Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Για τα «αρχαία ελληνικά» του Πόντου

Posted by sarant στο 21 Ιανουαρίου, 2011


Στις αρχές του χρόνου δημοσιεύτηκαν σε όλες τις εφημερίδες άρθρα για την «ανακάλυψη» μιας απομονωμένης κοινότητας στον Πόντο, όπου οι κάτοικοι μιλούν μια διάλεκτο, τα ρωμέικα, που είναι «πιο κοντά στα αρχαία ελληνικά παρά στα νέα». Η είδηση προερχόταν απο δημοσίευμα της βρετανικής Ιντιπέντεντ, που βασιζόταν στις ανακοινώσεις μιας ελληνίδας γλωσσολόγου, της Δρος Ιωάννας Σιταρίδου, που είναι λέκτορας στο Κέμπριτζ. Σε μερικά ελληνικά ιστολόγια, η είδηση μεταφέρθηκε με αρκετές φανφάρες, μια και θεωρήθηκε… απόδειξη του ότι τα αρχαία ελληνικά είναι ζωντανή γλώσσα. Αλλά οι φαιδρότητες είχαν αρχίσει από το βρετανικό δημοσίευμα, το οποίο περιείχε διάφορες χαριτωμενιές για Χρυσόμαλλο δέρας, Αμαζόνες και (στο εισαγωγικό άρθρο) για θεματικά πάρκα με τους ντόπιους να φοράνε χιτώνες.

Το θέμα, βέβαια, είναι ότι η Ιντιπέντεντ και η κυρία Σιταρίδου κομίζουν γλαύκα εις Αθήνας. Θέλω να πω ότι την ύπαρξη ελληνοφώνων στον Πόντο την ξέραμε εδώ και πολλά χρόνια -και μάλιστα το σχετικό βιβλίο του Ομέρ Ασάν Pontos Kulturu έχει μεταφραστεί και στα ελληνικά. Ένα άλλο θέμα είναι ότι, πέρα από τις υπερβολές των δημοσιογράφων, που είναι ίσως σχεδόν αναπόφευκτες όταν έχουν να μεταδώσουν μια «αβανταδόρικη» επιστημονική είδηση, κι έτσι π.χ. βάζουν τίτλο «εκεί όπου επιζεί η αρχαία ελληνική γλώσσα» (Jason and the argot: land where Greek’s ancient language survives), οι δηλώσεις της κ. Σιταρίδου, τουλάχιστον όπως μεταφέρονταν από τα δημοσιεύματα, φαίνονταν κάπως υπερβολικές.

Δεν έγραψα τίποτα στο ιστολόγιο αφενός γιατί ήταν περίοδος εορτών και αφετέρου επειδή στα περισσότερα σημεία απάντησε πολύ καλά ένα αρμοδιότερο ιστολόγιο, ο Πόντος και Αριστερά, με ένα σημείωμα που περιέχει αρκετά χρήσιμα λινκ -διότι οι Αριστεροπόντιοι έχουν πολλές επαφές με τον Ομέρ Ασάν και τους ανθρώπους που μιλάνε ρωμέικα. Δείτε επίσης στο ιστολόγιο του Βλάση Αγτζίδη ένα άρθρο γραμμένο τον Δεκέμβρη, πριν δηλαδή ξεσπάσει το πυροτέχνημα από το Κέμπριτζ, που παρουσιάζει τον Ομέρ Ασάν και το βιβλίο του, με την ευκαιρία σχετικής εκδήλωσης που είχε διοργανωθεί στην Αθήνα με ομιλητές τον Αγτζίδη, τον Στέλιο Ελληνιάδη και τον ίδιο τον Ομέρ Ασαν.

Τελικά αποφάσισα να κάνω την ανάρτηση αυτή σήμερα, επειδή είδα ότι υπήρξε και τοποθέτηση γλωσσολόγων για τα ρωμέικα (ή οφίτικα όπως επίσης λέγονται). Η κ. Αγγελική Ράλλη, καθηγήτρια Γλωσσολογίας στην Πάτρα, έστειλε μια τεκμηριωμένη απάντηση στις εφημερίδες που είχαν δημοσιεύσει τα αρχικά εντυπωσιοθηρικά άρθρα. Ξέρουμε όμως ότι το εντυπωσιακό γεγονός προβάλλεται με τυμπανοκρουσίες ενώ η διάψευσή του μπαίνει στις πίσω σελίδες, οπότε θεώρησα σκόπιμο να αναδημοσιεύσω κι εγώ την επιστολή της κ. Ράλλη.

Βέβαια, όπως κάθε μητέρα θεωρεί το παιδί της το ομορφότερο στον κόσμο έτσι και κάθε επιστήμονας θεωρεί το εξαιρετικά σημαντικό το αντικείμενο μελέτης του και τα πορίσματα των ερευνών του, οπότε ίσως είναι συγγνωστή η υπερβολή σε δηλώσεις του τύπου «τα ρωμέικα/οφίτικα είναι ο πλησιέστερος συγγενής της αρχαίας ελληνικής». Συγγνωστή αλλά όχι αποδεκτή, διότι δεν υπάρχει κανένα «γλωσσόμετρο» που να μας επιτρέπει να κρίνουμε ότι η μια ή η άλλη διάλεκτος είναι πλησιέστερα στην αρχαία ελληνική. Λογουχάρη, όπως επισημάνθηκε, απαρεμφατικές δομές έχουν και τα γκρίκο (τα ελληνικά της Κάτω Ιταλίας).

Επίσης, επειδή από τα άρθρα των εφημερίδων δίνονται ελάχιστα στοιχεία σχετικά με τα πραγματικά χαρακτηριστικά της γλώσσας, σας συνιστώ να διαβάσετε μια εργασία του καθηγητή Πίτερ Μάκριτζ για την ελληνοφωνία στην περιοχή του Όφη, όπου δίνονται αρκετές λεπτομέρειες για τα οφίτικα/ρωμέικα. Πρόκειται για εργασία δημοσιευμένη το 1999, πριν από έντεκα χρόνια δηλαδή, και αναρωτιέμαι αν η κ. Σιταρίδου την είχε υπόψη της όταν έκανε τις δηλώσεις της. Όπως θα δείτε, ο Μάκριτζ παραθέτει μεταξύ άλλων βιβλιογραφία (π.χ. γλωσσάρι της οφίτικης διαλέκτου του Δέφνερ) από το 1880 (!), οπότε θα συμφωνήσετε πιστεύω ότι η διάλεκτος δεν ήταν και εντελώς άγνωστη!

Και κλείνω με την επιστολή της κ. Αγγελικής Ράλλη (καθηγήτριας γλωσσολογίας και διευθύντριας του Εργαστηρίου Νεοελληνικών Διαλέκτων του Πανεπ. Πάτρας) προς τις εφημερίδες:

Πάτρα, 14/1/2011

Θέμα:  Ρωμαίικα

Kύριε Διευθυντά,

Είναι θαυμάσιο ότι αποφάσισαν επιτέλους τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης να ασχοληθούν με το θέμα των νεοελληνικών διαλέκτων και ιδιαίτερα με αυτές που ομιλούνταν (και εντοπίζονται ακόμα) στην Τουρκία, οι οποίες τείνουν δυστυχώς να εξαφανιστούν. Κίνητρο ήταν μια συνέντευξη που έδωσε η ελληνίδα γλωσσολόγος Ιωάννα Σιταρίδου στη βρετανική εφημερίδα Independent, με αφορμή την ενασχόλησή της με τα Ποντιακά της περιοχής του Όφι, τα επονομαζόμενα «Ρωμαίικα». Πράγματι, είναι ιδιαίτερα σημαντικό μεγάλα πανεπιστήμια του εξωτερικού, όπως είναι το Cambridge, να χρηματοδοτούν τέτοιου είδους έρευνες.

Στα διάφορα δημοσιεύματα των τελευταίων ημερών υπάρχουν όμως και ανακρίβειες, που για την επιστημονική τάξη των πραγμάτων καλό είναι να επισημανθούν. Διαφορετικά, το ευρύ κοινό μένει με εσφαλμένες εντυπώσεις για ένα θέμα που αφορά την πολύπαθη ελληνική γλωσσική κληρονομιά.

  1. Η ύπαρξη της Ρωμαίικης διαλέκτου, και της ποντιακής καταγωγής εθνότητας που την ομιλεί στην περιοχή του Όφι, είναι γνωστή εδώ και πολλά χρόνια. Δεν πρόκειται για τωρινή ανακάλυψη. Ενδεικτικά αναφέρω το βιβλίο του Asan Ömer Ο Πολιτισμός του Πόντου (Μετάφραση Αγγέλα Φωτοπούλου, γενική επιμέλεια και μετάφραση λεξικού και σημειώσεων γραμματικής Σοφία Ιωαννίδου και Χρυσούλα Παπαδοπούλου. Θεσσαλονίκη: Αφοι Κυριακίδη 1998 [Πρωτότυπο Asan Ömer Pontus Kültürü. Mayıs 1996]).

2.      Η Ρωμαίικη είναι μια τοπική παραλλαγή της Ποντιακής. Έχει ήδη μελετηθεί (και μελετάται ακόμα, βλ. Έρευνα Ρεβυθιάδου & Σπυρόπουλου, Ιστοσελίδα Ιδρύματος Λάτση) με βάση τη γλώσσα των χριστιανικών πληθυσμών που έφυγαν από τη συγκεκριμένη περιοχή και εγκαταστάθηκαν σε περιοχές της Μακεδονίας. Ο λόγος για τον οποίο δεν έχει επαρκώς προσεγγισθεί και με βάση τη γλώσσα των μουσουλμάνων ελληνοφώνων που παρέμειναν στον Όφι δεν ήταν η άγνοια της υπάρξεώς τους, αλλά η αρνητική και απαγορευτική στάση της Τουρκίας απέναντι σε «εθνικά»/«γλωσσικά» θέματα συνδεδεμένα με την Ελλάδα. Οι λίγες διαφορές που παρουσιάζει η επιτόπια Οφίτικη Ποντιακή των μουσουλμάνων από αυτήν που μεταφέρθηκε στην Ελλάδα οφείλονται κυρίως στη μακροχρόνια και εντονότερη επαφή των τελευταίων με την τουρκική γλώσσα.

3.      Τα Ρωμαίικα ανήκουν στις νεοελληνικές διαλέκτους, όπως άλλωστε και τα Ποντιακά της Ελλάδας. Δεν είναι Αρχαία Ελληνικά. Η απευθείας σύνδεση της σημερινής γλωσσικής κατάστασης των Ρωμαίικων με την αρχαιότητα, χωρίς να λαμβάνεται υπ’όψιν η υπερδισχιλιετής ενδιάμεση γλωσσική ιστορία, δεν ωφελεί αλλά βλάπτει την ελληνική γλώσσα και την αντίληψη που έχουν για αυτήν Έλληνες και ξένοι.

4.      Είναι αποδεδειγμένο ότι όλες οι νεοελληνικές διάλεκτοι ανάγονται στην Ελληνιστική Κοινή, με μόνη εξαίρεση τα Τσακώνικα, για τα οποία υπάρχουν σαφείς ενδείξεις ότι αποτελούν εξέλιξη της Δωρικής διαλέκτου της Λακωνίας (βλ. Ν. Κοντοσόπουλο Διάλεκτοι και Ιδιώματα της Νέας Ελληνικής. Αθήνα: Γρηγόρης 2001).

5.      Στοιχεία και δομές της Αρχαίας Ελληνικής, που δεν απαντούν στην Κοινή Νεοελληνική, υπάρχουν στις περισσότερες νεοελληνικές διαλέκτους, σε άλλες λιγότερο και σε άλλες περισσότερο. Σε σχέση με το απαρέμφατο, είναι γνωστό ότι όχι μόνον η Ποντιακή αλλά και οι ελληνικές διάλεκτοι της Κάτω Ιταλίας διασώζουν την τελευταία φάση της ύπαρξής του. Το απαρέμφατο δεν εξαφανίστηκε «απότομα» μαζί με την Αρχαία Ελληνική, αλλά σταδιακά, και ορισμένες συντάξεις του διατηρούνταν μέχρι και τη Μεσαιωνική περίοδο. Την τελευταία αυτή φάση (περίπου γύρω στον 15ο αι.) διασώζουν οι πλέον περιφερειακές διάλεκτοι της Ελληνικής, Ποντιακή και Κατωιταλική, καθώς είναι η χρονική στιγμή κατά την οποία για ιστορικούς λόγους αποκόπηκαν οριστικά από τις γλωσσικές εξελίξεις του κυρίως κορμού της ελληνικής γλώσσας. Εξάλλου, αν θέλουμε να είμαστε ακριβείς, ακόμα και η Κοινή Νέα Ελληνική διασώζει απομεινάρια του απαρεμφάτου: οι ρηματικοί τύποι που συνοδεύουν το βοηθητικό ρήμα στο σχηματισμό του παρακειμένου και του υπερσυντελίκου (π.χ. έχω λύσει, είχα λύσει) είναι εξελίξεις του απαρεμφάτου, αλλά και κοινές λέξεις, όπως το φαΐ, το φιλί, αποτελούν «απολιθωμένα» απαρέμφατα (από τα αρχαία φιλεῖν, φαγεῖν).

6.      Οι απαρεμφατικές δομές στα Ρωμαίικα είναι γνωστές στους επιστήμονες από το τέλος του 19ου αιώνα και αναφέρονται ήδη στα έργα των Μ. Deffner («Die Infinitive in den pontischen Dialekten und die zusammengesetzten Zeiten im Neugriechischen». Monatsberichte den Königlich Preussischen Akademie de Wissenschaften zu Berlin. Aus dem Jahre 1877, 191-230. Berlin) και Ι. Παρχαρίδη (Γραμματική της Διαλέκτου Τραπεζούντος: Περί Επιθέτων, Αντωνυμιών και Βαρυτόνων Ρημάτων. Χειρόγραφο 335. Κέντρο Ερεύνης Ελληνικών Διαλέκτων και Ιδιωμάτων, Ακαδημία Αθηνών, 1880).

Καλό θα ήταν ο εκάστοτε δημοσιογράφος να ελέγχει τις πληροφορίες που μεταδίδει  πριν δημοσιεύσει ένα άρθρο επιστημονικού ενδιαφέροντος, έστω και αν στη συγκεκριμένη περίπτωση η πρώτη προσέγγιση του θέματος υπήρξε στη βρετανική εφημερίδα Ιndependent. Είναι φαιδρό να δίνεται η εντύπωση ότι πρόκειται για ανακάλυψη ενός λαού που ομιλεί μια γλώσσα πολύ κοντά στα Αρχαία Ελληνικά. Είναι επίσης αντιδεοντολογικό να μην αναφέρονται μελετητές που ασχολούνται με τους Μουσουλμάνους Πόντιους και τη γλώσσα τους τα τελευταία χρόνια. Ενδεικτικά αναφέρω τον τ. καθηγητή του Πανεπιστημίου της Oξφόρδης Peter Mackridge, του οποίου το δημοσιευμένο έργο αναφορικά με τα Ρωμαίικα χρονολογείται από το 1987 («Greek Speaking Moslems of North-East Turkey: Prolegomena to a Study of the Ophitic Sub-dialect of Pontic». Byzantine and Modern Greek Studies 11: 115-137). Όσο για την ιστορία του απαρεμφάτου, έχει μελετηθεί διεξοδικά τις τελευταίες δεκαετίες, και μάλιστα με χρήση δεδομένων της Ποντιακής διαλέκτου, από τους B. Joseph (Morphology and Universals in Syntactic Change: Evidence from Medieval and Modern Greek. Garland Publishers 1978) και Ρ. Mackridge («The Medieval Greek Infinitive in the Light of Dialectal Evidence», στο Studies in Honour of Robert Browning, επιμ. Κ. Konstantinides. Βενετία 1997).

Ευχαριστώ για την προσοχή σας.

Αγγελική Ράλλη
Καθηγήτρια Γλωσσολογίας

Jason and the argot: land where Greek’s ancient language survives

Advertisements

99 Σχόλια to “Για τα «αρχαία ελληνικά» του Πόντου”

  1. newagemama said

    Ξέρεις τι λένε οι Πόντιοι στην Κοζάνη? «Η μερμήκα πα με τ’ εκεινές το γαντάρ’ σεράντα πατμάνα έρθεν». Δηλαδή: «Και το μυρμήγκι με τη δική του ζυγαριά σαράντα πατμάνια ζυγίστηκε». Το πατμάνι αντιστοιχεί σε έξι οκάδες βάρος.

    Λέγεται γι΄ αυτόν που αξιολογεί τον εαυτό του παραφουσκώνοντας τα κατορθώματά του. Kάτι τέτοιο μου φαίνεται πως κάνει και η κ. Σιταρίδου.

    Αντε καλημέρα! Μ΄αρέσει πολύ να γράφεις για τους Πόντιους, θέλω κι άλλα!

    http://newagemama.com

  2. sarant said

    Σαράντα πατμάνια -καλό!

  3. Raniouska said

    Καλημέρα, καλημέρα!

    Τι σύμπτωση που αναφέρεστε στα ποντιακά σήμερα! Χθες το βράδυ έψαχνα μια παροιμία που λέει η γιαγιά του άντρα μου και αναρωτιόμουν πώς γράφεται:

    Ίνας μάνα σαράντα παιδία ετράνυνεν, σαράντα παιδία ίναν μάναν ’κι ετέρεσαν: Μια μάνα μεγάλωσε σαράντα παιδιά, σαράντα παιδιά δεν μπόρεσαν να κοιτάξουν μία μάνα.

    Αυτό το ίνας/ίναν είναι σωστό με γιώτα; Στην ιντερνετική αναζήτηση το βγάζει και είνας/είναν! Βοήθεια, Πόντιοι!

    Ευχαριστώ πολύ 🙂

  4. Mιχαλιός said

    Εξαιρετική η τοποθέτηση της κ. Ράλλη, αλλά μήπως θα έπρεπε, για να προληφθούν και άλλες απερίγραπτες συγχύσεις, η λέξη «Ρωμαίικα» να είχε μπει παντού με εισαγωγικά;;;

  5. Alexis said

    Νίκο ο σύνδεσμος που δίνεις για την εργασία του Μάκριτζ δεν ανοίγει, δεν ξέρω αν φταίει κάτι στο σύνδεσμο ή στον υπολογιστή μου.
    Πράγματι πολύ τεκμηριωμένη η επιστολή της κ. Ράλλη, αν και θεωρώ ότι το όλο ζήτημα είναι παρωνυχίδα μπροστά στα τέρατα που έχουν γραφτεί και ειπωθεί κατά καιρούς για την ελληνική γλώσσα.
    Όταν κάποιος πιστεύει και διατυμπανίζει ότι όλες οι σύγχρονες γλώσσες προέρχονται από τα αρχαία Ελληνικά, δεν έχει κανένα πρόβλημα να καταπιεί αμάσητο και το άρθρο της Independent.

  6. #5 Ούτε στον δικό μου ανοίγει…

  7. sarant said

    Έχει πρόβλημα όλος ο ιστότοπος του greek-language.gr

  8. Είναι, νομίζω, βέβαιο ότι η Ι. Σιταρίδου γνωρίζει τις παλιότερες έρευνες του Ρ. Μάκριτζ, αλλά και ο Ρ. Μάκριτζ τις δικές της, αφού και οι δύο τους είναι συνεργάτες στο ερευνητικό πρόγραμμα για τα Ρωμέικα του Πόντου: http://people.pwf.cam.ac.uk/is269/research-projects.html.

    Το πώς προβάλλουν το θέμα οι εφημερίδες είναι άλλου παπά βαγγέλιο.

    Επίσης, όσον αφορά τα κατάλοιπα των απαρεμφατικών δομών, καλό είναι να γίνεται διάκριση ανάμεσα στα ουσιαστικοποιημένα απαρεμφατικά απολιθώματα (το φαΐ, το φιλί, ή το κυπριακό το δειν = «το βλέμμα») και στη χρήση του απαρεμφάτου ως συντακτικού συμπληρώματος ρημάτων. Με άλλα λόγια, το να λέει κανείς «θέλω φαγείν» αντί «θέλω να φάω» είναι εντελώς διαφορετικό πράγμα από το να λέει «θέλω φαΐ».

    Διευκρινίζω τέλος ότι δεν γνωρίζω τις έρευνες της κ. Σιταρίδου ή οποιουδήποτε άλλου για τα ρωμέικα του Πόντου και επομένως δεν μπορώ να κρίνω την πρωτοτυπία ή την ακρίβεια των διαπιστώσεών της. Απλώς υπογραμμίζω ότι δεν θα πρέπει να καταλήγουμε σε συμπεράσματα έχοντας υπόψη μονάχα την τρισάθλια κάλυψη τέτοιων θεμάτων από τις εφημερίδες, ελληνικές και μη.

  9. π2 said

    Προσωρινό ήταν το πρόβλημα, λειτουργούν όλα τώρα.

  10. YOSEF22ADAR said

    Επειδη κι εγω ΕΙΧΑ το ιδιο προβλημα με το συνδεσμο
    greek-language.gr/greekLang/modern_greek/studies/dialects/thema_b_11_2/index
    ειπα να το λυσω 🙂

    (1)
    http://www.megaupload.com/?d=TD3ZI518
    ELLHNOFWNIA_OFH_PONTOS.doc (87.5 Kb)

    (2)
    http://anagogi.blogspot.com/2011/01/blog-post_4502.html

    Κατεβαζεις ευκολα το:
    H ελληνοφωνία στην περιοχή του Όφη.pdf (143 Kb)
    (σελιδες 11, ΛΕΙΠΟΥΝ οι Bιβλιογραφικές αναφορές)

    ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΑ:
    Πληθυσμός-Ιστορία
    Τα ιδιώματα
    Φωνητική-φωνολογία
    Μορφολογία
    Λεξιλόγιο
    Η επίδραση της τουρκικής
    Οφίτικες «τραγωδίες»
    [ Bιβλιογραφικές αναφορές ]

  11. Επίσης να έχετε το νου σας στo σάιτ του Vahit Tursun:

    «www.romeyika.com
    Se liğa imeras metesas… Yakında sizlerle..»

    http://www.ocena.info/

    Ο Vahit Tursun ολοκληρώνει τώρα ένα φυτολογικό λεξικό, στο οποίο έχει καταγράψει χιλιάδες ονόματα φυτών της περιοχής της Τραπεζούντας, τα ετυμολογεί και δίνει παράλληλα τις διεθνείς λατινικές τους ονομασίες.

    Eπίσης ενδιαφέρον έχει το http://www.romeikonfolean.com/ («ρωμαίικον Φωλέαν») πού έχει την έδρα του κάπου στις Ποντιακές Άλπεις…

    Επίσης το σάιτ του Ömer Asan είναι: http://www.omerasan.com/

    Όπου στην πρώτη σελίδα υπάρχει στα αγγλικά το άρθρο: «TRABZON GREEK: A LANGUAGE WITHOUT A TONGUE

    Μ-π

  12. ΣοφίαΟικ said

    Ξεκινάω με λινκια
    http://www.research-horizons.cam.ac.uk/features/-p-against-all-odds–archaic-greek-in-a-modern-world–p-.aspx
    Το πιο πανω είναι το άρθρο από τον περασμένο Ιούλιο, απο τις σελίδες του πανεπιστημίου του Καίμπριτζ, και δεν έχει τις υπερβολές των εφημερίδω (η είδηση εκτος από την Ιντιπεντεντ αναφέρθηκε και αλλού). Συγκρίνετε τώρα με το πιο πρόσφατο:
    http://www.admin.cam.ac.uk/news/dp/2011010401
    Σε γενικές γραμμες θα έλεγα μην αρχισουμε τα συμπεράσματα για την κα Σιταρίδου. Δε δουλεύει μόνη της, το πρόγραμμα στο οποίο εργάζεται έχει μεσα και τον Μακριτζ και κάμποσους Ελληνες και μη γλωσσολόγους, το θέμα έιναι ότι όλα τα πανεπιστημια θέλουν λεφτά. Και η είδηση «η αρχαιοελληνική ζει, χρηματοδοτήστε την» πουλάει πολύ περισσοτερο από το «μελετάμε μια υποσημείωση των υποσημειώσεων της παγκόσμιας γλώσσολογίας που δεν ενδιαφέρει κανέναν έξω από τον κύκλο μας και χρειαζόμαστε λεφτά για να συνεχίσουεμ να δουλεύουμε». Λίγο λατοπίπερο δε βλάπτει. Πιστέυετε ότι ο κα΄θε ερευνητής που ανακοινώνει ότι βρήκε τη θεραπεία του καρκίνου δεν ξερει ότι λέει μαλακίες; Οι πιο πολλοί μάλιστα δε λενε ότι βρηκαν καμιά θεραπεία, η ειδηση συνήθως είναι «Ανακαλύψαμε τη Χ υποσημείωση της βιολογίας», κι οι δημοσιογράφο ρωτάνε θεραπεύει τίποτα; Κι αν πεις με άλλ α40 χρόνια μελετη, μπορεί να βρούμε κατί που ίσως μας βοηθήσει να βρούμε κατί άλλο που κλπκλπκλπ, ο δημοσιογραφος θα γραψει βρέθηκε νεά θεραπεία. Αυτά είναι γνωστά.

  13. YOSEF22ADAR said

    ΣοφίαΟικ
    αν μου επιτρεπεται μια ερωτηση
    (διχως να ειστε υποχρεωμενη ν’ απαντησετε) :
    Εχετε σχεση με τη Νέα Λακανική Σχολή ?
    (ουτε που ηξερα πως η Ελλαδα εφτασε μεχρι τον Lacan !!!)

  14. #12 ακριβώς. Αυτά έχει η αυτοχρηματοδότηση. Εδώ ο άλλος βρήκε ότι οι φιλίες χτίζονται με γονιδιακά κριτήρια… (είναι και πατριωτάκι, τρομάρα του)

  15. ΣοφίαΟικ said

    13: Τι είναι η νεα Λακανική Σχολή; Τόπος εκμάθησης παραγωγής αλλαντικών;

  16. YOSEF22ADAR said

    🙂
    http://en.wikipedia.org/wiki/Jacques_Lacan

    «…
    Lacan thought that Freud’s ideas of «slips of the tongue,» jokes, and the interpretation of dreams all emphasized the agency of language in subjective constitution. In «The Agency of the Letter in the Unconscious, or Reason Since Freud,» he proposes that «the unconscious is structured like a language.» The unconscious is not a primitive or archetypal part of the mind separate from the conscious, linguistic ego, he explained, but rather a formation as complex and structurally-sophisticated as consciousness itself. One consequence of the unconscious being structured like a language is that the self is denied any point of reference to which to be «restored» following trauma or a crisis of identity …»

    «…
    In The Four Fundamental Concepts of Psychoanalysis, Lacan argues that the Symbolic order structures the visual field of the Imaginary, which means that it involves a linguistic dimension. If the signifier is the foundation of the Symbolic, the signified and signification are part of the Imaginary order. Language has Symbolic and Imaginary connotations—in its Imaginary aspect, language is the «wall of language» that inverts and distorts the discourse of the Other. On the other hand, the Imaginary is rooted in the subject’s relationship with his or her own body (the image of the body). In Fetishism: the Symbolic, the Imaginary and the Real, Lacan argues that in the sexual plane the Imaginary appears as sexual display and courtship love …»

  17. nicholas said

    Κοίτα σύμπτωση, χτες βράδυ ο 30φυλλόπουλος στη ζούγκλα είχε δελτίο στα Ποντιακά

  18. ηλεΝίκος said

    :13
    Από την ταχύτατα αναπτυσσόμενη μεταφρασμένη λακανική βιβλιογραφία προτείνω το βιβλίο του Joël Dor «Εισαγωγή στην ανάγνωση του Lacan» (εκδόσεις Πλέθρον) που κυκλοφορεί σε δύο τόμους με τους ελκυστικούς υπότιτλους «Το ασυνείδητο δομημένο ως γλώσσα» και «Η δομή του υποκειμένου».
    Ο ίδιος ο Λακάν, κυρίως στα Σεμινάριά του, επιδιδόταν σε ευφάνταστες λεκτικές ακροβασίες και οι νεολογισμοί του στα γαλλικά είναι απολαυστικοί και σίγουρα θα ενδιέφεραν τους γαλλόφωνους λεξικολάγνους αναγνώστες του blog, έστω κι αν δεν θέλουν να εμβαθύνουν στα διδάγματά του.
    Φανταστείτε τι γίνεται κατά την προσπάθεια της μετάφρασης αυτών των νεολογισμών και μάλιστα σε έναν χώρο όπου η πρωτοκαθεδρία της λέξης την καθιστά πανίσχυρη. Και δεν είναι λίγοι αυτοί που διεκδικούν την αποκλειστικότητα της ερμηνείας της…

    Φυσικά, οι Έλληνες οπαδοί και άμεσοι ή έμμεσοι μαθητές του αντιμετωπίζονται με αμφιβολίες.
    Ενδεικτικά αναφέρω το περιοδικό λακανικού προσανατολισμού Αλήthεια (είπαμε, Λακάν χωρί λογοπαίγνιο δεν γίνεται…), το οποίο ο Νίκος Δήμου χαρακτήρισε ως ακατάληπτο.

    :15
    Ούτε με λουκάνικα έχει να κάνει, ούτε με πλακάδες, αλλά σίγουρα με πλακατζήδες… 🙂

  19. Earion said

    Ο όρος Romeyka = Ρωμαίικα δημιουργεί επιστημολογική/μεθοδολογική σύγχυση. Ρωμαίικα ονόμαζαν οι πάντες (δηλαδή και οι Ρωμιοί και οι ξένοι) μέχρι ό,τι σήμερα αποκαλούμε «νέα ελληνικά», τη δημώδη γλώσσα δηλαδή, σε αντίθεση με την αρχαΐζουσα/καθαρεύουσα, αυτό εντέλει που εξελίχθηκε στη σημερινή νεοελληνική κοινή. Στα αγγλικά Rhomaic, γαλλικά rhomaique. Μήπως έχουμε κι εδώ μία από τα ίδια; Κάποιος έχει «προλάβει» να χρησιμοποιήσει τον όρο, τον έχει καθιερώσει, και τώρα έρχεται κάποιος άλλος που δηλώνει κυριότητα επ’ αυτού; Τρομάζω και μόνο στη σκέψη…

  20. YOSEF22ADAR said

    # 18 ηλεΝίκος

    Δηλαδη δεν ξερω τι χανω που δεν ξερω Γαλλικα 😦
    Ολα τα βιβλια του Lacan που εχω ειναι στ’ Αγγλικα.
    Το Αλήthεια θα το ψαξω – αγνοουσα την υπαρξη του. Σ’ ευχαριστω.

  21. sarant said

    Ευχαριστώ για τα σχόλια. Earion, έχεις ένα δίκιο, ίσως και μεγάλο. Να τα πούμε ρομέυκα;

  22. YOSEF22ADAR said

    # 14 Δύτης των νιπτήρων

    Δηλαδη παει και η ρηση
    «Θεε μου φυλαγε με απο τους φιλους μου,
    απ’ τους εχθρους μου φυλαγομαι και μονος μου».
    Τωρα θα στελνουμε στο εργαστηριο DNA
    και θα τσεκαρουμε τα DRD2 και CYP2A6
    οποτε θα κοιμομαστε ησυχοι.
    Βρε η επιστημη …

  23. Mιχαλιός said

    #23 Το πολύ-πολύ Τουρκορωμαίικα! (πβ.»Τουρκοκρητικά», και άλλα πολλά).

  24. Mιχαλιός said

    #23 = #21

  25. Νομίζω ότι δεν χρειάζεται να βρούμε καμιά άλλη λέξη. Βρισκόμαστε στη όχι παράδοξη θέση, ο ίδιος όρος να έχει διαφορετικό περιεχόμενο από τόπο σε τόπο και από εποχή σε εποχή.

    Ο ίδιος ο πληθυσμός στην περιοχή της Τραπεζούντας σήμερα που χρησιμοποιεί τη συγκεκριμένη γλώσσα, την ονομάζει «ρωμαίικη». Λίγο βορειότερα, στην περιοχή της Μαριούπολης (Νότια Ουκρανία) ένας άλλος γηγενής ελληνικός (χριστιανικός αυτή τη φορά) ονομάζει «ρουμαίικα» τη δική του διάλεκτο, που εμείς αποκαλούμε «μαριουπολίτικη».

    Οι ελληνόφωνοι της Τουρκίας έχουν αρχίσει να χρησιμοποιούν για τη γλώσσα τους και τον όρο «ποντιακά» , λαμβάνοντάς το ως δάνειο απ’ τους ελλαδίτες Πόντιους…

    Μ-π

  26. Μαρία said

    25 Και μια πόντια γιαγιά έλεγε: εμείς είμαστε Ρωμαίοι κι εσείς Έλληνες.

  27. Mαρία, εύστοχη η επισήμανσή σου!

    Έχουν πολύ ενδιαφέρον οι όροι και οι σημασία που παίρνουν κατά εποχές. Στους νέους Πόντιους πρόσφυγες από την ΕΣΣΔ -οι οποίοι απομονώθηκαν τελείως από τον υπόλοιπο ελληνικό κόσμο για 8 δεκαετίες- μπορείς να διακρίνεις παλιότερες σημασίες. Πχ. Αυτό που για μας σημαίνει το «Έλληνας» για αυτούς είναι το «Ρωμαίος». Το δικό μας «Ελλαδίτης», σ’ αυτούς είναι το «Έλληνας».

    Έχω την εντύπωση ότι αυτή ακριβώς η κατάσταση που διασώζουν οι Πόντιοι από την ΕΣΣΔ, ήταν ο κοινός τόπος σ’ όλον τον ελληνικό κόσμο κάποτε, κατά τις εποχές που εμπεδωνόταν η νέα ταυτότητα.

    Θυμάμαι σε μια εκδήλωση για την τσακώνικη γλώσσα που είχε γίνει πριν από μια 8ετία (;) περίπου στον Πειραιά, άκουσα με μεγάλη έκπληξη ότι και στην Τσακωνιά μετά τη δημιουργία του ελληνικού κράτους οι Τσάκωνες δήλωναν «Ρωμαίοι», ενώ οι άλλοι υπήκοοι του κράτους ήταν γι αυτούς «Έλληνες». Το «Έλληνας» εδώ έχει καθαρά σημασία σχετιζόμενη μόνο με την πολιτειακή ιδιότητα και όχι με την εθνική καταγωγή. Στις παλιές αφηγήσεις που έχουν διασωθεί, η τσακώνικη γλώσσα (κατάλοιπο της αρχαίας δωρικής) αναφέρεται ως «ρωμαίικη», ενώ η καθαρεύουσα ή η δημοτική ως «ελληνικά».

    Δηλαδή στη λαϊκή αισθητική, η αυθεντική έννοια «Ρωμιός» θα αργήσει να αντικατασταθεί από την κρατικής έμπνευσης λέξη «Έλληνας».

    Μ-π

  28. Ο γνωστότερος από τους καλλιτέχνες της Τουρκίας που προέρχεται από τους ελληνόφωνους της Τραπεζούντας είναι ο Fuat Saka. Δεν είναι παραδοσιακός καλλιτέχνης. Θυμίζει λίγο το δικό μας Σαββόπουλο.

    Έχει κάνει διάφορες μουσικές δουλειές με βάση την ποντιακή μουσική. Στο παρακάτω κομμάτι αφού ξεκινά με κάποια παραγγέλματα στα σημερινά «ρωμαίικα» της Τραπεζούντας, στη συνέχεια στο τραγούδι εναλλάσσεται ο τουρκικός στίχος με το ρωμαίικο…. Να σημειώσω ότι η εκφορά του λόγου στους ελληνόφωνους οφλήδες είναι εντυπωσιακή, γιατί νομίζεις ότι τραγουδούν καθώς μιλούν :

  29. sarant said

    Μ-π, ευχαριστώ!

  30. […] αφορμή δυο ενδιαφέρουσες συζητήσεις στου Σαραντάκου, η μια για τη γλώσα των ελληνοφώνων της Τουρκίας μ’ αφορμή […]

  31. Ένας από τους καλύτερους παραδοσιακούς καλλιτέχνες της Μαύρης Θάλασσας είναι ο ελληνόφωνος Yusuf Cemal Keskin.

    Το παρακάτω τραγούδι του έχει ως τίτλο: ‘Εχω δύο πρόβατα, ατά ου πουλώ ατα (…αυτά δεν τα πουλώ)»:

  32. voulagx said

    #28 Πολυ ωραιο Π&Α! Αν ειχαμε και τους στιχους;! 🙂

  33. […] αφορμή δυο ενδιαφέρουσες συζητήσεις στου Σαραντάκου, η μια για τη γλώσα των ελληνοφώνων της Τουρκίας ένεκα του […]

  34. YOSEF22ADAR said

    18 albums του Fuat Saka
    περιμενουν να τα κατεβασετε (hotfile.com):

    http://www.cayfan.org/community/53656-fuat-saka-18-full-album-rapidshare.html

  35. Δείτε και το παραδοσιακό τραγούδι «Κορτσόπον λαλ’ με» μεταγραμμένο στην τουρκική με ελληνικές φράσεις ανάμεσα. Είναι απ’ την ταινία «yüreğine sor», που διαπραγματεύεται το ζήτημα των Κρυπτοχριστιανών στην Τουρκία και σημειολογικά δείχνει τις τεράστιες αλλαγές που γίνονται στην τουρκική κοινωνία (Χαμπάρι των οποίων δεν παίρνουμε, βυθισμένοι μέσα στη νεοελληνική μας αφασία):

  36. YOSEF22ADAR said

    Πρωτοσυναντησα τον Fuat Saka
    στο δισκο της Μαριας Φαραντουρη «Mosaic» (2004)

    http://www.hotstation.gr/article119.html

    Ανεβασα τον δισκο (2008) στο
    http://druzya.com/forum/audio-razdel/muzyka-narodov-mira/grecheskaya-muzyka/20677-n919-n924n945n961n953n945-n934n945n961n945n957n964n959n965n961n951-n964n961n945n947n959n965n948n945-n913-n967-n959n965n946n945-n927n950n949n961n953.html
    αλλα το link ειναι νεκρο πια.

    Ετσι απο περιεργεια …
    βρηκα κι αλλα του εργα
    και καθε φορα που τον ακουω – μη καταλαβαινοντας τη γλωσσα –
    εχω αναμεικτα συναισθηματα ..
    Δεν ξερω ακομη αν μου αρεσει η’ οχι 🙂

  37. Ο Πάτρικ Λη Φέρμορ στο «Ρούμελη, Οδοιπορικό στη Βόρεια Ελλάδα» (Εκδόσεις Κέδρος), στο κεφάλαιο «Το Ελληνορωμαίικο δίλημμα», παραθέτει στις σελίδες 185 – 189 έναν ενδιαφέροντα συγκριτικό πίνακα Ρωμιού – Έλληνα. Και μιας και αναρτήθηκαν αρκετά τραγούδια, θα αναφέρω τη σύγκριση Νο 46:
    Ο ΡΩΜΙΟΣ: Ψύχωση με τους αμανέδες, θρηνώδεις, έρρινους και αρκετά μελαγχολικούς μονότονους σκοπούς σε αντολίτικο ελάσσονα τόνο («Μακρόσυρτα τραγούδια ανατολίτικα – λυπητερά».

    Ο ΕΛΛΗΝΑΣ: Ισχυρή απέχθεια για τους αμανέδες, ως αλλότριες και βαρβαρικές επιβιώσεις.

  38. Λουκ said

    «Ο ΕΛΛΗΝΑΣ: Ισχυρή απέχθεια για τους αμανέδες, ως αλλότριες και βαρβαρικές επιβιώσεις.»

    Επιπλέον ο ΕΛΛΗΝΑΣ Ακούει μόνο όπερα!!!

  39. Καλὰ ῥὲ παιδιά, τὸ ἄρθρο εἶναι ἐπιστημονικὰ προχειρότατο (ἐπεικῶς), ἀλλὰ ἔχω τὴν ἐντύπωσι πὼς λίγο πολὺ τὸ νὰ σοῦ ποῦν ὅτι μιλᾷς ἀ.ἑ. τὸ θεωρεῖτε κάτι σὰν βρισιά!

  40. #39 Εγώ απορώ και με τον τρίτο ισχυρισμό της κ. Ράλλη: «Η απευθείας σύνδεση της σημερινής γλωσσικής κατάστασης των Ρωμαίικων με την αρχαιότητα, χωρίς να λαμβάνεται υπ’όψιν η υπερδισχιλιετής ενδιάμεση γλωσσική ιστορία, δεν ωφελεί αλλά βλάπτει την ελληνική γλώσσα και την αντίληψη που έχουν για αυτήν Έλληνες και ξένοι».

    Πώς και γιατί δηλαδή τη βλάπτει;

  41. Για τον απαρέμφατο στα ποντιακά:

    Πριν πάει ο Μάκριτζ στον Όφη για έρευνα, λεγόταν πού και πού αναφορές για επιβίωση του απαρέμφατου στα Ποντιακά. Ο πόντιος γλωσσολόγος Τομπαΐδης όμως δυσπιστούσε γι’ αυτές τις αναφορές, γιατί τα Ποντιακά που ήξερε αυτός απαρέμφατο δεν είχαν. Έτσι έκανε έρευνα σε πόντιους εν Ελλάδι, και τη δημοσίευσε στο

    Tombadis, D.E. 1977. L’Infinitf dans le Dialecte Grec du Pont Euxin. Balkan Studies 18: 155–174.

    Στην έρευνά του, βρήκε μόνο έναν πόντιο που ισχυριζόταν πως χρησιοποιούσε απαρέμφατο· πολλοί από τους υπόλοιπους μάλιστα (οι περισσότεροι χωρίς φιλολογικές σπουδές) παρανοούσαν τους απαρέμφατους που τους παρουσίαζε—απαρέμφατους ξεσηκωμένους μάλιστα από την έρευνα του Δέφνερ στον Όφη. Συμπέρασμα του Τομπαΐδη ήταν πως ο απαρέμφατος σίγουρα δεν επιβίσωσε στα ποντιακά εν Ελλάδι, και του φαινόταν απίθανο να προϋπήρχε απαρέμφατος στον Πόντο, πριν την ανταλλαγή των πληθυσμών. Ιδίως επειδή ο Δέφνερ δεν ήταν δα και υπόδειγμα γλωσσολόγου, όπως επεσήμανα κάποτε, και είχε σκοπιμότητα να βγάζει τα πάντα αρχαία. Δλδ πίστευε ότι και οι απαρέμφατοι που εντόπισε ο Δέφνερ στον Όφη ήταν μαϊμού.

    Α, και ο μοναδικός πόντιος που επέμενε πως κατείχε απαρέμφατους; Ο Τομπαΐδης δεν μπορούσε να τον ονομάσει λόγω λεπτότητας, αλλά γίνεται σαφές από το άρθρο πως πρόκειται για τον Οδυσσέα Λαμψίδη, ερευνητή και αρχισυντάκτη του «Αρχείου Πόντου». Που και αυτός είχε σκοπιμότητα να αποδείξει την αρχαϊκότητα της Ποντιακής.

    Κάμποσα χρόνια μετά, βγήκε το άρθρο του Μάκριτζ, και επιβεβαιώθηκε ο απαρέμφατος στον Όφη· τα οφίτικα έχουν κι άλλο αρχαϊκό σημείο, ότι του «ούκ» το λένε ακέραιο, uç (ή κατά το #31 u), αντί για το ‘κ’ [kʰ] της υπόλοιπης ποντιακής. Επαληθεύεται εδώ ο Δέφνερ, αλλά και ο Τομπαΐδης έχει δίκαιο· επεβίωσε μεν ο απαρέμφατος μαζί με το «ούκ» στον απομωνομένο μουσουλμανικό πληυθσμό της κοιλάδας του Όφη, αλλά όχι στον ευρύτερο ποντόφωνο κόσμο.

  42. Εχτές κάτι έγραψα και εγώ για την υπόθεση αλλά μάλλον έκανα κάποιο λάθος ή η σελίδα αυτή δεν παρέχει αυτόματη δημοσίευση. Για να δοκιμάζω ξανά να δώ…

  43. π2 said

    Vahit, αν έχει πολλά λινκ το σχόλιο που έγραψες θέλει έγκριση προτού δημοσιευτεί και ο οικοδεσπότης λείπει μέχρι αύριο το βράδυ.

  44. Γεια σας,
    διάβασα όσα γράφτηκαν περί το δημοσίευμα της Independent γύρο από την ανακάλυψη (!) της κα. Σιταρίδου. Το δημοσίευμα αναδημοσιεύτηκε και σε μερικές δημοφιλής Τουρκικές εφημερίδες. Ακόμη και στο BBC-Türk. Σχολιάσαμε το show που έγινε μεταξύ μας και εμείς οι πόντιοι από την Τουρκία.
    Τι να πούμε; Τίποτα…
    Αφού χανόμαστε σιωπηλά μπροστά στα μάτια του ευαισθητοποιημένου και πολιτισμένου (;) κόσμου, σιωπήσαμε απέραντη στην επίδειξη της κα Σιταρίδου, μήπως πάς και ευαισθητοποιεί κάποιους, μήπως πας και μας σώζει…
    Κοντά είκοσι χρόνια ασχολιόμαστε, κόβουμε και ράβουμε, λέμε και γράφουμε, δεν μπορέσαμε να πείσουμε τους Έλληνες και την Ελλάδα για την ύπαρξη αυτού του πολιτισμού, τον κίνδυνο εξαφάνισης του και για την Ελληνικότητα μας, αφήστε την κα. Σιταρίδου ήσυχα, μήπως πας και πείσει τους Άγγλους και κάνουν κάτι αυτοί.

    Τέλος πάντων…
    Παρακάτω σας δίνω ένα link από το οποίο μπορείτε να κατεβάζετε ένα κείμενο που έγραψα εγώ το οποίο έχει δημοσιευτεί (03.05.2009) σε ένα ένθετο της εφημερίδας Έθνος. Δεν είναι ένα επαγγελματικό κείμενο και δεν περιέχει αρκετές πληροφορίες αλλά πιστεύω ότι θα πάρετε μια γεύση γύρο από το ζήτημα του Ελληνόφωνου πληθυσμού που σχολιάζετε εδώ.

    Η ιστοσελίδα (romeyika.com) που έδωσε παραπάνω ο φίλος Πόντος & Αριστερά, παρόλο που λειτουργεί, θα παραμένει κλειστή για μερικές μέρες ακόμη λόγο συντήρησης.

  45. Απ’ ότι φαίνεται είχα κάνει λάθος στα HTML Tags. Και το παραπάνω link δεν έκλισα και βγήκε σε όλη την φράση 🙂

  46. YOSEF22ADAR said

    Τωρα δουλευει.
    «Κατεβηκε»

  47. sarant said

    Θα είμαι ακόμα εδώ για κανένα δίωρο, αλλά ευτυχώς το πρόβλημα λύθηκε.

    Βαχίτ Τουρσούν, σ’ ευχαριστώ πολύ που έγραψες εδώ και ακόμα περισσότερο για το έγγραφο που δίνεις στο pdf. Συνιστώ να το διαβάσετε, είναι πολύ ενδιαφέρον!

    Νίκο Νικολάου, σ’ ευχαριστώ επίσης -για τον Δέφνερ και τα τσακώνικα είχα διαβάσει τι έγραψες, εδώ όμως, όπως λες, είχε δίκιο 🙂

  48. π2 said

    Βαχίτ Τουρσούν, πολύ ενδιαφέρον το pdf.

  49. Ήξερα αυτήν την ιστοσελίδα από τον κο. Βλάση Αγτζίδη ο οποίος με ειδοποίησε και για αυτή τη συζήτηση που γίνεται εδώ. Αλλά η αλήθεια είναι ότι δεν την παρακολουθούσα. Δεν μου μένει και χρόνος από τα υπόλοιπα που ασχολούμαι. Συνήθως γράφω στους δικούς μου στα Τουρκικά και πλέον δεν γράφω κάτι online για τους Έλληνες στα Ελληνικά.

    Να σας δώσω μερικά Links ακόμη να διαβάζετε αν θέλετε…

    Ένα άρθρο που δημοσιεύτηκε σε τρις (Αγγλικά, Τουρκικά και Ελληνικά) γλώσσες.

    Ο σύνδεσμος που δίνω παρακάτω είναι ένα από τα πρώτα μου άρθρα που το έγραψα πριν αρκετά (πάνω από δέκα) χρόνια.

    Μία σελίδα ομάδος που άνοιξα πριν μερικές μέρες στο Facebook. Εδώ μπορεί κάπου κάπου να γράφω κάτι στα Ελληνικά. Όταν θα λειτούργει η ιστοσελίδα romeyika..com θα έχω και άλλα 🙂

  50. Ένα άρθρο που δημοσιεύτηκε σε τρις (Αγγλικά, Τουρκικά και Ελληνικά) γλώσσες.

    Ο σύνδεσμος που δίνω παρακάτω είναι ένα από τα πρώτα μου άρθρα που το έγραψα πριν αρκετά (πάνω από δέκα) χρόνια.

  51. Ο σύνδεσμος που δίνω παρακάτω είναι ένα από τα πρώτα μου άρθρα που το έγραψα πριν αρκετά (πάνω από δέκα) χρόνια.

  52. Οι σύνδεσμοι που έδωσα πάλι εξαφανίστηκαν. Τέλος πάντων… καλή Κυριακή σε όλους…

  53. ΣοφίαΟικ said

    41: Με αυτή την εξήγηση τώρα βγαίνει πιο πολύ νόημα για τη σημασία της είδησης.
    Επιπλέον, επειδή δεν το έιπα πολύ ξεκάθαρα πιο πριν, και στο άρθο του 40ακου και στο γράμμα προς το περιοδικό διέκρινα αμφισβήτιση για την επιστημονική ικανότητα της ερευνήτριας (γνωρίζει άραγε την εργασία του τάδε κλπκλπ). Ναι ρε παιδιά, υπάρχουν και τέτοιοι άσχετοι πανεπιστημιακοί, αλλα συνήθως είναι στο Αλπικό πανεπιστήμιο. Πιο απλό είναι να υποψιαστούμε το δημοσιογράφο που είναι άσχετος και θέλει πιασάρικο τίτλο.
    Αυτά για την ώρα, γιατί ξεκίνησε το τρίμηνο και θα αρχίσω να αραιώνω.

  54. sarant said

    Βαχίτ, ο σύνδεσμος που χάθηκε πρέπει να είναι αυτός:

    http://www.hri.org/forum/diaspora/turkey/vahit2.html

    Το «πουλόπο μ'» που λες στο άρθρο σου, στο τέλος, φαντάζομαι είναι «πουλάκι μου» και το λέτε στα παιδιά, έτσι; Είναι παν-ποντιακό ή μόνο στα μέρη τα δικά σας;

  55. Ναι, το «Πουλόπο’μ» είναι παν-ποντιακό.

  56. Λευτέρης said

    Βαχίτ είναι πολύ ωραίο το υλικό που έχεις βάλει εδώ:
    http://www.facebook.com/pages/RomeyikaCom/132620110133478
    Μόνο που στο βιντεάκι «BU SESLER HİÇ SUSMASIN…»
    λίγο μετά την αρχή χάνεται η εικόνα δυστυχώς.

  57. gbaloglou said

    Εγώ λέω να χαιρετίσω τον Βαχήτ με ένα ‘δικό του’ τραγούδι που δεν μοιάζει Ποντιακό και που έχει και μια λέξη («καταρράχτης», 2:42) που εμένα τουλάχιστον δεν μου ακούγεται Ποντιακή:

  58. Λευτέρη αυτήν την σελίδα ομάδος την άνοιξα πριν μερικές μέρες. Περισσότερο υλικό έχω στο προσωπικό μου λογαριασμό με το όνομα μου.

    Gbaloglou το τραγουδάκι που ακούς ποια γλώσσα σου θυμίζει δηλαδή; Δεν κατάλαβα… αυτό το τραγουδάκι το έγραψα για τα τοπωνύμια που χάνονται και ο «Καταρράχτης» είναι ένα τοπωνύμιο στο χωριό μου. Εκτός τοπωνύμιο, χρησιμοποιείται και η λέξη στην γλωσσά μας. Επίσης, η λέξη υπάρχει και στο Ποντιακό λεξικό του Α. Παπαδοπούλου (τομ. 1. Α-Λ σ.421) ως «Καταρράχτες».

  59. gbaloglou said

    Ευχαριστώ πολύ και για τους «καταρράχτες» και για τον «Καταρράχτη»! (Οι Πόντιοι συγγενείς μου αγνοούν την λέξη αυτή.) Η γλώσσα του τραγουδιού ασφαλώς Ποντιακή, απλώς αναφερόμουν στην μουσική που δεν θυμίζει τους γνωστούς Ποντιακούς ρυθμούς.

  60. Σωστά, ο ρυθμός δεν μοιάζει της λύρας. Ε να μην έχουμε τραγουδάκια μόνο με δίβρι βρί 🙂 Έχω και άλλα γραμμένα με διαφορετικό ρυθμό.

  61. Να ένα χαρακτηριστικό του Fuat Saka σ’ ένα παραδοσιακό ποντιακό τραγούδι μεταφρασμένο στα τουρκικά, όπου έχουν κρατηθεί κάποιες ελληνικές εκφράσεις όπως το «πουλι μ’ πουλι μ» ή «έλα έλα λεγω σε»…..

  62. Και εδώ ο Fuat Saka σε τραγούδι του Παπάζογλου:

  63. Μαρία said

    62 Χα, χα, ο Σιμώτας εκτουρκίστηκε. Με τίτλο Μπαγακαμαδάκι το έχω σε κασέτα με άλλο Τούρκο, που το τραγουδάει στα ελληνικά.

  64. Μαρία said

    καλά… μπαγλαμαδάκι

  65. π2 said

    Οι επιστολές συνεχίζονται (ένα, δύο).

  66. sarant said

    Στη δεύτερη επιστολή υπάρχει ένα επιχείρημα που το κρίνω σημαντικό, ότι το οφίτικο απαρέμφατο δεν είναι ίδιο με το αρχαίο και ότι κλίνεται, όπως κλίνεται και το τούρκικο απαρέμφατο, επομένως δεν αποκλείεται να αποτελεί μεταγενέστερη επιρροή της τουρκικής γλώσσας.

  67. Αυτό με την επιρροή των οφίτικων από τη δομή της τουρκικής γλώσσας φαίνεται αρκετά αυθαίρετο, δεδομένου ότι είναι η γλωσσική εκείνη μορφή των ποντιακών που ιστορικά είχε την μικρότερη επαφή με την τουρκική γλώσσα και διατηρούσε περισσότερους αρχαϊσμούς από την τραπεζουντιακή μορφή της ποντιακής που γνωρίζουμε.

    Μ-π

  68. sarant said

    67: Μπορεί να μην είχαν απευθείας επαφή με τα τουρκικά αλλά με κάποια άλλη γλώσσα. Το άρθρο λέει κάτι που εμένα μου φαίνεται πολύ πειστικό:

    Δεδομένου ότι το απαρέμφατο εμφανίζεται επίσης στις ελληνικές διαλέκτους της
    Κάτω Ιταλίας (π.χ. Γραικάνικα), ποιος είναι ο ρόλος της κυρίαρχης γλώσσας (δηλ. της
    Ιταλικής για τα Γραικάνικα και της Τουρκικής για τα Ρωμαΐικα) στην διάσωση ή στην
    εξέλιξη αυτού του γραμματικού χαρακτηριστικού; Το ερώτημα έχει ιδιαίτερη βαρύτητα
    αν αναλογιστεί κανείς ότι και οι δύο αυτές γλώσσες διαθέτουν απαρέμφατα και
    μάλιστα το απαρέμφατο της Τουρκικής κλίνεται όπως αυτό των Ρωμαίικων. Με άλλα
    λόγια, είναι πιθανό μια άλλη γλώσσα να ήρθε σε επαφή με τη συγκεκριμένη διάλεκτο
    σε κάποια φάση της ιστορίας της και να την βοήθησε (άθελά της) στη διατήρηση ή
    ακόμη και στην ανάπτυξη του απαρεμφάτου.

    Αν είναι έτσι που τα λένε οι καθηγητές, το κλινόμενο απαρέμφατο τα οφίτικα δεν το πήραν από τα αρχαία. Ή το πήραν από τα τούρκικα (απευθείας ή μέσω κάποιας άλλης γλώσσας) ή το ανάπτυξαν ανεξάρτητα. Αυτό το τελευταίο δεν αποκλείεται, αλλά δεν είναι και πολύ πιθανό.

    Δεν είναι πάντως ντροπή να έχει μια διάλεκτος επιρροές από την τουρκική!

  69. Επίσης νομίζω ότι ιδεολογικά στοιχεία υπεισέρχονται στις διάφορες προσεγγίσεις, είτε απ’ τη μια είτε απ’ την άλλη πλευρά. Π.χ. η έκφραση «η ύπαρξη και µόνο του απαρεµφάτου είναι επαρκές κριτήριο για να επικαλεστούµε την άµεση συγγένεια ανάµεσα στα Ρωµαίικα και την Αρχαία Ελληνική;» νομίζω ότι ανήκει στην «άλλη πλευρά» απ’ αυτή της κ. Σιταρίδου.

    Σαφώς έχει «άμεση συγγένεια» με την αρχαία ελληνική (χωρίς αυτό να είναι ούτε κακό ούτε καλό)όπως και άλλες μορφές της ελληνικής γλώσσας και όχι με τη λατινική ή τη γλώσσα των Ίνκας…

    Φυσικά έτσι το βλέπουμε εμείς που δεν είμαστε γλωσσολόγοι ούτε αποσκοπούσε στο να έχουμε αναγκαστικά, έτσι ή αλλιώς, άποψη για το θέμα.

    Μ-π

  70. Αγαπητέ Sarant,

    Βρίσκω το άρθρο σας εξαιρετικά άστοχο. Θεωρώ εξαιρετικά αφελή την αξιολόγηση του έργο της Σιταρίδου (με το υποτιμητικό «κομίζουν γλαύκα εις Αθήνας») βάσει ενός άρθρο σε εφημερίδα ευρείας κατανάλωσης και ενός βίντεο στο youtube. Σημειώνω οι πολυπλοκότητες του επιστημονικού έργου είναι εξαιρετικά δύσκολο (ως αδύνατο) να παρουσιαστούν σε τέτοια μέσα αφού το κοινό στο οποίο απευθύνονται δεν διαθέτει την επιστημονική επάρκεια αλλά ούτε και το ανάλογο ενδιαφέρον. Αν επιθυμείτε να κάνετε κριτική στο επιστημονικό έργο της Σιταρίδου (και διαθέτετε τη δυνατότητα) μπορείτε να το κάνετε σχολιάζοντας τα άρθρα της που παραθέτω στο παρακάτω link – αν θεωρείτε εύστοχη τη κριτική σας προτείνω να επιχειρήσετε τη δημοσίευση.

    http://people.pwf.cam.ac.uk/is269/publications.html

    Επιπλέον μιας που αφήσατε υπόνοιες για plagiarism (το οποίο είναι εξαιρετικά βαρύ παράπτωμα) προτείνω να στείλετε γράμμα στους editors των περιοδικών στα οποία δημοσιεύει η ερευνήτρια. Αν δεν το κάνετε μάλλον οφείλετε να διασκευάσετε

  71. Νίκο θέτεις ενδιαφέροντα ζητήματα. Κατ’ αρχάς τίποτα δεν είναι ντροπή από τη στιγμή που συμβαίνει. Ούτε φυσικά θεωρώ ντροπή την επιρροή από την τουρκική, κάτι που συμβαίνει σε μεγάλη έκταση με διάφορες μορφές της ελληνικής.

    Απλώς, στο συγκεκριμένο χώρο δεν έχουμε καταγραφή άλλων γλωσσών πλην της ελληνικής και της τουρκικής και φυσικά τις γλώσσες των ιθαγενών που συνάντησαν οι αρχαίοι Έλληνες κατά την άφιξή τους στην περιοχή αιώνες πριν, για τις οποίες δεν γνωρίζουμε τίποτα. Αλλά και επιρροές στην ελληνική της περιοχής δεν έχουν καταγραφεί. Μόνο απ΄τον 12ο αιώνα αρχίζει να γίνεται αντιληπτή η διαφορετική εξέλιξη των ελληνικών της περιοχής, κάτι που όμως μας παραθέτουν γλωσσολόγοι εντοπίζει πρώτος ο Ευστάθιος Θεσσαλονίκης…

    Ενδιαφέρον θέμα πάντως από κάθε πλευρά!

    Μ-π

  72. sarant said

    Epanechnikov, ο καθένας στο είδος του. Την κριτική στο κείμενο της κ. Σιταρίδου και περισσότερο στην προβολή του από τα αγγλικά (και δευτερογενώς από τα ελληνικά) μέσα ενημέρωσης την άσκησαν γλωσσολόγοι καθηγητές, που ένα κείμενό τους παρέθεσα στο ποστ μου και στη συνέχεια άλλα δύο έδωσε ο Π2 στο σχ. 65 (να σημειωθεί ότι από τα δύο λινκ που δίνει ο π2, το ένα -αυτό του Μάκριτζ- θεωρεί πολύ σημαντική τη δουλειά της κ. Σιταρίδου).

    Όταν όμως μας παρουσιάζουν οι εφημερίδες σαν άγνωστο κάτι που είναι γνωστό εδώ κι έναν αιώνα και που εν πάση περιπτώσει στο ελληνόφωνο διαδίκτυο το ξέρουμε καλά -ο αριστεροπόντιος έχει κάνει κάμποσες δημοσιεύσεις- νομίζω ότι δικαιούμαι να πω ότι «κομίζει γλαύκα εις Αθήνας». Ίσως θα έπρεπε να πω για κάρβουνα και Νιουκάσλ βέβαια.

    Ξαναδιάβασα το κείμενό μου και δεν είδα πουθενά κάποιο σημείο που να αποτελεί «υπόνοιες για πλαγιαρισμό». Διαφωτίστε με, παρακαλώ. Και τι να διασκευάσω, επιτέλους; Κανένα τραγούδι; Ή εννοείτε να ανασκευάσω;

  73. Monex said

    …An occasional blog on Greek linguistics broadly meant . Making Greek more googleable through English …….. …The prepositions of Ancient Greek which were also used as verbal prefixes had a . A couple of prepositions never followed that rule and in later Greek .The elision rule persisted for the rest in learned Greek and indeed in 19th and early 20th century coinages post-election post-liberation World War II .

  74. Μαρία said

    68 Νίκο, το «άλλη» γλώσσα στο άρθρο σημαίνει άλλη απ’ τα ρωμέϊκα/ελληνικά, δηλαδή τα ιταλικά για τα γκεκάνικα και τα τούρκικα για τα οφίτικα, κι όχι άλλη σε σχέση με τα τούρκικα.

  75. sarant said

    Ναι, αλλά αποφεύγει να πει «η κυρίαρχη γλώσσα»

  76. Το “κομίζει γλαύκα εις Αθήνας” και τα συμφραζόμενα υπονοούν plagiarism. Δεν θα είχα κανένα απολύτως πρόβλημα με τη κριτική σας στον τρόπο αναμετάδοσης. Ωστόσο δεν χαρακτηρίσατε μόνο το τρόπο αλλά και το έργο της ίδιας της ερευνήτριας – φαντάζομαι χωρίς να έχετε καν διαβάσει τα σχετικά της επιστημονικά άρθρα.

    Τέλος είναι γεγονός πως η μακρόχρονη απουσία μου στο εξωτερικό έχει επηρρεάσει την ικανότητα της έκφρασης μου στα Ελληνικά (όπως και το λεξιλόγιο μου). Ωστόσο είχα την εντύπωση πως η λέξη διασκευάζω είναι αντίστοιχη του modify δηλαδή τροποποιώ. Μόνο τα τραγούδια τροποποιούνται;

  77. «άλλα δύο έδωσε ο Π2 στο σχ. 65…»

    Οι ισχυρισμοί των 2 links του π2 είναι αδύνατο να αξιολογηθούν από μη ειδικούς. Για αυτό ακριβώς το λόγο ο επιστημονικός διάλογος γίνεται στα journals και όχι στο internet ή στις εφημερίδες.

  78. sarant said

    Το «κομίζει γλαύκα εις Αθήνας» σημαίνει ότι μας λέει κάτι που είναι ήδη γνωστό. Δεν υπονοεί ότι μας λέει κάτι που το αντέγραψε απ’ αλλού.

  79. sarant said

    76: Δεν έχετε άδικο ότι ο επιστημονικός διάλογος γίνεται στα ειδικά περιοδικά. Αλλά επιτρέψτε μας να κάνουμε κι εμείς μια συζήτηση μη ειδικών, κι όπου φτάσουμε 🙂

  80. Epanechnikov, συνήθως «διασκευάζουμε» (adapter) ένα μυθιστόρημα κάνοντάς το κινηματογραφικό ή θεατρικό έργο, κόβοντας τις ανάρμοστες σκηνές για να το κάνουμε κατάλληλο για παιδιά κλπ., «μετασκευάζουμε» (convertir) ένα αντικείμενο για να το κάνουμε κατάλληλο για άλλη χρήση και «ανασκευάζουμε» (réfuter) τις απόψεις άλλων προβάλλοντας αντεπιχειρήματα. Υποθέτω ότι στο τλεος του 70 καλείτε το Νικοδεσπότη να «ανακαλέσει» (rétracter) τη μομφή περί λογοκλοπής, την οποία και εγώ πιστεύω ότι… δεν εκτόξευσε, διότι άλλο είναι να πεις «αυτό που λέει ο κ. Τάδε για καινούργιο το πρωτοείπε ο κ. Δείνα» και άλλο «αυτό που λέει ο κ. Τάδε είναι ευρέως γνωστό από καιρό» (αυτό θα πει «κομίζει γλαύκα εις Αθήνας»).
    Αλλά όλοι συμφωνούμε, νομίζω, ότι δεν πρέπει να κρίνουμε μια επιστημονική εργασία από τον τρόπο που προβάλλεται στις – έστω σοβαρές – εφημερίδες. Γι’αυτό και η αρκετά προσεγμένη διατύπωση του Νικοδεσπότη: «οι δηλώσεις της κ. Σιταρίδου, τουλάχιστον όπως μεταφέρονταν από τα δημοσιεύματα, φαίνονταν κάπως υπερβολικές».

  81. Μαρία said

    75 Ε τι να κάνουμε, βρε Νίκο, που δεν το γράφει όπως το θες; 🙂

    Αριστεροπόντιε, με το μπαρδόν, πρώτη φορά διαβάζεις για επίδραση της τουρκικής στην ποντιακή σύνταξη; Το έχω ακούσει παλιά απ’ τον Τομπαΐδη, ο Τζιτζιλής μάλιστα μιλάει για «ισχυρή επίδραση της τουρκικής».

  82. 77: Ένας ορισμός (definition)

    plagiarizing; taking someone’s words or ideas as if they were your own

    78: Δεν αναφέρθηκα σε εσάς αλλά στη πρακτική των συγκεκριμένων γλωσσολόγων. Σημειώνω σύντομα το πεδίο στο οποίο επικεντρώνεται η κριτική μου και αυτή θα είναι και η τελευταία μου παρέμβαση. Είναι αδύνατο να σημειωθούν οι λεπτομέριες της δουλειάς του επιστήμονα σε μέσα «λαϊκής κατανάλωσης». Θεωρείστε την υποθετική περίπτωση του μαθηματικού Goldman ο οποίος παρουσιάζει τη δουλειά του στην εκτίμηση της συνάρτησης πιθανοφάνειας μέσω kernels σε εφημερίδα και σχετικό video. Θα ήταν δίκαια κριτική στο blog του sarant2 του μαθηματικού πως ο Goldman “κομίζει γλαύκα εις Αθήνας” (χωρίς να έχει διαβάσει το σχετικό του επιστημονικό άρθρο) αφού το ίδιο ακριβώς πράγμα έκανε και ο Parzen πριν από 6 δεκαετίες;

    Ευχαριστώ και συγγνώμη για την αυστηρή κριτική. Συγχαρητήρια για το αρκετά αξιόλογο σας blog

  83. Αγγελος ευχαριστώ για το μήνυμα. Για την ακρίβεια εξέφρασα την εκτίμηση πως ο οικοδεσπότης οφείλει να τροποποιήσει το μήνυμα του έτσι ώστε να μη δίνει τη εντύπωση πως η Σιταρίδου «is taking someone’s words or ideas as if they were your own». Τη χρήση του «ανακαλώ» θα τη θεωρούσα λίγο βαριά για τη συγκεκριμένη περίπτωση. Φαντάζομαι πως τώρα έγινα κατανοητός

    «Αλλά όλοι συμφωνούμε, νομίζω, ότι δεν πρέπει να κρίνουμε μια επιστημονική εργασία από τον τρόπο που προβάλλεται στις – έστω σοβαρές – εφημερίδες. Γι’αυτό και η αρκετά προσεγμένη διατύπωση του Νικοδεσπότη: “οι δηλώσεις της κ. Σιταρίδου, τουλάχιστον όπως μεταφέρονταν από τα δημοσιεύματα, φαίνονταν κάπως υπερβολικές”.»

    Συμφωνώ απόλυτα

  84. “is taking someone’s words or ideas as if they were your own”.

    her own… (τι σου κάνει το αντιγραφοκόλλημα. :D)

    εις το επανιδείν

  85. sarant said

    Και μια ακόμα επιστολή για το ίδιο θέμα, με σπόντα στο τέλος για «ερασιτεχνικά ιστολόγια» από το κέντρο ερεύνης διαλέκτων της Ακαδημίας.

    http://www.greek-language.gr/greekLang/files/document/dieukriniseis_KENDI.pdf

  86. Mαρία ο Τομπαίδης δεν ήξερε ότι διασώζεται το απαρέμφατο στην οφίτικη.

    Δεν υποστηρίζω κάτι γιατί δεν είμαι γλωσσολόγος και απλώς διαβάζω. Περιμένω να αποφανθούν οι γλωσσολόγοι περί αυτών Ειλικρινά! Ο καθείς στον τομέα που γνωρίζει καλύτερα.

    Απλώς κρίνω κάποια πράγματα με βάση στοιχεία που μας προσφέρει η ιστορία της περιοχής. ΠΡΟΣΟΧΗ: Μιλάμε αποκλειστικά για την κοιλάδα του Όφεως, όπου η επαφή με την «κυρίαρχη γλώσσα» άργησε πάρα πολύ!

    Μ-π

  87. Μαρία, μήπως γνωρίζεις που αναφέρεται και αν υπάρχει διαθέσιμο στο διαδίκτυο το «ρωσοελληνικό λεξικό» που αναφέρει ο Τζιτζιλής παρακάτω:

    «….Πόσο αποφασιστικά μπορεί η σχετική έρευνα να αλλάξει τις απόψεις μας, γίνεται φανερό και από την περίπτωση ενός ρωσοελληνικού εγχειρίδιου του 15ου αιώνα, που ως σήμερα πιστεύαμε ότι παρουσιάζει τυπικά γνωρίσματα των βορείων ιδιωμάτων και το θεωρούσαμε ως μια ασφαλή σταθερά για τον καθορισμό ενός terminus ante quem της εμφάνισής τους. Tελικά, αποδείχθηκε (Tzitzilis 1999) ότι πρόκειται για ένα από τα αρχαιότερα γλωσσικά μνημεία της ποντιακής διαλέκτου….»

    Βρήκα την έκδοση:

    TZITZILIS. C.. 1999. Bemerkungen zu einem russisch-griechischen Gesprächsbuch des 15. Jhs. Zeitschrift für Balkanologie. 35 (1)

    Μ-π

  88. Μαρία said

    Αριστεροπόντιε, θα το ψάξω.
    Αυτό που δίνεις δεν είναι έκδοση αλλά άρθρο του Τζι. σε περιοδικό με παρατηρήσεις για το εγχειρίδιο.

    Απο ποιο άρθρο του Τζι. είναι το παράθεμα;

  89. @ Μαρία

    Τζιτζιλής, Χ. 2000. Νεοελληνικές διάλεκτοι και νεοελληνική διαλεκτολογία. Στο Η ελληνική γλώσσα και οι διάλεκτοί της, επιμ. Α.-Φ. Χριστίδης et al., 15-22. Αθήνα: ΥΠΕΠΘ & Κέντρο Ελληνικής Γλώσσας

    http://www.greek-language.gr/greekLang/modern_greek/studies/dialects/thema_a_1_2/index.html

  90. Μαρία said

    89 Στραβομάρα μου. Να σκεφτείς οτι έχω μπροστά μου το βιβλίο αλλά με μπέρδεψε το παρακάτω που έγραψες. Τώρα το είδα.

  91. gbaloglou said

    Για πιάστε σκηνή κρυπτοχριστιανικού βαπτίσματος από πρόσφατη Τουρκική ταινία (αλλά και έναν ‘περίεργο’ χορό προς το τέλος):

  92. Μαρία said

    91 Και ο Αριστεροπόντιος παραπάνω απ’ την ίδια έπαιξε. Γκραν σουξέ η ταινία.
    Γιατί περίεργος; Αν κρίνω απ’ τα βήματα, ομάλ μου φαίνεται, ο μόνος εύκολος ποντιακός. Θα αποφανθεί ο Αρ.Πόντ.

  93. gbaloglou said

    Δεν ξέρω για τα βήματα, αλλά η μουσική του δεν έχει τίποτα Ποντιακό.

    [Δύο λοιπόν οι ταινίες που περιμένουμε από την γειτόνισσα, μία αυτή και μία το ‘Τουρκικό «Μόναχο»‘ (υπόθεση Μαβί Μαρμαρά) που άρχισε να παίζεται πριν λίγες μέρες.]

  94. ΣοφίαΟικ said

    Κάτι παο τις γλώσσες που χάνονται, κι αυτό από το Κάιμπριτζ. Δείτε το, εχιε ενδιαφέρον.

  95. ΣοφίαΟικ said

    Να’χε και κανε’ναν υπότιτλο το τουρκικο, γιατί μεσες άκρες…

    Πάντως εμένα όλα αυτάμου φάινονται οχι ενδοσκόπιση της τουρκίας αλλά φολκλόρ που επιβεβαιω΄νει την Τουρκία.

  96. @92 Μαρία, O ρυθμός είναι ποντιακός αλλά το τραγούδι είναι νέο.
    ——–

    @93 Gbaloglou Μπορεί οι ελλαδίτες Πόντιοι και οι ελληνόφωνοι μουσουλμάνοι της Τραπεζούντας να ξεκίνησαν με τα ίδια πρότυπα μουσικής, χορού και γλώσσας, όμως διαφοροποιήθηκαν μέσα στα 90 χρόνια που μεσολάβησαν, πάρα πολύ. Οι ελλαδίτες Πόντιοι ελλαδιτοποιήθηκαν στα όλα τους. Η γλώσσα τους άλλαξε, χάθηκε η μελωδία και το ηχόχρωμα που χαρακτήριζε την πρώτη γενιά των προσφύγων, άλλαξαν και οι σκοποί και οι χοροί. Το ίδιο έγινε και με τους ελληνόφωνους της Τουρκίας, που επηρεάστηκαν από τον τουρκικό περίγυρο.
    ———-

    @95 Σοφία, είσαι σκεπτικίστρια με τα όσα γίνονται στην Τουρκία. Ίσως και να έχεις δίκιο. Κάποιοι συμπατριώτες μας δηλώνουν ήδη ότι πρόκειται να ενταχθούμε στη νέα οθωμανική αυτοκρατορία και γι αυτό θα πρέπει να αμυνθούμε απέναντι στα «κόλπα» του Νταβούτογλου και του Ερντογάν. Και φαίνεται να προτιμούν τους δοκιμασμένους Τούρκους κεμαλικούς στρατηγούς από τους «νεο-οθωμανούς».

    Μπορεί όλοι να έχουν δίκιο! ¨Ομως εύκολη διαπίστωση, για όλους αυτούς, είναι ότι δεν έχουν πρόσβαση στην ίδια την τουρκική κοινωνία για να διευρύνουν τη σκέψη τους με νέα αναλυτικά τους εργαλεία…

    Ένας σχολιαστής μας, έγραψε για την ταινία αυτή που σου φάνηκε κάπως:

    «Οι πιο εντυπωσιακές αλλαγές είναι αυτές που βρίσκονται σε πλήρη εξέλιξη σήμερα στον Πόντο και ιδιαίτερα στις ηλικίες 20-40, με αποτέλεσμα να ακολουθούν ξεθαρεμένοι και οι μεγαλύτεροι. Όσοι ζουν στην Πόλη έχουν οργανωθεί για τα καλά και θεωρούν εαυτούς “προνομιούχους” για την καταγωγή τους (σε σχέση με τα προηγούμενα χρόνια), τη φωνάζουν πλέον, την επιδεικνύουν και δε φοβούνται να μιλήσουν, να τραγουδήσουν και να χορέψουν ελεύθερα, όπου και αν βρίσκονται. Πιο εντυπωσιακό ίσως είναι οτι αυτό δεν παρατηρείται πλέον μόνο σε όσους κατάγονται από την περιοχή της Τραπεζούντας, αλλά και σε άλλες περιοχές. Εκεί, και χωρις ίχνος rumca, οι νέοι “ψάχνουν” και “ακολουθούν”.. Θα δείξει σε λίγα χρόνια, ίσως και νωρίτερα…..

    ….
    στην ταινία όλοι είναι εξισλαμισμένοι Πόντιοι από το ίδιο χωριό. Απλά μερικοί από αυτούς παρέμειναν κρυπτοχριστιανοί. Είναι η γνωστή υπόθεση κάποιων που ήθελαν να επιστρέψουν στο χριστιανισμό, αλλά η ίδια η εκκλησία τους απέτρεψε, προκειμένουν να μην οξυνθούν οι ενδοκοινοτικές σχέσεις. Άλλο ήταν να έχεις παραμείνει χριστιανός και άλλο να έχεις εξισλαμισθεί και να θέλεις να απαρνηθείς το ισλάμ. Το θέμα των Κλωστών είναι τεράστιο και αποτελεί τεράστια πληγή και για τις δύο χώρες. Υπενθυμίζω οτι μέχρι και τη δεκαετία του ’30 υπήρχαν επίσημες αιτήσεις από κρυπτοχριστιανούς για να έρθουν στην Ελλάδα, αλλά το πνεύμα της ελληνοτουρκικής προσέγγισης Κεμάλ-Βενιζέλου δεν τους το επέτρεψε. Γουρπάνιν…

    ΥΓ: Η ταινία είναι τεράστιο βήμα. Ο ίδιος ο σκηνοθέτης και η παραγωγός, το ξέρουν, το τόλμησαν, επιμένουν στην ταυτότητά τους και δε μετανιώνουν για τίποτα. Σας το λέω από πρώτο χέρι. Η τεράστια πλειοψηφία των ηθοποιών που παίζουν στο φιλμ, το έκαναν ενσυνειδήτως, αφού όλοι είναι “ντόπιοι”.

    Δες: -Ο Fuat Saka, ο Yusuf Cemal Keskin και τα ρωμαίικα της Τραπεζούντας

    Μ-π

  97. gbaloglou said

    Υπότιτλοι υπάρχουν (ότ)αν κάνεις κλικ στο cc (κάτω δεξιά) … στο http://www.youtube.com/watch?v=HWwLgatPK64 ας πούμε.

    [Άμεση δε συνέπεια είναι η αναγνώριση της ταινίας ως μη σύγχρονης — Μαρία ηρέμησε, δεν είναι της εποχής μας οι κρυπτοχριστιανοί 🙂 🙂 ]

  98. Μαρία said

    Το τραγούδι του #35 σε παλιά ερμηνεία:

  99. Πέπε said

    Για σχεδόν κάθε διάλεκτο μπορεί κανείς να ισχυριστεί ότι είναι πιο κοντά στα αρχαία ελληνικά απ’ ό,τι η κοινή νεοελληνική. Δεν το έχουν πει για τα κυπριακά, για τα ποντιακά ως ευρύτερο σύνολο, για τα τσακώνικα κλπ.; Κι εγώ ο ίδιος έχω αισθανθεί έτσι ακούγοντας τους Καρπάθιους και τους Καλύμνιους να λένε «παίζουσι, γράφουσι», ή να προφέρουν τα διπλά σύμφωνα, ή να προφέρουν το ζήτα κατά τρόπο που εξηγεί γιατί οι αρχαίοι γραμματικοί το θεωρούσαν διπλό, κλπ..
    Εντυπωσιάζει το γεγονός ότι συγκεκριμένα σημεία της διαλέκτου διασώζουν αντίστοιχα αρχαία που δε σώζονται στην κοινή νεοελληνική. Μας διαφεύγει όμως ότι σε πάμπολλα άλλα σημεία η διάλεκτος διασώζει τα αρχαία τόσο πολύ ή τόσο λίγο όσο και οι κοινή. Ένα πολύ απλό παράδειγμα: ακούς τον Καρπάθιο ή τον Κύπριο να λέει «γράφουσι» και λες «πω πω, αυτός μιλάει αρχαία»! Και δε λες το ίδιο όταν τον ακούς να λέει «γράφω, γράφεις, γράφει» που είναι εξίσου αρχαίο: δε σε εντυπωσιάζει γιατί έτσι το λες κι ο ίδιος!
    Έτσι και με τα οφίτικα: λένε «ουκ» που δεν το λέμε όλοι οι υπόλοιποι, έχουν έναν πιθανό απαρεμφατικό τύπο, και αυτό τους κάνει τόσο αρχαίους; Και γιατί δεν τους κάνει αρχαίους το «έχω δύο πρόβατα»;

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: