Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Ελληνικά είναι, δεν διαβάζονται… (ξανά)

Posted by sarant στο 17 Φεβρουαρίου, 2011


Το άρθρο που θα διαβάσετε σήμερα, έχει ξαναδημοσιευτεί περίπου με την ίδια μορφή. Δεν το κάνω όμως επειδή βαριέμαι να γράψω κάτι φρέσκο: απλώς, χτες, που είχε το ιστολόγιο τα γενέθλιά του, κοίταξα ξανά μερικά από τα πρώτα-πρώτα άρθρα που είχα δημοσιεύσει εδώ τον Φλεβάρη του 2009, που δεν αφορούν θέματα επικαιρότητας και που δεν διαβάστηκαν πολύ μια και τότε το ιστολόγιο έκανε τα πρώτα του βήματα και δεν ήταν πολύ γνωστό. Σκέφτηκα λοιπόν να ανεβάσω ένα από αυτά τα παλιά άρθρα και… βλέπουμε για τα υπόλοιπα. Πάντως, δεν κοπυπαστώνω: έχω χτενίσει το παλιό άρθρο, έχω προσθέσει μερικά, έχω ενσωματώσει κάμποσα πράγματα από τα (λιγοστά, τότε) σχόλιά σας.

Είναι πολύ γνωστή η αγγλική έκφραση It’s Greek to me ή that’s Greek to me, κατά λέξη «αυτά είναι ελληνικά για μένα», που σημαίνει ότι αυτά είναι ακαταλαβίστικα, αλαμπoυρνέζικα, κινέζικα όπως θα λέγαμε εμείς. Η έκφραση στα αγγλικά χρησιμοποιείται ακόμα, αλλά έχει παλιώσει λίγο· τα τελευταία χρόνια, θα τη δείτε συχνά να χρησιμοποιείται «μεταφορικά», δηλαδή όταν κάποιος θέλει να αναφερθεί στα ελληνικά πράγματα, όχι πάντοτε επικριτικά: για παράδειγμα, η ελληνίστρια Charlotte Higgins κυκλοφόρησε το 2008 το βιβλίο It’s all Greek to me, που είναι διθυραμβικό για τον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό.


Στην αγγλική γλώσσα, η έκφραση τα έχει τα χρονάκια της –ή μάλλον τους αιώνες της, μια και πρόκειται για έκφραση που αρχίζει να διαδίδεται στην ελισαβετιανή περίοδο, σε μια εποχή όπου τα ελληνικά ήταν μεν ακατάληπτα στoυς πoλλoύς, όχι όμως και εντελώς άγνωστα· ήταν μια γλώσσα πoυ ακόμα διδασκόταν, πoυ ήταν κτήμα των λίγων (μην ξεχνάμε ότι έτσι κι αλλιώς η τεράστια πλειoψηφία τoυ κόσμoυ ήταν αναλφάβητoι). Ας πούμε, η λαίδη Τζέιν Γκρέι, αλληλογραφούσε στα ελληνικά (και έγινε βασίλισσα για εννιά μέρες, αλλά λίγο αργότερα την αποκεφάλισαν, το 1554). Ο πoλύς κόσμoς γνώριζε την ύπαρξη της ελληνικής γλώσσας, δηλαδή. Την ίδια περίπου επoχή o Σάμoυελ Τζόνσoν απoφαίνεται ότι o άνδρας πρoτιμά να μαγειρεύει καλά η γυναίκα τoυ παρά να μιλάει ελληνικά· αν ήταν εντελώς αδιανόητο να βρεθεί αγγλίδα που να ξέρει ελληνικά τo ευφυoλόγημα δεν θα είχε αντικείμενo.

Στον Σαίξπηρ, η έκφραση υπάρχει στον Ιούλιο Καίσαρα, σε ένα ευφυέστατο απόσπασμα, όπου ο Κάσσιος στέλνει τον Κάσκα να ακούσει τι λέει ο Κικέρων, και ο Κάσκας επιστρέφει λέγοντας ότι δεν κατάλαβε τίποτε: it was Greek to me. Έξοχη ειρωνεία, διότι ο Κικέρων είχε μιλήσει ελληνικά. Θα μπορούσε βέβαια να πει κανείς ότι ο Σαίξπηρ κυριολεκτούσε· όμως η ίδια έκφραση, χωρίς ελληνικές αναφορές, υπάρχει και στην κωμωδία Patient Grissil του Dekker (1600). Την ίδια περίπου εποχή, στον Αλχημιστή του Μπεν Τζόνσον, διαβάζουμε «heathen Greek to you» (ειδωλολατρικά ελληνικά) αλλά δεν πρέπει να το πάρουμε τοις μετρητοίς διότι το πρόσωπο που λέει αυτή τη φράση, ο Ανανίας, είναι φονταμενταλιστής που θεωρεί ειδωλολατρικές όλες τις γλώσσες εκτός από τα εβραϊκά. Πάντως, βοηθούσης και της θρησκευτικής διαφοράς, η έκφραση «heathen Greek» επίσης διαδόθηκε.

Όμως, οι απαρχές της έκφρασης πάνε αρκετά πιο πίσω. Η αγγλική έκφραση δεν αποκλείεται να είναι μετάφραση της λατινικής graecum est non legitur, η οποία προϋπήρχε αλλά και συνέχισε να γράφεται και έχει γίνει παροιμιώδης. Μπορεί να τη βρείτε και στον πληθυντικό graeca sunt, non leguntur, αλλά το νόημα είναι το ίδιο: ελληνικά είναι, δεν διαβάζονται.

Η λατινική φράση δεν χρονολογείται από την κλασική εποχή, όπου τα ελληνικά ήταν πολύ γνωστά στους Ρωμαίους· είναι μεσαιωνική. Οι καλόγεροι του Μεσαίωνα, σε μια εποχή που η γνώση των ελληνικών είχε υποχωρήσει πολύ στη Δύση, όταν αντέγραφαν λατινικά κείμενα στις βιβλιοθήκες των μοναστηριών και τύχαινε να πέσουν πάνω σε κανένα ελληνικό παράθεμα, το παρέλειπαν και σημείωναν στο περιθώριο graecum est non legitur: ελληνικό είναι, δεν διαβάζεται.

Λένε (χωρίς να είναι βέβαιο) ότι πρώτος επινόησε τη φράση αυτή ο νομομαθής Francesco d’Accorso, ή Accursius στα λατινικά, ο οποίος τον 13ο αιώνα συνέταξε μια μνημειώδη για την εποχή συλλογή των ρωμαϊκών νόμων· ο Ακόρσο ήταν περίφημος, αλλά για την εποχή του· οι νεότεροι, δυο τρεις αιώνες αργότερα, διέκριναν τα πολλά λάθη του. Λέγεται λοιπόν ότι ο Ακόρσο πρώτος επινόησε τη φράση αυτή, και τη χρησιμοποιούσε όχι μόνο στις περιπτώσεις όπου πράγματι υπήρχε ελληνικό απόσπασμα μέσα στις λατινικές δέλτους, αλλά και σαν τρόπο να ξεγλιστράει κάθε φορά που υπήρχε κάποιο δυσνόητο λατινικό χωρίο, κάτι που μιμήθηκαν και οι επόμενοι νομομαθείς. Απορία ψάλτου βηξ, θα λέγαμε σήμερα.

Η φράση αυτή πάντως, είτε είναι του Ακόρσο είτε όχι, έγινε παροιμιώδης και, χάρη στον διεθνή χαρακτήρα των λατινικών, είχε πανευρωπαϊκή εξάπλωση. Για παράδειγμα, ο Εστιέν, ο μεγάλος Γάλλος τυπογράφος (εκδότης θα λέγαμε σήμερα) του 16ου αιώνα, στο έργο του Απολογία για τον Ηρόδοτο λέει ότι είναι τόσο διαδεδομένη η άγνοια της ελληνικής, ώστε ακόμα και οι εξυπνότεροι δεν ντρέπονται να υιοθετήσουν την κοινή δικαιολογία Graecum est, non legitur και Transeat, Graecum est (παραλείπεται, είναι ελληνικό).

Μια επιβίωση της αντίληψης που θέλει ακατάληπτα τα ελληνικά βρίσκουμε σε πολύ μοντέρνους κλάδους. Στην τέχνη της τυπογραφίας αλλά και της ηλεκτρονικής υπάρχει ο όρος greeking, που σημαίνει να βάζουμε ένα ακατανόητο κείμενο, συνονθύλευμα τυχαίων λέξεων, για να δούμε πώς θα τυπωθεί το δοκίμιό μας, όταν το κανονικό μας κείμενο δεν είναι ακόμα έτοιμο. Το αστείο είναι ότι σε αυτά τα «ελληνισμένα» δοκίμια σπανίως χρησιμοποιείται ακατανόητο ελληνικό κείμενο· συνήθως βάζουν ακατανόητο λατινικό, συχνά το περίφημο «Lorem ipsum».

Παρόλα αυτά, στο διεθνές χρηματιστήριο της ακαταληψίας τα ελληνικά δεν είναι η μοναδική αξία, ούτε καν η μεγαλύτερη. Θέλω να πω, άλλοι λαοί θεωρούν άλλες γλώσσες ως τις κατ’ εξοχήν ακατάληπτες. Έτσι, οι γάλλοι περισσότερο και από τα ελληνικά θεωρούν ακατανόητα τα εβραϊκά (c’est de l’hebreu) και τα κινέζικα (c’est du chinois), δυο γλώσσες με ακόμα πιο ακατανόητο (για έναν ευρωπαίο) αλφάβητο, ενώ οι ιταλοί τα αραβικά και τα αραμαϊκά.

Σε πάρα πολλές ευρωπαϊκές γλώσσες (και στα ελληνικά άλλωστε) θεωρούνται ευλόγως κατ’ εξοχήν ακατάληπτα τα κινέζικα, αν και, ολοφάνερα, πολλές από αυτές τις εκφράσεις είναι νεότερες. Για παράδειγμα, στα ισπανικά λένε Esto me suena a chino (αυτά μου φαίνονται κινέζικα), υπάρχει όμως και η έκφραση hablar en griego, η οποία κατά λέξη σημαίνει «μιλάω ελληνικά», αλλά έχει και τη μεταφορική σημασία «μιλάω ακαταλαβίστικα». Η έκφραση αυτή είναι πολύ παλιότερη, αλλά για την ιστορία της αξίζει να αφιερώσω χωριστό σημείωμα.

Πιο αναπάντεχα, οι γείτονες Tούρκοι λένε Fransız kaldım (= μου φαίνονται γαλλικά) και πιο πολύ: anladımsa arap olayım (= Αν τα καταλάβαινα θα ήμουν Αράπης), ενώ οι Γερμανοί θεωρούν ακατάληπτα τα ισπανικά (Das kommt mir spanisch vor). Μια άλλη έκφραση που έχουν οι Γερμανοί για να δηλώσουν ότι βρίσκουν ακατανόητο κάποιο πράγμα, είναι Das ist mir ein böhmisches Dorf, ή: Das sind böhmische Dörfer für mich, που σημαίνει «Αυτό μου ακούγεται σαν βοημικό χωριό» (ή χωριά). Γιατί; Τον καιρό της Αυστροουγγαρίας, τα βοημικά χωριά με τα τσέχικα τοπωνύμιά τους πρέπει να ακούγονταν πολύ παράξενα στους γερμανούς. Κατά σύμπτωση, οι Τσέχοι έχουν ανάλογη έκφραση: To je pro mě španělská vesnice, που σημαίνει «αυτό μου φαίνεται σαν ισπανικό χωριό».

Εξόν από τους άγγλους, ακατανόητα θεωρούν τα ελληνικά και οι Σουηδοί (Det är rena grekiskan, αυτά είναι σκέτα ελληνικά, λένε), όπως κι οι Πορτογάλοι που όμως έχουν και τα κινέζικα για ακατάληπτα. Πάντως, οι άγγλοι θεωρούν επίσης ακατάληπτα τα ολλανδικά, παρόλο που είναι γλώσσα συγγενική, ίσως επειδή η διαφορά της προφοράς τούς κάνει, όταν ακούν ολλανδικά, να πιάνουν 2-3 λέξεις αλλά να μην μπορούν να καταλάβουν γρυ. Η έκφραση  “double dutch” σημαίνει τον ακατάληπτο λόγο. Στο βιβλίο τής Ενριέτ Βαλτέρ Η περιπέτεια των γλωσσών τής δύσης διαβάζουμε ότι η σχετικά πυκνή παρουσία των Ολλανδών στους αγγλικούς εθνοφαυλισμούς (double Dutch, Dutch treat και πολλά άλλα) οφείλεται στο ότι οι δυο ναυτικές δυνάμεις ήταν αντίπαλες την εποχή ακριβώς της διαμόρφωσης της φρασεολογίας της αγγλικής γλώσσας.

Το αστείο είναι πως και στην Εσπεράντο, που είναι γλώσσα τεχνητή, υπάρχει ανάλογη έκφραση με το It’s Greek to me. Οι εσπεραντιστές λένε Tio estas Volapukaĵo, αυτά είναι Βολαπούκ για μένα –μεγάλη κακία, διότι η Βολαπούκ ήταν κι αυτή τεχνητή γλώσσα, παλιότερη από την Εσπεράντο και έναν καιρό ανταγωνιστική της αν και σήμερα ελάχιστοι πια τη χρησιμοποιούν (σχεδόν όλοι είναι εσπεραντιστές και το κάνουν για προπόνηση).

Ενδιαφέρον είναι ότι στα γίντις η έκφραση της ακατανοησίας ήταν siz targum-leson tsu mir, παναπεί «αυτά είναι για μένα η γλώσσα των ταργκούμ», όπου Ταργκούμ είναι η αραμαϊκή μετάφραση της Βίβλου, και τον μεσαίωνα οι Εβραίοι ονόμαζαν έτσι την αραμαϊκή γλώσσα γενικά. Παναπεί, αυτά είναι για μένα αραμαϊκά. Στα σημερινά εβραϊκά, πάλι, λένε bishvili zeh sinit =Για μένα αυτά είναι Κινέζικα (ή zeh sinit bishvili, στα εβραϊκά, όπως και τα ελληνικά, η σειρά των λέξεων μπορεί ν’ αλλάξει για έμφαση).

Τι λένε οι ίδιοι οι Κινέζοι, θα μπορούσε να αναρωτηθεί κανείς. Διότι, αν οι περισσότεροι λαοί θεωρούν τα κινέζικα ως το άκρον άωτο της ακαταληψίας, η γλώσσα που θα προβλημάτιζε και τους κινέζους θα ήταν ακόμα πιο ακατανόητη ή όχι; Όμως, στην αντίστοιχη κινέζικη έκφραση δεν (φαίνεται να) υπάρχει άλλη γλώσσα. Όταν ο κινέζος δεν βγάζει τα γράμματα, λέει ότι είναι “tian shu” δηλαδή «ουράνια γραφή» -μόνο οι εξωγήινοι είναι αρκετά δύσκολοι για τους κινέζους…

Advertisements

94 Σχόλια to “Ελληνικά είναι, δεν διαβάζονται… (ξανά)”

  1. Στο σαρωτικό κόμικ Giant Size Fascists του Κων (Χαραμάδα, 2007), ο πρωταγωνιστής υπερήρωας Γαλανόλευκος Πατρίδας, στο τέλος της πρώτης ιστορίας αναφέρει μία άλλη σημασία του «it’s all Greek to me». Μονολογεί ότι το λένε οι Αμερικάνοι για να δηλώσουν ότι τα πάντα έχουν γίνει από Έλληνες.
    Εντάσσεται φυσικά στο κλίμα του κόμικ στο οποίο πρωταγωνιστούν Έλληνες υπερήρωες σαν τον Γαλανόλευκο Πατρίδα, τον Μιναρόταυρο, την Αρκούδα της Πίνδου και τον Παλαμά.

  2. bernardina said

    Παλιότερα οι Έλληνες έλεγαν και «αυτά είναι κορακίστικα»

    http://frikipaideia.wikia.com/wiki/%CE%9A%CE%BF%CF%81%CE%B1%CE%BA%CE%AF%CF%83%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%B1

    Ως προς τους αγγλικούς εθνοφαυλισμούς (τι ωραία λέξη!) υπάρχει ακόμα και το ολλανδικό θάρρος (dutch courage)

    http://en.wikipedia.org/wiki/Dutch_courage

  3. Σχετικά με το double Dutch: η ειρωνεία είναι ότι στο λεξιλόγιο της αγγλικής υπάρχουν πάρα πολλά δάνεια από τα ολλανδικά.

    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_English_words_of_Dutch_origin

  4. Και λίνκι σε σχετικό άρθρο του πρώην strangemaps http://bigthink.com/ideas/21415 με γράφημα της αμοιβαίας ακαταληψίας. (ξανά!)

  5. newagemama said

    Xρόνια πολλά λοιπόν! Το ιστολόγιο έγινε πια ένα ψηφιακό δίχρονο παιδάκι, που σκαρφαλώνει παντού, απευθύνει ερωτήσεις με χιλιάδες «γιατί΄», τρώει απ΄ όλα και φυσικά θέλει να παίζει στην παιδική χαρά με άλλα ψηφιακά παιδάκια…

    Και βέβαια η «ανατροφή» του έχει όλο και περισσότερες απαιτήσεις, γι΄ αυτό δεν χρειάζεται να απολογείσαι που αναδημοσιεύεις κάτι από τα παλιά. Εχει και ο ψηφιακός γονιός δικαιώματα!

    http://newagemama.com

  6. μήτσκος said

    Για τα Γερμανικά έχω μια σειρά ενστάσεων να καταθέσω:
    1. Πιο διαδεδομένη έκφραση είναι το «ich verstehe nur Bahnhof», που κυριολεκτικά σημαίνει «καταλαβαίνω μόνο σιδηροδρομικό σταθμό», η μεταφορική σημασία βέβαια είναι «δεν καταλαβαίνω τίποτα».
    2. Η έκφραση με τα ισπανικά («das kommt mir spanisch vor») έχει κάπως διαφορετικό νόημα, σημαίνει ότι κάτι δε με πείθει, μου φαίνεται ύποπτο ή αλλόκοτο. Αυτό ταιριάζει με την (υποτιθέμενη) προέλευση της φρασης: Όταν ο Ισπανός βασιλιάς Κάρολος έγινε και Κάιζερ, μετέφερε τελετουργίες και έθιμα που για τους Γερμανούς ήταν παράξενα πράγματα (αλλά βέβαια όχι ακατάληπτα με τη γλωσσική έννοια).
    3. Την άλλη φράση που δίνεται στο άρθρο, με τα χωριά της Βοημίας, τη λένε και με τα χωριά της Ισπανίας (Das sind mir spanische Dörfer), πράγμα που μου δίνει τη μοναδική ευκαιρία να σας αμολήσω και λίγο Γκέτε στο πρωτότυπο:
    Das waren dem Gehirne Spanische Dörfer, und ich empfahl mich, um nicht über ein weiteres Deraisonnement noch mehr Galle zu schlucken.
    (Από «τα πάθη του νεαρού Βέρθερου»).

    ΥΓ. Η Γερμανική Βικιπαίδεια δίνει την αντίστοιχη ελληνική έκφραση σε πολυτονικό. Άλλο πάλι και τούτο…
    http://de.wikipedia.org/wiki/Das_kommt_mir_spanisch_vor

  7. sarant said

    Ευχαριστώ για τα πρώτα σχόλια!

    Μήτσκο, οι ενστάσεις δεκτές!

    Ναι, κορακίστικα.

    Γιάννη Πλ., πρέπει να προσθέσω ότι υπάρχει θετική φράση για τα ελληνικά: Greeks had a word for it.

  8. Από το λινκ του Μαουνιέρι μ’ άρεσε, όπως φαντάζεστε, το ιταλικό: •In Italian, one can ask: “Parlo italiano o turco ottomano?” (“Do I speak Italian or Ottoman Turkish?” It has a nicer cadence in Italian)

    Ωραία η κακία των εσπεραντιστών. Τώρα πρέπει να περάσει ο ΝικΝικ να μας πει τι λένε στην Κλίνγκον. 🙂

  9. Μπουκανιέρος said

    Νίκο, δε θυμάμαι αν το είχα γράψει στα τότε σχόλια ή αν στο είχα πει ιδιαιτέρως, έχω όμως την εντύπωση ότι αυτό με τους μεσαιωνικούς καλόγερους που γράφανε graeca sunt… είναι μύθος (της πρώιμης αναγέννησης ίσως;) με προφανή πολεμική σκοπιμότητα.

    Να επιβεβαιώσω όμως κι εγώ τη γνώμη των Εγγλέζων για τα ολλανδικά: το γνωστό ανέκδοτο «Η κόλαση είναι το μέρος όπου οι α είναι Χ, οι β είναι Ψ, κοκ» (κυκλοφορεί σε όλο τον κόσμο, με τα ανάλογα τοπικά εθνοστερεότυπα), οι Άγγλοι το κλείνουν λέγοντας «…και επίσημη γλώσσα είναι τα ολλανδικά».

  10. gbaloglou said

    «Κατά σύμπτωση, οι Τσέχοι έχουν ανάλογη έκφραση: To je pro mě španělská vesnice, που σημαίνει «αυτό μου φαίνεται σαν ισπανικό χωριό».»

    Δεν είναι σύμπτωση: όπως πολύ πρόσφατα έμαθα, και όπως έμμεσα επιβεβαιώνεται και από τον ‘χάρτη’ του #4, το ίδιο λένε και οι Σέρβοι.

  11. Κώστας said

    @Μήτσκος

    Όντως. Στην παλαιότερη ανάρτηση είχα τοποθετηθεί κι εγώ σχετικά.

    Υ.Γ. Μιας κι ανέφερες το nur Bahnhof verstehen, να πω ότι η φράση πιθανότατα ανάγεται στην εποχή τού Α΄ Παγκοσμίου πολέμου όπου οι εξουθενωμένοι στρατιώτες δεν είχαν τίποτε άλλο στο νου παρά την επιστροφή στο σπίτι. Αυτό ενισχύεται από το γεγονός ότι μέσα στα επόμενα χρόνια που ακολούθησαν, η έκφραση είχε ήδη εξαπλωθεί παντού.

  12. O Σάμoυελ Τζόνσoν θα μπορούσε να είχε πει ότι πρoτιμά να μαγειρεύει ελληνικά η γυναίκα τoυ παρά να μιλάει ελληνικά 🙂

  13. @Δύτα: φευ (ή μάλλον baQa’!), δεν έχω υπ’ όψιν ανάλογη κακία από τους κλιγκονιστές. Υποψία μου είναι πως θα ονόμαζαν την Λόζμπαν, και όχι αδικαιολόγητα, αν και οι σχέσεις μεταξύ των δυο γλωσσών είναι φιλικές. (Ο ιστότοπος του λοζμπανικού οργανισμού φιλοξενούσε τον ιστότοπο του κλιγκονικού για κάμποσον καιρό.)

    Φυσικά, και από μένα τις καλύτερες ευχές στον Νικοδέσποτα για χρόνια πολλά ακόμα ιστολογοσύνης.

  14. sarant said

    Ευχαριστώ και για τα επόμενα σχόλια και τις ευχές.

    Μπουκάν, ποια η σκοπιμότητα του μύθου;

    ΝικΝικ, κάτι μαθαίνει κανείς κάθε μέρα: ας πούμε, εγώ τόσον καιρό νόμιζα ότι η γλώσσα προφέρεται Λόιμπαν. Να συναντήσω δηλαδή και κανέναν λοζμπανόφωνο και να γίνω ρεζίλι 🙂

  15. Στα αγγλικά υπάρχει και η φράση Pardon my French, ειρωνικά, όταν ξεστομίζεται κάποια βρισιά.
    Στα ελληνικά το έχω ακούσει «Θες ν’ ακούσεις κάνα τούρκικο τώρα;»

  16. sarant said

    Μιχάλη, εδώ και Ν χρόνια (περίπου όσα λείπεις) είναι πολύ συνηθισμένο, ιδίως στην αθλητικογραφία, να λένε «του είπε μερικά γαλλικά» και τα ανάλογα.

  17. Κάποτε ο άντρας μου κάλεσε στο σπίτι, για δείπνο, 3 Τουρκάλες νοσηλεύτριες που δούλευαν για λίγο σε ελληνικό νοσοκομείο, στα πλαίσια ενός προγράμματος ανταλλαγών. Βάλαμε μουσική, μεταξύ άλλων και τον «Τούρκο» του Μαχαιρίτσα. Μια από τις κοπέλες κατάλαβε ότι το τραγούδι μιλούσε για κάποιον «συμπατριώτη» τους και με ρώτησε τι λέει ακριβώς το τραγούδι. Εξήγησα στις κοπέλες ότι η φράση «έγινα Τούρκος» στα ελληνικά έχει την έννοια «θύμωσα πολύ». Ευτυχώς τα κορίτσια γέλασαν καλόκαρδα. Τις ρώτησα αν υπάρχει κάποια ανάλογη φράση στα τούρκικα. Μου απάντησαν ότι όταν κάποιο παιδί λέει βρωμόλογα, η μαμά του το μαλώνει με τη φράση «μη μιλάς ελληνικά». Χα χα χα!

  18. Jimakos said

    Για να το παω σε πιο πονηρά μονοπάτια (ελπίζω δεν μας διαβάζουν παιδιά, τουλάχιστον μικρά!), οι ισπανοί λένε griego αυτό που εμείς λέμε οθωμανικό, ενώ το δικό μας ισπανικό εκείνοι το λένε cubano. Περι ορέξεως…. 😛

  19. A! Mάλιστα! Δηλαδή ο κακός, ο πονηρός, ο φταίχτης, ο… ακατάληπτος είναι πάντα ο άλλος, ποτέ εμείς. Κάτι σαν τη σύφιλη που κάθε λαός τη λέει αλλιώς, μαλαφράντζα και ξέρω γω πως αλλιώς, διότι πάντα την έφεραν «οι άλλοι» , οι «εξαποδώ»…

  20. sarant said

    17: Πολύ καλό, δεν το ήξερα. (Το 18 το ήξερα;)

    Έχουμε κι εμείς μερικές ακόμα φράσεις με τούρκους, αλλά δεν πολυακούγονται πια, π.χ. «σαράντα χρόνια τούρκικα», «θα κάνω τούρκικα καμώματα», «τούρκεψε αυτό» (όταν κάποιο αντικείμενο χαθεί για πάντα) κτλ. Το «βάστα Τούρκο να γεμίσω» το λέμε ακόμα συχνά.

  21. sarant said

    Αν και βρίσκω τώρα στα κιτάπια μου μια φράση από τη Λέσβο, που δεν τη θυμόμουν, και που είναι εντελώς αντίστοιχη του «αυτά είναι κινέζικα»:

    αυτά που λες είναι βαθιά τούρκικα.

  22. Μαρία said

    20 Και έξι αυγά Τουρκίας 🙂

  23. Τι γίνεται με την καταγωγή των αλαμπουρνέζικων;

  24. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    Ο Χιδίρογλου, Νίκο, στο βιβλίο του «Εθνολογικοί Προβληματισμοί από την Τουρκική και την Ελληνική Παροιμιολογία» (Αθήνα, 1987), και στο οποίο έχω ξανααναφερθεί στο φιλόξενο χώρο σου, λαμβάνοντας ως απάντηση την μήνυ -αν θυμάμαι καλά- του Δύτη και της Μαρίας, καταγράφει πολλά προσηγορικά ή, όπως αλλιώς τα λέει, «πλήθος παροιμιακών φράσεων και συνθέτων λέξεων, με πρώτο -κυρίως- συνθετικό το Τούρκος, που διατηρούνται σε χρήση ακόμη και σήμερα, στην ελληνική φρασεολογία».
    Έτσι, τελείως π.χ., αντιγράφω τους «τουρκάδες»=βλαβεροί μύκητες, μανιτάρια. «Τουρκάλετσος» στην Κυνουρία και «τουρκάλογος» στη Μεσσηνία =πεισματάρης, φωνακλάς. «Τούρκαλος» στη Σάμο =άσπλαχνος, τύραννος αλλά και παιχνίδι, με σώριασμα του ενός παιδιού πάνω στο άλλο. «Τουρκανάκατος» σε Ήπειρο, Μακεδονία και Θράκη =ο αμφίβολος στο ήθος. «Τούρκες» στην Πελοπόννησο τα τσομπανόσκυλα. «Τουρκίλα» = δυσοσμία (ενώ, σημειωτέον, ο Ηλίας Πετρόπουλος αναφέρει ότι οι Τούρκοι ήταν πολύ καθαρώτεροι, γιατί λόγω Ισλάμ πλενόντουσαν, από τους χριστιανούς Έλληνες, που σκυλοβρωμάγανε). «Τουρκογάμετος» και «τουρκογεννημένος» = ύβρεις (η πρώτη ποντιακή). «Τουρκογυρίσματα» οι επιγαμίες στη Χίο. «Τουρκογύφτισσα» = άσχημη ή ανοικοκύρευτη γυναίκα. «Τουρκοεβραίος» ο άνθρωπος με τουρκική σκληρότητα και εβραική φιλαργυρία. «Τουρκόγερος» και «τουρκοκοτζάμπασης» ο σκληρός προεστώς. Και άλλες και άλλες πολλές. Αλλά:
    «Τούρκισσες» = οι παπαρούνες στην Καρδίτσα (από το κόκκινο χρώμα τους).
    «Τουρκοπούλια» = τα ζαμπάκια, οι νάρκισσοι. Επίσης είδος σταφυλιού και πουλιού, για το ερυθρό χρώμα τους. Και
    «Τούρκος» = ο σκληρός άνθρωπος, το δριμύ ξύδι, η καυτή πιπεριά, το καυτό σίδερο, αλλά και αντοχής υλικό.

    Τέλος, στη Ρόδο και στην Κίμωλο, «τουρκόσυκα» τα σύκα, στην Κρήτη «τουρκάπιδα» τα αχλάδια και, πανελληνίως, «τουρκιά» τα φραγκόσυκα. (Αλλά αυτά έχουν καλύτερη θέση σε άλλες, περισσότερο δροσερές κι ευκολοκατάπιωτες, αναρτήσεις σου).

  25. άνω τελεία said

    Άλλη μια έκφραση που χρησιμοιείται πολύ πολύ ευρέως στη νέα ελληνική, όταν ακούμε κάποιον να μιλά ακατανόητα, είναι το πολύ κατανοητό: λέει μαλακίες (χωρίς παρεξήση). Και είναι, νομίζω, η μόνη διεθνοποιημένη νεοελληνική λέξη.

  26. μήτσκος said

    Τους Τουρκόσπορους ξεχάσατε.

  27. sarant said

    Παναγιώτη, για τα αλαμπουρνέζικα, χωρις να έχουμε καταλήξει, δες εδώ:

    https://sarantakos.wordpress.com/2010/11/08/alaburnesica/

  28. Ηλεφούφουτος said

    sx. 24 τους τουρκολαλάδες = αγριοτουλίπες (Λέσβος), δεν τους λέει;

  29. Μαρία said

    Ξεχάσαμε και τη ραδιοφωνική εκπομπή του Ρασούλη «Ιτ’ς ολ γκρικ του μι».

  30. Μαρία said

    28 Και στη Χίο.
    http://news.kathimerini.gr/4Dcgi/4Dcgi/_w_articles_civ_12_03/04/2010_396501

  31. betatzis said

    18, 20

    En m’retrouvant seul sous mon toit
    Dans ma psyché j’me montre au doigt
    Et m’crie: » Va t’faire, homme incorrec’
    Voir par les Grecs

    Aπό τον Ζωρζ Μπρασέν και τον Πορνογράφο του, συνεισφορά στην διαπολιτισμική προσέγγιση των λαών.

    Νικοκύρη, δεν πρόλαβα να ευχηθώ χθες. Να ευχηθώ σήμερα, καλή δύναμη και καλή συνέχεια.

  32. τυφλός said

    @20: Μπορεί να μη λέγονται τέτοιες φράσεις πλέον- τουλάχιστον εγώ δε ξέρω κάποια. Υπάρχει όμως το τραγούδι της Αλεξίου: μ’άφησες σαν πόλη τουρκεμένη κι είπες πως… δε θυμάμαι παρακάτω. Άρα η φράση «τούρκεψε αυτό» χρησιμοποιείται και ως καταστροφή – κατεστραμμένο;

  33. ΚαπετάνΕνας said

    Αν δεν κάνω λάθος, η τουλίπα Τούρκικα λέγεται lale, και η λέξη έχει περάσει και σε άλλες βαλκανικές γλώσσες. Η λέξη τουλίπα είναι επίσης τούρκικη, μόνο που σημαίνει το τούλι, το τουλπάνι, ή το τουρμπάνι. Υποτίθεται, ότι το tulip οφείλεται σε παρεξήγηση των Ολλανδών.

    Οι Τούρκοι είχαν μανία με τις τουλίπες, υπάρχει και η εποχή της Τουλίπας, γύρω στο 1720.

    Και η πρώτη οικονομική κρίση τύπου πυραμίδας, φούσκας, inflation κλπ, ήταν η μεγάλη κρίση της τουλίπας, στο Αμστερνταμ.
    Οι τιμές των βολβών είχαν φτάσει σε αστρονομικά ύψη,και ανέβαιναν συνεχώς,υπήρχαν άνθρωποι που πουλάγανε τα σπίτια τους για να αγοράσουν ένα κιλό βολβούς, μέχρι που έσκασε η φούσκα και κάποιοι έμειναν απένταροι και άστεγοι με ένα προϊόν στο χέρι, που μπορούσαν να το πουλήσουν μόνο όσο άξιζε.Δηλαδή, στη τιμή του ενός κιλού βολβών.

  34. Λευτέρης said

    Κύριε Σαραντάκο αντίθετα απ’ τον τίτλο σας,
    «Ελληνικά είναι και γιαυτό διαβάζονται» υπήρξε όμως
    η φαεινή ιδέα του Βέντρη για τα σύμβολα της γραμμικής Β.

  35. sarant said

    Ευχαριστώ για τα σχόλια, τις ευχές και τον Μπρασένς!

    33: Έτσι ακριβώς!

    32: Μπορεί να είναι και έμπνευση του στιχουργού η τουρκεμένη πόλη, μπορεί να απηχεί και τέτοιες εκφράσεις.

    Και μια άλλη έκφραση, μανιάτικη, που την έχει ο Κάσσης:

    Ετούρκεψε ο Σουλτάνος; που τη λένε, λέει, όταν κάποιος μας πει κάτι πασίγνωστο και το παρουσιάσει σαν μεγάλο νέο. (κάτι σαν το «χέζουν οι αρκούδες στο δάσος;» του Αρκά).

  36. sarant said

    34: Μάλλον ο Βέντρης, αφού είδε κι απόειδε, λέει «Για να δούμε μπας κι είναι ελληνικά, διαβάζονται;»

  37. Immortalité said

    Κάπως πρέπει να παίρνω και τα σχόλια 😉

  38. tamistas said

    Χρόνια πολλά και πάντα δημιουργικά (για χθες και για πάντα).
    Αφιερώνω:

  39. Σας έχω μεζεδάκι από τη σημερινή Ελευθεροτυπία, το είδα τώρα και λέω πάω να το γράψω στου Σαραντάκου! Αλλά που να το βάλω; Λοιπόν λέει για τον… Μιχάλη Καραγάτση!

    http://el-gr.facebook.com/pages/%CE%93%CE%99%CE%91%CE%9D%CE%9D%CE%97%CE%A3-%CE%A6%CE%A9%CE%A3%CE%A4%CE%97%CE%A1%CE%9F%CE%A0%CE%9F%CE%A5%CE%9B%CE%9F%CE%A3-%CE%9C%CE%B1%CE%B6%CE%AF-%CE%B3%CE%B9%CE%B1-%CF%84%CE%BF-%CE%A0%CE%A6%CE%AC%CE%BB%CE%B7%CF%81%CE%BF/160727613946530?v=info

  40. Immortalité said

    Μα καλά τι σύμπτωση!!! 😀
    Πάντως αυτό με Γιουροβίζιον αλλιώς λέγεται «ψωμί τυρί δεν έχουμε, ραπανάκια για την όρεξη…»

    Πόσο θέλω να πιούμε μια τεράστια πορτοκαλάδα και να βγει κανένα παραδοσιακό της κάτω Απωνίας να σου πω εγώ μετά πόσ’ απίδια βάνει ο σάκος…

  41. Immortalité said

    @39 Σοφία ο δεσμός που δίνεις οδηγεί στη σελίδα κάποιου Σωτηρόπουλου στο φέιςμπουκ

  42. Το φοβερό είναι ότι το γκούγκλισα (λέω μπας και γελιέμαι; αφού το διάβασα και πρόσφατα στην αλληλογραφία του με τον Καββαδία που έλεγε ο ένας στον Κόλια και ο άλλος στον Μίτια) και παρόλο που η Βικυπαίδεια το γράφει σαφώς: http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9C._%CE%9A%CE%B1%CF%81%CE%B1%CE%B3%CE%AC%CF%84%CF%83%CE%B7%CF%82

    στο γκούγκλισμα βρήκα πάααααρα πολλά Μιχάλης Καραγάτσης!

    Αυτά και συγγνώμη για το εκτός θέματος.

  43. # 41: Κάποια βλακεία έκανα με το κόπυ πέιστ, μισό λεπτό να ξαναβρώ τον σωστό σύνδεσμο.

  44. Εδώ το άρθρο της Ελευθεροτυπίας, περίπου στη μέση λέει για τον Μιχάλη Καραγάτση

    http://www.enet.gr/?i=news.el.article&id=252299

  45. Εδώ, μεταξύ των άλλων, ο Μιχάλης Καραγάτσης τονίζει πως η «συνισταμένη Βυζαντίου – Κωνσταντινουπόλεως – Ισταμπούλ μονάχα με τη λέξη «Πόλη» μπορεί να εκφραστεί»,

  46. Immortalité said

    Σοφία δες από αυτό και κάτω 😉
    (Τι μόνο εγώ θα κάνω επαναλήψεις τα περσινά; )

  47. tamistas said

    Για τους Τούρκους: είναι παροιμιώδης η φράση του δημοτικού άσματος βαστάτε Τούρκοι τ’ άλογα.

    Γουγλίζων δια την ανεύρεσειν σχετικού διουτουμβιδίου, έπεσα πάνω σε παροιμία από τους Παξούς:
    Βαστάτε Τούρκοι το λαγό, να κατουρήσει ο σκύλος…

  48. tamistas said

    …ανεύρεσιν…

  49. sarant said

    Τούρκοι στους Παξούς; (Μπορεί και να πήγαν κάποτε, δεν ξέρω)

    Είναι συνήθης πλάνη ότι το Μ. του Καραγάτσης σήμαινε Μιχάλης. Φταίει που είχε ονομάσει Μιχάλη Καραμάνο το άλτερ έγκο του.

  50. $ 46 Τα διάβασα όλα, αλλά σας έχω λαυράκι! Επειδή το έχω και πρόσφατο! Στην «αλληλογραφία Νίκου Καββαδία-Μ. Καραγάτση» που βγήκε πριν λίγους μήνες από τις εκδόσεις Αγρα, στη σελ. 95 ο Καραγάτσης υπογράφει την επιστολή του ως εξής:

    Γειά χαρά
    Μίτια

    Μπορεί να το λέει κι αλλού, δεν έχω την υπομονή αυτή τη στιγμή να το ξανακοιτάξω όλο το βιβλίο! Οποιος το έχει ας δει τη σελ. 95

    Πήγα και το πήρα από τη βιλιοθηκη μου για να σιγουρευτώ!

  51. tamistas said

    Στα μέσα του 16ου αιώνα, διαβάζω, οι Τούρκοι δεν άφησαν ούτε κολιμπιθρόξυλο όρθιο στους Παξούς. Κάπως θα σχετίζεται κι η παροιμία περί λαγού και σκύλου.

  52. sarant said

    38: Πού καταψηφίζουμε;

  53. tamistas said

    52: Ο γιουτουμπολεκές μόνο σαν αστείο μπορεί να εκληφθεί. Εννοείται ότι καταψηφίζουμε γενικώς το θεσμό. Διότι, όπως λέει και μια άσχετη παροιμία: Τούρκο φίλευε και κώλο φύλαγε. Yeah.

  54. tamistas said

    Αυτός ο θεσμός της γιουροβίζιον it’s all greek to me. Βαθιά τούρκικα.

  55. Μπουκανιέρος said

    14β (9)
    Μύθος με ας πούμε «αναγεννησιακή» σκοπιμότητα, δηλ. που ήθελε να βγάλει όλους τους παλιούς ανθρώπους των «σκοτεινών χρόνων» άξεστους κι αγράμματους – καμία σχέση με τους (αρχαιόπληκτους) «νεότερους».
    Με ανάλογο σκεπτικό η μεσαιωνική τέχνη ονομάστηκε «γοτθική», παναπεί βαρβαρική.
    Άσε που και τα λατινικά τους ήτανε χάλια, αφού δε μιμόντουσαν τον Κικέρωνα.
    Κι άσε που μερικοί γράφανε στις βάρβαρες λαλιές τους, αντί ν’αρκεστούν στις δύο τέλειες, κλασικές κι αιώνιες γλώσσες.
    (…Ρογήρε, πού είσαι;)

  56. Μπουκανιερογήρος.

  57. gbaloglou said

    17

    «Όταν έχει φασαρία το μαγαζί ξέρουμε ότι μέσα υπάρχουν Ελληνες»

  58. Δεν είναι πολύ σχετικό αλλά ας το βάλω εδώ: αν όντως η πρώτη εμφάνιση του Ο.Κ. χρονολογείται το 1839, μάλλον καταρρίπτεται ο μύθος που το θέλει να βγαίνει από το «όλα καλά».

  59. sarant said

    57: Πολύ καλό!

    58: Κι εγώ αυτή τη θεωρία είχα διαβάσει -αλλά αν δεις από κάτω στα σχόλια προτείνουν κι άλλες, φρέσκες.

  60. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    Μήτσκο (@26),

    ο Χιδίρογλου, ό.π., αναφέρει, βεβαίως, τους «τουρκόσπορους» ως «υποτιμητική λέξη, για προερχόμενο από Τούρκο πατέρα, ή από μέρη της οθωμανικής Ανατολής».
    Επίσης, «τουρκοσπορίτης», σαν βρισιά στη Σίκινο. Το ίδιο και με το «τουρκόσπερμα», για «προερχόμενο από Τούρκο πρόγονο». Στην Ήπειρο και στη Μακεδονία, για το ίδιο, «τουρκόπιασμα».

    Ηλεφούφουτε (@28) και Μαρία (@30),
    τους τουρκολαλάδες δεν τους αναφέρει.

  61. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    Δύτη (@58),

    χάρη στην παραπομπή σου, διάβασα ένα πολύ ενδιαφέρον άρθρο για το «violent genius» του Καραβάτζο.
    Ξέρω, δεν είναι πολύ σχετικό, αλλά αν δεν τό ‘βαζα εδώ πώς θα σε ευχαριστούσα;

  62. 1. Διαβάζοντας την ανάρτηση αυτή, σκέφτηκα τι έκτρωμα θα έβγαζε οποιαδήποτε αυτόματη μετάφραση προσπαθώντας να το αποδώσει σε άλλη γλώσσα.
    Το κείμενο, παρά το ότι είναι κατανοητό και πολύ ενδιαφέρον, έχει μια ιδιαιτερότητα, την μοναδικότητά του (singularity με την μαθηματική σημασία).

    2. Το Αγγλοελληνικό λεξικό [Γ. ΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ – Ε. ΣΙΑΡΕΝΟΥ], (Π. Κουτσουμπός ΕΠΕ, Αθήναι 1970) σελ.557, γράφει στην επεξήγηση της λέξης merry :
    … (ΗΠΑ) merry as a Greek = μεθυσμένος σαν Εγγλέζος …

  63. sarant said

    62: Οι Έλληνες (οι αρχαίοι) είχαν φήμη γλεντζέδων και ελευθεριαζόντων από την εποχή των Ρωμαίων.

  64. Ηλεφούφουτος said

    sx. 28, ναι Μαρία, γράψε λάθος. Χίος έπρεπε να πω.

  65. τὴν ἐπίμαχη φράσι πρωτοδιάβασα στὴν Παναγία τῶν Παρισίων ὡς μαθητὴς Γυμνασίου. ἀλλὰ καὶ «βάρβαρος» δὲν σημαίνει αὐτὸς ποὺ μιλάει μπὰρ μπὰρ=ἀκαταλαβίστικα; καὶ εἶναι ἀλήθεια ὅτι ἡ λέξι ποὺ χρησιμοποιοῦν οἱ Σλαῦοι γιὰ τοὺς Γερμανοὺς=Νεμέτσι σημαίνει αὐτοὺς ποὺ δὲν μιλᾶνε; (=δὲν μιλᾶνε κατανοητῶς).

  66. sarant said

    Ναι, όλα αυτά είναι αλήθεια.

  67. Μπουκανιέρος said

    # turcologica
    Νομίζω ότι δεν αναφέρατε το «Καπνίζει σαν Τούρκος» (εντάξει, ο Αράπης είναι πιο γνωστός).
    Από τις (αρκετές) κερκυραϊκές εκφράσεις με Τούρκους, ας αναφέρω το «Τόσοι Τούρκοι να μείνουνε!» και το «καίει σαν Τούρκος» (=είναι καυτό).
    (Και για όποιον διατυπώσει κάποια απορία ανάλογη του 49, έχω να παρατηρήσω ότι είναι μάλλον πιο λογικό να έχουν -αρνητικές/εχθρικές- εκφράσεις για τους Τούρκους όσοι τους πολεμούσαν για πολλούς αιώνες παρά όσοι είχαν -πώς να το θέσω ευγενικά;- κάνει ένα διάλειμμα για 300-400 χρόνια. 🙂 )

  68. Μπουκανιέρος said

    18 Βρε Τζιμάκο, σε όλες σχεδόν τις ευρωπαϊκές γλώσσες κάπως έτσι είναι (greek, grec, greco etc.), όχι μόνο στα ισπανικά. Εμένα μου έχει μείνει αξέχαστο το «va se papaouter chez les grecs»!.

  69. Μπουκανιέρος said

    65
    Σχετικά με το «ακαταλαβίστικο μπαρ-μπαρ»:
    barbar- στα σουμερικά, barbaru- στα ακκαδικά, barbarah στα αρχαία ινδικά, σημαίνει από τη μία «τραυλός» και από την άλλη «ξένος/αλλόφωνος». Φαίνεται πιθανό ότι αρχική σημασία ήταν η πρώτη (τραυλός), με το ενδιαφέρον συμπέρασμα ότι η αλλογλωσσία ερμηνεύεται σαν κακογλωσσία.
    Σύμφωνα με τον γλωσσολόγο Tullio De Mauro, «κέντρο διάδοσης» αυτής της λεκτικής ρίζας «φαίνεται ότι ήταν η σουμεροβαβυλωνιακή περιοχή».

  70. sarant said

    Παξινοί οι τουρκοφάγοι, λοιπόν 🙂

  71. 63 Sarant : Εντάξει, έχεις δίκιο, όμως το έγραψα για να δεις την μετάφραση που δίνει το λεξικό, σαν να εκδικείται ο λεξικογράφος την αρχική φράση, με βάση τα βιώματά του.

  72. sarant said

    Εκδίκηση; Ενμέρει γιατί το «μεθυσμένος σαν Εγγλέζος» ψιλολεγόταν -και ένα σχετικό, υπαρκτό: λέει ο άγγλος take the French leave και μεταφράζει ο Γάλλος filer à l’anglaise.

  73. Ηλεφούφουτος said

    «Πίνει σαν Αμερικάνος ναύτης» το ήξερα εγώ, ακόμα και για αυτοκίνητο που καταναλώνει πολλή βενζίνη.

    σχ. 63 Πάντως όσο ο άξονας της ακμαίας Δύσης βαίνει δυτικότερα τόσο όσοι βρίσκονται ανατολικά του άξονα στιγματίζονται ως φιλήδονοι ανέντιμοι και έκφυλοι. Έτσι έβλεπαν και οι καθωσπρέπει Γάλλοι του ανερχόμενου Βασιλείου της Γαλλίας τους Ιταλούς, έτσι έβλεπαν κατόπιν τους Γάλλους οι καθωσπρέπει Άγγλοι και έτσι βλέπουν συλλήβδην τους Ευρωπαίους οι αποφασισμένοι Αμερικανοί.
    Οι Έλληνες βέβαια είναι σταθερή αξία από τα χρόνια των Ρωμαίων σε τούτο.

  74. Immortalité said

    @68 Μπουκάν το papaouter πρώτη φορά το βλέπω! 🙂

    Ξεχάσαμε και τους Τουρκομερίτες.

  75. Μαρία said

    73 mal napolitain vs male francese κοινώς μαλαφράντζα και μαλαφραντζάρς.

    74 Ιμόρ, είναι νεοαργκοτίκ και ο Μπουκάν πολύ προχώ. Θα μας πει πού το άκουσε κι αν ετυμολογείται απ’ τον πάπα.

  76. κε Λυκοτραφίτη (@ 61)

    εδώ http://www.ethnos.gr/article.asp?catid=11380&subid=2&pubid=55407057 να δείτε με τον Καραβάτζο, που είχε κάνει την … αυτοπροσωπογραφία του Πάπα.

  77. Μπουκανιέρος said

    74-75
    Τρόμαξα λίγο που δεν το ξέρατε αλλά βλέπω ότι γκουγκλίζεται.
    Πριν 15 ίσως χρόνια το (πρωτο)άκουσα, από Γάλλο Γαλλίας.
    Ετυμολογία δεν ξέρω.

  78. Μαρία said

    77 Φυσικά γουγλίζεται αλλά δεν θησαυρίζεται στα λεξικά της αργκό παλιά και νεότερα. Τι ηλικία περίπου είχε ο Γάλλος σου;

  79. Μπουκανιέρος said

    78 Μαρία, πάνω-κάτω κοντά στη δικιά μου.
    Στο μεταξύ, μια φίλη μού λέει ότι έχει συναντήσει την έκφραση σε τυπωμένο βιβλίο, δηλ. την έμαθε από τη γαλλική μετάφραση του Ηλεκτρικού πρόβατου (που κι αυτή πρέπει να τάχει τα χρονάκια της).

  80. ΚαπετανΈνας said

    Έχω ακούσει, ότι η έκφραση «έγινα Τούρκος», ή κάποια παρεμφερή, που πάντως δήλωνε την περιφρόνηση στην έννοια Τούρκος, είχαν και οι Οθωμανοί,πριν τον Κεμάλ.

    Η δική μας έκφραση, δεν νομίζω, πως προέρχεται απαραίτητα από την πεποίθηση, ότι οι Τούρκοι είναι κακοί. Ίσως έχει να κάνει με τον θυμό των Ρωμιών, που σαν έσχατο μέσο πίεσης απειλούσαν ότι, αν δε γίνει το δικό τους, θα πάνε να τουρκέψουν, να γίνουν Μουσουλμάνοι, ή να πάνε με τους Τούρκους, (όπως συχνά γινόταν στην Επανάσταση του 21)

  81. Μαρία said

    79 Κι αυτός είναι ο μεταφραστής.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Serge_Quadruppani
    Θα πρόσεξες οτι έχει μία μόνο γουγλιά. Κι ο Σαν-Αντόνιο- τον σκέφτηκα, μια και είδα οτι ο μεταφραστής έχει γράψει αστυνομικά-, τίγκα στην αισχρολογία, δεν το χρησιμοποιεί.

  82. Immortalité said

    @81 Υποθέτω μιλάμε όλοι για την ίδια γκουγκλιά. Η οποία και συγκεκριμενοποιεί απολύτως τη σημασία. Πάντως, όχι ότι είμαι και σημείο αναφοράς, αλλά τόσα χρόνια, τόσες παρέες από τόσο διαφορετικές ηλικίες, στην αρχή νόμισα ότι ο Μπουκάν έκανε πλάκα. Ο Νικολά που είναι να μας πει;

  83. Μαρία said

    82
    > Η οποία και συγκεκριμενοποιεί απολύτως
    Τόσο απολύτως, που το σε λε γκρεκ περιττεύει.

  84. Nicolas said

    Λέμε « va te faire empapaouter » (chez les Grecs ή όπου γουστάρει ο καθένας, προσωπικές προτιμήσεις είναι αυτές).
    http://www.languefrancaise.net/bob/detail.php?id=50938
    Όπως λέμε σε χαμηλότερους τόνους « va donc te faire voir chez Plumeau », μια που αναφέρθηκε κι ο San Antonio.

  85. Μπουκανιέρος said

    83 Ε, όχι και περιττεύει, δίνει την απαραίτητη έμφαση!

  86. Μαρία said

    84 Αυτό ακούγεται σαν το απαυτώνω.
    Νικολά, είναι το μόνο λεξικό που το έχει μαζί με το παπαουτέ.
    Ο Plumeau είναι σαν τη δικιά μας τη φτερού;

    85 Σωστά, για όσους δεν το κατάλαβαν.
    Τα Γαλλάκια επειδή στο λύκειο μαθαίνουν για τα παιδικά, δουλεύουν πολύ άγρια τα Ελληνογαλλάκια.

  87. @58: Λίγο άσχετο, αλλά (νομίζω) ενδιαφέρον. Δείτε όσα λέει το BBC για το ΟΚ (http://www.bbc.co.uk/news/magazine-12503686) και μετά ρίξτε μια ματιά στο δημοσίευμα του έγκυρου Έθνους (http://www.ethnos.gr/article.asp?catid=11381&subid=2&pubid=55294958).

    Είναι φανερό ότι το Μπιμπισί μάς αντιγράφει. (Ή: όταν εκείνοι έτρωγαν βελανίδια, εμείς είχαμε ανακαλύψει τη λογοκλοπή.)

  88. Ηλεφούφουτος said

    Και είναι φανερό γαμώτο ότι το «άρθρο» του Έθνους είναι γραμμένο από Αμερικάνο για Αμερικάνους.

  89. Nicolas said

    @86 Μαρία, είναι λίγο παλιομοδίτικο, οι νεαροί δεν το ξέρουν καν.
    Plumeau είναι αυτό το φτερό, αλλά καμιά σχέση με την Φτερού (πέρασε μια μέρα από κοντά μου σε ένα μέτρο απόσταση κάπου κοντά στο Σύνταγμα και ούρλιαξε το συνηθισμένο και κόντεψα να πάθω συγκοπή έτσι στα απότομα — είχε φωνή ο π… έπρεπε να πάει να τραγουδάει, θα είχε γίνει ντίβα)

  90. Ein Steppenwolf said

    0: Οι Κινέζοι τα κινέζικα τα λένε «Λατινικά».

    36: Ο Βέντρις πέτυχε διότι δεν στήριξε τις προσπάθειές του σε υποθέσεις για τη γλώσσα των πινακίδων. Φανταζόταν ότι θα συναντούσε Ετρουσκικά, μέχρι που οι πινακίδες άρχισαν να «μιλάνε» Ελληνικά.

  91. rabobank said

    «λέει ότι είναι “tian shu” δηλαδή «ουράνια γραφή» -μόνο οι εξωγήινοι είναι αρκετά δύσκολοι για τους κινέζους.»

    Φαίνεται.. ότι μόνο οι κινέζοι που δεν βγάζουν προκατάληψη και δεν είναι ρατσιστές.

  92. The equivalent of “It’s all Greek to me” in 30 other languages

  93. sarant said

    Μπράβο που το ανάστησες!

  94. […] Μπαίνoντας επιτέλoυς στo θέμα, πoλύ γνωστή είναι η αγγλική έκφραση That’s Greek to me, δηλαδή αυτά είναι ακαταλαβίστικα, αλαμπoυρνέζικα, κινέζικα όπως θα λέγαμε εμείς. Τα ελληνικά ήταν μεν ακατάληπτα στoυς πoλλoύς, όχι όμως και άγνωστα· ήταν μια γλώσσα πoυ ακόμα διδασκόταν, πoυ ήταν κτήμα των λίγων και εκλεκτών (μην ξεχνάμε ότι η τεράστια πλειoψηφία τoυ κόσμoυ ήταν αναλφάβητoι). Ο πoλύς κόσμoς γνώριζε την ύπαρξη της ελληνικής γλώσσας, δηλαδή. Την ίδια επoχή o Σάμoυελ Τζόνσoν απoφαίνεται ότι o άνδρας πρoτιμά να μαγειρεύει η γυναίκα τoυ καλά παρά να μιλάει ελληνικά, και είναι πρoφανές ότι αν καμιά αγγλίδα δεν ήξερε ελληνικά τo ευφυoλόγημα δεν θα είχε αντικείμενo (πολύ περισσότερα για την έκφραση αυτή, σε ειδικό άρθρο). […]

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: