Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Το έθνος, το γένος και δυο φίλοι στο Αγιονόρος

Posted by sarant στο 20 Ιανουαρίου, 2011


Ένας φίλος που παρακολουθεί το ιστολόγιο και στέλνει πότε-πότε ηλεμηνύματα, μου ζήτησε τη γνώμη μου για ένα θέμα και μάλιστα θέμα αγκαθερό, επειδή όμως εγώ αποφεύγω να μιλάω για πράγματα που δεν τα έχω μελετήσει καλά θα παραπέμψω το ζήτημα σε σας. Αλλά αφήνω τον φίλο να θέσει το ζήτημα, με τα δικά του λόγια.

Η ιστορία της αναζήτησης ξεκινάει ως εξής.
Δύο άθεοι φίλοι γυρνώντας από το Άγιο Όρος, πιάνουν κουβέντα στο καραβάκι και μετά στο αυτοκίνητο για το έθνος.
Ο ένας έχει σπουδάσει ιστορία και ο άλλος μαθηματικά, υπολογιστές.
Ο πρώτος πληροφορεί τον δεύτερο ότι το έθνος είναι σύγχρονο σχετικά κατασκεύασμα και του προτείνει βιβλιογραφία. Ο δεύτερος βλέποντας να γκρεμίζει ο πρώτος την αντίληψη του περι συνέχειας του ελληνικού έθνους μεταξύ άλλων αντιδράει λυσσαλέα (άλλο θέμα η συνέχεια αλλά μπήκε και αυτό στη κουβέντα αναγκαστικά) αλλά δεν έχει σοβαρά επιχειρήματα για να στηρίξει τις απόψεις του.
Τα απεγνωσμένα επιχειρήματα του δεύτερου που αναφέρει τον Ηρόδοτο και άλλα τσιτάτα αρχαιοελληνικά δεν πείθουν τον πρώτο που λέει απλά ότι δεν μπορούμε να ορίσουμε τι είναι έθνος με αντικειμενικά κριτήρια και ότι δεν υπάρχει συνέχεια.
Οπότε ο δεύτερος αρχίζει να διαβάζει τη βιβλιογραφία.
Μεταξύ άλλων διάβασα λοιπον βιβλία του Anderson, του Hobsbawm κλπ. Με έπεισαν οι άνθρωποι με τη σοβαρή μελέτη τους και επιχειρήματα τους ότι το έθνος – κράτος είναι κάτι νέο. Όταν όμως τελείωσα έπεσε στα χέρια μου το περιοδικό Άρδην και το βιβλίο 1204 του Καραμπελιά μεταξύ άλλων. Αυτός πάλι έχει τις ίδιες απόψεις που είχα παλιότερα.
Πἰσω Γιάννη τα καράβια δηλαδή.
Πρέπει να πω ότι δε συμφωνώ σε όλα με τον κύριο Καραμπελιά αλλά όσο να το κάνεις έχει πιό σοβαρό λόγο από τον Άδωνι.
Για να μη σαν πρήζω μιας και δεν έχω βγάλει ακόμα άκρη γύρω από το θέμα θέλω να σας ρωτήσω 2 πράγματα.
α) Πότε παρουσιάζεται στην ελληνική γλώσσα η λέξη έθνος και η λέξη γένος και ποιά σημασία έχουν το 500 π.χ. και το 1000 μ.χ.
β) Αν μπορείτε να μου προτείνετε σχετική βιβλιογραφία (αντικρουόμενη αν είναι δυνατόν) σχετικά με το θέμα του έθνους.

Ομολογώ ότι είναι ένα θέμα στο οποίο αποφεύγω να τοποθετούμαι γιατί δεν το έχω μελετήσει τόσο όσο θέλω. Ξέρω βέβαια ότι η λέξη «έθνος» υπάρχει στα ελληνικά από τον Όμηρο κιόλας και ότι η αρχική της σημασία είναι «ομάδα». Ομάδα λίγο-πολύ μόνιμη, ανθρώπων, ζώων, στρατιωτών. Ο Όμηρος λογουχάρη έχει «ετάρων έθνος» (ομάδα συντρόφων), αλλά και «έθνος λαών» (μεγάλο πλήθος ανθρώπων),  «έθνεα νεκρών» (το σύνολο των νεκρών) και «έθνεα μελισσάων» (σμήνη μελισσών). Στον Όμηρο η λέξη έθνος δεν έχει τη σημερινή σημασία «‘έθνος» -ακόμα και στο Ρ551 που υπάρχει ένα «έθνος Αχαιών», η σημασία είναι «πλήθος» (χώθηκε μέσα στο πλήθος των Αχαιών).

Η έννοια του συνόλου των ομόφυλων ανθρώπων εμφανίζεται στον Ηρόδοτο (π.χ. το Μηδικόν έθνος), ενώ σε άλλους συγγραφείς της εποχής βρίσκουμε τη σημασία της τάξης ανθρώπων, και αλλού τη σημασία του φύλου (το θήλυ έθνος, στον Ξενοφώντα).

Το γένος, από το θέμα του «γεννώ» είχε αρχικά τη σημασία της οικογένειας, της φυλής. Είναι υποσύνολο του έθνους. Μάλιστα, το επίθ. οθνείος αρχικά σήμαινε «αυτόν που ανήκει στο έθνος αλλά όχι στο γένος» και μετά πήρε τη σημασία «ξένος, αλλότριος, εχθρικός».

Κι αφού τα έγραψα όλα αυτά σκαλίζοντας τα λεξικά μου, βρίσκω στις σημειώσεις μου ένα κείμενο του Φ. Βώρου που λέει περίπου τα ίδια, αλλά πιο συνοπτικά:  Παλαιότερα  ο όρος έθνος σήμαινε σύνολο όχι μόνο ανθρώπων  αλλά και ζώων   (π.χ.«έθνος μελισσάων»). Στους χρόνους του Αριστοτέλη χρησιμοποιήθηκε  με συχνότητα για να δηλώνει λαούς ή ομάδες μικρότερες (ανθρώπων). Το νόημα που γνωρίζουμε εμείς σήμερα, συνείδηση των ατόμων ότι ανήκουν  φυλετικά ή πολιτισμικά σε ένα εθνικό σύνολο και για το λόγο αυτό έχουν δεσμούς, προσδοκίες, υποχρεώσεις, αυτό το νόημα είναι πολύ μεταγενέστερο.

Αυτά από την ιστορία των λέξεων, που είναι το πιο εύκολο κομμάτι. Για τη βιβλιογραφία και τη συζήτηση για το νεοελληνικό έθνος, πετάω το μπαλάκι σε σας. Το 1204 του Καραμπελιά που αναφέρθηκε δεν μπόρεσα να το διαβάσω, με κούρασε, αλλά δεν λέει κάτι το εντυπωσιακά καινούργιο, νομίζω ότι κι ο Σβορώνος είχε πει παλιότερα ότι εκείνη την εποχή αρχίζει να δημιουργείται ελληνική εθνική συνείδηση, το ίδιο και ο Βακαλόπουλος. Τονίζεται σαν κομβικό σημείο το 1204 που είναι η πρώτη άλωση της Πόλης, αλλά η αντιπαλότητα με τους Λατίνους και η διεκδίκηση του τίτλου του Ρωμαίου αρχίζει από τον Καρλομάγνο κιόλας.

Επειδή μοιραία αν γίνει η συζήτηση για το ερώτημα του φίλου θα μπει στη μέση και ο Φαλμεράγιερ, να πω ότι κατά σύμπτωση, τις προάλλες διάβασα στην Αυγή ένα πολύ προχειρογραμμένο, σχεδόν αστείο άρθρο του Ν. Θεοδωρίδη, Μια ωδή προς τον αδικημένο Φαλμεράυερ, που έμμεσα συνδέεται με το σημερινό μας θέμα. Το άρθρο είναι κακογραμμένο  και επιφανειακό, αλλά το μειονέκτημά του θαρρώ δεν είναι εκεί αλλά ότι μπαίνει στη φυλετική λογική της καθαρότητας του αίματος, δηλαδή σε μια οπτική που ταιριάζει μάλλον σε χρυσαυγίτες.

Τέλος πάντων, εγώ δεν θα πω άλλα -δίνω τον λόγο σε σας και περιμένω και τις απόψεις σας αλλά και βιβλιογραφία για να απαντηθεί το ερώτημα του φίλου μας.

 

 


Advertisements

259 Σχόλια to “Το έθνος, το γένος και δυο φίλοι στο Αγιονόρος”

  1. Ωχ… αυτές οι συζητήσεις, από το πολύ που έχουν γίνει, με κουράζουν ιδιαίτερα. Για την ώρα ας πω μόνο ότι συμφωνώ απόλυτα Νίκο με την παρατήρησή σου για το άρθρο της Αυγής, αυτό ακριβώς είχα σχολιάσει και γω στο μπαζ -και προσθέτω ότι πιο ενδιαφέρουσα μου φαίνεται η θλιβερή ιστορία του ίδιου του Φαλμεράιερ, που περιγράφει γλαφυρά η Έλλη Σκοπετέα στο τελευταίο βιβλίο της.

  2. sarant said

    Δύτη, μια και το ανέφερες, να σε αγγαρέψω να γράψεις σε τρεις αράδες τη θλιβερή ιστορία του Φ. επειδή το βιβλίο που λες δεν το έχω πρόχειρο;

  3. τελικὰ δὲν κατάλαβα, γιὰ τὸ ἔθνος μιλοῦσαν ἢ γιὰ τὸ ἔθνος-κράτος; κάπου τὸ ἔχασα.

  4. Μεγάλη κουβέντα ανοίγεις, οικοδεσπότη· συμφωνώ με τον Δύτη για το κουραστικό της υπόθεσης. Οι λέξεις υπάρχουν φυσικά από παλιά, αλλά από την εποχή του Διαφωτισμού και μετά αρχίζουν να χρησιμοποιούνται με όρους πολιτικούς. Από εκεί λοιπόν πρέπει να το ψάξει κανείς το πράγμα, κατά τη γνώμη μου.

  5. Mιχαλιός said

    Πρώτα-πρώτα ο μαθηματικός της ιστορίας θα όφειλε να ξέρει ότι άλλο πράμα η συνέχεια κι άλλο η ταυτότητα.

  6. ppan said

    αφου εχει διαβασει Αντερσον τι άλλο να πούμε; αναφερει και τον Κοραή, ωραιότατα. Τώρα αν καποιος διαβαζει Αντερσον, πείθεται, και μετα ο Καραμπελιάς τον κανει να αμφιβάλλει, ίσως η περίπτωση είναι πιο δύσκολη 🙂

  7. ppan said

    Όσο για το πονημα του θεοδωρίδη, ειλικρινά ανατρίχιασα. Και το δημοσίευσε αυτό η Αυγή; Επειδή είναι…κατά του κατεστημένου; Επιπέδου Παγκαλου, όταν μιλαει για την μη ελληνικη καταγωγή του Τσιμισκή: Ανατρεχουμε σε θεωρίες που βασίζονται σε φυλετική καθαρότητα κλπ, ο Παπαρρηγόπουλος είναι πολύ πιο προχωρημένος!

  8. π2 said

    Τωόντι, κουραστική η συζήτηση. Ας προσπαθήσω να πω ( ή να ξαναπώ· δεν τα έχουμε ξανασυζητήσει αυτά; ), εν συντομία, τη γνώμη μου.

    1. Η εμμονή της πανεπιστημιακής ορθοδοξίας στη νεωτερικότητα του έθνους, πάσχει συχνά από τη ροπή της στην ταυτολογία: το νεωτερικό έθνος έχει τα χαρακτηριστικά α, β, γ, άρα το έθνος εμφανίζεται στη νεωτερική εποχή. Ε, ναι, χαίρω πολύ. Εάν θέλουμε έναν ορισμό του έθνους με ευρετική αξία, θα πρέπει να εστιάσουμε περισσότερο στα δομικά χαρακτηριστικά της εθνογένεσης, παρά στα ιστορικά εντοπισμένα χαρακτηριστικά της νεωτερικότητας, βάσει των οποίων η εθνική ταυτότητα καθίσταται κυρίαρχη και πρωταρχική πολιτική ταυτότητα (που αυτό, όντως αποτελεί βασικό χαρακτηριστικό ειδικά του νεωτερικού έθνους). Με άλλα λόγια, πρώτα να βρούμε έναν ιστορικά χρήσιμο ορισμό του έθνους (με τον οποίο θα μπορούμε να ζυγίσουμε πολλές εποχές, περιοχές και καταστάσεις, πριν και μετά τη νεωτερικότητα) και μετά να δούμε ποια είναι τα ειδικά χαρακτηριστικά του νεωτερικού έθνος, και με ποιους τρόπους καθίσταται τόσο καθοριστικό στοιχείο της νεωτερικής περιόδου.

    2. Οι περισσότερες κεφαλές της περί το έθνος συζήτησης δεν γνωρίζουν πολύ καλά τις προνεωτερικές περιόδους. Προσωπικά θεωρώ ότι σε πολλές περιόδους μπορεί κανείς να εντοπίσει «έθνος», με πολλά από τα βασικά χαρακτηριστικά που εντοπίζει η έρευνα στο νεωτερικό έθνος (αυτοσυνείδηση της κοινότητας ως κοινότητας ανθρώπων με κοινή καταγωγή –είτε αυτή είναι ιστορικά ανιχνεύσιμη πραγματικότητα είτε όχι–, δημιουργική αναμόχλευση και αναδημιουργία του κοινού παρελθόντος, σύνδεση της εθνικής συνείδησης με πολιτικές επιδιώξεις τουλάχιστον μιας ηγετικής ομάδας της κοινότητας).

    3. Τελείως διαφορετικό ζήτημα είναι εκείνο της συνέχειας του έθνους, κι εκεί είναι που κυρίως πάσχει η άλλη πλευρά, ας πούμε η πλευρά Καραμπελιά / Σβορώνου. Ακριβώς επειδή κατά τη γνώμη μου η εθνογένεση συνδέεται αξεδιάλυτα (παρότι συχνά μη συνειδητά) με τις πολιτικές επιδιώξεις, δεν βλέπω κανένα λόγο να υπάρχει συνέχεια σε μια εθνική συνείδηση, ή τουλάχιστον να υπάρχει επί μακρόν συνέχεια όταν έχουν εκλείψει οι συνθήκες που τη δημιούργησαν. Για τον ίδιο λόγο που πείθομαι, για παράδειγμα, από την Κιουσοπούλου (Βασιλεύς ή οικονόμος, 2007) ότι μπορεί κανείς να μιλήσει για ελληνική εθνική συνείδηση στα χρόνια πριν από την Άλωση και να συνδέσει τη συνείδηση αυτή με συγκεκριμένες επιδιώξεις μιας ισχυρής ελληνόφωνης ελίτ που έβλεπε ότι το αυτοκρατορικό παρελθόν είχε ξεφτίσει, πείθομαι και ότι δεν έχει κανέναν λόγο να θεωρήσει ότι υπάρχει συνέχεια μεταξύ της ελληνικής εθνικής συνείδησης αυτής της εποχής με την νέα ελληνική εθνική συνείδηση του 18ου αιώνα. Με τον ίδιο τρόπο που θεωρώ ότι υπάρχει μια μακεδονική εθνική συνείδηση τον 3ο αιώνα π.Χ. (και μπορεί κανείς να διαγνώσει τρόπους εμπέδωσης της συνείδησης αυτής από τους κρατικούς θεσμούς και την αυλική ιδεολογία απολύτως συγκρίσιμους με αυτούς που χρησιμοποιούν τα νεωτερικά κράτη), μια συνείδηση, μάλιστα –και αυτό έχει ιδιαίτερο ενδιαφέρον γιατί σχετίζεται με το ζήτημα της συνέχειας–, που μοιάζει να διατηρείται και για αρκετό χρονικό διάστημα μετά την κατάλυση του βασιλείου, δεν βλέπω καμιά συνέχεια της συνείδησης αυτής στους κατοίκους της, ξέρω γω, βυζαντινής Μακεδονίας.

    Και, ναι, για πολλοστή φορά απέτυχα παταγωδώς στο «εν συντομία» της αρχής του σχολίου μου.

  9. Walter Ego said

    Αυτά παθαίνει όποιος (συνεχίζει να) επισκέπτεται το Άγιον Όρος.

  10. Ως συνήθως, τα είπε όλα ο π2.
    Το θλιβερό της ιστορίας του Φαλμεράιερ (#1,2), πρόχειρα όπως τη θυμάμαι (το απόγευμα αν είναι θα ξαναρίξω μια ματιά στο βιβλίο), είναι ότι πρόκειται για έναν άνθρωπο με συμπλέγματα, απογοητεύσεις, ανεπιτυχείς εμπλοκές σε πολιτικές και ακαδημαϊκές ίντριγκες, μονομανή, μια ιστορία της αποτυχίας κάποιου που προφανώς δεν την άξιζε. Θα επανέλθω, όπως είπα.

  11. sarant said

    Ευχαριστώ για τα σχόλια, ιδίως τον Π2 για την αποτυχία του να είναι σύντομος 🙂

    Κάντε έναν κόπο, αν θέλετε, να αναφέρετε και λίγο βιβλιογραφία.

  12. SLY said

    Προσωπικά δεν έχω πολλά από τη σχετική βιβλιογραφία αλλά βασική μπορεί να θεωρηθεί:

    1. Ε. Χόμπσμπομ: Έθνη και Εθνικισμός
    2. Ε. Γκέλνερ: Έθνη και Εθνικισμός (το βρίσκω ως την καλύτερη εισαγωγή στο θέμα)
    3. Σβορώνος: Το Ελληνικό Έθνος (με ορισμένες επιφυλάξεις όμως, θέλει προσοχή)

    Από άλλα:

    α) Σβορώνος: Ανάλεκτα Νεοελληνικής Ιστορίας και Ιστοριογραφίας, διάφορα κείμενα
    β) Μαρκ Μαζάουερ: διάσπαρτες στα βιβλία του οι απόψεις του για το έθνος και τον εθνικισμό αλλά σημειώνω ειδικά το Σκοτεινή Ήπειρος που προσφέρει μια γερή εποπτεία για τη γένεση και την εξέλιξη των κρατών στην Ευρώπη του 20ου αιώνα

  13. Lobizomme said

    Θα ήθελα να ρωτήσω κάτι τον Π2. Είμαι απόλυτα σύμφωνος με το επιχείρημα περί ταυτολογίας. Ωστόσο αναρωτιέμαι άν ένας ορισμός του έθνους όπως διαφαίνεται από το κείμενο του δεν χάνει την ευρετική της αξία. Επειδή έχω την εντύπωση ότι τελικά καταλήγουμε,προκειμένου να αποφύγουμε την ταυτολογία,να ταυτίσουμε ωστόσο την έννοια ‘έθνος’ με την έννοια ‘ομάδα’ ποια η αξία να μιλάμε εν τέλει για ‘έθνος’?Εχω δηλαδή την αίσθηση ότι τα χαρακτηριστικά που αποδίδει στον ορισμό του ‘έθνους’ εντοπίζονται,αν όχι σε όλες,τουλάχιστον σε πάρα πολλές άλλες ανθρώπινες συσσωματώσεις.Είναι όλες αυτές ‘έθνη’?
    Αν ναι,τότε για τί πράγμα συζητάμε (κάτι το οποίο είναι πανανθρώπινο χάνει την ιστορική του διάσταση). Αν όχι,τότε ποιος ο ορισμός του έθνους? Μήπως εν τέλει καταλήγουμε στην ανάγκη ενός ορισμού που να διαφοροποιεί το έθνος από την ομάδα προκειμένου να μελετήσουμε το φαινόμενο αυτό το οποίο (εννοείται) εμείς οι ίδιοι με τους ορισμούς μας διαφοροποιήσαμε(ταυτολογία)?
    Εν τέλει αναρωτιέμαι υπάρχει άραγε επιστημονικός κλάδος που δεν διατρέχει πάντα αυτόν τον κίνδυνο?

  14. SLY said

    Ξέχασα να αναφέρω το συλλογικό τομίδιο ο Ιανός του Εθνικισμού, που περιλαμβάνει κι ένα έξοχο δοκίμιο του Άγγελου Ελεφάντη.

  15. SLY said

    Ένα ένα τα θυμάμαι. Πολύ καλή ιδέα για το φίλο σου Νίκο είναι να διαβάσει και το βιβλίο του Αρνολντ Τόινμπι Οι Έλληνες και οι κληρονομιές τους σε ό,τι αφορά τη συνέχεια (ή μη) τους ελληνικού πολιτισμού.

  16. Lobizomme said

    Ενδιαφέρον νομίζω για τη συζήτηση είναι και το βιβλίο της Todorova, Imagining the balkans (έχει μεταφραστεί και στα ελληνικά,αν θυμάμαι καλά ο ελληνικός τίτλος είναι Επινοώντας τα Βαλκάνια)όπου βάζει και τον παράγοντα των ευρωπαϊκών αντιλήψεων και στερεοτύπων για τη συγκρότηση της εθνικής συνείδησης.

  17. Mιχαλιός said

    #16 «Βαλκάνια, Η Δυτική φαντασίωση».

  18. Abebablom said

    Στους Ολυμπιακούς Αγώνες, συμμετείχαν μόνο όσοι ήταν Έλληνες και την ευθύνη της εξακρίβωσης της καταγωγής των αθλητών, επιφορτίζονταν οι γνωστοί Ελλανοδίκες, ή Ελληνοδίκες (Έλλην+δίκη). Ο Ηρόδοτος αναφέρει μάλιστα, ότι απ’ αυτόν τον έλεγχο πέρασε και ο βασιλιάς των Μακεδόνων Αλέξανδρος ο Α’ κι αφού απέδειξε την ελληνικότητά του, τού επετράπη να συμμετάσχει στου αγώνες («πρὸς δὲ καὶ οἱ τὸν ἐν Ὀλυμπίῃ διέποντες ἀγῶνα Ἑλληνοδίκαι οὕτω ἔγνωσαν εἶναι. Ἀλεξάνδρου γὰρ ἀεθλεύειν ἑλομένου καὶ καταβάντος ἐπ᾽ αὐτὸ τοῦτο, οἱ ἀντιθευσόμενοι Ἑλλήνων ἐξεῖργόν μιν, φάμενοι οὐ βαρβάρων ἀγωνιστέων εἶναι τὸν ἀγῶνα ἀλλὰ Ἑλλήνων· Ἀλέξανδρος δὲ ἐπειδὴ ἀπέδεξε ὡς εἴη Ἀργεῖος, ἐκρίθη τε εἶναι Ἕλλην καὶ ἀγωνιζόμενος στάδιον συνεξέπιπτε τῷ πρώτῳ» [«Ηροδότου ιστορίαι», βιβλίο «Τερψιχόρη»]).

    Διαβάστε περισσότερα: http://www.pare-dose.net/?p=3384#ixzz1BZq42RGh

  19. bernardina said

    Στο ράφι με τα «προς μελέτη» έχω το «Πώς στοχάστηκαν το Έθνος αυτοί που ήθελαν να αλλάξουν τον κόσμο;» του Αντώνη Λιάκου. Το αγόρασα πρόσφατα παρόλο που κυκλοφορεί από το 2005 και ακόμα δεν ξέρω τι λέει. Μ’ αυτή τη συζήτηση με βάζετε στα αίματα να του δώσω προτεραιότητα. Καμιά γνώμη;

  20. ppan said

    και του Μπενεκτιντ Αντερσον Imagined communities: reflections on the origin and spread of nationalism. Μεταφρασμενο στα ελληνικα απο τον Ι. Κουμπουρλή που εχει γραψει και το «Εθνικό φαινόμενο στα έργα των Ε. Γκέλνερ και Μπ. Άντερσον» που κάπου κυκλοφορει, νομιζω στην βιβλιοθήκη της Παντείου ψηφιοποιημενο κι ελευθερο.

  21. Πέρα από το συνειδητό πολιτικό πανκ, που ασκεί, ο κ. Ν.Θ. (το λινκ από την Αυγή) ξεχνά ότι υπάρχει και η εξέλιξη, η ζύμωση, η αλληλεπίδραση μεταξύ των διαφόρων φυλών (τους Πετσενέγους, τους ανέφερε;), οι έξωθεν πολιτιστικές επιρροές και άλλα τέτοια φαινόμενα, που αλλοιώνουν το όποιο τελικό αποτέλεσμα. Τι διάβολο; Ακόμα κι αν ανακατέψεις χαλίκι, τσιμέντο, άμμο, νερό και μπετόβεργες σε κατάλληλες δόσεις και βγάλεις ένα μπετόν αρμέ, αυτό το ρημάδι δεν θα είναι το ίδιο μετά από εκατό χρόνια, θα έχει μεταβληθεί.

    Τέλος, πάντων, για διάβασμα έχω να προτείνω τα απομνημονεύματα του Ιωάννη Καραβίτη, κρητικού μακεδονομάχου, ιδιαίτερα τα αποσπάσματα που λέει πώς μετέτρεπαν ένα βουλγάρικο (εξαρχικό) χωριό σε ελληνικό: απλά έσφαζαν τον παπά και τον δάσκαλο και μοίραζαν στους χωριάτες από μία χρυσή λίρα. Απλά πράματα!

  22. Walter Ego said

    Απλά μασηματικά, Σκύλε!

  23. ΕΞΑΙΡΕΤΙΚΟ ΘΕΜΑ!
    ΟΣΟ ΚΑΙ ΔΥΣΚΟΛΟ!
    ΕΠΙΣΗΣ ΕΝΑ ΑΠΟ ΤΑ ΑΓΑΠΗΜΕΝΑ ΤΩΝ ΕΞΟΥΣΙΑΣΤΩΝ ΚΑΙ ΤΩΝ ΟΠΑΔΩΝ ΤΟΥΣ…ΙΔΙΩΣ ΑΝ ΕΙΝΑΙ ΠΑΝΕΠΙΣΤΗΜΙΑΚΟΙ(ΕΥΚΟΛΟ ΝΑ ΓΙΝΕΙΣ ΣΤΗΝ ΕΠΟΧΗ ΜΑΣ…)
    1.ΕΘΝΟΣ ΚΑΙ ΕΚΣΥΓΧΡΟΝΙΣΤΙΚΗ ΝΕΟΤΕΡΙΚΟΤΗΤΑ-ΓΙΩΡΓΟΣ ΚΟΝΤΟΓΙΩΡΓΗΣ-ΕΝΑΛΛΑΚΤΙΚΕΣ ΕΚΔΟΣΕΙΣ
    2.ΕΛΛΗΝΙΚΟΤΗΤΑ ΚΑΙ ΔΙΑΝΟΗΣΗ-ΜΙΚΗΣ+ΚΟΝΤΟΓΙΩΡΓΗΣ-μικρός ΙΑΝΟΣ
    ΘΑ ΕΠΑΝΕΛΘΩ(ΑΝ ΠΡΟΛΑΒΩ…):-)

  24. ΟΨΕΙΣ ΕΘΝΟΑΠΟΔΟΜΗΣΗΣ ΣΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ-ΓΙΑΝΝΗΣ ΤΑΧΟΠΟΥΛΟΣ-ΕΝΑΛΛΑΚΤΙΚΕΣ ΕΚΔΟΣΕΙΣ

  25. voulagx said

    Οι αρχαιοι Μακεδονες στην πρώιμη νεοελληνικη ιστορια: http://lithoksou.net/arheimakedhones.html

  26. Walter Ego said

    @23 και 24,
    τα κεφαλαία μάς τρομάζουν (ναι, ακόμη κι όταν είναι γραμμένα από «αντιεξουσιαστές»)!

  27. Ώχ!!!Σύγνωμη ρε παιδιά…αλλά το συνηθίζω!!!Μην το πάρετε στραβά!…:-)

  28. sarant said

    Ευχαριστώ για τα σχόλια.

    Ναι, ΣκύλεΒΚ, το έχω κι εγώ σκεφτεί ότι ο ΝΘ μπορεί να ασκεί συνειδητό πολιτικό πανκ, όπως λες.

  29. sadebeg said

    Βγαίνω λίγο από την ελληνοκεντρική συζήτηση, αλλά πιστεύω ότι μπορεί και να βοηθήσει. Στα γαλλικά χρησιμοποιούνται δύο διαφορετικοί όροι…

    ethnie / nation : Το nation παραπέμπει στην σύγχρονη χρήση της λέξης έθνους (βλ. έθνος κράτος). Το ethnie θεωρείται πιο αμφίβολος όρος. Τις περισσότερες φορές χρησιμοποιήται για να αντικατασταθεί ο όρος race που παραπέμπει σε βιολογικά χαρακτηριστικά και θεωρείται πολιτικά προβληματικός αλλά αυτό είναι μια άλλη μεγάλη ιστορία. Χαρακτηριστικό είναι ότι στο λεξικό κοινωνικών επιστημών (εκδόσεις PUF), το λήμμα για την λέξη ethnie ξεκινά λέγοντας πως είναι ένας από τους πιο σκοτεινούς και πολυσυζητημένους όρους στις κοινωνικές επιστήμες…και ότι ο Max Weber είχε προτείνει να σταματήσουμε να τον χρησιμοποιούμε γιατί είναι τελείως πασπαρτού.

    Η λέξη χρησιμοποιήθηκε αρχικά για να περιγράψει μη ευρωπαικούς λαούς, κυρίως της αφρικής, που συχνά συνιστούσαν ευρωπαικές αποικίες. Το 1960 λοιπόν άνοιξε ολόκληρη συζήτηση πάνω σε αυτή την χρήση και πως συνδεόταν με την αποικιακή πολιτική. Αντικαταστάθηκε η λέξη με την ethnicité και συνδέεται με την κουλτούρα πληθυσμών που δεν συγκροτούν έθνος κράτος. Το 70 αλλάζει για ακόμη μια φορά η χρήση του όρου, Πλέον δεν ψάχνουν να βρουν τα χαρακτηριστικά που συγκροτούν τις εθνοτικές αυτές ομάδες αλλά μελετούν πως η κοινωνική τους θέση δημιουργεί διαμορφώνει, αναδιαμορφώνει και σβήνει τα εθνοτικά αυτά χαρακτηριστικά (barthes).

    Όλα αυτά για να πω ότι η συζήτηση στην ελληνική βιβλιογραφία κλωθογυρίζει γύρω από την συνέχεια του ελληνικού έθνους ή την μη συνέχεια. Μπερδεύουμε το κράτος έθνος και τα εθνοτικά χαρακτηριστικά. Τελεσπάντων όλα αυτά γρήγορα και πρόχειρα…

  30. voulagx said

    #15 Sly, ο Τόινμπι ειχε πει οτι «οι ελληνες εχασαν μια αυτοκρατορια για να κερδισουν ενα βασιλειο»;(καπως ετσι τελος παντων, δεν θυμαμαι την ακριβη διατυπωση)

  31. Immortalité said

    @ Π2 σου εύχομαι και γω πάντα τέτοιες αποτυχίες.
    Δεν έχω καταλάβει όμως τί ακριβώς ψάχνουμε. Τί είναι έθνος; αν υπάρχει έθνος; ή αν υπάρχει ελληνική εθνική συνείδηση ανά τους αιώνες;
    Να αναφέρω και ας με διορθώσουν οι ιστορικοί της παρέας, ότι η έννοια του έθνους -κράτους νομίζω πρωτοχρησιμοποιήθηκε από τη Γαλλική Επανάσταση όταν κάποιο «ανήκειν» (έτσι θα αποδίδαμε την appartenance; ) έπρεπε να βρεθεί για να συσπειρώσει όλες τις κοινωνικές τάξεις.

    Όσο για το Θεοδωρίδη, έρχεται να επικυρώσει τη χτεσινή κουβέντα με φίλο ότι δυστυχώς όλα τα επιχειρήματα χρησιμοποιούνται από όλες τις μπάντες…

  32. Immortalité said

    Τι θα πει συνειδητό πολιτικό πάνκ;

  33. ppan said

    @32: υπόθεση: Οι Κλας;

  34. skolymos said

    Κύριε Σαραντάκο,
    Για το εξαίρετο θέμα που έχετε θέσει σας στέλνω ένα link, το οποίο θεωρώ ενδιαφέρον. Το έχει γράψει έλληνας καθηγητής που ζει και εργάζεται στο Τορόντο. Ελπίζω να βοηθήσει την συζήτηση
    http://www.freeinquiry.gr/pro.php?id=1703

  35. Συνειδητό πολιτικό πανκ σημαίνει να λες κάτι όχι επειδή το πιστεύεις (λόγω απόψεων, πεποιθήσεων ή ως προϊόν μελέτης ή ερευνών) αλλά επειδή θεωρείς πως έτσι θα τσαντίσεις τους (κατά φαντασίαν ή πραγματικούς) αντιπάλους σου. Και δεδομένου ότι ο κ. Ν.Θ. βγαίνει σε χαζοεκπομπές δευτεροκάναλων (όχι πως οι κυριλοεκπομπές πρωτοκάναλων είναι ό,τι καλύτερο) και τσακώνεται με τους κ.κ. Άδωνι Γεωργιάδη και Κυριάκο Βδελόπουλο, αντιλαμβάνεσθε πως ίσως δρα όπως ο Σιντ Βίσιους που δεν ήξερε μουσική αλλά έπαιζε άθλια ίσα-ίδα για να προκαλέσει τα νεύρα των εραστών του ρυθμού και της μελωδίας.

  36. Ppan, όχι οι Clash. Αυτοί ήταν πολιτικοποιημένοι ΚΑΙ πανκ. Άλλο αυτό. Εντελώς άλλο!

  37. ppan said

    Σιγά μην έπαιζε επίτηδες έτσι ο Σιντ Βίσιους. Δηλαδή μπορούσε και καλύτερα; Ή να υποθέσω ότι μπορεί καλύτερα ο πανκ της Αυγής;

  38. Immortalité said

    Ευχαριστώ Σκύλε. Και για την εξήγηση και για την διευκρίνιση στο σχόλιο 33 της Ππαν γιατί δεν είχε πάει το μυαλό μου.

  39. SLY said

    @32 & @33: όλη η αλήθεια βρίσκεται στους σεξ πίστολς.

    @30 Voulagx, αν το είπε κι έτσι, που δεν το θυμάμαι, δεν το εννοούσε έτσι. Θα σου απαντήσω αργότερα γιατί θα είμαι τώρα εκτός πισί για κάποιο διάστημα.

  40. Λευτέρης said

    #21
    Αξίζει επίσης το τρίτομο
    «Ο ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟΣ ΑΓΩΝΑΣ Ημερολόγιο 1904-1905»
    υπό Γεωργίου Τσόντου-Βάρδα
    αρχηγού των ελληνικών σωμάτων μετά τον
    θάνατο του Παύλου Μελά και κοντοχωριανου
    του Καραβίτη.

  41. 37 Ppan. ακριβώς αυτό! Δεν μπορεί!

  42. ppan said

    Αρα, δεν είναι συνειδητός, πανκ ή οτιδήποτε, γράφει ό,τι φτάσει.

  43. YOSEF22ADAR said

    Μπραβο μπραβο μπραβο σε ολους !
    (ασχετα με το αν συμφωνω η’ οχι).
    Γι’ αυτο συχναζω σ’ αυτο το blog.
    Τελειωνετε για να συμμορφωσω το θεμα σε WORD 🙂

    Προσωπικα θεωρω την «εννοια» εθνος
    οπως τη χρησιμοποιουμε σημερα,
    προιον των ευρωπαικων διαφωτισμων –
    – που να μη σωνανε …

  44. π2 said

    #13: Απαντώ με καθυστέρηση:

    Ναι, ασφαλώς, υπάρχει ο κίνδυνος να θέσει κανείς έναν ορισμό του έθνους τόσο ξεχειλωμένο που να καταλήξει να σημαίνει «μια οποιαδήποτε κοινότητα». Εγώ πάντως δεν προτείνω κάποιον τέτοιο ορισμό. Για μένα έχει νόημα να μελετήσει κανείς το έθνος σε διάφορες ιστορικές περιόδους, διατηρώντας όλες τις κατακτήσεις της ιστοριογραφίας για το νεωτερικό έθνος, περιορίζοντας τον ορισμό του σε δύο στοιχεία τα οποία δεν μπορούν να λείπουν:

    Το ένα είναι ο επινοημένος του χαρακτήρας. Για να παραφράσω τον γνωστό ορισμό της φαντασιακής κοινότητας (όρος κάπως άκομψος στα ελληνικά, εξού και ταλαιπωρημένος· άλλοι προτιμούν τον όρο νοερή κοινότητα, αλλά ούτε αυτός μου πολυαρέσει), το έθνος είναι μια κοινότητα που αντιλαμβάνεται τον εαυτό της ως τέτοια· κάνοντάς το αυτό πλάθει υποχρεωτικά μια αναδρομική αφήγηση για τον εαυτό της. Χωρίς αυτό το στοιχείο δεν μπορούμε να μιλάμε για έθνος.

    Το άλλο είναι η διασύνδεση του αναδρομικού αυτού αφηγήματος και της εμπρόθετης αίσθησης του συνανήκειν με λογής λογής πολιτικές επιδιώξεις (με την ευρύτερη δυνατή έννοια του όρου), του συνόλου της κοινότητας ή τμήματος αυτής. Χωρίς αυτό το στοιχείο δεν μπορούμε να μιλάμε για εθνογένεση.

    Όπως βλέπεις, ο ορισμός μου είναι πολύ κοντά στην ορθόδοξη άποψη (π.χ. Anderson: “[A nation] is an imagined political community – and imagined as both inherently limited and sovereign). Τα στοιχεία που προτιμώ να μην κρατήσω από τους διάφορους ορισμούς είναι ακριβώς τα επιφαινόμενα του έθνους που σχετίζονται ειδικά με τη νεωτερικότητα: τα σαφή σύνορα του Άντερσον, τον εθνικό στρατό και τη δημόσια παιδεία (!) που έχουν παραχώσει άλλοι στους δικούς τους ορισμούς.

    Για να δώσω ένα παράδειγμα της ταυτολογίας που έλεγα πριν, ένα κείμενο του Λιάκου (Το Βήμα, 6/2/2005, δεν δίνω λινκ γιατί ο ΔΟΛ τα έχει κάνει μαντάρα με τις διευθύνσεις του, τα έντονα δικά μου):

    Γι’ αυτό το λόγο το έθνος, με τη νεωτερική και τρέχουσα σημασία που έχει αυτός ο όρος, δεν είναι μια αρχέγονη ουσία αλλά μια πρακτική, αποτέλεσμα μιας βαθιάς νοητικής και νοοτροπιακής αλλαγής, η οποία συντελέστηκε μέσα από πολιτικούς και πολιτισμικούς σεισμούς στους τελευταίους δύο αιώνες.

    Όσο για τη διάκριση ethnie / nation (#29), εγώ προτιμώ μάλλον την ελληνική αμφισημία, που χρησιμοποιεί τον ίδιο όρο και για την εθνοτική ομάδα (το εν δυνάμει έθνος) και για το νεωτερικό έθνος. Η αμφισημία αυτή προσφέρει μια βάση από την οποία μπορούν να ξεκινήσουν οι αναγκαίες διακρίσεις.

    Σκύλε, ο όρος συνειδητό πολιτικό πανκ για τον ΝΘ είναι ένας από τους πιο εύστοχους που έχω διαβάσει εδώ και καιρό.

  45. YOSEF22ADAR said

    Οσον αφορα το πολιτικοποιημενο punk
    (ημουνα νιος και γερασα)
    ιδου :

    http://en.wikipedia.org/wiki/Dead_Kennedys

  46. Λ. Αριστοτέλης said

    Ευχαριστώ όλους τους συνομιλητές για το διάλογο που γίνεται και για τη βιβλιογραφία που πρότειναν.
    Από τη βιβλιογραφία καταλαβαίνω πόσο άσχετος τεχνικά είμαι πάνω στο θέμα τελικά.
    Το # 8. 3. και # 13. ξεκαθαρίζουν κάπως το κουβάρι μες το μυαλό μου.
    Τέλος διαπιστώνω για ακόμα μια φορά σε προσωπικό επίπεδο πόσο δύσκολο είναι να σβήσεις στερεότυπα από το μυαλό σου (που έχουν δημιουργηθεί μέσω της κρατικής εκπαίδευσης).

  47. Συμφωνώ με τον Π2. Το να λέει κάποιος «δεν υπήρχε τέτοιο πράγμα πριν τον 19ο αιώνα» είναι εξίσου απλοϊκό με το να υποστηρίζει τα περί συνέχειας του Ελληνικού έθνους, όπως τουλάχιστον το ξέρουμε σήμερα.

    Δεν έχω βιβλιογραφία να προσφέρω αλλά το παράδειγμα των Κυπρίων με τις συγκεχυμένες ή και συγκρουόμενες ταυτότητες Έλληνας/Τούρκος/Κυπριος μπορεί κάπου να διαφωτίσει. Εδώ οι ταυτότητα του έθνους δεν συμπίπτει με το κράτος και οι Κύπριοι καταλήγουν στον να επιλέγουν τελικά αν θα ταυτίσουν το κράτος με την εθνικότητά τους (όπου: ειμαι Έλληνας άρα η Κύπρος είναι ένα ελληνικό κράτος)ή το ανάποδο, δηλαδή την δημιουργία έθνους που να ταυτίζεται με το κράτος (όπου: η Κύπρος είναι κράτος άρα υπάρχει και Κυπριακό έθνος).

    Εξίσου ενδιαφέρον παράδειγμα είναι αυτό της πρώην Γιουγκοσλαβίας. Εκεί οι σημερινοί τριαντάρδες πήγαν στο σχολείο Γιουγκοσλάβοι και αποφοίτησαν Σέρβοι/Κροάτες/Σλοβένοι κλπ!

  48. sadebeg said

    η εθνοτική ομάδα δεν είναι ντε και καλά εν δυνάμει έθνος, για την ακρίβεια ο όρος με αυτή την έννοια χρησιμοποιείται σπάνια. Χρησιμοποιείται πλέον και για τον δυτικό κόσμο… και για να έρθω στα δικά μας τους πόντιους τους βλάχους κλπ εθνοτικές ομάδες δεν θα τους πεις; όταν μιλάς για έθνος όμως με τον έναν ή τον άλλον τρόπο δεν έχεις αναφορά το έθνος κράτος; αλλά είναι δύο τελείως διαφορετικά πράγματα. Μάλλον δεν κατάλαβα το σημείωμα σου 🙂

  49. Μα δεν είναι και τόσο διαφορετικά πράγματα. Αυτές που ήταν εθνοτικές ομάδες στην πρώην Γιουγκοσλαβία έγιναν έθνη. Στη Βοσνία και την Κύπρο η κατάσταση είναι ακόμα ρευστή. Αυτή η νοερή κοινότητα που αναφέρει ο Π2 προϋποθέτεικοινωνίες ανθρώπων που επηρεάζονται από το πολιτικό, κοινωνικό και οικονομικό τους περιβάλλον.

  50. Μαρία said

    Παύλο, το βιβλίο του Μαυράτσα το έχεις υπόψη σου; Το είχα βρει πολλά καλό.
    http://www.greekbooks.gr/books/kinonikes-epistimes/opsis-tu-elliniku-ethnikismu-sti-kipro.product

  51. π2 said

    Sadebeg (#48), «εν δυνάμει» δεν σημαίνει ντε και καλά «καθ’ οδόν προς». 🙂 Ένα ethnic group / μια ethnie είναι μια κοινότητα που μοιράζεται κάποια κοινά χαρακτηριστικά (τα γνωστά: γλώσσα, θρησκεία, ιστορία σε κάποιον συνδυασμό αυτόν) και έχει συνείδηση του γεγονότος αυτού. Αν προσθέσεις στη μαρμίτα τις κατάλληλες ιστορικές συνθήκες και την πολιτική βούληση, τότε μπορεί και να έχεις μια εθνογένεση (π.χ. νεωτερικού τύπου).

    Δεν το έκανα σαφέστερο, φοβάμαι.

    Αλλά μ’ αυτά και μ’ εκείνα παραμερίσαμε τον δεύτερο όρο της απορίας του φίλου του οικοδεσπότη. Αλήθεια, πότε άρχισε να χρησιμοποιείται ο όρος γένος με την εθνική εθνοτική (τέλος πάντων καταλάβατε τι εννοώ :P) έννοια; Στα αρχαία έχει κατά κανόνα πολύ λιγότερο πολιτικές συμπαραδηλώσεις από το έθνος. Ακόμη κι όταν δηλώνει πολιτική υποδιαίρεση, η έμφαση είναι στο αίμα, στην καταγωγή και όχι στο πολιτικό εποικοδόμημα (γεγονός που υποψιάζομαι πως είναι και ο λόγος που έγινε δημοφιλής η λέξη στα χρόνια του νεωτερικού εθνικισμού).

  52. voulagx said

    Σχετικα με την εξαρση των βαλκανικων εθνικισμων στην οθωμανικη μακεδονια, ενδιαφερον ειναι το βιβλιο «Τουρκια και Ελληνισμος» του Βικτορ Μπεραρ.

  53. YOSEF22ADAR said

    Ενα ιστορικο παραδειγμα
    για το πως ενας εξυπνος ηγετης
    εξασθενησε τον εθνικισμο (οπως τον εννουμε σημερα):

    http://en.wikipedia.org/wiki/Mehmed_II

    Administrative actions
    Mehmed II on the cover of a booklet Mehmed II amalgamated the old Byzantine administration into the Ottoman state.[citation needed] He first introduced the word Politics into Arabic «Siyasah» from a book he published and claimed to be the collection of Politics doctrines of the Byzantine Caesars before him. He gathered Italian artists, humanists and Greek scholars at his court, allowed the Byzantine Church to continue functioning, ordered the patriarch to translate Christian doctrine into Turkish, and called Gentile Bellini from Venice to paint his portrait. Mehmed II also tried to get Muslim scientists and artists to his court in Constantinople, started a University, built mosques e.g. the Fatih Mosque, waterways, and the Topkapı Palace.

    Mehmed II’s reign is also well-known for the religious tolerance with which he treated his subjects, especially among the conquered Christians, which was very unusual for Europe in the Middle Ages. His army recruited from the Devshirme, a group that took first-born Christian subjects at a young age that were destined for the sultans court. The less able, but physically strong were put into the army or the sultan’s personal guard, the Janissaries.

    Within Constantinople, Mehmed established a millet or an autonomous religious community, and appointed the former Patriarch[who?] as religious governor of the city.[citation needed] His authority extended only to the Orthodox Christians within the city, and this excluded the Genoese and Venetian settlements in the suburbs, and excluded Muslim and Jewish settlers entirely. This method allowed for an indirect rule of the Christian Byzantines and allowed the occupants to feel relatively autonomous even as Mehmed II began the Turkish remodeling of the city, turning it into the Turkish capital, which it remained until the 1920s.

    ΣΗΜΕΙΩΣΗ:
    Τα παραπανω δεν μεταφραζονται στην ελληνοφωνη wikipedia.
    Παραλειπονται μαζι με πολλα αλλα.

  54. #53 λίγο άκυρο το παράδειγμα για πολλούς λόγους. Μεταξύ των οποίων: η αναχρονιστική χρήση του όρου Turkish· η απόδοση του συστήματος του ντεβσιρμέ (παιδομαζώματος) στον Μεχμέτ, ενώ αυτός το κληρονόμησε από τους προκατόχους του· η απόδοση στον Μεχμέτ του όρου siyaset για την πολιτική, που είχε ήδη πολύ μεγάλη παράδοση στο ισλάμ (και αυτό που λέει για το εγχειρίδιο είναι εντελώς λάθος, απορώ πού το κατέβασε ο συντάκτης· το ελάχιστο ψήγμα αλήθειας είναι ότι η περσική πολιτική σκέψη πρωτοεμφανίζεται στα οθωμανικά επί Μεχμέτ ή για την ακρίβεια λίγο μετά το θάνατό του, στο έργο του βιογράφου του, Τουρσούν Μπέη)· και ούτω καθεξής. Αυτό που θέλει να περιγράψει ο συντάκτης είναι η οθωμανική πολιτική του λεγόμενου ιστιμαλέτ, που μεταφράζεται ας πούμε «κατευναστική/ανεκτική πολιτική» ή αν θέλετε κοοπτάτσια για τους παλιότερους 🙂 η οποία όμως είναι χαρακτηριστικό των Οθωμανών ήδη από την αρχή του κράτους τους, γύρω στο 1300, και υποχωρεί κάπως από τις αρχές του 16ου αιώνα.

  55. Παρακαλῶ νὰ προστεθῇ στὴν βιβλιογραφία καὶ τὸ ὑπὸ ἔκδοσιν σύγγραμμά μου «ὁ ἐθνικισμὸς καὶ πῶς νὰ τὸν ἀποκτήσετε».

    Σκύλε μὴ τὰ λές αὐτά. Ἐδῶ μέσα ἔχω καταλάβει πὼς οἱ περισσότεροι ἐπιδοκιμάζουν τὸ σφάξιμο τῶν παπάδων ἀπ’ὅπου κι ἂν προέρχεται! 🙂

  56. YOSEF22ADAR said

    # 54
    i) πως παμε απο αγγλικα ?
    ii) καταλαβαινουμε αυτο που διαβαζουμε ?
    iii) παρεθεσα ολη την παραγραφο χωρις περικοπες,
    αλλα «κολλησες» σε «δευτερευουσες» λεπτομερειες,
    (διαβαζοντας λαθος)
    χανοντας την ουσια.
    iiii) δεν θα σου αναφερω αναλυτικα που διαβαζεις αλλα,
    εδω ειναστε ολοι και διαβαζουμε το ιδιο κειμενο.
    v) καποιος να μεταφρασει γιατι βαριεμαι 🙂

  57. Μαρία said

    Δύτη, η κοοπτάτσια, για την ακρίβεια ακοπτάτσια για τους σωστούς παλιότερους, καμία σχέση δεν έχει με την πολιτική κατευνασμού. Κάποιος που γινόταν κεντροεπίτροπος του Κ.Κ.Ε. με ακοπτάτσια σήμαινε οτι δεν είχε εκλεγεί αλλά διοριστεί. Ίδια σημασία με το γαλλικό cooptation.

    Η συσχέτιση ντεβσιρμέ με τη θρησκευτική ανοχή με άφησε άναυδη!

  58. YOSEF22ADAR said

    Αυτο που λεει Μαρια ειναι πως επαιρνε ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΥΣ στρατιωτες
    και συνεχιζει λεγοντας για του λιγοτερο ικανους
    που αποτελουσαν την προσωπικη του φρουρα.

    P.s
    Για να σου αναφερω ενα αντι-παραδειγμα,
    σημερα στο Ισραηλ , οι Αραβες εξαιρουνται
    απο την στρατιωτικη θητεια αρκει να το ζητησουν.
    Και υπηρετωντας δεν αανεβαινουν σε ψηλους βαθμους.

  59. Μαρία ευχαριστώ, θα το ψάξω το βιβλίο.
    Είναι αλήθεια πως ο εθνικισμός στα βαλκάνια πήρε τα πάνω του από τότε που εγκαταλήφθηκε το παιδομάζωμα, διατηρώ όμως ακόμα ελπίδες για το πρωτότοκο μου…

  60. YOSEF22ADAR, προς τι η επιθετικότητα; Εγώ είπα ότι το συγκεκριμένο απόσπασμα του συντάκτη της βίκι έχει απαράδεκτα λάθη κι ως εκ τούτου πρέπει να χρησιμοποιείται με προσοχή.
    Η πολιτική του ιστιμαλέτ, θα ξαναπώ, που περιλαμβάνει όχι τόσο το ντεβσιρμέ/παιδομάζωμα (άλλη μεγάλη κουβέντα όντως) όσο τη χρησιμοποίηση χριστιανών σπαχήδων (ιππέων με τιμάρια, δηλ. κάτι σαν φέουδα) το 14ο και 15ο αιώνα, είχε να κάνει με την ομαλή κατά το δυνατόν ενσωμάτωση των κατακτημένων πληθυσμών από τους Οθωμανούς, με την (όχι πλήρη ακριβώς αλλά μεγάλη σε σχέση με την τότε Δύση) ανεξιθρησκία του ισλάμ κλπ., αλλά θα έλεγα ότι με το θέμα του εθνικισμού δεν σχετίζεται χωρίς να διαπράξουμε μεγάλους αναχρονισμούς.

    Μαρία, έχεις δίκιο, παρασύρθηκα από το αγγλικό cooptation -εγώ την κοοπτάτσια σαν όρο δεν την πρόλαβα, την έμαθα από ένα «Λεξικό κοινωνικοφιλοσοφικών όρων» της Σύγχρονης Εποχής, και τώρα που το σκέφτομαι ακριβώς με τον ορισμό σου. 😉

  61. Μια και ανέφερες τον Φαλμεράιερ και επισήμανες την ιδεολογική χρήση του έργου του σήμερα, ας αντιπροτείνω ένα δικό μας παλιότερο κείμενο με τίτλο «Ο Φαλμεράιερ και η συνέχεια των Ελλήνων…» που επιχειρεί να απαντήσει στο ερώτημα:

    «Είναι ο Φαλμεράιερ ο ιδεολογικός αντίπαλος του ελληνικού εθνικισμού, όπως πιστεύουν διάφοροι ιδεοληπτικοί;»

    http://pontosandaristera.wordpress.com/2009/09/28/4-9-2009/

  62. gbaloglou said

    57

    «Η συσχέτιση ντεβσιρμέ με τη θρησκευτική ανοχή με άφησε άναυδη!»

    Ξύπνα Μαρία! 🙂 [Μα τίποτα δεν σε διδάσκουν στα ταξίδια σου απέναντι; Για κάτι ζωγραφιές που δείχνουν Χριστιανές μητέρες να συναγωνίζονται ποιά θα δώσει το παιδί της στο ‘Σώμα’ δεν σου έχουν πει τίποτα; (Πλαγίως αυτό αναφέρεται και στο διαβόητο τετράτομο της CDRSEE (Center for Democracy and Reconcilliation in Southeast Europe) αν θυμάμαι καλά: έντεχνα υποτιμάται η έκταση του παιδομαζώματος — και μόνο η αυξανόμενη χρήση του όρου devshirme σε Ελληνικά κείμενα λέει πολλά — και παρατίθεται μια τέτοια ζωγραφιά, χωρίς όμως σχόλια.)]

  63. Ο Π2 δίνει ένα απόσπασμα για τον ορισμό του έθνους:

    «Γι’ αυτό το λόγο το έθνος, με τη νεωτερική και τρέχουσα σημασία που έχει αυτός ο όρος, δεν είναι μια αρχέγονη ουσία αλλά μια πρακτική, αποτέλεσμα μιας βαθιάς νοητικής και νοοτροπιακής αλλαγής, η οποία συντελέστηκε μέσα από πολιτικούς και πολιτισμικούς σεισμούς στους τελευταίους δύο αιώνες.»

    Βλέπουμε όμως κάποια παράδοξα πράγματα στη μεσαίωνα, που δεν εξηγούνται με την παραπάνω μηχανιστική αντίληψη.

    θα αναφέρω κάποια στοιχεία που είναι γνωστά από τη μεσαιωνική ιστορία της Αυτοκρατορίας Τραπεζούντας και τις ταυτότητες που δηλώνονται μέσα απ’ τα γραπτά κείμενα. Η ταυτότητα των κατοίκων της μπορεί να κατανοηθεί σε ένα κάποιο βαθμό από τον τρόπο που αναφέρονται σ’ αυτήν οι ηγέτες και οι διανοούμενοί. Σε κείμενα του 15ου αι. οι κάτοικοι της Αυτοκρατορίας περιγράφονται ως «Έλληνες» και ως «Γραικοί».

    Είναι χαρακτηριστικός ο τρόπος που αναφέρεται ο Βησσαρίωνας στο «Εγκώμιον εις Τραπεζούντα», που γράφτηκε το 1436-37 και βρίσκεται στη Μαρκιανή Βιβλιοθήκη της Βενετίας. Στο κείμενο αυτό, ο Βησσαρίωνας έχει μια άριστη εποπτεία των ιστορικών γεγονότων, του ιστορικού χρόνου και φαίνεται να κατέχει τη μέχρι τότε γραμματεία.

    Αναφέρεται στην ιστορία των Ελλήνων από την αρχαιότητα και στόχο έχει να εμφυσήσει την πίστη στους σύγχρονούς του Τραπεζούντιους ότι μπορούν να αμυνθούν κατά των Τούρκων, κατά το πρότυπο των αρχαίων Αθηναίων (ως Ιώνων) προγόνων τους. Η συνέχεια των Ελλήνων θεωρείται δεδομένη και αδιαπραγμάτευτη. Ο Βησσαρίων θεωρεί ότι ευθεία γραμμή χωρίς αλλαγές και ασυνέχειες συνδέει την Αθήνα, τη Μίλητο, τη Σινώπη και την Τραπεζούντα. Την άποψη του Βησσαρίωνα φαίνεται ότι αναπαράγει αυτούσια ο Φαλμεράιερ 5 αιώνες αργότερα.

    Με την προσέγγιση αυτή του Βησσαρίωνα, βρισκόμαστε μπροστά σ’ ένα ενδιαφέρον φαινόμενο που εξελίσσεται τον 15ο αιώνα, όπου ισχύουν αυτούσιες οι σύγχρονες θεωρίες για την δημιουργία ταυτότητας και συνείδησης και όπου το απόσπασμα που παραθέτει ο Π2 βρίσκεται εν πλήρει ισχύ… με την διευκρίνηση βέβαια ότι οι «τελευταίοι δύο αιώνες» που αναφέρονται, στην περίπτωσή μας αντιστοιχούν στον 13ο και 14ο αι.

    Μ-π

  64. #62 πάντα κάνουμε την ίδια κουβέντα 🙂
    Αντιγράφω λοιπόν από εδώ:
    το παιδομάζωμα είναι μια πολύ μεγάλη ιστορία, κυρίως γιατί ξέρουμε πολύ λιγότερα από όσα γενικά νομίζεται. Για παράδειγμα, δεν είναι πολύ τεκμηριωμένο αν και πότε άρχισε να υπάρχει αντίδραση εναντίον του, θρήνοι κλπ. Επίσης, η εικόνα για τους φανατικούς νεοφώτιστους γενίτσαρους που στρέφονται με μανία κατά των συμπατριωτών τους δεν παίζει, αν σκεφτούμε περιπτώσεις όπου γενίτσαρος (π.χ. από τη Ζίχνη, το παράδειγμα που θυμάμαι τώρα από ένα άρθρο του Τζεμάλ Καφαντάρ) αγοράζει μαζί με τον χριστιανό αδελφό του ακίνητο στο χωριό τους (πρώιμος 16ος αιώνας!) Παρεμπιπτόντως, έχω σχηματίσει την εντύπωση ότι ελάχιστα ελληνάκια βρέθηκαν γενίτσαροι -οι πιο πολλοί ήταν ή Αλβανοί και Σλάβοι (και Βόσνιοι -κατ’εξαίρεσιν, όντας μουσουλμάνοι, και κατ’ απαίτησίν τους!), από τα δυτικά, ή Γεωργιανοί, Αμπχάζιοι και άλλοι Καυκάσιοι, από τα ανατολικά.

    Και σημειώνω επίσης ότι το κομμάτι στην έκδοση της CDRSEE, αν θυμάμαι και γω καλά (και είμαι σχεδόν βέβαιος) είναι γραμμένο από τον Χαλίλ Μπερκτάι που κάθε άλλο παρά φιλοοθωμανός μπορεί να θεωρηθεί -και είναι πολύ καλό, κτγμ.

  65. …και συνειδητοποιώ μόλις πόσο αναχρονιστική είναι η νουβέλα του Βιζυηνού με τον παπού που ντυνόταν κοριτσίστικα -χωρίς να γίνεται λιγότερα ωραία βέβαια.

  66. #64 Πάντως ο Godfrey Goodwin στο θεωρούμενο ως κλασικό για τους γενίτσαρους έργο του με τίτλο «Yeniceriler», αναφέρει ότι το σώμα αυτό δημιουργήθηκε από χριστιανούς αιχμαλώτους και από αναγκαστικά στρατολογημένους χριστιανόπαιδες. Υποστηρίζει επίσης ότι η πρώτη εμβρυϊκή μορφή του σώματος αυτούς επανδρώθηκε με Έλληνες από τη Μαύρη Θάλασσα που βίαια είχαν απαχθεί από την πατρίδα τους. Με αυτούς κυρίως πραγματοποιήθηκε και η Άλωση της Πόλης.

    Ο Αndrew Wheatcroft στη μονογραφία του με τίτλο «Οι Οθωμανοί» γράφει για την Άλωση: «Η αιχμή του δόρατος της τελικής εφόδου ήταν το επίλεκτο σώμα του σουλτάνου, οι Γενίτσαροι. Διέθετε σχεδόν 12.000 απ’ αυτούς τους ασύγκριτους πεζικάριους, οπλισμένους, εκπαιδευμένους και εφοδιασμένους σε εξαιρετικό βαθμό. Οι Γενίτσαροι δεν ήταν Τούρκοι: ήταν τα παιδιά χριστιανών που είχαν απαχθεί από τις οικογένειές τους κι είχαν εκπαιδευτεί για να υπηρετούν στο στρατό του σουλτάνου. Αποκομμένοι από τις χριστιανικές ρίζες τους και προσηλυτισμένοι στον ισλαμισμό, αυτοί οι σκλάβοι του σουλτάνου επιδείκνυαν ένα φανατισμό στη μάχη που κατέπλησσε τους εχθρούς τους.»

    Μ-π

  67. Μα δεν είπα εγώ ότι δεν ήταν χριστιανόπουλα οι γενίτσαροι. Είπα κάποιες επιφυλάξεις, για παράδειγμα όχι, δεν πιστεύω ότι ήταν «αποκομμένοι από τις χριστιανικές ρίζες τους». Δυστυχώς το βιβλίο του Wheatcroft δεν μπορεί να θεωρηθεί η τελευταία λέξη της ιστοριογραφίας, ας το πω έτσι· μάλλον εκλαϊκευτικό θα τα έλεγα. Για τον Goodwin έχω κάτι στο μυαλό μου αλλά αυτή τη στιγμή μου διαφεύγει, τέτοια ώρα τέτοια λόγια.

  68. sarant said

    Ωραία συζήτηση έγινε πάντως!

  69. SLY said

    Αν και χρωστάω μια απάντηση στον Voulagx για τον Τόινμπι, δεν θα τη γράψω τώρα γιατί θέλω να συμβουλευτώ καλύτερα το βιβλίο για να δω αν περνάει μια τέτοια άποψη όπως παρουσιάζεται αποσπασματικά.

    Να πω μόνο κάτι σχετικό με την κουβέντα στα τελευταία σχόλια. Παραθέτω ένα χαρακτηριστικό απόσπασμα από το εξαιρετικό βιβλίο του Μαζάουερ Θεσσαλονίκη, Πόλη των Φαντασμάτων: http://blo.gr/412

  70. Sly, λίγο παραπλανητικό αυτό για τα τελευταία σχόλια, νόμιζα ότι έγραφε για τους γενίτσαρους ή τον Μεχμέτ τον Πορθητή ο Μαζάουερ… 🙂

  71. SLY said

    Δύτη, γράφει πολλά διαφωτιστικά για τους γενίτσαρους της Θεσσαλονίκης ο Μαζάουερ. Θα κοιτάξω αύριο να δω τι μπορώ να σας σκανάρω απλά η αναφορά μου εντάσσεται στο γενικότερο πλαίσιο της συζήτησης. Είπα «σχετικά» με την έννοια του αναφορικά ή συνεκδοχικά.

  72. gbaloglou said

    #64-#67

    Ο καθείς ας βγάλει τα συμπεράσματα του: σελίδες 55-57 εδώ και σελίδες 62-65 εδώ

    [Αμάν πια με τον Καφαντάρ και την Ζίχνη: φυσικά και υπάρχουν τέτοια περιστατικά (γενίτσαρου που διατηρεί κάποιες σχέσεις με την οικογένεια του … σφάζοντας μάλλον Χριστιανούς κάπου αλλού), η γενική εικόνα ποιά είναι, ο ρόλος του παιδομαζώματος στην πληθυσμιακή (και όχι μόνο) εξασθένιση του Χριστιανικού στοιχείου ποιός είναι…]

  73. Συμπληρώνω πριν πάω για ύπνο, και προς επίρρωσι αυτού που προσπάθησα να πω (ότι δεν ήταν τόσο ριζικά αποκομμένοι οι γενίτσαροι όσο νομίζουμε) πως συχνά στις αρχές του 17ου αιώνα συναντάμε πρόσωπα (πασάδες, αγάδες κλπ) το παρατσούκλι των οποίων δείχνει ακριβώς την ανάμνηση της καταγωγής τους, π.χ. Αποστόλ Χασάν Πασά, Παπάζογλου Αχμέτ Αγάς, Βασίλ Μεχμέτ κλπ. Στις βιογραφίες των θανόντων πασάδων οι οθωμανοί ιστορικοί της εποχής αναφέρουν πάντα την καταγωγή τους («ρωμιός στην καταγωγή, τσερκέζος, βόσνιος, ρώσος κλπ)

  74. Μπουκανιέρος said

    Ε, κι εγώ ένιωσα κάποια κούραση βλέποντας το θέμα…

    Πάντως, ο π2 στο 8 προσπάθησε να βάλει το θέμα σε νηφάλια και εύλογη βάση (αυτό δε σημαίνει ότι συμφωνώ παντού).

  75. #72
    Στη Μικρασία η πληθυσμιακή εξασθένιση είναι πολύ προγενέστερη του παιδομαζώματος και οφείλεται σε μια σειρά παράγοντες (εποικισμοί, εξισλαμισμοί κλπ). Στα Βαλκάνια, δεν θα έλεγα ότι υπάρχει κάποια σοβαρή εξασθένιση του χριστιανικού στοιχείου.
    Ο γενίτσαρος δεν «έσφαζε χριστιανούς» ακριβώς: έσφαζε τους εχθρούς του σουλτάνου. Από Αυστριακούς και Ούγγρους μέχρι Πέρσες. Στα πρακτικά των δικαστηρίων της Ιεράς Εξέτασης, παρεμπιπτόντως, συναντάμε πάρα πολλούς χριστιανούς που αιχμαλωτίστηκαν από πειρατές στη Μπαρμπαριά και κάποια στιγμή εξισλαμίστηκαν και έγιναν και οι ίδιοι πειρατές, και άγριοι μάλιστα.

    Για τα λινκ στα εγχειρίδια του αποτέτοιου, αύριο, τώρα κόλλησε το Άκρομπατ… 😦

  76. gbaloglou said

    #73

    Αυτά που γράφεις ουδόλως αναιρούν αυτά που έγραψα 🙂

  77. Μπουκανιέρος said

    (…κι αφού παίνεψα τη νηφαλιότητα, μερικά προβοκατόρικα:)

    …τελικά nation είναι μια ethnie που διαθέτει στρατό και στόλο; (γλωσσολογική οπτική)
    Λιγάκι αναχρονιστικός ο ορισμός για σήμερα, όμως: οι Παλαιστίνιοι, όταν απόχτησαν κάτι σαν κράτος, προτίμησαν το συνδυασμό αστυνομία+τηλεόραση.

    Δύτη, άμα είχες φάει στη μάπα την κοπτάτσια θα τη θυμόσουνα!

  78. Θα επανέλθω αύριο το πρωί, ναι; Δύσκολη μέρα, θολό μυαλό. 🙂 (ή μάλλον 😦 )

    Μπουκάν, η αυτονομία δεν είχε κοπτάτσιες! Όχι φανερές τουλάχιστον, για να πω την αλήθεια. 🙂

  79. gbaloglou said

    #75

    Βρε Δύτη … αν από 100 μείνουν 60 λόγω θεομηνιών κλπ και από τους 60 μείνουν 30 λόγω παιδομαζώματος και εξισλαμισμών γενικώς … εμείς τι θα πούμε, ότι η Οθωμανία δεν μας έκανε και τόσο κακό τελικά;!

    [Είπα εγώ ότι έσφαζαν *μόνο* Χριστιανούς οι Γενίτσαροι; Αυτό που εννοούσα στο σχόλιο 72 είναι ότι λίγο με ενδιαφέρει αν κάποιος γενίτσαρος είχε σχέσεις με την Χριστιανική του οικογένεια … την στιγμή που ήταν αυτό ακριβώς που γράφεις, όργανο εξουσίας του Σουλτάνου, συνεπώς φόβητρο και ενδεχομένως σφαγέας Χριστιανών, φορέας εξασθένισης του Χριστιανικού στοιχείου γενικώς — τώρα αν έτυχε να καταπιέσει ή σφάξει και Μουσουλμάνους που σήκωσαν κεφάλι, ε, αυτά έχει η ζωή…]

  80. Αχ δεν θα κοιμηθώ (είναι που περιμένω να κατέβει μια ταινία).
    Χοντρικά, λέω ότι δεν έμειναν 30, έμειναν 90 (οι θεομηνίες έπλητταν τους πάντες). Το χριστιανικό στοιχείο ανθούσε σε πόλεις και χωριά, η μόνη περίπτωση μαζικών εξισλαμισμών (και πουθενά δεν αναφέρονται ως βίαιοι) είναι η Κρήτη -και η Βοσνία, όπου οι χωρικοί ακολούθησαν πιστά τη μεταστροφή των φεουδαρχών τους. Η Μικρασία είναι άλλο καπέλο.
    Για τα υπόλοιπα, ενδεικτική είναι η περίπτωση του παπα-Συναδινού από τα Σέρρας, που θρηνεί το θάνατο του σουλτάνου Μουράτ Δ΄, τον οποίο έτρεμαν οι κωνσταντινοπολίτες πάσης θρησκείας… (αύριο μπορεί να δώσω και παράθεμα, αν προλάβω).

    Τώρα όμως κατέβηκε η ταινία, και σας καληνυχτίζω!

  81. #65 δὲν ξέρω ἂν εἶναι ἀναχρονιστική, τὸ θέμα θέλει ψάξιμο. στὴν οἰκογέναιά μου γιὰ τὸν θεῖο τοῦ πατέρα μου ὑπῆρχε ἡ φήμη ὅτι μικρὸ τὸν εὶχαν ντύσει κορίτσι στὴν Μ.Ἀσία. δυστυχῶς τὰ πρόσωπα ποῦ θὰ μποροῦσαν νὰ μὲ διαφωτίσουν δὲν ζοῦν πλέον.

  82. gbaloglou said

    80

    Η Μικρασία είναι άλλο καπέλο; Τι σημαίνει αυτό; Ότι αν δεν προκλήθηκε σημαντική βλάβη στην Βαλκανική Ελλάδα … πρέπει να είμαστε ευχαριστημένοι μια και ούτως ή άλλως η Μικρά Ασία δεν είναι/ήταν ‘δική μας’; [Και ξέρεις, με ενοχλεί πολύ ακόμη και το 10% που εξισλαμίσθηκε ή γενιτσαροποιήθηκε…]

  83. ἐμένα δὲν μὲ ἐνοχλεῖ καθόλου. ὅσοι μείναμε εἴτε χριστιανοὶ εἴτε «χριστιανοί» ὑπῆρξαμε ἀπόγονοι εἴτε τυχερῶν εἴτε ὄχι καὶ τόσο κομφορμιστῶν ἢ και ὀππορτουνιστῶν προγόνων.

  84. Μαρία said

    Μπαλό, για να μην παρεξηγηθώ, ανεξάρτητα απ’ το αποτέλεσμα-μικρή ή μεγάλη εξασθένηση του χριστιανικού στοιχείου- στόχος του παιδομαζώματος ήταν η δημιουργία του σώματος των γενιτσάρων, ενός σώματος πιστού στο σουλτάνο. Ο εξισλαμισμός ήταν επακόλουθο. Αυτό ήταν και το νόημα του σχολίου μου για τη βίκι που συσχτίζει το παιδ. με τη θρησκεία, όπως ακριβώς αλλά απ’ την ανάποδη το μάθαιναν τα παιδάκια στο σχολείο (οι Τούρκοι άρπαζαν τα παιδιά για να τα κάνουν μουσουλμάνους).

    Δύτη,78, αυτές οι κρυφές ιεραρχίες είναι οι πιο ύπουλες και οι χειρότερες.

  85. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Αυτή την προχωρημένη ώρα, θα ήθελα πω ότι, αν συγκρίνουμε το παιδομάζωμα με το cuius regio eius religio της Δύσης, η πλάστιγγα γέρνει μάλλον προς το παιδομάζωμα. 🙂
    Επίσης, όταν μιλάμε για περασμένες εποχές, καλό θα είναι να τις κρίνουμε με τα δικά τους κριτήρια. Διαφορετικά, νομίζω ότι απλά ψάχνουμε επιχειρήματα για ζητήματα τρέχουσας (εξωτερικής) πολιτικής.

  86. Μπουκανιέρος said

    84β Πες το ψέματα!
    (άμα το τραβήξεις, στην ίδια λογική, η κανονική χούντα είναι λιγότερο επικίνδυνη από π.χ. την κοινοβουλευτική χούντα – στο πνεύμα του «contra Franco estabamos mejor»)

  87. Ένας Χασάπης Από τα παλιά said

    Π2 καλά να είσαι. Και οι περισσότεροι λοιποί κι ας τσακώνεστε για το παιδομάζωμα (όπου η Wikipedia όντως δίνει την εντύπωση πως δε συνοδευόταν από εξισλαμισμό). Πολύ μεγάλο θέμα άνοιξαν οι γνωστοί σου Νίκο. Από πλευράς βιβλιογραφίας δε νομίζω πως μπορούμε να αναφέρουμε Γκέλνερ, Άντερσον και Χομπσμπάουμ χωρίς να πούμε επίσης (για τους μοντερνιστές) Ρενάν και Κεντουρί. Τους primordialists (ελληνιστί) ας τους αφήσουμε στην ησυχία τους αλλά είναι απαράδεκτα μονόπαντο να μην αναφερθεί ο πιο σημαντικός μαθητής του Γκέλνερ κατά τη γνώμη τη δική μου αλλά και τη δική του :-), ο Σμιθ. Βέβαια χαλάει την απόλυτα αξιωματική αντίληψη της νεωτερικότητας του έθνους του δάσκαλου του αλλά η λογική του Γκέλνερ είναι να βάζει όλες τις περιπτώσεις στο ίδιο καζάνι:

    «Now it’s the same with nations. How important are these cyclical processes? My main case for modernism that I’m trying to highlight in this debate, is that on the whole the ethnic, the cultural national community, which is such an important part of Anthony’s case, is rather like the navel. Some nations have it and some don’t and in any case it’s inessential. What in a way Anthony is saying is that he is anti-creationist and we have this plethora of navels and they are essential, as he said, and this I think is the crux of the issue between him and me. He says modernism only tells half the story. Well if it tells half the story, that for me is enough, because it means that the additional bits of the story in the other half are redundant. He may not have meant it this way but if the modernist theory accounts for half of 60 per cent or 40 per cent or 30 per cent of the nations this is good for me. There are very, very clear cases of modernism in a sense being true. I mean, take the Estonians. At the beginning of the nineteenth century they didn’t even have a name for themselves. They were just referred to as people who lived on the land as opposed to German or Swedish burghers and aristocrats and Russian administrators. They had no ethnonym. They were just a category without any ethnic self-consciousness. Since then they’ve been brilliantly successful in creating a vibrant culture.(3) This is obviously very much alive in the Ethnographic Museum in Tartu, which has one object for every ten Estonians and there are only a million of them. (The Museum has a collection of 100,000 ethnographic objects). Estonian culture is obviously in no danger although they make a fuss about the Russian minority they’ve inherited from the Soviet system. It’s a very vital and vibrant culture, but, it was created by the kind of modernist process which I then generalise for nationalism and nations in general. And if that kind of account is accepted for some, then the exceptions which are credited to other nations are redundant.

    από το εξαιρετικό:
    http://www.nationalismproject.org/what/gellner1.htm
    κομμάτι της συλλογής ορισμών
    http://www.nationalismproject.org/what.htm
    στο συγκεντρωτικό website που δυστυχώς κάθε φορά διαπιστώνω πως πολύ λιγότερος κόσμος από όσος θα περίμενα έχει ξεφυλλίσει ηλεκτρονικά:
    http://www.nationalismproject.org

    Περιττό να πω πως για ένα θετικό επιστήμονα σαν την αφεντιά μου η αδιαφορία του Γκέλνερ για τις εξαιρέσεις «He may not have meant it this way but if the modernist theory accounts for half of 60 per cent or 40 per cent or 30 per cent of the nations this is good for me.» σπάει κόκκαλα… Στην Ελλάδα βέβαια διαπιστώνω πως στον ακαδημαϊκό χώρο έχει θεοποιηθεί παρέα με τον Άντερσον – μάλλον από αντίδραση στις primordialist Παπαρρηγοπούλειες ιδέες.

    Από ελληνική βιβλιογραφία απορώ γιατί ο Λιακός έχει γίνει μεγαλύτερη φίρμα στο σχολιασμό από τον Κιτρομηλίδη (που χαίρει εκτίμησης εκτός των συνόρων της χώρας όσο λίγοι άλλοι συνάδελφοι του αν κρίνει κανείς από βιβλιογραφικές αναφορές). Σοβαρός «απόστολος» της άποψης του Σμιθ στην ελληνική ακαδημαϊκή κοινότητα δε ξέρω ποιός είναι – μάλλον είτε στα μοντερνιστικά είτε στα primordialist άκρα θα βρισκόμαστε…

    Η συζήτηση κόλλησε στο Έθνος και δε συνεχίστηκε στο Γένος και στο πότε (κάποια στιγμή μετά το 1453 υποθέτω;) πήρε τη μετέπειτα του εθνική έννοια.

    Τέλος περί αιρετικών απόψεων δε μπορώ να μην αναφέρω το συμμαθητή μου (που ποτέ μου δε περίμενα να γίνει ιστορικός) τον Αντώνη τον Καλδέλη που έκανε πολλούς εχθρούς αλλά και ξεσήκωσε πολλή συζήτηση εφαρμόζοντας τους νεωτεριστικούς ορισμούς του έθνους (πλην των αναφερόμενων στη νεωτερικότητα αυτή καθεαυτή όπως εξήγησε ο Π2ιος) στο Βυζάντιο με αποτέλεσμα να δει Ρωμέϊκο έθνος. Κάπου εκεί ξέχασα τους παλιούς μας τσακωμούς και χαμογέλασα (ως συνειδητοποιημένος σύγχρονος Ρωμιός 🙂 για τις ρίζες του Γένους… :->

  88. glaukus said

    Συγχωράτε με αλλά δεν διάβασα κανένα σχόλιο γιατί δεν έχει ανοίξει το μάτι ακόμη.

    Απευθύνομαι προς τον φοιτητή μαθηματικών-υπολογιστών.

    «Το έθνος-κράτος (Nation-State) είναι κάτι νέο. Η ταύτιση δηλαδή των συνόρων του κράτους, με το μάντρωμα ενός πληθυσμού εθνικά ομοιογενούς. Παλιότερα το εθνικό κριτήριο δεν αποτελούσε πρόβλημα, αφού το επίπεδο των πολιτών/υπηκόων ήταν μικρό οικονομικά και πολιτικά και μπορούσαν να ελεγχτούν, κυρίως μέσω της γης και των χρήσεων της (προστασία, καλλιέργεια κλπ). Όταν αυτό αποδυναμώθηκε, η επόμενη «ηγεμονική αρχή» αν θες, ήταν η έννοια του έθνους. Κοινώς, κάτι πρέπει να υπάρχει, ωστέ να ενδιαφερόμαστε και να προστατεύουμε τον τόπο που ζούμε. Αληθώς, κάποιοι άνθρωποι -π.χ. εγώ ή πιθανόν και ο φίλος σου, ο σπουδάζων ιστορία- δεν το έχουν ανάγκη αυτό το ενωτικό στοιχείο, και διατίθενται να λειτουργήσουν «πατριωτικά» ας πούμε (ενώ δεν εννοώ αυτό, εννοώ στην ουσία λογικά), ενώ άλλοι χρειάζονται την… «παραμύθα», το κάτι ανώτερο, το στοιχείο εκείνο που θα σε σπρώξει στο να φυλάξεις το φέουδο σου. Ο Χόμπσμπαουμ είναι αρκετά καλός και αρκεί. Πάρε διάβασε ποίηση, η αστυνομική λογοτεχνία των αρχών του 20ου αιώνα καλύτερα. Τι άλλο θες να μάθεις δηλαδή. Η χώρα μας δεν είχε ούτε αυτό το σχήμα, ούτε αυτή τη γλώσσα, ούτε αυτή την φυλετική κατανομή.
    Επίσης δεν περιείχε ιστορικά αυτές τις τοποθεσίες και περιείχε κάποιες άλλες. Και;
    Είναι ένα τεχνητό δημιούργημα από συνθήκες που κατένειμαν εδάφη ARBITRARILY και ούχι βάσει κάποιας ιστορικής ή ανθρωπολογικής ή εθνικής φόρμουλας. Έπειτα, για να «τσιμεντώσουν» αυθαίρετες συνθηκολογήσεις και πρωτοκόλλα βασιζόμενα στο δυτικοευρωπαϊκό ζύγι, ξεριζώθηκαν πληθυσμοί ένθεν και ένθεν (και ένθεν και ένθεν). Η ταύτιση των κρατών με τα έθνη, ήταν αρχικά αυθαίρετη και a posteriori στηρίχτηκε και συνδιαμορφώθηκε από εξωγενείς παράγοντες ώστε να γίνει το φορμάτ στο έθνος-κράτος. Είναι ξεκάθαρα ένα δημιούργημα.

    Το έθνος που αναφέρεις είναι παλιότερα έννοια, δεν είναι δημιούργημα αλλά είναι υπαρκτά κοινά στοιχεία γλώσσας, εθίμων, φυλής κλπ. Έχει κάποια τέλοσπάντων σημασία, αλλά αναιμικη χρησιμότητα. Τώρα άμα μπερδέψεις και το γένος κούρευτα. Έθνος και γένος δεν σε αφορούν. Ούτε το έθνος-κράτος tbh. Είναι έννοιες, αυτές της πολιτικής επιστήμης, που ναι μεν για κάποιους είναι Sexy, αλλά για ένα πολιτικό επιστήμονα, είναι σαν να κάνεις πρόσθεση στο δεκαξαδικό σύστημα ενώ είσαι μπακάλης. Δύσκολο, ανούσιο και χωρίς να εξυπηρετεί την πραγματικότητα με κάποιο τρόπο.

    Να σημειώσω ότι ο Καραμπελιάς, είναι τόσο σοβαρός όσο και ο Άδωνις. Μην απατάσαι.»

    Σόρυ για το σεντόνι, που είναι κ λίγο μπερδεμένο.
    Ελπίζω να σε έπεισα να κλείσεις τον Χομπσμπαουμ.
    Αν όχι καλό κουράγιο.
    Αν σε πείθει τέλος ο Καραμπελιάς σου έχω μία άσκηση.
    Κοιτα ένα χάρτη της Ελλάδος και πες από μέσα σου 1000 φορές, «Δεν έχει σχέση το κράτος αυτό, με το έθνος των Ελλήνων, όλα είναι ένα κατασκεύασμα»

    Σκέψου ότι κάλλιστα σε οποιοδήποτε χρονικό σημείο θα μπορούσε να έχει γίνει κάτι λίγο διαφορετικά, και οι «γραμμές» των συνόρων, να ήταν στον Αχελώο, ή στη Θεσνικη, ή στην Ξάνθη, ή τα Δωδεκάνησα να ήταν τουρκικά ή οτιδήποτε.
    Καμία «ιστορική», «εθνική» ή άλλη απαίτηση δεν θα είχε βάση.

    Ουφ αυτά 😉

  89. glaukus said

    Επισης θέλω και εγώ με δύο φίλους (αντιθειστής, άθεος και ένας με «πνευματικό») να επισκεφθούμε το Άγιο Όρος, πρέπει να είναι όμορφη εμπειρία, γενικά, σωστά;

    #8. Έτσι είναι. Προφανώς.

    A, ξέχασα, πάρε και βιβλιογραφία προτεινόμενη.
    CHANDLER, Raymond: «The Long Goodbye», (1953)

  90. gbaloglou said

    84

    Εξ αμελείας και ουχί εκ προμελέτης λοιπόν — με πρότερο έντιμο βίο γίνεται τίποτα;

  91. gbaloglou said

    88

    Γλαυκέ κομίζεις γλαύκα εις Λουξεμβούργον 🙂 Φυσικά και όλα τυχαία καθορίστηκαν, εδώ μιλάμε μέχρι και για ανθρώπους που δεν τους βρήκε η Επιτροπή επειδή ήταν πολύ μακριά τα χωράφια τους και διανυκτέρευαν εκεί και ‘έχασαν’ έτσι την Ανταλλαγή των Πληθυσμών…

    [«Με τους Τούρκους τι σχέσεις είχατε;» «Πολύ καλές, τόσο καλές που ώρες ώρες αναρωτιόμαστε γιατί δεν μείναμε εκεί και δεν ΓΙΝΑΜΕ Τουρκάλες!»]

  92. glaukus said

    Γνωστά από κάποιους, λησμονητέα από περισσότερους.
    Επίσης πολλοί είναι αυτοί που στο μυαλό τους τα ελληνικά συνορα (στη μικρή τους εκδοχή, χωρίς Istanbul και Σμύρνη…:P) είναι οριοθετημένα από το θεό, το dna και τον Alejandro.

    Δεν έκρυψα ότι θεωρώ το όλο ζήτημα αγγαρεία.
    Είπαμε, αστυνομική λογοτεχνία ftw.

  93. YOSEF22ADAR said

    # 69 SLY

    Μπραβο !
    ΤΟ ΒΙΒΛΙΟ !
    (το εχω σε αγγλοφωνη εκδοση).

    Το ειχε παρει το ματι μου
    στο ξενογλωσσο βιβλιοπωλειο
    στις αρχες Πανεπιστημιου.

  94. YOSEF22ADAR said

    # 72 Gbaloglou

    Ευχαριστω για τα .PDFs
    Πηραν ηδη τη θεση τους στο σκληρο μου δισκο.

  95. gbaloglou said

    93

    Ιωσήφ έχεις χάσει επεισόδια, το βιβλίο είχε προωθηθεί αγρίως εδώ στην Θεσσαλονίκη, ακόμη και από μεγάλα καθαρά Ελληνόγλωσσα βιβλιοπωλεία (Μπαρμπουνάκης πχ). [Καλό είναι, αλλά όποιος άσχετος το διαβάσει μένει με την εντύπωση ότι η Θεσσαλονίκη ήταν μια Εβραιοθωμανική πόλη 5-6 αιώνων που τυχαία είναι Ελληνική σήμερα 🙂 ]

  96. gbaloglou said

    94

    🙂 🙂

  97. Μικρή [και πρόχειρη] συνεισφορά στα όσα αναφέρει ο Sadebeg [σχόλια 29 και 48] και ο Π2 [και ας προτιμά την ελληνική αμφισημία 🙂 ]

    Patriotas vs Ethnomidenistas: Χαμένοι στη μετάφραση του όρου “nation”

  98. YOSEF22ADAR said

    ΑΝΤΙΓΡΑΦΩ απο :

    http://www.agiasofia.com/greek/alosis2.html
    Kωνσταντίνος Παλαιολόγος (1448-1453)

    » … Πολλές διηγήσεις έχουν διασωθεί γιά τό χρονικό της επίθεσης,
    εκείνη όμως πού θεωρείται η πλέον αξιόπιστη είναι του Βενετού Nicolo Barbaro:
    «Dio die la aspra sententia contra griexi,
    che el volse che questa citta andasse in questo zorno in man de Macomet bei».
    «On the 29th of May, the last day of the siege, our Lord God decided, to the sorrow of the Greeks,
    that He was willing for the city to fall on this day into the hands of Mahomet Bey the Turk son of Murat,»
    είναι η μετάφρασις πού έκανε ο ιστορικός Pears.
    Σύμφωνα λοιπόν μέ τό Barbaro, ο Μεχμέτης διαίρεσε τό στρατό του σέ τρία σώματα,
    τό κάθε ένα αποτελούμενο από πενήντα χιλιάδες άντρες.
    Τό πρώτο σώμα αποτελείτο από Χριστιανούς
    (Greace, Latini, Panones, Boetes, ex omunium Christianorum regionibus Teucris commixti)
    καί από άτακτους μουσουλμάνους, βαζιβουζούκους οι οποίοι πολεμούσαν χωρίς οπλισμό καί θωράκιση,
    παρά μόνο μέ ένα γιαταγάνι στό χέρι.
    Τό δέυτερο σώμα αποτελείτο από τακτικά στρατεύματα μέ θωράκιση
    καί τό τρίτο από τούς επίλεκτους μεταξύ των οποίων οι τρομεροί γενίτσαροι
    οι οποίοι ξεχώριζαν από τά λευκά σαρίκια … »

    ————————————–
    Οι Βυζαντινοι παντως ηταν οι πρωτοι διδαξαντες
    εκχριστιανιζοντας βιαια η’ μη λαους και εθνοτητες.

  99. π2 said

    Χασάπη, πράγματι, η χαλαρή παραδοχή του Γκέλνερ στα Warwick debates ότι «‘νταξ’ μωρέ, υπάρχουν και κάποια έθνη πριν από τη νεωτερικότητα αλλά αυτό δεν αλλάζει τίποτε» με είχε εντυπωσιάσει και μένα. Το ίδιο ισχύει και για το βασικό (ρητό ή άρρητο) επιχείρημα των γκελνερικών ότι σε προνεωτερικές εποχές (δηλαδή πριν την τυπογραφία, τον τύπο και την καθολική δημόσια παιδεία) η άποψη της ηγετικής ελίτ δεν περνάει σε ευρύτερα στρώματα πληθυσμού. Μπορεί να ενοχλούμαι απλώς από κλαδικό πατριωτισμό, 😛 καθώς ασχολούμαι με προνεωτερικές περιόδους, αλλά μου φαίνεται πως η παραδοχή αυτή υποτιμά βάναυσα τη σημασία των μύθων, της ιδεολογικής ισχύος των μνημείων, των δημόσιων τελετών, των θρησκευτικών εορτών κλπ. στις προνεωτερικές κοινωνίες.

    Ο Χασάπης, βλέπω, έχει την ίδια απορία με μένα για τον όρο Γένος. Κάποιος από τους βυζαντινούς και νεοέλληνες της ομήγυρης μήπως έχει καμιά καλύτερη ιδέα;

  100. sarant said

    Ευχαριστώ για τα ωραία σχόλια και τη νηφάλια συζήτηση!
    Καλωσορίζω τους φίλους που μάλλον δεν έχουν ξανασχολιάσει (Γλαύκος, Ράκος)

    Π2, στην απορία του Χασάπη
    «Η συζήτηση κόλλησε στο Έθνος και δε συνεχίστηκε στο Γένος και στο πότε (κάποια στιγμή μετά το 1453 υποθέτω;) πήρε τη μετέπειτα του εθνική έννοια»
    βρίσκω σε βυζαντινούς συγγραφείς των τελευταίων τεσσάρων αιώνων άφθονες εκφράσεις όπως ότι ο τάδε ήταν Πέρσης το γένος ή Αλανός το γένος ή Ιταλιώτης το γένος. Αυτό μετράει; Βρίσκω επίσης κάμποσες χρήσεις όπως «το γένος των Εβραίων» (Μανασσής) «το των Σκυθών γένος» (Ακροπολίτης), «το κάκιστον και αφελέστατον γένος των Αλβανιτών», αλλά στον ίδιο συγγραφέα (Σφραντζή) «το γένος των Παλαιολόγων» εννοώντας την οικογένεια, τη δυναστεία.

  101. YOSEF22ADAR said

    Αυτο που οι Ο’ (Εβδομηκοντα) μεταφρασαν «εθνος» / «εθνικος» :

    http://en.wikipedia.org/wiki/Goy
    Goy (Hebrew: גוי‎, regular plural goyim גוים or גויים)
    is a Hebrew biblical term for «nation».
    By Roman times it had also acquired the meaning of «non-Jew».
    The latter is also its meaning in Yiddish.

    Modern usage

    In English, the use of the word goy can be controversial.
    Like other common (and otherwise innocent) terms,
    it may be assigned pejoratively to non-Jews.[7][8][9]
    To avoid any perceived offensive connotations,
    writers may use the English terms «Gentile» or «non-Jew».

    [8]
    «There is nothing inherently insulting about the word ‘goy.’
    In fact, the Torah occasionally refers to the Jewish people using the term ‘goy.’
    Most notably, in Exodus 19:6, G-d says
    that the Children of Israel will be ‘a kingdom of priests and a holy nation,’
    that is, a «GOY KADOSH». *
    Because Jews have had so many bad experiences with anti-Semitic non-Jews over the centuries,
    the term ‘goy’ has taken on some negative connotations,
    but in general the term is no more insulting than the word ‘gentile.’
    http://www.jewfaq.org/gentiles.htm#Goyim
    Jewish Attitudes Toward Non-Jews Retrieved January 30, 2007.

    * Σημειωση του Γιοσέφ :
    GOY KADOSH = ιερος/αγιος λαος/εθνος (μεταφραση κατα λεξη).
    ** Δευτερη σημειωση του Γιοσέφ :
    Ολα τα λεμε/γραφουμε εδω 🙂

  102. GBaloglou, λέγοντας «η Μικρασία είναι άλλο καπέλο» εννοώ απλώς ότι η Μικρασία σε μεγάλο βαθμό εξισλαμίστηκε *και* εκτουρκίστηκε, αντίθετα με τα Βαλκάνια. Αυτό όμως συνέβη αρκετά πριν από την κατάκτησή της από τους Οθωμανούς και δεν έχει καμία σχέση με το παιδομάζωμα.
    (γιατί πνιγόμαστε σε μια κουταλιά νερό μερικές φορές, δεν μπορώ να καταλάβω… 🙂 )
    Το κλασικό βιβλίο σχετικά, μια και το ρίξαμε στις βιβλιογραφίες, είναι του Βρυώνη, Η παρακμή του μεσαιωνικού ελληνισμού της Μικράς Ασίας και η διαδικασία του εξισλαμισμού, μτφρ. Κάτια Γαλαταριώτου, Μορφωτικό Ίδρυμα Εθνικής Τραπέζης.

  103. …και καλημέρα, ξέχασα να πω.

  104. gbaloglou said

    Καλημέρα Δύτη 🙂

    Κανένα πρόβλημα, εγώ πάντα στο 1071 ανατρέχω και όχι στο 1453, και τον Μεβλανά Ρουμί τον θεωρώ πιο ολέθριο για το Γένος και από τον Πορθητή…

  105. tamistas said

    Μερικά, μόνο, σημεία:

    1. Η γλώσσα ως ενοποιητικό στοιχείο του έθνους.
    Τα αρβανίτικα, τα βλάχικα, οι αλβανόφωνοι Σουλιώτες και οι σλαβόφωνοι Φλωρινιώτες, οι ντοπιολαλιές…

    2. Άλλα στοιχεία πολιτισμού ως ενοποιητικά:
    Η μουσική, για παράδειγμα. Η συγγένεια των ηπειρώτικων τραγουδιών με τα αλβανικά, των (χαλκινόπνευστων) μακεδονικών με τα βουλγάρικα, των μυτηλινιών με τα τούρκικα, των μικρασιάτικων επίσης κλπ.
    Φαντάζομαι, δεν έχω ασχοληθεί, παρόμοιες συγγένειες θα συναντήσουμε και αλλού, όπως στις ενδυμασίες, στην κουζίνα, κοκ.

    Λέγεται ότι η εθνική καθαρότητα επιδιώχθηκε άλλοτε με το τσεκούρι (από την Τροπολιτσά ως την Παραμυθιά), άλλοτε με τον δάσκαλο. Όπου δεν εξαφανίστηκαν οι «άλλοι», μίλησαν τα ελληνικά.
    Λέγεται, ακόμα, ότι για τις (πραγματικά πολύτιμες) ηχογραφήσεις του, ο Σίμων Καρράς και οι συνεργάτες του, όπου στην Ελλάδα συναντούσαν αλλόγλωσσους, προτιμούσαν τις …ινστρουμένταλ εκδοχές των τραγουδιών.

    Μια καλή κοινή βάση θα ήταν από τη μια η παραδοχή ότι, έτσι κι αλλιώς, τα σύγχρονα έθνη κράτη κατασκευάστηκαν (είτε με χάρακα στην Αφρική, είτε με τη μέθοδο του Τίτο, είτε με εκείνη της Ελβετίας ή των ΗΠΑ, είτε…). Από την άλλη ότι, έτσι κι αλλιώς, η κοινή συνείδηση της «εθνικής» συγγένειας, είτε από κοινή καταγωγή, είτε για κοινά συμφέροντα κλπ, είναι πραγματικότητα.

    Πάντως, θεωρώ βέβαιο ότι η θέση του καθενός για το έθνος υπαγορεύεται από τη γενικότερη ιδεολογικο-πολιτική του τοποθέτηση και με βάση την τελευταία επιλέγει αναγνώσεις, τρόπους αναγνώσεων, συλλογικές μνήμες κλπ.
    Επίσης, αντιλαμβάνομαι ότι το εθνικό (στη διάστασή του ως παραμύθι – παραμυθία) επιστρατεύεται τελευταία λόγω μνημονίου, ΔΝΤ κλπ.
    Ποιος έλεγε ότι ο πατριωτισμός είναι το τελευταίο καταφύγιο των καθαρμάτων;

  106. !!!Άφθονα σχόλια έχουν προστεθεί…Για την ώρα δεν τα έχω δει…ήθελα απλά να πω την ταπεινή μου γνώμη πως…
    1.Άλλο ΕΘΝΟΣ και άλλο ΕΘΝΟ-ΚΡΑΤΟΣ,
    2.Το ΕΘΝΟΣ υπάρχει από πολύ παλιά(Π.Χ. οι ΚΟΥΡΔΟΙ είναι ΕΘΝΟΣ και ας μην έχουν (κωλο)κράτος…)
    ενώ το ΕΘΝΟΣ-ΚΡΑΤΟΣ είναι ακόμη ένα επικίνδυνο παρα-προιόν δώρο-παγίδα των Φράγκων προς την ανθρωπότητα…
    (3.Η Χερσόνησος του Αίμου κυρίως έχει γνωρίσει Πόλεις-Κράτη,Κοινότητες και Αυτοκρατορίες.)

  107. Δύτη, αν σου είναι εύκολο δώσε την πηγή για τον Καφαντάρ της Ζίχνης.

    Επίσης γράφεις: «Αυτό όμως συνέβη αρκετά πριν από την κατάκτησή της από τους Οθωμανούς και δεν έχει καμία σχέση με το παιδομάζωμα.»

    Όμως η υπάρχει μια προϊστορία της πολιτικής των τουρκικών ομάδων στη Μικρά Ασία που κατά πολύ προηγείται των Οθωμανών. Και νομίζω ότι οι πρώτοι αιώνες, που ήταν εξαιρετικά βίαιοι και καταστροφικοί για τους μικρασιατικούς χριστιανικούς πληθυσμούς, «παρήγαγαν» και το φαινόμενο του παιδομαζώματος ως μια μορφή δημιουργίας ισχυρού στρατού, αλλά και εκπαιδευμένων στελεχών. Ήταν δηλαδή μια «επένδυση σε ανθρώπους» με μακροπρόθεσμα οφέλη για τον κατέχοντα, χωρίς κόστος (εφόσον η διατήρηση και η εκπαίδευση των παιδιών χρηματοδοτούνταν από τα θρησκευτικά ισλαμικά ιδρύματα που είχαν στην κατοχή τους τις παλαιές χριστιανικές ιδιοκτησίες). Ο εξισλαμισμός των παιδιών αυτών και η υποχρεωτική εκμάθηση της τουρκικής γλώσσας υπάκουε μάλλον σε λειτουργικές ανάγκες ιδεολογικής ομογενοποίησης του σώματος, ώστε να μετατραπεί σε ένα αποτελεσματικό συμπαγές σώμα.

    Μ-π

  108. Μ-π, η παραπομπή του Καφαντάρ είναι: «On the Purity and Corruption of the Janissaries», Turkish Studies Association Bulletin 15/2 (1991): 273-280. Μικρό άρθρο και, ας πούμε, ελάσσον σε σχέση με την αδημοσίευτη διατριβή του και τα όσα κατά καιρούς γράφει ή λέει. Δυστυχώς ο Κ. είναι λίγο τεμπέλης στο γράψιμο 😦

    Δεν κατάλαβα πού ακριβώς διαφωνούμε σ’ αυτή την κουβέντα. Το παιδομάζωμα ως θεσμός ανάγεται μάλλον σε παλιότερες σελτζουκικές πρακτικές του Ιράν, αλλά ακόμα και στους Μαμελούκους της Αιγύπτου, όπου οι σκλάβοι-στρατιώτες ήταν μουσουλμάνοι από το Τουρκεστάν και τον Καύκασο. Η εντύπωσή μου πάντως είναι ότι η έκτασή του έχει υπερεκτιμηθεί, εννοώ από δημογραφική ας πούμε άποψη. Ήδη από το ξεκίνημα, ένα πολύ μεγάλο μέρος των γενιτσάρων δεν προερχόταν από το παιδομάζωμα αλλά από αιχμαλώτους πολέμου.

  109. Ηλεφούφουτος said

    «συνειδητό πολιτικό πανκ»;
    Πολύ καλός όρος, δεν τον ήξερα και τον χρειαζόμουνα για το φαινόμενο. Συχνά αισθάνομαι ότι οι συζητήσεις στα δευτεροκάναλα που ανέφερε ο Σκύλος ΒΚ γίνονται για να με εκβιάσουν να δεχτώ ότι όλα ξεκίνησαν με τα έθνη κράτη του Διαφωτισμού, όλα είναι ένα ψέμα, μια ανάσα, μια ζωήηη, αν δε θέλω να χαρακτηριστώ συνοδοιπόρος του Άδωνη και άλλων χρήσιμων μορμολυκείων.

    Με εξαίρεση κάποιες τοποθετήσεις όπως η 105, ήθελα κι εγώ από χτες να πω ότι είναι η πρώτη φορά που παρακολουθώ συζήτηση για αυτό το θέμα και δεν λέω «έχω να διαλέξω ανάμεσα σε παραδοξιακή δεξιά και λαϊκιστές της παγκοσμιοποίησης- από πού να φύγω!».

  110. YOSEF22ADAR said

    # 97 Ράκος Κουρελάριος

    Aξιολογο website !
    Ακομη διαβαζω …
    Και θα διαβαζω.

  111. glaukus said

    @Sarant Δεν είμαι φρέσκος, απλά σχολιάζω αραιά. Παρακολουθώ αρκετό καιρό, κυρίως σιωπηλός 😉

    @Ηλεφού Σαν να μαζεύτηκαν οι αδέσμευτοι πολιτικοεπιστήμονες και οι ιστορικοί ε;
    Κομμάτι της ομορφιάς αυτού του blog (χωρίς φυσικά να μειώνω σε καμία περίπτωση τα υπέροχα άρθρα του νικοδεσπότη) είναι το commentary. Σχολιάζεις και δεν μισείς τον εαυτό σου μετά, για το που έμπλεξες 🙂

  112. Gbaloglou γράφεις «…εγώ πάντα στο 1071 ανατρέχω και όχι στο 1453, και τον Μεβλανά Ρουμί τον θεωρώ πιο ολέθριο για το Γένος και από τον Πορθητή»

    Ίσως δεν έχεις άδικο! Ο Μεβλανά υπήρξε ο πιο πετυχημένος «εισοδιστής» στους χριστιανικούς πληθυσμούς της Μικράς Ασίας. Οι μουσουλμάνοι ιεραπόστολοι χρησιμοποιούσαν κάθε μέσο για να διευρύνουν την επιρροή τους στους χριστιανούς και να ενισχύσουν τις τάσεις εξισλαμισμού. Τέτοιο ακριβώς τεχνικό μέσο υπήρξαν και οι τελετουργίες των δερβίσιδων του Τζελαλεντίν Ρουμί.

    Ο Μεβλανά δημιούργησε τον «τεκέ του Πλάτωνα» στο χριστιανικό μοναστήρι του Αγίου Χαρίτωνα, που κατέλαβε και μετέτρεψε σε έδρα των δραστηριοτήτων του. Δημιούργησε τα μελωδικά κείμενα των δερβίσηδων, προσαρμόζοντας τις βυζαντινές μελωδίες στις νέες «ανάγκες» προπαγάνδας του ισλάμ. Ο Ρουμί στόχευε να δημιουργήσει ένα «ευχάριστο» θρησκευτικό δόγμα για να προσελκύσει τους Έλληνες, τους οποίους απωθούσε η άχρωμη ισλαμική τελετουργία.

    Ένας Τούρκος συγγραφέας (Avcioglu, 1982) γράφει: «οι Ρωμιοί ήταν ανυποψίαστοι από το θείο έρωτα και από τη μύχια ηδονή (σ.τ.σ. του ισλάμ). Ο Μεβλανά, όταν διαπίστωσε πως δεν κατευθύνονταν προς τον ορθό δρόμο στερούμενοι τα θεία μυστικά, επέλεξε την ποίηση και την όρχηση, με τη δικαιολογία ότι οι Ρωμιοί είναι επιρρεπείς στις ευχαριστήσεις και αρέσκονται στα γλυκόλογα. Για παράδειγμα, όταν αρρωστήσει ένα παιδί και δεν δέχεται το φάρμακο που του δίνει ο γιατρός, αλλά ζητεί γλυκό, ο καλός γιατρός βάζει το φάρμακο στο γλυκό και έτσι του το δίνει…»

    Μ-π

  113. Μ-π, αυτές οι προσεγγίσεις μου φαίνονται λίγο, πώς να το πω, αποτέλεσμα προβολής. Δεν έχω την εντύπωση ότι ο Ρουμί στόχευε ειδικά στον προσηλυτισμό των χριστιανών. Να πεις για τους μπεκτασήδες που ίδρυσαν τεκέδες στη Θράκη και τη Βοσνία, μάλιστα -αν και σ’ αυτή την περίπτωση πάλι «εποικιστές» (kolonizatör που έγραφε ο Μπαρκάν) μάλλον εκ του αποτελέσματος προέκυψαν παρά εκ προθέσεως.

  114. #101

    καὶ τὸ ἔργο τοῦ Μ.Ἀθανασίου «Κατὰ Ἑλλήνων» ὁ Ἱερώνυμος στὸ de viris illustribus τὸ μεταφράζει «adversus gentes» διότι καὶ φυσικὰ αὐτὸ σήμαινε κι αὐτὸ ἐννοοῦσε ὁ Ἀθανάσιος.

    συμφωνῶ μὲ τὸ 106 #2 (θεωρῶ ὅμως τὸ ἔθνος κράτος ἀξεπέραστο ἐπίτευγμα).

  115. Geom said

    Κορνήλιε, κάπου διάβασα ότι η ταύτιση του Έλληνα με τον παγανιστή οφείλεται στη μετάφραση των Ο’. Εξ ου κι ο περιώνυμος «ανθελληνισμός» των Πατέρων.
    #102 να συμπληρώσω ότι η διασφάλιση-εκτουρκισμός των κατακτήθέντων εδαφών στα Βαλκάνια επιχειρήθηκε κυρίως με την εφαρμογή του «σουργκιούν» (εκτοπισμος). Νομαδικοί δηλαδή πληθυσμοί της Μ. Ασίας (Τουρκομάνοι-Γιουρούκοι), πολλοί από τους οποίους προκαλούσαν προβλήματα στο κεντρικό κράτος, μεταφέρονταν βίαια και εγκαθίσταντο στις Βαλκανικές επαρχίες. Οι μαζικοί εξισλαμισμοί ήταν ελάχιστοι, και οικονομικά ασύμφοροι.

  116. Μαρία said

    87
    >γιατί ο Λιακός έχει γίνει μεγαλύτερη φίρμα στο σχολιασμό…

    Κριτική στο γνωστό βιβλίο του «Πώς φαντάστηκαν …» του άσκησε ο Π. Νούτσος. Δεν την έχω αυτή τη στιγμή μπροστά μου αλλά το ζουμί είναι οτι ο Λιάκος δεν καταλαβαίνει τι διαβάζει, μεταφέρει άλλα αντ’ άλλων κλπ.
    Το κείμενο έχει περιληφθεί εδώ:
    http://www.perizitito.gr/product.php?productid=26214&page=4

  117. ip said

    Εξαιρετική ανταλλαγή απόψεων.
    Η συζήτηση για το Ρουμί εκφεύγει του κυρίως θέματος. Αλλά πρέπει να επισημανθεί ότι το post #112 που τον παρουσιάζει περίπου ως πράκτορα της ΜΙΤ με στόχο τους έλληνες τουλάχιστον ξενίζει. Ο Ρουμί (η αισθητική αξία του έργου του οποίου είναι πολύ μεγάλη) εντάσσεται στο, ας πούμε «μυστικιστικό ισλάμ», το οποίο υπήρχε ήδη πριν από αυτόν και ασφαλώς δεν εντοπίζεται (μόνο) στη Μικρά Ασία ή το Ικόνιο.

  118. YOSEF22ADAR said

    # 115 Geom

    Δεν εχει να κανει με παγανισμο ο ορος «γκοΐμ» (εθνη/εθνικοι/λαοι).
    Περισσοτερο με αντιδιαστολη «εμεις – οι αλλοι». Και αυτο-αμυνα.
    (πρβλ. «πας μη Ελλην βαρβαρος»).
    Το Talmud ρησιμοποιει ΧΙΛΙΑΔΕΣ ελληνικες λεξεις
    και βριθει σχολιων φιλελληνων ραββινων
    (που δεν θελησαν να πεταξουν τη σκαφη μαζι με το μωρο).
    Κριμα για τον “ανθελληνισμό” των Πατέρων.

  119. Ip «γράφοντας: «Αλλά πρέπει να επισημανθεί ότι το post #112 που τον παρουσιάζει περίπου ως πράκτορα της ΜΙΤ με στόχο τους έλληνες τουλάχιστον ξενίζει» νομίζω ότι μας αδικείς! Όσοι συμμετέχουμε στη συζήτηση αυτή γνωρίζουμε πάρα πολύ καλά ότι μιλάμε για μια εποχή πριν τα έθνη κ.λπ όπου οι θρησκευτικές ταυτότητες είναι κυρίαρχες, σ’ ένα όμως κόσμο που είναι γεμάτος από εθνοπολιτιστικές κοινότητες.

    Οπότε δεν έχει έννοια το σχόλιό σου, δεδομένου ότι ο Μεβλανά Τζελαλεντίν Ρουμί, ιδρυτής του τάγματος των δερβίσιδων, δεν εκτιμούσε καθόλου τους Τούρκους και μάλλον αυτό συνέβαινε και στην υπόλοιπη μουσουλμανική διανόηση εκείνης της εποχής. Φαντάζομαι όπως γνωρίζεις έγραφε: «Για την οικοδόμηση πρέπει να προσλαμβάνονται Έλληνες εργάτες και για την κατεδάφιση Τούρκοι. Γιατί η δόμηση του κόσμου είναι ιδιότητα των Ελλήνων, ενώ η καταστροφή και το γκρέμισμα έχει ανατεθεί στους Τούρκους.»

    Μ-π

  120. Επίσης να σημειώσω ότι ο όρος «Γένος» που χρησιμοποιεί ο Gbaloglou, δεν αφορά «έθνος» με τη σύγχρονη σημασία, αλλά την ελληνορθόδοξη ομάδα!!!

    Μ-π

  121. Geom said

    YOSEF22ADAR δεν άσκησα καμία κριτική στη στάση του Ιουδαϊσμού απέναντι στην ελληνική σκέψη. Αυτό που ήθελα να πω είναι ότι η ταύτιση Ελλήνισμού-παγανισμού οδήγησε στη παρανόηση ότι ο «ανθελληνισμός» των Πατέρων έχει να κάνει με την ελληνική φιλοσοφία και όχι την παγανιστική θρησκεία.

  122. YOSEF22ADAR said

    # 120 Πόντος και Αριστερά
    Οχι μονο την ελληνορθόδοξη ομάδα

    http://en.wikipedia.org/wiki/Gentile


    Latin etymology

    Gentile derives from Latin gens
    (from which, together with forms of the cognate Greek word genos,
    also derive gene, general, genus and genesis).
    The original meaning of «clan» or «family» was extended in post-Augustan Latin
    to acquire the wider meaning of belonging to a distinct nation or ethnicity.
    Later still the word came to refer to other nations, ‘not a Roman citizen’.
    After the Christianization of the empire
    it could also be used of pagan or barbarian cultures.

    ΕΠΙΣΗΣ:
    http://jewishencyclopedia.com/view.jsp?artid=142&letter=G&search=Gentile

  123. YOSEF22ADAR said

    # 122 Geom

    Φιλε μου
    δεν ειπα οτι ασκησες κριτικη …
    Απλως προσθεσα κατι στις σκεψεις σου.

  124. betatzis said

    Σχόλια = πραγματική απόλαυση.

    Δεν έχω να συνεισφέρω τίποτα στην συζήτηση, θα με συγχωρέσετε όμως για το ξενέρωμα και για μια εντελώς άσχετη απορία μου, αφού η περιέργειά μου δεν με αφήνει να σας περιμένω άλλο. Πρόκειται για την φράση «πίσω Γιάννη τα καράβια» (υπάρχει στην ανάρτηση), που : α) δεν είχα ξανακούσει, β) μου άρεσε και γ) της οποίας θα με ενδιέφερε να μάθω την προέλευση.

    Μη βαράτε που το ΄ριξα το επίπεδο, το΄χω από μικρός το ελάττωμα. Συνεχίστε όμως, μην ενοχλείστε, κάποτε μπορεί να βρεθεί και κάνας χριστανός να απαντήσει και σε μένα.

  125. Λ. Αριστοτέλης said

    Για αρχή να ξαναευχαριστήσω όσους συμετέχουν στο διάλογο.

    # 88
    Αν και η άγνοια μου μετά από τη βιβλιογραφία που προτάθηκε με τρομάζει θα προσπαθήσω να απαντήσω μιας και αναφέρεσαι σε μένα.

    Το πρόβλημα δεν είναι ότι διαφωνούμε σε ότι λες. Η αναζήτηση πάνω στο θέμα ξεκίνησε γιατί ο φίλος ιστορικός ανέτρεψε κάτι που θεωρούσα νομοτελειακό γεγονός (την ύπαρξη στην αρχή ενός έθνους που αργότερα χρονικά γίνεται έθνος – κράτος). Δε με ενδιαφέρει πρακτικά αν η χώρα που ονομάζουμε σήμερα Ελλάδα είχε σχήμα ή η φυλετική της κατανομή. Μετά τα παραδείγματα και την επιχειρηματολογία των Anderson, Hobsbawm και Gellner (που είναι και οι μόνοι που έχω διαβάσει) καταλαβαίνει κανείς πότε δημιουργήθηκαν τα έθνη – κράτη.

    Ο Καραμπελιάς τώρα πως μπαίνει στην εξίσωση. Μπαίνει γιατί μέσα από το βιβλίο του 1204 ήρθα σε επαφή με πηγές ανθρώπων της πνευματικής ελίτ που αυτοπροσδιορίζονται σαν Έλληνες (Ας ξεχάσουμε το γεγονός ότι ο Καραμπελιάς υπερασπίζεται σε όλο το βιβλίο το Βυζάντιο και την «ανωτερότητα» του). Εκεί έρχεται και κολάει το έθνος. Αφού λοιπόν υπάρχει ένα πληθυσμός (είναι όλος ο πληθυσμός ή μόνο η ελίτ 😉 σε ένα γεωγραφικό χώρο Α και από ένα χρονικό σημείο T και μετά (δε με απασχολεί το γιατί αλλά μάλλον θα πρεπε) ξεκινάει να αυτοπροσδιορίζεται σαν Χ και συνεχίζει να το κάνει μέχρι τις μέρες μας (ισχύει άραγε 😉 γιατί δεν υπάρχει συνέχεια από το γένος στο έθνος και μετά στο έθνος – κράτος. Εδώ μπαίνει και η συνέχεια στο παιχνίδι.
    Βλέποντας το γραμμένο βέβαια όλο αυτό καταλαβαίνω καλύτερα πὀσο ανούσιο είναι αλλά τέλος πάντων.
    Να ξεκαθαρίσω ότι δε με ενδιαφέρει να υπερασπιστώ τη συνέχεια του Ελληνικούς έθνους ή οτιδήποτε άλλο παρά μόνο να μάθαίνω για το πολιτισμό που δημιουργήθηκε σε αυτά τα χώματα (και σε άλλα φυσικά).

    ουφ

  126. Λ. Αριστοτέλης said

    πιφ συμμετέχω και όχι συμετέχω. καταραμένη ξενιτιά

    # 89
    Η φύση είναι πανέμορφη και τα μοναστήρια εκπληκτικά. Τοιχογραφίες, αρχιτεκτονική τι να πρωτοθυμηθώ.
    Εγώ το είδα σαν μια επίσκεψη σε ζωντανό αρχαιολογικό χώρο. Ο φίλος ιστορικός είχε κάτι περιέργες θύμησες από στρατό.

  127. sarant said

    Αριστοτέλη, ο Μπετατζής στο 124 ρωτάει για την έκφραση «Πίσω Γιάννη τα καράβια» που χρησιμοποίησες, και που βλέπω ότι έχει κάμποσες γκουγκλιές. Επειδή κι εμένα μ’ ενδιαφέρει, ξέρεις να απαντήσεις;

  128. Λ. Αριστοτέλης said

    χεεεχχ δεν έχω ιδέα !
    νομίζω το έχω ακούσει σε ελληνική ταινία αλλά δε θυμάμαι ούτε χρόνο ούτε τόπο

  129. Κορνήλιε (81), οι γενίτσαροι ως γνωστόν καταργήθηκαν [ευφημισμός – τους κατέσφαξαν] το 1826, το δε παιδομάζωμα είχε ήδη καταργηθεί από πολύ νωρίτερα. Όμως οι νεότουρκοι, στα πλαίσια ακριβώς της ιακωβινικής «ισότητας» των υπηκόων ανεξαρτήτως εθνότητας που επαγγέλλονταν, άρχισαν να στρατεύουν και τους γκιαούρηδες, στέλνοντάς τους (ιδίως αφού άρχισε ο Α΄ Παγκόσμιος Πόλεμος) στα διαβόητα τάγματα εργασίας. Αυτά, και όχι το παιδομάζωμα, θα ήθελε – και με το δίκιο του – ν’αποφύγει ο θείος του πατέρα σου, και ίσως γι’αυτό να ντύθηκε κορίτσι· εκτός αν αυτό συνέβη στην καταστροφή, σε περίσταση όπου οι άντρες, έστω και πολύ νέοι, κινδύνευαν να συλληφθούν ως όμηροι, ενώ οι γυναίκες αφήνονταν να φύγουν.

  130. glaukus said

    Α τη φράση αυτή την χρησιμοποιούσα συχνά στο σκάκι, μετά την υποχώρηση του αντιπάλου κομματιού σε αρχική θέση κατόπιν απειλής και το κέρδισμα τέμπο.

    Εξήγηση: (plausible αλλά φαντασιακή)

    Ο Δον Ιωάννης, αρχιναύαρχος του χριστιανικού στόλου στη Ναυμαχία της Ναυπάκτου, βρισκόταν στο κέντρο της διάταξης του στόλου, αντιμέτωπος με τον επίσης κεντρικά τοποθετημένο Καπουδάν Πασά. Κατά την εξέλιξη της ναυμαχίας, οι 2 ναυαρχίδες έφτασαν αρκετά κοντά. Τα ισπανικά πλοία υπερτερούσαν στην εξ αποστάσεως μάχη (ranged) από την ναυαρχίδα και τις γαλέρες του Καπουδάν, που ήταν σαφέστατα πιο δυνατές λόγω πληρώματος στην περίπτωση δεσίματος-σαλταπίδας κλπ στην σώμα με σώμα μάχη (melee).
    To mismatch αυτό αντιλήφθηκε ο ναύαρχος Μάρκος Αντόνιο Κολόνα, βλέποντας τα αντίπαλα πλοία να πλησιάζουν απειλητικά, και γνωρίζοντας πως κινούμενοι με πανιά, θα μπορούσαν να ξεπεράσουν σε ταχύτητα τα κωπηλατά πλοία του Καπουδάν, και να συνεχίσουν να βάλουν εξ αποστάσεως – που είχαν και το σαφές στρατηγικό πλεονέκτημα – φώναξε με τον «κώνο» του προς τη Ναυαρχίδα…
    «Πίσω Γιάννη τα καράβια».

    Εναλλακτικές ιστορίες, μπορούν να αφορούν εφοπλιστές παράτολμους, που στέλνουν τα φορτηγά τους εν μέσω τρικυμίας για να μη χαλάσουν οι μπανάνες, μόνο και μόνο για να τα επανεφέρουν όταν δουν ότι δεν τους παίρνει… κ τέτοια.

  131. glaukus said

    Γιατί το «κέρδισμα» ακούγεται τόσο άσχημα;
    Σκέψη -> Σκέμμα κλπ;

  132. gbaloglou said

    112

    Δεν είναι ακριβές ότι ο Ρουμί κατέλαβε το μοναστήρι του Αγίου Χαρίτωνα, είναι όμως γεγονός ότι είχε πολλές σχέσεις με αυτό. Οι στενές αυτές σχέσεις αποτυπώνονται σε θρύλους όπως το ότι θαμένος δίπλα του στο μαυσωλείο (και σημαντικό αξιοθέατο) του Ικονίου βρίσκεται ο τότε ηγούμενος του μοναστηριού (που υποτίθεται ότι προσηλυτίσθηκε τελικά στο Ισλάμ), όπως και η εξής ιστορία που διασώζουν Τουρκικές/τοπικές πηγές αλλά και η μελέτη του Τάκη Σαλκιτζόγλου «Η ΜΟΝΗ ΤΟΥ ΑΓΙΟΥ ΧΑΡΙΤΩΝΟΣ ΣΤΗ ΣΥΛΛΗ ΤΟΥ ΙΚΟΝΙΟΥ (Ένας διάλογος Ορθοδοξίας – Ισλάμ στον 13ο αιώνα)»:

    «Ο γιός του Τζελαλεδίν Ρουμί έπεσε κάποτε μέσα στον περίβολο του μοναστηριού από τον γκρεμό. Κατά την πτώση του όμως σώθηκε ως εκ θαύματος από ένα μυστηριώδη γέροντα. ‘Οταν ο διασωθείς είδε την απεικόνιση του Αγίου Χαρίτωνος μέσα στον ναό της Παναγίας της Σπηλαιώτισσας, αναγνώρισε στο πρόσωπο του τον γέροντα στον οποίον όφειλε τη ζωή του. Εις ανάμνησιν του θαύματος αυτού ο πατέρας του δημιούργησε μέσα στον αυλόγυρο του μοναστηριού ένα μικρό τζαμί χωρίς μιναρέ (μεστζίτ), όπου αυτός και ο εκάστοτε διάδοχος του, ο «τσελεμπής», δηλαδή ο αρχηγός του τάγματος των δερβίσηδων, ερχόταν μιά φορά τον χρόνο προσκομίζοντας δώρα (λάδι για τα καντήλια κ.α.), διανυκτέρευε και προσευχόταν.»

    Το «Ακ Μοναστίρ» («Λευκό Μοναστήρι»), μισή περίπου ώρα από το Ικόνιο, είναι σήμερα απροσπέλαστο, τμήμα μεγάλης στρατιωτικής βάσης. Η φωτογραφία που εικονίζεται σε Τουρκικό τουριστικό φυλλάδιο δεν έχει καμμία σχέση μ’ αυτό που είδαν κάποιοι από μας το καλοκαίρι με τα κιάλια.

    Ο Άγιος Χαρίτων καταγόταν από το Ικόνιο και ασκήτεψε τον 3ο αιώνα στην Παλαιστίνη, όπου υπάρχει μέχρι σήμερα ομώνυμο μοναστήρι, Ρωσσικό. (Ενδεχομένως μοναχοί από εκεί ίδρυσαν και το μοναστήρι του Ικονίου.) Το όνομα του έχει δοθεί σε μία κοιλάδα (Wadi Chariton) γνωστή από την δολοφονία δύο νεαρών εποίκων το 2001, αλλά και σε μία από τις τελευταίες λεοπαρδάλεις του Ισραήλ που κυκλοφορεί στην περιοχή του Ein Gedi.

  133. Για τα ελληνικά του Ρουμί έχει κάτι ωραία ο ΝικΝικ:
    http://hellenisteukontos.blogspot.com/search/label/Rumi

  134. Lobizomme said

    #ιδίως για τον Π2 αλλά γενικά για όλους/ες
    Παρακολουθώ με πολύ ενδιαφέρον τη συζήτηση. Οφείλω όμως να ομολογήσω ότι κουράστικα και μπερδεύτηκα ολίγον τι. έχω την αίσθηση ότι η συζήτηση δεν θα σταματήσει ποτέ και έχω κάποιες αιτίες για αυτό που θα τις μοιραστώ μαζί σας τώρα.
    Το πρόβλημα φαίνεται ότι έγκειται στον ορισμό που δίνουμε. Όταν κάνουμε επιστήμη νομίζω ότι αυτοί είναι πέραν από απαραίτητοι έστω και αν μας απειλούν με ταυτολογίες (ουσιαστικά ψάχνουμε αυτό που θέλουμε).Για αυτό-για να πώ την αλήθεια μου-με κέντρισε περισσότερο ο Π2. Ωστόσο δεν έχω μείνει ικανοποιημένος.Στην ουσία ο ορισμός του τονίζει τη σημασία του ‘πολιτικού’ και συμφωνό με αυτό.Το έθνος θέλει να γίνει έθνος,με άλλα λόγια παλεύει να αναγνωριστεί από άλλα έθνη ως τέτοιο.Δεν έχει σημασία αν οι αγωνιστές είναι όντως απόγονοι αυτών που νομίζουν ότι είναι.Σημασία έχει ότι το πιστεύουν και σε αυτό κανένας μα κανένας δεν μπορεί να επέμβει (ούτε ο ιστορικός).Αν νομίζουν ότι είναι έθνος και θέλουν να συνεχίσουν να είναι,με γεια τους.
    Ωστόσο,αναρωτιέμαι.Είναι η Κίνα,ακόμα και σήμερα,έθνος?και αν εμείς την βλέπουμε ως τέτοια(δηλαδή ενιαία και ομοιογενή),οι ίδιοι οι κάτοικοι του κινέζικου κράτους το πιστευουν?Είναι έθνος οι φυλές που διεκδικούν την αυτονομία τους?(έχουν συνείδηση του συνανήκειν και διεκδικούν πολιτικά το δικαίωμά τους αυτό).κτλ κτλ
    Αυτό που εγώ βλέπω είναι ότι με όρους του Popper,η συζήτηση περί έθνους δεν μπορεί να είναι επιστημονική.Το έθνος,επειδή-νομίζω-χρησιμοποιεί τον ιστορικό χρόνο και διεκδικεί την ερμηνεία του,μπορεί να εφαρμοστεί παντού και πάντα.Ο καθένας με τον ορισμό του μπορεί να δει’έθνος’όπου θέλει.Άρα δεν υπάρχει δυνατότητα αναίρεσης.Άλλωστε είναι γνωστό ότι την ιστορία ο καθένας μπορεί να την ερμηνεύσει όπως θέλει.Ιδίως δε όταν μπαίνει και η πολιτκή(για να θυμηθούμε τον Π2) καθίσταται αδύνατη οποιδήποτε επιστημονική-δηλαδή μη πολιτική-συζήτηση.
    Τελειώνω ωστόσο με μια τελευταία παρατήρηση.Μόνο ένα τρόπο βλέπω προκειμένου να ιστορικοποιήσουμε το ‘έθνος'(όπως ζήτησε ο Π2)και άρα να κάνουμε τη συζήτηση πιο επιστημονική.Αδυνατώ να δεχτώ μια οντότητα ανθρώπινης κατασκευής(δηλαδή μια κατασκευή ιστορική)που να αντέχει στο χρόνο.Αν το έθνος έχει δίκιο για τον εαυτό του τότε είναι α-ιστορικό.Υπήρξε(εν σπέρματι ή και ολοκληρωμένο)από πάντα.Για μένα,αδύνατο.Ο μόνος τρόπος,και τελειώνω,για να συζητήσεις λοιπόν για το έθνος είναι η μεταφυσική (είναι τυχαίο ότι οι πρώτοι θεωρητικοί του εθνικισμού ήταν φιλόσοφοι?).Το έθνος τείνει λοιπόν να ταυτιστεί με το Ον.Κάτι το οποίο αντιφάσκει με τον εαυτό του εφόσον κανένα ανθρώπινο δημιούργημα δεν μπορεί να αντέξει στο χρόνο.Άρα,το έθνος είναι σίγουρο ότι εμφανίζεται κάποια στιγμή μέσα στο χρόνο,και σε κάποιο πολιτισμό.Δεν ανήκει σε όλη την ανθρωπότητα.Άρα για να βρούμε πότε εμφανίζεται χρειαζόμαστε ένα όρισμό,αλλά έναν ορισμό που να το διαφοροποιεί από άλλες ανθρώπινες κοινωνίες.
    Συμπερασματικά:πρώτα πρέπει να αφαιρέσουμε από τον εθνικισμό (=λόγος περί του έθνους) το δικαίωμά του να ερμηνεύει την ιστορία(αν είναι επιστήμη,είναι φιλοσοφία και όχι ιστορία) και μετά να τον ερμηνεύσουμε ιστορικά.
    Αυτά αν και δεν είμαι σίγουρος ότι βγαίνει νόημα….
    Δεν ξέρω αν βγαίνει νόημα όλο αυτό…

  135. voulagx said

    Ενδιαφερον και το βιβλιο «Κυπρος: το αδιεξοδο των εθνικισμων» του Νιαζί Κιζιλγιουρέκ.

  136. […] μ’ αφορμή το δημοσίευμα της εφημερ. Independent και η άλλη για τις θεωρίες περί του έθνους και του γένους, ο […]

  137. […] ένεκα του δημοσιεύματος της εφημερ. Independent και η άλλη για τις θεωρίες περί του έθνους και του γένους, ο […]

  138. Σχετικό με το θέμα της συζήτησης είναι το άρθρο του R. Beaton, «Antique nation? ‘Hellenes’ on the eve of Greek independence and in twelfth-century Byzantium», Byzantine and Modern Greek Studies Vol. 31 No. 1 (2007) 76–95

    The Hellenic nation, as constituted in the early nineteenth century, is a recent construct; its name and the traditions to which it lays claim are ancient. In the context of modern debates about the antiquity of nations, and particularly the work of Anthony D. Smith, this paper sets out to make a comparative examination of the contexts and semantic field(s) in which the term ‘Hellene’ came to be revived by Greek-speakers, as a term ofcommunal self-designation, at two widely separated turning-points in their history.

    Όποιος επιθυμεί το PDF, ας επικοινωνήσει μαζί μου.

  139. Ένας Χασάπης Από τα παλιά said

    Μερικά επιφπλέον σχόλια:
    α) Είναι ενδεικτικό της κεντρικής σημασίας του Μακεδονικού για το ελληνικό έθνος όταν (αν κρίνει κανείς και από πολλά άμεσα ή έμμεσα σχόλια πιο πάνω) η κουβέντα του πάντα μπερδεύεται σε συζητήσεις περί της φύσης του ελληνικού έθνους.
    β) Το πόσο έχουμε σα λαός διαβρωθεί από τη Γερμανική οπτική γωνία του εθνικισμού φαίνεται από τα σχόλια περί Βλάχων, Αρβανιτών κλπ. ως παραδόξων – αυτά που είναι αυτονόητα για τον Ρωμιό του 18ου και αρχών του 19ου αιώνα γίνονται παράδοξα γιατί έπρεπε σώνει και καλά να βάλουμε αρχαιοελληνικές χλαμύδες… Οι διανοούμενοι του απελευθερωμένου κομματιού της Ρωμιοσύνης βρέθηκαν να ανταγωνίζονται ο ένας τον άλλο να αποκόψουν το λαό από τη ρωμέϊκη του παράδοση και να το ρίξουν σε παλαβομάρες περί υποδούλωσης της Ελλάδας σε (για ορισμένους αρχίζοντας από τους Μακεδόνες) Ρωμαίους και Βυζαντινούς (λες και οι 2οι δεν ήταν ανατολικοί Ρωμαίοι)… Παρατήσαμε το Γένος γιατί οι διάφοροι ρομαντικοί διανοούμενοι στυλ Γκρότε θέλανε τον Έλληνα να έχει σχέση μόνο με τισ αρχαίες δημοκρατικές πόλεις-κράτη… Και η σύγχυση παραμένει ως τα τώρα στα μυαλά των περισσοτέρων μας (πχ. 105 – λες οι Αρβανίτες ηγέτες του νέου κράτους να υποχρεώθηκαν να εξαφανίσουν τη γλώσσα τους; Ποιός τους το επέβαλλε;)
    γ) Προφανώς και οι θεωρήσεις περί έθνους έχουν ιδεολογική σημασία και πολιτική χρησιμότητα: Είτε είναι αρχέτυπες (αφού δε με βοηθάτε για το primordial ας ζωγραφίσω κι ας είμαι σκράπας 🙂 είτε κατασκευαστικές – δε μπορείς να ξεχωρίσεις πχ. την ιδεολογία του Χομπσμπάουμ από τον τρόπο που αντιλαμβάνεται τα εθνικά ζητήματα…

  140. #129 Ἄγγελε κι ἐγὼ κάτι τέτοιο ὑπωπτεύουμουν.

  141. gbaloglou said

    132

    Συνεχίζω τα του Αγίου Χαρίτωνα παραθέτοντας μετά σχολίων, από την μελέτη του κ. Σαλκιτζόγλου πάντοτε, την εξής επιτύμβια πλάκα:

    ΕΝΘΑΔΕ ΚΕΙΤΑΙ ΠΟΡΦΥΡΟΓΕΝΝΗΤΩΝ ΓΟΝΟΣ ΜΙΧΑΗΛ ΑΜΗΡΑΣΛΑΝΗΣ,
    ΕΓΓΩΝ ΤΟΥ ΠΑΝΕΥΓΕΝΕΣΤΑΤΟΥ ΔΙΣΕΓΓΟΝΟΥ ΤΩΝ ΑΟΙΔΙΜΩΝ
    ΠΟΡΦΥΡΟΓΕΝΝΗΤΩΝ ΒΑΣΙΛΕΩΝ ΚΥΡΟΥ ΙΩΑΝΝΟΥ ΚΟΜΝΗΝΟΥ ΤΟΥ
    ΜΑΥΡΟΖΩΜΗ, ΥΙΟΣ ΔΕ ΤΟΥ ΤΑΠΕΙΝΟΥ ΙΩΑΝΝΟΥ ΤΟΥ ΚΟΜΝΗΝΟΥ,
    ΕΝ ΕΤΕΙ ςΩς ΙΝΔΙΚΤΙΩΝΟς ΙΑ, ΜΗΝΙ ΝΟΕΜΒΡΙΩ α

    Η επιτύμβια αυτή στήλη αφορά τον ‘αμηρασλάνη’ (λέοντα εμίρη) Μιχαήλ, εγγονό του αυτοκράτορα της Τραπεζούντας Ιωάννη Κομνηνού-Αξούχου του ‘Μαυροζώμη’ (1235-1238), που ενταφιάστηκε στο μοναστήρι (ακριβέστερα στον εντός αυτού ναό της Παναγίας Σπηλαιώτισσας) το 1297. Γνωρίζοντας καλά την σημασία της, οι Έλληνες της Σύλλης προσπάθησαν να την φέρουν μαζί τους στην Ελλάδα το 1924, αλλά δεν τους επετράπη*. Το περασμένο καλοκαίρι είχα την τύχη να την δω στον περίβολο του μικρού αρχαιολογικού μουσείου του Ικονίου, σε μια άσημη γωνιά της παλιάς πόλης.

    *με ότι αυτό το περιστατικό συνεπάγεται περί συνεχείας, έθνους, γένους, κλπ 🙂

  142. Mιχαλιός said

    Συγχωρέστε με αν λέω πράγματα που ειπώθηκαν, δεν έχω χρόνο να παρακολουθώ όλα τα σχόλια. Αλλά ένα βασικό ερώτημα του φίλου μας ήταν η σημασία που είχανε στο Βυζάντιο οι λέξεις «γένος» και «έθνος». Το ερώτημα είναι καίριο, δίχως να το απαντήσουμε δε μπορούμε να συζητάμε για το τι σημαίνει ιστορικά η χρήση αυτών των λέξεων ύστερα, αν είναι νεωτερική ή όχι κλπ.

    Πάντως είναι εντελώς λάθος (και το έγραψαν, νομίζω, ένας-δύο) να λέμε ότι «το γένος» (των Ρωμαίων) είναι εφεύρεση του 13ου ή του 15ου ή του 18ου αιώνα. Είναι βασική ορολογία που τη βλέπουμε και στους Βυζαντινούς ιστορικούς. Διαλέγω τη φράση που αποδίδεται στον αυτοκράτορα Θεόφιλο από το Συνεχιστή του Θεοφάνη (έχει πολλές γκουγκλιές, μερικές παραπέμπουν σε έγκυρα άρθρα) και αντιπαραθέτει ωραία το γένος στο έθνος: «άλογον το οικείον δούναι ετέροις καλόν και την των όντων γνώσιν έκδοτον ποιήσαι τοις έθνεσι, δι ης το Ρωμαίων γένος θαυμάζεται…» Δηλαδή εμείς οι πολιτισμένοι αποτελούμε «το γένος», εσείς οι βάρβαροι (οι Άραβες εδώ) είστε «έθνη», φυλές, gentes, πρωτόγονα πράματα, και δεν έχουμε σκοπό να σας ξεστραβώσουμε. (Η υποτιμητική απόχρωση του έθνους είναι ήδη αρχαία – λεγόταν για Θεσσαλούς κι άλλους άξεστους). Και η Άννα η Κομνηνή πρέπει να έχει απρόμοιες φράσεις. Και δε βλέπω να έχει πια και τόση διαφορά αυτό το αυτάρεσκο «γένος Ρωμαίων» του 9ου-11ου αιώνα απ’ αυτό που θεωρούσε ότι ανήκε μετά 700 χρόνια ας πούμε ο Καταρτζής (λέει «γένος» ή «έθνος» αυτός; Δε θυμάμαι, αλλά μου φαίνεται δευτερεύον), πέρα από το προφανές ότι δε διέθετε πια Αυτοκράτορα αλλά Πατριάρχη.

    Κατά τ’άλλα μην τρελλαίνεστε, παιδιά, και το έθνος όπως και πολλά άλλα πράματα (η Αριστερά, η εργατική τάξη, το μεσογειακό οικοσύστημα) είναι μια αφαίρεση, και αν είσαι οπαδός του νομιναλισμού είναι απολύτως νόμιμο να δεχτείς πως οι αφηρημένες έννοιες είναι όλα ανυπόστατες κατασκευές, τότε και τώρα.

    Θυμίζω, πάντως, ότι και ο Χόμπσμπ*μ αναγκάστηκε να εφεύρει τον όρο proto-nation. Αυτό στις εθνικές επετείους το λένε (τρισχιλιετές, σκλαβωμένο, ή ό,τι θέλετε) έθνος. Κακώς ίσως, αλλά κι αυτό αφαίρεση είναι.

    Η συνέχεια υπάρχει πάντα στην ιστορία, αλλά το πού οδηγεί είναι άλλου παπά ευαγγέλιο.

  143. Mιχαλιός said

    Με την ευκαιρία, μήπως πρέπει να πούμε κάτι για την επιμονή των Δυτικών (και των Σλάβων και των Αρβανίτων επίσης) να λένε Graeci τους Βυζαντινούς, και επίτηδες ακόμη για να τους τη σπάσουν, όπως ξέρουμε από το Λιουτπράνδο της Κρεμόνας; Δεν έχει αυτό ιστορικές επιπτώσεις; Όταν βγαίνει, λέει, ο Θεόδωρος Λάσκαρης, ή ο Κώστας ο Παλιοκουβέντας (μισός Σέρβος) και λέει «λοιπόν, είμαστ΄ Έλληνες και μαγκιά μας, έχετε πρόβλημα;», είναι αυτό εντελώς ανεξάρτητο; Μπορούμε να μελετάμε αυτόνομα τον αυτοπροσδιορισμό μιας ομάδας και να ξεχνάμε τον ετεροπροσδιορισμό της;

  144. Mατσουκάτες said

    Noμίζω όμως ότι δεν έλεγαν μόνον οι δυτικοί τους Ρωμιούς «Έλληνες- Graeci», αλλά και οι Σελτζούκοι την ίδια εποχή τους έλεγαν Γιουνάν και το Βασίλειο της Νίκαιας «Vilayet i Yuani», δηλαδή «βασίλειο των Ελλήνων».

  145. tamistas said

    Η εκλογή του Ομπάμα δεν συνέπεσε με την επίλυση των προβλημάτων των μαύρων στις ΗΠΑ. ΄

    Κύριε Χασάπη απ’ τα παλιά, νομίζω ότι, όντως, η (μερική, μάλλον) εξαφάνιση της γλώσσας των Αρβανιτών δεν επιβλήθηκε βίαια. Όμως, εκτός από την απροκάλυπτη, την προφανή βία υπάρχει και εκείνη της ιδεολογίας.
    Δείτε τα Αλβανάκια (και τους γονείς τους) που τα τελευταία χρόνια επιθυμούσαν διακαώς να κρατήσουν την ελληνική σημαία στις παρελάσεις. Θυμηθείτε πόσους Αλβανούς γνωρίζετε με τα πραγματικά τους ονόματα.

    Ο π. Γεώργιος Μεταλληνός γράφει για τον Κοσμά τον Αιτωλό:
    «Η Εκκλησία μας – λέγει – είναι εις την ελληνικήν. Και αν δεν σπουδάσης τα Ελληνικά, δεν ημπορείς να καταλάβης εκείνα που ομολογεί η Εκκλησία μας». Για να περιορίσει και να εξαφανίσει από τους Έλληνες τη χρήση του βλάχικου ή αρβανίτικου γλωσσικού ιδιώματος, θα φθάσει σε σημείο να δηλώσει: «Όποιος χριστιανός, άνδρας ή γυναίκα, υπόσχεται μέσα εις το σπίτι του να μη κουβεντιάζη Αρβανίτικα, ας σηκωθή επάνω να μου είπη και να πάρω όλα του τα αμαρτήματα εις τον λαιμόν μου από τον καιρόν όπου εγεννήθηκε, έως τώρα, και να βάλω όλους τους χριστιανούς να τον συγχωρέσουν…».

    Εξάλλου, ο Ηλίας Πετρόπουλος σ’ ένα κείμενό του για τους Πόντιους του 1987, αναφέρει για τους Αρβανίτες:
    Με την οριστική νίκη των νεοελλήνων στα πλαίσια του νέου κράτους (που έφερε τον πομπώδη τίτλο «Ελλάς») οι αρβανίτες άλλαξαν χαβά γιατί κατάλαβαν πως θα έχουν την τύχη των φαναριωτών. ‘Ομως, η ευγνωμονούσα Ελλάς, οφείλοντας την σύστασή της σχεδόν αποκλειστικά στους αρβανίτες, τους εχάρισε αρκετά προνόμια. Το κυριότερο απ’ αυτά τα προνόμια υπήρξε (και παραμένει) το δικαίωμα των αρβανιτάδων να μπαίνουν στο στρατό και στην αστυνομία. Οι αρβανίτες ξεπλήρωσαν τα προνόμιά τους διαπράττοντας έναν εθνικό αυτοευνουχισμό. Συμπαθώ την λεβεντιά και την μπέσα των αρβανιτάδων. Ωστόσο, πολύ φοβάμαι ότι τώρα πια, οι αρβανίτες μας δεν έχουν να επιδείξουν πολλές περγαμηνές. Οι σημερινοί αρβανίτες (που ξεχάσανε και τη γλώσσα τους) διολισθαίνουν, ελισσόμενοι μεταξύ των άλλων ρωμιών(…).

    Πάντως, σε άλλες περιπτώσεις, όπως υποστηρίζεται από τον δημοσιογράφο Τάσο Κωστόπουλο για τους σλαβόφωνους, δεν έλειψε και η βία. Το μεταξικό καθεστώς επέβαλε την υποχρεωτική παρακολούθηση του νυχτερινού σχολείου, ακόμα την ποινή φυλάκισης, τον ξυλοδαρμό και την κατάποση ρετσινόλαδου σε όσους χρησιμοποιούσαν δημόσια το γλωσσικό τους ιδίωμα.

    Η ιστορική έρευνα είναι, βέβαια, δουλειά των ιστορικών. Εμείς, που δεν είμαστε ιστορικοί, επιλέγουμε ιστορικές απόψεις με βάση τη γενικότερή μας θεώρηση για την κοινωνία και τη ζωή. Πόσο απέχουν άραγε οι τελευταίες εκλογές, στις οποίες ψήφισαν και ξένοι, από την απόφαση για τον φράχτη στα ελληνοτουρκικά σύνορα; Θα έλεγα, ας προσπαθούμε να είμαστε ανεκτικοί ανεξάρτητα από το τι υπαγορεύουν οι οικονομικές και πολιτικές συνθήκες, κάθε φορά.

    Κύριε Ηλεφούφουτε, από τις λίγες σειρές του (υπ’ αρ. 105) σχολίου μου, σπεύσατε να με εντάξετε (αποκλείω με την απαγωγή σε άτοπο την παραδοξιακή δεξιά) στην κατηγορία των λαϊκιστών της παγκοσμιοποίησης (τι ‘ν’ τούτο παναγίτσα μου;).

    Αντιπαρέρχομαι και σας αφιερώνω:

    Αχ ηλεφού, βρε ηλεφού
    δεν είναι η πόρτα μου κουφού
    και την χτυπά όποιος θέλει

    αχ ηλεφού, βρε ηλεφού
    si tu crois que je m’ en fous
    κι εμένα δε με μέλλει

    (αν αγαπάς αλλού,
    φοβάμαι μην σου πάρουν
    τη σκέψη και το φου)

  146. YOSEF22ADAR said

    # 144 Mατσουκάτες

    Ναι γιατι οι κοντινοτεροι συγγενεις των Ελληνων βρισκοταν στην Ιωνια
    (οχι τη Νεα 🙂

    http://en.wikipedia.org/wiki/Javan

    Javan (Hebrew יָוָן, Standard Hebrew Yavan, Tiberian Hebrew Yāwān)
    was the fourth son of Noah’s son Japheth
    according to the «Table of Nations» (Genesis chapter 10) in the Hebrew Bible.
    Flavius Josephus states the traditional view
    that this individual was the ancestor of the Greek people.

    Also serving as the Hebrew name for Greece or Greeks in general,
    Yavan or (Tiberian) Yāwān (יָוָן) is probably cognate with the name of the eastern Greeks,
    the Ionians (Greek Iōnes, earlier Ia(w)ones).

  147. YOSEF22ADAR said

    http://www.sarantakos.com/language/ellen.htm


    Για να ξεκινήσoυμε, τo όνoμα με τo oπoίo γνωρίζoυν τη χώρα μας όλoι oι εταίρoι μας
    είναι τo Greece, Grèce, Griechenland ή κάπoιo άλλo από τις παραλλαγές τoυ,
    πάντoτε παρόμoιo και συνήθως αναγνωρίσιμo·
    από τις σημερινές γλώσσες της Ένωσης, τη μεγαλύτερη απόκλιση την έχoυμε στα φινλανδικά:
    εκεί η Ελλάδα λέγεται Kreikka (και o Έλληνας Κreikkalainen),
    καθότι oι φινλανδoί δεν πoλυσυμπαθoύν τoν φθόγγo g- στην αρχή των λέξεων.
    Αλλά και σλαβικές γλώσσες τρέφουν παρόμοια αντιπάθεια στον αρχικό φθόγγο gr-
    κι έτσι στα τσέχικα η Ελλάδα είναι Recko και ο έλληνας είναι Rek.

  148. Mατσουκάτες said

    @147 Αν δεν κάνω λάθος στα Γεωργιανά ο Έλληνας λέγεται «Berzenesvilli» ή «berdznuli»… Είναι μια απ’ τις λίγες φορές φορά που ο όρος «Ελληνας» δεν προέρχεται από το greek ή το yunan… Όπως και η κινέζικη ονομασία 希腊 (Xīlà) και η αρμενική Հունարեն (Hunaren).

    Επίσης σε αρκετές περίεργες για μας γλώσσες, η προέλευση είναι κλασική (από το greek ή το yunan): στα γιαπωνέζικα ο Έλληνας λέγεται ギリシャ (Girisha), στα ταϊλανδέζικα กรีก (Krīk), στα σουαχίλι Kigirik, στα ινδικά यूनानी (Yūnānī)και και στα περσικά یونانی όπως και στα ινδονησιακά: Yunani κ.λπ.

  149. YOSEF22ADAR said

    http://en.wikipedia.org/wiki/Names_of_the_Greeks

    In the Georgian language,
    the root for «Greek» is «-berdz-» (from the word for «wisdom»),
    so «Greece» is «Saberdzneti»

  150. YOSEF22ADAR said

    Η Διώρυγα της Κορίνθου κατασκευάστηκε 1880-1893,
    η Κορινθος συνδεοταν με εμπορικο σιδηροδρομο,
    σημερα εχει πληθυσμο 30000 κατοικων,
    τοτε θα ηταν χωριο.

    Η Χαλκιδα τωρα …

  151. YOSEF22ADAR said

    Ωχ λαθος μερος –
    – αγνοειστε το Νο 150.

  152. YOSEF22ADAR said

    http://www.rwmania.greatnow.com/byzant-nev-exist.htm
    Οι Ελληνες του 1821 συνέχιζαν το Βυζάντιο / Ρωμανία και θεωρούσαν τους Ρωμηούς ως προγόνους τους.
    Το «Βυζάντιο» δεν υπήρξε ποτέ


    Διαβάζουμε:
    «Ο όρος «βυζάντιο» είναι νεολογισμός.
    Τον χρησιμοποίησε για πρώτη φορά ο Ιερώνυμος Wolf (1516-80) στα 1562…»
    και (οι πολίτες της Ρωμανίας) «….Μόνο Ρωμαίους ονόμαζαν τους εαυτούς τους,
    η αυτοκρατορία τους ήταν «Ρωμαϊκή» και η πρωτεύουσά τους η Νέα Ρώμη…»
    [Ιωάννης Καραγιαννόπουλος , ΤΟ ΒΥΖΑΝΤΙΝΟ ΚΡΑΤΟΣ, Τέταρτη έκδοση
    – ΕΚΔΟΣΕΙΣ ΒΑΝΙΑΣ ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗ, σελ 51 ]

  153. glaukus said

    @Lobizomme

    Το θέμα είναι, που αποσκοπείς.
    Αν κάνεις κάποια ανάλυση, λαμβάνεις την απλή παραδεκτή έννοια του έθνους, μεταξύ άλλων… «εργαλείων». Όπως αν βιδώνεις ένα μπουλόνι δεν μελετάς το κράμα του γαλλικού κλειδιού, όταν ποστάρεις σε ένα blog δεν λες από μέσα σου «00010001 010101011 0010101010 0101011111», όταν κάνεις μία πρόσθεση δεν αναρωτιέσαι γιατί το + είναι σταυρουδάκι κ όχι ένας πελεκάνος.

    Αν το αντιμετωπίζεις χομπίστικα ή σε απασχολεί επιστημονικά η αναγωγή στην αρχή της έννοιας ή στην ακριβή οριοθέτηση της, μπορείς να την προσεγγίσεις οντολογικά, ή τουλάχιστον, καιοντολογικά.

    Πρακτικά πάντως, για να κάνεις ακόμη και θεμελιακές κρίσεις που αφορούν ας πούμε στο έθνος-κράτος, και αν αυτό το έρμο τελικά πεθαίνει (που λένε οι ρομαντικοί πίνω-τσαι-earl-grey-διεθνιστές) ή είναι «πιο ισχυρό από ποτέ δες την π. Γιουγκοσλαβία και το Νταρφούρ» (που λένε οι ξεσπαθωτές της ρεαλ πολιτικ), ή και την αυτοδιάθεση και τον αυτοπροσδιορισμό, χρησιμοποιείς τα δεδομένα που είναι παραδεκτά.

    Το αντίθετο (είπαμε εκτός του χομπίστικο-φιλοσοφικού approach) είναι σαν ρώτησαν κάποιον, «ψτ πόσο κάνει 1+1;», και αυτός να έγραψε 1000 σελίδες απάντηση. Απαντώντας στο γιατί. Όχι το πόσο.
    Έχει γίνει κ αυτό 😉 B.R.

    Κάποια σημεία ακόμη.

    ΄1.»Το έθνος θέλει να γίνει έθνος» καταλαβαίνω τι λες, αλλά δεν έχει νόημα.

    2. Επίσης, ο «αυτοπροσδιορισμός» έχει μικρή σημασία και είναι πλάνη. Το σημαντικό στη διεθνή κοινότητα δεν είναι πως βλέπεις εσύ τον εαυτό σου, αλλά πως σε βλέπουν οι άλλοι. Τα υπόλοιπα είναι κατάλοιπα της Γαλλικής Επανάστασης στη Χάρτα του ΟΗΕ. Και ίσως το πιο συχνά παραβιαζόμενο άρθρο της, από τον ίδιο τον Οργανισμό. (π.χ. http://www.nato.int/ifor/un/u930407a.htm , κατεχόμενη β. Κύπρος, PLO κ Res 181&242, όλο τσούκες και μεσοβέζικες λύσεις, εεεε αφού αυτοπροσδιορίζονται οι λαοί, τι σε νοιάζει ρε ΟΗΕ, χώστους όπως γουστάρουν, κ όχι ΦΥΡΟΜ και PLO παρατηρητες…)

    3. Αν δεχτούμε τον ορισμό, αλλά και την ετυμολογική έννοια του έθνους (κοινό ήθος, έθιμα, κ περιοχή που ζεις), η «βιολογία» δεν φαίνεται πουθενά, ωστόσο αυτό που συμπεραίνεται είναι οτι από τα κοινά πηγάζει ο κοινός στόχος, η διατήρηση του αυτονόητου. Είναι απλά μία λέξη για να περιγράψει ένα είδος ομάδας με κοινα χαρακτηριστικά, ατόμων-γειτόνων, με τις ίδιες ομαδικές βλέψεις. Επιβίωση, ενδυνάμωση, επιβίωση.

    Νομίζω, και ο Σαραντάκος ίσως μπορεί να το επιβεβαίωσει, ότι χρησιμοποιείτο και σε ζώα/πουλιά, ή στην Οδύσσεια ως φατριακός χαρακτηρισμός (που περιελάμβανε όλο το τσούρμο του οίκου όχι μόνο τα bloodlines). Γενικότερα το «χώσιμο» της ΓΕΝΕΤΙΚΗΣ και του γένους, της φυλής κλπ, είναι πιο πρόσφατο καπέλο στο έθνος και φυσικά γίνεται υπό ατζέντα εθνικιστική.

    Η Κίνα, που τα κομμάτια της ενώθηκαν με πόνο και αίμα σε ένα τεράστιο έθνος, δεν είχε φυσικά κάποια γενετική ομοιογένεια απ’άκρη σ’άκρη, όπως φυσικά δεν έχει και η Τουρκία – το έθνος της οποίας δημιούργησε ο Κεμάλ- και μπορείς να δεις από ξανθούς λάζους της περιοχής του πόντου, μέχρι μαυροτσούκαλα με μύστακες στο Ντιγιάρμπακιρ. Η μη ύπαρξη όμως γενετικής ταύτισης (απόλυτης) της φυλής δεν αντικρούει πουθενά την έννοια του «Έθνους». Προφανώς υπάρχουν αυτονομιστικές κινήσεις, όπως και στην Ισπανία, στην Κίνα, στην Αφρική κ.α.. Εσύ, ή ο κόσμος ή ο ΟΗΕ τους βλέπουν ως ανεξάρτητα έθνη; Όχι. Άρα δεν είναι. Αλλιώς μαζευόμαστε 5 νοματέοι και το παίζουμε έθνος.

    Η βασική αρχή, σύμφωνα με τη λογική αλλά και τον πολιτικό ρεαλισμό, είναι ότι κάθε,
    έθνος
    κράτος
    ιδέα
    ον
    πρέπει πρωταρχικά να μπορέσει να επιβάλλει τον εαυτό του στους γύρω του. Γιατί η ύπαρξη είναι καταρχάς αλλά και κατ’ αρχή αυτοπροσδιοριζόμενη, στο τέλςο όμως, είτε το δεις ψυχολογικά, φιλοσοφικά, ιστορικά, ή πολιτικά, η ύπαρξη οριστικοποιείται και υλοποιείται ως πραγματικότητα μόνο μέσω του ετεροπροσδιορισμού.

    π.χ.
    Εγώ πιστεύω ότι σου λέω ΜΕΓΑΛΑ πράγματα τώρα δικέ μου.
    Λέει ένας, «Glaukus γραφεις μαλακίες», είναι μαλακίες.
    Λένε δέκα, «Glaukus είσαι ο Sun Tzu 2», είμαι ο Sun Tzu 2.

    Κλείνω σημειώνοντας ότι δεν είναι ανθρώπινο δημιούργημα το «έθνος», μια τέτοια θεώρηση ΟΝΤΩΣ μπάζει. Δεν προϋπήρξε η ιδέα ή η λέξη «έθνος» και μέτα σχηματίστηκε,
    αλλά απλά ΔΙΑΠΙΣΤΩΘΗΚΕ και ονομάστηκε έτσι.

  154. glaukus said

    Ξέχασα να πω *θέλω edit!* ότι οι «αναγκαστικές» εθνοποιήσεις είναι φαινόμενο που συμβαδίζει με την επικράτηση του «Εθνους» ως ηγεμονικής αρχής για τη σφυρηλάτηση ενός ισχυρού κράτους. Ως τέτοια, η πλούσια κινεζική ιστορία αποτελεί τρανό παράδειγμα, της ύπαρξης κράτους πριν τη δημιουργία στην ουσία «έθνους» το οποίο φτιάχτηκε, επειδή εξυπηρετούσε. Επίσης είναι παράδειγμα αρκετά παλιότερο του τυποποιημένου της Βεστφαλίας.

    ΓΕΝΙΚΑ, ΠΡΟΣΟΧΗ, η πίστη στην προ-ύπαρξη του έθνους από το κράτος είναι μια παραμύθα ΕΘΝΙΚΙΣΤΙΚΗ, ξεκάθαρα. Δεν είναι νόρμα, είναι μάλλον εξαιρετικά σπάνια.

    Τα πράγματα είναι ξεκάθαρα αν κάποιος τα δει προσεκτικά και ήρεμα.

    Κράτη όπως η Ιταλία και η Γερμανία, όντως δημιουργήθηκαν «πατώντας» πάνω στα έθνη που κατοικούσαν χοντρικά, στα εδάφη τους (ίσως και η πορτογαλία). Αυτά είναι τα κλασσικά Εθνικά Κράτη (προσοχή, όχι έθνη κράτη)

    Άλλα κράτη όπως η Γαλλία – αγαπημένο παράδειγμα του Χομπσμπαουμ – είναι περιπτώσεις όπου το κράτος δημιουργήθηκε πρώτο και μετά «φτιάχτηκε» το έθνος υπό της κρατικής οντότητας.

    Κράτη όπως η Τουρκία που ανέφερα φτιάξαν έθνος για να στηρίξουν το από κοντά ερχόμενο νεοσύστατο κράτος.

    Αγγλία και Κίνα είναι οι κλασσικές πολυ-εθνικές οντότητες που μάζεψαν τα επι μέρους έθνη και τα ομαδικοποίησαν υπό ένα κράτος. Προφανώς η «Αγγλοσύνη» και η «Κινεζοσύνη» υπάρχουν και έντονα, αλλά εντός των κρατών αυτών οι διαφορές είναι ακόμη, χρόνια μετά, πολύ έντονες, αντιληπτές και παίζουν το ρόλο τους. Είτε είσαι από το ΣεΤσουάν είτε από την Cymr’ η ετερότητα είναι αισθητή.

    Το Ισραήλ από την άλλη -αγάπη του Χάντινγκτον ως παράδειγμα- εγκατέλειψε ως νεογνό κράτος την έννοια του έθνους και υιοθέτησε ως αρχή την θρησκεία ως προσδιοριστικό του παράγοντα.

    To Νταρφούρ -ακόμη πιο νέο, ακόμη πιο progressive διεθνείς σχέσεις – ως προσδιοριστικό παράγοντα, χοντρικά πάντα, υιοθέτησε το «Εμείς που δεν είμαστε άραβες».

    Η Ελλάδα είναι η χαρά του (δι)εθνολόγου. Το κόλπο όλο γίνεται με καθρέφτες και καπνό. Όταν ήταν να τα μαζέψουμε και να τινάξουμε τον «ζυγό», συζητήθηκε και ακολουθήθηκε το «Ελλάδα-Έλληνες», ενώ οι γύρω μας Hellenic δεν μας λέγαν, Γραικούς μας έλεγαν, όπως και αρκετοί «Έλληνες». Ο προσδιορισμός αφορούσε μία πολύ γενική αναφορά, ασαφή και αόριστη στην αρχαιότητα και κυρίως γλωσσική και ούχι ηθών αφου δεν τα μοιράζονταν σε καμία περίπτωση, ούτε γειτνίασης, ίσως εθίμων…
    Στόχων πάντως σίγουρα όχι. «Πάμε όλοι μαζί μωρή Ελλαδάρα δεν λέγαν πάντως» ενώ η πολιτική και οι στόχοι αποφασίζονταν τοπικά. Φυσικά το «αυτοί μιδήσανε» δεν μπορεί να νοηθεί ότι απλά ήταν άλλο κράτος-πόλη που επέλεξε κάτι διαφορετικό και δεν ήταν προδότες ενός ενιαίου κράτους, καλλιεργούν το γλυκό αίσθημα του εθνικισμού, το οποίο είναι απαραίτητο τα πρώτα 100 χρόνια, μετά γιορτάζεις την εκατονταετία και κόβεις τα χάπια. Εκτός φυσικά αν δεν έχεις μπολιαστεί ακόμη σε ένα εμφύλιο που θα συνθέσει τις εθνικές αντιθέσεις και θα σε βγάλει στο league με τα ώριμα κράτη. Στην περίπτωση αυτή περιμένεις 30-60 χρονάκια ακόμη.
    Ξεφεύγω όμως, η Ελλάδα λοιπόν τυχαίνει να πατά – χοντρά χοντρά – σε κάποια εδάφη που κάποτε προϋπήρξε ένα σύστημα κρατών με -ας δεχτούμε- μία κοινή εθνότητα (αν και εγώ θα επιμείνω πως όταν αναφέρετε Αχαιών-έθνος, πως δεν αντιλαμβανόμαστε την έννοια του Αθηναίων-έθνος, Θηβαίων-έθνος κλπ) Επίσης ουδείς «ένωσε» υπό την ιδιότητα του κράτους, όλους αυτους. Επίσης ενώ ο Ηρόδοτος πιπιλίζετε αφειδώς προς εξυπηρέτηση απόψεων, κανείς δεν ασχολείτε κατ’ ουσία.

    Γενικότερα η έννοια του έθνους αποδυναμώνεται από την ύπαρξη μέσων, πληροφορίας και την παγκοσμιοποίηση, και πάει για φούντο. Ένα εργαλείο είναι που κάνει ολοένα και λιγότερο καλά τη δουλειά του.

  155. glaukus said

    Περί Γραικού, που αναφέρεται νομίζω στον αριστοτέλη κλπ τα ξέρω, μην το πάμε εκεί. (pro-active comment)

  156. YOSEF22ADAR said

    # 154
    «Το Ισραήλ από την άλλη -αγάπη του Χάντινγκτον ως παράδειγμα- εγκατέλειψε ως νεογνό κράτος την έννοια του έθνους και υιοθέτησε ως αρχή την θρησκεία ως προσδιοριστικό του παράγοντα.»

    Κοιτα τι εμαθα σημερα
    (μετα 15 ετη ΣΥΝΕΧΟΥΣ-ΧΩΡΙΣ ΕΞΟΔΟ παραμονης στο Ισραηλ).
    Ολα αυτα τα χρονια αναρωτιομουνα «τι λειπει, τι λειπει»
    και νατο! ηρθε σημερα.

  157. YOSEF22ADAR said

    Τοτε να το πάμε εκεί:

    ΑΝΤΙΓΡΑΦΩ – ο ΤΙΤΛΟΣ ταιριαζει γαντι:
    http://www.teithes.com/forum/index.php?showtopic=7469
    Δικαίωμα αυτοπροσδιορισμού – ΤΕΙ Θεσσαλονίκης 18/06/09

    Το όνομα Αλέξανδρος δεν είναι Ελληνικό
    αφού κανένα ιστορικό πρόσωπο της αρχαίας Ελλάδος δεν ονομαζόταν Αλέξανδρος.
    Το ίδιο ισχύει και για το όνομα Φίλιππος.
    Πρόκειται για ελληνοποιημένη μορφή άλλου ονόματος με Ινδοευρωπαϊκή-Θρακοϊλλυρική προέλευση
    που εμπεριέχει την ινδευρωπαϊκή ρίζα ander.
    Ολοι οι αρχαίοι Ελληνες συγγραφείς χρησιμοποιούσαν ελληνοποιημένα ονόματα για τους ηγεμόνες άλλων κρατών.
    Τα παρaδείγματα της διαστρεβλωμένης απόδοσης, από πλευράς ελλήνων συγγραφέων,
    των ονομάτων που έφεραν οι βασιλείς της Περσίας είναι πάμπολα:
    Ετσι o βασιλέας των βασιλέων Κούρους (Kurush) έγινε Κύρος,
    ο Νταραγιαβάχους (Darayavahush) έγινε Δαρείος και ο Χσαγιάρσα (Xshayarsha) έγινε Ξέρξης.
    Στην Αγία Γραφή τα παραδείγματα είναι αναρίθμητα.
    Η Ντελιλάχ (Delilah) έγινε Δαλιδά, ο Σαούλ Παύλος και o Τζόσουα (Joshua) Ιησούς του Ναβή.
    Υπάρχουν χιλιάδες παρόμοια παραδείγματα ξένων ονομάτων που ελληνοποιήθηκαν
    και διαστρεβλώθηκαν από αρχαίους Ελληνες συγγραφείς σε σημείο να γίνουν αγνώριστα.
    Χαρακτηριστικές περιπτώσεις ο Φαραώ της Αιγύπτου Khufu (Χούφου) που έγινε Χέωψ
    και ο Βαβυλώνιος βασιλιάς Nebuchadnezzar (Νεμπουχαντνέτσαρ) που ελληνοποιήθηκε ως Ναβουχοδονόσωρ.
    Στην Ελληνική γλώσσα ακόμα και σήμερα αποτελεί κανόνα η ελληνοποίηση ξένων ονομάτων.
    Μέχρι την δεκαετία του 50 το Αμστερνταμ της Ολλανδίας αποκαλείτο Αμστελόδαμον και το Γιοχάνεσμπουργκ Ιωαννούπολις.
    Η μανία ελληνοποίησης συμπαρέσυρε και πολλά ευρωπαϊκά ονόματα.
    Ετσι ο Goeffrey έγινε Γοδεφρίγος, ο Ρίτσαρ (Richard) Ριχάρδος,
    ο Φράνκλιν (Franklin) Φραγκλίνος, ο Ντάρβιν (Darvin) Δαρβίνος κ.ο.κ.
    Η συστατική ρίζα Αντερ (Ander) που στην Ιλλυρική γλώσσα ακόμα και σήμερα σημαίνει όνειρο,
    υπάρχει στην Λατινική απόδοση του ονόματος που είναι Αλεξ-άντερ (Alex-ander)
    και όχι στο Λατινοποιημένο Αλέξαντρους (Alexandrus).
    Ωστόσο η μη Ελληνική προέλευση του ονόματος Αλέξανδρος
    αποδεικνύεται από τον ίδιο τον Ομηρο οποίος στην Ιλιάδα
    κατονομάζει εναλλακτικά ως Αλέξανδρο τον Πάρι, γυιό του Πρίαμου βασιλέα της Τροίας,
    ορκισμένο εχθρό των Ελλήνων και πρωταίτιο του Τρωϊκού πολέμου.

  158. #157 νομίζω ὅτι βρέθηκε τὸ ἀδιαμφισβήτητο φαβορὶ γιὰ τὸ βραβεῖο Πορτοκάλος 2011!

  159. Γενικότερα η έννοια του έθνους αποδυναμώνεται από την ύπαρξη μέσων, πληροφορίας και την παγκοσμιοποίηση, και πάει για φούντο. Ένα εργαλείο είναι που κάνει ολοένα και λιγότερο καλά τη δουλειά του.

    εὐσεβεῖς πόθοι…

  160. glaukus said

    #156 Αλήθεια;
    Τόσα χρόνια στο
    בית לאומי לעם היהודי
    δεν έπεσε το μάτι σου ποτέ;

    Επίσης 15 χρόνια χωρίς έξοδο; Βγες και για καμιά μπύρα. Θα θολώσεις από το Ίντερνετ.
    Αλλιως δεν εξηγείται.
    Ούτε πως σε τσίγκλισαι το γνωστό που είπα για το Ισραήλ,
    ούτε η αναφορά, χρήση, σύγκριση αυτών που έλεγα με βουλγαρικές και αλβανικές μεγαλοιδεατικες πίπιζες και εθνικισμούς.

  161. glaukus said

    Κορνήλιε και εγώ στην προσευχή πριν το φαί διάβαζα Κλαούζεβιτς και Κονδύλη.
    Ενώ η ουσία της ρεαλ πολιτίκ παραμένει και σήμερα,
    κάποια επιμέρους αλλάζουν,
    και προβλεπόταν ότι θα αλλάξουν.

    Παγκοσμιοποίηση, ευκολη μετακίνηση και επικοινωνία, δημογραφική γήρανση που αποβλέπει θεωρητικά στη μετανάστευση για την διατήρηση/αύξηση του πληθυσμού, τα «έθνη» αραιώνουν γρήγορα, πιο γρήγορα από ότι φαντάζεσαι. Επίσης επειδή είναι προφανές ότι στον κόσμο ότι έγινε έγινε, και ότι δουλεύει δεν το αλλάζεις, δεν υποστηριζω ότι θα «καταργηθουν» τα έθνη. Απλά, εμφανώς, σε κάθε νέο σχηματισμό υπάρχει πάντα ένα κριτήριο, πέραν του έθνους. Και είναι σίγουρα πολιτιστικό ή θρησκευτικό. Κατάρα, δεν θέλω να παπαγαλίσω των Χάντιγκτον, οπότε σταματάω, αλλά σκέψου,
    μετά το 89 όποιο κράτος δημιουργήθηκε. Δες αν ήταν «εθνικό»…

    Και επειδή παρεκκλίνει το μυαλό εύκολα στη π. Γιουγκοσλαβία να θυμίσω τις φοβερές γιουγκοσλαβικές απογραφές
    Σέρβοι 30%
    Κροάτες 20%
    Μουσουλμάνοι 10%
    Σλοβένοι 5%
    (νούμερα φανταστικά) Η Μαγεία του έθνους.

  162. glaukus said

    Α, βέβαια αναφερόμουν στις διεθνείς σχέσεις, με το #159 που quotαρες.

    Όχι στα γραφεία του Λαος, στα Ιντερνετς, και τον Αγ. Παντελεήμονα.

  163. YOSEF22ADAR said

    בית לאומי לעם היהודי
    Αυτο αναφερεται πολυ πριν την ιδρυση του κρατους του Ισραηλ το 1948
    και δεν βλεπω τη σχεση του με το θεμα.
    Αλλα εσυ ξερεις σιγουρα καλυτερα.
    Δεν πειραζει ομως …
    εχουμε αναγκη απο παραπομπες.
    Αλλα για να ξαναδιαβασεις τις «πηγες» σου με νεο πρισμα
    οταν λεμε יהודי
    ΚΑΙ στα συγχρονα εβραικα, εννοουμε Εβραιος
    (που καλλιστα μπορει να ειναι κατοικος …Χαλκιδας).

    Τωρα αν εννοεις αυτο :
    http://en.wikipedia.org/wiki/Who_is_a_Jew%3F
    προσπαθουμε να βρουμε μια φορμουλα (ΛΥΣΗ)
    και θα τη βρουμε
    (γιατι εχουμε μαθει να συνδιαλεγομαστε –
    – αποδειξη οι κυβερνησεις συνεργασιας,
    οπου στο ιδιο σχημα συμμετεχουν αριστεροι,
    πατριωτες, υπερ-θρησκοι κα).

    Για καθε παραγραφο του σχολιου σου # 154
    εχω κατι να πω,
    αλλα ας μιλησουν αλλοι ισως καταλληλοτεροι απο μενα.

    Α! και κατι ακομα :
    το INTERNET για μενα ειναι εργαλειο
    που καταλαγιαζει τη διψα μου για γνωση και διασταυρωση στοιχειων
    γιατι βρισκομαι μακρια
    απο τις αχανεις, οργανωμενες και αντικειμενικες βιβλιοθηκες
    της Ελλαδας.

  164. YOSEF22ADAR said

    # 134 Lobizomme

    Συμφωνω απολυτα :
    » …
    Αυτό που εγώ βλέπω είναι ότι με όρους του Popper,
    η συζήτηση περί έθνους δεν μπορεί να είναι επιστημονική.

    Ο καθένας με τον ορισμό του μπορεί να δει ’έθνος’ όπου θέλει.
    Άρα δεν υπάρχει δυνατότητα αναίρεσης.
    Άλλωστε είναι γνωστό ότι την ιστορία ο καθένας μπορεί να την ερμηνεύσει όπως θέλει.
    Ιδίως δε όταν μπαίνει και η πολιτκή (για να θυμηθούμε τον Π2)
    καθίσταται αδύνατη οποιδήποτε επιστημονική-δηλαδή μη πολιτική-συζήτηση «.

    Εδω συμπληρωνω τις σκεψεις σου:
    Και ο ορος «επιστημη» που ειναι δυτικο/διαφωτισ-Μ-ικος
    ( παρασαγγας απεχει απο τη μαμα «επισταμαι» –
    [εδω θα βρουμε την «επιστημη» ιδωμενη μες απο τα ματια
    ενος δυτικο-σπουδασμενου συντακτη
    http://en.wikipedia.org/wiki/Aristotle ])
    μας προσθετει ενα νεο εμποδιο.

    Και το δευτερο εμποδιο θα κατανοηθει μεσω παραδειγματος :
    # 53 YOSEF22ADAR
    » … He first introduced the word Politics into Arabic “Siyasah” ..».
    ( Ο Μωαμεθ Β’ ο Πορθητης εισηγαγε τη λεξη «πολιτικη»
    στην αραβικη “Siyasah” που ειναι μεταρρυθμιση της Sharī’ah (=ισλαμικος νομος)).
    Ο αρχαιος Αθηναιος με την «πολιτικη»
    εννοουσε πρωτον ΑΝΑΓΚΑΙΟΤΗΤΑ.

    Τελικα το μονο που μας μενει
    ειναι ν’ αφησουμε τη στρουθοκαμηλο ΜΟΝΗ με το κεφαλι μες το χωμα .

    «Εξ ιστορίας αναιρεθείσης της αληθείας, το καταλειπόμενον αυτής ανωφελές γίνεται διήγημα»
    Αν αφαιρέσεις από την ιστορία την αλήθεια, αυτό που μένει είναι άχρηστη διήγηση
    (Πολύβιος Α, 14,6)

  165. YOSEF22ADAR said

    Βραβειο Γκας Πορτοκάλος 2011 ??? :
    http://en.wikipedia.org/wiki/Alexander

    —Origin
    Etymologically, the name is derived from the Greek «Αλέξανδρος» (Aléxandros),
    meaning «defending men» [1] or «protector of men»,
    a compound of the verb «aλέξω» (alexō), «to ward off, to avert, to defend»[2]
    and the noun «ἀνδρός» (andros), genitive of «ἀνήρ» (anēr), «man».[3]
    It is an example of the widespread motif of Greek (or Indo-European more generally) names
    expressing «battle-prowess»,
    in this case the ability to withstand or push back an enemy battle line.[citation needed]

    The earliest attested form of the name is the Mycenaean Greek feminine noun
    a-re-ka-sa-da-ra, (transliterated as Alexandra),
    written in Linear B syllabic script.[4][5][6]

    —Rulers of antiquity
    Alaksandu, ca. 1280 BC
    http://en.wikipedia.org/wiki/Alaksandu

  166. π2 said

    Γλαύκε, και η συζήτηση για το αν προηγείται το έθνος ή το κράτος μου φαίνεται λίγο αδιέξοδη (θυμίζει λίγο το άλλο με την κότα και το αβγό). Εγώ θα το έθετα κάπως διαφορετικά: το έθνος προϋποθέτει το κράτος: μπορεί να δομείται από το κράτος, ή με ορίζοντα φιλοδοξίας το κράτος, ή από την επιθυμία απόσχισης από ένα κράτος, ή λόγω της απώλειας μιας κρατικής υπόστασης.

  167. YOSEF22ADAR said

    # 166 Π2

    Φιλε μου
    καμμια ΣΥΝ-ΖΗΤΗΣΗ δεν ειναι αδιεξοδη.
    Μεσα απο τη ΔΙΑΦΩΝΙΑ ερχεται η ΕΞΕΛΙΞΗ,
    οχι μεσα απο τη συμφωνια (=στασιμοτητα).

    «Ειμαστε σαν μια οικογενεια,
    γι’ αυτο ολο μαλλωνουμε»
    (παροιμια, Ζαγοριανη αν θυμαμαι καλα).

    Να εχεις μια καλη μερα !

  168. Λουκ said

    glaukus: «μετά το 89 όποιο κράτος δημιουργήθηκε. Δες αν ήταν “εθνικό”…»

    Δηλαδή τι εννοείς; Ότι ήταν ή ότι δεν ήταν;

  169. YOSEF22ADAR said

    ΣΥΝΕΧΙΖΩ απο τη σημειωση μου # 165 :
    (και ειμαι ετοιμος να τα «ακουσω» μαζεμενα)

    http://en.wikipedia.org/wiki/Alaksandu

    —References
    J. Latacz, Wilusa (2001) [1]
    http://www.uni-tuebingen.de/troia/deu/lataczwilusa.pdf
    Το κατεβασα αλλα δυστυχως δεν μπορω να καταλαβω τι γραφει
    (δεν ξερω τη γλωσσα).

    —————————————
    http://en.wikipedia.org/wiki/Joachim_Latacz
    Joachim Latacz

    … Latacz is a specialist in ancient Greek literature and culture,
    and is widely considered one of the most distinguished experts
    in the German-speaking world
    on Homer and epic …

    …Latacz repeatedly defended the hypothesis that
    the Homeric account of the Trojan War
    essentially goes back to genuine historical events
    in the late Bronze Age …

    … From 1981 until his retirement Latacz was
    Ordinarius (Full Professor) of Greek Philology
    and Head of Department
    at the University of Basel (Switzerland) …

    REFERENCES
    -Bibliography
    (2001) Troia – Wilios – Wilusa. Drei Namen fur ein Territorium,
    Basel, second edition 2002

  170. Glaukus said

    @Yosef, ειλικρινά δεν μου είναι ξεκάθαρο τι ακριβώς θες να πεις, γενικά δηλαδή όχι απλώς σε ένα συγκεκριμένο κομμάτι, ίσως φταίω εγώ.
    Απλά θα πω, αναφερόμουν στην έννοια του Jewish state, Jewish homeland. Κάτι περαιτέρω, δεν υπάρχει, απλώς αδυνατώ να κατανοήσω.

    @ΠίΔυο, αστειευόμενος να θυμίσω ότι η κότα έκανε τ’ αυγό (κάτι με τα ένζυμα που δημιουργούν το φλοιό κλπ) 🙂 Από την άλλη, δεν θεωρώ καθόλου αδιέξοδο το ερώτημα αυτό, καθώς ορίζει ΘΕΜΕΛΙΑΚΑ και δίνει πάμπολλα στοιχεία για την εξέλιξη και την στάση ενός κράτους, και ο προσδιορισμός είναι ιστορικά και διεθνολογικά εφικτός. Λίγο αποστασιοποίηση θέλει (δεν είναι εύκολο αλλά δεν είναι και ακατόρθωτο) και γίνεται.

    Επίσης, το ορίζεις πολυ περιεκτικά και ωραία! Αφήνεις όμως έξω νομίζω από τον ορισμό την περίπτωση προϋπαρξης έθνους από το κράτος, πρώσοι-γερμανοί, ιταλικά(ο) έθνη(ος), ελληνικά(ο) έθνη(ος), οπως και την περίπτωση εθνών χωρίς κρατική αντιστοίχιση ποτέ στην ιστορία τους, ινδιάνοι αμερικής, αβορίγινες, αφρικανικά έθνη

    #168, Λουκ, δεν λέω. Λέω ψάξε το.

    Επειδή τα γεγονότα που διαδραματίζονται στις μέρες μας ορίζονται κυρίως από την αντίληψη και λιγότερο απο το γεγονός καθ’εαυτό, ενώ θα έπρεπε προφανώς να συμβαίνει το ανάποδο, εγώ απλώς προτείνω μία κατεύθυνση προς το γεγονός. Χωρίς να ρισκάρω την μετωπική σύγκρουση με την υποκειμενικότητα της αντίληψης αυτού. Αν απλά εξέλειπε η παρατήρηση του, μπορεί κανείς να αντιληφθεί τα σχετιζόμενα με αυτό.Αν από την άλλη η προσωπική προσέγγιση και αντίληψη, φιλτραρισμένη μέσα από ιδεολογίες και προϋπάρχουσες προκαταλήψεις και προσχεδιασμένες αντιλήψεις, δεν μπορεί να το αντιληφθεί, δεν επιθυμώ την αντιπαράθεση.

    Είναι ένα είδος οριοθετικού μηχανισμού, συμμετέχω (συνήθως δεν συμμετέχω καν), λέω απόψεις (μόνο για τα καταραμένα θέματα που ασχολούμαι χρόνια τώρα), προτείνω κάτι (όχι τίποτα κρυμμένο ή ιδιαίτερο – απλά πράγματα), απλώς αν δεν το βλέπεις, δεν έχω όρεξη να το υποστηρίξω παραπέρα. Άλλωστε είναι γνωστό ότι η αντιπαράθεση στα ιντερνετς είναι σαν τους Παραολυμπιακούς.

  171. YOSEF22ADAR said

    # 170 Glaukus
    Ναι , κατα λεξη αυτο σημαινει στα εβραικα :
    בית לאומי לעם היהודי
    ( Εθνικο/λαικο σπιτι/οικος για τον Εβραικο λαο/εθνος –
    – Jewish homeland )
    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%91%D7%99%D7%AA_%D7%9C%D7%90%D7%95%D7%9E%D7%99_%D7%9C%D7%A2%D7%9D_%D7%94%D7%99%D7%94%D7%95%D7%93%D7%99
    ΠΕΡΙΠΟΥ:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Balfour_Declaration_of_1917

    Αλλα αυτο οπως σου εγραψα
    «αυτο αναφερεται πολυ πριν την ιδρυση του κρατους του Ισραηλ το 1948
    και δεν βλεπω τη σχεση του με το θεμα».

    Ουτε και συνδεεται αμεσα η’ αμεσα με τη φραση
    «Το Ισραήλ από την άλλη -αγάπη του Χάντινγκτον ως παράδειγμα- εγκατέλειψε ως νεογνό κράτος την έννοια του έθνους και υιοθέτησε ως αρχή την θρησκεία ως προσδιοριστικό του παράγοντα».

    Κι επειδη μιλαμε για JEWish homeland
    πρεπει να καθορισουμε ποιος ειναι JEW
    γι’ αυτο παρεθεσα το link της wikipedia
    who is a JEW.
    Για να μη γεμισουμε ξαφνικα
    με διεκδικητες, αυτονομιστες και τα λοιπα
    συμβαινοντα αλλου.
    Βλεπεις δεν εχουμε την πολυτελεια
    εναλλακτικου εβραικου κρατους – ειναι μοναδικο.
    Αυτο ομως δεν αποκλειει
    την αποδοχη – οπως στην περιπτωση των Falasha Mura.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Beta_Israel#The_Falash_Mura

    Δεν ξερω σε τι αλλο δεν εγινα αντιληπτος…

    ΣΗΜΕΙΩΣΗ 1:
    Δεν βρισκομαι εδω για να μαλλωνω
    βρισκομαι για να μαθαινω (παθητ.) και να μαθαινω (ενεργ.).
    Και πιστεψε με, αυτος ο διαλογος
    αξιζει ενα ραφι με βιβλια στη βιβλιοθηκη μου.
    ΣΗΜΕΙΩΣΗ 2:
    Οταν παραθετω links
    δεν σημαινει απαραιτητα οτι συμφωνω με το περιεχομενο.
    Αυτο ισχυει και για την wikipedia
    που αποτελει την «τεμπελικη» λυση.

  172. Glaukus said

    😉 Ούτε εγώ μαλώνω. Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω.
    Googlara το name σου για να δω αν είναι κάποιος εβραίος ή παλαιστίνιος γιατί δεν κατάλαβα από τα λεγόμενα σου αν είχες θιχτεί ως έχοντας μία εκ των δύο ιδιοτήτων. (Δεν έβγαλα φυσικά κάποιο συμπερασμα, αφού Yosef βλέπω απο εβραικά ως την Caprica)

    Επίσης, το άλλο που δεν κατάλαβα, είναι αν τελικά διαφωνείς ότι το Ισραήλ στηρίχτηκε στον Ιουδαϊσμό παρά στην… Εβραιοσύνη; Διαφωνείς; Κατ’ εσέ το κριτήριο ήταν εθνικό και όχι θρησκευτικό;

    Η διαφορά ούτως ή άλλως, είναι καθαρά τεχνική, καθώς τα δύο, στη συγκεκριμένη περίπτωση συμπίπτουν τις περισσότερες φορές καθώς ο ιουδαισμός δεν ενέχει τον προσηλυτισμό.

    Αλήθεια πως και 18 χρόνια κ μάλιστα χωρίς έξοδο στο Ισραήλ;
    Έκανες την αλία;

  173. YOSEF22ADAR said

    Μπορουσες να με ρωτησεις κατευθειαν .

    sarantakos.wordpress.com/2011/01/17/fragosyko/
    Σχολιο 37
    Και προσθετω πως ειμαι εβραιος, Religious Zionist.
    Περιπου:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Religious_Zionism

    «Επίσης, το άλλο που δεν κατάλαβα,
    είναι αν τελικά διαφωνείς ότι το Ισραήλ στηρίχτηκε στον Ιουδαϊσμό
    παρά στην… Εβραιοσύνη; »

    בית לאומי לעם היהודי
    στα Αγγλικα :
    http://en.wikipedia.org/wiki/Homeland_for_the_Jewish_people
    και
    http://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_state

    —A Jewish commonwealth
    Advocates of Israel becoming a more narrowly Jewish commonwealth
    face at least the following practical and theoretical difficulties:

    1.How to deal with the non-Jewish Arab minority in Israel
    (and the non-Jewish majority in the West Bank and Gaza).
    2.How to alleviate concerns of Jews in Israel who favor a relatively secular state.[19]
    3.What relationship should official Judaism hold vis-a-vis the Government of Israel and vice versa?[20]
    4.What role do schools play in supporting Jewish heritage, religion, culture, and state?[21]
    5.How will the government be organized
    (theocracy, constitutional theocracy, constitutional republic, parliamentary democracy etc.)?[22]
    6.Should the justice system be based on secular common law, secular civil law,
    a combination of Jewish and common law, a combination of Jewish and civil law, or pure Jewish law?[19]
    7.On what mandate or legal principles should the constitution of a Jewish state be based?[20]
    8.How to integrate the economy of the state in line with Jewish law.[citation needed]

    Theorists who grapple with these issues focus on the future of the State of Israel
    and realize that although the sovereign political state has been established,
    there is still much work to be done in relation to the identity of the state itself.[23]

    ———–
    ΣΤΟ ΚΑΤΩ ΜΕΡΟΣ ΤΗΣ ΣΕΛΙΔΑΣ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΠΟΛΛΑ LINKS
    ΜΕΤΑΞΥ ΤΩΝ ΟΠΟΙΩΝ :
    (ΓΙΑ ΝΑ ΚΑΤΑΛΑΒΟΥΜΕ ΤΙ ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΟΙ ΟΙ ΤΡΟΜΕΡΟΙ σιωνιστες)

    History
    History of Zionism · History of Israel · History of Palestine ·
    Arab–Israeli conflict · List of Zionist figures · Timeline of Zionism

    Schools of ideology
    Political · Practical · Synthetic · General · Labor · Revisionist ·
    Canaanism · Reform · Religious · Cultural · Federal · Post-Zionism ·
    Neo-Zionism · Christian · Muslim · Kahanism · Green Zionism

    —–
    » ο ιουδαισμός δεν ενέχει τον προσηλυτισμό »
    Τον ενεχει και ειναι μια δυσκολη διαδικασια.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Conversion_to_Judaism

    Σε οτιδηποτε που αφορα το Ισραηλ εχεις αποριες
    μη διστασεις να με ρωτησεις –
    – αντικειμενικος κανεις δεν μπορει να ειναι
    αλλα ΔΙΚΑΙΟΣ και ΕΙΛΙΚΡΙΝΗΣ μπορει.

    Χαίρε και υγίαινε !

  174. Ένας Χασάπης από τα παλιά said

    Yosef τα τερτίπια του Ιουδαϊσμού με αφήνουν παγερά αδιάφορο τον τελευταίο καιρό (και περιέργως πως οι τελευταίες αποκαλύψεις της Γκάρντιαν δε με εξαγρίωσαν) αλλά άλλη φορά σε παρακαλώ μη μπερδεύεις Πορτοκάλους με Αλέξανδρους και μας κουβαλάς εδώ μέσα τα μουτ που γεμίζουν τη γκλάβα κάθε πονεμένου κομιτατζή ΤΕΙτη από την Αριδαία. Προς γνώση και συμμόρφωση, παρεκτός κι αν μας βγάλεις Ιλλυριούς εκτός από τους αρχαίους Μακεδόνες και Ηπειρώτες ακόμα και τους αρχαίους Θεσσαλούς υπήρχε κι ένας γαμημένος Αλέξανδρος των Φερών (κι ένα σωρό άλλοι Αλέξανδροι εκτός Β.Ελλάδας) για να σου χαλάει τη σούπα. Αϊ κίχου πια με τις μαλακείες που σερβίρονται κατ’ εξακολούθηση.

  175. YOSEF22ADAR said

    https://sarantakos.wordpress.com/2010/03/27/faska/
    Σχολιο # 51
    «… Χασάπη, μάλλον κι εσύ ανήκεις στην εθνικοθρησκευτική ανασφάλεια … «

  176. Mιχαλιός said

    #144 Μία από τις πολλές μπαρούφες του Νεοκλή Σαρρή.

  177. YOSEF22ADAR said

    Το έθνος, το γένος και δυο φίλοι στο Αγιονόρος
    Posted by sarant στο 20 Ιανουαρίου, 2011

    β) Αν μπορείτε να μου προτείνετε σχετική βιβλιογραφία
    (αντικρουόμενη αν είναι δυνατόν)
    σχετικά με το θέμα του έθνους.

    —Τα σχολια μου
    -43-45-53-56-58-93-94-98-
    -101-110-118-122-124-146-147-149-
    -152-156-157-163-164-165-167-169-171-173-175

    —σχολιο 171
    ΣΗΜΕΙΩΣΗ 2:
    Οταν παραθετω links
    δεν σημαινει απαραιτητα οτι συμφωνω με το περιεχομενο.
    Αυτο ισχυει και για την wikipedia
    που αποτελει την “τεμπελικη” λυση.

    —σχολιο 152
    Σε γενικες γραμμες συμφωνει (αλλα και διαφωνει) με το δικο σου σχολιο 139.

    —σχολιο (δικο σου) 87
    «…η λογική του Γκέλνερ είναι να βάζει όλες τις περιπτώσεις στο ίδιο καζάνι …»

    Δεν τις βαζει ομως :
    «Gellner also made concessions relating to his argument that nations are modern, nationalist inventions.
    There were pre-modern lineages which appear to be national.
    There were pre-modern cases of cultural chauvinism (e.g., in the ancient Greek city-states),
    even if this dis not suffice to produce political unity.
    Gellner admits that ancient Israel provide us with an example of a pre-modern nation.»

    Ernest Gellner: «Nations and nationalism» (1983, page xxxviii – Introduction)

    —σχολιο (δικο σου) 174
    «… ακόμα και τους αρχαίους Θεσσαλούς υπήρχε κι ένας γ… Αλέξανδρος των Φερών»
    Ο γ… Αλέξανδρος των Φερών εζησε τον ΙΔΙΟ ΑΙΩΝΑ με τον Μεγαλο Αλεξανδρο, οποτε ?
    http://www.patridamou.gr/?p=639

    Ξαναδιαβασε τα σχολια μου 169 165
    και 157
    «… τα μουτ που γεμίζουν τη γκλάβα κάθε πονεμένου κομιτατζή ΤΕΙτη από την Αριδαία …»
    (κοιτα ενας καθηγητης Πανεπιστημιου που δεν σεβεται τους σπουδαστες του
    που του πληρωνουν το μισθο του κιολας)

    —Να μην ξεχναμε τα επιχειρηματα
    οσο κι αν ειμαστε «φορτωμενοι».

  178. Glaukus said

    #173.
    Από το wikilink που στέλνεις,»ger» σημαίνει κ ξένος εκτός από convert 😀

    Επίσης πως συμβιβάζεται η έννοια του «διαλεκτού λαού» με το ότι εγώ θα γίνω εβραίος και θα σωθώ θεωρητικά (όντας σωστός ιουδαίος πάντα) ενώ δεν γεννήθηκα ως κομμάτι του περιούσιου; Είναι τρικ εις βάρος του θεού και δεν θα πιάσει. Γι’ αυτό και λέω οτι δεν κολλάει ο προσηλυτισμός. Δεν λέει όπως στις άλλες αβρααμικές θρησκειές θα σωθείς αν πιστεύεις στον Αλλάχ/Θεό. Εδώ υπάρχουν συγκεκριμένες «φυλετικές» προτιμήσεις σωτηρίας. Ή ας πούμε ο chief rabbi έκανε κάποια επαναπροσέγγιση του ζητήματος αφήνοντας το ανοιχτό; (Δεν το λέω ειρωνικά, κλασσικά κόλπα και του χριστιανισμού, κάθε οικουμενική σύνοδο μαγειρεύουμε και λίγο την θρησκεία…)

    Επίσης να σου επισημάνω ένα κενο λογικής που εντοπίζω στις, ας πούμε, προτάσεις περί του «Αλέξανδρος».

    Λες ότι ο Όμηρος αποδεικνύει ότι δεν είναι ελληνικό επειδή το δίνει ως όνομα του Πάρι. Ωστόσο καλούνται όπως ο Όμηρος τους καλεί στη γλώσσα μας. Από την άλλη στην Τροία, όπου όπως φαίνεται η γλώσσα ήταν κάποια παραλλαγή των Χετταιίκων, το όνομα Αλακσάντου υπήρχε. Υπάρχει όμως η εκδοχή το Αλεξ-ανδρος με τη γνωστή του ετυμολογία να προϋπάρχει, (που προϋπάρχει) παρά να είναι «δάνειο» από ένα αόριστο μη-σημαίνον αλακσάντου.

    Με την ίδια λογική οι Αχαιοί, ονομάστηκαν έτσι από τους Χετταίους και αυτοί, επειδή δεν μπορούσαν να προφέρουν σωστά το «Αχιγιάβα» που σήμαινε στα Χετταιικά… «Αυτοί κάτω από το αυλάκι». Μη ελληνικά και τα Έκτωρ, Πρίαμος, κλπ υποθέτω;

    Το λογικό λάθος λογικής (sic) που κάνεις, είναι ότι δεν διαλέγεις την απλή, και με βάση εξήγηση αλλά πας να τα κάνεις σαλάτα, εσκεμμένα μάλιστα βλέποντας το σχόλιο «να τ’ακούσω μαζεμένα». Η εν λόγω σαλάτα είναι γλωσσολογική και αφορά την ινδοευρωπαϊκή γλώσσα.

  179. YOSEF22ADAR said

    # 178 Glaukuw

    The word ger comes from the Hebrew root word gar (גר) meaning «to dwell» or «to sojourn [with]».
    Το ρημα ειναι «GR» που σημαινει μενω, κατοικω.

    http://jewishencyclopedia.com/view.jsp?artid=142&letter=G&search=Gentile
    Διαβασε την παραγραφο The «Stranger.»

    Η πρακτικη του Ιουδαισμου ειναι ν’ αποθαρρυνει υποψηφιους προσηλυτους.
    Δεν αποτελει δογμα το οτι εμεις ειμαστε οι ΚΑΛΟΙ και ολοι οι αλλοι οι κακοι.
    Αποδειξη πως το Ταλμουντ γραφει
    «πως υπαρχουν μη-Εβραιοι που θα εχουν μεριδιο στον κοσμο που ερχεται
    και Εβραιοι που δεν θα εχουν».
    Δηλαδη, ασχετα με το τι ετικετα εχει το μπουκαλι
    το περιεχομενο (οι πραξεις) ειναι που μετραει.


    Δεν υποστηριζω τα περι Αλεξανδρου
    Σκοπιανα και Ελληνικα τερτιπια,
    και μην πιανεσαι.
    Αυτος που θελει να μαθει – να ξερει –
    τα διαβαζει ολα, τ’ ακουει ολα
    και … βρισκει ακρη.
    Ο καθηγητης Joachim Latacz ειναι φιλελληνας προφανως (σχολιο 169)
    και κατοπιν ερευνας προσπαθει να πει κατι.
    Τωρα αν δεν μας συμφερει, αλλο θεμα.
    Αλλα να το ερευνησουμε.

  180. Αν μας διαβάζει ακόμα ο π2, ας μας πει ποιο είναι το τρέχον συμπέρασμα της έρευνας σχετικά με την Αχιγιάβα, τη Βιλούσα, τον Ταβαγκαλάβα, τον Αλάκσαντο και τα άλλα μυστήρια των χεττιτικών πινακίδων. Πάντα μου φαινόταν συναρπαστική αυτή η ιστορία.

  181. Glaukus said

    #174,

    Συμφωνώ μαζί σου για τον Αλέξανδρο, αλλά υποστηρίζεις τη σωστή κατ’ εμέ άποψη με αρλούμπες.
    Ο τρωικός πόλεμος έγινε ~ 1.250π.χ. και εσύ λες για τον Αλέξανδρο των Φερών που έζησε το 350π.χ.

    Πάντως ο Joachim Latacz που αναφέρει ο Γιόζεφ, είναι ΣΟΒΑΡΟΤΑΤΟΣ και δεν εντάσσεται στο κλίμα των post που χρησιμοποιήθηκε.
    Ονόματα παλιότερα πάντως του Πάρι-Αλακσάντου, έχουν βρεθεί σε κεραμικά στις μυκήνες, σε περίπτωση που η λογική δεν βοηθά στα συμπεράσματα, ποιός σκέφτηκε πρώτος το όνομα, ή ποιός την έχει μεγαλύτερη.
    Επίσης θα μπορούσε να του πεις οτί το ε σε αα θυμίζει τσακώνικα και δωρική διάλεκτο, όπως και το «ανδρος» > «άντου».
    Όπως επίσης και ότι είναι αντίστοιχη περίπτωση με τα Ρομάτζι στα Ιαπωνικά, που ιαπωνοποιούν ξένες λέξεις στα ηχητικά τους αντίστοιχα. Η λέξη δεν είναι προφανώς, αρχικά ιαπωνική…

    Παράδειγμα
    Αλέξανδρος – Αττική
    Αλακσάντου – Δωρική
    Arehandoru – Ιαπωνικά (Romaji)

    Είναι εμφανές ότι είναι ηχητικές αποδώσεις του πρώτου το 2ο και το 3ο…

  182. YOSEF22ADAR said

    Μπραβο Δυτη !!!!!!!!!!!
    Κι εμενα μου φαινεται συναρπαστικη (αυτη) η ιστορια
    Ναι, ν’ ακουσουμε τον Π2.

  183. Glaukus said

    Μα όχι goatboy, η Δωρική είναι πιο παλιά.
    Try harder.
    Πάω για δουλειά 😉

  184. Glaukus said

    Χεττιτική ταμπέλα, ντοκουμέντο δικό μου…

  185. π2 said

    Δύτη, θα σε απογοητεύσω. Το ίδιο κινούμενη είναι αυτή η άμμος για μένα όπως και για όλους μας. Πρώτα απ’ όλα δεν είναι εύκολο να πάρει θέση στους καβγάδες των (Γερμανών κυρίως) αρχαιολόγων για την Τροία κάποιος που δεν είναι προϊστορικός αρχαιολόγος (κι εγώ δεν είμαι). Έπειτα, μου είναι δύσκολο να μιλήσω για τους Χετταίους χωρίς να ξέρω τη γλώσσα. Από αυτά που θυμάμαι από παλιότερα διαβάσματα, η μεταγραφή των κειμένων δεν είναι τόσο απλή δουλειά: πρόκειται για μια γλώσσα με ασαφή θέση στην πορεία της Ινδοευρωπαϊκής, που γίνεται ακόμη ασαφέστερη αν λάβουμε υπόψη (αν θυμάμαι καλά) ότι πολλά από τα σωζόμενα κείμενα είναι ύστερα, μιας εποχής κατά την οποία τα Λουβιακά (συγγενής αλλά διαφορετική γλώσσα) είχαν επικρατήσει στην περιοχή. Οπότε προτού σε διαβεβαιώσω ότι ισχύουν όλα αυτά τα γοητευτικά περί Αχαιών, Αλεξάνδρου του Ιλίου κλπ. θα ήθελα να είμαι βέβαιος για τα κείμενα και, εγώ τουλάχιστον, δεν μπορώ να είμαι. Κατά καιρούς πετυχαίνω άρθρα που αρνούνται μετά βδελυγμίας όλους τους συσχετισμούς με τον Όμηρο που θεωρούμε λίγο πολύ δεδομένους.

    Για να δώσω μια εικόνα της δυσκολίας, ας δούμε τις νεοβαβυλωνιακές πινακίδες της εποχής του Αλεξάνδρου και των Διαδόχων, που αφορούν μια εποχή για τα οποία έχουμε πολύ λεπτομερέστερες ελληνικές πηγές να αντιπαραθέσουμε. Ακόμη κι έτσι, οι αβεβαιότητες που προκαλεί η συλλαβική γραφή μπορεί να οδηγήσουν σε διαφορετικές μεταγραφές των κειμένων που οδηγούν σε τελείως διαφορετικά συμπεράσματα. Φαντάσου τι γίνεται όταν έχεις μόνο τον Όμηρο να αντιπαραθέσεις: κάθε αβεβαιότητα στο κείμενο σε οδηγεί ασυναίσθητα να συγκρίνεις το όνομα που βλέπεις με τα τοπωνύμια και ανθρωπωνύμια του Ομήρου.

    Νιώθω τύψεις που δεν έχω μια ωραία ιστορία να προσφέρω. Αν βρω χρόνο θα ψάξω αύριο (είμαι εκτός κιταπιών σήμερα) για την τελευταία λέξη της μόδας.

  186. YOSEF22ADAR said

    ΓΙΑ ΤΗ ΓΡΑΜΜΙΚΗ Β ΠΟΥ (ΕΜΜΕΣΑ) ΑΝΑΦΕΡΕΙ Ο π2

    http://www.palaeolexicon.com/default.aspx?static=12&wid=217
    Word: a-re-ka-sa-da-ra
    Language: Greek/Linear B
    Meaning: alexandra

    Symbol sequence: ΒΛΕΠΕ ΙΣΤΟΣΕΛΙΔΑ

    Comments:
    name – female form of Alexandros

    Etym. Αλέξω = to protect, to defend + ανήρ = man

    The name Alexandra is one of the earliest attested Greek names.
    It also appears in Hittite records from 1280 BC
    and is considered to be some early Greek ruler,
    maybe the Alexander of Ilion mentioned by Homer.
    Alexander was also the 10th King of Corinth.
    The name is mostly known by Alexander the III of Macedon,
    also known as Alexander the great.

    ————————————————–
    http://en.wikipedia.org/wiki/Alexandra
    Alexandra (Greek: Αλεξάνδρα) is the feminine form of the given name Alexander,
    which is a romanization of the Greek name Αλέξανδρος (Alexandros).
    Etymologically, the name is a compound of the Greek verb αλέξειν (alexein) «to defend»
    and the noun ανδρός (andros), genitive of ανήρ (aner) «man».
    Thus it may be roughly translated as «protector of man».

    The name was one of the titles («epithets») given to the Greek goddess Hera
    and as such is usually taken to mean «one who comes to save warriors».
    The earliest attested form of the name is the Mycenaean Greek a-re-ka-sa-da-ra,
    written in Linear B syllabic script.

    ————————————————–
    http://www.explorecrete.com/archaeology/linearB.pdf
    MYCENAEAN (Linear b) – ENGLISH
    The dictionary created by Gavalas Markos.

  187. Lobizomme said

    Θα ήθελα να κάνω μια ερώτηση που μου γεννηθηκε και που πιστεύω ότι υπάρχουν κάποιοι που ξέρουν την απάντηση.Υπάρχουν θεωρητικοί του εθνικισμού(=λόγος περί έθνους) και αν ναι ποιος είναι ο πρώτος ο οποίος όρισε τη λέξη?Και όταν λέω λέξη δεν εννοώ τη λέξη στο λεξιλόγιο.ΠΟιος είναι ο πρώτος θεωρητικός του εθνικισμού?ΑΥτός που ίσως να διαμόρφωσε τη δική μας αντίληψη περί έθνους?
    Και επιπλέον #153.
    Να με συγχωρέσετε αλλά δεν κατάλαβα το πρώτο μέρος του κειμένου.Αν έχετε χρόνο και διάθεση θα ήθελα κάποια επεξήγηση….
    Πάντως αυτό που κατάλαβα (το παράδειγμα του κλειδιου) δεν το ασπάζομαι.Νομίζω ότι γίνεται σύγκριση με λάθος όρους.Οταν θέλω να βιδώσω δεν με ενδιαφέρει το κράμα του κλειδιού.Με ενδιαφέρει όμως αν το κλειδι ταιριάζει στο μπουλόνι(ή το μπουλόνι στο κλειδί).Αρα όταν θέλω να μάθω για το έθνος με ενδιαφέρει αν ο όρος «ταιριάζει»στο γεγονός (ή το γεγονός στον όρο).

  188. π2, ευχαριστώ, έστω για την προσπάθεια 🙂
    Είχα ρωτήσει έναν προϊστορικό αρχαιολόγο πριν από τέσσερα-πέντε χρόνια, αλλά το ζώον ξέχασα όλες τις απαντήσεις, μου συμβαίνει συχνά αυτό.

  189. Glaukus said

    #187, προφανώς υπάρχουν θεωρητικοί τόσο του εθνικισμού όσο και «των εθνικισμών». Αναφέρομαι αντιστοίχως στην πολιτική θεωρία και την ιδεολογία.

    Προσωπικά, όπως ανάφερα και πριν, αντιλαμβάνομαι το έθνος ως εργαλείο, καθώς οποιαδήποτε άλλη ιδιότητα του δοθεί είναι αυθαίρετη αλλά και ανευ σημασίας. (Εξου και το μπουζόκλειδο)

    Όσο για τον εθνικισμό ως ιδεολογία με ξενίζει, γιατί διαθέτει ένα εγγενές παράδοξο.
    Ενώ οι εθνικιστές είναι κατ’ αρχής ταγμένοι στον πολιτικό ρεαλισμό,
    η όλη ιδεολογία στηρίζεται στη ρομαντικού τύπου πολιτικο-φιλελεύθερη θεώρηση:
    «We were here first.»

  190. Glaukus said

    #188 Οι τρέχοντες εξελίξεις θέλουν την Βιλούσα ως Τροία, σύμμαχο των Χετταίων μέχρι τους τρωικούς πολέμους.
    Τα στοιχεία που υποστηρίζουν την ιστορικότητα του τρωικού πολέμου είναι πλέον συντριπτικά θα έλεγα, και καταδεικνύουν ως αίτιο την εκμετάλλευση των στενών. (πρωτότυπο ε;) Ο Ετεοκλής (Ι-tu-wa-ka-la-va), Αίολος, ήταν ίσως ο ιδρυτής της Μιλήτου. Για τον a-la-xa-du ότι ποσταρε ο Γιοζεφ. Θα βρεις σε κάθε bronzeagιστή ιστορικό. Γούγλαρε HC Hall ftw.

  191. YOSEF22ADAR said

    Και παλι στα αγγλικα :
    http://en.wikipedia.org/wiki/Nationalism
    The term nationalism was coined by Johann Gottfried Herder (nationalismus)
    during the late 1770s.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Johann_Gottfried_Herder

    http://en.wikipedia.org/wiki/What_is_a_Nation%3F

    Και ενα αρθρο απο το «Βημα» :
    http://www.tovima.gr/default.asp?pid=2&artid=187272&ct=114&dt=09/03/2008
    Πατριωτισμός, εθνικισμός, σοβινισμός
    ΕΘΝΙΚΙΣΤΕΣ Ή ΠΑΤΡΙΩΤΕΣ;
    ΧΡΙΣΤΙΝΑ ΚΟΥΛΟΥΡΗ | Κυριακή 9 Μαρτίου 2008

    Δειγματοληπτικο:
    http://e-rooster.gr/10/2003/94
    ΤΟ ΜΕΣΑΝΑΤΟΛΙΚΟ ΚΑΙ Ο ΑΡΑΒΙΚΟΣ ΕΘΝΙΚΙΣΜΟΣ
    Οκτ 5th, 2003 | Φώτης Περλικός|

  192. voulagx said

    Για τις «τρεχοντες εξελιξεις» κατι θαχει να πει ο Νικοκυρης!

  193. Μαρία said

    192 Σαν των πληγέντων περιοχών.

  194. sarant said

    192, Το έχει πει:
    http://www.sarantakos.com/language/plhgentwn.html

  195. Μαρία said

    194 Λόγω του ισοζυγίου τρεχουσών συναλλαγών πίστευα οτι αυτή η μετοχή δεν φόρεσε ακόμα μουστάκια.

  196. …την έκφραση “Πίσω Γιάννη τα καράβια” που χρησιμοποίησες, και που βλέπω ότι έχει κάμποσες γκουγκλιές…

    Οι οποίες όλες είναι μεταγενέστερες από τις 30/8/2008! Στα δε ψαχτήρια των εφημερίδων, επίσης εντοπίζονται σε πρόσφατα μόνο κείμενα. Μυστήριο και για μένα… Αφορμή για ψάξιμο, Νικοκύρη.

  197. Υπάρχει κι ένας Άρης Δαβαράκης από τις 9/12/07, που μάλιστα αναφέρει τη γιαγιά του να του έχει μάθει τη φράση.

  198. voulagx said

    #194 Το ξερω, γι’ αυτο περιμενα να πεις κατι, φαινεται οτι αυτου του ειδους οι μετοχες αρεσκονται των μυστακων ( ωραια γενικη, ε;!)

  199. YOSEF22ADAR said

    τα … γαϊδούρια
    http://farmakopoioi.blogspot.com/2011/01/blog-post_8955.html

    ΚΑΤΩ-ΚΑΤΩ ΠΡΟΤΕΛΕΥΤΑΙΟ ΣΧΟΛΙΟ
    πίσω Γιάννη μ’ (Ανδρέα μ’, στην περίπτωσή μας) τα γαϊδούρια, επί το λαϊκότερον…

  200. sarant said

    Για τα καράβια (ή τα γαϊδούρια; ) του Γιάννη, το κρατάω και θα το ψάξω.

  201. Geom said

    Εδώ http://www2.rizospastis.gr/wwwengine/story.do?id=4870417

    βρήκα και την παρακάτω παροιμία που όμως το γοογλε δεν την εμφανίζει πουθενά αλλού.

    «Γεια σου Γιάννη, τα καράβια τα μικρά και τα μεγάλα»

  202. sarant said

    Δεν γκουγκλίζεται αλλού αλλά την έχει ο Ν. Πολίτης στη συλλογή του. Ο Κακαβάνης που υπογράφει το άρθρο του Ρ. είναι πολύ αξιόπιστος στα ονοματολογικά.

  203. #143 ὅτι Ἕλλην σήμαινε τὸν ἐθνικὸ κι εἶχε ἀρνητικὲς συνδηλώσεις εἶναι γνωστό. χρησιμοποιεῖτο ἀκόμη καὶ γιὰ εἰδωλολάτρες μὴ Ἕλληνες ἐθνικά. δὲν ξέρω ὅμως ἂν τὸ ἴδιο συνέβαινε καὶ μὲ τὸ λατινικὸ Graeci. καὶ ἤδη εἶπα ὅτι κατὰ Ἑλλήνων τοῦ Ἀθανασίου ὁ Ἱερώνυμος τὸ μεταφράζει adversus gentes. νομίζω πὼς ὅλα αὐτὰ ἔχουν σχέσι. ἐπιπλέον οἱ Βυζαντινὴ αὐτοκρατορία ἦταν ἡ Ῥωμαϊκὴ αὐτοκρατορία καὶ μόνο ῥωμαϊκὴ μποροῦσε νὰ εἶναι ἡ αὐτοκρατορία (καὶ οἱ Γερμανοὶ τὴν δικιά τους ῥωμαϊκὴ τὴν εἶπαν). ἄρα τὸ Graeci τῶν Δυτικῶν μπορεῖ νὰ περιεῖχε τὸν ὑπαινιγμὸ ὅτι δὲν σᾶς ἀναγνωρίζουμε ὡς ῥωμαϊκὴ αὐτοκρατορία, ἡ δὲ ἀντίδρασι τῶν Βυζαντινῶν νὰ ὠφειλόταν ἀκριβῶς σὲ αὐτό.

  204. Glaukus said

    Πάλι καλά που δεν τις έκανα τρεχούμενες.
    Έχω κοκκινίσει 🙂

  205. Glaukus said

    Και δεν με πιάνει και το 194, του Σαραντάκου.
    Το «οι τρέχοντες εξελίξεις» είναι απεχθές…
    (δώσε edit στο λαό)

  206. sarant said

    Δεν πειράζει, αδελφέ, τέτοια λάθη κάνουμε όλοι σχεδόν.

  207. π2 said

    Δύτη, ελλείψει χρόνου ακόμη και για ψάξιμο (πολλώ δε μάλλον για περίληψη), ένα σύντομο άρθρο με το status quaestionis το 1984, γραμμένο βέβαια από την πλευρά αυτών που υποστηρίζουν τα περί Αχαιών, Ιλίου, Αλεξάνδρου, Ετεοκλή κλπ. Μια πληρέστατη βιβλιογραφία μπορείς να βρεις εδώ (στο τμήμα The Mycenaeans and Anatolia, Aegean Relationships with the Hittites, and the Ahhiyawa Question). Μ’ άρεσε ο τίτλος ενός άρθρου, που περιέγραφε την κατάσταση της έρευνας στο θέμα ως stalemate.

  208. π2, ευχαριστώ! Μέχρι να τα μελετήσω, σημειώνω πως σχεδόν ό,τι ξέρω για το θέμα είναι από ένα βιβλίο του Ντένις Πέιτζ (Η Ιλιάς και η ιστορία), το οποίο προτείνει τη Ρόδο ως το βασίλειο Αχιγιάβα. Είναι ιδιαίτερα απολαυστικός ο τυπικά αγγλικός τρόπος με τον οποίο περιγράφει πώς ο Σάχερμαϊρ κοίταξε το οικοδόμημα του Φόρρερ «όπως ο Σατανάς τον Παράδεισο» του Μίλτον, με αποτέλεσμα πίσω από τον φερόμενο ως Ετεοκλής να εμφανιστεί ένας ανατολίτης γαμψομύτης Ταβαγκαλάβας και ούτω καθεξής. Αυτοί οι Άγγλοι, τέλος πάντων… 🙂

  209. Διορθώνω: ως Ετεοκλή, για να μην πέσουμε σε ακλιτικά φαινόμενα.

  210. YOSEF22ADAR said

    Να συνεισφερω κι εγω με μια παλια μεταφραση της Ιλιαδας στα αγγλικα
    για τους αγγλοφωνους φιλους σας.
    Περιεχει και ομορφα σχεδια.
    Αυτοί οι Άγγλοι, τέλος πάντων…

    http://www.gutenberg.org/files/6130/6130-pdf.pdf
    Title: The Iliad of Homer
    Translated by Alexander Pope,
    with notes by the
    Rev. Theodore Alois Buckley, M.A., F.S.A.
    and
    Flaxman’s Designs.
    1899

  211. […] αποσιώπηση του παιδομαζώματος (την άποψή μου την είπα εδώ) και τη συμμετοχή Τούρκων ιστορικών (να πω την αλήθεια, […]

  212. Μιχαλιός said

    #203 Ασφαλώς είναι έτσι, δεν αντιλέγω. Εννοούσα απλώς ότι η ταυτόχρονη απόδοση του Graeci σε Αρχαίους και σε Βυζαντινούς δημιουργούσε τις προϋποθέσεις για να συνειδητοποιείται (να «επινοείται»;) η συνέχεια, όχι μόνο από τους Δυτικούς που κυρίως χρησιμοποιούσαν τον όρο, αλλά και από τους ίδιους τους Βυζαντινούς μετά τη διάσπαση της αυτοκρατορίας τους, υπό ορισμένες βέβαια προϋποθέσεις (επαφές με τη Δύση και αύξηση της αρχαιομάθειας, πράγματα που συνέβησαν, με διαφορετικό βέβαια τρόπο, τόσο επί Παλαιολόγων, όσο και επί Διαφωτισμού).

    Ελπίζω να μην είναι αυτό πολύ μπερδεμένο.

  213. KapetanEnas said

    .
    Μια που αναφλερθηκε ο Φαλμεραγιερ και το άρθρο στην Αυγή, να με συγχωρείς, Νίκο, για το σεντόνι, αλλά ίσως αυτά που γράφω σημαντικά και κανας άλλος εκτός από μένα.
    Τα παρακάτω ήταν μια απάντηση σε δύο αρθρα
    του Λιθοξόου και του Θεοδωρίδη.

    Ο ΦΑΛΜΕΡΑΙΕΡ ΜΑΣ ΜΑΡΑΝΕ.ΔΕΝ ΚΟΙΤΑΜΕ ΤΗΝ
    ΑΓΡΑΜΜΑΤΟΣΥΝΗ ΜΑΣ!

    Ο Θεοδωρίδης και ο Λιθοξόου φοβάμαι, ότι είναι σε λάθος δρόμο, από επιστημονικής και ιδεολογικής πλευράς

    Μοιάζουν, στη χαζή λογική τους, με τους Σατανιστές, που για να χτυπήσουν, (όπως νομίζουν) τα εγκλήματα και τις μπούρδες της εκκλησίας, ενστερνίζονται το ρόλο του “εχθρού” της Εκκλησίας, του ανύπαρκτου Σατανά, και λένε χειρότερες μπούρδες. Και έτσι μάλλον δυναμώνουν τη θρησκεία παρά τη χτυπάνε.

    Το αποτέλεσμα είναι, οτι η φανερή ή καλυμένη ναζιστική άκρα δεξιά κερδίζει πόντους στην ιδεολογική μάχη .

    Μας λένε λοιπόν οτι οι σημερινόί Έλληνες δεν έχουν ΚΑΜΜΙΑ γενετική σχέση με τους αρχαίους.

    ’Ομως, ΣΗΜΕΡΑ ΚΑΝΕΙΣ ΔΕ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΑΠΟΦΑΝΘΗ ΥΠΕΡ Η ΚΑΤΑ ΤΗΣ ΚΑΤΑΓΩΓΗΣ ΚΑΠΟΙΟΥ ΛΑΟΥ, ΑΝ ΔΕΝ ΞΕΡΕΙ ΝΑ ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΕΙ ΤΑ ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑΤΑ ΤΗΣ ΣΥΓΧΡΟΝΗΣ ΓΕΝΕΤΙΚΗΣ(Εντάξει, ξέρω κάποιοι θα πουνε -ώωωωχ, ξανα μανά)

    Τί λέει λοιπόν, η γενετική ;

    Έχουν βρεθεί στο DNA των ανθρώπων σημάδια μεταλλάξεων, σαν υπογραφές, που μας επιτρέπουν να ανιχνεύσουμε τη καταγωγή καθενός από μας, δηλαδή, από που ήρθαμε και πότε,με σιγουριά τα τελευταία 15.000 χρόνια, αλλά και παλιότερα ως τα 200.000 χρόνια, τότε δηλαδή, που ο Homo sapiens sapiens ήταν ένας μόνο από τους Μεγάλους Πιθήκους, που ζούσαν στην Αφρική. Βάσει των υπογραφών” αυτών, χωριζόμαστε σε απλο-ομάδες (Haplo-groups) ατόμων με κοινό πρόγονο, , από πατέρα σε γυιό ως προς το Χρωμοσωματικό Dna και από μάνα σε κόρη, ως προς το μιτοχονδριακό.

    Η καταγωγή λοιπόν των σημερινών Ελλήνων γενετικά, είναι ( χοντρικά) κάπως έτσι:

    Απλο-ομάδα Ε1b1b……20% του σημερινού πληθυσμού.
    Αυτό σημαίνει ότι από πατέρα σε γυιό , οι πρόγονοι όσων ανήκουν σ’ αυτήν την ομάδα ήρθαν από την Αφρική πριν δεκάδες χιλιάδες χρόνια, επί μεσολιθικής περιόδου. Υπάρχει δηλαδή ΕΝΑΣ προ-προπρο- παπούς που έζησε στη βόρειο αφρική, από τον οποίο κατάγονται το 20%, των σημερινών Ελλήνων(στο Μωριά το 40% ) Από τον ίδιο κατάγονται Μεγάλο ποσοστό των Βέρβερων, των Εβραίων αλλά και των Αλβανών, (Οι Κοσοβάροι έχουν τη μετάλαξη αυτή το 50% του πληθυσμού) των Σλαβομακεδόνων κα.

    Απλο-ομάδα j2 ……23%
    Ήρθαν από την Μεσοποταμία, μετά την Νεολιθική επανάσταση, γύρω στα 7000 χρόνια πριν. Στο Haplo-group αυτό ανήκουν και πολλοί Τούρκοι ,Βαλκάνιοι κλπ. Αδελφή της απλο-ομάδας αυτής είναι η J1 που χαρακτηρίζει τους Εβραίους και τους Άραβες. Έχουμε λίγη κι απο αυτή, μικρό ποσοστό.Οι παραπάνω συνδέονται με τους προ-έλληνες και δεν ξέρουμε τι γλώσσα μιλούσαν.

    Αυτό σημαίνει οτι από πατέρα σε γυιό(Υ-Dna) και αντίστοιχα από μάνα σε κόρη (mt-Dna) είμαστε σε μεγάλο βαθμό ντόπιοι από πολύ παλιά. Το ίδιο όμως παλιοί είναι και άλλοι λαοί πχ οι Αλβανοί, ένα τμήμα των Σέρβων και των Βουλγάρων, κλπ.

    Οι Τούρκοι έχουν το ίδιο κοκτέιλ απλο-ομάδων με το δικό μας, άλλα με διαφορετικά ποσοστά, και μόνο η γλώσσα τους είναι τουρανική. Κεντρο-ασιατικά Haplogroups έχουν μόνο το 3,6% των σημερινών Τούρκων. Άρα αυτό το “Μογγόλοι”, ως προς τη καταγωγή, δεν τους κολλάει.

    Απλο-ομάδα R1α……16%
    Κοιτίδα του η ουκρανία, (ή η Ανατολία) χαρακτηριστική των Σλάβων και των Ινδών. Συνδέεται με την Ινδο-ευρωπαική γλώσσα, άρα και με τα Ελληνικά. Το 2010, εντοπίστηκε σε Ρώσους και Πολωνούς τη μετάλαξη R-M458 , που θεωρήθηκε οτι χαρακτηρίζει τους Σλάβους του βορά. Υπολογίζεται ότι σλαβική καταγωγή έχουμε γύρω στο 10%,και στη Βόρειο Ελλάδα περισσότερο. Το αστείο, όμως είναι, ότι εμείς έχουμε περισσότερη σλάβικη καταγωγή από τους Σκοπιανούς,που έχουν 3,5% .Αυτό σημαίνει ότι οι Σλαβο-μακεδόνες της Ελλάδας και των Σκοπίων είναι και αυτοί αρχαίοι λαοί σαν και μάς και μόνο η γλώσσα τους είναι σλαβική.

    Απλο-ομάδα R1b……19%
    Αυτοί είναι ινδοευρωπαίοι χαρακτηρίζει τη Δυτική και κεντρική Ευρώπη, ( π.χ έχουν τέτοια καταγωγή το 90% των Ιρλανδών),κάποιοι τους συνδέουν με τους Δωριείς (θα μπορούσε, αλλά είναι χλωμό, δεν υπάρχουν ενδείξεις )

    Απλο-ομάδα Ι……..10%
    Επίσης βόρεια, ένας κλάδος της είναι οι Βίκινγκς,ένας άλλος έχει μεγάλες συγκεντρώσεις στη Βοσνία.

    Τα υπόλοιπα είναι Τ, G, κά.(Καταγωγή από την ομάδα G είχε και ο Ιωσήφ Στάλιν, και το βρήκαν από γενετικό τεστ που έκαναν σε απογόνους του)

    Αυτό σημαίνει ότι όλοι οι λαοί εδώ στη γειτονιά μας έχουν λίγο πολύ παρόμοιες αρχαίες καταγωγές,διαφορετικά κοκτέιλ ή διαφορετικούς κλάδους.

    Επίσης, αυτό σημαίνει ότι αν ένας Μωραίτης που ανήκει στο E1b1b,ψάξει για κοινό ένδοξο πρόγονο (από αντρική γραμμή) με έναν που ανήκει στο R1b, θα τον βρή 80.000 χρόνια πριν, στην …Βόρειο Αφρική.

    Βέβαια, το χαρμάνι , μετά από αιώνες γάμων είναι πιο ομοιογενές , αλλά και πάλι οι πρόσφατες προσμίξεις με άλλους λαούς είναι γεγονός και σιγά σιγά ανακαλύπτονται στο dna. ΟΧΙ όμως σε τέτοιο βαθμό που να υποστηρίζει κανείς ότι δεν έχει μείνει τίποτα από τους αρχαίους.

    Τα μέχρι στιγμής δεδομένα, λοιπόν, λένε τα εξής:

    ΥΠΑΡΧΕΙ ΣΤΟΥΣ ΕΛΛΗΝΕΣ, ΟΠΩΣ ΚΑΙ ΣΕ ΟΛΟΥΣ ΣΧΕΔΟΝ ΤΟΥΣ ΛΑΟΥΣ, ΕΝΑΣ ΜΕΓΑΛΟΣ ΠΥΡΗΝΑΣ ΚΟΙΝΗΣ ΚΑΤΑΓΩΓΗΣ ΜΕ ΤΟΥΣ ΑΡΧΑΙΟΥΣ ΠΡΟΓΟΝΟΥΣ ΑΛΛΑ:

    ΠΡΩΤΟΝ: ΑΥΤΟ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΠΟΛΥΤΟ. ΔΕΝ ΙΣΧΥΕΙ, ΔΗΛΑΔΗ, ΓΙΑ ΟΛΟΥΣ ΤΟΥΣ ΕΛΛΗΝΕΣ,ΓΙΑΤΙ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΑΡΚΕΤΕΣ ΠΡΟΣΜΕΙΞΕΙΣ.

    ΚΑΙ ΔΕΥΤΕΡΟΝ: TO DNA ΔΕΝ ΤΑΥΤΙΖΕΤΑΙ ΜΕ ΤΗΝ ΕΘΝΙΚΗ ΣΥΝΕΙΔΗΣΗ ΤΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ, ΟΥΣΙΑΣΤΙΚΑ, ΜΙΑ ΕΠΙΛΟΓΗ.

    .

  214. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Φίλε Καπετάνιε, υπάρχει κανά βιβλίο που να γράφει για το ΔΝΑ με όλα αυτά τα ιστορικά που πολύ ωραία μας αναλύεις; Θα με ενδιέφερε πολύ, σε ευχαριστώ.

  215. sarant said

    Καπετάνιε, σ’ευχαριστώ πολύ. Αν έχεις και βιβλιογραφική παραπομπή, που σου ζητάει ο Γρηγόρης, ακόμα καλύτερα. Δεν ξέρω τι λέει ο Λιθοξόου κι αν πέφτει έξω, αλλά αυτά που λες δεν είναι έκπληξη για μένα. Θέλω να πω, είναι φανερό π.χ. ότι οι περσότεροι Τούρκοι είναι απόγονοι των μικρασιατικών λαών -τι γίναν τάχα οι Κάρες, οι Φρύγες και δε συμμαζεύεται; Εξελληνίστηκαν και εκχριστιανίστηκαν χαλαρά και μετά γίναν Οθωμανοί. Εξίσου είναι φανερό πως οι σλαβομακεδόνες είναι απόγονοι των βορειομακεδονικών φύλων -τι γίναν οι Παίονες και οι Δάρδανοι; Τους πήραν εξωγήινοι;

  216. KapetanEnas said

    Γρηγόρη και Νίκο,
    νομίζω ένα κλασικό βιβλίο είναι το «Genes,Peoples and languages» του Luca Cavalli-Sforza, που είναι ο πατριάρχης της γενετικής των ανθρώπινων πληθυσμών.

    Ένα άλλο μπεστ σέλερ λέγεται «Οι επτά κόρες της Εύας» του Μπράιαν Σάικς που, με εκλαικευτικό τρόπο, παρουσιάζει μια γενική θεώρηση της καταγωγής των γυναικών της Ευρώπης, βάσει των πληροφοριών στο μιτοχονδριακό DNA (mtDNA). Ο Σάικς είναι κι αυτόςαπό τους πρωτοπόρους στην επιστήμη αυτή και ασχολήθηκε με την αρχαιο-γενετική.(κυκλοφορεί και Ελληνικά στις Εκδόσεις Ωκεανίς)»
    Ενδιαφέροντα βιβλία είναι τα «Deep ancestry», «Pandora ‘s Seed» και «Journey of man» του Spencer Wells. Ο Wells είναι ο επικεφαλής του Genographic project του Ν.Geographic. Υπάρχει και αυτό το σάιτ, που εκθέτει πολύ εκλαϊκευτικά τις αρχές της Γενετικής και τις βασικές απλο-ομάδες.Από τότε έχουν γίνει έρευνες με μεγαλύτερη ανάλυση, αλλά κι εδώ μπορεί να δει κανείς ένα αρχικό μοντέλο μετακίνησης των πληθυσμών, όπως τεκμαίρεται από τη Γενετική.

    https://genographic.nationalgeographic.com/genographic/lan/en/atlas.html

    Αν δε βαριέσαι μπορείς να ρίξεις μια ματιά σ΄ αυτό το ντοκιμαντέρ του Σπένσερ Γουέλς, που ακολουθεί τις μετακινήσεις των αρχαίων πληθυσμών από το παλάτσο του Καβάλλι Σφόρτσα μέχρι τη Σιβηρία και τους ινδιάνους της Αμερικής. Είναι κάπως απλοποιημένο και δημοσιογραφικό αλλά αρκετά ενδιαφέρον:

    Τώρα πρέπει να φύγω,αλλά το βράδυ θα στείλω και κάποια άλλα πιο εξειδικευμένα άρθρα γενετικής, πέρα από τις έρευνες για τα haplo-groups, καθώς και μελέτες σχετικά με τις γενετικές αποστάσεις, που χρησιμοποιούν πολλές χιλιάδες πολυμορφισμούς.

  217. KapetanEnas said

    Εντάξει, γύρισα.

    Νομίζω, πως καλό θα ήταν να παρακολουθήσει κανείς τη διαμάχη για την ύπαρξη ή μη των «φυλών» στον homo sapiens sapiens, διαμάχη που ανάγεται στο ερώτημα:

    “Οι φυλές υπάρχουν πραγματικά (δηλ. υπάρχει γενετική βάση για τον διαχωρισμό των ανθρώπων σε φυλές) ή είναι μόνο διανοητική, ιδεολογική κατηγοριοποίηση;”
    Ή αλλιώς:
    ” Οι γενετικές διαφορές μεταξύ δύο ατόμων είναι μεγαλύτερες μεταξύ τους, αν αυτά τα άτομα ανήκουν στην ίδια “φυλή”, ή αν ανήκουν σε διαφορετικές “φυλές”.

    Πάνω σ΄αυτά οι επιστήμονες χωρίζονται σε «δεξιούς» και»αριστερούς»,χωρίς να έχει υπάρξει μία απάντηση κοινώς αποδεκτή.

    Ο Καβάλλι Σφόρτσα, είχε πεί οτι ουσιαστικά, η κατηγοριοποίηση των ανθρώπων σε φυλές δεν λέει τίποτα επιστημονικά, “δεν είναι χρήσιμη’.

    Και η αλήθεια είναι, ότι ΔΕΝ υπάρχει ορισμός της φυλής. Ακόμα κι όσοι παραδέχονται την ύπαρξή της, δεν μπορούν να δώσουν ορισμό.

    Απο την άλλη, φαίνεται ότι η παραμονή για χιλιάδες χρόνια σε διαφορετικούς τόπους ή σε άλλους τρόπους ζωής δημιουργεί και μία διαφορετική γενετική προδιάθεση. Πόσο διαφορετική όμως, είναι ένα ζήτημα.

    Να κάποια λίνκς.

    O R.C.Lewontin του Χάρβαρντ,στα βιβλία του πρώτος υποστήριξε την ανυπαρξία των φυλών στη Γενετική:

    “… most of the variation (80-85%) within human populations is found within local geographic groups and differences attributable to traditional “race” groups are a minor part of human genetic variability (1-15%).”

    Ανασκευή του Lewontin από τον A.W.F.Edwards, το περίφημο Lewontin’s Fallacy:

    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/bies.10315/abstract

    Ανταπάντηση του Lewontin:

    http://raceandgenomics.ssrc.org/Lewontin/

    Κι εδώ ένα πρόσφατο σημαντικό άρθρο του Γουίδερσπουν και άλλων, που λέει πως,το ότι η γονιδιακή ανάλυση μπορεί να τοποθετήσει ένα άτομο στο εθνικό και γεωγραφικό του περιβάλλον , δεν αναιρεί το γεγονός, ότι περισσότερες γενετικές διαφορές υπάρχουν μέσα σε ένα λαό ή έθνος ή φυλή, από εκείνες που υπάρχουν ανάμεσα σε διαφορετικά έθνη “φυλές κλπ:

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1893020/

    Αυτό το τελευταίο το βρήκα πολύ δύσκολο, ήθελε πολύ καλύτερα μαθηματικά από τα δικά μου.

    Βεβαίως, κανείς πρέπει να ενημερώνεται και από τα άρθρα που κατα καιρούς δημοσιεύονται και συχνά έχουν ενδιαφέρον. Για παράδειγμα αυτό :

    Φλαμανδοί ερευνητές ανέλυσαν βυζαντινό γενετικό υλικό (mtDNA), από τον 11ο ως τον 13ο αιώνα, που βρέθηκε σε τάφους της Σαγαλασσού (Πισιδία, στη νότια Τουρκία, στο ύψος της Ρόδου)

    http://www.nature.com/ejhg/journal/vaop/ncurrent/full/ejhg2010230a.html

    Μετά από συγκριτική μελέτη με πολλούς σύγχρονους πληθυσμούς, για την πιθανολόγηση της καταγωγής 85 σκελετών, καταστρώθηκε αυτός ο χάρτης:

    http://3.bp.blogspot.com/_Ish7688voT0/TS3mhCB7pII/AAAAAAAADKk/HmwDwTp575

    Τα πιο σκούρα τμήματα δείχνουν κοντινή γενετική απόσταση των αρχαίων κατοίκων με σημερινούς πληθυσμούς, τα πιο ανοιχτόχρωμα μακρινή, τα λευκά καμία.
    Φαίνεται, λοιπόν, μεγάλη ομοιότητα με τους Τουρκικούς πληθυσμούς, καθώς και με τους πληθυσμούς της Βουλγαρίας και της Θεσσαλίας, κλπ.

    Ή αυτό, μελέτη στην οποία φαίνεται ότι στη Κρήτη υπάρχει πρόσμιξη από τη Μικρά Ασία και τη Κεντρική Ασία .Μελέτη πάνω στο μιτοχονδριακό dna, δηλαδή από μάνα σε κόρη.

    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ajpa.20857/abstract

    Μια καινούρια σχετικά δημοσίευση για το R1a, που που συναντάται από την Κεντρική Ευρώπη ως τα βάθη της Ινδίας.Πρόκειται για την ανακάλυψη μιας νέας γονιδιακής «υπογραφής» και τη δημιουργία καινούριου Haplogroup.Σ αυτή τη μελέτη, στηρίζονται αυτά που είπα για τους Σλαβομακεδόνες των Σκοπίων. Γιατί φαίνεται ότι το νέο marker Μ458 συνδέεται με τους Σλάβους, Πολωνούς και άλλους,όχι ασιάτες, αλλά στην Ελλάδα είναι 15% ενώ στα Σκόπια 3,6%.

    http://www.nature.com/ejhg/journal/v18/n4/abs/ejhg2009194a.html

    Μπορεί να το δείτε σε σχολιασμένη περίληψη στα ελληνικά εδώ:

    http://greekgenetics.blogspot.com/2010/08/r1b.html

    Οι σελίδες του Dienekes είναι αρκετά εμπεριστατωμένες και χαίρουν της εκτίμησης των ειδικών ( εγώ, που κάθε άλλο παρά ειδικός είμαι, ενημερώνομαι από το αγγλόφωνό του μπλογκ) αλλά θέλει προσοχή, γιατί ο εν λόγω έχει πολύ δεξιά πολιτική τοποθέτηση και μια τάση προς τον ρατσισμό, που όμως δεν τον τραβάει πολύ παραπέρα από τα όρια μιας «δημιουργικής»επιστημονικής σεναριογραφίας.
    Νά και ένας Ευρωπαίος (από τη Ρουμανία)35.000 ετών όπως τον
    κατασκεύασαν καλλιτέχνες …ιατροδικαστές. Η πρόσφατη Αφρικανική καταγωγή του είναι εμφανής.

    http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/romania/5273654/Scientists-reveal-face-of-the-first-European.html

    Τώρα, αποτελέσματα συγκεντρωτικά για τα ποσοστά των απλο-ομάδων στους σύγχρονους πληθυσμούς βρίσκει κανείς στο Ίντερνετ, σε διάφορα σάιτ γενετικής αλλά και στή Wiki. Φυσικά πρέπει να ξέρεις περίπου τι αντιπροσωπεύει κάθε ομάδα.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Y-DNA_haplogroups_by_ethnic_groups

    Αυτό είναι ένα διάγραμμα που δείχνει αδιαφοροποίητους τους διάφορους κλάδους των απλο-ομάδων, και είναι καλό για αρχή, για να μελετήσει κανείς τι αντιπροσωπεύει καθένας.Δηλαδή υπάρχει η J που δίνει αυτή την εικόνα¨:

    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/04/Distribution_Haplogroup_J_Y-DNA.svg

    Η J χωρίζεται σε J1 που δείχνει μεγαλύτερες συγκεντρώσεις στις αραβικές χώρες,με κέντρο την Υεμένη:

    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f2/Distribution_Haplogroup_J1_Y-DNA.svg

    και η J2:

    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/18/Distribution_Haplogroup_J2_Y-DNA.svg

    που είναι η «δικιά μας», αλλά και των Φοινίκων , Τούρκων, κ.ά.

    Ενδιαφέρουσες είναι οι έρευνες με το πρόγραμμα STRUCTURE, και Principal Component Analysis, που τοποθετουν τα άτομα βάσει της γονιδιακής ανάλυσης στο γεωγραφικό τους περιβάλλον, και επιτρέπει να ομαδοποιηθούν λαοί βάσει γενετικής απόστασης μεταξύ τους.

    Η Ελλάδα ανάμεσα στους άλλους κοντινούς λαούς:

    και:

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2730349/

    Αυτά, προς το παρόν.

  218. sarant said

    Καπετάνιε, πολύ καλο σημείωμα, σε ευχαριστώ ειλικρινά!

  219. Μαρία said

    Ένας συγγενής μου πάντως, που έχω το πιστοποιητικό του, βγαίνει απόγονος των Βαράγγων, αφού ανήκει σ’ αυτή την ομάδα:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_I1_%28Y-DNA%29#cite_ref-13

  220. «…βγαίνει απόγονος των Βαράγγων»

    Δηλαδή ο συγγενής σου είναι…Σουηδός και συ …Σουηδέζα; 🙂

    Μ-π

  221. Μαρία said

    220 Εκεί που είχα αρχίσει να πιστεύω, σύμφωνα με το #213, οτι είμαι απόγονος της Λαΐδας (ου παντός πλειν ες Κόρινθον), ο κάπτεν μας τα γύρισε μ’ αυτές τι απλοομάδες και είπα να κοιτάξω το πιστοποιητικό ενός ξαδέρφου (έχουμε κι εμείς ψώνια στην οικογένεια). Το αποτέλεσμα στο λινκ του 219.
    Haplogroup I1 (M253)

  222. […] Μια από τις πλέον νηφάλιες τοποθετήσεις που έχουμε δει στις διαδικτυακές συναντήσεις, είναι αυτή που κατατέθηκε από τον σχολιαστή με το ψευδώνυμο “Π2” στου Σαραντάκου σε μια σχετική συζήτηση. […]

  223. Μπουκανιέρος said

    221 Λέει μήπως το πιστοποιητικό του ξάδερφου πόσοι από το κοπάδι των προγόνων του, π.χ. σε βάθος χιλιετίας, ήταν Σουηδοί και πόσοι άλλο πράμα;

  224. KapetanEnas said

    Μαρία, όντως ήταν I1; έχετε περισσότερο. Η Βοσνία έχει πολύ. Όμως αν είναι Ι1 που είναι σπάνιο σε μάς ,όντως παίζει να είναι κάτι με Σκανδιναβία. Δυστυχώς δεν θυμάμαι που το είδα, αλλά στην Τουρκία, γύρω από την Πόλη, έχουν βρεθεί λίγες καταγωγές Ι1, και μια πρόταση είναι, οτι όντως, πρόκειται για ανδρική γραμμή που ξεκινάει από τη φρουρά των Βαράγγων, του αυτοκράτορα, εκείνων με το σκουλαρίκι.

  225. KapetanEnas said

    Ήθελα να γράψω:

    Μαρία, όντως ήταν I1; Γιατί Ι1 έχουμε και σεις στο βορά έχετε πιο πολύ . Η Βοσνία περισσότερο. Όμως αν είναι Ι1 που είναι σπάνιο εδώ, όντως παίζει να είναι κάτι με Σκανδιναβία.

    Δυστυχώς δεν θυμάμαι που το είδα, αλλά στην Τουρκία, γύρω από την Πόλη, έχουν βρεθεί λίγες καταγωγές Ι1, και μια πρόταση είναι, οτι όντως, πρόκειται για ανδρική γραμμή που ξεκινάει από τη φρουρά του αυτοκράτορα, των Βαράγγων, εκείνων με το σκουλαρίκι.

  226. KapetanEnas said

    Σκατά.

    «…Γιατί Ι2 έχουμε, και σεις στο βορά έχετε πιο πολύ …»

    Ααααα. Καληνύχτα.

  227. Μαρία said

    226 Ναι ρε συ, δε λέω παραμύθια, μπροστά μου το έχω το χαρτί απ’ το Genographic project του νάσιοναλ τζεογράφικ, που το ανέφερες παραπάνω.
    Και μάλιστα επειδή είναι του 2008 έχει ακόμα I1a. Αυτά τα μασάλια με τους Βάραγγους τα λέει η βίκι. Χαίρομαι που έχουμε συγγενείς και στη Βοσνία.

  228. sarant said

    Σκουλαρίκι πάντως φορούσαν και κάτι επίλεκτοι Αρμένηδες. Την καλημέρα μου!

  229. Μπουκανιέρος said

    Καλημέρα. Λες να βρούνε και το γονίδιο που-κάνει-τους-άντρες-να-φοράνε-σκουλαρίκι;

  230. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #216-217
    Σε ευχαριστώ πολύ! Να πώ ότι τα δύο βιβλία του Wells υπάρχουν ονλάιν στο library.nu, αλλά δυστυχώς του Καβάλι όχι. Όμως είναι πάμφθηνο σε διάφορα ονλαίν βιβλιοπωλεία (φτάνει μέχρι και κάτω από 10 €, των ταχυδρομικών συμπεριλαμβανομένων).

  231. Ένας Χασάπης από τα παλιά said

    (217) Εδώ και χρόνια όταν κάποιος δικός μου άνθρωπος αρχίζει και μου λέει για τους ΑΥΠ και την «καθαρότητα της φυλής» (ιδέες άσχετες με το Ρωμέϊκο που μας κόλλησαν οι Γερμανοί και λοιποί του συρφετού πριν 200 χρόνια) και επειδή δε μου πάει να τον ξεχέσω (δικός μου άνθρωπος γαρ) τον στέλνω στο σύνδεσμο που παράθεσε ο KapetanEnas όπου δεν έχει παρά να δει πόσες διαφορετικές απαντήσεις δίνονται από μελέτες για τις απλοομάδες των Ελλήνων:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Y-DNA_haplogroups_by_ethnic_groups

    Greeks IE (Greek) 77 11.7[36] 77 15.6[36] 77 19.5[36] 77 20.8[36] — — 77 16.9[36] 77 9.1[36] 77 0.0[36] 77 2.6[36] — —
    Greeks IE (Greek) 118 22.8[5][34] 118 8.3[5][34] 261 13.8[9] 84 23.8[14] — — 92 6.5[14] — — — — — — — —
    Greeks IE (Greek) 171 13.5[48] 171 11.1 171 15.8 171 31.6 — — 171 19.9 171 4.7 — — 171 1.8 — —
    Greeks (Crete) IE (Greek) 193 17.0[48] 193 8.8 193 13.0 193 8.8 — — 193 38.9 193 10.9 — — 193 2.1 — —
    Greeks (Peloponnese) IE (Greek) — — — — — — 36 47[14] — — — — — — — — — — — —
    Greeks (Thrace) IE (Greek) 41 12.2[7] 41 22.0[7] 41 19.5[7] 41 19.5[7] 41 0.0[7] 41 19.5[7] 41 4.9[7] — — — — — —
    Greeks (North) IE (Greek) 96 14.6[42] 96 18.8[42] 96 12.5[42] 96 35.4[42] — — — — 96 5.2[42] — — 96 2.1[42] 96 1.0[42]
    Greeks (South) IE (Greek) 46 19.6[42] 46 2.2[42] 46 23.9[42] 46 43.5[42] — — — — 46 6.5[42] — — 46 2.2[42] 46 0.0[42

    Οι διαφορές δεν είναι καθόλου μικρές ανά απλοομάδα – καλά να είναι το χαρμάνι των πληθυσμών. Όπως και οι Γάλλοι αν και ο παραπάνω πίνακας τους έχει σε μόνο μια γραμμή – αλλά θέλω να ξέρω ρε πούστη μου ποιό γονίδιο τους έχει βρεθεί για να έχουν τόσο γαμάτα φαγητά και να μην είναι χοντροί. Τον αγλέωρα (Νικοδέσποτα τι ξέρουμε για τη λέξη – τίποτα παραπάνω από το slang.gr;) φάγαμε σήμερα το βράδυ… 🙂

  232. Μαρία said

    Χασάπη, αγλέουρα κλπ
    https://sarantakos.wordpress.com/2010/10/27/skasmos2/

    Το γονίδιο να τρώνε πρωινό και να μην ντερλικώνουν αργά το βράδυ. Στα χωριά όμως έχει και χοντρούς/χοντρές (άλλα πρότυπα)

    Και επειδή κάτι είχες πει πριν απο καιρό για προσφυγές, δες πώς αντιλαμβάνονται το έθνος, όσοι πανηγυρίζουν. Το λίνκι υπονοείται.
    Επί της ουσίας, το ΣτΕ δέχτηκε ότι το ελληνικό Σύνταγμα προβλέπει το δίκαιο του αίματος καθώς δεν νοείται να παίρνει την ιθαγένεια, άτομο που δεν έχει κοινούς δεσμούς με την Ελλάδα, μόνο με τυπικές διαδικασίες. Εμείς επικοινωνήσαμε με τον δικηγόρο που έκανε την προσφυγή,Ιωάννη Ανδριόπουλο, ο οποίος δήλωσε στον ΕΚ: «Πέρα από μια προσωπική ευχαρίστηση και μια προσωπική δικαίωση ως δικηγόρου, θεωρώ ότι πρόκειται για μια εθνική επιτυχία, που θα προστατέψει την χώρα μας», ενώ επιφυλάχθηκε για περισσότερα, όταν έχει την απόφαση στα χέρια του.

  233. Immortalité said

    @232 β Παραπέμφθηκε στην Ολομέλεια. Κάτσε να δούμε τι θα πει.

    @231 Αυτό για το γονίδιο είναι όντως άξιο απορίας 🙂

    Μαρία αυτοί που ξέρω εγώ μια χαρά ντερλικώνουν και το βράδυ.

  234. sarant said

    Έχει ενδιαφέρον η υπόθεση, έγραψε ο Χασοδίκης:
    http://xasodikis.blogspot.com/2011/02/blog-post.html

    Αλλά, όπως λέει η Ιμόρ, δεν είναι απόφαση του ΣτΕ αλλά ενός τμήματος.

  235. Μαρία said

    Ενός τμήματος αλλά το δίκαιο του αίματος πήγε κι ήρθε:
    http://www.enet.gr/?i=news.el.article&id=247581

    233 Και το βράδυ αλλά όχι αργά το βράδυ.

  236. Toυς βλέπω όλους, στη Βουλή κι απέξω, γενναίους και αποφασισμένους στον αγώνα για τα περί της ιθαγένειας κριτήρια!!!

    Όταν όμως ήταν ο πόλεμος της Αμπχαζίας και ανάμεσα στους εμπόλεμους καμιά 20.000 ομογενείς, όλοι τους μούγκα στη στρούγκα.

    Και όταν αυτοί, οι ομογενείς, ήρθαν πρόσφυγες στη «μητέρα-πατρίδα» κανείς δεν έδειξε την ελάχιστη κοινωνική αλληλεγγύη. Οι δε «αντιρατσιστές», από τότε αποδείχτηκε ότι ήταν αντιρατσιστές κατ’ επιλογήν!

    Ίδια σιωπή και όταν η Δεξιά στοχοποίησε τους νέους αυτούς ομογενείς πρόσφυγες ως «ελληνοποιημένους».

    Ποιός να ασχοληθεί μαζί τους; Σκατοέλληνες ήταν και ειδικά Πόντιοι!

    Η Δεξιά; Αντιπροσφυγική απ’ τη γέννα της;

    Η Αριστερά που τόσα όφειλε στους πρόσφυγες του ’22; Ε! Τώρα με το δίκαιο του αίματος θα ασχολούμαστε!!!

    Και ας τους κατέφαγαν οι Νεοέλληνες κι αυτά που τους χρωστούσαν. Ανταλλάξιμοι ήταν, για!!! Με τη Συνθήκη της Λωζάννης έχασαν πατρίδες και περιουσίες. Όμως τα «ανταλλάξιμα» τα οικειοποιήθηκε παρανόμως το κράτος και τα μοίρασε κατά το δοκούν στους ψηφοφόρους του. Και τα λίγα υπόλοιπα, θα τα ξεπουλήσουν τώρα για να κλείσουν τις τρύπες της «μητέρας-πατρίδας», για να καλύψουν τις κομματικές δαπάνες κ.λπ.

    Τα πράγματα δεν είναι τόσο εύκολα σύντροφοι.

    Τούτο ‘δω το κωλο-κράτος, όσο ακόμα υποδύεται το «έθνος-κράτος» έχει πολλές υποχρεώσεις που απορρέουν εκ του αίματος.. Εκτός αν αλλάξουμε τα στάνταρτ για να φάμε όλοι μαζί ότι έχει απομείνει και το στερήσαμε από τους ομόαιμους πρόσφυγες!!! Και βεβαίως τελικά έτσι θα γίνει ως γνήσιοι απόγονοι κλεφτών και αρματωλων!

    Μ-π

  237. π2 said

    Διήμερο συνέδριο για τον Σβορώνο. Ο κατάλογος των ομιλητών έχει ενδιαφέρον…

  238. Γιατί; Απ’ όσο ξέρω, είναι όλοι μαθητές του ή μαθητές των μαθητών του.

  239. π2 said

    Στην κόντρα Βαγενά – Λιάκου περί Σβορώνου, ο δεύτερος είχε μιλήσει με, ας πούμε, μη κολακευτικά λόγια για το έργο του. Δε λέω ότι πρέπει σώνει και καλά να περιορίζονται σε υμνολογίες οι ομιλητές σε ένα ιστοριογραφικό συνέδριο, αλλά έχει το ενδιαφέρον του.

  240. Κατά σύμπτωση, χτες πέσαν στα χέρια μου δυο τόμοι πρακτικά για ένα συνέδριο Σβορώνου στο Ρέθυμνο το 86, με editors Κρεμμυδά, Μαλτέζου, Παναγιωτάκη. Ήταν στα βιβλία των ΠΕΚ που πήγαιναν για πολτοποίηση.

  241. Μαρία said

    240 Αν έχουμε παραπομπή σε κάποια ανακοίνωση, θα σου σφυράμε κλέφτικα.

  242. Εντάξει

  243. Δεν ήταν συνέδριο τελικά. Κάποιος/οι είχαν εξέλιξη μάλλον…

  244. Μαρία said

    243 Ναι,Αφιέρωμα. Το έχει η ανέμη.
    http://anemi.lib.uoc.gr/metadata/8/a/4/metadata-454-0000000.tkl

  245. Μπράβο βρε παιδιά, αυτή η Ανέμη θέλει μια καλή-καλή εξερεύνηση, και μετά δεν θα ξέρουμε πια τι έχει ο σκληρός μας και τι δεν έχει. Το κατέβασα.

  246. Μαρία said

    245 Το επιστημονικό συμπόσιο στη μνήμη του (30-31/3/90) το έχεις;

  247. Όχι σπίτι, αλλά μπορώ να το βρω εύκολα, νομίζω.

  248. Μαρία said

    247 Το έχω. Δες τώρα Χριστιανόπουλο.

  249. ευχ!

  250. Μαρία said

    249 Χέσε μέσα. Επικαλέστηκε τη γνωστή δήλωση Κίσινγκερ.

  251. Τελικά τον είχα και κατεβασμένο το Σβ. απ’ την Ανέμη. Όπως και την Επισκόπηση της Νεοελλ. Ιστορίας.

  252. a ha! said

    Η επισκόπηση δεν είναι ψηφιοποιημένη, στην Ανέμη τουλάχιστον. Μου κάνει εντύπωση που είναι ψηφιοποιημένο το Αφιέρωμα. Μαλλον γιατί είναι δική τους έκδοση.
    Πάντως ρε γμτ, βιβλία που είναι εδώ και χρόνια εξαντλημένα, που συχνά λείπουν κι απο βιβλοθήκες, οπως πχ από την Εθνικη Βιβλιοθήκη της Γαλλίας αλλά και από το Νεοελληνικό Σπουδαστήριο της Σορβόννης, (για τη Σκοπετέα μλώ τόση ώρα 🙂 ) τι ωραία που θα ήταν να ήταν ψηφιοποιημένα 😦

  253. ppan said

    εγώ είμαι η αποπάνω.

  254. sarant said

    248: Ο Χριστιανόπουλος επικαλέστηκε τη δήλωση Κίσινγκερ; (Τελικά δεν μπορεί, θα είναι ιός, κολλητικό)

  255. ppan said

    Να δεις που θα την επικαλεστεί κι ο Κίσινγκερ: «οπως έχω ήδη πει σε μια διαλέξή μου στην Γεννάδειο…»

  256. Μαρία said

    254 Ναι, αλλά το πνεύμα ήταν «και σωστά λέει… αφού εμείς δεν ενδιαφερόμαστε για την παράδοσή μας», δεν είχε συνωμοσιολογική διάθεση.

  257. gbaloglou said

    250

    Κάτι ήξερα δηλαδή και δεν παρακολούθησα την εκπομπή 🙂

  258. kaneis said

    @Μιχαλιός. Αφού αμφισβητείς τη συνέχεια της «εθνικής» συνείδησης, τότε πως εξηγείς την ύπαρξη του έθνους των Εβραίων, διασκορπισμένων σε όλα τα μήκη και πλάτη της Γης και χωρίς «πατρίδα», «κράτος» και συνήθως χωρίς «γλώσσα» για δυο χιλιάδες χρόνια; «Ασυνείδητα» συνέχισαν να υπάρχουν και να μην έχουν απορροφηθεί από τις πλειοψηφίες στους τόπους που ζούσαν; Όσο για τη συνέχεια της ελληνικής εθνικής συνείδησης, κανένας «νεοτερικός» «επιστήμων» ή μελετητής δεν μου έχει δώσει πειστικές απαντήσεις γιατί ξεσηκώθηκαν οι καλοζωισμένοι Χιώτες (που ουσιατικά δεν είχαν οθωμανική κατοχή) μαζί με τους πειναλέους Μωραΐτες και γιατί συμμετείχαν και Κύπριοι ή Επτανήσιοι; Τι έγινε; πάθανε όλοι «ελληνίτιδα»; ή τους έπεισε όλους ο Κοραής ότι ανήκουν σε ένα έθνος κατά τα πρότυπα της Γαλλικής Επανάστασης; Και μην πεις τα αναμασήματα των «νεοτερικών» περί ορθοδοξίας ή ελληνοφωνίας, γιατί το πρώτο καταρρίπτεται από τη μη συμμετοχή ορθόδοξων γειτόνων και το δεύτερο από τη μη συμμετοχή των καθολικών κατοίκων των νησιών. Άρα, τα επιχειρήματα των νεοτερικών δεν είναι ούτε επιστημονικά (αντέχουν τη βάσανο του πειράματος; -βάσης για την επιστημονικότητα μιας θεωρίας-) ούτε αυτονόητα.

  259. […] αποσιώπηση του παιδομαζώματος (την άποψή μου την είπα εδώ) και τη συμμετοχή Τούρκων ιστορικών (να πω την αλήθεια, […]

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: