Πώς αντΑπεξέρχεται ο λαός ποιητής;
Posted by sarant στο 14 Ιανουαρίου, 2011
Στην χτεσινή Καθημερινή, στη στήλη της αλληλογραφίας των αναγνωστών, δημοσιεύτηκε μια επιστολή με γλωσσικό ενδιαφέρον –ο επιστολογράφος, που είναι κατά κάποιο τρόπο και συνάδελφός μου, καθότι χημικός μηχανικός στο επάγγελμα (σε μιαν άλλη ζωή είχα πάρει πτυχίο χημικού μηχανικού) επικρίνει δυο γλωσσικά λάθη. Ολόκληρη την επιστολή μπορείτε να τη διαβάσετε εδώ, εγώ θα σταθώ στο πρώτο από τα δύο λάθη (ή «λάθη»).
Αφορμή για την παρούσα ήταν άρθρο στην πρώτη σελίδα της «Κ» της Κυριακής 9/1/11 με υπότιτλο «Η χώρα αδυνατεί να ανταπεξέλθει στον όγκο των λαθρομεταναστών»…
Κάποτε στα Ελληνικά υπήρχε ένα πανέμορφο ρήμα που σήμαινε τα βγάζω πέρα.
Δέστε τι σοφά το είχε σμιλέψει το γλωσσικό ένστικτο του λαού – ποιητή.
εκ + έρχομαι = εξέρχομαι = βγαίνω
εξέρχομαι + επί = βγαίνω επάνω, επιπλέω (δεν πνίγομαι στην φουρτούνα των ατυχιών)
αντί + επί + εξέρχομαι = αντεπεξέρχομαι = τα βγάζω πέρα ενάντια στα δεινά που μου έτυχαν
Τώρα το ρήμα αυτό κατάντησε ανταπεξέρχομαι! Πώς ετυμολογείται άραγε ;
αντί + από (την Πόλη… και στην κορφή κανέλλα) + εκ + έρχομαι;!
Το «ανταπεξέρχομαι» είναι πολύ διαδεδομένο «λάθος» και βρίσκεται πολύ ψηλά στη λίστα των «γλωσσικών ατοπημάτων» που αρέσκονται να στηλιτεύουν οι λαθοθήρες, παρέα π.χ. με το από ανέκαθεν ή τον Οκτώμβριο. Δεν θα είχε ίσως νόημα να ασχοληθούμε, αλλά μου κίνησε το ενδιαφέρον η ετυμολογική ανάλυση που κάνει ο επιστολογράφος, επειδή δεν έχει σχέση με την πραγματικότητα.
Το «αντεπεξέρχομαι» είναι ένα από τα λίγα αρχαία σύνθετα ρήματα με τρεις προθέσεις (αντί, επί και εκ + έρχομαι’ με τεσσερις δεν φαντάζομαι να υπάρχει κανένα). Στα αρχαία πιο συχνό ήταν το δίδυμο αδερφάκι του, το σύνθετο με το ρήμα είμι (που ήταν ο άλλος τύπος του έρχομαι): αντεπέξειμι.
Παρά τα όσα γλαφυρά κατασκευάζει ο επιστολογράφος της Καθημερινής, το «επεξέρχομαι» και το «αντεπεξέρχομαι» αρχικά δεν είχαν καμιά σχέση με τις βιοτικές ανάγκες, ούτε με το «επιπλέω», αλλά ήταν ρήματα του πολέμου: επεξέρχομαι σήμαινε «βγαίνω για να επιτεθώ, κάνω έφοδο» (και μετά επεκτάθηκε η χρήση του στην ορολογία των δικαστηρίων, ως «διώκω δικαστικά, καταγγέλλω κάποιον»), ενώ το αντεπεξέρχομαι «βγαίνω για να αποκρούσω εχθρό που επιτίθεται», «βγαίνω για να αντεπιτεθώ, αντεπιτίθεμαι». Έτσι το βρίσκουμε στον Θουκυδίδη και στον Ξενοφώντα. Για παράδειγμα, στον Θουκυδίδη (7.37): οἱ δὲ πρὸς τοὺς ἀπὸ τοῦ Ὀλυμπιείου καὶ τῶν ἔξω κατὰ τάχος χωροῦντας ἱππέας τε πολλοὺς καὶ ἀκοντιστὰς ἀντεπεξῇσαν, που μεταφράζεται «αντεπιτίθεντο» στη μετάφραση του Πάπυρου (που θέλει κι άλλη μετάφραση για να διαβαστεί) ή «πήγαν να αποκρούσουν» στη μετάφραση της Έλλης Λαμπρίδη.
Αργότερα, στη μεσαιωνική πια εποχή, έγινε η μετατόπιση της σημασίας, από το «αντιμετώπισε με επιτυχία τους εχθρούς» στο «ανταποκρίθηκε με επιτυχία στην κατάσταση», και σιγά-σιγά φτάσαμε στη σημερινή σημασία «τα έβγαλε πέρα στις βιοτικές ανάγκες». Επομένως, ο «λαός ποιητής» δεν είχε εξαρχής δώσει μιαν αμετάβλητη σημασία στη λέξη, που να προκύπτει ξεκάθαρα από την ετυμολογία της και δεν αποκλείεται ο πρώτος λόγιος που θα συνάντησε την αλλαγή της σημασίας του «αντεπεξέρχομαι», από τα πολεμικά συμφραζόμενα στον καθημερινό βιοπορισμό, να ενοχλήθηκε σφόδρα!
Αφήνω ότι ο «λαός ποιητής» δεν πολυασχολήθηκε με το «αντεπεξέρχομαι» στην πρώτη και στη δεύτερη φάση της ζωής του ρήματος, διότι μάλλον λόγιο ρήμα φαίνεται να ήταν. Ο λαός ποιητής γνώρισε το ρήμα με τη σημερινή σημασία του.
Ο λαός ποιητής όμως, επειδή τα αλλεπάλληλα ε όπως και να το κάνουμε είναι ακαλαίσθητα (αντεπεξέρχεται, αντεπεξέρχεσθε: πέντε ε στην αράδα!), το διόρθωσε το «αντεπεξέρχομαι» σε «ανταπεξέρχομαι».
Σ’ αυτό συνέβαλε το γεγονός ότι υπάρχουν σε καθημερινή χρήση άλλα ρήματα σύνθετα με το αντί και το από, πολύ συχνότερα, π.χ. το ανταποδίδω (που έχει γίνει λαϊκό ρήμα, αν σκεφτούμε το «ευχαριστώ και ανταποδίδω» των ραδιοπειρατών) ή το ανταποκρίνομαι (ή τουλάχιστον τον ανταποκριτή), κι έτσι, βάσει της αναλογίας, φτιάχτηκε ο λαϊκός τύπος «ανταπεξέρχομαι», που δειλά-δειλά εμφανίζεται και σε γραπτά κείμενα, όλο και περισσότερο, και προκαλεί την οργή των λαθολόγων.
Όχι ότι είναι αξιόπιστη, αλλά ας δούμε τι αποτελέσματα βγάζει η γκουγκλοσκόπηση:
αντεπεξέρχομαι 12.200
ανταπεξέρχομαι 10.700
αντεπεξέρχεται 28.300
ανταπαξέρχεται 20.200
αντεπεξέρχονται 18.700
ανταπεξέρχονται 12.700
αντεπεξέλθω 14.800
ανταπεξέλθω 62.400 !
αντεπεξέλθει 26.600
ανταπεξέλθει 25.300
αντεπεξέλθουν 452.000!!
ανταπεξέλθουν 33.100
αντεπεξήλθε 9.420
ανταπεξήλθε 7.760
Σε όλες τις περιπτώσεις ο «σωστός» τύπος είναι ελαφρά συχνότερος, με δυο εξαιρέσεις: το τρίτο πρόσωπο της υποτακτικής (αντε/απεξέλθουν), όπου ο «σωστός» τύπος υπερτερεί συντριπτικά, και το πρώτο της υποτακτικής όπου υπερέχει σαφώς ο λαϊκός («λανθασμένος») τύπος.
Όπως είναι και αναμενόμενο, ο λαϊκός τύπος, επειδή είναι μειωμένου κύρους, δεν εμφανίζεται συχνά σε επισημότερα κείμενα. Στον προφορικό λόγο μπορούμε να υποθέσουμε ότι υπερτερεί. Εγώ προσωπικά πιάνω τον εαυτό μου να χρησιμοποιεί πότε τον ένα τύπο και πότε τον άλλο (να αντεπεξέλθει / να ανταπεξέλθει). Εσείς;
Στις μεταφράσεις μου και στα κείμενά μου ομολογώ ότι χρησιμοποιώ τον «σωστό» τύπο, το «αντεπεξέρχομαι». Ένας καλός μεταφραστής θυμάμαι ότι είχε αναφέρει (στη Λεξιλογία) ότι σε μια μετάφρασή του που βγήκε σε βιβλίο χρησιμοποίησε το «ανταπεξέρχομαι» και έβαλε και υποσημείωση ότι θεωρεί πια σωστότερον αυτό τον τύπο –αλλά δεν θυμάμαι περισσότερες λεπτομέρειες, ούτε τις βρίσκω τώρα που τις αναζητώ. Επειδή επισκέπτεται και το ιστολόγιό μας, ίσως θελήσει να σχολιάσει ο ίδιος.
Δεν μπορώ να προβλέψω τι θα γίνει στο μέλλον, αν δηλαδή θα επικρατήσει κάποτε το «ανταπεξέρχομαι» και στον γραπτό λόγο ή αν θα μείνει για πάντα τύπος ελαφρώς μειωμένου κύρους. Θεωρώ πιθανά και τα δυο ενδεχόμενα. Το σημείωμα το έγραψα κυρίως επειδή μου φάνηκε κατασκευασμένη και εκ των υστέρων η ετυμολογική δικαιολόγηση του «αντεπεξέρχομαι», ότι τάχα φτιάχτηκε ολοσούμπιτο από έναν «λαό ποιητή» που τα πάντα εν σοφία εποίησε και μετά ήρθαν κάποιοι (που δεν ανήκουν στον λαό; ) και το χάλασαν.
Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία 
Mιχαλιός said
Γιατί σε μένα το «αντεπεξέλθουν/ανταπεξέλθουν» βγάζει άλλα νούμερα (138.000/95.000); Ό,τι θέλουν τελικά σερβίρουν στον καθένα;
Έχει και τρία αποτελέσματα στο «ανταποξέλθω»!
Κώστας said
Εγώ το γράφω ανταπεξέρχομαι, και έχω βάλει και σημείωση σε βιβλίο που μετέφρασα στον πάτο της σελίδας «καιρός να αρχίσουμε να γράφουμε αυτό το ρήμα όπως το λένε οι Έλληνες ομιλητές και όχι όπως το θέλουν τα λεξικά» (παραθέτω από μνήμης). Γιατί άμα δε βάλεις σημείωση θα σε πουν αμόρφωτο, και δε λέει στο επάγγελμά μας.
Εξίσου σχεδόν με ενοχλεί το ‘απαθανατίζω’, που μια ζωή το έλεγα και το άκουγα ‘αποθανατίζω’, ώσπου γίναμε όλοι μορφωμένοι κι αρχίσαμε να κοιταζόμαστε γύρω μας και να διορθώνουμε τον εαυτό μας για να γίνουμε ‘καλύτεροι’.
Τιπούκειτος said
Η ανομοίωση των φωνηέντων που περιγράφεις, φίλε Νίκο, έδωσε και σχηματισμούς όπως «αποθανατίζω» (για αποφυγή των τεσσάρων αλλεπάλληλων άλφα) και «απαγοητεύω» (για αποφυγή των δύο αλλεπάλληλων όμικρον). Το μεν «απαθανατίζω» είναι πολύ διαδεδομένο, τα δε «απαγοητεύω» και «απαγοήτευση» μάλλον λαϊκότροπα.
sarant said
Ευχαριστώ για τα σχόλια.
Μιχαλιέ, τα αποτελέσματα που θα πάρεις στο γκουγκλ περιέργως εξαρτώνται και από το πού βρίσκεσαι ή πού νομίζει το γκουγκλ ότι βρίσκεσαι. (Εννοώ τη χώρα).
Τιπού, κάπου εκεί ανήκει και ο παρανομαστής ή ο ακατανόμαστος.
Κώστα, το θέμα με την υποσημείωση είναι αν ταιριάζει σε όλα τα είδη βιβλίων.
Τιπούκειτος said
@4: Νικοκύρη, σωστό. Ο παρανομαστής ίσως να έχει επηρεαστεί και από το παρανόμι.
bernardina said
Tίποτα όμως δεν μου τη βιδώνει περισότερο από το να ακούω «υπΕρεσία».
Σωτήριος Καλαμίτσης said
Ορθόν το «αντεπεξέρχομαι», αλλά το «χημικός στο επάγγελμα» είναι σωστό; Εγώ είχα μάθει από το σχολείο μου «ιατρός το επάγγελμα», «50 τον αριθμό» κ.λπ. Τώρα ακούω από την τηλεόραση «50 στον αριθμό».
Δημήτρης Αβυδηνός said
Γιατί εκείνο το «10 τα 100» που το ακούω απο πάρα πολλούς;
Τα 100 είναι 100 δεν μπορεί να είναι 10!
Ή «10 στα 100» λοιπόν ή «10 τοις 100».
Σε ότι με αφορά δε, προτιμώ να τα «βγάνω πέρα». Ούτε να «αντεπεξέρχομαι» ούτε να «ανταπεξέρχομαι».
ΠΡΟΣΚΥΝΗΤΗΣ said
Όλα τα λεφτά Σαράντ είναι η αναφορά στους ραδιοπειρατές: «Ευχαριστώ και ανταποδίδω»! Και καλή σας ακρόαση!
Τιπούκειτος said
Αυτό πάντως με τον λαό-ποιητή μάς επιστρέφει τσιφ στον ελληνοκεντρικό ρομαντισμό του 19ου αιώνα (Ζαμπέλιος, Παπαρρηγόπουλος και δε συμμαζέ). Με άλλα λόγια, ο πνιγμένος απ’ τα μαλλιά του πιάνεται.
Όχι τυχαία, ο καλός επιστολογράφος καταλήγει να χρησιμοποιεί τρισάθλια επιχειρήματα που κινούνται στο επίπεδο της Κεχριμπάρας και του Κώτσου Παλιοκουβέντα: «Θα πρότεινα στο ίδιο απλουστευτικό πνεύμα να λέμε επίσης «επίβρεση» αντί εφεύρεση, «επιβρέτης» αντί εφευρέτης και, γιατί όχι, «ο βρώντας θα τα πάρει» αντί ο ευρών αμειφθήσεται.»
Αν αυτό είναι το καλύτερο επιχείρημα που μπορούν να επιστρατεύσουν οι νεοκαθαρολάγνοι, τότε δεν έχουμε να φοβόμαστε τίποτα.
Κορνήλιος said
πάντως ὁ γούγλης καίτοι ὄχι ἐπιστημονικῶς ἀξιόπιστος, καταρρίπτει τὸν μῦθο ὅτι ὁ λαὸς λέει «ἀνταπεξέρχομαι». ἢ τὸ ῥῆμα εἶναι λόγια κατασκευὴ ὁπότε χρησιμοποεῖτο κυρὶως ἀπὸ λογίους καὶ ἠλλοιώθη σχετικῶς προσφάτως γινόμενο γνωστὸ διὰ τοῦ Τύπου καὶ τῶν ΜΜΕ (ὅπως ὑποψιάζομαι) ἢ ἀνήκει ὄντως στὸν ποιητὴ λαὸ ποὺ τὄπλασε ἐξ ἀρχῆς σωστό. μὲ τὸ ζόρι νὰ τὸ ἀλλάξουμε, γιατί; τελικῶς κάποιοι θέλουν μιὰ δημοτικὴ ὄχι ὀλιγώτερον κατεσκευασμένη ἢ ἡ καθαρεύουσα.
bernardina said
To «επαναλαβαίνω» είναι άραγε καλύτερο από το «επαναλαμβάνω»; Γιατί όχι λοιπόν «ξαναλέω»;
Μήπως τα «δεδόμενα»;
Η «ηγούμενη»;
Τα δύο πρώτα ανήκουν στις ακραίες εποχές της κυρίας Δαμανάκη.
Το τρίτο σε υποτιτλισμό (άντε πάλι 😉 ) έργου στον 902 πριν από μερικές μέρες.
sarant said
Τα δεδόμενα δεν λεγόταν και πολύ, αλλά ο πρώτος διδάξας είναι ο Μητσάκης (ή ο στιχουργός του), έστω και αν το έκανε για τη ρίμα:
κι αν έχασα τη γκόμενα
πάψανε τα δεδόμενα (στο 1.52 του γιουτουμπακιού):
sarant said
7: χημικός στο επάγγελμα ή χημικός το επάγγελμα;
Καλό ερώτημα. Ασφαλώς αρχικά ήταν «το επάγγελμα», στα αρχαία (τυφλός τα τ’ώτα τον τε νουν τα τ’όμματα, έλεγε ο άλλος) αλλά σήμερα; Δεν έχω πρόχειρον τον Τζάρτζανο, το συντακτικό, να δω αν έχει αναγνωρίσει το «στο επάγγελμα». Θα λέγατε όμως σήμερα «είναι αδύνατος την κράση» ή «όμορφος την όψη»;
patrinos said
re pedia ama ehi tosi simasia ti lei o guglis tote giati den afinume ti glosa ton newn na mas pai pera stus pera kabus kai skotizometha na tous mathenume gramata?
bernardina said
Σε συνδυασμό δε με το «πάψανε» είναι εντελώς σουρεαλιστικό! 😆
bernardina said
Το κακό είναι πως είδα και τη φράση «μικρός το δέμας» γραμμένη «μικρός στο δέμας». Γνώμη μου ότι σ’ αυτές τις περιπτώσεις θα ήταν ίσως καλύτερα να προτιμηθεί η αντίστοιχη νεοελληνική, (εδώ η λέξη «μικρόσωμος» ή «μικροκαμωμένος»), όπως λέει και ο Δ.Α. στο @8, αλλιώς γίνεται κάπως αστείο.
sarant said
17: Αυτό είναι παγιωμένο επειδή η λέξη δέμας δεν χρησιμοποιείται αλλού. Αλλά αν βάλεις κάποια άλλη λέξη, που χρησιμοποιείται, δεν νομίζω να στέκει η σκέτη αιτιατική.
Ηλεφούφουτος said
Το «χημικός στο επάγγελμα» δεν το εξέλαβα ποτέ ως εκδημοτικισμό του «χημικός το επάγγελμα» αλλά ως χρήση της πρόθεσης «σε» για να εκφραστεί αναφορά, όπως στις φράσεις «σε αυτό το ζήτημα δεν έχω τίποτα να πω» ή «είναι γερός στα μαθματικά» ή «ακριβός στα πίτουρα και φτηνός στ’ αλεύρι».
Τα αντεπεξέρχομαι και ακατονόμαστος είναι από τις λέξεις που έχω δεχτεί ότι αλλιώς με πάει το στόμα μου να τις πω (και τις λέω, συνήθως, όταν δεν φοράω τα κυριακάτικά μου) και αλλιώς τις γράφω. Δεν με πειράζει. Σε όλες τις γλώσσες υπαρχουν αποκλίσεις τέτοιας έκτασης. Θα αρχίσω να τις γράφω όπως τις λέω, όταν νιώσω ότι υπάρχει μια κρίσιμη μάζα γραφιάδων που κάνει το ίδιο.
Σε άλλα ζητήματα θα μπορούσα να γίνω πιονιέρος, εν προκειμένω όχι, αφενός γιατί δεν νιώθω ότι αξίζει τον κόπο αφετέρου γιατί είμαι καχύποπτος και απέναντι σε ορισμένους που εκβιάζουν εξελίξεις και λένε κορδωμένοι «εγώ γράφω όπως μιλαέι ο λαός».
Jimakos said
Σάραντ, με αφορμή τα δεδόμενα του Μητσάκη, να θυμίσω και τα επίσης δεδόμενα της Ελένης Βιτάλη στην Κιβωτό ( με βάση τα δεδόμενα, εδώ ο κόσμος χάνεται κι εσύ το παίζεις γκόμενα), καθώς επίσης και την απΑγοήτευση, στο »Άσε με να κάνω λάθος», του Παπακων/νου (στην ορίτζιναλ εκτέλεση).
ΥΓ. Δεν είμαι σίγουρος και δεν είμαι σε θέση να το τσεκάρω, αλλά κάπως μου’χει καρφωθεί οτι στο ίδιο τραγούδι της αγαπητής Ελένης που προανέφερα, κάπου ακούγεται κι ένα »εξυπΕρετώ».
ΤΑΚ said
Ηλεφού, συμφωνώ μαζί σου.
Το τι είναι σωστό και τι είναι λάθος στη γλώσσα είναι ζήτημα μεγάλο, φορτισμένο ιδεολογικά και γενικά δυσεπίλυτο. Και επειδή και εγώ ως φιλόλογος και ως δάσκαλος το αντιμετωπίζω καθημερινά, νιώθω υποχρεωμένος να κάνω τη διάκριση ανάμεσα στο γραπτό και τον προφορικό λόγο. Δε νομίζω ότι μπορεί να γίνει αλλιώς, έστω και αν σήμερα τη γραπτή ποικιλία των ελληνικών που έχουμε υιοθετήσει δεν τη χωρίζει καμιά άβυσσος από τις προφορικές ποικιλίες (όπως συνέβαινε παλιότερα με τη δημοτική και την καθαρεύουσα).
Ως δάσκαλος πάντως είμαι υποχρεωμένος να πω στους φοιτητές μου ότι υπάρχουν διάφοροι τύποι, συντάξεις, κοκ. που βρίσκονται για διάφορους λόγους σε ελεύθερη ποικιλία (αντα- και αντεπεξέρχομαι, απο- και απαθανατίζω, ακατα- και ακατονόμαστος, όσον αφορά σε κάτι και όσον αφορά κάτι, με και μου είπε, κοκ.), αλλά τους συμβουλεύω να γράφουν το δεύτερο.
Μαρία said
Μπέρνη,6, αυτό που σε βιδώνει είναι ιδιωματικό. Έτσι προφέρουν τουλάχιστον οι Αρκάδες. Με τους άλλους Πελοποννήσιους δεν ξέρω τι γίνεται.
21
Πριν απο 22 χρόνια πρωτοδιόρθωσα το ανταπεξέρχομαι, σε γραπτό με κάτι καρακίστικα ελληνικά, αλλά όταν το συζήτησα με συναδέρφους μού είπαν οτι δεν το διορθώνουν, γιατί, λέει, «μιλιέται».
Ευτυχώς ήταν η πρώτη και τελευταία φορά, γιατί δεν το ματασυνάντησα.
14 >Θα λέγατε όμως σήμερα “είναι αδύνατος την κράση”
Θα λέγαμε έχει αδύνατη κράση, λέμε όμως μικρός στο μάτι, ….
Δύτης των νιπτήρων said
Μαρία, το μικρός στο μάτι όμως έχει άλλη σημασία. Μικρός το δέμας σημαίνει με μικρό ανάστημα, αλλά το άλλο μεταφράζεται: τον βλέπεις μικρό (με το μάτι), … Έτσι δεν είναι;
Ηλεφούφουτος said
sx. 23 Μπαα, αναφορά είναι και τό ‘να, αναφορά είναι και τ’ άλλο
Δύτης των νιπτήρων said
Δεν υπάρχει μια λεπτή διαφορά; Δεν σημαίνει με μικρό μάτι και με μεγάλο κρεβάτι, θέλω να πω -ενώ το «χημικός στο επάγγελμα» σημαίνει κάτι σαν «με επάγγελμα χημικού», ας πούμε (εντάξει, διυλίζουμε τον κώνωπα τώρα…)
Μαρία said
25 Ε ναι, το μάτι δεν είναι του μικρού όπως το δέμας. Μου ήρθε βλέποντας το όμορφος την όψη του Νικοκύρη. Το στο κρεβάτι όμως είναι αναφορά(ως προς το κρεβάτι), άντε και τοπικό.
Immortalité said
@20 καλά σου έχει καρφωθεί.
Immortalité said
@14 Ο ορισμός της παρήχησης του ταυ! Μου θύμισες τα νιάτα μου 🙂
ΣΟΦΙΑ ΚΟΛΟΤΟΥΡΟΥ said
Πολύ καλό θέμα. Κι εγώ μπερδεύομαι συχνά με τα παραδείγματα που είπατε πιο πάνω. Με την ευκαιρία, να σας πω και κάτι που είδα μόλις σήμερα. Επειδή μένω κοντά στο τραμ, είδα σε κάποια σημεία επίσημες πινακίδες που γράφουν (με τεράστια γράμματα): Προσοχή οι γραμμές είναι ρευματοφόρες.
Είναι δυνατόν να υπάρχει λέξη ρευματοφόρες; Ηλεκτροφόρες δεν θα ήταν το σωστότερο; ΄
(λίγο άσχετο με τα παραπάνω αλλά μόνο στο κοινό του Σαραντάκου θα μπορούσα να το θέσω για να μου λυθεί η απορία ! )
Σωτήριος Καλαμίτσης said
Ασφαλώς και είναι ηλεκτροφόρο. Όπως τα συρματοπλέγματα σε στρατόπεδα, επαύλεις κ.λπ.
ΤΑΚ said
@ Μαρία (22): τυχερή είσαι! Εγώ το συναντάω συχνά πυκνά (και το αντεπεξέρχομαι και πολλά άλλα). Τουλάχιστον στην Κύπρο έχω το πλεονέκτημα της ενδιάμεσης εξέτασης ή μεσοεξέτασης (στα μέσα περίπου του εξαμήνου) που τη διορθώνουμε και στην τάξη, οπότε τέτοιου είδους προβλήματα επισημαίνονται και σε γενικές γραμμές η εικόνα που παρουσιάζεται στην τελική εξέταση είναι βελτιωμένη. Εκεί βέβαια που σηκώνουν τα παιδιά τα χέρια ψηλά (και εγώ μαζί τους) είναι στους κυπριωτισμούς: πώς να πείσω τα κυπριοτόπουλα ότι το «οπόταν» δεν υπάρχει στην ΚΝΛ, αφού αυτά μόνον αυτόν τον τύπο χρησιμοποιούν (και όχι το «οπότε»); Και πολλά πολλά άλλα. Πάντως εγώ (σε αντίθεση με άλλους χάρντκορ συναδέλφους, κυρίως του κλασικού) για τους κυπριωτισμούς δεν αφαιρώ μονάδες…
ΤΑΚ said
@ Σοφία (29): κι εγώ ηλεκτροφόρος θα έλεγα, αλλά το ρευματοφόρος με αυτή τη σημασία το έχει και ο Δημητράκος και ο Μπαμπινιώτης (ο τελευταίος μάλιστα δίνει και χρονολογία πρώτης μνείας 1881 – να υποθέσω ότι αντλεί από τον Κουμανούδη που δεν τον έχω πρόχειρο;).
Immortalité said
Ωχ! και γω μόνο οπόταν λέω και δεν είμαι Κύπρια. Και όταν γράφω και γράφω οπότε αναγκαστικά πολύ στραβά μου κάθεται.
ΤΑΚ said
Ιμορ, μήπως είσαι Κύπρια και δεν το ξέρεις; ΛοοοοΛ!
Immortalité said
Λες να φτάνει μέχρι κει η άγνοια μου; 🙂
Τώρα που το ξαναβλέπω αναρωτιέμαι γιατί έγραψα και γράφω μετά το γράφω; γράψτε λάθος.
ΤΑΚ said
Πέρα από τα αστεία, σοβαρή δουλειά για τους «κυπριωτισμούς» δεν έχει γίνει. Γενικά, το έχουμε ξαναπεί και σε αυτό το ιστολόγιο, υπάρχει ένα θέμα με τα κυπριακά ελληνικά που ούτε γράφονται ούτε θέλει κανείς να τα εξετάσει σοβαρά, γιατί το γλωσσικό θα μπλεχτεί με το εθνικό και πολλοί πιστεύουν ότι δεν είμαστε για τέτοια, τώρα που το πολιτικό ζήτημα δεν έχει ακόμη διευθετηθεί…
Ορισμένα πράγματα που γράφονται και λέγονται στην κοινή νεοελληνική της Κύπρου είναι κατάλοιπα της γραπτής καθαρεύουσας (λ.χ. παρακαλώ όπως κλείνετε την πόρτα). Στην Ελλάδα εκτός από ορισμένους οψιφανείς καθαρολόγους, οι περισσότεροι θα έγραφαν «να κλείνετε την πόρτα». Ίσως και το «οπόταν» να ανήκει στην ίδια κατηγορία (Ιμορ, χωρίς παρεξήγηση, αν δεν είσαι Κύπρια, για το «οπόταν» σου ίσως φταίει το επάγγελμά σου).
Μαρία said
31 Καλέ πώς δεν υπάρχει, μικρέ ΤΑΚ. Κι η μάνα μου οπόταν έλεγε και ήταν καθαρόαιμη Βουλγάρα, καμιά σχέση με τις μεγαλονήσους. Είναι παλιογκαιρίστικο (παρντόν Ιμόρ), παρωχημένο κατά το λεξικό.
Ώρα ήταν τώρα ο κλασικός Τιπού ν’ αρχίσει να αφαιρεί μονάδες! Εκτός απ’ την ΚΝΕ υπάρχει και η ΚΚΥ. Οι αρτηριοσκληρωτικοί κλασικοί καλαμαράδες οφείλουν να τη μάθουν 🙂
ΤΑΚ said
Μαρία, υποκλίνομαι! Και για τη διόρθωση (στη δική μου γενιά οπόταν δεν έλεγε κανείς) και για αυτό:
«Εκτός απ’ την ΚΝΕ υπάρχει και η ΚΚΥ. Οι αρτηριοσκληρωτικοί κλασικοί καλαμαράδες οφείλουν να τη μάθουν»!!!!
Αλλά άμα δεις τι φρούτα είναι αυτοί οι κλασικοί θα καταλάβεις ότι δεν υπάρχει καμία ελπίδα….
Μαρία said
36 Είχα παρακολουθήσει πριν απο χρόνια τη συζήτηση που είχε ανοίξει για τα τοπωνύμια, θυμάμαι αμυδρά ένα άρθρο του Πιερή κι οτι είχαν φάει τα μουστάκια τους.
ΤΑΚ said
Α, ναι, μεγάλη ιστορία και αυτή με το τοπωνύμια. Το φοβερό είναι ότι και οι ίδιοι οι Κύπριοι δεν είναι διατεθειμένοι να ανοίξουν τη συζήτηση, παρόλο που γράφεται καθαρά από τους ειδικούς τα τελευταία χρόνια ότι στην Κύπρο υπάρχει πρόβλημα διγλωσσίας (μόνο που το ρόλο της καθαρεύουσας τον έχει πάρει η ΚΝΕ!!!!).
Μαρία said
ΤΑΚ, τα φρούτα δηλαδή τους διορθώνουν το χρησιμοποιάμε και λοιπά σε -άω;
Μόνο ένα απ’ αυτά ξέρω, της γενιάς του Τιπού, απ’ τη βιβλιογραφία. Τους άλλους νι βι νι κονί, που λέει μια γαλλικού.
Αγγελος said
Μου φαίνεται πως υπάρχει κάποια διαφορά ανάμεσα στα «αντ*πεξέρχομαι» και «παρ*νομαστής» αφενός και στα «απ*θανατίζω», «ακατ*νόμαστος» κ.τ.ό. αφετέρου. Τα δύο πρώτα είναι ετυμολογικώς αδιαφανή· την αδιαφάνεια του πρώτου την αποδεικνύει περίτρανα η ετυμολογική μυθοπλασία του χημικού [και γενικά, παρά τις κοινότατες λέξεις «επίθεση», «επιδρομή», «έφοδος», δεν νομίζω ότι η «εχθρική» σημασία του «επί» αποτελεί πια ζωντανό και παραγωγικό στοιχείο της γλώσσας], ενώ ο δεύτερος πιο εύκολα θα μπορούσε να παρετυμολογηθεί από τη [δια]νομή παρά από το όνομα. Αντίθετα, ο σχηματισμός των λέξεων «απ*θανατίζω» ή «ακατ*νόμαστος» είναι διαφανέστατος: δεν χρειάζεται ν’ανοίξει κανείς λεξικό για να μαντέψει ότι βγαίνουν από το «αθάνατος» και το «κατονομάζω», και όχι από το «θάνατο» ή την «κατανομή».
Αγγελος said
Και αυτούς που έμεναν για το Σεπτέμβριο, πώς τους λέγατε στα σχολικά σας χρόνια, όσοι τουλάχιστον είστε αρκετά μεγάλοι για να θυμάστε το θεσμό (δεν ξέρω αν γίνεται και τώρα); Εγώ πάντως τους έλεγα «μετΑξΙταστέους», και ένιωσα ειλικρινή έκπληξη όταν πρωτοείδα γραμμένη (σωστά) τη λέξη. Άλλη μια περίπτωση ετυμολογικής αδιαφάνειας, αφού κανείς δεν έλεγε ποτέ ότι «μετεξετάζονται» αφού διαβάσουν το καλοκαίρι…
Τιπούκειτος said
@31, 37: Νταξ ρε παιδιά, μη γενικεύουμε. Τάσο, κι εγώ στο Κλασικό ήμουνα πριν από κάμποσα χρονάκια, δηλαδή φρούτο με τη βούλα, αλλά ποτέ μα ποτέ δεν έκοψα μονάδες για τους κυπριωτισμούς. Εδώ που τα λέμε, δεν ήξερα και κανέναν που να το κάνει: ακόμα και οι χαρντκόρ κλασικοί δείχνανε κάποια ανοχή. Λες να σφίξανε στο μεταξύ τόσο πολύ τα πράματα; Δεν το αποκλείω…
Τιπούκειτος said
@41: Μόνο ένα απ’ αυτά ξέρω, της γενιάς του Τιπού, απ’ τη βιβλιογραφία.
Δώσε διευθύνσεις και ονόματα, ξέρεις εσύ.
Τιπούκειτος said
Ένας από τους χαρακτηριστικότατους κυπριωτισμούς που θυμάμαι είναι η απουσία έγκλισης του τόνου, είτε στον γραπτό είτε στον προφορικό λόγο. Ας πούμε, «το μάθημαν του» (και όχι: «το μάθημά(ν) του»), «το πανεπιστήμιομ μας» κτλ. Νομίζω ότι δεν είδα ποτέ μου γραπτό κύπριου φοιτητή που να σημειώνει συστηματικά την έγκλιση του τόνου. Αυτό βέβαια απλώς αποτυπώνει τη φωνητική της ομιλούμενης γλώσσας, όπου η έγκλιση έχει απαλειφθεί εντελώς.
Alexis said
#12, Bernardina μου θύμισες την ένδοξη εποχή της μεταπολίτευσης με την ‘πλέρια ελευθερία’, το ‘βάθεμα και πλάτεμα της Δημοκρατίας’, τον ‘Οχτώβρη’, τη ‘μάζωξη’ και πολλά άλλα.
sarant said
Πάντως το ‘πλέριος’ το έγραφε κι ο Σεφέρης νομίζω.
Κώστας said
#19 (Ηλεφούφουτος)
» Τα αντεπεξέρχομαι και ακατονόμαστος είναι από τις λέξεις που έχω δεχτεί ότι αλλιώς με πάει το στόμα μου να τις πω (και τις λέω, συνήθως, όταν δεν φοράω τα κυριακάτικά μου) και αλλιώς τις γράφω. Δεν με πειράζει. Σε όλες τις γλώσσες υπαρχουν αποκλίσεις τέτοιας έκτασης. Θα αρχίσω να τις γράφω όπως τις λέω, όταν νιώσω ότι υπάρχει μια κρίσιμη μάζα γραφιάδων που κάνει το ίδιο.
Σε άλλα ζητήματα θα μπορούσα να γίνω πιονιέρος, εν προκειμένω όχι, αφενός γιατί δεν νιώθω ότι αξίζει τον κόπο αφετέρου γιατί είμαι καχύποπτος και απέναντι σε ορισμένους που εκβιάζουν εξελίξεις και λένε κορδωμένοι “εγώ γράφω όπως μιλάει ο λαός”. »
Σεβαστές οι απόψεις και οι στάσεις, αλλά υπάρχει μια δυσκολία παντρέματος του «Θα αρχίσω να τις γράφω όπως τις λέω, όταν νιώσω ότι υπάρχει μια κρίσιμη μάζα γραφιάδων που κάνει το ίδιο» με το «είμαι καχύποπτος και απέναντι σε ορισμένους που εκβιάζουν εξελίξεις και λένε κορδωμένοι “εγώ γράφω όπως μιλαέι ο λαός” «. Αν ο ένας περιμένει τον άλλον…
#46 Και στη π.χ. Φολέγαντρο δεν υπάρχει αναβιβασμός, π.χ. καθόμαστανε, αυτοί καθότανενε. Φαντάζομαι και αλλού στην Ελλάδα.
doctor said
Ακατονόμαστος! Φοβερό! Δεν είχε πάει καν το μυαλό μου ότι ήταν έτσι. Θα το πω στον Τζιμάκο για να προσφωνεί πλέον σωστά τον …Ζωρζ…
doctor said
Κώστα κι εμείς στη Θράκη λέμε: έκατσαμε, έφαγαμε κλπ.
Μαρία said
Αγγελε, 43, ποιος σου είπε οτι καταργήθηκαν οι μετΑξεταστέοι; Αυτό το μεταξι- δεν το ξανάκουσα. Το μιταξιταστέους στο ιδίωμα μάλιστα. Το δε μετεξεταστέος/επανεξεταστέος ποτέ.
Τιπού,45, στο σάιτ του πανεπιστημίου τους είδα. Τον αριστούχο και πρωτεύσαντα σίγουρα τον πέτυχες.
48 Το πλέρια είναι συχνό στην ποίηση.
Μαρία said
Κώστα, για την παραβίαση του νόμου της τρισυλλαβίας κι εδώ:
https://sarantakos.wordpress.com/2009/09/25/derlinke/#comment-11157
Μαρία said
Οι Πατρινοί πάλι, θυμηθείτε Στεφανόπουλο, διατηρούν μόνο το δευτερεύοντα τόνο π.χ. τα γενεθλιά μου, η οικογενειά μου κλπ
ΤΑΚ said
Τιπού (44), δεν ξέρω πώς ήταν όταν ήσουν εδώ, αλλά από τότε που ήρθα εγώ τα πράγματα είναι έτσι όπως σου τα περιγράφω. Δεν μπορώ να αναφέρω εδώ ονόματα (αν θες οπωσδήποτε να μάθεις, στείλε ΠΜ). Μπορώ πάντως να πω ότι συναδέλφισσα της λατινικής που αποχώρησε έκοβε (όχι μονάδες, φοιτητές) για τους κυπριωτισμούς… Εξαλλοσύνες τέτοιες (και χειρότερες…) από άλλες/ους και σήμερα.
Άγγελε (42), όλα είναι σχετικά: το ΛΚΝ, ενώ δε δέχεται τον παρανομαστή, το ανταπεξέρχομαι και το ακατανόμαστος, δέχεται το αποθανατίζω! Πάντως κι εγώ μετΑξεταστέος έλεγα, όπως και μετΑγραφή (έχουμε ένα θέμα με το -ε- στα σύνθετα με τη μετα- ή μου φαίνεται;)
Μαρία (52): ο εν λόγω έχει κρίση για αναπληρωτής οσονούπω. Για τις διορθώσεις: φυσικά και διορθώνουν τα χρησιμοποιάω, κλπ., τι νόμιζες;
Για την έγκλιση τόνου που ανέφερε ο Τιπού και για τα σχόλια του Κώστα και του Doctor: γενικά υπάρχουν παραβάσεις του κανόνα της τρισυλλαβίας και στην Κυπριακή και σε άλλα ιδιώματα (η γυναίκα μου είναι από τη Θράκη και η πεθερά μου λέει συχνά «έκατσαμε», κλπ. Για τη Φολέγανδρο δεν το ήξερα – και δεν το παρατήρησα όταν πήγα εκεί ταξίδι του μέλιτος, παρατήρησα όμως τις απίστευτες ομορφιές του τόπου και τη φιλική διάθεση των ανθρώπων!). Στα κυπριακά το φαινόμενο, όσο έχω παρατηρήσει, είναι εξειδικευμένο και αφορά μόνο την έγκλιση τόνου: οι άνθρωποι λένε (και για αυτό και γράφουνε) «ο δάσκαλος-μου» (με τόνο στην 4η συλλαβή από το τέλος και μόνο), «το μάθημαμμου», κοκ. Ε, αν δεν υπήρχε η έγκλιση τόνου στην ΚΝΕ, κανείς δε θα παραξενευόταν, σωστά; Άσε που τα βρίσκω όλα αυτά πολύ συμπαθητικά (και είναι και κολλητικά: συλλαμβάνω τον εαυτό μου καμιά φορά, όπως και άλλους Ελλαδίτες που ζουν χρόνια εδώ, να μην κάνουμε έγκλιση και να λέμε κι εμείς «ο δάσκαλος-μου». Φυσικό δεν είναι;).
Καλή σας νύχτα.
bernardina said
Alexis, @47. Και μην ξεχνάς τις μέθοδες, ε; 😆
Mιχαλιός said
#56 Εγώ το υπερπροπαροξύτονο το ήξερα για Αγρινιώτικο (π.χ. κάθομουνα). Οι ντόπιοι τι λένε;
sarant said
Πάντως κι εγώ όταν έκανα φαντάρος στη Θράκη το είχα προσέξει στους ντόπιους (έφυγαμε κτλ.)
Κώστας said
Αυτό που μου είχε κάνει εντύπωση στη Φολέγαντρο ήταν, πέρα από τον αναβιβασμό του τόνου, ότι…πήγαιναν γυρεύοντας. Δηλ. ο τύπος καθόντανενε (ή καθόσαντενε, δεν θυμάμαι –πάνε 30 χρόνια), προσθέτει ένα παραπάνω -νε στο τέλος!
Τιπούκειτος said
Και δυτικοθεσσαλικό: έφαγαμαν, έφεραμαν κτλ.
Mιχαλιός said
#59 Το επίθημα -νε χωρίς κατέβασμα του τόνου είναι και χαρακτηριστικά Ναξιώτικο (είμαστενε, μπόδιζενε [=εμπόδιζε]). Υπάρχει μία περιθωριακή λογοτεχνία σε ντοπιολαλιά που το χρησιμοποιεί συνειδητά. Διαβάζω ας πούμε σ’ένα χιουμοριστικό αυτοβιογραφικό:
«..Κι ο Αριστείδης εμίλησενε στον Υπουργό Εργασίας κι ήβαλενε το Μάρκο στο ΙΚΑ ως δόκιμον δακτυλογράφον-γραφέαν..»
(Από το βιβλίο του Μάρκου Λεγάκη με τον ευρηματικό τίτλο «Φοβού τους Δαανούς και δώρα φέρνε τους», Αθήνα 2003).
Κορνήλιος said
καὶ γρεβενοκοζανίτικο. τὸ ἐπιβεβαίωσα καὶ προχθὲς ἀπὸ μιὰ Γρεβενιώτισσα μπάμπο ποὺ μιλοῦσε στὴν Ετ 3.
Μαρία said
59, 61
https://sarantakos.wordpress.com/2009/09/25/derlinke/#comment-11407
Άρα, Κώστα, πρέπει να άκουγες είτε καθόνταν-ε(το ε είναι ευφωνικό) είτε καθόσαντε-νε.
Μαρία said
Τιπού, είχα προσθέσει χτες το ηπειρώτικο πήγαιναμαν αλλά, άγνωστο γιατί, μου το ‘φαγε η μαρμάγκα.
sarant said
Μιχαλιέ, καλό -αλλά ποιοι είναι οι Δαανοί; (Ή είναι λάθος πληκτρολόγησης; )
Μαρία said
65
Νίκο, τους Δαναούς.
http://www.drymalianaxos.gr/bibliografia.htm
voulagx said
#60 Τιπου αυτα ειναι…διστονουμενα! έφαγάμι, έφιράμι, πήγινάμι, κλπ.
Mιχαλιός said
#65 Να πάρει και να σηκώσει τα πληκτρολόγια!
YOSEF22ADAR said
Μια των ημερων να διορθωσουμε κι αυτα :
(και πολλα αλλα που δεν θυμαμαι)
– κοκκινο ΜΕΛΑΝι
– λινο (Ε)ρ(Ι)ουχο
– Ο Γιαννης (Υ)πανδρευτηκε.
– Ο ΟΚΤΩβριος ειναι ο δεκατος μηνας του χρονου.
– ΥΙΟθετησε ενα κοριτσακι.
Immortalité said
@36 Δεν νομίζω να φταίει το επάγγελμα ΤΑΚ από μικρή το έλεγα έτσι.
@37 Ντε ριεν 🙂
sarant said
69: Γιόζεφ, το ρούχο δεν ετυμολογείται από το εριούχο, αλλά σ’ ευχαριστώ πολύ για το «υιοθέτησε κοριτσάκι» που δεν το είχα σκεφτεί, είναι τέλειο αντιπαράδειγμα σε όσους σε επικρίνουν αν πεις «παντρεύτηκα» και είσαι άντρας.
YOSEF22ADAR said
#71
Δασκαλε διδαξε με !
Απο που ετυμολογείται το ρούχο ?
sarant said
Σλάβικο ruho.
Καλημέρα!
bernardina said
Ωχ, άλλο πονεμένο κεφάλαιο ανοίγουμε.
Πχ. Το αεροπλάνο επιχείρησε αναγκαστική πρροσγείωση (ενώ έπεσε σε λίμνη, ποτάμι, στη θάλασσα κλπ)
Το πλοίο βυθίστηκε αύτανδρο (ενώ επέβαιναν σ’ αυτό και γυναίκες)
Η εταιρεία επανδρώνεται (ενώ στα στελέχη συμπεριλαμβάνονται και γυναίκες)
Και άλλα πολλά
Το περισσότερο γέλιο όμως το ρίχνω όταν ακούω να χρησιμοποιείται το ρήμα «συνευρίσκομαι» (και το ουσιαστικό του πχ. τόπος συνεύρεσης :lol:) με την έννοια του «συναντιέμαι», «συγκεντρώνομαι» που έχει πλέον επικρατήσει:
http://el.wiktionary.org/wiki/%CF%83%CF%85%CE%BD%CE%B5%CF%85%CF%81%CE%AF%CF%83%CE%BA%CE%BF%CE%BC%CE%B1%CE%B9
Καλημερούδια
Σκύλος της Β.Κ. said
Μπέρνι, το αερόπλανο προσθαλασσώνεται στη θάλλασα και απονηώνεται από το αεροπλανοφόρο.
Τιπούκειτος said
@67: Βουλάγξ, ίσως να υπάρχει δευτερεύων τόνος, αλλά εγώ τουλάχιστον δεν τον ακούω πάντα. Το πράγμα θέλει φωνητική μελέτη (με παλμογράφους, αλλά όχι σαν του Σαββόπουλου).
sarant said
Καλημέρα!
74: Το θέμα το είχαμε συζητήσει παλιότερα:
https://sarantakos.wordpress.com/2009/04/14/yperoxo/
ΣοφίαΟικ said
54: έτσι δεν κάνουν όλοι οι Έλληνες που δεν μιλάνε τοπική διάλεκτο;
69:Ο Οκτώβριος έχει παψει να ειναι ο όγδοος μήνας εδώ και αιώνες, οπότε δε γίνεται τίτποα. Μήπως πρέει να αρχίσουε κι εμέις να δίνουμε λαικά ονόματα στους μήνες; Δυστυχώς, ξερω μόνο θεριστής, αλωνάρης, τρυγιτής, για τον Οκτώβριο δεν ξέρω τίποτα.
YOSEF22ADAR said
Αγαπητε οικοδεσποτη αυτο για σενα :
(αν μη τι αλλο, εχει πλακα )
http://wikipriaka.com/
YOSEF22ADAR said
Και αυτο :
http://www.kid4u.gr/books/%CE%B5%CF%84%CF%85%CE%BC%CE%BF%CE%BB%CE%BF%CE%B3%CE%B9%CE%BA%CF%8C-%CE%BB%CE%B5%CE%BE%CE%B9%CE%BA%CF%8C-%CF%84%CE%B7%CF%82-%CE%BA%CE%BF%CF%85%CF%84%CF%83%CE%BF%CE%B2%CE%BB%CE%B1%CF%87%CE%B9%CE%BA/
Ετυμολογικό Λεξικό της Κουτσοβλαχικής (1909) Posted on: Φεβρουαρίου 7, 2010
Ψάχνοντας για κάτι εντελώς διαφορετικό, βρήκα τυχαία ένα Ετυμολογικόν Λεξικόν της Κουτσοβλαχικής Γλώσσης,
του 1909, υπό Κωνσταντίνου Νικολαΐδου, πρώην Γυμνασιάρχου, εδώ:
http://www.aspropotamos.org/vlachs.htm
Εδώ μπορεί κάποιος να δει το ετυμολογικό λεξικό της Κουτσοβλαχικής γλώσσας
το οποίο γράφτηκε από τον Γυμνασιάρχη Κωνσταντίνο Νικολαΐδη το 1909.
Το λεξικό, το οποίο αριθμεί 646 σελίδες,
περιλαμβάνει και τις αντίστοιχες Ρουμανικές λέξεις
με σκοπό να δείξει την μεγάλη απόσταση μεταξύ των δυο γλωσσών. Από τις 6,657 βλάχικες λέξεις που περιέχει, οι 3.460 προέρχονται από την ελληνική, 2.605 από τη λατινική, 185 από τη σλάβικη και 150 από την αλβανική γλώσσα. Έχει ψηφιοποιηθεί από το Πανεπιστήμιο Κρήτης. anemi.lib.uoc.gr
Μεταφορτώσιμο
Click to access blahiko-leksiko.pdf
επεξεργάσιμο, αλλά ενδιαφέρον, για όσους ασχολούνται με τα βλάχικα και τους Βλάχους.
Θεωρητικά, θεωρία και πράξη είναι το ίδιο πράγμα. Στην πράξη, όμως, διαφέρουν!
Πηγή : http://www.lexilogia.gr/
sarant said
Γιόζεφ, ευχαριστώ!
Hellegennes said
Ελαφρώς παλιό το σημείωμα αλλά έπεσα πάνω του με googling. Είναι ενδιαφέρον πόσο εύκολα μπορεί να την πατήσει ένας λαθολόγος. Κράζει για το «ανταπεξέρχομαι» αλλά δεν το ‘χει σε τίποτα να κοτσάρει ένα μεγαλοπρεπές «δέστε» αντί «δείτε». Πολύ συχνό λάθος, που ενισχύεται από την ύπαρξη του άλλου «δέστε» (του «δένω»). Προσωπικά το θεωρώ τελείως λάθος, γιατί δεν εμφανίζεται σχεδόν πουθενά αλλού*. Για μένα είναι ένδειξη ημιμάθειας, πολύ περισσότερο όταν μιλάμε για υπερασπιστή της γλώσσας. Χωρίς να είμαι βέβαιος, πιθανολογώ ότι είναι επινόηση του Νότου, γιατί Βόρειο δεν έχω ακούσει ποτέ να το λέει.
* δεν θα ακούσουμε ποτέ «ελάτε να δέστε» αντί «δείτε» ενώ κάποια «μπέστε» και «βγέστε» είναι πολύ σπάνια και συνήθως τα χρησιμοποιεί υποσύνολο των δεστόπληκτων. Μέχρι στιγμής δεν έχω ακούσει «πιέστε» (από το «πίνω», όχι από το «πιέζω») αν και ομολογώ ότι το «πέστε» είναι συχνό (επίσης συνεπικουρούμενο από την ύπαρξη του «πέφτω»).
Μαρία said
δες δείτε και δέστε
πιες πιείτε και πιέστε
Οι δεύτεροι τύποι και με τη βούλα της γραμματικής και συχνότατοι στη λογοτεχνία. Πολύ βολικοί, μια και στον τύπο του ενικού κολλάμε την κατάληξη -τε του πληθυντικού.
>δεν θα ακούσουμε ποτέ “ελάτε να δέστε”
Επειδή: ελάτε να + υποτακτική.
sarant said
Ακριβώς. Μπερδεύει η σύμπτωση υποτακτικής και προστακτικής, αλλά κανείς δεν λέει επίσης «ελάτε να λύσατε».
Hellegennes said
Εχμμ… συγγνώμη, αλλά η προστακτική αορίστου έχει ίδιο τύπο με την υποτακτική σ’ αυτό το πρόσωπο, τουλάχιστον στα ρήματα σε -αίνω. Να δείτε, να πείτε, να μπείτε, να βγείτε, κτλ (και στον πληθυντικό). Το «λύσατε» δεν είναι προστακτική αορίστου στην δημοτική και εξάλλου αυτή η προστακτική δεν υπάρχει καν στην δημοτική.
Όσο για την λογοτεχνία, εκεί είναι χρήση με λογοτεχνική άδεια. Δεν υπάρχει γραμματική βούλα. Μπορώ να καταλάβω την ύπαρξη ιδιωματισμού, αλλά αυτό δεν δίνει γραμματική ισχύ. Ιδίως όταν το ίδιο πρόσωπο, στην περίπτωση αυτή, κράζει για γραμματική παρέκκλιση.
Προσωπικά είναι από τους ιδιωματισμούς που με ενοχλούν γιατί τύποι «δέστε», «πιέστε», «πέστε» υπάρχουν και ανήκουν σε άλλα δήματα. Στην τελική, ένα λάθος ή ένας ιδιωματισμός αποκτούν γλωσσική ισχύ στην κοινή γλώσσα μόνο όταν υπερέχουν του ορθού τύπου ή έστω είναι το ίδιο κοινοί. Πράγμα φυσικά που δεν ισχύει για κανένα απ’ αυτά. Να μιλάμε άραγε για έστω κοντινή σχέση; Ας επιχειρήσω μια γκουγκλιά:
Μπέστε: 11,870
Μπείτε: 3,298,000
Αναλογία 0.36%
Βγέστε: 4,240
Βγείτε: 1,271,000
Αναλογία 0.34%
Πέστε: 667,000
Πείτε: 13,930,000
Αναλογία 4.80% (και υποθέτουμε ότι κανένα απ’ αυτά δεν είναι τύπος του «πέφτω»)
Δέστε: 785,000
Δείτε: 44,700,000
Αναλογία 1.75% (και πάλι με υπόθεση)
Οπότε καθόλου συχνότατοι δεν είναι, μάλλον πολύ σπάνιοι. Και σημειώστε ότι χρησιμοποίησα αποκλειστική αναζήτηση που τείνει να δίνει περισσότερα αποτελέσματα σε σπάνιους τύπους (γιατί δεν βγάζει συνώνυμες, πράγμα που αυξάνει τα αποτελέσματα ανάλογα με τον όγκο των αρχικών αποτελεσμάτων). Ξαναλέω βέβαια ότι δεν έχω κανένα πρόβλημα να μιλάει ο καθένας όπως θέλει, αρκεί να συνεννοούμαστε. Αλλά δεν δέχομαι να κάνει γραμματικές παρατηρήσεις κάποιος που πέφτει σε τέτοιο σφάλμα.
voulagx said
Για ιδεστε τον αμαραντο http://www.youtube.com/watch?v=-YLtv3fDtjc
Αγγελος said
Μια στιγμή, Ελληνογενή, φοβούμαι πως τα κάνεις λίγο σαλάτα.
Η υποτακτική είναι σαφώς «να δεις/να δείτε, να πεις/να πείτε, να πιεις/να πιείτε, να μπεις/να μπείτε, να βγεις/να βγείτε» και τίποτε άλλο. Η προστακτική γενικά εμφανίζει πολύ μεγαλύτερη πολυτυπία. Είναι μήπως ιδιωματικοί οι τύποι «φεύγα» (και όνομα παιχνιδιού, που δεν λέγεται βέβαια ποτέ «φύγε» :-)) ή «τρέχα»; Δεν νομίζω – όλος ο κόσμος τους λέει, τουλάχιστον στην Αθήνα. Παρομοίως, δεν είναι ιδιωματικοί οι τύποι «έμπα, έβγα», τελείως ανάλογοι με τους τύπους «ανέβα, κατέβα». Γιατί λοιπόν να προγράψουμε τους επίσης κοινότατους τύπους «δέστε» και «πέστε» (θα προσέθετα και το «βρέστε»), έστω κι αν οι τύποι «δείτε» και «πείτε» είναι πιο συνηθισμένοι;
Δεν νομίζω πως μπορεί να γίνει σύγκριση με λόγιες λέξεις, όπου υπάρχει δεδομένος ο «σωστός» τύπος και από κει και πέρα τα παρακούσματα του λαού, που κάποια στιγμή βεβαίως (όπως με τα «πολεμΟφόδια») μπορεί να επικρατήσουν και να επιβληθούν, αλλά δεν έχουν επικρατήσει ακόμα.
Hellegennes said
Η υποτακτική είναι στην ουσία ο μέλλοντας. Η προστακτική αορίστους επίσης σχηματίζεται από τον μέλλοντα, με μερικές διαφοροποιήσεις και όχι από τα αντίστοιχα πρόσωπα (από το απαρέμφατο, για την ακρίβεια):
Δείξει-Δείξε
Παίξει-Παίξε
Τρέξει-Τρέξε
Μιλήσει-Μίλησε
Επίσης μπορεί κανείς να πει ότι είναι γ’ ενικό αορίστου της οριστικής, μείον την αύξηση (ε-δειξε, ε-παιξε, ε-τρεξε, μίλησε)
Τα ρήματα σε -αίνω είναι λίγο διαφορετικά αλλά οι τύποι της δημοτικής είναι δεδομένοι. Τα «έμπα», «έβγα», «φεύγα» είναι σαφώς ιδιωματικά (βόρεια) αλλά με πολύ πιο ευρεία αποδοχή. Όπως έδειξα παραπάνω, οι τύποι «δέστε», «μπέστε», κτλ., δεν είναι καθόλου κοινότατοι. Άλλο το 16% του «φεύγα» κι άλλο το 1.75% του «δέστε», για να μην πάρω το «τρέχα» που είναι σχεδόν 50-50 (το 76% του «τρέξε»). Και να προσθέσω ότι σ’ αυτό συντελεί και μια γνωστή ιδιομορφία της προστακτικής, όπου σχεδόν πάντα είναι πιο συχνός ο ένας τύπος έναντι του άλλου. Δηλαδή είτε η προστακτική ενεστώτα θα έχει γενική ισχύ είτε αυτή του αορίστου. Και μιας και είμαστε στο θέμα, το «τρέχε» είναι εξαιρετικά σπάνια κι αυτήν την τρύπα βουλώνει το «τρέχα» (που ενίοτε χρησιμοποιείται και ως προστακτική ενεστώτα). Ένα άλλο παράδειγμα είναι το «μιλώ». Πολύ πιο συχνό το «μίλα» αντί «μίλησε» (με την απαραίτητη αλλαγή στην σύνταξη) αλλά στο β’ πρόσωπο αντιστρέφεται (συχνότερο το «μιλήστε» αντί «μιλάτε»), εκτός κι αν: μίλησέ μου (το εγκλιτικό αυξάνει την χρήση του τύπου -βλέπε και «σταμάτα-στάματησε-σταμάτησέ τον»). Μάλιστα μερικοί τύποι είναι τόσο σπάνιοι που δεν χρησιμοποιούνται ποτέ: παύε-παύετε (παύω) και παύσου-παυτείτε (αλλά σε κανονική χρήση το «αναπαύσου-αναπαυτείτε» -όχι όμως και στην ενεργητική).
Αυτή η ιδιαιτερότητα στην χρήση τύπων είναι που επιτρέπει την ένταξη των έμπα-φεύγα-έβγα. Στην περίπτωση των δέστε-μπέστε-βγέστε δεν ισχύει και είναι σαφέστατα εξόχως πιο σπάνια.
Παρεμπιπτόντως, το «πολεμοφόδια» δεν είναι λαϊκός τύπος που επικράτησε, είναι αναλογικός σχηματισμός. Το «ο» επικρατεί στην σύνθεση λέξεων, είναι συνδετικό φωνήεν σ’ αυτήν την περίπτωση.
Υ.Γ.: «Ελληγεννής», όχι «Ελληνογενής» 🙂
Immortalité said
@82 Ώστε δείγμα ημιμάθειας ε; Και το πάνε δείγμα ημιμάθειας και αυτό; ή επειδή το λένε οι Βόρειοι περνάει τις εξετάσεις
Κι οι πέτρες που ειν’ αμίλητες
οντέ με δουν μιλούνε
και λένε δέστε ένα κορμί
ήντα θλιμμένο απούνε
Hellegennes said
Πιο πάνω έγραψα ότι η λογοτεχνική άδεια επιτρέπει τα πάντα. Στην λογοτεχνία -και ιδίως στην ποίηση- βλέπουμε από εσκεμμένα λάθη σε ορθογραφία, μείξεις γραμματικής, αλλόκοτες συντάξεις, κτλ. Το να χρησιμοποιείς, ως εκ τούτου, την ποίηση για να δικαιολογήσεις την ορθότητα ενός τύπου είναι άστοχο.
Όσο για το «πάνε», επειδή το λένε οι βόρειοι περνάει τις εξετάσεις. Σοβαρά τώρα, για τον τύπο αυτό έχω γράψει ολόκληρο δοκίμιο. Μπορείτε να το διαβάσετε εδώ:
http://www.phorum.gr/viewtopic.php?t=141224
Παρεμπιπτόντως, το «πάνε-πάτε» θα το δέστε -συγγνώμη, δείτε- και σε γραμματικές. Όπως μάλιστα εξηγώ στο συγκεκριμένο σημείωμα, το «πάτε» είναι απολύτως νόμιμος τύπος, το «πάνε» έχει ένα ψιλοπροβληματάκι μόνο.
sarant said
Ελληγεννή, σου έγραψα το λύσατε για να δούμε ποιος είναι ο αρχικός τύπος της προστακτικής -διότι αν έγραφα λύστε, όπου και πάλι δεν λέμε «ελάτε να λύστε», μπορεί να έλεγες ότι είναι από το «να λύσετε». Τέλος πάντων, το πέστε κτλ. είναι νόμιμοι τύποι, κι ας μην είναι τόσο συχνοί.
Και χωρίς να θέλω να κάνω τον δικηγόρο της Ιμόρ, νομίζω ότι το παράθεμα του 89 είναι δημοτική ποίηση, η οποία ανέκαθεν χρησιμοποιείται σαν λυδία λίθος της δοκιμότητας τύπων.
Immortalité said
Το να χρησιμοποιείς, ως εκ τούτου, την ποίηση για να δικαιολογήσεις την ορθότητα ενός τύπου είναι άστοχο.
Συγγνώμη αλλά το παραπάνω δεν ήταν Ελύτης ούτε Τ.Σ. Έλιοτ. Μαντινάδα ήτανε απ’ αυτές που σκαρώνονται με λέξεις και εκφράσεις τις καθομιλουμένης. Τώρα άμα σε φαινόμαστε ημιμαθής κι ακάτεχοι, μη μας εκάνεις παρέα και κράθιε την σιγουράδα σου για τον απατό σου.
Immortalité said
της καθομιλουμένης βεβαίως βεβαίως…
Κορνήλιος said
τὸ πέστε προέκυψε ἀναλογικὰ ἀπὸ τὸ πές;
Immortalité said
Και το αγαπημένο μου, που όπως απεκαλύφθη είναι σύλλαθο …
Μαρία said
91 Τόσο νόμιμοι, που τους έχει κι η γραμματική, όπως ανέφερα. Και πανελλήνιοι. Ο ιδιωματικός τύπος σε μας είναι διέτε (να διω), απ’ όπου και η φράση για τους φιγουρατζήδες «για το διέτ΄εμάς».
Κορνήλιος said
395, πρὶτς ποὺ εἶναι ἀγαπημένο σου, δικό μου ἀγαπημένο εἶναι.
Hellegennes said
Νίκο, αν θέλουμε να μιλήσουμε για «νομιμότητα» των τύπων, νομίζω ότι θα χαθούμε. Σε κάθε περίπτωση, μπορείς να θεωρήσεις νόμιμο οτιδήποτε, ανάλογα που θα τραβήξεις την γραμμή. Απ’ την στιγμή όμως που θα την τραβήξεις, είσαι υποχρεωμένος να παίζεις από εκείνο το σημείο και πέρα. Δεν μπορείς να ωρύεσαι για κάτι που βρίσκεται πίσω απ’ την γραμμή σου, ως λάθος, όταν κάνεις λάθη που επίσης βρίσκονται πίσω απ’ την γραμμή σου. Προσωπικά, αυτό είναι που σημείωσα εξαρχής, δηλαδή την ανακολουθία. Ούτε έχω πρόβλημα με τους ιδιωματισμούς, όσο τουλάχιστον κάποιος αναγνωρίζει ότι είναι ιδιωματισμοί και δεν διεκδικεί παγκοσμιότητα, χλεαύζοντας έτερους ιδιωματισμούς. Φέρ’ ειπείν δεν δέχομαι κάποιος να μού υποδεικνύει ως λάθος την χρήση «με» αντί «μου» την στιγμή που ισχυρίζεται ότι η κατάληξη -αγα σε ρήματα σε -αω, του παρατατικού, αντί -ουσα είναι «σωστή» (π.χ.: γέλαγα). Είναι και τα δυο ιδιωματισμοί. Ούτε φυσικά το αντίστροφο δέχομαι.
@Immortalité:
Δεν χρειάζεται να είναι ο Τζέιμς Τζόυς για να διεκδικεί λογοτεχνική άδεια. Όσο για την δημοτική ποίηση, παίρνει πολύ νερό το πόσο οι τύποι που συναντάμε ήταν πραγματικά τύποι της καθομιλουμένης και ποιος ήταν ο βαθμός επιτήδευσης των στίχων, με βάση τα πρότυπα της εποχής. Αυτό βέβαια είναι θέμα για ολόκληρη μελέτη. Θέλω να πω μ’ αυτό ότι είναι ενδιαφέρον που συναντάμε σε διάφορα δημοτικά, τύπους που δεν ανήκουν σε κοντινές διαλέκτους (για διαπιστωμένης προέλευσης ποιήματα και τραγούδια) αλλά αντ’ αυτού τούς συναντάμε σε άλλα δημοτικά. Δηλαδή μια σχετική ομοιομορφία σε ένα μωσαϊκό διαλέκτων, είναι ένδειξη τυπολογίας. Δυστυχώς, για τους περισσότερους τύπους, δεν θα μάθουμε ποτέ κατά πόσο ήταν υπαρκτοί ή ποιητικοί, γιατί έχουμε ελάχιστα γραπτά δείγματα από αυτό το κομμάτι της γλώσσας μας (και δη λαϊκά).
Hellegennes said
#93:
Καλά, το «τις» το είδες, το «ημιμαθής» όχι;
Immortalité said
@98 Σχετικά με τους λάθος παρατατικούς – https://sarantakos.wordpress.com/2010/03/02/perimezedapories/#comment-25668
@99 Η αλήθεια είναι πως όχι και μια και αναφερόμουνα κυρίως στον εαυτό μου δεν το πρόσεξα. Δεν είμαι σα και του λόγου σου που δεν σου ξεφεύγει λάθος.
@97 Ε καλά δε θα μαλώσουμε. Θα σ’ αφήνω να τ’ ακούς 🙂
Immortalité said
@82 Επειδή εκτός από στραβή και ανορθόγραφη είμαι και ξεχασιάρα, σχετικά με το παρακάτω:
Χωρίς να είμαι βέβαιος, πιθανολογώ ότι είναι επινόηση του Νότου, γιατί Βόρειο δεν έχω ακούσει ποτέ να το λέει.
Ώστε ο Νότος επινοεί ενώ ο Βορράς νομιμοποιεί. Ωραία διαλεκτική και με επιστημονικό υπόβαθρο…
sarant said
98: Έγραψα «δοκιμότητα», αλλά τέλος πάντων. Αφού η γραμματική δέχεται και τους δύο τύπους (πέστε και πείτε), που να χτυπιόμαστε κάτω δεν είναι ιδιωματικοί.
Ο Λασκαρίδης, πάντως, (γεννημένος στη Βουλγαρία, με σπουδές στην Πόλη) έγραφε και «αγάπαγỨκαι «με είπε».
Hellegennes said
#100:
Δηλαδή τα ρήματα είναι σε πληθυντικό μεγαλοπρέπειας και πακέτο πάει και το «ακάτεχοι»; Αλήθεια, έγραψα κάπου ότι είμαι αλάθητος;
Για τον παρατατικό δεν καταλαβαίνω τι θέλεις να μου πεις. Ότι δεν είναι αποκλειστικότητα του Νότου σαν ιδιωματισμός; Μου είναι γνωστό από όσο θυμάμαι τον εαυτό μου. Ο πατέρας μου το χρησιμοποιεί παντού. Για την ακρίβεια, πίστευα ότι είναι επινόηση του πατέρα μου, όταν ήμουν μικρός, γιατί κανείς άλλος στην οικογένεια δεν έλεγε -αγα. Αργότερα διαπίστωσα ότι απαντάται κυρίως στον Νότο.
Μιας και έκανες τον κόπο να βάλεις link, θέλω να σχολιάσω και κάτι άσχετο. Έγραψε κάπου ο Νίκος ότι το google έχει γίνει αναξιόπιστο γιατί θέλει να βγάζει περισσότερα αποτελέσματα. Αυτό δεν είναι αλήθεια. Η google έχει ενσωματώσει αλγόριθμους που ψάχνουν για κοντινές, συνομόγραφες και συνώνυμες, για περισσότερη αποτελεσματικότητα. Ο αριθμός των αποτελεσμάτων δεν τους ενδιαφέρει καθόλου*, αυτό που τους ενδιαφέρει είναι να «μαντεύει» η μηχανή αναζήτησης τι ψάχνεις κάθε φορά και να σ’τα βγάζει στην πρώτη σελίδα. Στόχος είναι το ζητούμενο της αναζήτησης να είναι στα πρώτα 10 αποτελέσματα. Μπορεί κανείς να περιορίσει τον αλγόριθμο ώστε να βγάζει αυτό ακριβώς που ζήτησε (αυτό έκανα παραπάνω κι εγώ) είτε με αφτάκια («») είτε με + (π.χ. η αναζήτηση «εγώ» δίνει 22.7 εκ. αποτελέσματα ενώ το «+εγώ» δίνει 38.5 εκ.)
* μάλιστα, όσα αποτελέσματα και να βγάλει, μπορεί κανείς να δει μόνο τα πρώτα 1000.
Μαρία said
102 Η καινούρια μάλιστα, εκτός απ’ την αναβάθμιση των τύπων σε -αγα, έχει αντίστροφα με τον Τριαντ. πρώτα τους τύπους δέστε, πιέστε.
Hellegennes said
#102:
Πιο πάνω έγραψες «είναι νόμιμοι τύποι», εξ’ ου και η δική μου «νομιμότητα». Όταν λέμε «η γραμματική», ποια εννοούμε; Έχω δυο σχολικές γραμματικές στο pc μου αλλά μόνο η μία το αναφέρει. Όπου, παρεμπιπτόντως, παραδίδει προστακτική και σε -ετε (λύσετε), μιας και παραπάνω έγραψες ότι ο τύπος δεν είναι «-ετε» αλλά έρχεται από το «-ατε». Προσωπικά δεν έχω ακούσει ποτέ τέτοια χρήση και γενικά είμαι λίγο επιφυλακτικός με τις σχολικές γραμματικές γιατί αλλάζουν, όχι με την εξέλιξη της γλώσσας, αλλά, ανάλογα με το ποιος τις γράφει και ποια είναι τα αποδεκτά πρότυπα κάθε φορά. Κι αν δεχτούμε το «βρέστε» σαν μη ιδιωματικό τύπο, γιατί όχι και το «ήβρα» το «ηβρέστε» το «ηβρείτε» και όποιον άλλον τύπο συναντάμε.
#101:
Δεν βλέπω πώς το «επινοεί» και το «νομιμοποιεί» είναι αντίθετα. Όλα στην γλώσσα είναι επινοήσεις. Ούτε βρίσκω πού έγραψα ότι «ο Βοράς νομιμοποιεί σε αντίθεση με τον Νότο».
Markos said
Υπέροχο άρθρο. Την άγνοιά μας δεν πρέπει να τη δικιολογούμε με τη «δημοτική». Αντεπεξέρχομαι και όχι, απολύτως όχι, ανταπεξέρχομαι! Το ρήμα «έρχομαι» συντίθεται (προρρηματικά) με τρεις προθέσεις, τις «αντι», «επι» και «εξ» και έχουμε: αντιεπιεξέρχομαι=αντεπεξέρχομαι.
Λάζαρος Μ. said
Αν επαναλάβει κάποιος σήμερα τις αναζητήσεις με όλες τις εκδοχές του ρήματος, θα διαπιστώσει ότι οι ανευρέσεις του λαϊκού – και τυπικά λαθεμένου – τύπου υπερτερούν σε όλες τις περιπτώσεις!