Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

O χρόνος στο Διαδίκτυο, η Έλενα Ακρίτα και ο Κίσινγκερ

Posted by sarant στο 13 Φεβρουαρίου, 2011



Για όποιους κυκλοφορούν στο Διαδίκτυο, ο χρόνος τρέχει διαφορετικά, τα συμβάντα χάνουν τη διάσταση του χρόνου, θα έλεγε κανείς γίνονται άχρονα. Στον έξω κόσμο, τα περίπτερα πουλάνε τη σημερινή εφημερίδα, το ραδιόφωνο και η τηλεόραση λένε τις σημερινές ειδήσεις. Όταν διαβάσετε στην εφημερίδα ή δείτε στην τηλεόραση ότι π.χ. «παραιτήθηκε ο Μουμπάρακ» αυτό σημαίνει ότι χτες ή πριν από λίγη ώρα παραιτήθηκε ο Αιγύπτιος πρόεδρος (ή δικτάτορας, δεν θα τα χαλάσουμε εκεί) Χόσνι Μουμπάρακ. Αύριο το συγκεκριμένο φύλλο της εφημερίδας δεν θα υπάρχει πια, παρά μόνο στα αρχεία.  Στο Διαδίκτυο, η ιστοσελίδα που γράφει «παραιτήθηκε ο Μουμπάρακ» θα μείνει έτσι πολλές μέρες ακόμα, ίσως στον αιώνα τον άπαντα. Κι αν το γεγονός δεν είναι πασίγνωστο, μόνο όποιος προσέχει την ημερομηνία θα καταλάβει ότι δεν είναι πρόσφατο –και μόνο αν στην ιστοσελίδα δηλώνεται ημερομηνία.

Δεν γκρινιάζω. Αυτές οι διαφορές των δύο μέσων –εφημερίδας και Διαδικτύου– πηγάζουν από τη φύση τους. Και είναι γεγονός ότι στις αναζητήσεις, π.χ. μέσω γκουγκλ, συνήθως τα πιο πρόσφατα γεγονότα εμφανίζονται πρώτα, και εκτός αυτού υπάρχει τρόπος να εμφανίσει κανείς μόνο τις πρόσφατες σελίδες (αν και δεν είναι αλάνθαστα τα αποτελέσματα).

Η διάσταση του χρόνου χάνεται κυρίως στη μπλογκόσφαιρα και στα ηλεμηνύματα. Το γεγονός για το οποίο διαβάζω σ’ ένα ιστολόγιο μπορεί να συνέβη χτες, μπορεί και πριν από δέκα μέρες –ή και πριν από δέκα χρόνια, ή και ποτέ (αν και, όπως ξέρουμε, ειδήσεις κατασκευάζουν και οι εφημερίδες). Ακόμα περισσότερο ισχύει αυτό με τα ηλεμηνύματα, ιδίως εκείνα που διαδίδονται αλυσιδωτά.

Γύρω στον Οχτώβρη είχε κυκλοφορήσει σε δεκάδες (κυρίως ελληνοκεντρικά ή ελληνοβαρεμένα) ιστολόγια ένα άρθρο με τον τίτλο Ο Διονύσης Σαββόπουλος κάνει μάθημα ελληνικών στη Διαμαντοπούλου. Στην πραγματικότητα, επρόκειτο για αποσπάσματα από ομιλία που είχε δώσει ο Σαββόπουλος πριν από 25 χρόνια (!), το 1985, και που κάποιος θεώρησε καλό να ξεθάψει και να ξανακυκλοφορήσει, προσθέτοντας στον τίτλο τη Διαμαντοπούλου για να κάνει το κείμενο να φαίνεται επίκαιρο.

Τις προάλλες, ένας φίλος μού έστειλε ένα ηλεμήνυμα που είχε πάρει, στο οποίο σαράντα μέλη της Ακαδημίας Αθηνών καταδίκαζαν τη χρήση γκρίκλις. Ο τίτλος ήταν «Η διακήρυξη της Ακαδημίας για το πρόβλημα των greeklish» και είχε κι αυτό αναδημοσιευτεί σε δεκάδες ιστολόγια.  Το κείμενο ξεκινάει: «Τον τελευταίο καιρό, έχει αρχίσει να εκδηλώνεται μια τάση…» Πουθενά δεν φαίνεται στις αναδημοσιεύσεις αυτές ότι αυτή η διακήρυξη της Ακαδημίας μετράει ήδη 10 χρόνια ζωής, ότι εκδόθηκε το 2001, και ότι άλλωστε πολλοί από τους ακαδημαϊκούς που την υπογράφουν δεν βρίσκονται πια στον μάταιο τούτο κόσμο!

Και πάλι, κάποιος ελαφροχέρης θεώρησε καλό να ξεθάψει ένα παλιό κείμενο, να κοτσάρει από κάτω «Πηγή: Ακαδημία Αθηνών», να το συνδυάσει με ένα άλλο άρθρο πολύ πιο πρόσφατο, και να το παρουσιάσει σαν κάτι που έγινε χτες-προχτές ή τέλος πάντων τις τελευταίες εβδομάδες.

Άλλωστε, και τα αλυσιδωτά ηλεμηνύματα είναι εντελώς άχρονα, από τις απελπισμένες εκκλήσεις για καρκινοπαθή παιδάκια που έχουν ανάγκη από τη βοήθειά μας έως το Λερναίο κείμενο με τις δηλώσεις του Τζον Σκάλι, διευθυντή της Apple. Και μπορεί το παιδάκι να έχει γίνει καλά, να έχει μεγαλώσει και να έχει τώρα δικά του παιδιά, μπορεί ο Σκάλι να έχει φύγει δεκαπέντε χρόνια από την Apple, όμως τα ηλεμηνύματα ολοένα και αναπαράγονται σαν καινούργια.

Έτσι πάει να γίνει και με το γράμμα που κυκλοφορεί και που καταδικάζει την πρόταση του Κύπριου ευρωβουλευτή Ματσάκη για απλοποίηση της ορθογραφίας της ελληνικής γλώσσας. Η πρόταση αυτή έγινε τον Απρίλιο του 2008, απερρίφθη χωρίς να συζητηθεί πουθενά, και ένα-ενάμιση χρόνο μετά, ενώ ο Ματσάκης είχε πάψει πια να είναι ευρωβουλευτής, κάποιος επιτήδειος ξέθαψε την πρόταση, την ανακάτωσε με λίγο Κίσινγκερ, την πασπάλισε και με μια πρέζα Λερναίου, και την ξαμόλυσε στον κυβερνοχώρο. Το συζητήσαμε κι εδώ πριν από 14 μήνες.

Πριν από λίγες μέρες, η ματσακιάδα ξανάρχισε να κυκλοφορεί –και, ω του θαύματος, χτες, σχεδόν τρία χρόνια μετά το αρχικό γεγονός βρέθηκε μια γνωστή δημοσιογράφος, σε μεγάλη εφημερίδα, που τη διάβασε και πίστεψε ότι πρόκειται για κάτι το καινούργιο, και έκατσε κι έγραψε κοτζάμ πύρινο άρθρο, έμπλεη αγανάκτησης.

Διότι, αυτό ακριβώς το κάζο έπαθε η Έλενα Ακρίτα, η γνωστή συγγραφέας και δημοσιογράφος των Νέων, που αφιέρωσε το χτεσινό της άρθρο στη ματσακιάδα.

Θα ξεπατικώσω αυτά που είχα γράψει όταν είχαμε συζητήσει ξανά το θέμα:

α) Η πρόταση δεν είναι καινούργια. Την διατύπωσε ο κ. Ματσάκης τον Απρίλιο του 2008. Στο μαζικό μήνυμα παρουσιάζεται σαν να συνέβη πολύ πρόσφατα.

β) Ο Ματσάκης δεν είναι πια ευρωβουλευτής. Ήταν έως τον Ιούνιο του 2009, αλλά το κόμμα του (ΔΗ.ΚΟ.) τον απέκλεισε από τη λίστα του 2009. Κατέβηκε ανεξάρτητος, νομίζω, και απέτυχε. Λέγεται μάλιστα ότι η απόφαση για αποκλεισμό του είχε παρθεί προ πολλού και ότι η πρόταση για την ορθογραφική απλοποίηση δεν ήταν παρά ένα από τα πολλά πυροτεχνήματα που χρησιμοποίησε προσπαθώντας να γίνει θόρυβος για τ’ όνομά του.

γ) Ούτε στην Κύπρο, ούτε στην Ελλάδα, ούτε (πολύ περισσότερο) στο εντελώς αναρμόδιο Ευρωκοινοβούλιο δόθηκε κάποια συνέχεια στην πρόταση Ματσάκη, ούτε καν από τον ίδιο τον Ματσάκη, απ’ όσο ξέρω. Ήταν, όπως είπα, ένα πυροτέχνημα, μια ντουφεκιά στον αέρα, με μόνο σκοπό να κάνει κρότο.

Έτσι, ενώ ο ίδιος ο εμπνευστής της έχει πάψει να είναι ευρωβουλευτής κι έχει ίσως ξεχάσει την πρότασή του, ενώ οι αρμόδιοι για την εξέτασή της την έχουν προ πολλού αρχειοθετήσει στο καλάθι των αχρήστων, εκείνη συνεχίζει να ζει και να διαδίδεται μέσα στο άχρονο Διαδίκτυο, σχεδόν μυθική πια, ιδίως από τότε που ζευγάρωσε με τον άλλο μύθο, τον καθαρόαιμο, για τη δήλωση Κίσινγκερ  κι έγινε η αιχμή του δόρατος μιας ακόμα φαντασιακής και φυσικά δόλιας ανθελληνικής επίθεσης!

Να εξομολογηθώ εδώ ότι κάποτε, πριν από πολλά χρόνια, την κ. Ακρίτα τη διάβαζα με μεγάλη ευχαρίστηση. Ίσως γι’ αυτό, έχω απαιτήσεις από την κυρία Ακρίτα –με ενοχλεί να βλέπω να χάβει άκριτα (θελημένο το λογοπαίγνιο) όποιο σκουπίδι φτάσει μέχρι το ηλεγραμματοκιβώτιό της. Κι έπειτα, δημοσιογράφος είναι, μέσα στον κόσμο ζει· δεν έχει πάρει είδηση ότι ο κύριος Ματσάκης δεν είναι πια βουλευτής, εδώ και 20 μήνες; Δεν της μπήκαν ψύλλοι στ’ αυτιά απ’ αυτό;

Βέβαια, αν κρίνω από τη δήθεν «ρήση του Κίσινγκερ», που έσπευσε να αναδημοσιέψει η κυρία Ακρίτα, ενώ, διάολε, σίγουρα έχει ακούσει ότι υπάρχουν αντιρρήσεις (για να το πω απαλά) ως προς τη γνησιότητά της, δεν αποκλείεται να μην ήθελε και πολύ σπρώξιμο για να χάψει το παραμύθι. Μάλλον σαν έτοιμη από καιρό το πίστεψε.

Advertisements

151 Σχόλια to “O χρόνος στο Διαδίκτυο, η Έλενα Ακρίτα και ο Κίσινγκερ”

  1. Χθες το βράδυ το είδα να το αναδημοσιεύουν στο facebook εξαιτίας του άρθρου της Ακρίτα.
    Τους έδωσα link για Σαραντάκο σχετικά με τον Κίσινγκερ, αλλά δεν είχα ιδέα ότι ήταν και όλο το κείμενο εκτός τόπου και χρόνου. Πάω πάλι περήφανος να δώσω και νέο link από Σαραντάκο : )
    Είναι ωραία η ζωή όταν αποδεικνύεις σε κάποιον άγνωστο στο ίντερνετ ότι έχει λάθος.

  2. kseeath said

    Η αραβική έφοδος στον ουρανό
    Μετά από 18 ημέρες διαδηλώσεων και συγκρούσεων, ποτισμένη από το αίμα τουλάχιστον 300 επαναστατών, η αιγυπτιακή επανάσταση ανέτρεψε το δικτάτορα Μουμπάρακ, επιτυγχάνοντας το πρώτο της στόχο. Ούτε οι παρακρατικές συμμορίες, ούτε τα ήξεις-αφίξεις της Δύσης, ούτε η “ουδέτερη” στάση του στρατού, μπόρεσαν να ανακόψουν την ορμή των συνειδητά εξεγερμένων Αιγυπτίων. Οι μάζες που κατέκλυζαν τους δρόμους, που οργάνωσαν υποδειγματικά τον αγώνα τους, που ανέδειξαν σε κέντρο αγώνα την ιστορική πια πλατεία Ταχρίρ, έμειναν ανυποχώρητες και αποφασισμένες και τελικά επέβαλλαν τη θέληση τους. ανάγνωση του υπολοίπου »

  3. Επίσης είναι άσχημο όταν σπαμάρουν μία τόσο ενδιαφέρουσα ανάρτηση.

  4. kseeath said

    Εχεις απόλυτο δίκιο. Αν και επίκαιρη η επανάσταση στην Αιγυπτο και το άρθρο γράφτηκε μόλις χθες, είναι όντως άσχετο με την πραγματι τόσο ενδιαφέρουσα αναρτηση του Σαραντακου. Οποτε ας κατεβει. Πάντως ούτε διαθεση για σπαμαρισμα ειχα ούτε φυσικα να υποβαθμίσω την αρχικη δημοσίευση.

  5. george said

    Το αστείο είναι, ότι κάπου παλιότερα (γύρω στο 2008) είχα διαβάσει κάπου επιγραμματικά για το περιστατικό με τον Σαββόπουλο, κι έκανα πάρα πολλά googlίσματα χωρίς επιτυχία για να το βρω. Το ξαναθυμήθηκα πρόσφατα, επιχείρησα ξανά να ψάξω και – ω, του θαύματος – το συγκεκριμένο απόσπασμα υπήρχε παντού!
    Στα σοβαρά τώρα, το ανησυχητικό που βλέπω στην όλοι κατάσταση είναι το εξής: Το διαδίκτυο θα έπρεπε να ακονίζει την κριτική ικανότητα, ωστόσο σε μια μεγάλη μερίδα χρηστών συμβαίνει ακριβώς το αντίθετο. Σε ένα τόσο χαοτικό χώρο όπως το internet, αλλά από την άλλη πλευρά με τόσο εύκολη τη διαστάυρωση των πληροφοριών, θα έπρεπε να μας γίνεται σιγά σιγά συνήθεια το να τσεκάρουμε και να ψάχνουμε – κάτι που θα μας οφελούσε γενικότερα. Αντ’αυτού, πολύς κόσμος είναι έτοιμος να καταπιεί αμάσητο ό,τι του σερβίρεται. Βέβαια, Νικο, έχετε δίκιο όταν λέτε ότι οι περισσότεροι σε τέτοιες περιπτώσεις δεν θέλουν και ιδιαίτερο σπρώξιμο για να το χάψουν. Μιας και λέμε και για το Σαββόπουλο, ας τον ξαναθυμηθούμε: «Αφού δεν είχε νέα ευχάριστα να πει, ας μη μας πει κανένα!».

    ΥΓ: Στο δια ταύτα, έχει βάση κάτι από αυτά που λέει ο Νιόνιος; Είχε διαβάσει ένα επιστημονικό (νομίζω) άρθρο που έλεγε ότι είναι άρες-μάρες-κουκουνάρες και ότι οι γλωσσολόγοι δε συμφωνούν καθόλου.

  6. Kseeath, συγγνώμη, και εγώ το έθιξα κάπως άκομψα και μάλιστα σε ξένο περιβόλι. Απλώς είναι μερικές φορές που μπαίνουν bot και τσαλαπατούν την έννοια της σχετικότητας.

  7. sarant said

    Ευχαριστώ για τα σχόλια.

    Δεν πειράζει που μπήκε το λινκ, κατανοητή και η αντίδραση, ας μείνουμε εκεί. Υπάρχουν κάποιοι που συστηματικά κολλάνε λινκ σε κάθε νέα ανάρτηση, αυτούς τους σβήνω, εδώ δεν έχουμε τέτοια περίπτωση.

    Τζορτζ έχει απαντήσει στον Σαββόπουλο επί της ουσίας ο Χάρης, αλλά και ο Φόρης. Δεν βρίσκω τώρα το λινκ. Πάντως όχι, δεν έχει καμιά βάση ο ισχυρισμός του -κι ο ίδιος άλλωστε ριμάρει στα τραγούδια του π.χ. το «κάτι φοβερό» με το «να το πω», ενώ αν ήταν το ένα μακρό και το άλλο βραχύ η ρίμα δεν θα έπιανε.

  8. ο ίδιος άλλωστε ριμάρει στα τραγούδια του π.χ. το “κάτι φοβερό” με το “να το πω”

    το «κάτι τρομερό», στην πραγματικότητα 🙂

  9. george said

    #7
    Τώρα που το ξαναθυμάμαι, μάλλον του (πολύ καλό) άρθρο του Χάρη είχα διαβάσει – κι όχι γλωσσολόγου. Ευχαριστώ!
    Αυτό με τη ρίμα δε το είχα σκεφτεί – μάλλον δε το σκέφτηκε ούτε ο ίδιος 😛 Εκτός αν θεωρεί ότι το «Ελσα σε φοβάμαι» δεν είναι καλό τραγούδι, αφού έχει ρήμα με μακρό και βραχύ! 😛

  10. Και τι να πω κι εγώ που όταν το πρωτοπήρα το μήνυμα για την πρόταση Ματσάκη η εισαγωγή και η (καθιερωμένη) παράκληση να διαδοθεί και όλη η ιερή αγανάκτηση ήταν σε άπταιστα γκρίλις!
    Να υπερασπίζεται κάποιος που γράφει σε γκρίκλις, την διατήρηση της ορθογραφίας στα Ελληνικά! Ανέκδοτο θα φαινόταν αν το έλεγα, αλλά έλα που το έπαθα.

  11. jimhellas said

    Φαίνεται πως η κ. Ακρίτα απλά δεν ήξερε πως να γεμίσει τη στήλη της. Οπότε έκατσε και έκανε copy-paste δύο chain-mails, έβαλε και (ελάχιστη) δική της σάλτσα για να τονώσει το αίσθημα του φόβου στο αναγνωστικό κοινό και voila: έτοιμος ο Φρανκενστάιν 🙂

    Η κατρακύλα στην ελληνική δημοσιογραφία δεν έχει τέλος. Εφόσον οι δημοσιογράφοι δέχονται να παίζουν τον ρόλο του παλιάτσου για το φιλοθεάμων κοινό, απορώ για την αγανάκτησή τους που ο κόσμος στρέφεται σε άλλες μορφές ενημέρωσης και ψυχαγωγίας. Εάν θέλεις να διαβάσεις απλά και μόνο για τα γεγονότα ανά το παγκόσμιο ή αν θες κοινωνικοπολιτικές αναλύσεις σε βάθος, πλέον οι εφημερίδες και ιδιαίτερα τα άρθρα των «μεγάλων ονομάτων» είναι το τελευταίο μέρος που κοιτάς.

  12. Θυμάμαι με νοσταλγία τα κείμενα της κυρίας Ακρίτα στον ‘Ταχυδρόμο’.
    Πως έφτασε σήμερα να ανακυκλώνει τέτοιες σαχλαμάρες, δεν το γνωρίζω.
    Ελπίζω να είναι απλά μια κακιά στιγμή, από αυτές που όλοι έχουμε..

  13. […] This post was mentioned on Twitter by Stathis Haikalis, Chris Zlatis and Nikos Levantis, Dimitris Dalagiorgos. Dimitris Dalagiorgos said: Σαραντάκος βάζει την Ακρίτα στη θέση της: O χρόνος στο Διαδίκτυο, η Έλενα Ακρίτα και ο Κίσινγκερ http://j.mp/eRvuOZ […]

  14. Μιχαλιός said

    #7 https://sarantakos.files.wordpress.com/2010/10/foris1.pdf

  15. george said

    #14
    Πολύ ενδιαφέρον Μιχαλιό, χίλια ευχαριστώ (ως άμεσα ενδιαφερόμενος)!

  16. Πάντως, ο αξιότιμος Ανδρεάκος είναι φρέσκος 🙂

  17. #16
    Η πλάκα είναι ότι στο τέλος γράφει:
    «..σήμερα υπάρχουν οι σύγχρονες επιστημονικές έρευνες του DNA των Ελλήνων που απέδειξαν ότι είμαστε 99,5% λευκή υποκαυκάσια φυλή χωρίς προσμίξεις με σλάβικες ή άλλες φυλές από τη Μ. Ανατολή ».

    Πες –πες, στο τέλος θα το πιστέψουμε ότι τελικά είμαστε ουρανοκατέβατοι εξωγήινοι από την Ανδρομέδα…

  18. Θρασύμαχος said

    Σήμερα πάλι ακάθεκτος ο Ψευδοκίσινγκερ σε συνέντευξη Μίκη Θεοδωράκη: http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_ell_1_13/02/2011_432474 «οι εξαρτημένες από τους ξένους αστικές πολιτικές δυνάμεις με την προτροπή των ξένων -βλέπε οδηγία Κίσινγκερ- συνέλαβαν τον κίνδυνο που αποτελεί γι’ αυτούς αυτή η ολοκληρωμένη και ολοκληρωτική αλλαγή του λαού κάτω από τη συνειδητή και εμπνευσμένη επίδραση Τέχνης και Πολιτικής». Και ο μεν συνεντευξιαζόμενος έχει από μακρού κατακτήσει το ακαταλόγιστον, μήπως όμως ο έγκυρος συνεντευξιαστής του Νίκος Ξυδάκης θα έπρεπε να τον έχει προστατεύσει, εκείνον όπως άλλωστε και τον εαυτό του καθώς και το έντυπο που τους φιλοξενεί;

  19. Κι εγώ το είδα εχθές στην εφημερίδα, έκανα τις ίδιες σκέψεις ακριβώς και στεναχωρήθηκα κιόλας γιατί τα κείμενα της κ. Ακρίτα (κυρίως τα παλιά, τα χρονογραφήματα του ταχυδρόμου) με είχαν επηρεάσει σε βαθμό που να τα έχω στο μυαλό μου (μαζί με εκείνα του Ψαθά) όταν ξεκίνησα τα κείμενα του μπλογκ μου και μετέπειτα βιβλίου μου (το έχω αναφέρει και σε κανα δυο συνεντεύξεις). Πάντως θέλω κι εγώ να πιστεύω πως πρόκειται για μια άτυχη στιγμή – ίσως να μην γνωρίζει καλά τέτοια φαινόμενα του διαδικτύου. Πχ την επιστολή περί του «θανάτου» του Μάρκες από καρκίνο λεμφαδένων την έχετε υπόψιν; Εγώ την έχω δει άπειρες φορές από το 1998, κάθε φορά που το θυμάται κάποιος τη βάζει κι αρχίζει η ραδιο-αρβύλα: «πεθαίνει ο Μάρκες».

    Γενικά πάντως τον τελευταίο καιρό έχω την αίσθηση ότι στις εφημερίδες απλά διαβάζω πράγματα που ήδη τα έχω ξαναδιαβάσει το προηγούμενο βράδυ ή και πιο παλιά στο ίντερνετ..

    Δεν μπορώ βέβαια να κόψω την καθημερινή ανάγνωση της εφημερίδας (πόσο μάλλον αφού αδυνατώ να ακούσω και ειδήσεις στην τηλεόραση), αλλά πολύ αμφιβάλλω για το κατά πόσον η νέα γενιά θα βρίσκει ελκυστικές τις εφημερίδες αν συνεχίσουν να γράφουν πράγματα που ήδη έχουμε διαβάσει στο ίντερνετ.

    Είναι νομίζω απαραίτητη η στροφή σε άρθρα και δημοσιογραφία γνώμης, εάν θέλουν να επιβιώσουν οι εφημερίδες.

  20. Να σημειώσω ότι πάλι κάπου εχθές είδα αναφορά στο μπλογκ του Νικοκύρη, στα ΝΕΑ ή στην Ελευθεροτυπία δεν θυμάμαι (έλειπα και εκτός Αθηνών και δεν κράτησα την εφημερίδα για να θυμηθώ το άρθρο, λογικά ελπίζω να το έχει δει ο Νικοκύρης).

  21. ΚαπετανΈνας said

    #17,
    Τα ίδια Παντελάκη μου. Βαριέμαι. Να, οι προσμίξεις στο DNA μερικών Ελλήνων.

    Είναι από το Dodecad Project ενός δικού μας μπλόγκερ γενετικής, που επειδή είναι ακροδεξιών πολιτικών απόψεων, συνήθως δεν του κάνω διαφήμιση, αν και τελευταία νομίζω, ότι κακώς, αφού οι μη ειδικοί ομοϊδεάτες του έχουν προχωρήσει παρασάγγας πιο βαθειά στην ναζιστική άποψη περί καθαρού ελληνικού αίματος.Και ίσως τους έκανε καλό.

    Εδώ η γενετική θέση μας (με κάποια προσέγγιση) μέσα στους λαούς της περιοχής:

  22. sarant said

    Καπετάνιε, με την ευκαιρία: αν θέλεις να γράψεις ένα άρθρο με συγκεντρωμένα αυτά που έχεις γράψει σε σχόλια, ευχαρίστως να το αναρτήσω. Στείλε μέιλ αν θες.

    Επίσης, αν θες εξήγησε τι σημαίνει η πρώτη εικόνα.

    Κι από τη δεύτερη, αν βλέπω καλά οι Έλληνες είναι ανάμεσα σε Τοσκανούς, Σικελιανούς και Ασκενάζηδες; Ε ρε γλέντια!

  23. […] Update : Ο Νίκος Σαραντάκος (της) τα λέει καλύτερα […]

  24. ΚαπετανΈνας said

    Νομίζω, ότι η εφημερίδα θα γίνει πραγματικά απαραίτητη, όταν η αναγκούγκλωση βλακείας τύπου λερναίου θα γιγαντωθεί και θα σκεπάσει κάθε άλλη φωνή.

    Αναγκαίος όρος, όμως, είναι και η ίδια η εφημερίδα να είναι 100% ανεξάρτητη, χωρίς συνδέσεις με συμφέροντα και συγκροτήματα και ότι γράφει να είναι απολύτως τσεκαρισμένο και όχι αντιγραφές στα κουτουρού αυτών που αναγκουγκλώνονται στο Ίντερνετ. Ναί, αλλά πούντη;

  25. ΚαπετανΈνας said

    22,
    Νίκο,
    στην πρώτη εικόνα, έχουν πάρει το γενετικό προφίλ από εφτά ανθρώπους που έχουν δηλώσει, ότι είναι Έλληνες και κατάστρωσαν για τον καθένα ένα διάγραμμα με βάση τις γενετικές αποστάσεις, την ομοιότητα, ας πούμε, με τις βασικές συνιστώσες που φαίνονται στη δεξιά πλευρά της εικόνας.
    Όπως λέει ο ίδιος:

    Στο μικρό μου δείγμα, … οι κύριες συνιστώσες του Ελληνικού πληθυσμού είναι η Νοτιοευρωπαϊκή (38.5%), Δυτικοασιατική (31.8%), Βορειοευρωπαϊκή (19.2%) και Νοτιοδυτική Ασιατική (10.2%).

    Περισσότερα για τις συνιστώσες εδώ:

    http://dodecad.blogspot.com/2010/10/exploring-10-components-of-dodecad.html

    * τώρα, για ένα ολοκληρωμένο άρθρο, η πρόσκλησή σου με τιμά, αλλά νομίζω είναι κάπως νωρίς για κάτι τέτοιο. Αν βρώ κάποιους συνεργάτες (που ψάχνω), πραγματικά πιο ειδικούς από μένα στα επί μέρους, ευχαρίστως.

  26. Μαρία said

    Όχι άλλο DNA. Δε θα παίξουμε και στο γήπεδο του κάθε φασιστοειδούς.

  27. ΚαπετανΈνας said

    Μαρία, δεν επιμένω.
    Από τη άλλη όμως,εντάξει, εσύ και εγώ και πολλοί άλλοι δεν τα χρειαζόμαστε αυτά με το dna, όμως η πλειοψηφία του κόσμου είναι πρόθυμη να παρασυρθεί από δήθεν «επιστημονικές» μελέτες, που υπερασπίζονται το κατά Μπουμπούκον «δίκαιον του αίματος», και πρέπει να βρουν σθεναρή αντίσταση,και μάλιστα κυρίως στο γήπεδό τους.(Εντάξει, δεν είναι απαραίτητο να γίνει αυτό εδώ, στου Σαραντάκου).Πάντως, η επίθεση στο κέντρο του εχθρού είναι η καλύτερη άμυνα. Και μάλλον έχουμε αργήσει.Και όπως λέει ο σύντροφος Μουσάσι,περί του χρόνου αντεπίθεσης: «…όταν ο εχθρός φωνάζει -Επίθεση!, πρέπει στο -πί να τον έχεις κόψει στα δυό…»

    * Άσε που οι περισσότεροι από τους μισούς Έλληνες, ούτε καν πιστεύουν στην εξέλιξη και την στενότατή μας σχέση με τους άλλους Μεγάλους Πιθήκους. Και ότι φέτος συγγενέψαμε μ’ αυτήν την δεσποινίδα:

    http://news.nationalgeographic.com/news/2010/05/100506-science-neanderthals-humans-mated-interbred-dna-gene/

  28. Μαρία said

    27 Αφού το ξέρεις, βρε κάπτεν, οτι το δίκαιο του αίματος δεν έχει καμιά σχέση με το DNA. Όσοι το συσχετίζουν με το DNA δεν πρόκειται να πειστούν απ’ τις επιστημονικές μελέτες.

  29. Immortalité said

    Φαίνεται ότι η Ακρίτα δεν προλαβαίνει τις εξελίξεις στην καθημερινή σειρά του Μέγκα και ξεπετάει τα Νέα όπως να ‘ναι…

    @27 Έχει δίκιο η Μαρία βρε Κάπτεν, τί σχέση έχει το dna με το δίκαιο του αίματος;

  30. Immortalité said

    παραιτήθηκε ο Αιγύπτιος πρόεδρος (ή δικτάτορας, δεν θα τα χαλάσουμε εκεί) Χόσνι Μουμπάρακ Νομίζω ότι ο Μουμπάρακ εκλεγόταν κανονικά από το ’81. Φυσικά δεν είμαι σε θέση να γνωρίζω κατά πόσον οι εκλογές αυτές ήταν αδιάβλητες και δεν θίγω τον τρόπο διακυβέρνησής του, αλλά τον χαρακτηρισμό «δικτάτορας» θα τον κράταγα για πιο αντιπροσωπευτικές περιπτώσεις.

  31. Μαρία said

    Ε όχι και κανονικά, βρε Ιμόρ, χωρίς ανθυποψήφιους που λένε κι οι κουμπάροι.
    Για 1η, τελικά και τελευταία φορά, «κανονικά» το 2005.
    http://archive.enet.gr/online/online_text/c=111,dt=11.09.2005,id=42847400

  32. Immortalité said

    Εντάξει αλλά όπως και να το κάνεις εκλογές γινόταν. Αμα πεις αυτόν δικτάτορα τον Πινοσετ και τον Πολ Ποτ πώς θα τον πεις; Εδώ ούτε τον Στάλιν δεν λέμε δικτάτορα.

    Το σχόλιό μου είχε να κάνει αποκλειστικά με τον ορισμό της δικτατορίας, να εξηγούμαστε 🙂

  33. Χρηστος Κ. said

    Οταν υπαρχει λογοκρισια, απαγορευσεις συγκεντρωσεων, κομματα σε παρανομια, ελεγχος διαδικτυου μπορεις να πεις οτι δεν ειναι δικτατορας? Οκ! Για τον ορισμο λεω κι εγω.

  34. Αθανασία, όλοι οι δικτάτορες κάνουν «εκλογές».
    http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,902383,00.html

  35. Immortalité said

    Εντάξει ρε παιδιά, ας εξηγούμε τα αυτονόητα. Ο Παπαδόπουλος έκανε εκλογές αφού είχε καταλάβει την εξουσία με πραξικόπημα. Οι Πινοσέτ και Πολ Ποτ απ’ ότι ξέρω δεν έκαναν. Και ο Καραμανλής το ’61 εκλογές χαλκευμένες έκανε. Τον λέμε δικτάτορα; Όσο για τα επιμέρους χαρακτηριστικά του Χρήστου στο 33 τα είχαμε όλα επί Δεξιάς αλλά δικτατορία είχαμε μόνο την εφταετία. Αλλά εντάξει πείτε τους όπως θέλετε γιατί έτσι που πάει σε λίγο θα με βγάλετε και υποστηρίκτρια του καθεστώτος.

  36. Χρηστος Κ. said

    Ιμορ μη με παρεξηγεις δεν εκανα καμια κριση για σενα. Και δεν ειναι το σημαντικοτερο πραμα να πουμε αν ηταν ή οχι δικτατορας. Το σημαντικοτερο ειναι να αλλαξει η πολιτικη κατασταση στην Αιγυπτο κατι που δε φανταζει να ειναι και το πιο ευκολο πραμα στον κοσμο.
    Για εναν ομως λογο η ποιοτητα της δημοκρατιας αυτων χωρων εχει νοημα. Οι περισσοτεροι απο αυτους ανηκουν στη «σοσιαλιστικη» διεθνη του ΓΑΠ.

  37. Ηλεφούφουτος said

    Θεωρώ πολύ χρήσιμη τη διάκριση που προσπαθεί να κάνει η Ιμόρ, γιατί τα τελευταία χρόνια γίνεται κατάχρηση της λέξης.
    Κατά τη γνώμη μου ή πρέπει να συνεχίσουμε να κρατάμε τη λέξη για όσους είναι κατοχυρωμένη ή να θεσπίσουμε κριτήριο «δικτάτορα θα αποκαλούμε όποιον αποφασίζουν, ανάλογα με την περίσταση και το συμφέρον της στιγμής, να αποκαλούνε έτσι τα έγκριτα ΜΜΕ». Από ‘κει και πέρα καθένας βέβαια έχει το δικαίωμα να θεωρεί δικτάτορα το Στάλιν, τον Ντε Γκωλ, τον Καραμανλή ή όποιον άλλον.

    Απροπό να κι ένα μαργαριτάρι (πολύ συνηθισμένο είναι η αλήθεια: αποθετικό ρημα σε παθητική σύνταξη) από την έγκριτη Καθημερινή της έγκριτης Κυριακής:
    «Συνεπώς συζητήθηκε, διαπραγματεύτηκε και τελικώς συμφωνήθηκε με την ελληνική κυβέρνηση …»

    Και για μένα η Έλενα Ακρίτα ήταν σταθμός. Τη δεκαετία του ’80 ο τρόπος γραφής της και το χιούμορ της μου φαίνονταν πολύ μπροστά για τα δεδομένα της μακαρίας Ελλάδας του τότε.

  38. Μπουκανιέρος said

    35 Πότε έκανε εκλογές ο Παπαδόπουλος; (μόνο τα δύο δημοψηφίσματα, με τις συνθήκες που θυμόμαστε)

  39. Έλα βρε Αθανασία, κουβέντα κάνουμε, μην θυμώνεις:)

    Δεν ξέρω πως μπορεί να χαρακτηρίσει κανείς το μετεμφυλιακό καθεστώς στην χώρα μας, πάντως δημοκρατικό δεν θα το έλεγε κανείς σοβαρός άνθρωπος.
    Σίγουρα υπάρχουν «ποιοτικές» διαφορές μεταξύ δικτατορικών καθεστώτων, αλλά όλα έχουν κάποια κοινά χαρακτηριστικά όπως πχ τις «εκλογές» χωρίς αντίπαλο, με προαποφασισμένα ποσοστά, κλπ.
    Στο δικό μου το φτωχό μυαλό, όποιος έχει πάρει -ή κρατά- την εξουσία με την βία κ χωρίς την θέληση του λαού, είναι δικτάτορας, ανεξάρτητα με πόσους φυλάκισε ή δολοφόνησε.

    ΥΓ μπάη δε γουέη, ο στρατηγός Πινοσέτ έκανε και αυτός δημοψήφισμα (ο θεός να το κάνει)
    (http://en.wikipedia.org/wiki/Chilean_national_plebiscite,_1980
    Ο Πολ Ποτ ήταν… «κομμουνιστής».
    Όταν έσφαζε είχε την ‘έγκριση’ της κεντρικής επιτροπής.
    Αυτός δεν είχε ανάγκη από εκλογές..

  40. @37: Ηλεφού, όλοι εμείς οι περίπου συνομίληκοι (ή «συνομίληκες», για να μην κλαίει ο Κορνήλιος) με την Έλενα μεγαλώσαμε και, σε κάποιον βαθμό, χάρη στα δικά της γραφτά διαμορφώσαμε την αίσθηση του χιούμορ μας (όσην έχουμε και όσοι την έχουμε, τελοσπάντων). Αλλά νομίζω ότι η Έλενα δεν ήταν τόσο προχώ όσο ενδεχομένως πιστεύαμε τότε. Ας πούμε, τα παλιά και καλά βιβλία της (Από την Έλενα με χαμόγελο, Η διαθήκη της Έλενας κτλ.) έχουν μέσα πολύ Τσιφόρο και πολύ Φρέντι Γερμανό. Δεν το λέω προς ψόγο αυτό: αν είναι να κλέψεις, κλέψε από τους μάστορες. Απλώς νομίζω ότι η Ακρίτα ήταν γέννημα της εποχής της μάλλον παρά μπροστά από την εποχή της.

  41. Μπουκανιέρος said

    Πάντως Ηλεφού (37), ως προς τα «έγκριτα ΜΜΕ» και το χαμαιλεοντισμό τους σύμφωνοι, αλλά δεν καταλαβαίνω ποια είναι αυτή η διάκριση (για να πω αν είναι χρήσιμη, όπως λες) ούτε σε ποιες περιπτώσεις είναι κατοχυρωμένη η χρήση του όρου.
    Το φετιχισμό των εκλογών τον έχουν εκμεταλλευτεί πολλοί για να νομιμοποιήσουν «δημοκρατικά» το όποιο καθεστώς τους – φυσικά μπροστά στα μάτια όσων είναι πρόθυμοι να πειστούν, «ανάλογα με την περίσταση και το συμφέρον της στιγμής».

  42. Αναχρονισμό είχαμε πολλές φορές στην ιστορία, πολύ πριν την διάδοση του διαδικτύου, πολύ πρίν την εφεύρεση του τυπογραφείου.
    Ο Πλούταρχος που έζησε το 46-119 μΧ, έγραψε στο «περί του Σωκράτους δαιμονίου» (και όχι μόνο) για την ολιγαρχία των Θηβών που συνέβη το 386 πΧ, δηλαδή περισσότερο από 400 χρόνια πριν.
    Αναχρονισμό βέβαια έχουμε και σε όλα τα δόγματα, οι Μαρξιστές αναφέρονται συχνότατα στον Μάρξ (200 χρόνια πρίν), οι κομμουνιστές στον Στάλιν (100 χρόνια), οι Χριστιανοί στον Ιησού (2000 χρόνια πρίν), οι Μουσουλμάνοι στον Μωάμεθ (1500 χρόνια) κοκ. Ακόμη όμως και ο ίδιος ο Μ.Αλέξανδρος κοιμόταν με την Ιλιάδα στο προσκεφάλι του, που αφορούσε γεγονότα ηλικίας 1000 ετών.
    Όταν δηλαδή μιλάμε για πληροφορίες, καμία σημασία δεν έχει η παλαιότητα αυτών, σημασία έχει η σπουδαιότητα και η διαχρονικότητα των. Υπό κάποιαν έννοια, αυτοί οι αναχρονισμοί είναι και ο τρόπος με τον οποίο αποκτά αξία κάποια πληροφορία ή απλά χάνεται στη λήθη. Η ιδιαιτερότητα του διαδικτύου είναι ότι αυτή η λήθη δεν έρχεται ποτέ στο 100%, στην ουσία δηλαδή μια άχρηστη πληροφορία μετουσιώνεται σε απέθαντη (βαμπίρ) με όλες τις μεταδοτικές συνέπειες.

  43. Ηλεφούφουτος said

    Μπουκάν, έχω την εντύπωση ότι παλιότερα ήταν λίγο πολύ δεδομένο ποιοι ήσαν δικτάτορες με βούλα (και βούλλα), και για τους υπόλοιπους καθένας έλεγε «για μένα ο τάδε είναι δικτάτορας», έχοντας επίγνωση ότι ήταν άποψή του. Μ αρέσει να έχει ο καθένας επίγνωση και να διακρίνει ανάμεσα στη δικιά του κωδικοποίηση και στην κωδικοποίηση που ισχύει γενικότερα, το θεωρώ πολύ χρήσιμο πριν από κάθε συζήτηση.

    Τιπού, κι εγώ παράλληλα με την Ακρίτα διάβαζα Τσιφόρο πάρα πολύ (και Φρέντυ Γερμανό, τα βιβλία του). Έβρισκα το χιούμορ της λεγάμενης πιο μοντέρνο, πιο της εποχής μου, να το πω έτσι, πιο απαιτητικό σε στροφές μυαλού ανά δευτερόλεπτο (ο Τσιφόρος είναι πιο «ανατολίτης»), με τον οξυζεναρισμένο σαρκασμό του, τις χρήσεις λέξεων σε απρόσμενη θέση και αργκό άγνωστη στο «λαϊκότροπο» Τσιφόρο. Χαρακτηριστικό είναι ότι Τσιφόρο και Γερμανό διάβαζε με ευχαρίστηση η γενιά του πατέρα μου, ενώ το χιούμορ της Ακρίτα δεν το καταλαβαίνανε πάντα. Δεν έλειπαν και οι παρεξηγήσεις θυμάμαι, από τον καιρό που η Ακρίτα παρουσίαζε (με το πολυ ιδιαίτερο για εκείνη την εποχή χιούμορ της πάντα) ένα τηλεκουίζ κάπου το ’85-’86. Όλη η οικογένεια το παρακολουθούσε, και θυμάμαι κάποιες τέτοιες αντιδράσεις του πατέρα μου.

  44. sarant said

    42: Απέθαντη, πράγματι. Καλό, και καλώς επανήλθες!

  45. Λευτέρης said

    #40
    Αυτός όμως που ήταν πράγματι μπροστά από την εποχή του
    κατά τη γνώμη μου ήταν ο πατέρας της ο Λουκής Ακρίτας.

  46. Μπουκανιέρος said

    43α
    Ηλεφού, η συζήτηση κινδυνεύει να πάει πολύ μακριά – και δε θα το ήθελα αυτή τη στιγμή.
    Να σε ρωτήσω όμως: κατά τη γνώμη σου τούτοι οι δυο που πέσανε τώρα (Μουμπαράκ και Μπεναλί) ήταν δικτάτορες με τη βούλα, όπως λες, ή όχι;
    [Κατά τη γνώμη μου, ναι – όσο κι αν τα έγκριτα ΜΜΕ το ωραιοποιούσαν το πράγμα, μέχρι πολύ πρόσφατα, με διάφορους ευφημισμούς («αυταρχικό καθεστώς», το πολύ-πολύ).]

    44 Χαρήκαμε απότομα.

  47. Mιχαλιός said

    43, 46

    Ο Νάσερ τι ήταν κατά τη γνώμη σας;

  48. Immortalité said

    @41 Μπουκάν νομίζω ότι δικτάτορες είναι όσοι ηγούνται μιας χούντας έχουν καταλάβει δηλαδή την εξουσία με στρατιωτικό πραξικόπημα ή με τη (οποιαδήποτε) βία πλην της επανάστασης. Τα επί της ουσίας είναι σχετικά ανάλογα με το ποιος τα συζητά.

    @36, 39 Και δε θυμώνω 🙂

  49. Nicolas said

    Ο Μπεναλής ήταν δικτάτορας και άγριος. Αυτό που είδα στην Τυνησία ήταν χειρότερο από τα δικά σας τα (μόνον) εφτά χρόνια.
    Εκείνο το υπουργείο εσωτερικών που βλέπατε στην τηλεόραση, πήγα μια μέρα στο πεζοδρόμιο κι ήρθε ο μπάτσος και μου είπε να πάω απέναντι. Με είπε μάλιστα κύριο και όχι ουσταποδώ (ξανθός γαρ, σεβόμαστε τους πρώην ή τέως αποίκους).
    Ο Καραμανλής δεν ήταν δικτάτορας, ήταν φασίστας (ο Κέδρος το λέει στο βιβλίο του Η Ελληνική Αντίσταση). Φόρεσε και μια προβιά εθνάρχη και του πήγε ταμάμ.

  50. ΚαπετανΈνας said

    Νίκο, (και Μπουκαν και Ηλέ),
    διαβάζοντάς σας συνειδητοποίησα, ότι δεν θυμάμαι πολλά από Έλενα Ακρίτα, και είπα να ψάξω λίγο. Δυστυχώς έπεσα σε μια συνέντευξη που είπε:

    «…Ο Θέμος Αναστασιάδης όταν κάνει εκπομπές μαζί με τον Βαγγέλη Περρή θεωρώ ότι είναι ένα πάρα πολύ καλό δίδυμο…»

    Ευτυχώς που είχα φάει. Πάντως μου κόπηκε η όρεξη να διαβάσω τίποτα δικό της. Άλλη φορά.
    Τσιφόρο έχω διαβάσει. Αν και είναι λίγο ντεμοντέ, (μιλάει γι΄αυτό το νεοελληνικό «ανθρωπάκι» του ΄60, που δεν υπάρχει σήμερα) οι ιστορίες του έχουν ένα βασικό στοιχείο της, ας πούμε, ποιοτικής κωμωδίας.Θλίψη. Και ατμόσφαιρα.

    Τώρα αν μιλάμε γενικά για χιούμορ, και όχι μόνο για πεζό, εγώ παραδέχομαι για νούμερο Ένα, για το μέγα Σταρ, μοναδικό ακόμα και σε Ευρωπαϊκό επίπεδο και Θεό του Ελληνικού χιούμορ, τον Αρκά.

    Μου έκανε, επίσης μεγάλη εντύπωση που οι περισσότεροι εδώ, σε άλλο νήμα, ρίξανε τον Λαζόπουλο στα Τάρταρα, και προτίμησαν άλλους.

  51. Mιχαλιός said

    #17 Ο Υποκαυκάσιος είναι κατώτερη ράτσα Καυκάσιου;

  52. aerosol said

    @43:
    Ηλεφούφουτε, το πιά είναι η βούλα και η ορθή χρήση δεν είναι πάντα ξεκάθαρο. Ο τρόπος ανάληψης της εξουσίας δεν είναι το μόνο, ίσως ούτε το βασικό κριτήριο -και σ’αυτό βρίκσω ελλείψεις στο λήμμα του ΛΚΝ, ας πούμε, ενώ θεωρώ ορθότερο το λήμμα του Webster’s περί dictator. Αυτός που κυβερνά με απόλυτα αυταρχικό τρόπο, παρακάμπτοντας ή καταργώντας εντελώς τους θεσμούς που ελέγχουν την εξουσία, είναι δικτάτορας. Ακόμα κι αν αυτοί οι θεσμοί τον πρωτοέφεραν στην εξουσία (συνήθως μετά από καταστάσεις έκρυθμες ή εκτάκτου ανάγκης). Αν αναφερόμαστε στην κωδικοποίηση που ισχύει γενικότερα, νομίζω πως… μειοψηφείς, ακόμα κι όταν δεχτούμε πως περιλαμβάνει «γκρίζες ζώνες» ασάφειας!

  53. ΚαπετανΈνας said

    #29
    Ιμμόρ και Μαρία,
    μη με μαλώνετε, είπα «το κατά Μπουμπούκον δίκαιο του αίματος».

    Να, πάντως φαίνεται, ότι τουλάχιστον ο Σλάης κάτι έμαθε, και μάλλον αντιγράφει Σαραντάκο, γιατί την Νεαντερνταλίνα την έβαλε μία ώρα μετά το δικό μου σχολιο.

    http://www.facebook.com/JUNGLE.Report

    (Μπορεί να είναι και σύμπτωση, θα μας πει ο ίδιος).

  54. 51#
    Μιχαλιό πολύ σωστά.

    Με λίγα λόγια, οι Ανδρομέδιοι διαστημικοί Έλληνες, μάχονται σκληρά εναντίον των Δρακονιανών Κινέζων.
    http://ellhnkaichaos.blogspot.com/2011/02/blog-post_4784.html
    ΕΛΛΗΝ VS ΧΑΟΣ

  55. Ηλεφούφουτος said

    Μπουκάν, όχι με τη βούλα. Άλλο αν μ άρεσαν τα καθεστώτα τους, αν χρησιμοποιούσαν αυταρχικά μέσα, καταπιεστικούς μηχανισμούς κλπ· προτιμώ τα κριτήρια που πάει να βάλει η Ιμόρ. Δεν ήταν ο τύπος που με το έτσι θέλω και τον τσαμπουκά του ανέτρεψε μία προηγούμενη κατάσταση, ενδεχομένως πιο νόμιμη, και κυβερνούσε κόντρα σε ένα ήδη υπαρκτό πλαίσιο πολιτικής κουλτούρας και αξιών που ευνοούσαν τον πλουραλισμό, το σεβασμό στην αντίθετη γνώμη, το κράτος δικαίου κτλ. Αλλιώς να βγάλουμε δικτάτορα και το σουλτάνο του Μπρουνέι και το Βασίλειο το Βουλγαροκτόνο (ή μάλλον το Βασίλειο τον Α’ που πήρε την εξουσία με δολοφονία) και τον Καρλομάγνο και τον Πεισίστρατο.
    Το σκάνδαλο για μένα είναι καμία έγκριτη κουφάλα δεν είδα να μιλάει π.χ. για τον τρόμο των Αιγυπτίων που ζούσαν και δούλευαν σε ναυτιλιακά γραφεία στον Πειραιά, χιλιάδες χιλιόμετρα μακριά από τον Μουμπάρακ, όταν τους ρώταγες τη γνωμη τους για τον εν λόγω. «Ααα, εγώ τη δουλειά μου κοιτάω» και τέτοια. Την εποχή εκείνη δικτάτορας ήταν ο Σαντάμ.

  56. sarant said

    Αυτό στο 54 είναι σοβαρό ή πλάκα;

  57. papoylis said

    ..Ερώτημα προς βιολόγους :

    Εκτός από Υποκαυκάσιους υπάρχουν και οι Ανθυποκαυκάσιοι ;;;

  58. papoylis said

    …. ερώτημα προς ζωολόγους

    Εκτός από τους Ιπποκαυκάσιους υπάρχουν και οι Ημιονοκαυκάσιοι ;;;

  59. 56#
    Καθόλου πλάκα, είμαι ο ναύαρχος του Ελληνικού αστροστόλου!:)

    Σοβαρά τώρα, νομίζω ότι τα πιστεύουν όλα αυτά.
    Αλλά δεν είναι Ελληνικό προνόμιο οι θεόμουρλοι στο διαδίκτυο, κάθε χώρα έχει τους βαρεμένους της.
    Ο πιο γνωστός από όλους αυτούς είναι ένας Βρετανός, που πιστεύει ότι όλοι οι πολιτικοί είναι στην πραγματικότητα ..σαύρες..
    Από εκεί νομίζω αντιγράφει και ο Λιακόμπουρδας τις σαχλαμάρες που πουλά στους Έλληνες κάθε βράδυ..
    http://en.wikipedia.org/wiki/David_Icke

  60. sarant said

    57-58: 😉

  61. Μπουκανιέρος said

    48-55 …επομένως τον Μπέιμπι Ντοκ, που απλώς κληρονόμησε το μπαμπά του, δε θα τον πούμε δικτάτορα;
    Και, ειδικά στη Ρωσία (και αλλού), όπου δεν υπήρξε ποτέ δημοκρατία (ότι-κι-αν-είν-αυτό), κανένας δεν κινδυνεύει να χαραχτηριστεί έτσι.
    (περσότερα τη νύχτα)

  62. Ηλεφούφουτος said

    σχ. 61 «κανένας δεν κινδυνεύει να χαραχτηριστεί έτσι»
    Ε, για τον Μπέιμπι Ντοκ, ας κάνουμε μία εξαίρεση! Παραδοσιακά εκείνοι οι ηγέτες της Αμερικής δικτάτορες θυμάμαι να ονομάζονταν.

    Για τη Ρωσία, ναι, όντως θα μου φαινόταν αυθαίρετο αν π.χ. σε μια εγκυκλοπαίδεια το λήμμα «Μπρέζνιεφ» ξεκινούσε με τη φράση «δικτάτορας της ΕΣΣΔ», κι αν με ρωτήσεις «γιατί όχι ο Στάλιν;» θα ρωτήσω κι εγώ «γιατί όχι ο τσάρος Νικόλαος Β'»; Άσε που ειδικά για τη Ρωσία/Λευκορωσία κλπ όταν τα δυτικά μέσα χρησιμοποιούν το «δικτάτορας», η σκοπιμότητα βγάζει μάτι.

    Όταν πεις αυτά που έχεις να πεις τη νύχτα, να πεις και πώς διακρίνεις το δικτάτορα από τον ηγέτη που δεν σου αρέσει ή τον ηγέτη που είναι σκληρός και βάναυσος.

  63. 54, 59 μου θυμίσατε το προμπλογκικό μου χόμπι. Αλήθεια τα πιστεύουν. Αυτό με τις σαύρες το είχε πει και ο μακαρίτης ο Φουράκης, μαζί με έναν καταπληκτικό συλλογισμό για τους χθόνιους Άγγλους (που στην πραγματικότητα έχουν ουρά), ίδιας καταγωγής με τους Γύφτους, λέει, συμπληρώνοντας (στη συνέντευξη):
    -Έχετε δει ποτέ τάφο Γύφτου;
    -Όχι, τι σημαίνει αυτό;
    -Τι τους κάνουν; Σκεφτείτε.
    -Τι τους κάνουν;
    -Ε τους τρώνε!

  64. 63 🙂

    Οι γύφτοι τους τρώνε, οι Κινέζοι τους θάβουν με τα οπίσθια απέξω για να παρκάρουν τα ποδήλατα, ο Μπουτάρης θέλει να τους κάψει…
    Που πάει αυτός ο κόσμος αναρωτιέμαι…

  65. george said

    #63
    O Φουράκης πάλι για τους Αγγλους με τις ουρές έχει πει κι άλλο κορυφαίο!
    «Στα νησιά μας που έρχονται ποτέ το καλοκαίρι, τους βλέπετε ποτέ έξω το πρωί και το μεσημέρι;; Όχι βέβαια, γιατί δεν αντέχουν τον ήλιο και βγαίνουν μόνο το βράδυ!!»

  66. ΚαπετανΈνας said

    #59
    Ντίνο, άστα αυτά, είσαι ερπετικός, το λέει και το ψευδώνυμό σου:

    Ντίνο, dino, dinosaur…

    Kαι ο Sarant: Σαυράντ.

    Ξέρουμε τι γιάφκα Εβραιο-Δρακονιανών είστε.

  67. 😀 😀 😀

  68. Νομίζεις δεν τα ξέρουμε τα δικά σου κατορθώματα Captain Lizard :
    http://photoshopcontest.com/view-entry/171086/captain-lizard.html

  69. tamistas said

    Συνήθως πατάω στο τελευταίο σχόλιο και πηγαίνω προς τα πίσω για να καταλάβω την εξέλιξη της συζήτησης. Αφού φτάσαμε στους γύφτους (να ένα θέμα: γύφτοι, ρομά, τσιγγάνοι, τι; – θα πέσει γέλιο), ανέκδοτο:
    Ένας γύφτος στη θάλασσα. Μια κυρία πάει να μπει και τον ρωτάει:
    -Πατάτε;
    -Όχι, κασέται.

    Επιστρέφω στην αρχή. Σε ένα ιατρείο παίρνω ένα περιοδικό. Διαβάζω ένα ρεπορτάζ για τον Κύπριο ευρωβουλευτή. Δεν πρόσεξα τη χρονολογία τού περιοδικού. Το διαδίκτυο είναι σαν τα ιατρεία. Πρέπει να προσέχουμε την ημερομηνία όταν διαβάζουμε και αν δεν υπάρχει χρονοσήμανση του ποστ, να μην το εμπιστευόμαστε ως προς την επικαιρότητά του. Δηλαδή, ο χρήστης του ίντερνετ πρέπει να (και θα) εκπαιδευθεί. Δηλαδή, ο (λάθος ή μη-) χρόνος για το διαδίκτυο είναι ό,τι πίστευε ο Λένιν ότι ήταν ο αριστερισμός για τον κομμουνισμό.
    Πιστεύω ότι το μεγάλο πρόβλημα είναι αυτοί που διαδίδουν και εκείνοι που (εν γνώσει τους ή όχι) αναπαράγουν ηλε-μυθεύματα, όπως οι <a href = "https://sarantakos.wordpress.com/2010/03/10/hamas/"γάμοι παιδόφιλων στη Γάζα, για να καλλιεργήσουν και να στηρίξουν ιδεολογίες.
    Κάποτε, αγοράζαμε (μόνο) μια εφημερίδα απ’ το περίπτερο και διαβάζαμε το ρεπορτάζ ή την επιφυλλίδα όπως θα θέλαμε αυτά να είναι. Σήμερα μπορούμε να τις χαζέψουμε όλες κι ακόμα χιλιάδες ιστότοπους για κάθε γούστο. Θα πρέπει να ξεχωρίζουμε τι διαβάζουμε και απο πού (τι τα ‘χουν τα ρημάδια τα αγαπημένα οι φυλλομετρητές;)…

  70. tamistas said

    (69) Διόρθωσις του λινκίου:
    γάμοι παιδόφιλων στη Γάζα

  71. ΚαπετανΈνας said

    Μάλλον με έδωσε ο Κορνήλιος, έ; Ήταν με τον Όφι τόσο καιρό και μας τόπαιζε δικός μας…

    Δείτε κάτω-κάτω τις άλλες ονομασίες του trachylepis aurata και θα καταλάβετε για τι ερπετό πρόκειται, αυτός ο Κορνήλιος:

    http://www.herpetofauna.gr/index.php?module=cats&page=read&id=137

  72. Ρε σεις, είπα να δουλέψω αυτό το απόγευμα, αντί γιαυτό έχω πεθάνει στο γέλιο.

  73. ΚαπετανΈνας said

    71, Η φράση για Κορνήλιο άκυρη. Σεναριακή τρύπα. Έπρεπε να είναι:

    …Ήταν δικός σας τόσο καιρό, και μας το έπαιζε ότι προσκυνούσε τον Όφι….ή κάτι τέτοιο.

  74. ΚαπετανΈνας said

    Αμ οι Σοφίες του μπλογκ; Ποιον κοροιδεύουν;
    Άκου «Σοφία»! Σο-φίδα.

    * Αμ το μπλογκ;

    «Οι Λέξεις, Εχούντ, τη δική τους Γουστερία»

    (Φαντάζομαι και πάνω από το αυλάκι να ξέρουν τη γουστέρα».

  75. Immortalité said

    Ρε σεις! Τι πίνετε και το κρύβετε; 😛

  76. Χρηστος Κ. said

    Ξερω την γουστεριτσα κερδιζω τιποτα?

  77. ΚαπετανΈνας said

    Ρε Ιμμόρ, δεν φταίμε, δεν είδες το λυνξ ερπετολογίας; Αφου το λέει καθαρά τα ονόματα του Ερπετού:

    «Σκυλομεθύρια, Σκυλομεντέρια, Κορνήλιος»

    Αυτό δεν σε βάζει σε σκέψεις; Κατάλαβέ το, οι Ανδρομέδιοι είναι ανάμεσά μας.

  78. ΚαπετανΈνας said

    77, Κερδίζεις ένα δωρεάν εισιτήριο για μία ταινία του Κουστουρίτσα.(άλλος σαυροειδής κι αυτός)

  79. Χρηστος Κ. said

    Θα προτιμουσα το «Ο μπαμπας λειπει σε ταξιδι για δουλειες» Κι ο Κουστοριτσας σαυρα ρε γαμωτο?

  80. 75
    Και μια άλλη Αθανασία δεν πίστευε στους Δρακονιανούς, και να τι έπαθε:
    http://endiaferonta.com/?p=4102

  81. Immortalité said

    Ντίνο δεν ανοίγει ο δεσμός να δω τί θα πάθω 🙂

  82. Γιατί δεν σου ανοίγει; Ορίστε τι έπαθε η άλλη:
    Μ’ ένα βόα ανέλπιστο επισκέπτη στο σπίτι της βρέθηκε η 25χρονη Αθανασία Μιχαηλίδου στην Κομοτηνή, που διαμένει σε πολυκατοικίας της οδού Μ. Σαχαρίδη 8. Στο σπίτι αυτό έχει περίπου έξη μήνες και δεν φανταζόταν ότι θα έβρισκε μέσα στο μπάνιο της ένα ξεχασμένο βόα -μάλλον από τον προηγούμενο ένοικο- που ήταν στρατιωτικός και πρέπει να τον ξέχασε

    Διαβάστε περισσότερα: 25χρονη βρέθηκε μ’ ένα βόα στο σπίτι της | Endiaferonta.com http://endiaferonta.com/?p=4102#ixzz1DxMn5172

  83. sarant said

    Τι σας έπιασε; Εξαιρετικό κέφι, μπράβο!

    Καπετάνιε, ναι, με ξεσκέπασες 🙂

  84. Immortalité said

    @82 Μα καλά είναι δυνατόν να έχεις κατοικίδιο ένα βόα και να τον ξεχάσεις; ΕΞΙ ΜΗΝΕΣ; Αλτσχάιμερ έπαθε ο τέως ένοικος 😉

    Δεν νομίζω πάντως ότι φοβάμαι τα φίδια. Τουλάχιστον τα ντόπια που έχω συναντήσει. Τώρα άμα δω κανένα πύθωνα στην μπανιέρα μου τι να πω! 🙂

  85. Ηλεφούφουτος said

    Τι σύμπτωση! Κι εγώ πριν μια βδομάδα ήμουν στο σπίτι ενός που έχει ένα βόα κι ένα πύθωνα. Τον πύθωνα τον έπιασα μάλιστα κι εγώ. Ωραία αίσθηση, καμία σχέση με αυτό που φανταζόμουνα (κάτι γλοιώδες και τραχύ από τα λέπια δηλαδή).

    Το βόα τον ταΐζει, λέει, κάθε δύο βδομάδες, έξι μήνες όμως ατάιστος ο βόας, σαν πλύ μου φαίνεται!

  86. Μαρία said

    85 Την επόμενη φορά να του πας δώρο το φιδάκι το Διαμαντή.

  87. Μπουκανιέρος said

    Ηλεφού (62 και διάφορα προηγούμενα):

    Ναρχίσω από το τέλος.
    Δε νομίζω ότι υπάρχει καμιά, ξερωγώ, οντολογική διαφορά ανάμεσα σε «δικτάτορες» και λοιπούς ηγέτες. Δεν πιστεύω ότι η ετικέτα έχει μεγάλη αναλυτική χρησιμότητα. Το είδαμε κι εδώ, όπου η προσπάθεια να δοθεί αυστηρός ορισμός καταλήγει σε μεγάλη σχετικότητα και σε διαφορετικές ερμηνείες. Επιπλέον, δε νομίζω ότι χρειάζεται να δαιμονοποιούμε τους δικτάτορες, ούτε κανέναν άλλο άλλωστε, ούτε καν τον Αδόλφο Χίτλερ. (Παρένθεση: ο βασικός λόγος είναι επειδή η δαιμονοποίηση π.χ. του Χίτλερ στρώνει τελικά το δρόμο στους επόμενους Χίτλερ, αρκεί να έχουν τη στοιχειώδη ευφυία να δηλώσουν μη-χιτλερικοί. Αν χρειάζεται, το εξηγώ κάποιαν άλλη στιγμή αυτό.)

    Όταν είπα (46, 3η φράση) ότι αυτοί οι δύο κερατάδες ήταν δικτάτορες εννοούσα «δικτάτορες με τη βούλα» όπως είπες εσύ (βλ. context, δηλ. 46, 2η φράση και 43), με άλλα λόγια αυτό που (νομίζω, ή έστω νόμιζα) ότι εννοούμε στην καθημερινή κουβέντα μ’ αυτή τη λέξη, χωρίς μεγάλες αναλυτικές ή φιλοσοφικές αξιώσεις. Ξερωγώ, αυτοί που κρατάνε σταθερά την εξουσία και δε σκοπεύουν να την παραδώσουν οικειοθελώς ή με κάποια θεσμική διαδικασία (ένας πρόχειρος ορισμός – πάντα σχετικός, όπως είπα και παραπάνω).
    Πάντως, δε νομίζω ότι θα έπρεπε να διαφωνούμε οι δυο μας στο συγκεκριμένο ζήτημα. Κι εμένα τα έγκριτα ΜΜΕ μού τη σπάνε, όπως και κάποιοι έγκριτοι ιεραπόστολοι της δημοκρατίας, που νομίζω ότι τις είχαν ξεχάσει αυτές τις δυο χώρες. Που τις θυμήθηκαν ξαφνικά, μόλις π.χ. ο Ομπάμα και η ΕΕ έκαναν τη συγκλονιστική ανακάλυψη ότι ο Μουμπάρακ ήταν δικτάτορας (χωρίς κανένας από όλους αυτούς να νιώσει την ανάγκη να δώσει εξηγήσεις για την προηγούμενη στάση του).

    Όσο για τη διάκριση που προσπαθεί να κάνει η Ιμόρ, έχω την εντύπωση (και με δεδομένο, πώς να το πω, το μπακγκράουντ της) ότι τείνει προς το νομικισμό, και προς το φετιχισμό των εκλογών (με το συμπάθιο Ιμόρ, λέω τη γνώμη μου καθαρά – και μπορεί να πέφτω έξω).

    Ελπίζω τουλάχιστον ότι το σεντόνι άξιζε το κερί – ότι ξεκαθάρισα, όσο γίνεται, τη θέση μου θέλω να πω.

  88. Πόσο συχνά κάνει μπάνιο η κ. Μιχαηλίδου;

  89. Μπουκανιέρος said

    50 (στην αρχή)
    Καπετάνιε, κάνεις λάθος. Για την Ακρίτα, εγώ δε μίλησα καθόλου. Ούτε και θα μιλήσω.

  90. Immortalité said

    Καμία παρεξήγηση Μπουκάν, έχω άλλωστε συνηθίσει, τα άτομα που δεν είναι του δικού μου μπακράουντ όπως λες, να χαρακτηρίζουν κάθε τι που λέει ένας νομικός, νομικίστικο. Έβαψα πια. Σχετικά με τις εκλογές, κανένας φετιχισμός, εδώ πέφτεις έξω. Ας ονοματίζει λοιπόν ο καθένας το καθετί όπως θέλει και ας συνεννοείται με όσους τυχαίνει να δίνουν την ίδια σημασία στις λέξεις με αυτόν που τις εκφέρει. Είναι και αυτό μια προοπτική επικοινωνίας.
    Όσο για μένα είναι φανερό, ότι δεν κατάφερα να επικοινωνήσω, μια και αυτό που ήθελα να πω το κατάλαβε μόνο ο Ηλεφού και παραλίγο να τον πάρουν τα σκάγια. Ούτε γιαυτό όμως είναι η πρώτη φορά.

  91. Μπουκανιέρος said

    90 Θα τολμούσα εντούτοις να ισχυριστώ ότι το 87 είναι μια προσπάθεια για επικοινωνία.

  92. Immortalité said

    Μα δεν είπα ότι δεν είναι.

  93. Nicolas said

    @71 Μήπως είναι χρυσαυγίζουσα σαύρα; 😉

  94. Αν ήμουν ο Μουμπάρακ θα ήμουν πολύ ευτυχής που δεν θα είχα το τέλος του Σαντάμ και του Μιλόσεβιτς, αν και είναι ακόμη νωρίς.

  95. Χρηστος Κ. said

    #93 Γεια σου Νικολα με τα ωραια σου.

  96. ΚαπετάνΈνας said

    #89, Εντάξει, Μπουκάν, γράψε λάθος.
    #90, Ιμόρ, δεν κατάλαβα, τι έβαψες;

  97. Έτσι όπως το βλέπω εγώ, δικτάτορες είναι όσοι κυβερνούν σε δικτατορίες, και δικτατορίες είναι τα πολιτεύματα στα οποία ο λαός δεν έχει λόγο στην επιλογή της κυβέρνησης, άσχετα με ποιο τρόπο προέκυψαν αυτά τα καθεστώτα – είτε με στρατιωτικό πραξικόπημα είτε με δημοκρατικές εκλογές είτε με λαϊκή επανάσταση είτε όπως αλλιώς. Από τη στιγμή που παραμένουν στην εξουσία ανεξάρτητα από την επιθυμία του λαού είναι δικτάτορες.
    Μια δημοκρατία στην οποία ο λαός απεχθάνεται τα κόμματα που ψηφίζει – αλλά συνεχίζει να τα ψηφίζει – μπορεί να είναι μαζοχιστική δημοκρατία αλλά είναι δημοκρατία.
    Μια δημοκρατία στην οποία οι κυβερνήσεις νοθεύουν τις εκλογές μπορεί να θεωρηθεί δημοκρατία ή δικτατορία ανάλογα με την κλίμακα της νοθείας – και ανάλογα με το κατά πόσο μπορεί αυτή η νοθεία να αποδειχθεί αντικειμενικά.
    Μια κυβέρνηση, τώρα, όπου γίνονται τακτικά εκλογές – αλλά χωρίς την παραμικρή υπόνοια έστω ότι αυτές οι εκλογές μπορεί να γίνονται δημοκρατικά – όταν π.χ. όλα τα κόμματα της αντιπολίτευσης είναι εκτός νόμου και μόνοι υποψήφιοι είναι οι εκλεκτοί του κυβερνήτη – δε νομίζει να μπορεί να αμφισβητηθεί από κανέναν ότι είναι δικτατορική. Άλλωστε στις δημοκρατίες δε βγαίνουν στο δρόμο εκατομμύρια πολίτες για να ανατρέψουν το καθεστώς – μπορούν απλά να το καταψηφίσουν στις επόμενες εκλογές.
    Επίσης, εγώ δε θα είχα κανένα πρόβλημα να χαρακτηρίσω δικτάτορες το Στάλιν, το τσάρο Νικόλαο, το σουλτάνο του Μπρουνέι ή το Βασίλειο το Βουλγαροκτόνο – αφού δικτάτορες ήταν.

  98. Μπουκανιέρος said

    96-90
    «Όρα μη βαφής» γράφει κάπου ο Μάρκος Αυρήλιος (έχοντας, προφανώς, στο νου του την Ιμόρ).

  99. angelos said

    Από George:»Το διαδίκτυο θα έπρεπε να ακονίζει την κριτική ικανότητα, ωστόσο σε μια μεγάλη μερίδα χρηστών συμβαίνει ακριβώς το αντίθετο. Σε ένα τόσο χαοτικό χώρο όπως το internet, αλλά από την άλλη πλευρά με τόσο εύκολη τη διαστάυρωση των πληροφοριών, θα έπρεπε να μας γίνεται σιγά σιγά συνήθεια το να τσεκάρουμε και να ψάχνουμε – κάτι που θα μας οφελούσε γενικότερα. Αντ’αυτού, πολύς κόσμος είναι έτοιμος να καταπιεί αμάσητο ό,τι του σερβίρεται».

    qft (quoted for truth), που λένε και τα Αμερικανάκια. Δυστυχώς.

  100. sarant said

    99: Βέβαια, αυτό που πολλοί ευχαρίστως καταπίνουν αμάσητο είναι και αυτό που τους βολεύει να πιστέψουν, που δεν αμφισβητεί ό,τι θεωρούν δεδομένο.

    Καλημέρα!

  101. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #97
    Προφανώς, δεν θα είχατε πρόβλημα να λέτε τον Βασίλειο Β΄ δικτάτορα μεταφράζοντας (χοντρικά) το imperator ε; 🙂 Στην εποχή του το πολύ-πολύ να πέταγε κανένα «βασιλεύς ειμί και ιερεύς», που έλεγε ο άλλος ο «αιρετικός».
    Πιο σοβαρά τώρα, είναι άδικο να κρίνουμε με όρους του 20ου αιώνα καταστάσεις του 10ου. Όχι;

  102. Immortalité said

    @96 Καπετάνιε μη μου πεις ότι δεν το χεις ξανακούσει; Έχω βάψει όταν κάτι το χω ζήσει/συνηθίσει τόσο πολύ που έχει περάσει στο πετσί μου.

    @97 Πολλά, ελαστικά και σχετικά κριτήρια…

    @98 Εννοώντας;

  103. sarant said

    Ούτε εγώ το έχω ξανακούσει το «έχω βάψει»!

  104. Immortalité said

    Τι να πω Νίκο. Νόμιζα ότι είναι διαδεδομένο όπως και όλες οι άλλες σημασίες του βάφω.

  105. Τώρα τη βάψαμε… (θέμα για ποστ 😉 )

  106. 101 Δεν έχω κάτι προσωπικό με τον Βασίλειο το Βουλγαροκτόνο, απλά τον ανέφερα (όπως και το τσάρο Νικόλαο, το Σουλτάνο του Μπρουνέι, κλπ) επειδή είχαν χρησιμοποιηθεί ως παραδείγματα σε προηγούμενα σχόλια.
    Οι βασιλείς άλλωστε δε μπορούν να χαρακτηριστούν δικτάτορες επειδή είναι «ελέω θεού», σωστά; 🙂
    Σοβαρά τώρα, αν δώσουμε έναν άλλο ορισμό στη δικτατορία, π.χ. ένα πολίτευμα που στερεί από τους πολίτες τις δημοκρατικές τους ελευθερίες, τότε σίγουρα ο Βουλγαροκτόνος (και κάθε άλλος Βυζαντινός αυτοκράτορας) δεν είναι δικτάτορας – αφού στους πολίτες του Βυζαντίου ούτε καν από το μυαλό τους δεν είχαν περάσει οι δημοκρατικές ελευθερίες – οπότε όποιος μπορούσε να πάρει την εξουσία, καλά έκανε και την έπαιρνε.
    Βέβαια και σε πολλές δημοκρατίες (ακόμα και σύγχρονες) υπήρχαν (ή και υπάρχουν) πολλές ελευθερίες που δεν πέρναγαν (ή περνάνε) από το μυαλό των πολιτών, αλλά αυτό είναι θέμα για άλλη συζήτηση.
    Βέβαια τον 10ο αιώνα, τόσο στο Βυζάντιο όσο και παντού αλλού, το άδικο ήταν κάτι θεσμοθετημένο και αυτονόητο. Αν τους αδίκησα κι’ εγώ λίγο, λοιπόν, δε νομίζω ότι θα τους πείραζε τόσο πολύ – τους ζητώ συγνώμη πάντως.

  107. 102 Πολλά, ελαστικά και σχετικά κριτήρια, γιατί ζούμε σε έναν πολύπλευρο, ελαστικό και σχετικό κόσμο.
    Για να πω την αλήθεια, πάντως, νομίζω ότι το σχόλιό μου μπορεί πιο σωστά να κατηγορηθεί σαν υπεραπλουστευμένο και απόλυτο (και όχι σαν πολύπλοκο και σχετικό).

  108. ΚαπετάνΈνας said

    #102
    Ιμόρ,το «έχω βάψει» όχι μόνο δεν τόχω ξανακούσει, αλλά μου έκανε και μεγάλη εντύπωση. Το βρίσκω πολύ δυνατό κι εκφραστικό. Το πιο κοντινό, που μπορώ να σκεφτώ είναι το: «Αυτός είναι Πασοκ, βαμμένος». Φανατικός.

  109. Immortalité said

    Καπετάνιε νομίζω ότι η έννοια που παραθέτεις είναι συγγενής. Πάντα καταλάβαινα ότι για να είναι κάποιος βαμμένος πασόκος ή ο,τιδήποτε άλλο πρέπει αυτό να έχει περάσει στο πετσί του. Θυμάμαι όταν πρωτοαντιμετώπισα διάφορες απαράδεκτες ή μάλλον αδιανόητες καταστάσεις στη δουλειά, κάποιος παλιότερος μου είπε χαμογελαστά, μην ανησυχείς, θα βάψεις και συ. Οπόταν δεν το χρησιμοποιώ μόνο εγώ είναι βέβαιο. 🙂

    @107 Για μένα τα πολλά ελαστικά και σχετικά κριτήρια είναι δεκτικά διαφόρων ειδών ερμηνειών. Άρα εξ ορισμού ελαττωματικά. Αλλά αυτό είναι επαγγελματική διαστροφή, δεν θα διαφωνήσω.

  110. 102α ούτε εγώ τόχω ξανακούσει

    περί δικτατόρων: οι ορισμοί δίνονται πάντοτε εκ των υστέρων, και πάντοτε από τους νικητές. Όπως γράφεται κι η ιστορία άλλωστε.

  111. 109 Για μένα ελαττωματικοί είναι οι γενικοί και απόλυτοι κανόνες, και μου αρέσει πάντα (σχεδόν πάντα) να βλέπω το κάθε θέμα από πολλές οπτικές γωνίες. Και για μένα αυτό είναι επαγγελματική διαστροφή άλλωστε, σαν συγγραφέας 🙂
    Και τα πιο ανελαστικά και απόλυτα κριτήρια, βέβαια, είναι επίσης δεκτικά διαφόρων ειδών ερμηνειών.
    Κάτι που θεωρώ απόλυτο και αναμφισβήτητο πάντως, είναι ότι ο Μουμπάρακ ήταν δικτάτορας…

  112. Immortalité said

    @111 Κανείς και σίγουρα όχι εγώ δεν αντιπαρέβαλε τα «ελαστικά και σχετικά κριτήρια» με τους «γενικούς και απόλυτους κανόνες«. Οπότε η παράθεσή τους δεν βλέπω σε τι βοηθάει την κουβέντα. Ως ελαττωματικό κριτήριο εννοούσα, και το διευκρίνισα και παραπάνω, αυτό που επιδέχεται πολλών και διαφορετικών ερμηνειών ανάλογα με το ποιος το ερμηνεύει.Οι πολλές οπτικές γωνίες είναι προσόν στη λογοτεχνία. Αλλού είναι ελάττωμα.

    @110 α Πάντως δεν το κατέβασα απ’ το μυαλό μου 🙂

    β) Δεν θα διαφωνήσω· εντελώς.

  113. ΚαπετάνΈνας said

    Τώρα για τους δικτάτορες, είναι μπλεγμένο. Νομίζω, πως το κύριο χαρακτηριστικό του δικτάτορα είναι το ότι έχει την απόλυτη εξουσία , χωρίς να είναι κληρονομικός απόλυτος μονάρχης. Άρα τον τσάρο ή τον Μεγαλέξαντρο δεν τους λες Δικτάτορες.
    Θέλει προσοχή να μη χρησιμοποιεί κανείς σύγχρονες εκφράσεις για παλιότερες καταστάσεις, γιατί τότε είναι αναχρονισμός.Και η λέξη δικτατορία, όπως την εννοούμε εμείς, χρησιμοποιείται από τον 19ο αιώνα και μετά.
    Ένα αντίστοιχο στην Ιστορία της Τέχνης είναι π.χ. να λες, ότι ο Ιερώνυμος Μπος είναι σουρεαλιστής.

    (Κι αυτό με εξαιρέσεις.Τον Κρόμγουελ ίσως, θα μπορούσες να τον πεις και δικτάτορα.)

    Υπάρχει, όμως και μια άλλη έννοια της λέξης δικτατορία, που εμείς τη μάθαμε μικροί, στο μαρξιστικό κρυφό σχολιό, που δεν αναφέρεται σε άτομο αλλά σε τάξεις: Ο μεσαίωνας ήταν η εποχή της δικτατορίας των φεουδαρχών, ενώ η δική μας, η εποχή της δικτατορίας της αστικής τάξης, ασχέτως της μορφής του πολιτεύματος,αν είναι δηλ. δημοκρατία ή στρατιωτική δικτατορία.

    Παρ΄όλα αυτά η παραδοσιακή αντίληψη του άτυπου Κοινωνικού Συμβολαίου έχει τη δύναμή της.Σε διαφορετικές φάσεις, η ταξική πάλη υποχωρούσε υπερ της κοινωνικής συναίνεσης.

    Και υπάρχουν δύο ειδών Δικτατορίες. Σαν τη δική μας, επί χούντας, χωρίς τη θέληση του λαού και σαν του Χίτλερ, με τη θέληση του λαού.

    Στη πρώτη περίπτωση, ο δικτάτορας λέει: Σκάστε ,εμείς αποφασίζσουμε . Στην δεύτερη λέει: Κραυγάστε και πεθάνετε ηρωικά, αφού ζουρλαθείτε μαζί μας,για αυτά που αποφασίζουμε.
    Στη κοινοβουλευτική δημοκρατία ο εκλεγμένος ηγέτης λέει: -Μιλήστε, μιλήστε ελεύθερα, αλλά πρώτα ψηφίστε εμάς που αποφασίζουμε.
    Σίγουρα, λοιπόν δεν μπαίνουν όλα στο ίδιο τσουβάλι.
    Τα διάφορα παλιά καθεστώτα ήθελαν ανθρώπους αδιάφορους, φοβισμένους ή αφιονισμένους, το δικό μας κυρίως θέλει πολίτες (μάλλον πελάτες) αποβλακωμένους.

  114. Μπουκανιέρος said

    102
    «Πρόσεχε να μη βαφτείς» (που είναι το ίδιο με το «να μη βάψεις» σε αμετάβατο) είναι νομίζω η κυριολεξία. Τώρα το νόημα και τα συμφραζόμενα δε θα τα πω, μην παρεξηγηθούμε :-), δεν ταιριάζουν σε σένα. Ψέματα είπα, δεν τόγραψε για σένα, είναι γνωστό ότι ο τύπος παραμιλούσε εις εαυτόν.

    (Ούτε κι εγώ το είχα ξανακούσει, γι’ αυτό θυμήθηκα τον εφτακράτορα. Μήπως η έκφραση βγαίνει από τη μεταλλουργία και όχι απ’ τη βυρσοδεψία;)

  115. Immortalité said

    @114 Πες το μη με βάζεις και ψάχνω 🙂 Αλλά ευτυχώς που το διευκρινίζεις γιατί μια ανησυχία μήπως με μελετούσε την είχα 😉

    Δεν ξέρω από που βγαίνει, πάντως από τη μεταλλουργία είναι η «βαφή», η ενίσχυση ή επισκευή των αιχμών των (γεωργικών) εργαλείων που έχουν φθαρεί. Τα πας στον χαρκιά και στα βάφει.
    (11η παράγραφος, το υπογραμμιστήρι τα ‘παιξε και τα βγάζει σουαχίλι)

  116. Καπετάνιε, συμφωνώ σε γενικές γραμμές με όσα λες, πάντως ο όρος «δικτάτορας», όπως θα ξέρεις, προέρχεται από την αρχαία Ρώμη και δεν έπαψε ποτέ να χρησιμοποιείται (δικτάτορα, για παράδειγμα, έλεγαν οι εχθροί του τον Ροβεσπιέρο). Επομένως δεν είμαι σίγουρος αν πρόκειται για αναχρονισμό. Και νομίζω πως από την εποχή του Καίσαρα είχε αποκτήσει περίπου τη σύγχρονη σημασία.

    Αθανασία, μου είσαι συμπαθέστατη και δεν έχω καμιά επιθυμία να αντιδικώ συνέχεια μαζί σου, αλλά δε μπορώ να μην απαντήσω πάλι…
    α) Θεώρησα ότι οι «γενικοί και απόλυτοι κανόνες» είναι το αντίθετο των «ελαστικών και σχετικών κριτηρίων». Κάνω λάθος;
    β) Εσύ πιστεύεις ότι μπορεί να υπάρχει ένας σαφής και απόλυτος ορισμός του τι είναι δικτατορία; Αν ναι, ποιος είναι αυτός; Και μπορεί ο ορισμός αυτός να συμπεριλάβει π.χ. τον Χίτλερ, τον Μουσολίνι, τον Ιωαννίδη, τον Φράνκο, τον Πινοσέτ και τον Πολ Ποτ; Τι θα έλεγες για τον Σαντάμ ή τον Μουμπάρακ; Ο Στάλιν είναι ή δεν είναι δικτάτορας;
    γ) Κάθε ορισμός, όσο σαφής και απόλυτος και αν είναι, επιδέχεται πολλών και διαφορετικών ερμηνειών ανάλογα με το ποιος τον ερμηνεύει. Αυτή είναι η φύση της ανθρώπινης γλώσσας – και της ανθρώπινης φύσης, γενικότερα.
    δ) Νομίζω ότι το να βλέπεις τα πράγματα από πολλές οπτικές γωνίες δεν είναι προσόν μόνο στη λογοτεχνία αλλά παντού, και αν το προσπαθούσαν όλοι ο κόσμος θα ήταν πολύ καλύτερος.

    Σοβαρά, πάντως, νομίζω πως είναι πολύ δύσκολο να ορίσει κανείς τη δικτατορία.
    Αν πούμε ότι δικτάτορας είναι αυτός που έχει ανέβει στην εξουσία με πραξικόπημα, τότε δεν είναι δικτάτορες ο Χίτλερ και ο Μουσσολίνι.
    Αν πούμε ότι δικτάτορας είναι αυτός που ανέτρεψε μια δημοκρατικά εκλεγμένη κυβέρνηση, τότε π.χ. ο Ιωαννίδης (που ανέτρεψε τον Παπαδόπουλο) δεν είναι δικτάτορας.
    Αν πούμε ότι δικτάτορας είναι αυτός που δεν κάνει εκλογές, τότε δε μένει σχεδόν κανένας δικτάτορας, επειδή σχεδόν όλοι συνηθίζουν να κάνουν εκλογές κάθε τόσο για να «νομιμοποιούν» την εξουσία τους.
    Μπορεί κάποιος να βρει έναν καλύτερο ορισμό;

  117. gregory690 said

    Δικτατορίες θα μπορούσαν να χαρακτηριστούν τα καθεστώτα που έχουν επιβληθεί έξωθεν και με τη βία, συνήθως σε συγκεκριμένη χρονική στιγμή, για να επιτελέσουν συγκεκριμένο έργο. Εκ μέρους φυσικά του εξωτερικού παράγοντα. Συνήθως, την επίτευξη του στόχου μπορεί να επακολουθήσει και απόσυρση από το παρασκήνιο του εξωτερικού παράγοντα, ή έστω χαλάρωση της επένδυσης, με συνέπεια η επικράτηση του καθεστώτος να βασίζεται περισσότερο, ή εξολοκλήρου στις εγχώριες δυνάμεις.

    Η προσπάθεια, απ’ ότι έχω καταλάβει, είναι να διαχωριστεί ο όρος «δικτατορία» από το γενικότερο χαρακτηρισμό «απολυταρχικό καθεστώς» ή «φασιστικό».
    Στην δική μου την αντίληψη, ο όρος δικτατορία χαρακτηρίζεται από την έξωθεν
    επιβολή και αφορά ένα σχετικά προσωρινό καθεστώς.

  118. Μπουκανιέρος said

    115α
    Τα εις εαυτόν. Το 6.30 ξεκινάει:
    «Όρα μη αποκαισαρωθής, μη βαφής’ γίνεται γαρ. Τήρησον ουν σεαυτόν απλούν, αγαθόν, ακέραιον, σεμνόν, άκομψον…»
    Κοίτα λοιπόν να μην αποδικηγορωθείς! 🙂

    115β
    Ωραίο το λαογραφικό λίνκι.
    Δεν ήξερα τη λέξη «χαρκιάς», μου αρέσει, μεταξύ άλλων γιατί βγαίνει με «φυσικό» τρόπο απ’ το «χαλκεύς».

  119. Immortalité said

    @118 α) Θα φροντίσω. 🙂 Φχαριστώ για την παραπομπή.

    β) Έχει και μια ωραία παροιμία «απού δε θέλει χτύπους, στο χαρκιδιό δεν πάει». Από την παροιμία είχα μάθει και τον χαρκιά. Ο Πιττυκάκης βέβαια το γράφει με ει χαρικιδειό από το χαλκείο αλλά, δεν ξέρω γιατί, δεν μου πάει το χέρι.

    @116 Γιώργο πότε μωρέ αντιδικήσαμε και λες πως αντιδικούμε συνέχεια; ε; 🙂 Ούτε τώρα αντιδικούμε, απλώς διαφωνούμε. Κατά τη γνώμη μου απέναντι από το γενικό είναι το ειδικό και όχι το ελαστικό αλλά λίγη σημασία έχει. Και δεν συμφωνώ ότι όλοι που αναφέρεις ήταν δικτάτορες. Όσο για τον ορισμό της δικτατορίας, που νόμιζα ότι ήταν ξεκάθαρος αλλά τελικά όχι δεν είναι, τον αναφέρω στο 48. Για το γ δυστυχώς θα συμφωνήσω και δυστυχώς τα αποτελέσματα αυτής της «ανθρώπινης φύσης» τα λουζόμαστε καθημερινά. Για το δ κράτα και μια επιφύλαξη.

    Οσο για το Χίτλερ φυσικά και δεν ήταν δικτάτορας. Ανέβηκε στην εξουσία με τις ευλογίες της συντριπτικής πλειοψηφίας της λαϊκής βούλησης η οποία τον ψήφισε για να υλοποιήσει ακριβώς γιαυτά που πρέσβευε. Μην μπερδευόμαστε.

  120. Immortalité said

    @119 Ο Πιττυκάκης γράφει χαρκειδιό βεβαίως βεβαίως. Όντως δεν μου πάει το χέρι…

  121. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    «με τις ευλογίες της συντριπτικής πλειοψηφίας της λαϊκής βούλησης»

    http://tinyurl.com/7yooa6

  122. 119 Αθανασία όταν λέω «αντιδικούμε συνέχεια» εννοώ φυσικά σε αυτό το νήμα, όχι γενικά.:)
    Η αλήθεια είναι ότι αποφεύγω όσο μπορώ τις διαφωνίες στο διαδίκτυο – γι’ αυτό και πολλές φορές δε συμμετέχω σε συζητήσεις που με ενδιαφέρουν – γιατί έχω συνηθίσει όταν μιλάω (και διαφωνώ) με κάποιον να τον βλέπω, να βλέπω τις αντιδράσεις του, να ελέγχω τέλος πάντων την κατάσταση. Οι διαδικτυακές διαφωνίες με αγχώνουν γιατί δεν είναι ελεγχόμενες και μπορεί να οδηγήσουν σε παρεξηγήσεις.

    Για να συνεχίσουμε, πάντως, μιας και αρχίσαμε: Ο ορισμός σου στο 48 μου φαίνεται αρκετά ξεκάθαρος, αλλά όχι σωστός. Κατ’ αρχήν δικτάτορας είναι αυτός που ηγείται μιας δικτατορίας, σωστά; – ας κρατήσουμε αυτή την απλούστευση. Χούντα όμως είναι η στρατιωτική δικτατορία, όχι κάθε δικτατορία – αυτό νομίζω αποδεικνύει ότι δεν είναι όλες οι δικτατορίες στρατιωτικές. Αλλά πως αλλιώς μπορείς να πάρεις την εξουσία χρησιμοποιώντας βία;
    Ο Χίτλερ και ο Μουσσολίνι πήραν την εξουσία με δημοκρατικές εκλογές (ας μην ασχοληθούμε με το πόσο καθαρές ήταν αυτές οι εκλογές) και μετά κατάργησαν τη δημοκρατία. Αυτό γιατί κατά τη γνώμη σου δεν τους κάνει δικτάτορες; Το να κρατήσεις την εξουσία με τη βία τι διαφορά έχει από το να πάρεις την εξουσία με τη βία;
    Επίσης, νομίζω ότι 99 στους 100 ανθρώπους θεωρούν ότι ο Χίτλερ ήταν ο ορισμός του δικτάτορα. Γιατί ο δικός μας ορισμός να είναι καλύτερος από τον δικό τους;

    Ο αρχικός ορισμός του δικτάτορα (στην αρχαία Ρώμη) ήταν περίπου «κάποιος που αναλαμβάνει την απόλυτη εξουσία για να αντιμετωπίσει μια συγκεκριμένη κατάσταση». Όχι με τη βία, αλλά με τις ευλογίες της δημοκρατίας. Κάτι σαν «κατάσταση εκτάκτου ανάγκης». Τα πράγματα στράβωσαν όταν ο Ιούλιος αποφάσισε να παραμείνει δικτάτορας επ’ αόριστον. Και αυτό είναι και το θέμα με τους περισσότερους σύγχρονους δικτάτορες. Πήραν την εξουσία με τον ένα ή τον άλλο τρόπο – οι περισσότεροι για να αντιμετωπίσουν μια έκτακτη κατάσταση και σε σύντομο χρονικό διάστημα να φέρουν τη δημοκρατία – αλλά μετά τους άρεσε εκεί που ήταν και έκατσαν.

    Μερικοί ακόμα ορισμοί:

    Wikipedia: In modern usage, the term «dictator» is generally used to describe a leader who holds and/or abuses an extraordinary amount of personal power, especially the power to make laws without effective restraint by a legislative assembly. Dictatorships are often characterized by some of the following traits: suspension of elections and of civil liberties; proclamation of a state of emergency; rule by decree; repression of political opponents without abiding by rule of law procedures; these include single-party state, and cult of personality.
    Αυτός ο ορισμός (που είναι αρκετά ελαστικός και σχετικός και γι’ αυτό μου αρέσει πολύ) νομίζω ότι καλύπτει και όλους τους δικτάτορες που ανέφερα.

    Λεξικό Τριανταφυλλίδη: ηγέτης κράτους που κατέλαβε την εξουσία με πραξικόπημα ή με παραβίαση της συνταγματικής νομιμότητας και που την ασκεί αυθαίρετα, χωρίς συνταγματικούς περιορισμούς.
    Αυτό ταιριάζει πιο πολύ με το δικό σου ορισμό, αν και δεν αναφέρεται στη χρήση βίας.

    Και η Μεγάλη Ελληνική Εγκυκλοπαίδεια (1929) για την δικτατορία: Έκτοτε [από της εποχής του Σύλλα] και μέχρι σήμερον η λέξις δικτατορία παρέμεινεν ως ταυτόσημος προς την εξουσίαν ωρισμένου πολιτικού ή στρατιωτικού προσώπου, ή ωρισμένης λαϊκής τάξεως ή οργανώσεως, παντοδυνάμως και απολυταρχικώς ασκουμένην.
    Αν και πολύ πριν την εποχή του Χίτλερ, επομένως, συμφωνεί με εμένα και την Wikipedia ως προς το ότι δεν έχει σημασία το πως αναρριχήθηκε κάποιος στην εξουσία αλλά πως την ασκεί.

  123. Immortalité said

    @121 Τελικά ο καθένας όντως τα βλέπει όπως θέλει…
    http://en.wikipedia.org/wiki/German_election,_March_1933

    @122 Γιώργο ας μην το συνεχίσουμε. Πάντως αν στον ορισμό του ΛΚΝ δεν βλέπεις τη χρήση βίας τότε πρέπει να (ξανα)ορίσουμε και το πραξικόπημα…

  124. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #121,123
    Το περίμενα αυτό. Στις εκλογές του Μαρτίου του 1933 ο Χίτλερ ήταν ήδη καγκελάριος (50000 SS κ.α. επιτηρούσαν τα εκλογικά τμήματα λέει η Γιγαπέδια). Ο Χίτλερ ανέβηκε στην εξουσία μετά τις εκλογές του Νοεμβρίου 1932 με το όχι και τόσο υψηλό 33%.

    Το σ-χόλιο με τις τρεις τελείες το παραβλέπω

  125. Immortalité said

    @124 Δεν ξέρω τί περίμενες ακριβώς αλλά ο Χίτλερ ανέβηκε στην εξουσία στις 30 Ιανουαρίου του 1933 ως αρχηγού των Εθνικοσοσιαλιστών, λέει η Βίκι, άρα με τις εκλογές του 40 φεύγα % νομιμοποιήθηκε.

  126. Immortalité said

    ως αργηγός

  127. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Μάλιστα. Δηλαδή ενώ ήταν Καγγελάριος από τις 30/1/1933 (αφού το NSDAP είχε βγει πρώτο με 33% στις εκλογές του Νοεμβρίου 1932) περίμενε τις εκλογές του Μαρτίου 1933 για να «νομιμοποιηθεί»; Το μόνο που έκανε μετά τις εκλογές του Μαρτίου 1933 ήταν να αυξήσει τους βουλευτές του, όχι να πάρει την εξουσία. Και να θυμίσω τι γράφτηκε στο #119: «Ανέβηκε στην εξουσία με τις ευλογίες της συντριπτικής πλειοψηφίας της λαϊκής βούλησης η οποία τον ψήφισε για να υλοποιήσει ακριβώς γιαυτά που πρέσβευε». Επομένως ο Χίτλερ δεν ανέβηκε στην εξουσία λόγω της συντριπτικής πλειοψηφίας αλλά λόγω του Χίντενμπουργκ που του έδωσε εντολή. Άλλωστε, στις εκλογές του Ιουλίου του 1932 είχε πάρει σχεδόν 38%, αλλά τότε δεν πήρε εντολή.

  128. Immortalité said

    Πραγματικά δεν ξέρω τί περιμένεις. Να κάνουμε ανάλυση της πορείας του Χίτλερ προς την εξουσία; Πιστεύεις ότι «καπέλωσε» μια αντίθετη λαϊκή βούληση; Η αύξηση αυτή των βουλευτών του όπως λες, πραγματοποιήθηκε γιατί αυτοί που τον ψήφισαν πίστευαν αυτά που πρέσβευε από τη στιγμή που έγινε η φωνή των ΕθΣοσλιστών. Λες δηλαδή ότι τον ήθελε μόνο το 33% άρα δεν είναι συντριπτική πλειοψηφία; ή διαφωνείς με τη στιγμή που ανέβηκε στην εξουσία; Το ότι έγινε καγκελάριος δεν επηρέασε το αποτέλεσμα του ’33; Για όσα επακολούθησαν είχε ή δεν είχε λαϊκή εντολή από την μεγάλη πλειοψηφία; Αν θέλετε να τον λέτε δικτάτορα επειδή κυβέρνησε σαν τέτοιος δικαίωμά σας. Αλλά έτσι οποιανού τη διακυβέρνηση δεν γουστάρουμε ή δεν συμφωνούμε τον λέμε δικτάτορα και καθαρίσαμε.

  129. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Εγώ δεν είπα τίποτε από όλα αυτά. Απλά είπα ότι ο Χίτλερ δεν πήρε την εξουσία με καμιά συντριπτική πλειοψηφία, του την έδωσε ο Χίντενμπουργκ, χωρίς να εννοώ ότι δεν είχε το δικαίωμα από το Σύνταγμα της Βαϊμάρης. Και επαναλαμβάνω ότι στις εκλογές του Νοεμβρίου ο Χίτλερ είχε μικρότερο ποσοστό από τις προηγούμενες, κι όπως διαβάζω, στις εκλογές του Μαρτίου πήγαινε για το 50% αλλά και πάλι δεν τα κατάφερε. Γενικά, ακόμα ήταν «πολιτικός» και έψαχνε να βρει την συντριπτική πλειοψηφία.
    Επίσης, δεν είπα πουθενά αν θεωρώ το Χίτλερ δικτάτορα ή όχι. Δεν κάνει να πηδάμε σε συμπεράσματα, που λένε και οι Αγγλοσάξονες. 🙂 Αν θα έπρεπε να απαντήσω στο τί ήταν ο Χίτλερ, θα έλεγα ότι δεν υπάρχει λέξη και ορισμός γιαυτό που ήταν.

    Και για να λυθεί η απορία. Περίμενα ακριβώς αυτό, να γίνει το λάθος και να θεωρηθεί ότι ο Χίτλερ ανέβηκε στην εξουσία μετά τις εκλογές του Μαρτίου 1933, οπότε έλαβε μεγαλύτερο ποσοστό από τις προηγούμενες.

  130. Immortalité said

    Μα δεν θεώρησα ότι ανέβηκε στην εξουσία μετά τις εκλογές του ’33 αλλά ότι επειδή ανέβηκε στην εξουσία ένα μήνα πριν τις εκλογές πήρε το ποσοστό που πήρε. Αν θες να το θέσω πιο σωστά η συντριπτική πλειοψηφία νομιμοποίησε την άνοδο του στην εξουσία. Εσύ δεν είπες αν τον θεωρείς, το είπαν άλλοι εξ ου και ο πληθυντικός. Αλλά το θέμα μας δεν είναι αν εγώ κάνω «λάθος» με τα ποσοστά και τις ημερομηνίες αλλά αν ο Χίτλερ ήταν δικτάτορας ή εκλεγμένος.

  131. Μπουκανιέρος said

    128 Έλα βρε Ιμόρ, άμα ο ΓΑΠ (λέμε τώρα) διαλύσει τη βουλή, καταργήσει τις εκλογές, στείλει τους αντιπάλους του σε στρατόπεδα συγκέντρωσης κλπ. δε θα τον πεις δικτάτορα;

  132. Immortalité said

    Αν είχε εκλεγεί για να κάνει αυτά ακριβώς όχι δεν θα τον έλεγα. Θα έλεγα ότι ακολουθεί το προεκλογικό του πρόγραμμα.

  133. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Επαναλαμβάνω ότι απλά είπα ότι ο Χίτλερ δεν πήρε την εξουσία με καμιά συντριπτική πλειοψηφία. Το λάθος που κάνατε είναι ουσιώδες τόσο για το πως ανέβηκε στην όσο και για το πώς τη διατήρησε.
    Τώρα, το αν αυτά που έκανε τα έλεγε στο πρόγραμμά του ή όχι, δεν το εχω ψάξει. Αν εσείς ξέρετε κάτι, να μας παραπέμψετε.

  134. Immortalité said

    Αφού κάνω λάθος ας το διορθώσω. Ανέβηκε νομίμως με εντολή του Προέδρου και ένα μήνα μετά αύξησε το ποσοστό του 10, 8 από τις αμέσως προηγούμενες εκλογές.
    Όσο για τις απόψεις του, σας παραπέμπω απλώς στη γαλλική Βίκι στο λήμμα Χίτλερ. Ώρα είναι να μας πείτε ότι όσα έκανε ο Χίτλερ πέσαν σαν κεραυνός εν αιθρία στο κεφάλι των ψηφοφόρων του και όχι μόνο…
    Εγώ σταματώ εδώ. Εσείς συνεχίστε ελεύθερα.

  135. Μπουκανιέρος said

    132 Ω, δεσπέτο…

    133-134 Νομίζω ότι ο Αδόλφος είχε κατά καιρούς δηλώσει διάφορα αντιφατικά, και εν πάση περιπτώσει έμπαινε θέμα ερμηνείας (πάντα μπαίνει – στα προεκλογικά προγράμματα ακόμα περισσότερο). Δεν ξέρω πώς το σκέφτονταν οι γερμανοί ψηφοφόροι* του (με ποικίλους τρόπους, φαντάζομαι), πάντως αρκετοί Αμερικάνοι και Άγγλοι τον έβλεπαν θετικά, σαν κάποιον που θα βάλει τέρμα στην ασυδοσία…

    * Γιατί να πηγαίνουμε μακριά; Για τους ψηφοφόρους της ΧΑ΄γράφτηκε, σε τούτες δω τις σελίδες και από αρκετούς σχολιαστές, ότι κατά κάποιο τρόπο υποχρεώθηκαν, με σπαραγμό ψυχής, να ψηφίσουν ΧΑ, επειδή η αριστερά δε σκύβει στοργικά το κεφάλι πάνω στο «μεταναστευτικό (τους) πρόβλημα». Ενώ αν πασπάλιζε κι αυτή με λίγα ακροδεξιά μπαχαρικά, όλοι αυτοί οι ψηφοφόροι θα τρέχανε να ψηφίσουν ΣΥΡΙΖΑ και ΑΝΤΑΡΣΥΑ.

  136. Immortalité said

    Δεσπέτο;

  137. Μαρία said

    134 Δε καταλαβαίνω γιατί μαλώνετε για τα ποσοστά.
    Γνώρισμα του φασιστικού κράτους (μια απ’ τις μορφές καπιταλιστικού κράτους εκτάκτου ανάγκης κατά Πουλαντζά) είναι η μόνιμη κινητοποίηση των λαϊκών μαζών.

  138. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #134
    Με την άδειά σας λοιπόν, να πω ότι τις 10 μονάδες δεν τις κέρδισε επειδή ο κόσμος τον αγάπησε στους 4 μήνες ανάμεσα στις εκλογές Νοεμβρίου και Μαρτίου. Ανάλογα, ο κόσμος δεν τον είχε μισήσει από τις εκλογές του Ιουλίου του 1932 μέχρι τις εκλογές του Νοεμβρίου, οπότε και είχε χάσει 5 μονάδες. Απλά πιστεύω ότι, περίπου όπως και σήμερα, υπήρχε ένα ποσοστό ανθρώπων που μια φορά ψήφιζε από εδώ μια φορά από εκεί.
    Ανάμεσα, όμως στις εκλογές Νοεμβρίου 1932 και Μαρτίου 1933 συνέβησαν δύο σημαντικά κατ’ εμέ γεγονότα: η ανάληψη της εξουσίας από τον Χίτλερ τον Ιανουάριο 1932 και η (βολική) πυρπόληση του Ράιχσταγκ στις 27 Φεβρουαρίου. Το πρώτο έδωσε τη δυνατότητα στο Χίτλερ να «ελέγξει» μέσω των παραστρατιωτικών τις εκλογές, όσο μπορούσε, και το δεύτερο να «επιβεβαιώσει» ex post facto τις απόψεις του περί κομουνιστικού-εβραϊκού κινδύνου. Παρόλα, όμως, αυτά τα ευνοϊκά στοιχεία, δεν κατάφερε να πάρει την πλειοψηφία. Άρα ο γερμανικός λαός δεν ήταν και τόσο έτοιμος να αποδεχτεί τα πάντα.
    Σχετικά, τώρα, με το κατά πόσο οι Γερμανοί γνώριζαν τι σκόπευε να κάνει, να πω ότι επί 40.000.000 ψηφισάντων (65.000.000 ο συνολικός πληθυσμός) «Ο Αγών μου» είχε πουλήσει μέχρι το τέλος του 1932 240.000 αντίτυπα, δηλαδή περίπου 0,4% του γερμανικού πληθυσμού γνώριζε το βιβλίο ή 0,6% των ψηφισάντων
    (http://en.wikipedia.org/wiki/Mein_Kampf)
    Και μπαρδόν για το σεντονάκι

  139. Immortalité said

    “Ο Αγών μου” είχε πουλήσει μέχρι το τέλος του 1932 240.000 αντίτυπα, δηλαδή περίπου 0,4% του γερμανικού πληθυσμού γνώριζε το βιβλίο αλλά τους λόγους του, τους άκουγαν όλοι.

    Παρόλα, όμως, αυτά τα ευνοϊκά στοιχεία, δεν κατάφερε να πάρει την πλειοψηφία. Σωστά. Το 44% είναι μειοψηφία…

    @137 Δεν μαλώνουμε βρε Μαρία. Αλλά σαν να καταλαβαίνω ότι ο Χίτλερ έκατσε στους Γερμανούς ουρανοκατέβατος και κάπως μου ‘ρχετε…

  140. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Το 44% δεν είναι μειοψηφία (αν και δεν είναι αυτό το ποσοστό με το οποίο του δόθηκε η εξουσία), όμως δεν είναι και «συντριπτική πλειοψηφία». Είναι η σχετική πλειοψηφία. Δηλαδή η σημερινή ελληνική κυβέρνηση, με το 44% που έχει νομιμοποιείται να λέει ότι έχει την συντριπτική πλειοψηφία του λαού με το μέρος της; Και η αντιπολίτευση με το 33% (με το οποίο ο Χίτλερ χρίστηκε καγγελάριος) τι πρέπει να κάνει;
    Δεν τους έκατσε ουρανοκατέβατος, αλλά αδυνατώ να δεχθώ ότι 17.000.000 άνθρωποι τον ψήφισαν για να ξαποστείλει αντιφρονούντες, εβραίους, ρομά, ομοφυλόφιλούς και λοιπές δημοκρατικές δυνάμεις για εκτέλεση και αποτέφρωση. Για να βρούν δουλειά, ναι. Για να βρούν το γόητρό τους από την χαζή συνθήκη των Βερσαλλιών, ίσως.

  141. Μπουκανιέρος said

    139 Καθόλου ουρανοκατέβατος. Είχε τη συμπάθεια των μισών Γερμανών χοντρικά – και προκαλούσε αποστροφή στους άλλους μισούς, πάλι χοντρικά. Επίσης είχε κύρος στο εξωτερικό, σε κάποιους κύκλους βέβαια – ακόμα και στις καλύτερες οικογένειες.*
    Τώρα, όλοι αυτοί που τον αγάπησαν, είχαν τους λόγους τους, π.χ. ανησυχούσαν για τη λεγόμενη οικονομική κρίση, φοβόντουσαν τους ξένους, τους φτωχούς και τους αναρχοκομμουνιστές, την εγκληματικότητα γενικώς, ήθελαν να μη διαστρεβλώνεται η πρώσικη εκδοχή της γερμανικής ιστορίας από διάφορους μοντέρνους ιστορικούς που το σκάλιζαν, επιθυμούσαν να μείνουν ακλόνητες κάποιες παλιές παραδόσεις – ενώ μερικοί ήταν πρώην αριστεροί που είχαν ανακαλύψει τον πατριωτισμό και τις μεγάλες αδικίες που έγιναν σε βάρος της Γερμανίας. Δεν ήταν «κακοί άνθρωποι», έτσι γενικώς.
    Γι’ αυτός σε μερικούς το σημερινό κλίμα θυμίζει Βαϊμάρη.

  142. Μπουκανιέρος said

    * στο 141.
    Ένα παράδειγμα που τυχαίνει να το έχω πρόχειρο: στους New York Times, στο φύλλο της 15 Οκτωβρίου 1933, ο James W. Gerard επέκρινε τις αντισημιτικές θέσεις του Χίτλερ αλλά αναγνώριζε σ’ «αυτόν τον ασυνήθιστο άνδρα» ένα σωρό προτερήματα: «ενοποίησε τους Γερμανούς, εξολόθρευσε τον κομμουνισμό, παιδαγώγησε τη νεολαία, δημιούργησε ένα Σπαρτιάτικο Κράτος που εμψυχώνεται από πατριωτισμό, χαλιναγώγησε την τόσο αταίριαστη με το γερμανικό χαραχτήρα κοινοβουλευτική διακυβέρνηση, τέλος προστάτευσε την ιδιωτική ιδιοκτησία» (βιβλιοκριτική στο Mein Kampf).

  143. Μπουκανιέρος said

    140 «αλλά αδυνατώ να δεχθώ ότι…»
    Ε, όλοι αυτοί που λέω στο 141, δέχονταν, σιωπηρά ή όχι, ότι θα υπήρχαν και κάποιες παράπλευρες απώλειες. Τι δηλαδή, θα μας ανεβούνε στο κεφάλι οι μετανάστες; Δεν πρέπει να παταχθεί η ανομία; κλπ.

  144. Μπουκανιέρος said

    136
    Πείσμα, βασικά.

  145. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Ίσως να το ήξεραν/κατάλαβαν μετά το 1933, κατά την γκετοποίηση, εκτόπιση κλπ. και να έκαναν την πάπια. Σίγουρα πάντως ο Χίτλερ δεν κατέβηκε σε εκλογές με σύνθημα «θάνατος στους εβραίους». Και δεν νομίζω να είχε η Γερμανία του μεσοπολέμου πολλούς μετανάστες, σε επίπεδο προβλήματος.

  146. ΚαπετάνΕνας said

    Ο Χίτλερ, πάντως, αν έκανε εκλογές τη βδομάδα, που μπήκε η Βέρμαχτ στο Παρίσι, θα έβγαινε με πολλή μεγάλη πλειοψηφία.

    Γεγονός που μας οδηγεί στη μπανάλ αλλά ουσιαστική για μας σκέψη: το πόσο πολύ ή λίγη δημοκρατία έχει ένα καθεστώς -εκτός των άλλων- είναι και συνάρτηση της ποιότητας της πληροφόρησης και της ελευθερίας κριτικής που έχει ο λαός.

    Το δικό μας καθεστώς της κοινοβουλευτικής δημοκρατίας είναι το πιο δημοκρατικό απ’ όσα έχουν υπάρξει. Δεν παύει όμως να είναι μόνο ένα σκαλί προς την αληθινή δημοκρατία (μετάφραση:power to the people),όπως σκαλί ήταν η πολιτική κατάσταση στην Αγγλία μετά τη Magna Carta, ή μετά το Κοινοβούλιο του 1689. Εγώ νομίζω ότι το επόμενο σκαλί, με κάποιο τρόπο θα περιλαμβάνει τη θεσμοθέτηση της πληροφόρησης (τα MME) σαν μία τέταρτη διακεκριμένη εξουσία.

    Και οι δικτάτορες αντίστοιχα έχουν κάποιες διαβαθμίσεις ως προς το πόσο ανελεύθερες είναι οι δικτατορίες τους.
    Και οι «αριστεροί» δικτάτορες το ίδιο. Άλλης ποιότητας η Κούβα ή η Γιουγκοσλαβία και άλλης η Κορέα.

    Και για του λόγου το αληθές, οι σκηνές αυτές , από την κηδεία του Κιμ Ιλ Σουννγκ:

    Είναι απίστευτο.

  147. Μπουκανιέρος said

    145 «δεν νομίζω να είχε η Γερμανία του μεσοπολέμου πολλούς μετανάστες»

    Έλα βρε Γρηγόρη, αυτό για τους μετανάστες ήταν ρητορικό πέρασμα στα σημερνά. Όλα πρέπει να τα εξηγώ;

    Πάντως, όταν γύρισε ο Αντόρνο στη Γερμανία, το 1948, ξαφνιάστηκε που δεν μπορούσε να βρει ούτε ένα Γερμανό που να είχε υποστηρίξει τους ναζί. Το πιο εκπληκτικό, λέει, είναι ότι οι άνθρωποι δε λέγανε ψέματα: είχαν πείσει τον εαυτό τους ότι ποτέ δεν είχαν πραγματικά σχέση μ’ αυτή τη βρώμικη υπόθεση.

  148. Νομίζω ότι το παράδειγμα του Χίτλερ είναι λάθος και δεν βοηθά ώστε να βγάλουμε τα σωστά συμπεράσματα.
    Ο Χίτλερ όχι μόνο ήταν ένας ψυχοπαθής δολοφόνος που αιματοκύλισε τον κόσμο αφήνοντας πίσω του 55 εκατομμύρια νεκρούς, αλλά είναι ο ορισμός του δικτάτορα.
    Στις 27/02/1933 οι ναζί παρακρατικοί καίνε το κοινοβούλιο, και προσπαθούν να ενοχοποιήσουν την αριστερά.
    Με δικαιολογία τον εμπρησμό, ο Χίτλερ προσπαθεί να περάσει το διάταγμα ‘Ermächtigungsgesetz’ το οποίο παραχωρεί όλη την νομοθετική εξουσία στα χέρια του.
    Χρειάζεται μεν πλειοψηφία δύο τρίτων στην βουλή αλλά την μέρα της ψηφοφορίας, τα SΑ συλλαμβάνουν τους βουλευτές του KPD και τους περισσότερους βουλευτές του SPD ως ύποπτους για τον ..εμπρησμό!
    Έτσι το διάταγμα περνά, και με τις υπερεξουσίες στα χέρια του θέτει τα κόμματα των πολιτικών του αντιπάλων –δηλ τους σοσιαλδημοκράτες και τους κομμουνιστές- εκτός νόμου.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Enabling_Act_of_1933

    Δεν νομίζω ότι χρειάζεται κάποιος συγκεκριμένος ορισμός για την δικτατορία εκτός της κοινής λογικής.
    Αφού λάβουμε υπόψη το κοινωνικοπολιτικό περιβάλλον και την εποχή για την οποία μιλάμε, μπορούμε να πούμε ότι δικτατορία είναι το καθεστώς που καταπατά τα ανθρώπινα δικαιώματα, δολοφονεί, βασανίζει, φιμώνει, φυλακίζει τους διαφωνούντες.

    Ασφαλώς και είναι άλλα τα σημερινά δεδομένα όταν κρίνουμε ένα καθεστώς από το παρελθόν, ας μην ξεχνάμε ότι μόλις πριν 100 χρόνια μόνο σε πέντε κράτη γίνονταν εκλογές, η γυναίκα δεν είχε δικαιώματα, ο μέσος όρος ζωής ήταν τα 30 ενώ τώρα είναι 67, κλπ.
    Αυτό όμως δεν πρέπει να μας εμποδίζει να λέμε τα πράγματα με το όνομά τους είτε για το χθες είτε για το σήμερα.
    Μπορεί να θέλουμε χρήματα και επενδύσεις πχ από Κινέζους ή Σαουδάραβες, όμως δεν σημαίνει ότι τα καθεστώτα αυτά δεν είναι δικτατορικά…

  149. 148 Νομίζω ότι συμφωνώ απόλυτα!

  150. […] π.χ. πριν λίγες μέρες η κα Ακρίτα. Σε άρθρο της στα Νέα θυμήθηκε τρία χρόνια μετά να θυμώσει με την γνωστή -ελαφρά κατά τη γνώμη μου- πρόταση του […]

  151. Raniouska said

    Αχ, μόλις ανέφερε το ίδιο email που έλαβε η παραγωγός του σταθμού ΚΟΣΜΟΣ 93.6, με σούπερ ντούπερ ανάλυση της πρότασης και μπούρου μπούρου, μπούρου μπούρου… Τι θα γίνει με αυτό το πράγμα;

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: