Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Μια ανταπόκριση από το Βερολίνο

Posted by sarant στο 23 Φεβρουαρίου, 2011


Όπως οι περισσότεροι ξέρετε, προχτές 21.2.2011, ενώ ο πρωθυπουργός Γ. Παπανδρέου έδινε διάλεξη στο πανεπιστήμιο Χούμπολτ του Βερολίνου, ομάδα Ελλήνων φοιτητών έκανε παρέμβαση φωνάζοντας συνθήματα αποδοκιμασίας, ιδίως «Το ΠΑΣΟΚ είναι εδώ και ληστεύει το λαό». Ο Μάκης Τσαμαλίκος, που κάνει μεταπτυχιακές σπουδές στο Βερολίνο και που συμμετείχε στην παρέμβαση, μου έστειλε μια «ανταπόκριση από το Βερολίνο» την οποία και δημοσιεύω παρακάτω. Ένα δικό του προηγούμενο κείμενο, γραμμένο ενθερμώ, έχει ήδη κάνει τον γύρο του ελληνικού Διαδικτύου, αυτό που δημοσιεύω εδώ έχει αρκετές διαφορές, για παράδειγμα διευκρινίζει ότι έγιναν δύο ξεχωριστές παρεμβάσεις. Κυκλοφορούν επίσης πολλά βιντεάκια με στιγμιότυπα. Ίσως το πληρέστερο είναι αυτό εδώ. Επίσης, εδώ υπάρχει το κείμενο που μοιράστηκε κατά την παρέμβαση, μαζί με φωτογραφίες.

Και ένα ακόμα βίντεο:

http://www.youtube.com/watch?v=gjdKKW4yLNw

Ας αρχίσουμε με τα βασικά. Δεν είμαι πολιτικός επιστήμονας, μουσικολόγος είμαι, οπότε την Δημοκρατία την αντιλαμβάνομαι μάλλον εμπειρικά. Θεωρώ προαπαιτούμενά της την ελευθερία του λόγου και τον σεβασμό της διαφορετικής άποψης. Ίσως και την ειλικρίνεια των αρχόντων. Οπωσδήποτε όμως την αντικειμενικότητα των μέσων ενημέρωσης. Τέσσερα τα κρατούμενα.

Θα είχε ενδιαφέρον να μεταφέρω την άποψη του Γιώργου Παπανδρέου για την Δημοκρατία. Στο κάτω-κάτω, αυτό ήταν το θέμα της χτεσινής του ομιλίας στο Humboldt Universität του Βερολίνου. Δεν μπορώ να το κάνω. Αφενός γιατί ήμουν τόσο σοκαρισμένος απ’ όσα διαδραματίστηκαν στην αίθουσα, που δεν μπορούσα να συγκεντρωθώ στην ομιλία του Πρωθυπουργού, αφετέρου γιατί τελικά αυτό που έχει σημασία είναι οι πράξεις, όχι οι απόψεις του.

[Απαραίτητη διευκρίνηση: το παρόν άρθρο απειχεί τις αποκλειστικά τις δικές μου απόψεις. Το γεγονός ότι συμμετέχω σε μια συλλογικότητα δεν σημαίνει ότι μιλάω εκ μέρους της. Το γεγονός ότι είμαι από τους λίγους νέους που έμειναν στην αίθουσα μέχρι το τέλος της εκδήλωσης είναι μάλλον αποτέλεσμα συγκυριών.]

Η αίθουσα τελετών του πανεπιστημίου, που χωράει λίγο πάνω από 100 άτομα, είναι ασφυκτικά γεμάτη. Οι πρώτες 45 θέσεις είναι κρατημένες για «επισήμους» και δημοσιογράφους. Κατά τα άλλα το κοινό αποτελείται κυρίως από μεσήλικες και υπερήλικες που τον υποδέχονται χειροκροτώντας όρθιοι (λεπτομέρεια: και που δεν μιλάνε αγγλικά). Οι λίγοι νέοι ακροατές στριμώχνονται στο βάθος της αίθουσας. Ο Κοσμήτορας, όταν συστήνει τον Γιώργο Παπανδρέου, τον συγχαίρει που είναι ο τρίτος Παπανδρέου που θα μιλήσει σ’ αυτήν την αίθουσα, τον ευχαριστεί που ήρθε να μιλήσει στους φοιτητές και αμέσως αναρωτιέται: «where are they?», ενώ κάνει την χαρακτηριστική κίνηση με το χέρι στο μέτωπο, σαν να προσπαθεί να δει μακριά.

Η ομιλία του Γιώργου Παπανδρέου ξεκίνησε με την περιγραφή της πρώτης του επίσκεψη στο Βερολίνο σε ηλικία δεκαέξι ετών και με μια σύντομη αναφορά στα γεγονότα της χούντας. Επέμεινε στο γεγονός ότι οι δικτάτορες περιόρισαν τις δημοκρατικές ελευθερίες με πρόσχημα την ολίσθηση της Δημοκρατίας. Δήλωναν, είπε, ότι ήταν απαραίτητο να αναστείλουν κάποιες από τις ελευθερίες, προκειμένου να σώσουν την Δημοκρατία από τον κομμουνιστικό κίνδυνο. Με αυτήν την αφορμή πέρασε στην σημερινή προσπάθεια της δικής του κυβέρνησης να εμβαθύνει την δημοκρατία στην Ελλάδα. Κάπου τότε μια ακροάτρια από το βάθος της αίθουσας εκστόμισε την πρώτη «βρισιά»: «ψεύτη!». Μια ολιγομελής ομάδα άρχισε να φωνάζει συνθήματα, πέταξε φυλλάδια και προσπάθησε να σηκώσει ένα πανό. Η φρουρά του Παπανδρέου έσπευσε να κατεβάσει το πανό και στην συνέχεια αποτραβήχτηκε. Τότε ανέλαβαν δράση τα στελέχη της τοπικής οργάνωσης ΠαΣοΚ. Στα βίντεο που τραβήξαμε μας σοκάρει η βιαιότητα με την οποία επιτέθηκαν στους νέους και τους έβγαλαν σηκωτούς από την αίθουσα. Από το μικρόφωνο ο Παπανδρέου καλούσε τους διαμαρτυρόμενους πρώτα να ακούσουν και μετά να διαμαρτυρηθούν. Όλη αυτήν την ώρα, οι γερμανοί αστυνομικοί παρακολουθούσαν αμέτοχοι από μικρή απόσταση.

Δεν θα επεκταθώ περισσότερο σε ό,τι αφορά την πρώτη ομάδα διαμαρτυρίας. Δεν έχω καμία σχέση με τα μέλη της, δεν γνωρίζω τίποτα για τις προθέσεις και τα αιτήματά της. Δεν κατάφερα ούτε να διαβάσω το πανό, ούτε να ακούσω όλα τα συνθήματα. Θα μείνω μόνο στο γεγονός ότι το οπτικοακουστικό υλικό που διαθέτουμε αποδεικνύει πως οι δράστες της βίαιης απώθησης ήταν σχεδόν αποκλειστικά στελέχη της τοπικής οργάνωσης ΠαΣοΚ Βερολίνου.

Μέσα σε λιγότερο από πέντε λεπτά η κατάσταση είχε ηρεμήσει πλήρως και ο Γιώργος Παπανδρέου συνέχισε την ομιλία του. Η πρώτη ομάδα διαμαρτυρίας επανήλθε, χτυπώντας δυο-τρεις φορές την πόρτα και φωνάζοντας συνθήματα, για άλλο ένα λεπτό περίπου.

Όσον αφορά την δράση της δεύτερης ομάδας, η προετοιμασία της διαμαρτυρίας ξεκίνησε τρεις μέρες πριν, όταν κάποια μέλη της παλιάς Πρωτοβουλίας Αλληλεγγύης Βερολίνου ενημερώθηκαν για την επικείμενη ομιλία του πρωθυπουργού και ενημέρωσαν ανθρώπους που είχαν γνωρίσει μέσω της Πρωτοβουλίας. Υπενθυμίζω ότι η Πρωτοβουλία δημιουργήθηκε αυθόρμητα τον Δεκέμβρη του 2008, την μεθεπόμενη της δολοφονίας του Α. Γρηγορόπουλου, έξω από την κατάληψη του ελληνικού Προξενείου (στην οποία κατάληψη δεν εμπλέκονταν με κανέναν τρόπο) και φιλοξένησε νέους ανθρώπους από ένα ευρύ πολιτικό φάσμα. Το απόγευμα του Σαββάτου, λοιπόν, συναντήθηκαν οκτώ ελληνίδες φοιτήτριες. Συζήτησαν για μορφές ενδεχόμενης δράσης – έκφρασης δυσαρέσκειας και κατέληξαν στα εξής: φυλλάδιο, αφίσες και πανό.

Περίπου δέκα λεπτά μετά την πρώτη διαμαρτυρία, λοιπόν, οι δύο πρώτες φοιτήτριες σηκώθηκαν και άνοιξαν σιωπηλές το πανό τους στο βάθος της αίθουσας. Και πάλι τα πλάνα που τραβήξαμε είναι αποκαλυπτικά. Καταρχήν, την προσοχή στο πανό την στρέφει ο ίδιος ο Παπανδρέου. Σταματά τον λόγο του, κοιτά το πανό και ρωτάει δύο φορές «Again?». Μέσα σε λίγα δευτερόλεπτα ένας από τους φρουρούς κινείται προς τα παιδιά και τους αρπάζει βίαια το πανό. Ταυτόχρονα σηκώνονται τα στελέχη του ΠαΣοΚ και επιτίθενται φραστικά και σωματικά στις δύο κοπέλες. Μόνο τότε σηκώθηκε το δεύτερο ζευγάρι και προσπάθησε να ανοίξει το πανό του, χωρίς επιτυχία, ενώ οι πρώτες δύο άρχισαν να φωνάζουν συνθήματα. Πολλοί από τους νέους που παρακολουθούσαν την ομιλία ρωτάνε αν αυτή η βίαιη επίθεση σε μια σιωπηλή διαμαρτυρία είναι δημοκρατία και ελευθερία λόγου, ενώ οπαδοί του ΠαΣοΚ αισχρολογούν σε βάρος των φοιτητριών. Για δεύτερη φορά, οι άντρες της ασφάλειας παίρνουν τα πανό και υποχωρούν, ενώ αναλαμβάνουν τα στελέχη του ΠαΣοΚ. Πάνω στην αναμπουμπούλα άνοιξε το τρίτο πανό, το οποίο έμεινε ανοιχτό για λίγα δευτερόλεπτα, καθώς πέρασε απαρατήρητο από τα στελέχη του ΠαΣοΚ. Οι δύο γερμανοί αστυνομικοί που βρίσκονται ακριβώς πίσω από το τρίτο πανό, δεν αντιδρούν καθόλου.

Εγώ σ’ αυτό το διάστημα σηκώθηκα από την θέση μου (στο κέντρο περίπου της αίθουσας) και κατευθύνθηκα προς τον πρωθυπουργό. Οι δύο φρουροί του ήταν δίπλα μου, αλλά δεν έκαναν καμία προσπάθεια να με σταματήσουν, πιθανότατα γιατί δεν θεώρησαν απειλητική την παρουσία μου. Ούτε ο ίδιος όμως έδειξε να ανησυχεί. Σταμάτησα μερικά μέτρα μακριά, σε σημείο που να μπορεί να με ακούσει καθαρά και ρώτησα έτσι εννοεί την δημοκρατία. Τότε ήταν που με προτροπή του Κοσμήτορα άρχισε να καλεί εκπρόσωπο.

Όλα τα πλάνα που μετέδωσαν τα ελληνικά μέσα είναι κοντινά στον Παπανδρέου. Η φωνή του ακούγεται δυνατά και καθαρά. Όσο προσκαλεί σε διάλογο, καμία κάμερα δεν στρέφεται στο κοινό. Οι δικές μας λήψεις όμως δείχνουν ότι μέσα στην αίθουσα η φωνή του δεν ακούγεται καθόλου. Επιστρέφω στο βάθος για να μεταφέρω την πρόσκληση. Επιτόπου οι έξι φοιτήτριες ορίζουν εκπρόσωπο, κάτι που εξαγριώνει τα κομματικά στελέχη. Προσπαθώ να την οδηγήσω στο βήμα, αλλά τα στελέχη μας φράζουν τον δρόμο. Πρώτη φορά με πλησιάζει άνδρας της ασφάλειας και με ακινητοποιεί, λίγα μέτρα από το βήμα. Φωνάζω ότι η κοπέλα που είναι μαζί μου είναι η εκπρόσωπος που ζητά ο Παπανδρέου. Την ώρα που τα στελέχη του κόμματός του την απομακρύνουν σηκωτή μπροστά στα μάτια του, ο Γιώργος Παπανδρέου φωνάζει «μην φεύγετε, ελάτε να μιλήσουμε». Έτσι σκηνοθετείται η «άρνηση των φοιτητών να συζητήσουν», που προβάλεται απ’ όλα ανεξαιρέτως τα μέσα. Αλλιώς: πώς η διαστρέβλωση των ειδήσεων εξυπηρετεί την κρατική προπαγάνδα.

Τα στελέχη της τοπικής οργάνωσης απομακρύνουν βίαια όλους τους νέους από την αίθουσα. Εμένα με «σώζουν» οι φρουροί που με κρατούν ακινητοποιημένο κι έτσι όταν ηρεμούν καταφέρνω να επιστρέψω στην θέση μου. Αμέσως με πλησιάζει κάποιος από την διοργάνωση. Με ρωτά αν μπορώ να μιλήσω εκ μέρους αυτών που αποχώρησαν. Απαντώ ότι δεν αποχώρησαν, ότι εκδιώχτηκαν (εν τω μεταξύ η αστυνομία τους είχε απομακρύνει από το κτίριο). Η κοπέλα της διοργάνωσης επιστρέφει σε λίγο και μου ζητά να βγω έξω, ενώ εγγυάται την επιστροφή μου στην θέση μου. Έξω με περιμένει ο κοσμήτορας, που προσπαθεί να καταλάβει τι συνέβη. Του εξηγώ και με ρωτά ευγενικά αν θα μπορούσα να μείνω μέχρι το τέλος της ομιλίας, να θέσω ερώτηση. Απαντώ θετικά και μου υπόσχεται να μου δώσει τον λόγο. Η κοπέλα της διοργάνωσης με συνοδεύει στην θέση μου, όπου δέχομαι για άλλη μια φορά επίθεση από οπαδούς του ΠαΣοΚ.

Στην φάση των ερωτήσεων μου δίνεται πράγματι ο λόγος. Ρωτάω τον Πρωθυπουργό (θυμίζω ότι το θέμα της ομιλίας του ήταν η Δημοκρατία) αν είναι δημοκρατία το να εφαρμόζει αντιδιαμετρική πολιτική από αυτήν που εξήγγειλε προεκλογικά. Το να μην επιτρέπει στους βουλευτές του να ψηφίζουν κατά συνείδηση. Το να μην απαιτείται η έγκριση της Βουλής για τις αποφάσεις του Υπουργού Οικονομικών. Το να μην αγγίζει ποτέ η Δικαιοσύνη προβεβλημένα στελέχη των μεγάλων κομμάτων. Τον ρωτάω αν εγκρίνει την βίαιη αντίδραση του περιβάλλοντός του σε μία απολύτως ειρηνική διαμαρτυρία. Τον ρωτάω αν τον ενδιαφέρει να ακούσει την φωνή της νέας γενιάς, που οι άνθρωποί του απέβαλαν από την αίθουσα και γενικά την αντίθετη άποψη ή αν ήρθε στο Βερολίνο για να χειροκροτηθεί από τα κομματικά του στελέχη.

Στο δεύτερο σκέλος απαντά με τους γνωστούς αφορισμούς: «Διαμαρτυρία για την διαμαρτυρία δεν βγάζει πουθενά, ελάτε να μιλήσουμε, φέρτε τις ιδέες σας και τις προτάσεις σας». Για να απαντήσει στο πρώτο σκέλος, έπρεπε δυστυχώς να ανατρέξει στον Γεώργιο Παπαδόπουλο.

Καθώς έβγαινα από την αίθουσα, με πλησίασε ο Υπ. Εξωτερικών Δ. Δρούτσας. Μου έτεινε το χέρι. Δήλωσε ότι ενδιαφέρονται να ακούσουν τις απόψεις των νέων. Απάντησα ότι αφού θα μείνουν τρεις μέρες στο Βερολίνο, ας ψάξουν να μας βρουν. Ζήτησε το τηλέφωνό μου και δεσμεύτηκε ότι θα κάνει ό,τι μπορεί για να βρεθεί χρόνος για μια συνάντηση, αλλά φυσικά δεν υποσχέθηκε ότι θα τα καταφέρει. Δεκτό. Απαράδεκτο αυτό που γράφτηκε στον αθηναϊκό τύπο, ότι ο Υπουργός κανόνισε συνάντηση με εκπρόσωπο των νεαρών. Αλλιώς: πώς η διαστρέβλωση των ειδήσεων εξυπηρετεί την κρατική προπαγάνδα. (Την στιγμή που γράφεται αυτό το άρθρο προσπαθώ ανεπιτυχώς να εντοπίσω την είδηση. Δυστυχώς οι online εκδόσεις των εφημερίδων ανανεώνονται διαρκώς χωρίς να αφήνουν ίχνη.)

Έρχομαι τώρα στην αντιμετώπιση των δημοσιογράφων. Δυο Έλληνες δημοσιογράφοι μίλησαν τελικά μαζί μας. Ρώτησαν επίμονα αν η ομάδα μας συνδέεται με την κατάληψη του ελληνικού προξενείου τον Δεκέμβρη του 2008. Παρά την κατηγορηματική άρνησή μας, το ΒΗΜΑ γράφει: «Οι δράσεις τους, όσο μαχητικές και να είναι -όπως παλιότερα η κατάληψη του ελληνικού προξενείου στο Βερολίνο- δεν έχουν εκτραπεί ωστόσο ποτέ σε βία εναντίον προσώπων».

(http://www.tovima.gr/default.asp?pid=2&artid=385998&ct=32&dt=22/02/2011, αυτήν την φορά προνόησα να κάνω screenshot)

Στο ίδιο πλαίσιο παραπληροφόρησης, αυτήν την στιγμή το άρθρο του ΒΗΜΑτος αποδίδει λανθασμένα την χτεσινή δράση στην Πρωτοβουλία Αλληλεγγύης Βερολίνου, την οποία χαρακτηρίζει «αριστερά διακείμενη». Λίγες ώρες πριν ο χαρακτηρισμός που απέδιδε ήταν «ακροαριστερή». Η Ελευθεροτυπία μιλούσε νωρίτερα για «γκασταρμπάιτερ», αλλά η λέξη απουσιάζει από την τωρινή εκδοχή του άρθρου. Οι αρχικές εκδοχές των άρθρων των εφημερίδων μιλούσαν για «ομάδα αναρχικών που διέκοψε την ομιλία», μετά άλλαξαν σε «προσπάθησε να διακόψει» και τελικά αντικατέστησαν το «αναρχικών» με «φοιτητών». Αρχικά έκαναν λόγο για μία ομάδα, μετά δέχτηκαν την ύπαρξη δύο ξεχωριστών. Ο αριθμός των διαμαρτυρόμενων έπαιξε από 40 ως 10. Επειδή όμως η δύναμη των δημοσιογράφων είναι πλέον κυρίως η εικόνα, αξίζει να επανέλθω στην τηλεοπτική παρουσίαση της είδησης και να θυμίσω πως τα μέσα ενημέρωσης σκηνοθέτησαν την εικόνα από την μια ενός πρωθυπουργού που καλεί σε διάλογο αυτούς που τον διέκοψαν και από την άλλη μιας ομάδας ταραξιών που τα κάνουν λίμπα και αποχωρούν, ανίκανοι να συνομιλήσουν πολιτισμένα. Κι όλα αυτά, ενώ στην πραγματικότητα ο Γιώργος Παπανδρέου έβλεπε πώς οι άνθρωποί του πέταξαν έξω τους νέους που προσπαθούσαν να του μιλήσουν.

Θα ήταν πολύ πιο ενδιαφέρον, αν δεν χρειαζόταν να μεταφέρω όλα όσα συνέβησαν χτες στο Βερολίνο. Αν είχαμε ένα στέρεο έδαφος, αν η δημοσιογραφία στην Ελλάδα λειτουργούσε ανεξάρτητη από την πολιτική εξουσία. Το άρθρο αυτό θα είχε διαφορετικό περιεχόμενο.

Θα μπορούσε για παράδειγμα να αναλύσει διεξοδικά την συμπεριφορά των στελεχών της τοπικής οργάνωσης ΠαΣοΚ Βερολίνου και να κάνει προεκτάσεις σε σχέση με τα κομματικά στελέχη στην Ελλάδα. Μία μόνο λέξη μπορώ να σκεφτώ για να τους χαρακτηρίσω: τραμπούκοι. Έχουμε στην διάθεσή μας άφθονες φωτογραφίες, βίντεο και ηχητικό υλικό που αποτυπώνει απλά στελέχη της «δημοκρατικής παράταξης» να βρίζουν, να τρομοκρατούν, να σπρώχνουν και να τραβάνε φοιτήτριες, να απειλούν ότι θα καταστρέψουν φωτογραφικές μηχανές κι ύστερα να ισιώνουν τις γραβάτες, αφού ξεφορτώθηκαν τους παρείσακτους.

Ή θα μπορούσε να καταλογήσει ευθύνες στον Γιώργο Παπανδρέου για την υποκρισία του αλλά και για την εξόφθαλμη αδυναμία του να ελέγξει τον κομματικό του μηχανισμό. Εννοώ να τον εκδημοκρατίσει, αφού αυτό (λέει πως) είναι το όραμά του.

Θα μπορούσε να εστιάσει στις καταγγελίες των φοιτητών, στο κείμενο διαμαρτυρίας, τις αφίσες, τα πανό και τα συνθήματα. Στα αιτήματα των νέων, τις απόψεις τους, τις προτάσεις τους. Στα προβλήματα της ομογένειας. Στους λόγους που οδήγησαν εικοσάρηδες και εικοσιπεντάρηδες να φύγουν από την Ελλάδα. Ή να αναρωτηθεί γιατί αυτοί οι νέοι που ζουν, σπουδάζουν και εργάζονται στο εξωτερικό καίγονται τόσο για ό,τι συμβαίνει στην πατρίδα που εγκατέλειψαν.

Όμως δεν μπορεί να κάνει τίποτα από αυτά. Γιατί η αλήθεια που έμαθε η κοινή γνώμη είναι ότι ορισμένοι υπερόπτες αναρχικοί-ταραξίες-νέοι προσπάθησαν να τα σπάσουν και αποχώρησαν. Γιατί αλήθεια είναι η αλήθεια της τηλεόρασης.

Πού θέλω να καταλήξω;

Χτες το απόγευμα κανείς δεν είχε αυταπάτες. Δεν προσπαθήσαμε να ρίξουμε την κυβέρνηση, δεν προσπαθήσαμε να νουθετήσουμε τον πρωθυπουργό, δεν περιμέναμε να ακούσει την φωνή μας, ούτε πιστέψαμε ότι θα μας έδινε μια ειλικρινή απάντηση στις ερωτήσεις μας. Τα κορίτσια που διαμαρτυρήθηκαν ήξεραν ότι το μόνο που μπορούσαν ήταν να του δείξουν ότι για κάποιους Έλληνες φοιτητές στο Βερολίνο είναι ανεπιθύμητος, ότι δεν μπορούμε να ανεχτούμε να έρχεται στο γερμανικό πανεπιστήμιο και να αυτοδιαφημίζεται ως ο προστάτης της δημοκρατίας. Συμπληρώνω: η φωνή μας θα ακουστεί. Κι όσο τα αστικά μέσα ενημέρωσης συνεχίζουν να αγνοούν φωνές σαν την δική μας, τόσο θα χειροτερεύουν την θέση τους στην συνείδηση του κόσμου.

Μάκης Τσαμαλίκος
Βερολίνο, 22.2.2011

Ας αρχίσουμε με τα βασικά. Δεν είμαι πολιτικός επιστήμονας, μουσικολόγος είμαι, οπότε την Δημοκρατία την αντιλαμβάνομαι μάλλον εμπειρικά. Θεωρώ προαπαιτούμενά της την ελευθερία του λόγου και τον σεβασμό της διαφορετικής άποψης. Ίσως και την ειλικρίνεια των αρχόντων. Οπωσδήποτε όμως την αντικειμενικότητα των μέσων ενημέρωσης. Τέσσερα τα κρατούμενα.

Θα είχε ενδιαφέρον να μεταφέρω την άποψη του Γιώργου Παπανδρέου για την Δημοκρατία. Στο κάτω-κάτω, αυτό ήταν το θέμα της χτεσινής του ομιλίας στο Humboldt Universität του Βερολίνου. Δεν μπορώ να το κάνω. Αφενός γιατί ήμουν τόσο σοκαρισμένος απ' όσα διαδραματίστηκαν στην αίθουσα, που δεν μπορούσα να συγκεντρωθώ στην ομιλία του Πρωθυπουργού, αφετέρου γιατί τελικά αυτό που έχει σημασία είναι οι πράξεις, όχι οι απόψεις του.

[Απαραίτητη διευκρίνηση: το παρόν άρθρο απειχεί τις αποκλειστικά τις δικές μου απόψεις. Το γεγονός ότι συμμετέχω σε μια συλλογικότητα δεν σημαίνει ότι μιλάω εκ μέρους της. Το γεγονός ότι είμαι από τους λίγους νέους που έμειναν στην αίθουσα μέχρι το τέλος της εκδήλωσης είναι μάλλον αποτέλεσμα συγκυριών.]

Η αίθουσα τελετών του πανεπιστημίου, που χωράει λίγο πάνω από 100 άτομα, είναι ασφυκτικά γεμάτη. Οι πρώτες 45 θέσεις είναι κρατημένες για "επισήμους" και δημοσιογράφους. Κατά τα άλλα το κοινό αποτελείται κυρίως από μεσήλικες και υπερήλικες που τον υποδέχονται χειροκροτώντας όρθιοι (λεπτομέρεια: και που δεν μιλάνε αγγλικά). Οι λίγοι νέοι ακροατές στριμώχνονται στο βάθος της αίθουσας. Ο Κοσμήτορας, όταν συστήνει τον Γιώργο Παπανδρέου, τον συγχαίρει που είναι ο τρίτος Παπανδρέου που θα μιλήσει σ' αυτήν την αίθουσα, τον ευχαριστεί που ήρθε να μιλήσει στους φοιτητές και αμέσως αναρωτιέται: "where are they?", ενώ κάνει την χαρακτηριστική κίνηση με το χέρι στο μέτωπο, σαν να προσπαθεί να δει μακριά.

Η ομιλία του Γιώργου Παπανδρέου ξεκίνησε με την περιγραφή της πρώτης του επίσκεψη στο Βερολίνο σε ηλικία δεκαέξι ετών και με μια σύντομη αναφορά στα γεγονότα της χούντας. Επέμεινε στο γεγονός ότι οι δικτάτορες περιόρισαν τις δημοκρατικές ελευθερίες με πρόσχημα την ολίσθηση της Δημοκρατίας. Δήλωναν, είπε, ότι ήταν απαραίτητο να αναστείλουν κάποιες από τις ελευθερίες, προκειμένου να σώσουν την Δημοκρατία από τον κομμουνιστικό κίνδυνο. Με αυτήν την αφορμή πέρασε στην σημερινή προσπάθεια της δικής του κυβέρνησης να εμβαθύνει την δημοκρατία στην Ελλάδα. Κάπου τότε μια ακροάτρια από το βάθος της αίθουσας εκστόμισε την πρώτη "βρισιά": "ψεύτη!". Μια ολιγομελής ομάδα άρχισε να φωνάζει συνθήματα, πέταξε φυλλάδια και προσπάθησε να σηκώσει ένα πανό. Η φρουρά του Παπανδρέου έσπευσε να κατεβάσει το πανό και στην συνέχεια αποτραβήχτηκε. Τότε ανέλαβαν δράση τα στελέχη της τοπικής οργάνωσης ΠαΣοΚ. Στα βίντεο που τραβήξαμε μας σοκάρει η βιαιότητα με την οποία επιτέθηκαν στους νέους και τους έβγαλαν σηκωτούς από την αίθουσα. Από το μικρόφωνο ο Παπανδρέου καλούσε τους διαμαρτυρόμενους πρώτα να ακούσουν και μετά να διαμαρτυρηθούν. Όλη αυτήν την ώρα, οι γερμανοί αστυνομικοί παρακολουθούσαν αμέτοχοι από μικρή απόσταση.

Δεν θα επεκταθώ περισσότερο σε ό,τι αφορά την πρώτη ομάδα διαμαρτυρίας. Δεν έχω καμία σχέση με τα μέλη της, δεν γνωρίζω τίποτα για τις προθέσεις και τα αιτήματά της. Δεν κατάφερα ούτε να διαβάσω το πανό, ούτε να ακούσω όλα τα συνθήματα. Θα μείνω μόνο στο γεγονός ότι το οπτικοακουστικό υλικό που διαθέτουμε αποδεικνύει πως οι δράστες της βίαιης απώθησης ήταν σχεδόν αποκλειστικά στελέχη της τοπικής οργάνωσης ΠαΣοΚ Βερολίνου.

Μέσα σε λιγότερο από πέντε λεπτά η κατάσταση είχε ηρεμήσει πλήρως και ο Γιώργος Παπανδρέου συνέχισε την ομιλία του. Η πρώτη ομάδα διαμαρτυρίας επανήλθε, χτυπώντας δυο-τρεις φορές την πόρτα και φωνάζοντας συνθήματα, για άλλο ένα λεπτό περίπου.

Όσον αφορά την δράση της δεύτερης ομάδας, η προετοιμασία της διαμαρτυρίας ξεκίνησε τρεις μέρες πριν, όταν κάποια μέλη της παλιάς Πρωτοβουλίας Αλληλεγγύης Βερολίνου ενημερώθηκαν για την επικείμενη ομιλία του πρωθυπουργού και ενημέρωσαν ανθρώπους που είχαν γνωρίσει μέσω της Πρωτοβουλίας. Υπενθυμίζω ότι η Πρωτοβουλία δημιουργήθηκε αυθόρμητα τον Δεκέμβρη του 2008, την μεθεπόμενη της δολοφονίας του Α. Γρηγορόπουλου, έξω από την κατάληψη του ελληνικού Προξενείου (στην οποία κατάληψη δεν εμπλέκονταν με κανέναν τρόπο) και φιλοξένησε νέους ανθρώπους από ένα ευρύ πολιτικό φάσμα. Το απόγευμα του Σαββάτου, λοιπόν, συναντήθηκαν οκτώ ελληνίδες φοιτήτριες. Συζήτησαν για μορφές ενδεχόμενης δράσης - έκφρασης δυσαρέσκειας και κατέληξαν στα εξής: φυλλάδιο, αφίσες και πανό.

Περίπου δέκα λεπτά μετά την πρώτη διαμαρτυρία, λοιπόν, οι δύο πρώτες φοιτήτριες σηκώθηκαν και άνοιξαν σιωπηλές το πανό τους στο βάθος της αίθουσας. Και πάλι τα πλάνα που τραβήξαμε είναι αποκαλυπτικά. Καταρχήν, την προσοχή στο πανό την στρέφει ο ίδιος ο Παπανδρέου. Σταματά τον λόγο του, κοιτά το πανό και ρωτάει δύο φορές "Again?". Μέσα σε λίγα δευτερόλεπτα ένας από τους φρουρούς κινείται προς τα παιδιά και τους αρπάζει βίαια το πανό. Ταυτόχρονα σηκώνονται τα στελέχη του ΠαΣοΚ και επιτίθενται φραστικά και σωματικά στις δύο κοπέλες. Μόνο τότε σηκώθηκε το δεύτερο ζευγάρι και προσπάθησε να ανοίξει το πανό του, χωρίς επιτυχία, ενώ οι πρώτες δύο άρχισαν να φωνάζουν συνθήματα. Πολλοί από τους νέους που παρακολουθούσαν την ομιλία ρωτάνε αν αυτή η βίαιη επίθεση σε μια σιωπηλή διαμαρτυρία είναι δημοκρατία και ελευθερία λόγου, ενώ οπαδοί του ΠαΣοΚ αισχρολογούν σε βάρος των φοιτητριών. Για δεύτερη φορά, οι άντρες της ασφάλειας παίρνουν τα πανό και υποχωρούν, ενώ αναλαμβάνουν τα στελέχη του ΠαΣοΚ. Πάνω στην αναμπουμπούλα άνοιξε το τρίτο πανό, το οποίο έμεινε ανοιχτό για λίγα δευτερόλεπτα, καθώς πέρασε απαρατήρητο από τα στελέχη του ΠαΣοΚ. Οι δύο γερμανοί αστυνομικοί που βρίσκονται ακριβώς πίσω από το τρίτο πανό, δεν αντιδρούν καθόλου.

Εγώ σ' αυτό το διάστημα σηκώθηκα από την θέση μου (στο κέντρο περίπου της αίθουσας) και κατευθύνθηκα προς τον πρωθυπουργό. Οι δύο φρουροί του ήταν δίπλα μου, αλλά δεν έκαναν καμία προσπάθεια να με σταματήσουν, πιθανότατα γιατί δεν θεώρησαν απειλητική την παρουσία μου. Ούτε ο ίδιος όμως έδειξε να ανησυχεί. Σταμάτησα μερικά μέτρα μακριά, σε σημείο που να μπορεί να με ακούσει καθαρά και ρώτησα έτσι εννοεί την δημοκρατία. Τότε ήταν που με προτροπή του Κοσμήτορα άρχισε να καλεί εκπρόσωπο.

Όλα τα πλάνα που μετέδωσαν τα ελληνικά μέσα είναι κοντινά στον Παπανδρέου. Η φωνή του ακούγεται δυνατά και καθαρά. Όσο προσκαλεί σε διάλογο, καμία κάμερα δεν στρέφεται στο κοινό. Οι δικές μας λήψεις όμως δείχνουν ότι μέσα στην αίθουσα η φωνή του δεν ακούγεται καθόλου. Επιστρέφω στο βάθος για να μεταφέρω την πρόσκληση. Επιτόπου οι έξι φοιτήτριες ορίζουν εκπρόσωπο, κάτι που εξαγριώνει τα κομματικά στελέχη. Προσπαθώ να την οδηγήσω στο βήμα, αλλά τα στελέχη μας φράζουν τον δρόμο. Πρώτη φορά με πλησιάζει άνδρας της ασφάλειας και με ακινητοποιεί, λίγα μέτρα από το βήμα. Φωνάζω ότι η κοπέλα που είναι μαζί μου είναι η εκπρόσωπος που ζητά ο Παπανδρέου. Την ώρα που τα στελέχη του κόμματός του την απομακρύνουν σηκωτή μπροστά στα μάτια του, ο Γιώργος Παπανδρέου φωνάζει "μην φεύγετε, ελάτε να μιλήσουμε". Έτσι σκηνοθετείται η "άρνηση των φοιτητών να συζητήσουν", που προβάλεται απ' όλα ανεξαιρέτως τα μέσα. Αλλιώς: πώς η διαστρέβλωση των ειδήσεων εξυπηρετεί την κρατική προπαγάνδα.

Τα στελέχη της τοπικής οργάνωσης απομακρύνουν βίαια όλους τους νέους από την αίθουσα. Εμένα με "σώζουν" οι φρουροί που με κρατούν ακινητοποιημένο κι έτσι όταν ηρεμούν καταφέρνω να επιστρέψω στην θέση μου. Αμέσως με πλησιάζει κάποιος από την διοργάνωση. Με ρωτά αν μπορώ να μιλήσω εκ μέρους αυτών που αποχώρησαν. Απαντώ ότι δεν αποχώρησαν, ότι εκδιώχτηκαν (εν τω μεταξύ η αστυνομία τους είχε απομακρύνει από το κτίριο). Η κοπέλα της διοργάνωσης επιστρέφει σε λίγο και μου ζητά να βγω έξω, ενώ εγγυάται την επιστροφή μου στην θέση μου. Έξω με περιμένει ο κοσμήτορας, που προσπαθεί να καταλάβει τι συνέβη. Του εξηγώ και με ρωτά ευγενικά αν θα μπορούσα να μείνω μέχρι το τέλος της ομιλίας, να θέσω ερώτηση. Απαντώ θετικά και μου υπόσχεται να μου δώσει τον λόγο. Η κοπέλα της διοργάνωσης με συνοδεύει στην θέση μου, όπου δέχομαι για άλλη μια φορά επίθεση από οπαδούς του ΠαΣοΚ.

Στην φάση των ερωτήσεων μου δίνεται πράγματι ο λόγος. Ρωτάω τον Πρωθυπουργό (θυμίζω ότι το θέμα της ομιλίας του ήταν η Δημοκρατία) αν είναι δημοκρατία το να εφαρμόζει αντιδιαμετρική πολιτική από αυτήν που εξήγγειλε προεκλογικά. Το να μην επιτρέπει στους βουλευτές του να ψηφίζουν κατά συνείδηση. Το να μην απαιτείται η έγκριση της Βουλής για τις αποφάσεις του Υπουργού Οικονομικών. Το να μην αγγίζει ποτέ η Δικαιοσύνη προβεβλημένα στελέχη των μεγάλων κομμάτων. Τον ρωτάω αν εγκρίνει την βίαιη αντίδραση του περιβάλλοντός του σε μία απολύτως ειρηνική διαμαρτυρία. Τον ρωτάω αν τον ενδιαφέρει να ακούσει την φωνή της νέας γενιάς, που οι άνθρωποί του απέβαλαν από την αίθουσα και γενικά την αντίθετη άποψη ή αν ήρθε στο Βερολίνο για να χειροκροτηθεί από τα κομματικά του στελέχη.

Στο δεύτερο σκέλος απαντά με τους γνωστούς αφορισμούς: "Διαμαρτυρία για την διαμαρτυρία δεν βγάζει πουθενά, ελάτε να μιλήσουμε, φέρτε τις ιδέες σας και τις προτάσεις σας". Για να απαντήσει στο πρώτο σκέλος, έπρεπε δυστυχώς να ανατρέξει στον Γεώργιο Παπαδόπουλο.

Καθώς έβγαινα από την αίθουσα, με πλησίασε ο Υπ. Εξωτερικών Δ. Δρούτσας. Μου έτεινε το χέρι. Δήλωσε ότι ενδιαφέρονται να ακούσουν τις απόψεις των νέων. Απάντησα ότι αφού θα μείνουν τρεις μέρες στο Βερολίνο, ας ψάξουν να μας βρουν. Ζήτησε το τηλέφωνό μου και δεσμεύτηκε ότι θα κάνει ό,τι μπορεί για να βρεθεί χρόνος για μια συνάντηση, αλλά φυσικά δεν υποσχέθηκε ότι θα τα καταφέρει. Δεκτό. Απαράδεκτο αυτό που γράφτηκε στον αθηναϊκό τύπο, ότι ο Υπουργός κανόνισε συνάντηση με εκπρόσωπο των νεαρών. Αλλιώς: πώς η διαστρέβλωση των ειδήσεων εξυπηρετεί την κρατική προπαγάνδα. (Την στιγμή που γράφεται αυτό το άρθρο προσπαθώ ανεπιτυχώς να εντοπίσω την είδηση. Δυστυχώς οι online εκδόσεις των εφημερίδων ανανεώνονται διαρκώς χωρίς να αφήνουν ίχνη.)

Έρχομαι τώρα στην αντιμετώπιση των δημοσιογράφων. Δυο Έλληνες δημοσιογράφοι μίλησαν τελικά μαζί μας. Ρώτησαν επίμονα αν η ομάδα μας συνδέεται με την κατάληψη του ελληνικού προξενείου τον Δεκέμβρη του 2008. Παρά την κατηγορηματική άρνησή μας, το ΒΗΜΑ γράφει: "Οι δράσεις τους, όσο μαχητικές και να είναι -όπως παλιότερα η κατάληψη του ελληνικού προξενείου στο Βερολίνο- δεν έχουν εκτραπεί ωστόσο ποτέ σε βία εναντίον προσώπων".
(http://www.tovima.gr/default.asp?pid=2&artid=385998&ct=32&dt=22/02/2011, αυτήν την φορά προνόησα να κάνω screenshot)

Στο ίδιο πλαίσιο παραπληροφόρησης, αυτήν την στιγμή το άρθρο του ΒΗΜΑτος αποδίδει λανθασμένα την χτεσινή δράση στην Πρωτοβουλία Αλληλεγγύης Βερολίνου, την οποία χαρακτηρίζει "αριστερά διακείμενη". Λίγες ώρες πριν ο χαρακτηρισμός που απέδιδε ήταν "ακροαριστερή". Η Ελευθεροτυπία μιλούσε νωρίτερα για "γκασταρμπάιτερ", αλλά η λέξη απουσιάζει από την τωρινή εκδοχή του άρθρου. Οι αρχικές εκδοχές των άρθρων των εφημερίδων μιλούσαν για "ομάδα αναρχικών που διέκοψε την ομιλία", μετά άλλαξαν σε "προσπάθησε να διακόψει" και τελικά αντικατέστησαν το "αναρχικών" με "φοιτητών". Αρχικά έκαναν λόγο για μία ομάδα, μετά δέχτηκαν την ύπαρξη δύο ξεχωριστών. Ο αριθμός των διαμαρτυρόμενων έπαιξε από 40 ως 10. Επειδή όμως η δύναμη των δημοσιογράφων είναι πλέον κυρίως η εικόνα, αξίζει να επανέλθω στην τηλεοπτική παρουσίαση της είδησης και να θυμίσω πως τα μέσα ενημέρωσης σκηνοθέτησαν την εικόνα από την μια ενός πρωθυπουργού που καλεί σε διάλογο αυτούς που τον διέκοψαν και από την άλλη μιας ομάδας ταραξιών που τα κάνουν λίμπα και αποχωρούν, ανίκανοι να συνομιλήσουν πολιτισμένα. Κι όλα αυτά, ενώ στην πραγματικότητα ο Γιώργος Παπανδρέου έβλεπε πώς οι άνθρωποί του πέταξαν έξω τους νέους που προσπαθούσαν να του μιλήσουν.

Θα ήταν πολύ πιο ενδιαφέρον, αν δεν χρειαζόταν να μεταφέρω όλα όσα συνέβησαν χτες στο Βερολίνο. Αν είχαμε ένα στέρεο έδαφος, αν η δημοσιογραφία στην Ελλάδα λειτουργούσε ανεξάρτητη από την πολιτική εξουσία. Το άρθρο αυτό θα είχε διαφορετικό περιεχόμενο.
Θα μπορούσε για παράδειγμα να αναλύσει διεξοδικά την συμπεριφορά των στελεχών της τοπικής οργάνωσης ΠαΣοΚ Βερολίνου και να κάνει προεκτάσεις σε σχέση με τα κομματικά στελέχη στην Ελλάδα. Μία μόνο λέξη μπορώ να σκεφτώ για να τους χαρακτηρίσω: τραμπούκοι. Έχουμε στην διάθεσή μας άφθονες φωτογραφίες, βίντεο και ηχητικό υλικό που αποτυπώνει απλά στελέχη της "δημοκρατικής παράταξης" να βρίζουν, να τρομοκρατούν, να σπρώχνουν και να τραβάνε φοιτήτριες, να απειλούν ότι θα καταστρέψουν φωτογραφικές μηχανές κι ύστερα να ισιώνουν τις γραβάτες, αφού ξεφορτώθηκαν τους παρείσακτους.
Ή θα μπορούσε να καταλογήσει ευθύνες στον Γιώργο Παπανδρέου για την υποκρισία του αλλά και για την εξόφθαλμη αδυναμία του να ελέγξει τον κομματικό του μηχανισμό. Εννοώ να τον εκδημοκρατίσει, αφού αυτό (λέει πως) είναι το όραμά του.
Θα μπορούσε να εστιάσει στις καταγγελίες των φοιτητών, στο κείμενο διαμαρτυρίας, τις αφίσες, τα πανό και τα συνθήματα. Στα αιτήματα των νέων, τις απόψεις τους, τις προτάσεις τους. Στα προβλήματα της ομογένειας. Στους λόγους που οδήγησαν εικοσάρηδες και εικοσιπεντάρηδες να φύγουν από την Ελλάδα. Ή να αναρωτηθεί γιατί αυτοί οι νέοι που ζουν, σπουδάζουν και εργάζονται στο εξωτερικό καίγονται τόσο για ό,τι συμβαίνει στην πατρίδα που εγκατέλειψαν.

Όμως δεν μπορεί να κάνει τίποτα από αυτά. Γιατί η αλήθεια που έμαθε η κοινή γνώμη είναι ότι ορισμένοι υπερόπτες αναρχικοί-ταραξίες-νέοι προσπάθησαν να τα σπάσουν και αποχώρησαν. Γιατί αλήθεια είναι η αλήθεια της τηλεόρασης.

Πού θέλω να καταλήξω;
Χτες το απόγευμα κανείς δεν είχε αυταπάτες. Δεν προσπαθήσαμε να ρίξουμε την κυβέρνηση, δεν προσπαθήσαμε να νουθετήσουμε τον πρωθυπουργό, δεν περιμέναμε να ακούσει την φωνή μας, ούτε πιστέψαμε ότι θα μας έδινε μια ειλικρινή απάντηση στις ερωτήσεις μας. Τα κορίτσια που διαμαρτυρήθηκαν ήξεραν ότι το μόνο που μπορούσαν ήταν να του δείξουν ότι για κάποιους Έλληνες φοιτητές στο Βερολίνο είναι ανεπιθύμητος, ότι δεν μπορούμε να ανεχτούμε να έρχεται στο γερμανικό πανεπιστήμιο και να αυτοδιαφημίζεται ως ο προστάτης της δημοκρατίας. Συμπληρώνω: η φωνή μας θα ακουστεί. Κι όσο τα αστικά μέσα ενημέρωσης συνεχίζουν να αγνοούν φωνές σαν την δική μας, τόσο θα χειροτερεύουν την θέση τους στην συνείδηση του κόσμου.

Μάκης Τσαμαλίκος
Βερολίνο, 22.2.2011
Advertisements

123 Σχόλια to “Μια ανταπόκριση από το Βερολίνο”

  1. Χρηστος Κ. said

    Τσαμαλικος. «Ο Μάκης Τζαμαλίκος, που κάνει μεταπτυχιακές σπουδές…»

  2. μήτσκος said

    Πολύ χρήσιμη ανταπόκριση.
    Ευχαριστούμε Μάκη.

  3. tamistas said

    Η ανταπόκριση του Μ. Τσαμαλίκου επιβεβαιώνει για πολλοστή φορά τον ρόλο των επίσημων μέσων ενημέρωσης. Ακόμα, επιβεβαιώνει ότι χωρίς το ίντερνετ θα ήταν αδύνατο να έχουμε μια άμεση άλλη (και οπτική) εκδοχή του περιστατικού. Παρά τα όσα κακά του, νομίζω (όπως νομίζουν και χιλιάδες Τυνήσιοι, Αιγύπτιοι κλπ) ότι το διαδίκτυο είναι εργαλείο δημοκρατίας.

  4. γραφικότητες

  5. Η ανταπόκριση του νεαρού μεταπτυχιακού έδειξε ότι το ακροατήριο του ΓΑΠ αποτελείται κυρίως από ασφαλίτες -Έλληνες και Γερμανούς- και λίγους που θένε να τονε κράξουν.

  6. ἐπίσης ἔδειξε ὅτι στὰ σοβαρὰ κράτη ἄσυλα καὶ λοιπὲς μποῦρδες δὲν ὑπάρχουν.

  7. physicist said

    @Κορνήλιος #6

    Το σχόλιο θυμίζει θεριζοαλωνιστική μηχανή. Τέλος πάντων, ευτυχώς που η «απουσία του ασύλου» (όπως φαίνεται να την κατανοείτε εσείς για τη Γερμανία) αποτελεί εγγύηση για την εύρυθμη λειτουργία των Πανεπιστημίων, την αξιοκρατική κρίση των φοιτητών τους και τη διαφάνεια στις ακαδημαϊκές δραστηριότητες των Ιδρυμάτων.

  8. #7 τί σχέσι ἔχει ἡ ὕπαρξι ἢ μὴ ἀσύλου μὲ τὴν ἀξιοκρατία ἢ τὴν ἀναξιοκρατία; ὅση ὁ φάντης μὲ τὸ ῥετσινόλαδο!

  9. physicist said

    #7 Η αξιοκρατία έχει όμως σχέση με το πόσο σοβαρή είναι μία χώρα. Θέλω να πω, το #6 φέρνει σε άμεσο συσχετισμό, σχεδόν σε σχέση αιτιακής αλληλεξάρτησης, τη σοβαρότητα μιας χώρας και την ανυπαξία ασύλου.

  10. Ηλεφούφουτος said

    sx. 5, πώς «ασφαλίτες»; Για μέλη της τοπικής οργάνωσης ΠΑΣΟΚ μιλάει.

  11. Ηλεφού @ 10.
    Διάβασα στο ίντερνετ μιαν άλλη εκδοχή, όπου ένας τύπος αρχίζει να βρίζει Malakas και Fuck You και υπέθεσα ότι ήτανε γερμανός ασφαλίτης.
    Έστω, το ίδιο κάνει…

  12. #9 ναί, πιστεύω ὅτι στὶς σοβαρὲς δημοκρατίες ἡ ἀστυνομία δέχεται ἐντολὲς ἀπὸ μιὰ δημοκρατικὰ ἐκλεγμένη κυβέρνησι καὶ στόχος της εἶναι ἡ ἐπιβολὴ τῆς νομιμότητος. ἐφ’ ὅσον στὶς δυτικοῦ τύπου δημοκρατίες ἡ ἐλευθερία λόγου καὶ ἡ ἐλεύθερη διακίνησι τῶν ἰδεῶν (βέβαια στὴν Γερμανία ὑπάρχει δυστυχῶς περιορισμὸς π.χ. ποινικοποίησι τῆς ἀρνήσεως τοῦ Ὁλοκαυτώματος) προστατεύονται συνταγματικῶς ἡ ἀστυνομία ἐπεμβαίνει γιὰ τὴν προσάσπισι αυτοῦ τοῦ δικαιώματος καὶ ὄχι γιὰ τὴν ἀπαγόρευσί του. ὡς ἐκ τούτου ἀπαγόρευσι εἰσόδου τῆς ἀστυνομίας μὲ τὸ ἐπιχείρημα ὅτι ἐμποδίζεται ἡ ἐλευθερία τῆς κυκλοφορίας τῶν ἰδεῶν εἶναι ἀντίθετη πρὸς τὴν κατοχύρωσι τῆς ἐλευθέρας διακινήσεως ἰδεῶν, σὰν νὰ λὲς π.χ. ὅτι ἀπαγορεύεις τὴν εἴσοδο τῆς ἀστυνομίας γιὰ νὰ προστατεύσῃς τὴν ζωή, ἢ τὴν τιμή, ἢ τὴν περιουσία κλπ κλπ. δὲν βγάζει νόημα. αὐτὸ ἐννοῦσα. ἄλλο ἂν στὴν Ἑλλάδα ἐλεύθερη διακίνησι τῶν ἰδεῶν ἐννοοῦμε μόνο τῶν δικῶν μας ἰδεῶν, ὁπότε π.χ. τὸ ἴδιο ἄτομο καταδικάζει τὸν ἀκτιβισμὸ τῆς ΧΑ ποὺ παρεμποδίζει ἢ διακόπτει ἢ ἐνοχλεῖ μιὰ διἀλεξι καὶ ἐπικροτεῖ τὰ ἴδια πράγματα ὅταν τὰ κάνῃ τὸ ἄλλο ἄκρο (ἢ καὶ τὸ ἀντίστροφο).

  13. Ηλεφούφουτος said

    Είναι η πρώτη φορά που ακούω μέλη τοπικών οργάνωσεων ΠΑΣΟΚ στο εξωτερικό να αναλαμβάνουν και τέτοιους ρόλους.
    Ένας Έλληνας που ζει στο εξωτερικό και συναναστρέφεται μεταξύ άλλων και μέλη τέτοιων ευαγών οργανώσεων είναι σημαντικό να ξέρει ότι μεθαύριο μπορεί να βρεθεί προπηλακιζόμενος ή και να τις τρώει από δαύτους.

  14. physicist said

    #12

    Πάντως αν αυτό είναι που εννοούσατε, και χρειάστηκε να γράψετε τόσες προτάσεις για να το εξηγήσετε, μάλλον φτωχή ήταν η διατύπωσή σας στο #6. Ας είναι, δεν είμαι υπέρ της ασυδοσίας αλλά ακόμα και με την επεξήγηση που δίνετε έχω διαφωνίες. Μια σοβαρή διαφωνία (άσχετη από το άσυλο) έχει να κάνει με την απαγόρευση της άρνησης του Ολοκαυτώματος, η οποία όπως γράφετε τιμωρείται ποινικά, και πολύ σωστά κατά τη γνώμη μου.

    (Αν και δεν μου είναι σαφές ποιό είναι το θέμα, έχω την εντύπωση ότι είμαστε εκτός θέματος).

  15. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Που ξέρετε όλοι ότι αυτά που γράφει η «ανταπόκριση» είναι η πραγματικότητα και τα θεωρείτε δεδομένα;

  16. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    «Περίπου δέκα λεπτά μετά την πρώτη διαμαρτυρία, λοιπόν, οι δύο πρώτες φοιτήτριες σηκώθηκαν και άνοιξαν σιωπηλές το πανό τους στο βάθος της αίθουσας. Και πάλι τα πλάνα που τραβήξαμε είναι αποκαλυπτικά. Καταρχήν, την προσοχή στο πανό την στρέφει ο ίδιος ο Παπανδρέου. Σταματά τον λόγο του, κοιτά το πανό και ρωτάει δύο φορές “Again?”. Μέσα σε λίγα δευτερόλεπτα ένας από τους φρουρούς κινείται προς τα παιδιά και τους αρπάζει βίαια το πανό. Ταυτόχρονα σηκώνονται τα στελέχη του ΠαΣοΚ και επιτίθενται φραστικά και σωματικά στις δύο κοπέλες. Μόνο τότε σηκώθηκε το δεύτερο ζευγάρι και προσπάθησε να ανοίξει το πανό του, χωρίς επιτυχία, ενώ οι πρώτες δύο άρχισαν να φωνάζουν συνθήματα. Πολλοί από τους νέους που παρακολουθούσαν την ομιλία ρωτάνε αν αυτή η βίαιη επίθεση σε μια σιωπηλή διαμαρτυρία είναι δημοκρατία και ελευθερία λόγου, ενώ οπαδοί του ΠαΣοΚ αισχρολογούν σε βάρος των φοιτητριών. Για δεύτερη φορά, οι άντρες της ασφάλειας παίρνουν τα πανό και υποχωρούν, ενώ αναλαμβάνουν τα στελέχη του ΠαΣοΚ. Πάνω στην αναμπουμπούλα άνοιξε το τρίτο πανό, το οποίο έμεινε ανοιχτό για λίγα δευτερόλεπτα, καθώς πέρασε απαρατήρητο από τα στελέχη του ΠαΣοΚ. Οι δύο γερμανοί αστυνομικοί που βρίσκονται ακριβώς πίσω από το τρίτο πανό, δεν αντιδρούν καθόλου.»
    Διαβάζοντας αυτή την παράγραφο και βλέποντας το βίντεο θα δείτε ότι ενώ υποτίθέται ότι το βίντεο επιβεβαιώνει την περιγραφή στην ουσία δεν είναι έτσι.
    Με όποια ΜΜΕ καθήσεις, τέτοια γράμματα θα μάθεις…

  17. #12 Ας είναι, δεν είμαι υπέρ της ασυδοσίας αλλά ακόμα και με την επεξήγηση που δίνετε έχω διαφωνίες.
    {……..}
    την απαγόρευση της άρνησης του Ολοκαυτώματος, η οποία όπως γράφετε τιμωρείται ποινικά, και πολύ σωστά κατά τη γνώμη μου.

    εἶστε τυχερὸς ποὺ μπορεῖτε νὰ ἐκφράζετε αὐτὴν τὴν διαφωνία σας. κάποιοι ἄλλοι στὴν Γερμανία δὲν μποροῦν. δὲν ἔχει σημασία ἂν ἡ γνώμη τους εἶναι λάθος ἢ ὕποπτη. κατὰ κάποιους τὸ ἴδιο μπορεῖ νὰ συμβαίνει μὲ τὴν δική σας γνώμη.

  18. physicist said

    #17

    Ξέρετε, αν έχω τη γνώμη ότι κάποιος στη Γερμανία είναι ηλίθιος και του την εκφράσω, θα φάω τουλάχιστον γερό πρόστιμο. Η πλάκα είναι ότι θα το φάω ακόμη κι αν ο ισχυρισμός μου είναι έγκυρος (τα δικαστήρια θα αρνηθούν ν΄ακούσουν τα επιχειρήματά μου που δείχνουν την περιορισμένη νοημοσύνη του αντιδίκου και θα περιοριστούν στο γεγονός ότι προσέβαλα την τιμή και την αξιοπρέπειά του). Εγώ ζω μια χαρά, στην τελική, με το να ανέχομαι την υπαρκτή ηλιθιότητα κάποιων και συμμορφώνομαι γιατί αναγνωρίζω (εκών-άκων) την προτεραιότητα του σεβασμού στην αξιοπρέπεια του άλλου. Αν κάποιοι έχουν πρόβλημα με την απαγόρευση της αμφισβήτησης της ιστορικής πραγματικότητας, και μάλιστα για ένα ζήτημα δυνητικά εκρηκτικό, μην περιμένετε να βάλω και τα κλάματα επειδή τους στερείται η ελευθερία του λόγου.

  19. tamistas said

    Συμβαίνει εις τας ΣΔΓ (Σοβαράς Δημοκρατίας της Γερμανίας). Εκεί όπου η Αστυνομία είναι ελεύθερη να κάνει τη δουλειά της:

  20. Μια χούφτα φοιτήτριες στο Βερολίνο (όπως και η 27χρονη Φαίη Μάγιερ πριν λίγες μέρες) μας θύμισαν ότι τα κομματόσκυλα είναι σε πανικό και θα υπερασπιστούν με νύχια και δόντια το σάπιο πολιτικό σύστημα που τους τρέφει.
    Πάλι καλά που οι γυναίκες σε αυτόν τον τόπο έχουν ..κότσια (για να το πω ευγενικά..)
    Μακάρι οι φωνές τους να έφταναν μέχρι τα αυτιά των –πολιτικά- αυνανιζόμενων Ελλήνων.

    #15
    Νομίζω ότι το βίντεο επιβεβαιώνει την ‘ανταπόκριση’.

    #18
    Μάλλον δεν έχετε καταλάβει ότι μετά την αθώωση Πλεύρη, έχει ξεκινήσει αγώνας ώστε να ελευθερωθούν τα αδέλφια μας οι Γερμανοί από τα δεσμά του φρικτού Γερμανικού Συντάγματος….

  21. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #20
    To again του Γιωργάκη είναι από το λόγο του, δεν είναι επιφώνημα.
    «επιτίθενται σωματικά» που; δεν φαίνεται πουθενά, μόνο τα πανό πάνε να πάρουν. Τις κοπέλες δεν τις αγγίζουν καν, πόσο μάλλον βίαια.
    «Πολλοί από τους νέους που παρακολουθούσαν την ομιλία ρωτάνε αν αυτή η βίαιη επίθεση σε μια σιωπηλή διαμαρτυρία είναι δημοκρατία και ελευθερία λόγου» που; ακούγονται;
    «οπαδοί του ΠαΣοΚ αισχρολογούν σε βάρος των φοιτητριών» που αισχρολογούν σε βάρος του Πασοκ, θα συμπλήρωνε ένας οπαδός του Πασοκ.
    Αν δέκα οπαδοί του Πασόκ πήγαιναν σε μια ομιλία στο φοιτητικό σύλλογο και φώναζαν υπέρ του Πασόκ τι θα γινόταν;
    Μη με παρεξηγήσετε, χεσμένο έχω και το Georgie-boy και το Πασόκ, αλλά όταν βλέπω αυτούς που κατηγορούν τα ΜΜΕ να κάνουν τα ίδια, κάτι παθαίνω.

  22. #20
    Ας μην διαφωνήσουμε στις λεπτομέρειες, όμως θα έλεγα ότι επιβεβαιώνεται η ‘ανταπόκριση’ όσο αφορά το ψεύτικο ρεπορτάζ που είδαμε στα δελτία ειδήσεων εμείς εδώ στην Ελλάδα, με το τι πραγματικά συνέβη.

    #19
    Τι να μας πούνε τα ξενέρωτα τα Γερμανάκια, μπροστά στον δημοκράτη και αισθηματία Έλληνα αστυνομικό!
    Κοιτάξτε εδώ τι πάει να πει Άντρας, σχεδόν μια ολόκληρη διμοιρία προσπαθεί να επαναφέρει στον ίσιο δρόμο ένα ξεστρατισμένο 13χρονο:

  23. #18 τότε θἄπρεπε νὰ ποινικοποιηθῇ καὶ ἡ ἄρνησι τῆς σφαιρικότητος τῆς γῆς; καὶ ἡ ἄρνησι τῆς κινήσεώς της; ἢ ἐπιλεκτικὰ ποινικοποιοῦμε τὴν ἄρνησι ἱστορικῶν ἀληθειῶν; θὰ θέλατε νὰ θεσπιστῇ ποινικοποίησι τῆς ἀρνήσεως τῆς γενοκτονίας τῶν Ποντίων ἂς ποῦμε; αὐτὰ εἶναι ἀστεῖα πράγματα.

  24. Χρηστος Κ. said

    Αλλαξε προμηθευτη στα χημικα η αστυνομια, τα βρισκει φτηνοτερα στη Βραζιλια.

  25. #24 κατὰ τὴν γνώμη σας θἄπρεπε νὰ παίρνῃ πιὸ ἀκριβά;

  26. physicist said

    #23: Η άρνηση της σφαιρικότητας της Γης δεν θίγει (προς το παρόν) την αξιοπρέπεια, την τιμή και την ιστορική μνήμη των ανθρώπων ούτε θέτει σε κίνδυνο τους συνεκτικούς δεσμούς μιας κοινωνίας. Η γερμανική κοινωνία αποφάσισε ότι η άρνηση του Ολοκαυτώματος, ναι, και το αποφάσισε ελευθερα και δημοκρατικά. Αν νομίζετε ότι αντίστοιχο θα έπρεπε να ισχύει για τους Ποντίους στη δικη σας χώρα, χρησιμοποιήστε τα εργαλεία που σας παρέχει η Δημοκρατία για να το επιτύχετε.

  27. Χρηστος Κ. said

    Μια ακομη νομιμη πραξη απο αστυνομικο.

  28. #26, θεωρῶ ὅτι ὑπῆρξε γενοκτονία, ἀλλὰ δὲν θεωρῶ ὅτι ἡ ἄρνησί της πρέπει νὰ τιμωρῆται. οὔτε θεωρῶ ὅτι ἡ ἄρνησι μιᾶς ἱστορικῆς ἀλήθειας θίγει προσωπικῶς κάποιον. στὸ κάτω κάτω δὲν μπορεῖ νὰ ἀπαγορεύεται γενικῶς ὅ,τι προσβάλλει, ἐγὼ μπορεῖ νὰ προσβάλλομαι ἀπὸ ὁτιδήποτε, δὲν σημαίνει ὅτι μιὰ τέτοια προσβολὴ ἔχει καὶ ποινικὸ ἐνδιαφέρον. πρόκειται γιὰ συλλογικὸ κόμπλεξ τῆς Γερμανίας λόγῳ τοῦ ναζιστικοῦ της παρελθόντος, κόμπλεξ ὅλως παραδόξως ἐξαγόμενο. ἐν πάσῃ περιπτώσει δὲν πιστεύω σὲ δημοκρατίες συμφωνούντων, οὔτε καὶ κάθε ἀπόφασι τῆς κοινωνίας μπορεῖ νὰ καταργήσῃ ἕνα βασικὸ πυρῆνα δικαιωμάτων (π.χ. μπορεῖ σήμερα νὰ ἐπιβληθῇ ὁ ὀστρακισμός;). Μὲ ἄλλα λόγια δὲν θὰ ἀγωνιζόμουν γιὰ τὴν θέσπισι τῆς ἀπαγορεύεσεως ἀρνήσεως τῆς Ποντιακῆς γενοκτονίας, ἀλλὰ γιὰ τὴν ἄρσι τῆς ἀπαγορεύσεως (μὲ νόμιμα πάντα μέσα).

  29. physicist said

    #28: Προσπάθησα να δείξω παραπάνω ότι η ελευθερια του λόγου κάθε άλλο παρά απόλυτη είναι: υπόκειται σε περιορισμούς που θέτει η κοινωνία, γιατί κάθε κοινωνία χρειάζεται να έχει ταμπού. Αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι γιατί από όλο το φάσμα των περιορισμών που τίθενται, έστω αποκλειστικά στις δημοκρατίες, επιλέγετε το θέμα της απαγόρευσης της άρνησης του Ολοκαυτώματος ως φλέγον κι ενοχλητικό.

  30. #30 ἐγὼ γιὰ τὸ ἄσυλο μίλησα καὶ τὸ Ὁλοκαύτωμα τὸ ἔβαλε μόνο σὲ παρένθεσι, δὲν ἦταν κἂν τὸ θέμα μου. τὸ ξεχωριστὸ μὲ τὸ Ὁλοκαύτωμα εἶναι ὅτι μιὰ τέτοια ἀπαγόρευσι καταργεῖ οὐσιαστικὰ τὸ ἄσυλο (ποὺ δὲν πρέπει νὰ εἶναι χωρικό, δηλαδὴ πανεπιστημιακὸ campus=ὄχι ἀστυνομία, ἀλλὰ ποιοτικό, δηλαδὴ ὑποστήριξι μιᾶς ἐπιστημονικῆς θέσεως=ὄχι δίωξι. καὶ βέβαια ἂν πῶ κάποιον ἠλἰθιο τιμωροῦμαι, ἂν ὅμως στὰ πλαίσια κάποιας ἐπιστημονικῆς μελέτης τὸν περάσω ἀπὸ τὲστ iq καὶ δείξω ὅτι εἶναι κάτω τοῦ μέσου ὅρου δὲν τιμωροῦμαι. ἂν τώρα αὐτὸ τὸ τὲστ εἶναι μάπα θὰ τὸ κρίνουν οἱ εἰδικοὶ ἐπιστήμονες, ὄχι οἱ δικαστές. ἂν πῶ ὅτι τὸ Ὁλοκαύτωμα δὲν ἔγινε, ὅτι ἡ λέξι Ἀλλὰχ εἶναι ἑλληνική, ὅτι ὁ Μ. Ἀλέξανδρος πέθανε τὸ 900 μ.Χ. θὰ μὲ ὰπομονώσῃ ἡ ἐπιστημονικὴ κοινότης, δὲν εἶναι ἀνάγκη νὰ πάω φυλακή. ἡ Ευρώπη ἔκανε ἀμὰν νὰ ξεφορτωθῇ τὴν Ἱερὰ Ἐξέτασι τοῦ Πάπα, δὲν θὰ βάλουμε τώρα στὸ σβέρκο μου Ἱερὰ Ἐξέτασι τῶν ἐπιστημόνων.

  31. (εντελώς άσχετο, αλλά βρήκα ένα ρεπορτάζ του 1946 για τον παραθερισμό στη Βουλιαγμένη (μέσω Ακίνδυνου). Το υπογράφει κάποιος Κορν[ήλιος] Ποιητίδης.)

  32. Μαρία said

    31 Και μέσω εξισλαμισμών.

  33. physicist said

    #30: Όχι, λάθος καταλάβατε: ό,τι τεστ κι αν επινοήσετε, και μόνο που θα πείτε σε κάποιον «είσαι ηλίθιος» είναι ποινικά κολάσιμο γιατί θίγει την αξιοπρέπειά του. Το Γερμανικό Σύνταγμα στο Άρθρο 1, δηλώνει: «Η αξία (τιμή) του ανθρώπου είναι αδιαπραγμάτευτη» («Die Würde des Menschen ist unantastbar»), κάτι που σαφέστατα φέρει τον απόηχο της πρόσφατης ιστορίας της χώρας. Το Ολοκαύτωμα αποτιμήθηκε από τη γερμανική κοινωνία (και, ελπίζω, όχι μόνο) ως ακριβώς το αντίθετο, δηλαδή ως άρνηση της αξίας του ανθρώπου. Είναι συνεπές, κατά τη γνώμη μου, ότι αυτό το νήμα μας οδηγεί σε περιορισμούς της ελευθερίας του λόγου όταν κρίνεται ότι θίγεται το Άρθρο 1 του Συντάγματος. Εδώ η κρίση και η θέση του καθενός είναι πολιτική: εγώ δέχομαι το συλλογισμό των Γερμανών ως λογικό κι έτσι αυτός ο περιορισμός δεν μ΄ ενοχλεί. Αυτή είναι η ιστορία της χώρας, αυτός είναι ο πολιτιστικός περίγυρος στον οποίο αναπτύχθηκε το Σύνταγμά της και οι Νόμοι της. Κατά πάσα πιθανότητα, σε 200 ή 500 χρόνια θα είναι αλλιώς — πάμε και στοίχημα άν θέλετε. 🙂

  34. παπαΣτρούμφ said

    Εγώ πάντως δεν μπορώ να καταλάβω για ποιο λόγο υπάρχει ΠΑΣΟΚ Βερολίνου. Ως σύλληψη μου φαίνεται ακόμα πιο γελοίο και από τις φοιτητικές παρατάξεις.

  35. nikiplos said

    Καλησπέρα… Ενδιαφέρουσα η ανταπόκριση του κυρίου. Όχι ότι είχαμε αμφιβολίες για τα Ελληνικά ΜΜΕ, ή όπως καλύτερα τα λέει ο Τζιμάκος, μέσα μαζικής εξημέρωσης.
    However, δεν είναι και ότι καλύτερο για τη Δημοκρατία να διακόπτει κανείς με συνθήματα τσιρίζοντας την ομιλία κάποιου, οποιοδήποτε δλδ πόσω μάλλον ενός πρωθυπουργού.
    Σε ότι αφορά το πανώ, οι απόψεις διίστανται, εγώ όμως είμαι σύμφωνος, πως έχουν κάθε δικαίωμα να αναρτήσουν πανώ που δεν είναι προσβλητικό, ή προπαγανδιστικό, γιατί τότε φθάνουμε στο άλλο άκρο…

    Απο τα βίντεο το «again?» δεν το άκουσα, ενώ το πρώτο βίντεο στο λινκ δεν δικαιώνει τον ανταποκριτή…

    αυτά, φιλικά.

  36. sarant said

    35: Να διευκρινίσω ότι το βίντεο που έβαλα δεν το έστειλε ο «ανταποκριτής» -εγώ το βρήκα σε έναν ιστότοπο.

    Όμως, υπάρχει ένα ακόμα βίντεο, μεγαλύτερης διάρκειας, που το πρόσθεσα μόλις τώρα.

    (Πόσο μάλλον, πάντως).

  37. tamistas said

    #34: Φαντάζομαι ότι το ΠΑΣΟΚ Βερολίνου και όποιο άλλο κομματικό παράρτημα στο Βερολίνο και αλλαχού, υπάρχουν για να δραστηριοποιούνται στις εκλογές προς άγραν ψήφων. Λέτε να έχουν τίποτε άλλες παρεμβάσεις στα τοπικά δρώμενα; Α, ναι… θα κινητοποιούνται και στις επισκέψεις του πρωθυπουργού, του προέδρου, ή άλλων στελεχών του κόμματος.

  38. Christos said

    Δεν έχω όρεξη να κάνω το δικηγόρο του διαβόλου, αλλά κανένα βίντεο δεν είναι διαφωτιστικό.

  39. akyla said

    Διαβάστε το σχετικό άρθρο του Κασιμάτη στην Καθημερινή: τα λέει όλα!
    Στο ίδιο άρθρο, πολύ γέλιο προκαλεί το γλωσσικό ολίσθημα του φον Δρούτσα (έτσι τον αποκαλεί -πετυχημένα, κατά τη γνώμη μου- ο Κασιμάτης).
    http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_columns_1_23/02/2011_433656

  40. sarant said

    Δεν ξέρω αν τα λέει όλα ο Κασιμάτης, αλλά ως προς την κατάληψη του προξενείου φαίνεται να λέει ψέματα.

  41. akyla said

    @40 Επικαλείται πηγές της πρεσβείας. Εν πάση περιπτώσει, όπως και να ‘χουν τα πράγματα, λίγο το κακό…

  42. Μαρία said

    40
    http://www.dw-world.de/dw/article/0,,3857982,00.html

    H ειρηνική ομάδα πάντως πολύ γκαντέμω.

  43. Μάκης Τσαμαλίκος said

    Καλά ρε παιδιά, ούτε ένας δεν είδε το «απειχεί»; Μήπως βρίσκομαι σε λάθος ιστολόγιο;

    Ευχαριστώ τον οικοδεσπότη για την φιλοξενία και τους επισκέπτες για τα σχόλια. Επιτρέψτε μου μερικές απαντήσεις:

    @6
    Δεν μπορείτε να βγάλετε συμπεράσματα συγκρίνοντας ελληνικά και γερμανικά πανεπιστήμια. Πέρσι το κεντρικό αμφιθέατρο (AudiMax) του Technische Universität Berlin (όπως και πολλά άλλα σε όλη την χώρα) ήταν κατηλημμένο για μήνες, χωρίς να διανοηθεί κανείς να επέμβει.

    @15
    Δεν ζητώ να θεωρήσετε τίποτα δεδομένο. Δείτε τα βίντεο και τις φωτογραφίες και κρίνετε. Αλλά συγκρίνετε και με όσα μετέδωσε η ελληνική τηλεόραση.

    @16 κλπ.
    Βρίσκετε αναντιστοιχίες όσον αφορά την περιγραφή των χρόνων; Έχει τόση σημασία αν το Β γεγονός έγινε 5 ή 23 δευτερόλεπτα μετά το Α; Αν έχετε ζήσει τέτοιες καταστάσεις, θα ξέρετε τι σημαίνει να χάνεις την αίσθηση του χρόνου, να σου φαίνονται ώρες τα 10 λεπτά (όλο το σκηνικό δεν κράτησε περισσότερο).
    Η αλληλουχία των γεγονότων δεν αλλάζει: 1. σηκώθηκε ΣΙΩΠΗΡΑ το πανό, 2. κινήθηκε ο φρουρός και το άρπαξε, 3. σηκώθηκαν μέλη του ΠαΣοΚ και οι φοιτήτριες άρχισαν να φωνάζουν συνθήματα. Δείτε την ουσία των πραγμάτων: οι φοιτήτριες χρησιμοποίησαν τον προφορικό λόγο (συνθήματα) μόνο αφού τους αφαιρέθηκε ΒΙΑΙΑ (το άρπαξαν από τα χέρια τους) ο γραπτός λόγος (πανό). Επιμένω ότι η αντίδραση ήταν απρόκλητη: το πανό δεν διέκοψε, ούτε ενόχλησε την εκδήλωση. Μ’ αυτές τις προϋποθέσεις η ανάρτησή του πρέπει να γίνει αποδεκτή και οποιαδήποτε επίθεση σ’ αυτό να θεωρείται φίμωση.
    (Πρέπει να διευκρινίσω ότι τα συνθήματα που ακούστηκαν δεν ήταν συμφωνημένα, ούτε ήταν αυτά που αναγράφονταν στα πανό. Το πρώτο πρέπει να ήταν αυτό που έγραφε «Ανεργία νέων: Τυνησία 30%, Ελλάδα 30%. Η εξέγερση έρχεται». Αλήθεια, βρίσκετε ότι αισχρολογεί σε βάρος του ΠαΣοΚ;) Μέσα στον πανικό καθένας φώναξε ό,τι πρόλαβε. Είναι όμως ενδεικτικό το ποια επικράτησαν.)
    Τώρα, αν εσείς δεν βρήκατε βίντεο στο οποίο να ακούγονται τα «είναι αυτό ελευθερία λόγου» και «και το πανό είναι λόγος», ψάξτε καλύτερα. Αν πάλι δεν βλέπετε άσκηση σωματικής βίας από στελέχη του ΠαΣοΚ, δείτε πιο προσεκτικά ολόκληρα τα βίντεο. Αν έχετε αμφιβολίες ότι οι κύριοι είναι στελέχη του ΠαΣοΚ Βερολίνου, ρίξτε μια ματιά στις φωτογραφίες τους εδώ:
    http://do.pasok.gr/berolino/?page_id=67
    και στην σελίδα τους στο facebook (ναι, έχουν).
    Όλα τα βίντεο τραβήχτηκαν με φωτογραφικές μηχανές (φανταστήκαμε ότι δεν θα μας επιτρέψουν να πάρουμε βιντεοκάμερα), από τρεμάμενα χέρια. Τρεμάμενα είτε από την έξαψη, είτε από το σπρωξίδι. Αν δεν σας ικανοποιεί η ποιότητα και η ευκρίνειά τους, ζητήστε από τα κανάλια σας να σας δείξουν τα δικά τους.

    @34
    Υπάρχει και ΝΔ Βερολίνου και ΛΑΟΣ Φρανκφούρτης (ή σε άλλη πόλη στα νότια, δεν θυμάμαι).

    @39-41
    Ο Κασιμάτης δεν τα λέει όλα. Το θέμα της σύνδεσης της Πρωτοβουλίας με την κατάληψη του Προξενείου το είχαμε λύσει δυο χρόνια πριν. Η Πρωτοβουλία δημιουργήθηκε από κάπους από τους «80» (που δεν καν ήταν τόσοι) που ήταν έξω από το Προξενείο, την ώρα της κατάληψης. Η προχτεσινή κίνηση δεν οργανώθηκε από την Πρωτοβουλία (και αυτό το δηλώνω ως μέλος της από την πρώτη μέρα και διαχειριστής του http://sibg08.wordpress.com). Παρεμπιπτόντως, κάντε τον κόπο να επισκεφτείτε το blog, αν σας ενδιαφέρει η ιστορία της. Το blog λειτουργεί από τις 11.12.2008.
    Η πρεσβεία απ’ όσο είμαι σε θέση να ξέρω, τα έχει δεδομένα. Την σύνδεση των προχτεσινών με την κατάληψη την επιχείρησαν οι κύριοι Χειλάς και Κουπαράνης.
    Όλα αυτά ίσως σας φαίνονται λεπτομέρειες, έχουν όμως σημασία. Χτες η Ελευθεροτυπία μας χαρακτήριζε ακροαριστερούς, σήμερα γίναμε αριστεριστές.
    Οι διαμαρτυρόμενοι που κατά Κασιμάτη ο γερμανός καθηγητής οδήγησε έξω από την αίθουσα και τους κράτησε μισή ώρα, ήμουν εγώ. Οι υπόλοιποι είχαν ήδη δεχτεί «Hausverbot» (απαγόρευση εισόδου και παραμονής στο κτίριο). Λεπτομέρεια: φυσικά δεν με «οδήγησε», έστειλε μια κοπέλα να με φωνάξει. Ουσιαστικό: μου ζήτησε συγνώμη που με έβγαλε από την ομιλία, απολογήθηκε για την έξωση των νεαρών, με παρακάλεσε να να μείνω και να θέσω ερώτηση στο τέλος, με ευχαρίστησε όταν του είπα ότι σκόπευα να το κάνω. Μετά η κοπέλα με οδήγησε στην θέση μου. Κι όλα αυτά μέσα σε πέντε λεπτά. Εγώ εκτός από την προσωπική μαρτυρία μου μπορώ να βρω τουλάχιστον δύο μάρτυρες. Ο κύριος Κασιμάτης ποιον επικαλείται; Μήπως πάλι το Προξενείο Βερολίνου;

    Μ. Τσαμαλίκος

  44. Χρηστος Κ. said

    Κυριε Τσαμαλικο μην τους χαλατε το μυθο. Εδω στην Ελλαδα ισχυει κατι οταν το λενε τα ΜΜΕ.

  45. παπαΣτρούμφ said

    Τι διαφορά έχουν οι «αριστεριστές» από τους «ακροαριστερούς»; Είναι κάτι σαν το παλαιότερο «μου-λου-κουκουέ» «κουκουέ-μου-λου» και «κουκουέ μπουλκουμέ»; Έχει και «μεσαιοαριστερούς», «αριστερόφρονες» και «αριστεράκηδες»; Γενικώς, να παίζει κάπου ένα «-αριστερ-» για να δείχνουμε καλά παιδιά;

  46. sarant said

    Ευχαριστώ τον Μ. Τσ. για τις απαντήσεις και όλους για τα σχόλια.

  47. Nicolas said

    @43 Όχι μόνον το είδα: μου βγαλε το μάτι και με κούφανε! αλλά, λέω, ο άνθρωπος πάνω στην ταραχή…

    @45 Καλά μόνον αυτό; και το άλλο το γραφικό: αντιεξουσιαστικός χώρος! (εκεί βάζουμε όλη τη σάρα τη μάρα και την κατάρα, για να τρέμει ο αστός μόλις το ακούει)

  48. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #43
    Ευχαρσιτώ που απαντήσατε. Δεν νομίζω ότι με καλύψατε. Επαναλαμβάνω, ότι απλά μιμήστε τα ΜΜΕ που κατακρίνετε

  49. #26
    Να συμπληρώσω μόνο αν μου επιτρέπετε την πολύ εύστοχη απάντηση σας, για να μην μείνουν λάθος εντυπώσεις.
    Και στην Ελλάδα ο αντιρατσιστικός νόμος τιμωρεί αυστηρά υβριστικούς / απαξιωτικούς /ρατσιστικούς χαρακτηρισμούς που απευθύνονται σε μια πληθυσμιακή ομάδα λόγω φυλετικών, θρησκευτικών, κτλ χαρακτηριστικών.
    Ένα καλό παράδειγμα είναι η καταδίκη του ‘Ελεύθερου Κόσμου’ για ρατσιστικούς χαρακτηρισμούς ενάντια στους Ρομά.
    http://cm.greekhelsinki.gr/uploads/2008_files/ghm1033_katadiki_elkosmou_antitsiganika_greek.doc

    Όπως επίσης η χώρα μας ως μέλος του ΟΗΕ, έχει υπογράψει όλες τις συνθήκες που προστατεύουν την ανθρώπινη ζωή και αξιοπρέπεια, την αποτροπή του εγκλήματος της Γενοκτονίας, κλπ
    http://www.hrweb.org/legal/genocide.html

    Απλά εδώ υπάρχουν κάποιοι δικαστές που αρνούνται να εφαρμόσουν τους νόμους και το Σύνταγμα, με αποτέλεσμα η Ελλάδα να συσσωρεύει καταδικαστικές αποφάσεις από τα Ευρωπαϊκά δικαστήρια.
    Αλλά δεν υπάρχει πρόβλημα, λεφτά υπάρχουν..

  50. #33 Πέρα ἀπὸ τὶς σοφιστεῖες καταλαβαίνετε πιστεύω ὅτι ἄλλο πρᾶγμα εἶναι νὰ πῇς «τὸ Ὁλοκαύτωμα δὲν θίγει τὴν ἀνθρώπινη ἀξιοπρέπεια» καὶ ἄλλο νὰ πῇς «τὸ Ὁλοκαύτωμα δὲν ἔγινε». Τὸ «εἶσαι ἠλίθιος» εἶναι ὑβριστικὸ οὕτως ἄλλως. Ὑβριστικὸ ἔτσι κι ἀλλιῶς μπορεῖ νὰ εἶναι ὁτιδήποτε ἂν ειπώθηκε μὲ σκοπὸ νὰ προσβάλῃ ὅπως καὶ μὴ ὑβριστικὴ ἔχει κριθῇ π.χ. στὴν Καταλωνία ἡ φράσι «πουτάνας γιός». Ἡ ποινικοποίησι τῆς ἄρνήσεως τοῦ Ὁλοκαυτώματος κατὰ τὴν ἀσήμαντη γνώμη μου εἶναι ψευτοέγκλημα, δὲν προστατεύεται κανένα ἔννομο ἀγαθό, πρόκειται ἁπλῶς γιὰ ἀνεπίτρεπτη (πάλι κατὰ τὴν ἀσήμαντη γνώμη μου) χειραγώγησι τοῦ φρονήματος.

  51. ἄλλη μιὰ προβοκάτσια τῆς κακιᾶς ἀστυνομίας:

  52. Λάμπρος said

    #51 Κορνήλιε, δεν μπορώ να καταλάβω το παραπάνω πόστ, αλλά και η ειρωνική ερώτηση που αποσκοπούν. Τι θέλετε να αποδείξετε;

    Μπορώ να αραδιάσω και εγώ αρκετά βίντεο του youtube όπου παρουσιάζεται η συμπεριφορά της κακιάς αστυνομίας.

  53. sarant said

    51: Προβοκάτσια είναι σαφώς Κορνήλιε, όχι όμως της αστυνομίας. Η κοπέλα, που όπως μαθαίνω είναι μέλος του Λάος, το λέει απερίφραστα, «είναι χρυσή ευκαιρία να καταργηθεί το άσυλο».

    Και δείγμα γραφής:
    http://kalimera-arkadia.blogspot.com/2010/12/blog-post_2227.html

  54. physicist said

    #50: Χειραγώγηση του φρονήματος — μεγάλη κουβέντα για κάτι πολύ απλό και αυτονόητο, δηλαδή την επιβολή ενός πακέτου από ρυθμίσεις (νόρμες) εκ μέρους της κοινωνίας στα μέλη της.

  55. sarant said

    53: Να σημειωθεί ότι πέρα από το αρχικό Λερναίο, υπάρχουν εξαιρετικές προσθήκες, όπως:

    Ακροτελευταία διάταξη λοιπόν στον κανόνα της ελληνικής και παγκοσμίου γλώσσης δεν υφίσταται…όρια δεν υπάρχουν…οπότε και οι εχθροί και συμπλεγματικοί ανθέλληνες και γλωσσο-σπάστες δεν προκειται να τερματίσουν ποτέ τον στίβο της παράλογης κατακρεούργησης της ελληνικής μας πατρώας τε και μητρώας γλώσσης..

    Read more: ΚΑΛΗΜΕΡΑ ΑΡΚΑΔΙΑ: «Εάν οι θεοί ομιλούν, τότε σίγουρα χρησιμοποιούν τη γλώσσα των Ελλήνων!» http://kalimera-arkadia.blogspot.com/2010/12/blog-post_2227.html

  56. Ηλεφούφουτος said

    «Εάν οι θεοί ομιλούν, τότε σίγουρα …» ομιλούν όπως η νεάνις στο βιντεάκι!

  57. #53 Ἔ ἀφ’οὗ εἶναι μέλος τοῦ ΛΑΟΣ καὶ λίγα τῆς ἔκαναν. Προτείνω νὰ τῆς κόψουν τὸ μαλλὶ ΣΥΡΙΖΑ καὶ νὰ τὴν διαπομπεύσουν στὴν πλατεία Συντάγματος, νὰ διαγραφῇ ἐξ ἅπαντος ἀπὸ τὴν Νομικὴ ΣΧολὴ καὶ νὰ τῆς ἀφαιρεθῇ ἡ ἑλληνικὴ ἰθαγένεια.

    ἐν τῷ μεταξὺ οἱ προβοκάτσιες τῆς ἀστυνομίες αὐξάνονμται ἐπικίνδυνα, τώρα αὐτοπυρπολοῦνται κιόλας:

    #50 Φίλτατε, ἄλλο πρᾶγμα ἡ ἀπαγόρευσι μιᾶς συμπεριφορᾶς κι ἄλλο πρᾶγμα ἡ ἀπαγόρευσι ἐκφράσεως μιᾶς γνώμης. Ἂν πῶ ὅτι ἡ χούντα ἦταν καλὸ πολίτευμα δὲν δικαιοῦται νὰ μὲ διώξῃ κανείς. Ἂν ποροσπαθήσω νὰ τὴν ἐπιβάλλω ὅμως διαπράττω ἐσχάτη προδοσία.

  58. αὐτὴν τὴν φράσι μὲ τὰ ἑλληνικὰ καὶ τοὺς θεοὺς τὴν ἀποδίδουν στὸν Κικέρωνα, ξέρεις κανεὶς ἂν ὄντως ὑπάρχει σὲ κάποιο ἔργο του ἢ ὄχι;

  59. sarant said

    Όχι, βρε Κορνήλιε -αλλά αφού είναι υπεύθυνη του ΦΟΣ Νομικής (της λαοτιανής φοιτητικής οργάνωσης) η αντικειμενικότητά της ελέγχεται και το ενδεχόμενο προβοκάτσιας (κατά την ορολογία σου) αποκτά μεγάλη πιθανότητα.

    Περιέργως, στο δεύτερο σκέλος του 57, για τη γνώμη, μάλλον συμφωνώ μαζί σου.

  60. Μαρία said

    Το τρόλιγκ προφάιλ πώς και δεν το απέδωσε στη γλώσσα των θεών;

    Νίκο, τι θεωρείς προβοκάτσια;

    Με την ευκαιρία, απ’ το σάιτ που έδωσε ο Μάκης, βλέπουμε οτι ο φαλακρός αρχιπασόκος λέγεται Μανδρόχαλος.

  61. physicist said

    #57: Νομίζω χάνετε την αίσθηση των αναλογιών και των διαστάσεων. Η χούντα δεν ρήμαξε την Ευρώπη, ο ναζισμός ναι. Γι αυτό το λόγο, η κοινωνία από την οποια προήλθε αυτό το ιδεολογικό τέρας αποφάσισε ότι όχι μονο η άρνηση του Ολοκαυτώματος αλλα και μια σειρά από άλλες δραστηριότητες της ελευθερίας της έκφρασης (επίδειξη της σβάστικας, χαιρετισμός με το δεξί χέρι υψωμένο κλπ κλπ) κομμένες. Η ίδια η Γερμανία έγινε ίσωμα από τις βόμβες μετά τον πόλεμο, πάρτε το λοιπόν απλώς ως αντανακλαστικό επιβίωσης: μια φορα ναζισμός αρκεί, να μας λείπει το βύσσινο και οτιδήποτε μπορεί να μας ξαναπάει εκεί. Δεν βλέπω τι σας προβληματίζει τόσο πολύ.

  62. sarant said

    60: Δεν αποκλείω το ενδεχόμενο να επιδιώχθηκε η δημιουργία επεισοδίου για να βγει μετά ο Καρατζαφέρης να ζητήσει κατάργηση του ασύλου, όπως και βγήκε δηλαδή.

  63. physicist said

    ΥΓ — δεν είναι ζήτημα γνώμης το αν έλαβε χώρα το Ολοκαύτωμα ή όχι. Είναι κάτι σαν την σφαιρικότητα της Γης, κάτι που το καλύψαμε ήδη. Ακόμα και γνώμη να ήταν, δεν απολαμβάνουν όλες την ίδια προστασία. Δηλαδή αν έχω τη γνώμη ότι γυμνές φωτογραφίες μικρών παιδιών είναι ερωτικά διεγερτικές, να τη βγάλω φάτσα-κάρτα στο internet και μετά να σκούζω σαν μωρά παρθένος όταν θα με μπουζουριάσει ο εισαγγελέας;

  64. #61 ἄρα νὰ ὑποθέσω ὅτι πρέπει νὰ ἀπαγορευθῇ καὶ τὸ σφυροδρέπανο μιᾶς καὶ ὁ κομμουνισμὸς ῥήμαξε τὴν μισὴ Εὐρώπη;
    #63 δηλαδὴ ἂν κάποιος ἐπιχειρήσῃ νὰ κάνῃ διάλεξι για ν’ἀποδείξῃ ὅτι ἡ γῆ εἶναι ἐπίπεδη πρέπει νὰ τὸν μπουζουριάσουν;
    #62 δηλαδὴ, Δέσποτα, αὐτὸ περίμενε;ἡ κατάργησι τοῦ ἀσύλου εἶναι πάγιο αἴτημά του. ὅποιος ξέρει τὸν συσχετισμὸ δυνάμεων στὰ ἑλληνικὰ πανεπιστήμια καταλαβαίνει ὅτι αὐτὸ εἶναι σχεδὸν ἀδύνατον. 4 καθηγτές, λέει, ἦσαν παρόντες. ἂς βγοῦν νὰ διαψεύσουν, λὲς καὶ δὲν ξέρουν οἱ καθηγητὲς τὶς φάτσες τῶν φοιτητῶν ποὺ βάζουν τὰ μεγάφωνα μὲ τὰ τραγούδια στὸ φοὺλ ἢ λὲς καὶ μεῖς στὴν πρὸ τοῦ κοινοβουλευτικοῦ ΛΑΟΣ ἐποχὴ δὲν ζήσαμε τὰ ἴδια στὰ ἀμφιθέατρα!

  65. Μαρία said

    62 Περισσότερες πιθανότητες υπάρχουν να μη συνέβη το περιστατικό απ’ το να είναι προβοκάτσια. Περιστατικά με μπαχαλάκηδες έχω ακούσει ένα σωρό απο πανεπιστημιακούς.

    Για να επανέλθουμε στο θέμα, ερώτηση για Μάκη, αν μας διαβάζει: Την αντίδραση των πασόκων δεν την περιμένατε; Ήταν δηλαδή έκπληξη για σας;

  66. ἀρκετὰ βολικὴ ἐκδοχή. μᾶλλον θὰ ἦταν ἀδιάβαστη καὶ τὸ ἔστησε ὅλο αὐτὸ γιὰ νὰ μὴ κοπῇ στὸ μάθημα. καὶ στὴν σχολή μου μιὰ φορὰ 5 ἄτομα μὲ τὸ ἔτσι θέλω ἔβγαλαν ἔξω ἀπὸ τὸ ἀμφιθέατρο 100 περίπου φοιτητὲς καὶ τὸν καθηγητή. μᾶλλον τὸ ὠνειρεύτηκα.

  67. physicist said

    #64: Την απαγόρευση ή όχι την αποφασίζει η κοινωνία μετά από αντιπαράθεση και συναίνεση. Δηλαδή λέτε ότι η άρση του κολάσιμου χαρακτήρα που έχει η άρνηση του Ολοκαυτώματος στη Γερμανία θα διευκόλυνε την αντιπαράθεση σχετικά με τα εγκλήματα του κομμουνισμού στην ανατολική Ευρώπη;

    Για τη διαφορά με τη σφαιρικότητα της Γης, τα είπαμε, ας μην επαναλαμβανόμαστε.

  68. Χρηστος Κ. said

    Γυρισε ο διακοπτης αρχισε ο χρυσαυγουλος παλι για το κομμουνιστοσυμμοριτες.

  69. sarant said

    67: Φυσικέ, το θέμα είναι προβληματικό -και ας αφήσουμε τη Γερμανία απέξω, ως ιδιαίτερη περίπτωση. Όμως παρόμοια νομοθεσία υπάρχει και αλλού. Εμένα πάντως δεν θα μου άρεσε να μπορεί κάποιος να με βάλει φυλακή επειδή πιστεύω ότι δεν στοιχειοθετείται γενοκτονία κατά του ελληνισμού της Μικρασίας.

  70. Qq said

    –#61 ἄρα νὰ ὑποθέσω ὅτι πρέπει νὰ ἀπαγορευθῇ καὶ τὸ σφυροδρέπανο μιᾶς καὶ ὁ κομμουνισμὸς ῥήμαξε τὴν μισὴ Εὐρώπη;

    Στην Γερμανία έχει απαγορευτεί το παραδοσιακό σφυροδρέπανο, και η νυν εκδοχή του είναι υπό στενή παρακολούθηση της γερμανικής ΚΥΠ.

  71. physicist said

    #69: Νοικοκύρη, μιλάω αποκλειστικά για τη Γερμανία. Η αναλογία που κάνεις δεν έχει αντιστοιχία με το συγκεκριμένο ζήτημα που κουβεντιάζουμε με τον Κορνήλιο. Σημείωσε ακόμη ότι, πέρα από άλλες ποιοτικές και ποσοτικές διαφορες ανάμεσα σ’ αυτό που γράφω εγώ και σ’ αυτό που γράφεις εσύ, ποινικά κολάσιμη δεν είναι η άρνηση του χαρακτηρισμού του Ολοκαυτώματος ως γενοκτονίας αλλά η άρνηση της ιστορικής ύπαρξης αυτών των γεγονότων.

  72. Μαρία said

    71
    >αλλά η άρνηση της ιστορικής ύπαρξης αυτών των γεγονότων.

    Οι σχετικοί νόμοι όπου ψηφίστηκαν αναφέρονται ακριβώς στους λεγόμενους νεγκασιονίστ. Στη Γαλλία πάντως όταν το 90 τροποποιήθηκε ο νόμος περί τύπου για να ποινικοποιηθούν οι αρνητές διαφόρων εγκλημάτων κατά της ανθρωπότητας, τροπολογία γνωστή και ως νόμος Γκεσό, υπήρξαν αντιδράσεις απ’ την πλευρά των ιστορικών με πρώτο και καλύτερο τον Βιντάλ-Νακέ.
    Πρόσφατα ψηφίστηκε και νόμος για τους αρνητές της αρμενικής γενοκτονίας.

  73. Μπουκανιέρος said

    72 Όσο για τους νεγκασιονίστ, σκατά στα μούτρα τους! – αλλά κι εγώ νιώθω ανατριχίλα όταν σκέφτομαι πώς μπορούν να ερμηνευτούν όλ’ αυτά. Μπορεί π.χ. να θεωρηθεί έγκλημα κατά της ανθρωπότητας το να διακόπτεις πρωθυπουργούς σε στιγμές φιλοσοφικού οίστρου (βλ. διάφορους παραπάνω).

  74. Μαρία said

    73 Παρεμπιπτόντως συνδέθηκε με την ελευθερία του λόγου.
    Να τους διακόπτεις, μάλλον να τους κράζεις, αλλά με γνώση «των συνεπειών του νόμου».
    Στην Ελλάδα αν ο αντιρατσιστικός νόμος δεν ήταν μόνο στα χαρτιά, μπορεί να είχαμε λύσει το πρόβλημα του χρέους απ’ τα πρόστιμα που θα μάζευαν.

  75. Μάκης Τσαμαλίκος said

    @60
    Ο φαλακρός σίγουρα δεν λέγεται Μανδρόχαλος. Λάθος στην λεζάντα που βάλανε στο σάιτ.

    @65
    Θα σας διάβαζα ούτως ή άλλως. Το έχω αυτό το βίτσιο…
    Ειλικρινά, εγώ όχι. Περιμέναμε ότι θα ψάξουν τσάντες ή θα γίνει σωματικός έλεγχος στην είσοδο, οπότε δεν θα περάσουν τα πανό (τίποτα από αυτά…) ή ότι αφού ανοίξουν, θα επέμβει η αστυνομία και θα απομακρύνει από την αίθουσα τις φοιτήτριες. Γι’ αυτό δεν μπλέχτηκα καθόλου με τα πανό: για να μείνει τουλάχιστον ένας μέσα, να κάνει ερωτήσεις.

    Δείτε κι αυτό το βίντεο, κρατάει λιγότερο από δύο λεπτά:

    (Για τους απαιτητικούς, φαίνεται ότι μεσολαβούν τουλάχιστον 15 δευτερόλεπτα από την στιγμή που ανοίγει το πανό μέχρι να ακουστεί το πρώτο σύνθημα. Δυστυχώς από την πλαϊνή κάμερα δεν έχουμε άλλο υλικό.)

  76. Μαρία said

    Κρίμα, και του πήγαινε το επώνυμο 🙂

    Εντυπωσιακό αυτό που λες για την ανυπαρξία μέτρων ασφαλείας. Αφού είχα σκεφτεί οτι τα πανό τα είχατε κρυμμένα στα παλτά σας.
    Τελικά το ρόλο της αστυνομίας τον ανέλαβε το πασόκ Βερολίνου. Σε πείραξε η αντιποίηση αρχής; Χωρίς αυτό το τζέρτζελο δεν νομίζω οτι η διαμαρτυρία θα έπαιρνε τέτοια δημοσιότητα.

  77. ηλε-Νίκος said

    Πάντως στο Βερολίνο υπάρχουν ακόμα κατάλοιπα του ΕΑΜικού ΠΑΣΟΚ…

  78. Μαρία said

    77 Ο παπάς είναι ο Μακάριος ή μου φαίνεται;

  79. παπαΣτρούμφ said

    75, η «βιαιότητα με την οποία επιτέθηκαν στους νέους και τους έβγαλαν σηκωτούς από την αίθουσα» πού ακριβώς είναι; μήπως στη φαντασία σας; ή σε κάποιο βίντεο που δεν έτυχε να προσέξω; γιατί σε αυτό που βάλατε εδώ (στο 75) απ’ ό,τι είδα (πρόχειρα και αποσπασματικά, παραδέχομαι) σχεδόν δεν τους ακούμπησαν. Το συζητήσανε μάλιστα, αρκετή ώρα, πριν βγουν έξω περπατώντας, όχι σηκωτοί — ούτε καν σπρωχτοί (η κοπέλα που φαίνεται να της κρατά το βραχίονα και να τη σπρώχνει κάποιος προς τα έξω δεν χρειάζεται καν να πάρει κλίση για να αντισταθεί, παρότι δεν παρασύρεται). Και δεν φαίνεται να έγινε κίνηση πριν αρχίσουν οι φωνές. Όχι πως έχω καμία συμπάθεια σε κομματόσκυλα πάσης φύσεως, αλλά εδώ μιλάμε για ενδεχόμενη διαστρέβλωση πολύ χειρότερη από εκείνη που επιχειρείτε να καταγγείλετε. Συγγνώμη αν μου έχει ξεφύγει κάτι. Προς το παρόν μου θυμίζετε indymedia, όπου αποδοκιμάζουν τη βία των αστυνομικών στο ίδιο ακριβώς μήνυμα που επιχαίρουν για τα φλεγόμενα μπουκάλια που τους έριξαν.

  80. ηλε-Νίκος said

    78. Ω ναι. Δεν γνωρίζω τη σχεση του ιδιοκτήτη με την Τ.Ο. Βερολίνου, αλλά γνωρίζω ότι εκεί πηγαινε όποιος ήθελε να κάνει ένα δωρεάν ταξιδάκι στην πατρίδα με ΠΑΣΟΚ airlines για να ψηφίσει στις τελευταίες εκλογές. Υποθέτω όχι με χρήματα από τα έσοδα της ταβέρνας.

    79. Έχετε δίκιο. Κι αν υπήρξαν αυθόρμητες και δικαιολογημένες αντιδράσεις από τους αγνούς οπαδούς του σοσιαλιστικού κινήματος εναντίον των ταραξιών, αυτές ήταν κόντρα στη θέληση του ηγέτη-ομιλητή, ο οποίος ήθελε να εντάξει στις δημοκρατικές διαδικασίες την άποψη των φοιτητών και, ποιος ξέρει, ίσως τον πιο εμφανίσιμο από αυτούς να του πρότεινε θέση υφυπουργού στον επόμενο ανασχηματισμό.

    57. Κι εγώ συμφωνώ με το δεύτερο μέρος. Σημειώνω ότι αυτή ήταν και η υπερασπιστική γραμμή του υιού Πλεύρη στη δίκη του πατέρα του. Ίσως το δούμε και σε βιβλίο κάποτε: «Ο Κώστας Πλεύρης ομιλεί εκ του τάφου».

  81. Ηλεφούφουτος said

    Physicist, το «η κοινωνία αποφάσισε» που αναφέρετε επανειλημμένως είναι εξαιρετικά συζητήσιμο. Τα ζητήματα αυτά αποφασίζονται κεντρικά και εν συνεχεία ερμηνεύεται το διά ταύτα στην κοινωνία. Δεν προέκυψαν ξερωγώ από δημοψήφισμα.

    Άλλωστε μην ξεχνάμε ότι η Γερμανία και στις δύο εκδοχές της ήταν για αρκετά χρόνια και τυπικά υπό την κατοχή των συμμάχων. Αν μπαίνει λοιπόν κάπου σε όλα αυτά το ζήτημα της επιβίωσης είναι στο «ναι, να κάνουμε ό,τι λένε οι σύμμαχοι για να μη μας κάνουν Δρέσδη» ή εν συνεχεία «για να μην μπουκάρουν οι Ρώσοι».
    Οι σύμμαχοι π.χ. και όχι «η γερμανική κοινωνία» αποφάσισαν όχι μόνο την απαγόρευση συμβόλων αλλά και πράγματα πιο ουδέτερα, να το πω έτσι, όπως τον αποκεντρωμένο χαρακτήρα διοίκησης της ΟΔΓ, ακόμα και το γεγονός ότι δεν έπρεπε να υπάρχει κεντρικός ραδιοφωνικός σταθμός για όλη τη Γερμανία.

    Θα προτιμούσα βέβαια όλα αυτά να τα έλεγα με άλλη αφορμή και όχι τους νεγκασιονίστες, αλλά αυτό το «η γερμανική κοινωνία αποφάσισε» με όλη του την αφαιρετική αυθαιρεσία μπορεί να χρησιμοποιηθεί για να πολλά άλλα πράγματα.

  82. Κύριε Μάκη την επόμενη φορά να φροντίσετε να έχετε πιο άρτια τηλεοπτική κάλυψη των γεγονότων, αλά Μεγακλή Βιντιάδη.
    Και τέλος πάντων, καλά έκαναν οι οπαδοί του ΠΑΣΟΚ και υποδύθηκαν τους Γερμανούς αστυνομικούς.
    Όταν η αστυνομία κοιμάται, οι αγανακτισμένοι πολίτες έχουν χρέος να επαναφέρουν την τάξη και την νομιμότητα.
    Και σιγά το ξύλο που τους έδωσαν, στην Λιβύη θα τους είχαν εκτελέσει επί τόπου.

    http://www.greeknewsonline.com/?p=10158

  83. Χρηστος Κ. said

    Εγω θα προτεινα στον κυριο Τσαμαλικο τετρακαμερο με δυο δημοσιογραφους. Και να εχει πιστοποιητικο απο νοσοκομειο οτι εδαρησαν.

  84. παπαΣτρούμφ said

    82, ποιος έδωσε ξύλο σε ποιον; Αυτό δεν περιλαμβάνεται ούτε καν στην υποτιθέμενη ανταπόκριση. Εδώ μιλάμε για καλπάζουσα φαντασία πλέον!
    Είναι απίστευτο ότι κάποιοι το θεωρείτε αποδεκτό να πάτε σε μια ομιλία να αρχίσετε τις φωνές και να έχετε και την απαίτηση να μη σας πετάξουν έξω. Άραγε το ίδιο θα υποστηρίζατε αν ήταν δική σας ομιλία; Και τι έπρεπε δηλαδή να γίνει, να διακόψει την ομιλία του ο πρωθυπουργός να κατέβει να πιάσει κουβέντα με διάφορους/-ες που φωνάζανε συνθήματα;
    Έχουμε τρελαθεί εντελώς σ’ αυτή τη χώρα. Είστε το ίδιο ακριβώς πρόβλημα με την ύπαρξη «ΠΑΣΟΚ Βερολίνου» και τους αυτόκλητους μπράβους του κάθε πολιτικάντη.

  85. Μα εγώ είμαι μαζί σου Παπαστρούμφ, και εγώ αγανακτισμένος πολίτης είμαι.
    Ακούς εκεί να τολμήσουν να σηκώσουν πανό παρουσία του μεγάλου Ηγέτη!
    http://www.imagine897.gr/3995A023.el.aspx

  86. Χρηστος Κ. said

    Και γω ειμαι τον Ντινο

  87. physicist said

    #81: Το Ολοκαύτωμα είναι μοναδικό (singular) συμβάν και οι περιορισμοί στην ελευθερια της έκφρασης περιορίζονται (με τη σειρά τους) σε αυτό. Εάν κάποιος πει ότι η Wehrmacht δεν έκανε εγκλήματα πολεμου, δεν διώκεται ποινικά. Επαναλαμβάνω επίσης ότι οι ποινές αφορούν μονο την άρνηση της ιστορικής του πραγματικότητας: εάν κάποιος πει, ναι εξολοθρεύτηκαν 6 εκατομμύρια Εβραίοι αλλά για μένα αυτό δεν είναι γενοκτονία γιατί θεωρώ γενοκτονία από 50 εκατομμύρια και πάνω, δεν θα πάει φυλακή, απλώς θα γίνει σούργελο.

    Καλή είναι η ευαισθησία που δείχνετε στην ελευθερία του λόγου και ίσως όχι αβάσιμοι οι φόβοι σας ότι κάποιοι θα μπορούσαν να θέλουν να αντιγράψουν τη λογική για πονηρούς σκοπούς, όμως αυτό δεν συμβαίνει ότι πρέπει οι Γερμανοί αμέτι-μουχαμέτι να αναθεωρήσουν τη νομοθεσία τους.

  88. physicist said

    #87: συμβαίνει –> σημαίνει

    #81 ΥΓ: Εδώ και 20 χρονια ούτε Συμμαχους έχει ούτε διαίρεση ούτε μερική ανεξαρτησία, όμως αμφισβήτηση της χρησιμότητας αυτού του νομου δεν έχει υπάρξει στο παραμικρό. Που σημαίνει ότι είναι μέρος της ταυτότητας των σύγχρονων Γερμανών — πολύ καλά, κατά τη γνώμη μου. Αν τραβάει κάποιος ζόρι με τη Μικρασία, τους Ποντίους ή δεν ξέρω κι γώ ποιον, ας συζητήσει το θέμα στη βάση ότι Μικρασία και Ολοκαύτωμα είναι δυο τελείως, τελείως διαφορετικά πράματα, όχι να πει στους Γερμανούς «αλλάξτε το Νομο γιατί κάτι φρούτα στα δικά μας τα μέρη δεν ξέρουν πού παν τα τέσσερα».

  89. παπαΣτρούμφ said

    85, φτού, με αποκαλύψατε! 🙂

    (πάντως και μικρός ηγέτης να ήταν, το ίδιο θα ίσχυε)

  90. Ηλεφούφουτος said

    σχ. 88 «αμφισβήτηση της χρησιμότητας αυτού του νομου δεν έχει υπάρξει στο παραμικρό»

    Πάντως, ανάμεσα σε αυτή τη διατύπωση και στο «η κοινωνία αποφάσισε» βρίσκω ότι υπάρχει απόσταση.
    Όσο για το ποια είναι η ταυτότητα του σύγχρονου Γερμανού, από σεμινάριο που είχα παρακολουθήσει προ εικοσαετίας, κατά σύμπτωση στο πανεπιστήμιο που συζητάμε, το Χούμπολτ, με θέμα «Ποια είναι η ταυτότητα του Γερμανού;» η απάντηση ήταν ακριβώς αυτή που θα έδινε κι ο Θρασύβουλας: ατμός

  91. Ηλεφούφουτος said

    εικοσαετίας; χμμμ, πολύ έβαλα, ούτε δεκαπενταετία δεν ήταν.

    Καμιά φορά, για να συνηθίσω τον εαυτό μου στην ιδέα ότι μεγαλώνω, το παρακάνω λίγο (π.χ. ήδη μπαίνοντας στα 29 έλεγα ότι είμαι 30).

  92. physicist said

    #90: Πώς αποφάσισε για παράδειγμα η κοινωνία ότι η παιδεραστία είναι απαράδεκτη και την έκανε ταμπού; Έγινε δημοψήφισμα; Νομίζω ότι αναλώνεστε σε σοφιστείες. Επίσης σημειώνω ότι δεν επιχείρησα απογραφή της ταυτότητας των σύγχρονων Γερμανών, είπα απλώς ότι όποια κι αν είναι αυτή, το ανέγγιχτο του ζητήματος «Ολοκαύτωμα» είναι μέρος της. Μια χαρά το βλέπω.

  93. lucinos said

    Physicist, είσαι γελοίος, δεν γίνεται να ποινικοποιούμε έτσι την άρνηση τών γεγονότων. Δηλαδή πιστεύεις ότι πρέπει να υπάρχει ένα βιβλίο ιστορίας και όποιος το αρνείται να πηγαίνει έτσι απλά φυλακή; Αυτό είναι γελοίο το λιγότερο. Στην πραγματικότητα είναι ναζιστικό. Δεν λέω ότι πρέπει να αφήνεται ο καθένας να κάνει ότι προπαγάνδα θέλει, αλλά τέτοιου είδους ποινικοποιήσεις δεν αρμόζουν σε κράτος δικαίου και σε βασικές ατομικές ελευθερίες.

  94. tamistas said

    78: Πράγματι, ο Μακάριος στον τοίχο μαζί με τον Βελουχιώτη, τον Τσε, τον Μάρξ…

  95. physicist said

    #93: Εγώ μπορεί να είμαι γελοίος, εσείς μου λέτε πού και πότε έγραψα κάτι για ένα ολόκληρο βιβλίο ιστορίας; Πόσες φορές πρέπει να γράψω ότι αναφέρομαι αποκλειστικά στην άρνηση του Ολοκαυτώματος και αποκλειστικά στη Γερμανία; Αμάν αυτή η επαρχιώτικη μονοκομματιά και οι κορώνες για το «κράτος δικαίου», λίγη προοπτική ρε παιδιά, ένα μέτρο που να πάρει …

  96. Ηλεφούφουτος said

    Physicist, άλλο η διατύπωση μιας άποψης (όποια ιδεολογία κι αν αντανακλά αυτή) κι άλλο η διάπραξη ειδεχθούς πράξης. Το ότι η παιδεραστία στιγματίζεται από άγραφους κοινωνικούς κανόνες και διώκεται ποινικά δεν εμπόδισε π.χ. στην Ολλανδία την εμφάνιση κόμματος παιδεραστών πριν μερικά χρόνια.

    Τέλος πάντων, εγώ δεν είμαι από αυτούς που πιστεύουν ότι στο όνομα της ελευθερίας της έκφρασης μπορείς να υβρίζεις ή να προσβάλλεις, δεν πιστεύω όμως ότι όσα γίνονται στη Γερμανία γίνονται επειδή έτσι τα αποφασίζει η κοινωνία. Τουλάχιστον όχι περισσότερο από οπουδήποτε αλλού.

  97. Ελευθερια said

    Συμφωνω με τον φυσικο, και χαρακτηρισμοι του τυπου «εισαι γελοιος» δεν του ταιριαζουν καθολου! Και επειδη ζω στη Γερμανια, μου αρεσει που στους γερμανους εχει περασει στη συλλογικη τους ταυτοτητα το παρελθον με αυτον τον τροπο. Κατι που δεν συμβαινει στους Ιταλους για παραδειγμα, αλλα αυτο ειναι μεγαλο ζητημα στο οποιο δεν εχω τις ιστορικες γνωσεις να απαντησω.

    υγ. Αν ερθει και στην πολη μου ο ΓΑΠ, θα τον υποδεχτουμε και εδω αναλογα (ελπιζω)

  98. physicist said

    #96: Δεν ξέρω αν έχουμε διαφορετικά μέτρα για το τι ονομάζουμε αποφάσεις ή/και συναινέσεις στην κοινωνία, πάντως έχω την αίσθηση ότι καταλαβαίνω τι λέτε. Ίσως μπορούμε να συμφωνήσουμε στο γεγονός ότι, στη Γερμανία, το ζήτημα με τον περίφημο νόμο που συζητάμε, δεν τίθεται. Ούτε σε νομικό, ούτε σε πολιτικό, ούτε σε κοινωνικό επίπεδο, είναι μη-θέμα. Όση (περιορισμένη) φασαρία γίνεται, γίνεται απέξω.

    Τη διαφορά ανάμεσα στη διατύπωση της άποψης και την εκτέλεση της πράξης την καταλαβαίνω καλά. Δέστε και το #63 σχετικά.

  99. Physicist πώς τολμάς να διαφωνείς με τις απόψεις μας ?
    Προτείνω να σου αφαιρεθεί η Ελληνική υπηκοότητα και να τιμωρηθείς με 200 βουρδουλιές στην πλάτη ενώ ταυτόχρονα θα σου διαβάζουν αποσπάσματα από το
    «οι Εβραίοι, όλη η αλήθεια».

    Εμείς εδώ έχουμε πραγματική δημοκρατία και όχι ιμιτασιόν όπως οι βορειοευρωπαίοι βάρβαροι.
    Στην χώρα μας επιτρέπεται να γράφει ο καθένας ότι θέλει, και να αυτόπροσδιορίζεται όπως θέλει, λ.χ. εάν ο άλλος αισθάνεται Τούρκος ή Μακεδόνας, κλπ.
    Για να καταλάβετε πόσο λάρτζ είμαστε εμείς εδώ, σας παραθέτω μερικά αποσπάσματα από το βιβλίο του Τούρκου ιστορικού Χικμέτ Μπιλ το οποίο κυκλοφορεί ελεύθερα στην Ελλάδα:

    – «Έτσι θέλουν οι Έλληνες. Διότι μόνον έτσι καταλαβαίνουν: εντός 24 ωρών και εκτελεστικό απόσπασμα»

    – «Ξυπνήστε. Οι επίβουλοι Έλληνες σκάπτουν τον τάφο των Εθνών. Ξυπνήστε και ρίξτε τους μέσα, διότι τους αξίζει.»

    – «Φταίει ο πολιτισμένος κόσμος που ανέχεται τα διεθνή παράσιτα που λέγονται Έλληνες. Φθάνει η ώρα των αντιποίνων»

    – «Η ιστορία της ανθρωπότητος θα καταλογίση στον Κεμάλ Ατατούρκ τα εξής: Δεν απήλλαξε, ενώ ηδύνατο την Ευρώπη από τους Έλληνες» κ.λπ ,

    – «Καταφρονούμε τους Έλληνες δια την ηθικήν των, δια την θρησκείαν των, δια τας πράξεις των, που όλα μαζί αποδεικνύουν ότι είναι υπάνθρωποι»

    -(Κάτω από φωτογραφία του Γεντί Κουλέ): «Καλώς κάνουν και διατηρούν το στρατόπεδον εις καλήν κατάστασιν, διότι ουδείς γνωρίζει τι μπορεί να συμβεί στο μέλλον»

    – «Δεν μπορώ να ανέχομαι τους δολοφόνους, ληστάς, βιαστάς, παράσιτα, διαφθορείς της ελεεινής Ελληνίλας, να συκοφαντούν τους υπέροχους Τούρκους»

    – «Οι Έλληνες στην Σμύρνη απλά αυτοκτόνησαν ομαδικά πέφτοντας στην θάλασσα, λόγο κατάθλιψης για την πορεία του πολέμου. Όλα τα άλλα είναι παραμύθια της προπαγάνδας»

    – «Η Ελληνική πτωματολογία στην περίπτωση της σφαγής της Σμύρνης απεδείχθη εξ αρχής ψευδεστάτη»

    – «Απελευθερωθείτε από την Ελληνική προπαγάνδα, που σας εξαπατά με τα ψεύδη περί σφαγών και διωγμών, και τα άλλα παραμύθια της ψευτο-γενοκτονίας των Ελλήνων στον Πόντο..»

  100. Ηλεφούφουτος said

    Ναι, όντως δεν τίθεται.
    Και δεν είναι ζήτημα προτεραιότητας ούτε για μένα να τεθεί ειδικά αυτό στη Γερμανία στο όνομα της ελευθερίας της έκφρασης. Θα ήθελα βέβαια να τεθεί κάποιο στιγμή η αρχή που επικρατούσε στο γερμανικό Τύπο (στην πράξη σήμερα τα πράγματα δεν είναι σίγουρα όπως άλλοτε) «για το Ισραήλ ή θα γράφεις καλά ή δεν θα γράφεις καθόλου».

  101. physicist said

    #100: Συμφωνώ με την παρατήρησή σας ότι το Ολοκαύτωμα δεν είναι συγχωροχάρτι για την πολιτική του κράτους του Ισραήλ.

  102. sarant said

    99: Καλό. Πάντως -και ας με διορθώσουν αν κάνω λάθος- η μήνυση κατά Πλεύρη δεν είχε σκοπό να απαγορευτεί η κυκλοφορία του βιβλίου αλλά να καταδικαστεί ο συγγραφέας του.

  103. akindynos said

    @102, αυτό τώρα ειναι λίγο σόφισμα, του νομοθέτη.

    Για ποια πράξη τιμωρείται ο χ Πλεύρης; Προφανώς όχι τις σκέψεις του. Αλλά ούτε και για τη συγγραφή, μιας και αν δεν κυκλοφορούσε δημόσια πως θα μαθαίναμε την ύπαρξη του σώματος του εγκλήματος;

  104. 102
    Σωστά.

    «Ο αντιρατσιστικός νόμος αναγνωρίζει αυτή την πραγματικότητα και προστατεύει τις ευαίσθητες κοινωνικές ομάδες από τη λεκτική βία που μετατρέπεται σε πραγματική. Η καταδίκη δεν αφορά το βιβλίο, αλλά τον συγγραφέα. Γι’ αυτό, άλλωστε, όχι μόνο το βιβλίο κυκλοφορεί ελεύθερο, αλλά και δεν περιλαμβάνονταν στο κατηγορητήριο οι εκδότες του (ανεξάρτητα αν συμπίπτουν εν μέρει στο πρόσωπο του συγγραφέα). Ούτε κινήθηκε κάποια μορφή προληπτικής κατάσχεσης ή δίωξης βιβλιοπωλών, όπως είχε συμβεί στις περιπτώσεις ενεργοποίησης των νόμων κατά της βλασφημίας (βιβλία Ανδρουλάκη και Χάντερερ).»

    Το τραγικό βέβαια στην υπόθεση ήταν η στάση της έδρας.
    Η εισαγγελέας της δεύτερης δίκης Αναστασία Μασούρα αναρωτιέται:
    «[Η θρησκεία τους] λέει ότι το Ισραήλ είναι ο εκλεκτός λαός του θεού. Δεν είναι ρατσισμός αυτό; Σας ρωτώ διότι, αν συμβαίνει αυτό, έχουμε την άλλη όψη του ναζισμού».

    Η εφέτης Μαριάνθη Παγουτέλη κρίνει ότι
    «Ο Πλεύρης «αποκαλεί υπάνθρωπο Εβραίο όχι τον Εβραίο γενικά, αλλά τον εγκληματία πολέμου Εβραίο» και ότι «υιοθετεί την άποψη των ναζί, χωρίς σκοπό εξυβρίσεως ή προκλήσεως σε πράξεις βίας, ότι η Λευκή Φυλή δεν θέλει σημίτες στην Ευρώπη».

    Η ίδια πάλι κατακεραυνώνει τους Εβραίους μάρτυρες κατηγορίας γιατί:
    « με υπεκφεύγουσες εκφράσεις απέφυγαν να δηλώσουν ρητά αν καταδικάζουν ή όχι [το Ταλμούδ]», μετατρέποντας τους κατήγορους σε κατηγορούμενους.»!!!!
    http://archive.enet.gr/online/online_text/c=112,id=14505684,28687444,36439508

    Σκεφτείτε λοιπόν ένα Ισραηλινό δικαστή να απαιτεί από ένα Χριστιανό ορθόδοξο μάρτυρα να καταδικάσει την ..θρησκεία του γιατί πχ το Πάσχα στην Ελλάδα ψέλνουν κάποια αντιεβραϊκά τροπάρια …

  105. Νὰ προτείνω κι ἕνα βιβλίο:

    http://www.perizitito.gr/product.php?productid=74355

  106. Μισιρλού... said

    Κορνήλιε, είναι εξαιρετικό το βιβλίο του Φινκελστάιν! Το έχω διαβάσει απ’ την πρώτη μέρα κυκλοφορίας του.
    [Και μάλιστα, ο σύγχρονος αυτός συγγραφέας-διανοητής είχε έρθει και μίλησε στο Πολυτεχνείο -στα μέσα Ιανουαρίου- καλεσμένος του Παλαιστινιακού Συλλόγου AL-AWDA.]

  107. αὐτὸ ποὺ τρομάζει στὴν ἀπαγόρευσι τῆς ἀρνήσεως τοῦ Ὁλοκαυτώματος εἶναι ἡ ἀντίληψι ὅτι ἕνα ἱστορικὸ ζήτημα ἔχει λυθῆ διὰ παντὸς μέχρι Δευτέρας Παρουσίας, σὰν νὰ τέμνῃ τὴν συζήτησι περὶ ἑνὸς ἱστορικοῦ ζητήματος ὁριστικὰ καὶ διὰ νόμου. μοῦ φαίνεται σχεδὸν γελοῖο. τὸ ὅτι τὸ Ὁλοκαύτωμα ὄντως ἔγινε εἶναι μόνο συμπτωματικό. ἡ ἐφαρμογὴ ἑνὸς τέτοιου νόμου ἀνοίγει ἐπικίνδυνες ῥωγμὲς καὶ ἀποτελεῖ πολὺ κακὸ προηγούμενο. δηλαδὴ τὸ κράτος ἀφαιρεῖ μιὰ ἁρμοδιότητα ἀπὸ τοὺς ἱστορικοὺς ἐπιστήμονες καὶ τὴν ἀπονέμει στὸν ἑαυτό του. ναί, θέλω νὰ μαθαίνω ὅτι τὸ Ὁλοκαύτωμα ἔγινε, ὄχι ὅμως ἐπειδὴ ἀπαγορεύεται ἡ ἄλλη ἄποψι, ὅσο ὕποπτη, ἰδιοτελὴς καὶ πολιτικὰ ὑστερόβουλη κι ἂν εἶναι.

  108. Κορνήλιε, θα έτεινα να συμφωνήσω μαζί σου. Αλλά κάτι στο Ολοκαύτωμα, πώς να το πω, με εμποδίζει (και συμφωνώ με τον Φινκελστάιν κατά τα άλλα). Βλέπεις, διάβασα ένα άλλο βιβλίο: αυτό του Jean Amery. Το συστήνω, και το ξανασυζητάμε.

  109. physicist said

    #107: Αν η απαγόρευση ήταν παγκόσμια, θα συμφωνούσα. Όμως, γιατί χολοσκάτε, εδώ σύσσωμος ο αραβικός Τύπος αρνείται το Ολοκαύτωμα και παινάει τον Αδόλφο, η αντίθετη «άποψη» (μνήσθητί μου Κύριε) ακούγεται και παραακούγεται. Τι ευαισθησίες κι αυτές βρε παιδί μου, τι λεπτές κεραίες για την πρόσληψη και την ερμηνεία της ιστορίας …

  110. #109 συζήτησι κάνουμε, δὲν κάναμε δὰ καὶ καμιὰ κατάληψι μὲ αἴτημα τὴν κατάργησι τοῦ νόμου

  111. physicist said

    #110: Ε ναι, συζήτηση κάνουμε αλλά να την κάνουμε με την πρέπουσα εντιμότητα και όχι μια στο καρφί και μια στο πέταλο και ό,τι επιχείρημα μας έρθει στο μυαλό, αναντάμ-παπαντάμ. Ποιό «κράτος» βρε Κορνήλιε φιλελεύθερε, δεν μιλάμε για το κράτος αφηρημένα, μιλάμε για τη χώρα που διέπραξε αυτή τη θηριωδία. Τόσο σκέψη θέλει να καταλάβεις ότι έχει τελείως διαφορετική ευθύνη, θέση και ρόλο από οποιοδήποτε άλλο κράτος;

  112. #111 τί; καὶ ἔτσι ὑποτίθεται ὅτι διορθώνει τὸ λάθος; ἂς πληρώσουν τὶς πολεμικὲς ἀποζημιώσεις καὶ στὴν Ἑλλάδα καὶ σὲ ὅσες χῶρες τὶς δικαιοῦνται καὶ ἂς ἀφήσουν τέτοια ἀνέξοδα κι ἄχρηστα κόμπλεξ. τὸ περὶ ἐντιμότητος δὲν τό ‘πιασα.

  113. physicist said

    #113: Άσε Κορνήλιε γιατί πετάς φούσκες και μετά κάθε φορά που ζορίζεσαι αρχίζεις να μετακινείς τα δοκάρια — τώρα πας να ισοφαρίσεις το Ολοκαύτωμα με πολεμικές αποζημιώσεις και τρία αυγά Τουρκίας. Άσε, μην υποτιμάς άλλο τη νοημοσύνη μου, έχω αλλεργία σε κάτι τέτοια.

  114. κοίτα, ἐσὺ προσπάθησες νὰ ἰσοφαρίσῃς τὸ Ὁλοκαύτωμα μὲ τὸν νόμο περὶ ἀρνήσεώς του ἢ τοὐλάχιστον νὰ ὑπεραπσιστῇς τὸ γερμανικὸ κράτος ποὺ τὸ κάνει αὐτό. κι ἐγὼ εἶπα ὅτι αὐτὰ εἶναι ἀνέξοδα κόμπλεξ κι ἂν θέλουν νὰ ὲπανορθώσουν ἂς βάλουν τὸ χέρι στὴν τσέπη νὰ δοῦμε πόσο εὐαίσθητοι εἶναι στὴν πράξι. μπορεῖ νὰ μὴ σοῦ ἀρέσουν αὐτὰ ποὺ λέω, ἀλλὰ δὲν νομίζω ὅτι προσπαθῶ νὰ ξεφύγω κι ἀπὸ κάτι, ἔλεος δηλαδή, σιγὰ ποὺ ζορίζομαι κιόλας. βασική μου θέσι εἶναι ὅτι δὲν πρέπει ν’ἀπαγορεύεται μιὰ ἀντεπιστημονικὴ θέσι, ἐφ’ὅσν φυσικὰ παραμένει μόνο θέσι καὶ δὲν ὁδηγεῖ σὲ κάποια ἐπικίνδυνη συμπεριφορά. ἀντιπαραθέτεις τὸ ναζιστικὸ παρελθὸν τῆς Γερμανίας (σὰν κάτι ποὺ δὲν τὸ ξέραμε) κι ἐγὼ ἁπλῶς ἐπισημαίνω ὅτι οὔτε τέτοιοι νόμοι τὴν ναζιστικὴ ντροπὴ ξεπλένουν οὔτε καὶ θὰ κρυώσῃ ὁ χυλὸς ἂν φυσήξουμε τὸ γιαούρτι. αὐτὸ εἶναι ὅλο.

  115. physicist said

    Αν άρχιζα να μετράω τις αντικρούσεις που έχει μόνο η τελευταία παρέμβασή σου (για να μην πιάσω από την αρχή), θα χρειαζόμουν μεγάλη δύναμη του δέκα για να τα φέρω σε λογαριασμό. Αστο.

  116. #115 ἐπειδὴ ἡ διαμάχη κατήντησε σχεδὸν προσωπική, κι ἐπειδὴ δὲν ἔχω οὔτε διάθεσι οὔτε λόγους νὰ συνεχίσω τὸ ἀφήνω. ἂς συνεχίσουμε ὁ καθένας μὲ τὶς ἀντιφάσεις του. ἐγὼ μὲ τὶς δικές μου κι ἐσεῖς μὲ τὶς δικές σας.

  117. Πάρης said

    Η πραγματική δημοκρατία είναι η δημοκρατία του τηλεάστυ…..
    Έχετε πολύ πλάκα όλοι εσείς οι κορνήλιοι.

  118. #117 τώρα τί ἄσχετο ἦταν πάλι αὐτό; ὁ καθένας μὲ τὸν πόνο του!

  119. Τι σχέση έχει ο Φινκελστάιν με την Γερμανική νομοθεσία ή με τους ρατσιστές Έλληνες δικαστικούς αναρωτιέμαι..
    Τέλος πάντων, εδώ είναι ένα εκπληκτικό απόσπασμα από ομιλία του σε πανεπιστήμιο του Καναδά:

  120. Χρήστος (όχι ο προλαλήσας, άλλος) said

    «για κάποιους Έλληνες φοιτητές στο Βερολίνο είναι ανεπιθύμητος, […] ότι δεν μπορούμε να ανεχτούμε να έρχεται στο γερμανικό πανεπιστήμιο και να αυτοδιαφημίζεται ως ο προστάτης της δημοκρατίας»

    Σε αυτή τη φράση του συντάκτη του «ρεπορτάζ» εντοπίζω εγώ την ουσία όλης αυτής της ιστορίας: το θλιβερό φαινόμενο των «κάποιων» που αποφασίζουν για ΟΛΟΥΣ τους άλλους, μόνο και μόνο επειδή φωνάζουν περισσότερο ή/και είναι περισσότεροι ή/και πιο χειροδύναμοι, προφανώς έχει γίνει πλέον εξαγώγιμο προϊόν. Το είδαμε στο Βερολίνο, το είδαμε και στο Παρίσι, με τον Πάγκαλο. Πρόκειται για φαινόμενο γνωστό σε όποιον έχει περάσει, έστω και για βόλτα από τα ελληνικά πανεπιστήμια.

    Θα πει κανείς ότι είναι μια διαμαρτυρία. Θα πω κι εγώ ότι είναι μια διαμαρτυρία υπερβολική και προσβλητική για κάποιον που είτε αρέσει στους δράστες είτε όχι ΕΧΕΙ ΕΚΛΕΓΕΙ στο αξίωμα που κατέχει. Είναι μια διαμαρτυρία υπερβολική και δυσανάλογη, όταν έχεις στη διάθεσή σου τόσα πολλά μέσα να κάνεις γνωστή την άποψή σου, χωρίς να προσβάλεις κανέναν.

    Τέλος, δεν καταλαβαίνω γιατί διαμαρτύρεται ο κ. Τσαμαλίκος για τους «πασόκους» ή τους «ασφαλίτες». Όπως «κάποιοι» αποφάσισαν ότι ο ΓΑΠ είναι ανεπιθύμητος στο Βερολίνο και στο πανεπιστήμιό του, ενδεχομένως «κάποιοι» άλλοι αποφάσισαν ότι είναι καλοδεχούμενος. Έτσι γίνεται όταν τις αποφάσεις τις λαμβάνουν «κάποιοι».

  121. παπαΣτρούμφ said

    120, Αυτά κύριε Χρήστο μου είναι ψιλά γράμματα. Όταν οι «κάποιοι» είμαστε εμείς τότε το δίκιο μας είναι αυτονόητο, και πώς τολμά οποιοσδήποτε να μην υποτάσσεται αυτομάτως (γουρούνι, φασίστας κλπ.) Με αυτά και με αυτά δεν είμαστε σε θέση να κάνουμε ούτε μια συζήτηση, πόσο μάλλον να διαχειριστούμε δημοκρατικές διαδικασίες.

  122. Μάκης Τσαμαλίκος said

    @120, 121
    Ποιος σας είπε, κύριοι, ότι προσπαθήσαμε να διώξουμε τον πρωθυπουργό ή έστω να διακόψουμε την ομιλία του; Μάλλον διαβάσατε μόνο όσα σας βολεύουν. Ρωτώ, λοιπόν: η Δημοκρατία σας δεν επιτρέπει τον αντίλογο; Κύριε Χρήστο, μάλλον θεωρείτε ότι εγώ ως ανώνυμος πολίτης έχω την ίδια πρόσβαση στα ΜΜΕ με τον Πρωθυπουργό, οπότε μάλλον δεν έχει νόημα να συνεχίσω. Θέλω όμως να διευκρινίσω άλλα δυο πράγματα.

    Πρώτο: Μίλησα για «κάποιους φοιτητές», ακριβώς επειδή ποτέ δεν ισχυριστήκαμε ότι εκπροσωπούμε όλους τους φοιτητές. Αφήνω στην άκρη το γεγονός ότι οι διαμαρτυρόμενοι ήμασταν όχι η πλειοψηφία, αλλά το σύνολο του φοιτητικού ακροατηρίου (σε μια εκδήλωση προορισμένη για φοιτητές!). Όμως ακόμα κι αν ήμασταν μειοψηφία, δεν θα έπρεπε να έχουμε δικαίωμα λόγου; (Θυμίζω: και ο γραπτός λόγος είναι λόγος.)

    Δεύτερο: Επαναλαμβάνω ότι εμείς οι «κάποιοι» δεν προσπαθήσαμε να διώξουμε τον Πρωθυπουργό. Αντίθετα οι άλλοι «κάποιο» μας έβγαλαν έξω σηκωτούς. Κι όμως, η δική μας στάση είναι για σας υπερβολική και προσβλητική! Έχει σημασία ότι η γερμανική αστυνομία δεν κινήθηκε καθόλου στην διάρκεια της διαμαρτυρίας μας. Ίσως δεν το γνωρίζετε (κι εγώ μόλις προχτές το έμαθα), αλλά πρόσφατα το γερμανικό συνταγματικό δικαστήριο αποφάσισε πως είναι παράνομο να απομακρύνεις από δημόσιο χώρο άτομα που διαμαρτύρονται ειρηνικά. Η γερμανική αστυνομία θεώρησε (σωστά) την διαμαρτυρία μας ειρηνική, σε αντίθεση με την φρουρά του Γ. Παπανδρέου και τα στελέχη της Τ.Ο. ΠαΣοΚ Βερολίνου.

  123. Χρήστος (o 121) said

    1) Ο πρωθυπουργός, εν σοφία ή εν αφελεία, σας έδωσε, πάντως, βήμα να μιλήσετε. Σας ζήτησε να σταματηστε να φωνάζετε και σας προσκάλεσε να συζητήσετε. Εσείς προτιμήσατε τις κραυγές.

    2) Δεν θυμάμαι να έγινε κάποια ψηφορορία/καταμέτρηση, ώστε να μιλάτε για μειοψηφίες και πλειοψηφίες. Το επιχείρημα που χρησιμοποιείτε («το σύνολο του φοιτητικού ακροατηρίου») μπορεί κάποιος να το αντιστρέψει σε βάρος σας, επικαλούμενος, π.χ., την πλειοψηφία του μη φοιτητικού ακροατηρίου. Ακόμη χειρότερα, θα μπορούσε έστω και ένας να επικαλεστεί το δικαίωμά του να ακούσει τον ομιλητή και όχι μόνον εσάς.

    3) Δηλαδή τι περιμένατε; να κάτσει ο πρωθυπουργός (ο οποιοσδήποτε πρωθυπουργός, όχι μόνον ο ΓΑΠ) και να σας ακούει να κραυγάζετε; ή μήπως έπρεπε να σηκωθεί να φύγει; Και πιστεύετε ειλικρινά ότι, αν δεν φεύγατε, η αστυνομία (οποιαδήποτε αστυνομία στην Ευρώπη, ακόμη και η ελληνική) θα σας άφηνε να συνεχίζετε για πολύ ώρα; Αν κατάλαβα καλά, η διαμαρτυρία σας (ειρηνική στην αρχή, με το πανό, αλλά «βίαιη» στη συνέχεια, διότι βία είναι και να κραυγάζεις, μην αφήνοντας τον άλλον να μιλήσει, όπως, άλλωστε έγινε στη διαμαρτυρία στο Παρίσι) πρέπει να κράτησε πάνω από 20 λεπτά και, αν δεν παρενέβαιναν «ειρηνικά» (όσο ειρηνική ήταν και η διαμαρτυρία σας…), οι πασόκοι ή οι ασφαλίτες ή δεν ξέρω γω ποιος, ακόμη εκεί θα ήσασταν (ενδεχομένως και ο ΓΑΠ, εν τη αφελεία του).

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: