικής ορθογραφίας είναι και αυτή μια θέση την οποία πολλές γλώσσες υιοθετούν. Τώρα αν είναι για λόγους κομψότητας ή όχι και κατά πόσον η απλογραφή είναι «σωστότερη» επιλογή το συζητάμε.

    @67 Μερσί 🙂

  71. Μπάμπης said

    @68 Θα μπορούσες να δώσεις κάποια αναφορά που να λέει περισσότερα;
    Καλές γιορτές σε όλους

  72. sarant said

    Και από αυτό το νήμα: καλές γιορτές!

    Tamistas, ευχαριστούμε για τα κάλαντα.

    Μπάμπη, θα μπορούσα… αλλά δεν έχω μαζί μου το συγκεκριμένο κιτάπι. Επιφυλάσσομαι μετά τις γιορτές.

  73. @71:
    Κάπου άκουσα (ή διάβασα) ότι η μόνη γλώσσα που είναι συνεπής και μπορεί κάποιος γνωρίζοντας τους κανόνες της (γραμματική κλπ) να προφέρει οποιαδήποτε λέξη -και ας μην την γνωρίζει- σωστά, είναι η Φινλανδική (!)
    Το επιβεβαιώνει κάποιος;

    Όσο για την γραφή ξένων λέξεων είμαι ανένδοτος και δεν απλοποιώ (ούτε εξαπλουστεύω) και εξακολουθώ να γράφω ‘ντοκυμανταίρ’ και ‘τραίνο’ και ‘πληζ’ 😉
    Κάπου νομίζω ότι το παραχ… με την μισοξενία (δική μου λέξη) από την εποχή που αρχίσαμε να λέμε τον καφφέ (…βλέπετε;) ‘ελληνικό’ και άλλα φαιδρά, αντίστοιχα με την εξελληνοποίηση ξένων ονομάτων όπως «Οδός Κοδριγκτώνος» (γενική!), ή το ξεκαρδιστικό «Σακεσπύρος» (ούτε Σέξπιρ, ούτε Σαίξπηρ, που και το ‘ξ’ είναι λάθος, το σωστότερο θα ήταν να βάζουμε ‘κσ’)..!
    Και μια και είπα για ονόματα δρόμων (οδών), ισχύει αυτό που άκουσα ότι θα καταργηθούν εκείνα που αναφέρονται σε βασιλείς λόγω …πολιτεύματος;
    Αυτό κι αν είναι…
    Μας βλέπω να αγοράζουμε την 654η έκδοση του περίφημου Οδηγού της ΕΛΠΑ για να ξέρουμε πού πάμε και πού βρισκόμαστε πια…
    Δεν μας φτάνει το ρυμοτομικό μας χάλι, αλλάζουμε τα ονόματα για ψύλλου πήδημα χωρίς τον παραμικρό ενδοιασμό.
    Για να μην πω για περιπτώσεις όπως η Λ. Κηφισσίας (να το πάλι) που το νούμερο 35 π.χ. συναντάται 3 φορές, μία για κάθε Δήμο όπου ανήκει το συγκεκριμένο τμήμα…

    Σόρρυ (άντε πάλι…) που βγήκα εκτός θέματος, αλλά θυμώνω με την ανοησία.

  74. Τις ευχές τις έδωσα αλλά δεν χαλάει τίποτα αν τις ξαναδώσω: Χρόνια καλά και πολλά για όλους.

    Δυο τρεις σημειώσεις.
    Κατ’ αρχήν: (χωρίς να ξέρω) πρέπει οι λατινογενείς γλώσσες να υιοθέτησαν το Υ αργότερα, από τα ελληνικά. Στα Ιταλικά ας πούμε, κανονικά δεν υπάρχει. Στα γαλλικά λέγεται ι-ελληνικό (i-greque) και στα γερμανικά ypsilon!!!
    Για τη μεταγραφή των ονομάτων τώρα: για τη μεταγραφή από το ελληνικό στο λατινικό αλφάβητο που κάπου αναφέρεται (#66), υπάρχει προτυποποίηση από τον ΕΛΟΤ. Είναι το πρότυπο 743 (που έγινε διεθνές ISO 843:1997). Για το πώς γίνεται μπορεί κάποιος να δοκιμάσει στο σάιτ της Lexicon (αλλά και στη σελίδα των διαβατηρίων της ΕΛΑΣ)). Βέβαια, πολλοί δεν συμφωνούν, αλλά κανόνας υπάρχει.
    Για το αντίστροφο, με τη μεταγραφή λατινικών σε ελληνικά πρέπει να υπάρχει αντίστοιχο πρότυπο, αλλά δεν έχω καταφέρει να το βρω.
    Η μεταγραφή είναι μια πονεμένη ιστορία μιας και όλοι όσοι ξέρουν λίγα αγγλικά νομίζουν ότι το σωστό είναι να διαβάζεται το μεταγραμμένο όνομα (συνήθως) σωστά στην αγγλική γλώσσα. Κι ακόμα χειρότερα, που σε κάποια (ταξιδιωτικά συνήθως) κείμενα γράφουν με λατινικούς χαρακτήρες τα ονόματα πόλεων από χώρες που δεν χρησιμοποιούν το λατινικό αλφάβητο. Και μου δημιουργείται εμένα η απορία: τι περισσότερο προσθέτει το να γράψεις μια ρώσικη ή κινέζικη κλπ πόλη με λατινικά (ή αγγλικά;) γράμματα κι όχι στα ελληνικά; Τι μπορεί να βοηθήσει καλύτερα στο πώς θα διαβαστεί.
    Και για να κλείσω: η διαδικασία είναι έτσι κι αλλιώς δύσκολη αφού πρέπει να αποφασιστεί τι θέλουμε να κάνουμε: μεταγραφή ή μεταγραμματισμό. Και σίγουρα, καμιά δεν είναι αντιστρεπτή.

  75. Μπουκανιέρος said

    75 «Και μου δημιουργείται εμένα η απορία: τι περισσότερο προσθέτει το να γράψεις μια ρώσικη ή κινέζικη κλπ πόλη με λατινικά (ή αγγλικά;) γράμματα κι όχι στα ελληνικά; Τι μπορεί να βοηθήσει καλύτερα στο πώς θα διαβαστεί.»

    Πρώτον, βοηθάει αν τυχόν θέλεις να βρεις στοιχεία γι’ αυτήν την πόλη κλπ, π.χ. στη βιβλιογραφία ή, σήμερα, και στο ιντερνέτ. Δεύτερον, μπορεί να βοηθάει και στο πώς θα διαβαστεί, σε ορισμένες περιπτώσεις που η ελληνική γραφή είναι προβληματική (π.χ. «ντ»). Και τρίτον, αν έχει λατινογραφτεί σωστά, μπορείς να την αναγνωρίσεις αν τυχόν την ξέρεις (ενώ μια λανθασμένη μεταγραφή στα ελληνικά -πολύ συχνό φαινόμενο- μπορεί να είναι εντελώς παραπλανητική).

    Το αν είναι «από χώρες που δεν χρησιμοποιούν το λατινικό αλφάβητο» είναι εντελώς άσχετο. Εχτός αν αναζητάει κανείς κάποιου είδους «αυθεντικότητα» – αλλά εδώ δε μιλάμε γι’ αυτό. Μιλάμε για συνεννόηση και επικοινωνία ανάμεσα σε διαφορετικές γλώσσες, χώρες κλπ. Στην περίπτωση αυτή, καλώς ή κακώς, πάντως για γνωστούς ιστορικούς λόγους, χρησιμοποιείται διεθνώς το λατινικό αλφάβητο. Π.χ., αν θες να προσδιορίσεις κάποια κινέζικη πόλη (που δεν είναι το Πεκίνο, η Καντώνα κλπ.) το σωστό είναι να τη λατινογράψεις – και μάλιστα, αν είσαι σχολαστικός, και με τα δύο κύρια συστήματα μεταγραφής των κινέζικων που συνηθίζονται.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: