Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Κογξ Ομ Παξ – Πανάρχαια απόκρυφη φράση ή τυπογραφικό λάθος;

Posted by sarant στο 2 Μαρτίου, 2011


Το σημερινό άρθρο βασίζεται σε ένα κεφάλαιο από το προηγούμενο βιβλίο μου, το «Γλώσσα μετ’ εμποδίων». Εδώ το χτένισα λιγάκι και πρόσθεσα ένα ακόμα απόσπασμα βιβλίου που το βρήκα στο Διαδίκτυο. Ήθελα καιρό να το ανεβάσω, γιατί το αντίστοιχο άρθρο που έχω στον ιστότοπό μου ήταν πιο παλιό.

Όσοι ασχολούνται με τα ετυμολογικά, ξέρουν ότι το λάθος μπορεί θαυμάσια να γεννήσει νέες λέξεις –και εννοώ εδώ την παραδρομή του γραφιά ή την παρανάγνωση του κουρασμένου ή επιπόλαιου μελετητή. Τρανταχτό παράδειγμα η acne των αγγλοσαξόνων, που οφείλεται σε λάθος ανάγνωση του ελληνικού πρωτοτύπου ‘ακμή’ στο χειρόγραφο του Αέτιου, ή ακόμα ο ‘βασανίτης λίθος’ που έγινε basanites από τον Πλίνιο αλλά basaltes από τους γραφιάδες που αντέγραφαν το έργο, κι έτσι έγινε γνωστός διεθνώς (απ’ όπου και ‘βασάλτης’). Με τη σειρά μου, αν και δεν διεκδικώ τις δάφνες ότι το ανακάλυψα, ισχυρίζομαι ότι η υποτιθέμενη αρχαία φράση «Κογξ Ομ Παξ» οφείλεται κι αυτή σε λάθος ανάγνωση λήμματος από το λεξικό του Ησυχίου. Αλλά ας πάρουμε τα πράγματα με τη σειρά.

Αν βέβαια δεν έχετε εντρυφήσει σε αρχαιογνωστικά έως αρχαιολατρικά συγγράμματα κι αν δεν ασχολείστε με αποκρυφισμό ή μαγεία, πολύ πιθανό είναι να αγνοείτε την ύπαρξη της μυστηριακής φράσης «Κογξ Ομ Παξ» ή «Κονξ Ομ Παξ» την οποία (υποτίθεται ότι) εκφωνούσε ο ιεροφάντης στα Ελευσίνια Μυστήρια της αρχαιότητας. Κι εγώ την αγνοούσα· όταν την πρωτάκουσα πριν από καμιά δεκαριά χρόνια σε κάποια ιντερνετική συζήτηση, θεώρησα πως πρόκειται για εφεύρημα του ευφάνταστου συζητητή μου, αλλά ερευνώντας κάπως το ζήτημα είδα πως η φράση είναι πολύ γνωστή, και μάλιστα –κυρίως– εκτός Ελλάδος.

Για παράδειγμα, Konx Om Pax είναι ο τίτλος βιβλίου που έγραψε το 1907 ο  Aleister Crowley και που θεωρείται το «πιστεύω» ορισμένων μυστικιστικών ταγμάτων, ενώ επίσης Konx Om Pax ονόμασε ένα ορχηστρικό έργο του το 1969 ο σημαντικός συνθέτης Giacinto Scelsi.

Έμαθα ακόμα ότι, για τη σημασία της φράσης, δύο είναι οι επικρατέστερες εκδοχές, ότι δηλαδή σημαίνει «φύγε, ξένε, ύπαγε!» ή «άκου, βλέπε, σώπα». Όσο για την προέλευση της φράσης, ο και αρχαιογνώστης Γ. Γεωργαλάς (ναι, ο θεωρητικός της χούντας), γράφει:

Στα Ελευσίνια Μυστήρια έδιωχναν τους ξένους με την μυστηριακή φράση «Κονξ Ομ Πανξ». Οι Μάγια έλεγαν «Κόνεξ Όμον Πάνεξ». Οι Βραχμάνες στις Ινδίες έλεγαν «Κάνσκα Ομ Πάκσχα». Τις λέξεις αυτές επεχείρησαν ανεπιτυχώς να ερμηνεύσουν ως φοινικικές, εβραϊκές, αιγυπτιακές, σανσκριτικές. Στην πραγματικότητα είναι καθαρώς ελληνικές. (Γ.Κ. Γεωργαλάς, «Προϊστορική εξάπλωσις των Αιγαίων», εκδ. ΤΟΤΕ, 1996).

Να παρατηρήσω παρεμπιπτόντως ότι ενώ η «σωστή» εκδοχή της απόκρυφης φράσης είναι Κονξ Ομ Παξ, στην ελληνική βιβλιογραφία πολύ συχνή, ίσως επικρατέστερη, είναι η μορφή «Κονξ Ομ Πανξ», με ένα περίσσιο νι, όπως στον Γεωργαλά παραπάνω. Κάποιο σπασμένο τηλέφωνο πρέπει να έχει δουλέψει. Η αβλεψία του Γεωργαλά γίνεται ακόμα πιο εντυπωσιακή, αν δούμε ότι στη συνέχεια του άρθρου του συμβουλεύεται τον Ησύχιο και δίνει τη σωστή μορφή της λέξης, παξ, επισημαίνοντας και τα εξής, που είναι ολόσωστα: Ο σχολιαστής του Ησυχίου, Funger, παρατηρεί: «Η λέξις παξ, που σημαίνει σιωπή, είναι σαφώς ελληνική… όταν επέβαλλον σιωπή ή ήθελαν να υπογραμμίσουν τα λεχθέντα, έλεγαν παξ». Και ο Scaliger, αναφέρει ότι οι Έλληνες τελείωναν μια συνομιλία με τη λέξη παξ, την οποία χρησιμοποιούσαν επίσης οι παρόντες που δεν ήθελαν να λάβουν το λόγο.

Αλλά η φράση δεν είναι εφεύρεση του Γεωργαλά· και προπολεμικά ήταν γνωστή στην Ελλάδα· για παράδειγμα, ο Άγγελος Σικελιανός γνώριζε και τη φράση και τις θεωρίες για ινδική προέλευσή της και υποστήριζε ότι «θα ήταν τολμηρό να αναγάγουμε τα πάντα, λόγω τριών λέξεων, στην Ινδία», πιθανολογώντας ότι οι λέξεις αυτές ίσως εισήχθησαν στην Ελευσίνα σε ύστερη εποχή από Αλεξανδρινούς που θαύμαζαν την Ανατολή.

Για τη φράση ‘Κογξ Ομ Παξ’ (ή Πανξ στην ελληνική παραλλαγή) υπάρχουν λοιπόν άφθονες αναφορές στην παραεπιστημονική-αποκρυφιστική βιβλιογραφία και πάμπολλες προσπάθειες να δοθεί μια ετυμολογία, άλλοτε ελληνική και άλλοτε ανατολίτικη. Παρ’ όλ’ αυτά, κάτι δεν μου πήγαινε καλά: βλέπετε, κανείς από όσους ανέλυαν την ετυμολογία ή τη σημασία της φράσης δεν έδινε παραπομπή σε κείμενο αρχαίου συγγραφέα.   Σε τεύχος του Δαυλού, ο Αντ. Βασιλάκης περιγράφει καταλεπτώς την ιεροτελεστία στα Ελευσίνια Μυστήρια, μαζί με την εκφώνηση της φράσης ‘Κογξ Ομ Παξ’ από τον ιεροφάντη, και αναφέρει εκεί ως πηγή του τον Πορφύριο, ωστόσο χωρίς να προσδιορίζει στίχο έργου. Εγώ ανάτρεξα στα άπαντα του Πορφυρίου (στον Thesaurus Linguae Graecae), και η φράση αυτή δεν υπάρχει. Επικοινώνησα με τον συγγραφέα του άρθρου, ο οποίος παραδέχτηκε ότι δεν έχει κάνει αυτοψία στον Πορφύριο, απλώς μετέφερε απόσπασμα από το Οι μεγάλοι μύσται του Εντουάρ Συρέ, ένα αποκρυφιστικό μπεστ-σέλερ του 19ου αιώνα, όχι ιδιαίτερα έγκυρο θα έλεγα. Ο φίλος Φ. Μπουρλάς, στον οποίο οφείλω και πολλά από τα στοιχεία που προανάφερα, έψαξε το βιβλίο του Συρέ και δεν βρήκε (φυσικά!) καμιά παραπομπή σε συγκεκριμένο στίχο αρχαίου έργου.

Στον Συρέ υποψιάζομαι ότι στηρίζεται και η ακόλουθη γλαφυρή περιγραφή, από το βιβλίο «Αρχαία Ελληνικά Μυστήρια» του Κωνσταντίνου Κουρτίδη – Εκδόσεις Ιδεοθέατρον, όπου στην σελίδα 145 υπάρχει ένα μακροσκελές δήθεν απόσπασμα του Πορφυρίου!

«Και τώρα ας αφήσωμεν να ομιλήση ο Πορφύριος. Ιδού πως διηγείται την υπερτάτην μύησιν της Ελευσίνος :
‘Στεφανωμένοι με μύρτα εισερχόμεθα μαζί με τους άλλους μύστας εις τον προθάλαμον του ναού – τυφλοί ακόμη – αλλ’ο ιεροφάντης, όστις είναι εις το εσωτερικόν, έρχεται μετ’ολίγον να μας ανοίξη τους οφθαλμούς…….(και μετά από 18(!) γραμμές καταλήγει). Αλλ’η τελευταία λέξις έχει προφερθεί : Κονξ Ομ Παξ.
Το τυπικόν των θρησκευτικών τελετών ετελείωσε και ημείς είμεθα παντοτινοί Επόπται
»

Λοιπόν; Μήπως υπήρξε προφορική μετάδοση από κάποιο υπόγειο ρεύμα που συνέχιζε τις ελευσίνιες τελετές επί Βυζαντίου προς τους πρωτο-μασόνους του 17ου αιώνα στη Δύση; Προφανώς δεν μπορούμε να αποκλείσουμε με απόλυτη βεβαιότητα ένα τέτοιο ενδεχόμενο, αλλά πρώτον καμιά απόδειξη δεν υπάρχει για κάτι τέτοιο, και η πιθανότητα να συνέβη είναι πολύ μικρή, μια και η απόσταση που πρέπει να γεφυρωθεί, γεωγραφικά αλλά και χρονικά, είναι τεράστια. Πάντως, το σίγουρο είναι, επαναλαμβάνω, ότι η φράση Κογξ Ομ Παξ δεν εμφανίζεται ΣΕ ΚΑΝΕΝΑ κείμενο της αρχαίας γραμματείας και όσες περιγραφές διαβάζετε που την περιλαμβάνουν είναι πλαστές.

Πώς όμως τότε ξεπήδησε η φράση Κογξ Ομ Παξ τον 16ο αιώνα; Με παρθενογένεση; Από το μηδέν;

Ίσως όχι. Κατά τη γνώμη μου, η αλήθεια είναι πιο απλή και αρκετά αστεία. Τη βρήκα ψάχνοντας στην ελληνική μετάφραση του λεξικού Λίντελ Σκοτ, και πρώτος που την επισήμανε είναι ο Γερμανός λόγιος Λόμπεκ, στο έργο του Αγλαόφαμος (Aglaophamus), γραμμένο στα λατινικά περί το 1830.

Αν ανοίξουμε το λεξικό του Ησυχίου, στο γράμμα Κ, θα διαβάσουμε:

 

κογξ· ομοίως παξ· επιφώνημα τετελεσμένοις και της δικαστικής ψήφου
ήχος, ως ο της κλεψύδρας, παρά δε Αττικοίς βλοψ.

Αυτά, στις σημερινές εκδόσεις, όπου το κείμενο έχει διορθωθεί, κάτι που αποτελεί τρέχουσα πρακτική. Ειδικά στον Ησύχιο, πρέπει να ξέρουμε ότι το αρχαίο κείμενο σώζεται μόνο σε έναν χειρόγραφο κώδικα, που βρίσκεται σε κακή κατάσταση. Η πρώτη έκδοση έγινε τον 16ο αιώνα από τον Μάρκο Μουσούρο και φαίνεται ότι στην πρώτη έκδοση το παραπάνω λήμμα είχε ως εξής:

κογξ ομπαξ· επιφώνημα τετελεσμένοις και της δικαστικής ψήφου
ήχος, ως ο της κλεψύδρας, παρά δε Αττικοίς βλοψ.

Θυμίζω ότι ο Ησύχιος είναι λεξικό· αυτός είναι όλος κι όλος ο ορισμός που δίνει, χωρίς περαιτέρω επεξήγηση. Λέξη ‘όμπαξ’ δεν διασώζεται πουθενά αλλού, ενώ αντίθετα το ‘παξ’ απαντά μερικές φορές στη γραμματεία και υπάρχει και στον ίδιο τον Ησύχιο.

Ο Μέρσιος ή Meursius αν προτιμάτε είναι αυτός που επέσυρε πρώτος την προσοχή στη φράση «κογξ ομπαξ» (διότι έτσι τη διάβασε στον κώδικα της εποχής του), σε ένα έργο του για τα Ελευσίνια Μυστήρια

Πώς όμως ο Meursius συσχέτισε τη φράση αυτή (κογξ όμπαξ) με τα Ελευσίνια Μυστήρια; Στο κάτω-κάτω, ο Johannes van Meurs (1579-1639), Ολλανδός κλασικιστής, δεν ήταν κανένας τυχαίος λόγιος ούτε θα έβγαζε από το μυαλό του κάτι. Ας ξαναδιαβάσουμε τη φράση του Ησυχίου και θα μας λυθεί η απορία. Το ‘κογξ’, λέει ο Ησύχιος (το ‘κογξ όμπαξ’ διαβάζει ο Μέρσιος) είναι: επιφώνημα τετελεσμένοις και της δικαστικής ψήφου ήχος. Για το δεύτερο σκέλος, δεν υπάρχει πρόβλημα, είναι ο ήχος που κάνει το πετραδάκι όταν πέφτει στην κλεψύδρα. Όμως για το πρώτο; «Επιφώνημα τετελεσμένοις». Εγώ το ερμηνεύω αυτό ότι σημαίνει «επιφώνημα που το λέμε για να δηλώσουμε τετελεσμένες καταστάσεις, ότι τελείωσε κάτι». Παξ, τέρμα, μπάστα!

Μόνο που… μόνο που στα αρχαία ελληνικά, τελώ σημαίνει επίσης «μυώ κάποιον στα μυστήρια», και ‘τετελεσμένος’ είναι ο μυημένος. Λοιπόν, ο Μέρσιος διάβασε το «επιφώνημα τετελεσμένοις» και κατάλαβε «επιφώνημα προς τους μυημένους». Και με λίγη ή αρκετή φαντασία, είδε τον ιεροφάντη, στη λήξη των μυστηρίων, να αποπέμπει τους μυημένους με τα λόγια «Κογξ Όμπαξ». Και από εκεί ξεκίνησε η παρεξήγηση….

Τώρα, έχει δίκιο ο Μέρσιος όταν έτσι το ερμηνεύει ή έχω δίκιο εγώ; Εκείνος ήταν παιδί-θαύμα, στα δεκάξι του έγραψε σχόλια στην Αλεξάνδρα (ή Κασσάνδρα, και οι δυο τίτλοι δεκτοί είναι) του Λυκόφρονα, ήταν καθηγητής της αρχαίας ελληνικής. Ωστόσο, ήταν ως φαίνεται απρόσεχτος, διότι κι άλλες φορές τον έχουν πιάσει μεταγενέστεροι λόγιοι να μην έχει καταλάβει καλά κάποιο απόσπασμα. Ας μας δώσει τη λύση ο Ησύχιος, στο λήμμα ‘παξ’. Διαβάζουμε εκεί ότι ‘παξ’ σημαίνει «υπόδημα ευυπόδητον ή τέλος έχειν». Δηλαδή ότι σημαίνει δύο πράγματα, ή ένα ευκολοφόρετο υπόδημα ή ότι κάτι πάει πια, τελείωσε. Άλλωστε το ίδιο λένε και οι σχολιαστές του Ησυχίου που είδαμε πιο πάνω να τους παραθέτει ο Γεωργαλάς: όταν επέβαλλον σιωπή ή ήθελαν να υπογραμμίσουν τα λεχθέντα, έλεγαν παξ … οι Έλληνες τελείωναν μια συνομιλία με τη λέξη παξ, την οποία χρησιμοποιούσαν επίσης οι παρόντες που δεν ήθελαν να λάβουν το λόγο.

Νομίζω ότι το λήμμα ‘παξ’ σε συνδυασμό με το λήμμα ‘κογξ’ δίνουν σαφώς την απάντηση –δεν υπάρχει καμιά σχέση με τα Μυστήρια. Το τετελεσμένοις πρέπει να διαβαστεί ότι σημαίνει «τα τετελεσμένα, αυτά που έχουν τελειώσει» και όχι «οι τετελεσμένοι, αυτοί που έχουν μυηθεί».

Την εξήγηση του Μέρσιου ωστόσο τη δέχτηκαν οι επόμενοι, και πάνω της βασίστηκε όλος ο μύθος. Κάποιοι, ακόμα πιο ευφάνταστοι από τον Μέρσιο, όπως ο Συρέ, «είδαν» (φαντάστηκαν) ολόκληρη την τελετή, τον ιεροφάντη να αποπέμπει τους μυημένους εκφωνώντας τα λόγια αυτά. Άλλοι έψαξαν να βρουν την καταγωγή της μυστηριώδους αυτής φράσης στο Θιβέτ ή στην Ινδία ή στην Αίγυπτο. Ακόμα και στοχαστές ολκής, όπως ο φιλόσοφος Ιμμάνουελ Καντ! Στο έργο του Για την αιώνια ειρήνη, που εκδόθηκε το 1795, ο Καντ εξετάζει σε ένα σημείο τα κράτη της Άπω Ανατολής, και όταν αναφέρεται στην Κίνα, βάζει μια εκτενή υποσημείωση, όπου κάνει λόγο και για τις αρχαίες επαφές μεταξύ Ευρώπης και Θιβέτ. Υποστηρίζει λοιπόν ο Καντ ότι: «ίσως η αρχαία αλλά ως τώρα κρυμμένη σχέση μεταξύ Ευρώπης και Θιβέτ να μπορεί να εξηγηθεί από αυτό που έχει καταγράψει ο Ησύχιος ως κραυγή του ιεροφάντη Κονξ Όμπαξ (Konx Ompax)». Και προχωρεί ακάθεκτος ο Καντ και ετυμολογεί το Κονξ και το Ομπαξ με βάση ένα θιβετιανό γλωσσάρι που είχε εκδοθεί τότε ως «ιερό ουράνιο σοφό». Εξαιτίας της επίδρασης του Καντ και άλλων, η «μαγική φράση» χωρίζεται από Konx Ompax σε Konx Om Pax, λόγω της ύπαρξης του ινδικού Ομ, και αυτή είναι η μορφή με την οποία διαδίδεται στο εξής στη Δύση.

Θα μου πείτε: δεν είναι αλαζονικό να πιστεύεις ότι λόγιοι και φιλόσοφοι σαν τον Καντ ή τον Μέρσιο ή τους επόμενους έπεσαν έξω και μόνο εσύ κατέχεις την αλήθεια; Κάτι τέτοιο φυσικά θα ήταν τερατώδες, αλλά δυστυχώς ήδη από τότε υπήρχαν πολλοί που επισήμαιναν ότι, ρε παιδιά, κάποιο λάκκο έχει η φάβα· αλλά, όπως έχω ξαναγράψει, οι περισσότεροι προτιμάμε να ακούμε το ωραίο και όχι το αληθινό.

Τι θέλω να πω; Για παράδειγμα, ο αββάς Ιωάννης-Ιάκωβος  Μπαρτελεμί (1716-1795), στον οποίο άλλωστε παραπέμπει ο Καντ, στο έργο του Ταξίδι του Ανάχαρση του νεότερου στην Ελλάδα, που είναι μια μυθιστορηματική αλλά άριστα τεκμηριωμένη αναπαράσταση της καθημερινής ζωής των Αθηναίων της κλασικής εποχής, λέει καθαρά ότι ο Μέρσιος έχει ερμηνεύσει «δημιουργικά» τον Ησύχιο, ο οποίος απλώς μιλάει για επιφώνημα προς μυημένους. Δηλαδή, αν και μεταφράζει τον Ησύχιο όπως και ο Μέρσιος (κατ’ εμέ, λανθασμένα), τουλάχιστον επισημαίνει ότι είναι εύρημα του Μέρσιου η σκηνή όπου ο ιεροφάντης αποπέμπει με τα λόγια αυτά τους συγκεντρωμένους στο τέλος της τελετής.

Αργότερα, το 1829, ο Γερμανός κλασικιστής Κρίστιαν Άουγκουστ Λόμπεκ στο έργο του Αγλαόφαμος, που είναι γραμμένο στα λατινικά και έχει ως αντικείμενο τα μυστήρια στην αρχαιότητα, απορρίπτει κατηγορηματικά την ερμηνεία του Μέρσιου και κάνει πρώτος την υπόθεση ότι το μυστηριώδες ‘ομπαξ’ δεν είναι τίποτε άλλο παρά το «ομοίως παξ», που κάποιος αντιγραφέας θα το συντόμεψε σε «ομ. παξ» και κάποιος άλλος, κουρασμένος, δεν θα είδε την τελεία και θα το έκανε «ομπαξ».

Η διόρθωση είναι εύλογη. Ωστόσο, είτε επειδή ο Λόμπεκ έγραφε στα λατινικά και η διόρθωση αυτή ήταν χωμένη σε ένα σύγγραμμα με 1.500 πυκνές σελίδες, είτε επειδή, όπως είπαμε, δεν είναι αρεστό να γκρεμίζει κανείς ωραίους μύθους, οι επόμενοι μελετητές της φράσης αυτής, αποκρυφιστές ως επί το πλείστον, αγνόησαν την πρόταση του Λόμπεκ και προσπάθησαν απλώς να βρουν ετυμολογία της (ανύπαρκτης) φράσης ‘κογξ όμπαξ’, άλλος ψάχνοντας στην Αίγυπτο και άλλος στην Ινδία ή την Άπω Ανατολή, μερικοί φτάνοντας μάλιστα ίσαμε τους Ίνκας. Ήδη από την εποχή του Καντ, το Ομ είχε χωριστεί από το Παξ στα περισσότερα κείμενα που γράφονταν γι’ αυτή τη φράση. Όταν πια έφτασε ο Crowley το 1907 και τη χρησιμοποίησε για τίτλο του έργου του, η φράση Konx Om Pax απέκτησε αυθύπαρκτη εγκυρότητα και τράβηξε το δρόμο της. Στην πορεία, φτάνοντας στη χώρα μας, το ‘παξ’ απέκτησε (άγνωστο πώς, ίσως επειδή είναι πιο εύηχο με το νι) κι ένα επιπλέον νι κι έγινε ‘πανξ’ και τη φράση την υιοθέτησαν σαν σύνθημά τους διάφοροι ελληνοτέτοιοι και την κοτσάρουν κάτω από τις περισπούδαστες μπαρούφες τους μαζί με άλλα ελληνεμπορικά συνθήματα, όπως Εσετ’ ήμαρ και Ο καιρός γαρ εγγύς, πράγμα που είναι εξαίσια ειρωνεία αν σκεφτούμε ότι η πραγματική σημασία των λέξεων ‘κογξ’ και ‘παξ’ ήταν «φτάνει! σιωπή!».

Όμως, ενώ οι αποκρυφιστές δεν θέλησαν να δεχτούν τη διόρθωση του Λόμπεκ, οι φιλόλογοι τη δέχτηκαν. Στη στερεότυπη έκδοση του Ησυχίου που κυκλοφορεί στις μέρες μας, το σχετικό λήμμα γράφει «ομοίως παξ», όχι «όμπαξ». Και το λεξικό Λίντελ Σκοτ δέχεται τη διόρθωση του Λόμπεκ.

Επομένως, κατά την ταπεινή μου γνώμη, δεν έχουμε καμιά μυστηριακή φράση, καμιά κραυγή του ιεροφάντη, καμιά ινδική ή αιγυπτιακή επιρροή. Τι έχουμε;

Κογκς! ο ήχος που κάνει το πετραδάκι όταν πέφτει στην κλεψύδρα.

Μπλοψ! ο ήχος της σταγόνας στην κλεψύδρα. Παξ = σιωπή, ησυχία!

 

Τόσο απλό…

Advertisements

149 Σχόλια to “Κογξ Ομ Παξ – Πανάρχαια απόκρυφη φράση ή τυπογραφικό λάθος;”

  1. Αυτοί οι κονξ-πώς-τους-λένε δεν είναι που κάνανε σαπόρτ στους πυξ-λαξ; 😀

  2. Τουλάχιστον αν γκουγκλάρεις, τα πρώτα αποτελέσματα βγάζουν στο Σαραντάκο.
    Η φράση είχε χρησιμοποιηθεί και με εξωφρενικά αστείο τρόπο στο «Λοστρέ» του Λένου Χρηστίδη, όπου μια παρέα φοιτητών εξαπατούσε τους αρχαιόπληκτους κατοίκους μιας πόλης.

  3. physicist said

    Ακόμη κι αν δεν υπήρχε το παραμικρό στοιχείο, η εκδοχή Σαραντάκου θα κέρδιζε λόγω λεπίδας του Όκκαμ.

  4. Μπράβο Νίκο, αυτό το άρθρο σου μου είχε αρέσει πολύ και όταν το είχα πρωτοδιαβάσει, τι καλά που το ανέσυρες. Καλημέρα!

  5. μήτσκος said

    Μήπως υπάρχει σχέση και με τον Τζον Ρόμπαξ;

  6. left_sfak said

    Πολύ ωραίο άρθρο!

    1. Προς Stazybo:

    Είναι πανκ μπάντα και τους λένε κονξ ομ punks!

  7. Mιχαλιός said

    Αρκετές παραπομπές στο παρακάτω άρθρο, που κλίνει κι αυτό υπέρ Σαραντάκου:

    http://books.google.gr/books?id=lU5e-E6wBeEC&pg=PA552&lpg=PA552&dq=hesychius+konx+pax&source=bl&ots=v1gAkhMCx4&sig=PkJ-ibT04Vyb-PkRlyomn6QywJw&hl=el&ei=nAJuTdurBIGs8gOljuHqDg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CCEQ6AEwAQ#v=onepage&q=hesychius%20konx%20pax&f=false

  8. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Και οι «κόνξες» που μας κάνει κάποιος;

  9. mxilouri said

    #2: Η όλη ιστορία με τη φράση στο Λοστρέ, που αναφέρει ο Γιάννης Πλιώτας, είναι ξεκαρδιστική. Υπάρχει κι ένα ποίημα με τη φράση στο βιβλίο (ανάμεσα στα πολλά που γράφει ένας ο-θεός-να-τον-κάνει ποιητής αστυνομικός της μικρής επαρχιακής πόλης Γ.). Γκούγκλισα μην και το έχει ανεβάσει κάποιος καλός άνθρωπος για να το μεταφέρω εδώ, αλλά δεν βρήκα κάτι. Οπότε, όπως το θυμάμαι (τα λάθη οφείλονται στον θείο Αλτσχάιμερ): Μες στην ερημιά του κάμπου/ μόνο στέκει ένα τανκς/ τώρα οι πόλεις μας χτυπιούνται/ από χούλιγκανς και πανκς/ κι όλοι οι λάτρεις του κακού/ βγάζουν τσιρίδες πανικού/ Κονξ Ομ Πανξ! (αυτή, θαρρώ, είναι η γραφή της φράσης στο Χρηστίδη).

  10. Καναπουτσάρ κραδαίνουνε χιλιάδες Τσαλντεάνοι,
    καταδιώκουν τον δαιμόνιο Τεν Μπαξ.
    Με τον Κλιν Σέβαν και τον Άρσον του την πέφτουν
    και του φωνάζουν συγχυσμένοι «Κογξ Ομ Παξ».

  11. sarant said

    Ευχαριστώ για τα σχόλια, ποιήματα κτλ.

    2: Ναι, το γκουγκλ βγάζει το παλιότερο άρθρο μου. Και εξαιτίας αυτού, με είχαν καλέσει από την εκπομπή του Χαρδαβέλα όταν είχε θέμα τα μυστήρια της Ελευσίνας. Δεν πήγα 🙂

    7: Ευχαριστώ για το λινκ.

  12. Συγγνώμη και πάλι για τη σχολαστική τιπουκειτουκείτεια παρατήρηση, αλλά «Λεξικό ΤΟΥ Λίντελ Σκοτ» δεν υπάρχει. Υπάρχει Λεξικό Λίντελ Σκοτ ή το Λεξικό του Λίντελ και του Σκοτ (ή «των Λίντελ και Σκοτ», αν επιμένετε).

    Ο Χένρι Λίντελ ήταν (μεταξύ πολλών άλλων) ο μπαμπάς της Αλίκης, για την οποία ο οικογενειακός φίλος των Λίντελ, ο Λιούις Κάρολ, έγραψε την Αλίκη στη Χώρα των Θαυμάτων.

  13. Immortalité said

    Έλα βρε Νίκο που έχασες την ευκαιρία να πας στο Χαρδαβέλα! 🙂
    Πάντως την έκφραση την έμαθα από το βιβλίο σου. Πριν σε διαβάσω την αγνοούσα παντελώς.

    Τον Καντ, Εμμάνουελ δεν τον λέγαμε;

  14. Ιμόρ, Μανόλη. Μάνο οι Αθηναίοι, Μανιό εσείς. 🙂

  15. Immortalité said

    Δύτη είσαι πειραχτήρης 🙂

  16. ΚαπετανΈνας said

    Καλημέρα Νίκο,

    Άαααχ, μου το χάλασες. Είχα διαβάσει μια ανατύπωση παλιάς καθαρευουσιάνικης μετάφρασης ενός Ρώσου (όχι αυτουνού που αναφέρει ο Μιχαλιός στους Φραμασόνους) σχετική με το θέμα και είχα χαρεί, γιατί ο εν λόγω μάλλον Μπλαβατσκικός συγγραφεύς παρουσίαζε το όμπαξ σαν γλωσσικό απομεινάρι από το ταξίδι του Διόνυσου (δηλαδή των τελετών που σχετίζονται με το κρασί)από την Ινδία στην Ελλάδα.

    Βέβαια, τώρα που το σκέφτομαι, το κρασί ΔΕΝ ήρθε από την Ινδία, αλλά μάλλον από κάπου κοντά στη Μεσοποταμία, κατά τη διάρκεια της Νεολιθικής. Μάλιστα, φαίνεται ότι ο ακριβής τόπος γέννησης του κρασιού , είναι η Γεωργία πρώην Σ.Σ.Δ. Γενετική μελέτη της καταγωγής των αμπελιών δείχνουν ότι τα μακρινός πρόγονος όλων των κρασοστάφυλων είναι η μέση Ανατολή, με κάποιες επιμειξίες από εξημερωμένα στην Ευρώπη άγρια σταφύλια. Εδώ ένα οικογενειακό δέντρο διαφόρων κρασιών:

    http://anthropology.net/2011/01/21/when-were-grapes-domesticated/

    Να ένα άλλο στοιχείο, που συνηγορεί υπέρ της άποψης οτι το παξ δεν έχει τίποτα το ιερό και ότι είναι απλώς ηχοποίητο :

    «…ατρέμας πρώτον παξ,κάτα παπάξ, κάπειτ’ επάγει παπαπάξ…κώταν χέζω κομιδή βροντάν παπαπαπάξ…»

    Αριστοφάνης,Νεφέλαι.

  17. bernardina said

    Στους Μεγάλους Μύστες, στο κεφάλαιο για τον Πλάτωνα και συγκεκριμένα στο κομμάτι που αναφέρεται στα Ελευσίνεια Μυστήρια, (σελ 476) ο Συρέ γράφει:

    «… Μα ειπώθηκε κ’ η τελευταία λέξη:
    -Κονκς Ομ Παξ*

    …………………

    *Αι μυστηριώδεις αυταί λέξεις δεν είχαν καμμιάν έννοιαν εις την ελληνικήν. Αυτό σημαίνει ότι είναι οπωσδήποτε προελληνικές και ανατολικής καταγωγής. Ο Wilford τας θεωρεί σανσκριτικάς και λέει ότι σημαίνουν: «Είθε να πραγματοποιηθούν οι πόθοι σου. Ξαναγύρισε πίσω στην παγκόσμια ψυχή»». (sic!)

    Πιάσ’ τ’ αυγό και κούρεφ’ το, με άλλα λόγια 😆

  18. ΚάπταινΈνας, ο ειδικός του ντιενέι: από Νεάντερταλ μέχρι κρασιά 🙂 🙂 🙂

  19. #6 Κονξ Ομ Πανξ νοτ ντεντ

  20. ΚαπετανΈνας said

    Ειδικός δε θα το ‘λεγα. Αλλά μη υπάρχοντος τμήματος παλαιο-βοτανικής στην Ελλάδα…
    Πάντως ξεχνάμε όλη η ζωή, από το πιο άσχετο δημητριακό ή ανύπαρκτο μικρόβιο και μέχρι την κορωνίδα της φύσεως,εμάς, τους μεγάλους πιθήκους, αποτελείται από τα ίδια συστατικά.

  21. Η ερώτηση του Γρηγόρη Κοτορτσινού για τις κόνξες με προβλημάτισε και μένα προς στιγμήν. Μετά είδα αυτό, στο ΛΚΝ:
    παλ. σημ. `για μηχανή αυτοκινήτου που δεν παίρνει μπρος΄ < αγγλ. conks `σβήνει, δεν παίρνει μπρος η μηχανή του αυτοκινήτου΄

  22. sarant said

    Τιπού, ευχαριστώ για τη διόρθωση!

    Ιμόρ, ο Καντ εμφανίζεται κι έτσι κι αλλιώς.

    Καπετάνιε, αυτό με το αμπέλι πολύ ενδιαφέρον. Νομίζω έτσι μπορούμε να βρούμε ή έστω να υποθέσουμε τη γενέτειρα κάθε φυτικού είδους, όχι;

  23. AnD said

    Pax όπως Pax Romana, η ειρήνη, ησυχία; Σκασμός δηλαδή. 🙂

    «… έλεγαν παξ … οι Έλληνες τελείωναν μια συνομιλία με τη λέξη παξ, την οποία χρησιμοποιούσαν επίσης οι παρόντες που δεν ήθελαν να λάβουν το λόγο.»
    Μήπως από δω πέρασε στα χαρτιά το πάσο και όχι από το passare;

  24. ΚαπετανΈνας said

    Ε, ναι.Με καλύτερα αποτελέσματα αν έχουμε παλαιά δείγματα, όπως αυτό το κρασί που βρήκαν στην Αρμενία, που ήταν 6.000 ετών.

  25. Petefris said

    «Τσόνκς» είναι η εντολή προς ονικό να σταματήσει τον βηματισμό του.Την άκουγα στα Γιαννιτσά από γεννήσεως.Από την πλευρά του ήχου,το Κονξ και το conks πρέπει να συμφωνήσετε πως έχουν ομοιότητα με το «τσόνκς»(=σταμάτα) Υπάρχει και σχετικό ανέκδοτο,άσχετο μεν, αλλα αποδεικνύει ότι το τσόνκς ήταν επιφώνημα που σήμαινε «σταμάτα!»

    Ενας χωροφύλαξ τρέχει πίσω από έναν αλλόγλωσσο που προσπαθεί να σταματήσει το γαϊδούρι του, φωνάζοντας «σε παρακαλώ γκάινταρε, σταμάτα!». Ο γάιδαρος δεν χαμπερίζει, ο χωροφύλαξ φουσκώνει ,λαχανιάζει, στο τέλος παραδίνεται. «Αντε πές το!» λέει στον χωρικό. Κι εκείνος φωνάζει «Αμπε τσόνκς» και το ζωντανό κοκκαλώνει.

  26. Παρεπ., ο Μέρσιος που αναφέρει το άρθρο έγραψε και ένα από τα πρώτα νεοελληνικά λεξικά, τo Glossarium Graeco-barbarum (1614). Υπάρχει στο Google Books.

  27. Από τα λατινικά, το Παξ πέρασε στα εγγλέζικα σχολιαρόπαιδα, για να ζητήσει κάποιος να διακόψουν παιχνίδι ή καυγά. Τέτοιες εκφράσεις τις λένε στα εγγλέζικα Λέξεις Ανακωχής. Στα ελληνικά έχουμε παρόμοιες εκφράσεις;

  28. 27: «Ανακωχή» θυμάμαι εγώ κάπως αχνά. Αλλά δεν είμαι σίγουρος ότι χρησιμοποιούνταν ευρύτερα.

  29. π2 said

    ΝικΝικ, δεν ξέρω για παραδοσιακές λέξεις ανακωχής, αλλά στο σχολείο του γιου μου χρησιμοποιούν όταν χρειάζονται ανακωχή, ιδίως όταν τα βρίσκουν σκούρα σε κάποιο παιχνίδι, το χαριτωμένο ζεύγος ταϊμάουτ / ξεταϊμάουτ.

    Ο τέμπολα ό μόλες, που θα έλεγε κι ο πειρατής.

  30. Αχ ναι βέβαια, ταϊμάουτ, πώς το ξέχασα.

  31. sarant said

    25: Πολύ καλό το ανέκδοτο με τον αλλόγλωσσο!

    Νομίζω ότι αντί για ταϊμάουτ μπορεί απλώς να κάνουν τη χειρονομία -το έχω συναντήσει και σε συνελεύσεις μεγαλύτερων 😉

  32. sarant said

    23: Δεν νομίζω 😉

  33. Και τάιμ σκέτο

  34. ΚαπετανΈνας said

    Δε θυμάμαι σε ποιο νησί, φωνάζουν στα μουλάρια ντελάξ! (μάλλον: ντε, έλα έξω)

  35. νομίζω κάπου ἔχει ξαναγραφῆ ἐδῶ τὸ θέμα, γιατί ἂν θυμᾶμαι καλῶς κάτι τέτοιο διάβασα καὶ ὡδηγήθηκα στὸ ἱστολόγιο.

  36. Εκεί που σμίγανε τα χέρια τους οι γνώστες
    ευλαβικά πριν μπουν στο Σαραντάκειο,
    τώρ’ αναλύουν στους πιστούς τους αναγνώστες
    ως «Σιωπή» το Κονξ Ομ Πανξ το ιεροφάντειο.

    Κοιμήσου, Νομασλάνδη
    στην αγκαλιά της γης.
    Κογκς, Μπλόψ μες την κλεψύδρα,
    δεν θα ξανακουστείς !

  37. 23,
    Pax Ramona μάλλον! 🙂

  38. * για το Κονξ – Πανκς δεν νομίζω ότι είναι δύσκολο να ερμηνευτεί (πως μπήκε δηλ. το δεύτερο ν). Αφού έτσι συνηθίζουμε να κάνουμε αυθόρμητα όταν έχουμε 2 λέξεις πχ άμπρα-κατάμπρα για να ακούγονται παρόμοια (εγώ πχ παραπάνω παραλίγο να γράψω Κογκς-Μπλογκς. Αμα έπρεπε να τις πούμε αυτές τις δύο λέξεις Κογκς-Μπλοψ μαζί για καιρό, στο τέλος μάλλον όλοι Κογκς-Μπλογκς θα έλεγαν.

  39. «‘παξ’ σημαίνει «υπόδημα ευυπόδητον ή τέλος έχειν»»
    Δηλαδή παπά ή πάπαλα!

  40. sarant said

    38: Σοφία έχεις δίκιο!

    39: 😉

  41. Μαρία said

    Νικοκύρη, κάνε την Κασσάνδρα του Λυκόφρονα Αλεξάνδρα. Έχω προηγούμενα με την κυρία.

  42. Κάποιο νόημα σίγουρα θἆχε
    ἡ φράσι ἐκείν’ ἡ κρυφὴ ποὺ ἐναλλὰξ
    οἱ λάτρεις μουρμούριζαν τ’Ἅγιου Ντιντάχε
    κι ὅσοι πιστεύανε στὸν Μέγα Ἀβρασάξ.

    Κάποιο νόημα σίγουρα δίνει,
    -δὲν εἶμαι νομίζω καὶ τόσο βλάξ-
    ἡ φράσι ἐκείνη ποὺ ἐν Ἐλευσῖνι
    φωνάζαν οἱ μῦστες: «κὸγξ ὀμ πάξ».

  43. sarant said

    Καλό, Κορνήλιε!

    Μαρία, και οι δυο τίτλοι παίζουν, αλλά για να μην παραπονιέσαι που έχεις προσωπικά έβαλα πρώτη την Αλεξάνδρα!

  44. π2 said

    Κι εγώ Αλεξάνδρα την ήξερα. Πάντως το εντυπωσιακό δεν είναι που έγραψε το υπόμνημα στα δεκάξι του ο van Meurs, αλλά ότι το έγραψε. Δεν νομίζω να έχει υπάρξει πιο στριφνό, ακαταλαβίστικο, εξεζητημένο στο λεξιλόγιό του και με τόσες αναφορές σε άλλα έργα λογοτεχνικό δημιούργημα στην ιστορία της ελληνικής γραμματείας.

  45. atheofobos said

    ΚαπετανΈνας 34
    Ντέλαξ!
    Στην Σαντορίνη παλιά όταν ανέβαινες με τα γαϊδούρια επάνω!

  46. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #21 και 26
    ευχαριστώ. Δεν περίμενα τέτοια ετυμολόγηση να πω την αλήθεια.
    Στο χωριό μου κοντά στα Γιάννενα ο γάιδαρος σταματά άμα του πείς «ονκς» (το «ς» είναι φατνιακό, δηλ. sh)

  47. Νέος Τιπούκειτος said

    @44: Ενδεχομένως και στην ιστορία της παγκόσμιας γραμματείας.

  48. 21 Online Etymology Dictionary:

    conk
    as in conk out, 1918, coined by World War I airmen, perhaps in imitation of the sound of a stalling motor, reinforced by conk (v.) «hit on the head,» originally «punch in the nose» (1821), from conk (n.), slang for «nose» (1812), perhaps from fancied resemblance to a conch (pronounced «conk») shell.

    Πάντως η άποψη του ΛΚΝ μου φαίνεται πολύ τραβηγμένη από τα μαλλιά. Την εποχή που πρέπει να ήταν της μόδας η φράση «μου κάνει κόνξες» (γύρω στο 50 ή και προπολεμικά, μήπως;) ούτε τα αυτοκίνητα ήταν τόσο συνηθισμένα ούτε και η χρήση των αγγλικών. Και όσες φορές έχω ακούσει την έκφραση αναφερόταν σε κοπέλες, όχι σε αυτοκίνητα. Βέβαια μπορεί πολύ εύκολα να ξεκίνησε από τα αυτοκίνητα και να πέρασε στις κοπέλες, αλλά αυτή η ετυμολόγηση δε με πείθει. Ήταν τόσο καλά εξοικοιωμένοι με την αγγλική slang οι γκαραζιέρηδες εκείνης της εποχής; Ξέρει κανείς κάτι περισσότερο πάνω στο θέμα; Από πότε χρονολογείται η λέξη «κόνξες;»

  49. Ούτε εμένα μου φαίνεται εντελώς πειστική, αλλά δεν σκέφτομαι κάτι καλύτερο. Για την αργκό των σωφέρ, πρβλ. και «κάνει λαδιές», «χάνει λάδια».

  50. sarant said

    48: Και μένα με παραξενεύει εκ πρώτης όψεως. Αλλά, Γιώργο, τα γλωσσικά ληξιαρχεία δεν δουλεύουν καλά στα ελληνικά, οπότε είναι δύσκολο να βρεις πότε βγήκε η έκφραση. Αν τη βρούμε όμως σε προπολεμικό κείμενο, η εκδοχη του ΛΚΝ αδυνατίζει.

  51. Zazula said

    Την ίδια άποψη, ότι δηλαδή κόνξα < conks, την έχει και το ΕΛΝΕΓ.

  52. ΚαπετανΈνας said

    # 45,Αθεόφοβε, μπράβο,
    ντέλαξ στη Σαντορίνη.

  53. ΚαπετανΈνας said

    Και μια που μιλάμε για βλάβες αυτοκινήτου, υπάρχει και η σχεδόν ράπ έκφραση από τη Λάρσα:
    Κάπ΄κάπ΄απ΄κατ΄,κάν΄ κατ΄ καπ-κάπ.

  54. sarant said

    53: Πολύ καλό, δεν το ήξερα!

  55. marulaki said

    #26 «δεν play» στη δεκαετία ογδόντα και αρχές ενενήντα. Αλλα το λένε ακόμα τα πιτσιρίκια. Δεν ήξερα ότι λέγονται φράσεις ανακωχής.

  56. marulaki said

    27,σορρυ

  57. Μαρία said

    50 Ο πασατέμπος σε στίχους Γιώργου Γιαννακόπουλου είναι του 39 και γίνεται σουξέ μάλλον μετά τη 2η εκτέλεση του 46.
    Ο Βοσταντζόγλου, που έχει άλλα κι άλλα, κόνξες (έμαθα και πώς γράφεται) δεν αναφέρει.
    Στα γουγλοβιβλία βλέπω σ’ένα αποσπασματάκι απο τη Γλώσσα της Σμύρνης: «άσε τσι κόνξες»

  58. voulagx said

    #46 Α, Γρηγορη, παρωχημενη τεχνολογια! Εμεις για τον γάιδαρο εχουμε φρενα ABS! Λεμε: uciksh’i! Το c=τσ παχυ (φατνιακο που λες εσυ) οπως και το sh,και το i στο τελος συγκοπτομενο, οπως στο «μπλαρ’ι», α ναι και το u μακρο, δηλ. καπως σαν uuciksh’i.

  59. sarant said

    57: Μαρία, μπράβο. Και αν όντως το λέγαν στη Σμύρνη, είναι απίθανο να προέρχεται από τα αυτοκίνητα.

  60. Μαρία said

    59 Αν.
    Απ’ την άλλη για να το βάζει ο Τσιφόρος στο γλωσσάρι των παιδιών της πιάτσας, ψιλοαργκό μου φαίνεται.
    Υπάρχει όμως κι ένα πρόσφατο εύρημα που μπορεί κάλλιστα να συνδυαστεί με το σβήσιμο της μηχανής: «η μνήμη του Δύτη κάνει κόνξες».

  61. Τι ξέχασα πάλι;

  62. (σώπα, το βρήκα) 🙂

  63. Μπουκανιέρος said

    Το επίτομο του Δημητράκου (1957) έχει τη λέξη («Δ. πείσμα, καπρίτσιο 2. αντίπραξις»), ενώ ας πούμε δεν είχε τη λέξη κοντέρ, που προστέθηκε στην έκδοση του 1970.
    Είμαι σίγουρος ότι η λέξη ήταν κοινή στη δεκαετία του ΄50 κι ότι δεν τη θεωρούσαν καθόλου αργκό.

  64. Μαρία said

    63 Και την αφαίρεσε απ’ την έκδοση του 59.
    Ψιλο- είπα, αλλιώς δεν θα την έλεγε η μάνα μου. Άλλωστε και στον πασατέμπο δεν μας ήταν άγνωστη λέξη.
    Ούτε ο Ανδριώτης τη λημματογραφεί.

    61 Όταν γουγλίζεις τις κόνξες, απ’ του σαράντ, βγαίνει η βαρυσήμαντη δήλωσή σου.

  65. Μπουκανιέρος said

    64 Όχι να μη λες, ούτε ψιλό ούτε χοντρό, γιατί είναι πρόβλημα όταν αρχίζουμε να μπερδεύουμε την αργκό με τα άλλα, αυτά που τα λεξικά τα σημαδεύουν με διάφορα «οικ.», «προφ.» κλπ.
    Συγγνώμη για το πάθος, μου έχει μείνει από όταν είδα ότι ο Μπάμπι χαραχτηρίζει τη λέξη γκόμενα «(αργκ.)».

  66. Μπουκανιέρος said

    64 Αλλά για στάσου, υπάρχει έκδοση 1959 του Επίτομου;
    Ο Μπάμπι π.χ. μιλάει μόνο για α’ εκδ. 1957 και β΄ έκδ. 1970.

  67. Μαρία said

    66 Η δικιά μου: έκδοσις Β’ βελτιωμένη, copyright 1959 με πρόλογο της Α’ εκδόσεως του Ιουλίου 1957.
    Με το μπαρδόν αλλά τα λήμματα του Δ. τα βλέπεις μέσω Μπαμπί; Το δικό μου δεν έχει κόνξες, σου λέω. Ήταν το πρώτο λεξικό που κοίταξα.

    Η γκόμενα, για την ακρίβεια γκόμινα την άκουγα, ήταν πολύ λαϊκό και μάγκικο και μόνο τη δεκαετία του 60 άρχισα να το ακούω κι απο φοιτήτριες.

  68. Δημήτρης Φύσσας said

    Απολαυστική η συζήτηση μεταξύ τόσων καλών και έξυπνων ανθρώπων, ποιητών και μη.

    Μικρή συνεισφορά για το ένθετο Ν. Σχετίζεται μ΄αυτό που έχω βαφτίσει -και μη προς κακοφανισμό σας- «σύνδρομο Μουνί». Δηλαδή παλαβές προσθέσεις / αντιμεταθέσεις του Μ και (περισσότερο) του Ν στη λαλιά (και που, συχνά πυκνά, περνάνε και στα γραπτά).

    Ενδεικτικά: μεγέΝθυση, μεγέΝθυΝση, αΝθυρόστομος, ΟκτώΜβριος, την πατρίδαΝ / ΕλλάδαΝ / ελπίδαΝ, άΜπεμτπος, άΜπεμτος, αΝσανσέρ, αΝσασέρ, φεΝγγάρι κλπ κλπ.

  69. Μαρία said

    >άΜπεμτπος, άΜπεμτος
    Αυτά είναι απο άλλο σύνδρομο.

    Η πρόσθεση πάλι παντού έχει τους λόγους της, άρα δεν είναι παλαβή.

  70. sarant said

    Και ζάμπλουτος τότε, αλλά κι εγώ συμφωνώ ότι δεν γίνεται κουτουρού η προσθήκη του Ν, Μ

    Παλαιότερη ανεύρεση της γκόμενας σε εφημερίδες, το 1929. Κάποτε θα αφιερώσουμε άρθρο σ’ αυτό το θέμα, αλλά προς το παρόν το αφήνω γιατί δεν το έχω ξεδιαλύνει -άλλωστε, για όλα φταίνε οι γκόμενες…

  71. Μπουκανιέρος said

    67α Όχι, αλλά κοίταξα στο «Λεξικολογικό επίμετρο» πούχει στο τέλος ο Μπάμπι για να βγάλω άκρη.
    (Θα επανέλθω, μπας και καταλάβω ποια έκδοση έχω και τι τρέχει ακριβώς με τα λήμματα)

    67β Καμία αντίρρηση, όμως τη δεκαετία του ’70 σίγουρα δεν ήταν πια αργκοτικό. Πόσο μάλλον το μοιραίο 1998.

  72. Δημήτρης Φύσσας said

    Φυσικά, συμφωνώ ότι η κάθε μεμονωμένη πρόσθεση / αντιμετάθεση Μ ή Ν έχει ιδιαίτερο λόγο. Στο αΝΘυρόστομος λόγω του άνθους, στο ζάΜπλουτος λόγω του πάμπλουτος, στο αΝσασέρ λόγω νσ κλπ. Το σύνολο όμως παραμεγαλώνει, εξού και το γενικευτικό βάφτισμα «μουνί».

  73. Μπουκανιέρος said

    67 (συνέχεια στο 71)
    Κοίτα, για να μην πολυλογούμε: Έχω την έκδοση του 1970 (δηλ. σε επιμέλεια κλπ Θ. Τζανεττάτου) κι έχω την εντύπωση ότι σημειώνει τα νέα λήμματα με αστερίσκο. Επομένως, όπου δεν υπάρχει αστερίσκος, υποθέτω ότι το λήμμα υπήρχε στην α’ έκδοση του 1957. Κάνω λάθος;

  74. 29-31 ρώτησα κι’ εγώ το γιο μου και επιβεβαιώνω το ταϊμάουτ-ξεταϊμάουτ, και με τη χειρονομία επίσης.

  75. Σχετικά με τις κόνξες (προς όλους):

    Δεν είναι απίθανο μια έκφραση των γκαραζιέρηδων να περάσει στην κοινή νεοελληνική, αλλά μου φαίνεται απίθανο να ξέρουν οι προπολεμικοί γκαραζιέρηδες ένα σπανιότατο αγγλικό ιδιωματισμό.
    Όλα τα μέρη της μηχανής, του αμαξώματος, κλπ, έχουν ξένα ονόματα – φυσικό αφού στην Ελλάδα δεν φτιάχναμε αυτοκίνητα. Ένα ρήμα όμως, και μάλιστα ένα ρήμα της αγγλικής αργκό, πως και γιατί να περάσει στη γλώσσα των γκαραζιέρηδων; Εμένα μου φαίνεται τελείως απίθανο – και βέβαια πάρα πολλά απίθανα πράγματα συμβαίνουν στην εξέλιξη μιας γλώσσας, αλλά για να δεχτούμε την κάθε απιθανότητα θα πρέπει να υπάρχει έστω κάποια ένδειξη που να την υποστηρίζει. Το ΛΚΝ το γράφει χωρίς να δίνει καμία τεκμηρίωση, και διάφορα άλλα sites απλά το έχουν αντιγράψει από το ΛΚΝ.

    Θα μπορούσαν έστω να βγάλουν μια ιστορία, όπως αυτά που διαβάζαμε προχτές για τους συκοφάντες: Στις αρχές της δεκαετίας του 30 ο διάσημος γκαραζιέρης, ο Μήτσος ο Τουρμπίνας, ταξίδεψε στο Λονδίνο για μετεκπαίδευση. Όταν μετά από λίγα χρόνια επέστρεψε, μαζί με διάφορες άλλες περίεργες συνήθειες που απέκτησε – όπως να πίνει τη μπύρα του χλιαρή – κάθε φορά που άκουγε τη μηχανή ενός αυτοκινήτου να χτυπάει αναφωνούσε «oh dear, αυτή η μηχανή conks!» Από τότε οι χιλιάδες μαθητές του διάσημου γκαραζιέρη, χάνοντας στο δρόμο το oh dear, λένε πάντα «η μηχανή κάνει κόνξες»! 🙂

  76. Ανάψαν τα τηλέφωνα, πήραν φωτιά τα φαξ
    τρεις ίδιες λέξεις πάντα: «Κογξ ομ παξ»

    Το είπε και ο Άρσονας, το λέει κι’ ο Τεν Μπακς
    στη Νομανσλάνδη κάνουν Κογξ ομ παξ

    Είναι λοιπόν ανόητος, ηλίθιος και βλαξ
    όποιος δεν ξέρει τι είναι «Κογξ ομ παξ»

    Ο βάτραχος φωνάζει «βρεκεκέξ κουάξ κουάξ»
    κι’ εγώ του απαντάω «Κογξ ομ παξ»

    Συνάντησα το Γκόρκυ, κι’ αμέσως λέω «Μαξ,
    μια μόνο είν’ η λύση: Κογξ ομ παξ»

  77. sarant said

    75: Συμφωνώ, 76: Χειροκροτώ!

  78. Πριν από ένα χρόνο και κάτι:
    Ζητώ συγγνώμη ταπεινά, αγαπητέ Βουλάγξ
    κι αν και τα δύο ονόματα δύσκολα είναι στη ρίμα
    θα πω σαν τους μυστήριους αυτό το «Κογξ ομ παγξ»
    και πλέον δεν θα το ξεχνώ, όποιο και αν γράψω ποίημα.

    🙂

  79. (δεχτείτε το «παγξ» ποιητική αδεία…)

  80. ΚαπετανΈνας said

    #68
    Δημήτρη,
    Τα «…ΟκτώΜβριος, την πατρίδαΝ / ΕλλάδαΝ / ελπίδαΝ, άΜπεμτπος, άΜπεμτος, αΝσανσέρ, αΝσασέρ…» συμφωνώ, είναι λάθος.

    Όχι όμως και το φεΝγγάρι .

    Νομίζω, ότι, όπως πρέπει να προφέρουμε: έmbορος και όχι έboρος, έngυος και όχι έgυος, φέngω και όχι φαίgω, έτσι πρέπει να λέμε και φεΝγγάρι και όχ φεGάρι.

  81. ΚαπετανΈνας said

    οχι φεGάρι

  82. Μαρία said

    73 Εσύ όχι. Πιθανότατα έφαγαν τον αστερίσκο. Αλλιώς δεν μπορώ να εξηγήσω πώς μια βελτιωμένη έκδοση παραλείπει λήμματα της 1ης.

  83. Τα εύγε μας στον Δύτη
    που άνοιξε το δρόμο
    του «Κογξ ομ παγξ» προφήτη
    και του Ησύχιου τρόμο

  84. Sosta said

    Από τα πιο καλογραμμένα και εμπεριστατωμένα άρθρα, μπράβο.

  85. sarant said

    Ευχαριστώ και καλώς ήρθατε!

  86. Δημήτρης Φύσσας said

    Καπετάν Ένας (και λοιπόι φίλοι εδώ γενικώς)

    στο έμπορος, έγκυος κλπ ενυπάρχει το εν, άρα το Ν, και είναι, ίσως, συζητήσιμο το να προφέρεται το Ν, όταν η λέξη συντίθεται Αν και γω νομίζω ότι στη σύγχρονη προφορά G προφέρονται κι αυτά. Δηλαγή λεμε έGραφο, συGενής κλπ. Δέχομαι όμως ότι είναι συζητήσιμο το θέμα και σχετίζεται και τ΄ ακούσματα και το προσωπικό γλωσσικό αίσθημα του καθενός.

    Το φεγγάρι, φέγγω κλπ δεν εμπίπτουν όμως σ΄ αυτή την κατηγορία. Δε δικαιολογείται το Ν ετυμολογικά. Όταν ακούγεται εδώ Ν, ακούγεται για το λόγο που προανέφερα, ότι δηλαδή είναι πιο «ωραίο», πιο «σικ» κλπ κλπ- δηλαδή η τάση να βάζουν κάποιοι Ν παντού. Το λεξικό Τριανταφυλλίδη τα δέχεται και τα δυο, αφού πράγματι λέγονται και τα δυο- και το λεξικό καταγράφει τη γλωσσική (ακουστική στην περίπτωσή μας) πραγματικότητα.

    Υπάρχουν κι άλλα γγ και γκ που προφέρονται αναμφίβολα G κι όχι NG: αγγούρι, αγγίζω, λαγκάδι, Πεγκυ, τίγκα, όγκος- κι όμως, πολλοί χώνουνε Ν κι εδώ.

    Δημήτρης Φύσσας

  87. ΚαπετανΈνας said

    Δημήτρη,
    όταν λέω τι είναι σωστό να προφέρουμε, έχω στο μυαλό μου την «επίσημη» ορθοφωνία, όπως διδάσκεται στο θέατρο.Οι Ελληνικές λέξεις προφέρονται με ng. Όχι όμως και το στούndιο. Θα παρατηρήσεις ότι και οι τραγουδίστριες οι πιο πολλές έτσι προφέρουν το φεγγαράκι.

    Οι ρεμπέτες δεν το τηρούν, φαντάζομαι, αυτό, γιατί το γκού με g είναι πιο μάGικο.

  88. Μαρία said

    86
    >Το φεγγάρι, φέγγω κλπ δεν εμπίπτουν όμως σ΄ αυτή την κατηγορία. Δε δικαιολογείται το Ν ετυμολογικά.

    Και βέβαια δικαιολογείται. Αλλιώς με δεδομένο οτι το γ προφερόταν γκ το αρχαίο φέγγος(όπως πένθος, βένθος) θα γραφόταν φέγος.

    >Υπάρχουν κι άλλα γγ και γκ που προφέρονται αναμφίβολα…

    Αυτή τη συζήτηση την έχουμε κάνει πολλές φορές. Η αμφιβολία είναι καλό πράγμα.

  89. Αγαπητέ Δημήτρη Φύσσα, θα διαφωνήσω ριζικά μαζί σου για το φεγγάρι και τα όμοια.
    Το πράγμα είναι μπερδεμένο γλωσσολογικά, πιστεύω όμως ότι:
    – ΔΕΝ υπάρχει κυρίως ειπείν φωνηματική διάκριση στα ελληνικά ανάμεσα στα b και mb, d και nd, g και ŋg. Γι’αυτό το λόγο και οι περισσότεροι Έλληνες δεν ακούνε τη διαφορά.
    – Υπάρχει κατά τόπους διαφορά στην προφορά (ο Τριανταφυλλίδης στην «Ιστορική Εισαγωγή» χαράζει και την ισόγλωσση που χωρίζει τις προφορές ‘άνdρας’ και ‘άdρας’)· η αθηναϊκή/μωραΐτικη προφορά έχει το έρρινο στοιχείο.
    – Η διάδοση όμως της γλωσσομάθειας, και όχι μόνο στα πολύ τελευταία χρόνια, έχει κάνει πολλούς να έχουν αυτή τη διάκριση στην ιδιόλεκτό τους. Αυτός που λέει συστηματικά χούνdα, πούνda, κονdός, αλλά ποτέ δεν θα πει στούνdio, την έχει εισαγάγει. Θα μπορούσα να φανταστώ (αλλά δεν έχω γνωρίσει με σάρκα και οστά) και άνθρωπο που να διακρίνει τη μανιάτικη βενdέτα από τη βεdέτα του κινηματογράφου.
    – Όσοι κάνουν αυτή τη διάκριση ενοχλούνται ελαφρά ή πάντως νιώθουν ότι κάτι λείπει όταν ακούνε χωρίς έρρινο στοιχείο τις λέξεις αγγούρι, αγγίζω, λαγκάδι, όγκος (και βεβαίως όταν ακούνε το έρρινο στην Πέγκυ!)
    – Στις λέξεις παλιάς ελληνικής καταγωγής, όπως π.χ. αγγίζω, αγκαλιά, φέγγω και όγκος, υπάρχει το έρρινο στοιχείο (σε όσους το έχουν εν γένει στην ιδιόλεκτό τους). Αμφιβολία χωρεί μόνο στις ξένες λέξεις, όπως η βεντέτα που αναφέραμε προηγουμένως. [Φυσικά, σε κανενός την ομιλία δεν υπάρχει έρρινο στην αρχή των λέξεων ή μετά από σύμφωνο.]

  90. Μαρία said

    89
    >Θα μπορούσα να φανταστώ (αλλά δεν έχω γνωρίσει με σάρκα και οστά) και άνθρωπο που να διακρίνει τη μανιάτικη βενdέτα από τη βεdέτα του κινηματογράφου.

    Άγγελε, με εκπλήσσεις. Εξ αιτίας του περιοδικού Βεντέτα μας προπόνησαν καλά οι δάσκαλοι.

  91. Μπουκανιέρος said

    90 Μπα, οι δικοί μας λουφάρανε.

  92. Μαρία said

    91 Εμείς είχαμε έναν εξαιρετικό κρητικό δάσκαλο και δεν του άρεσαν τέτοια μπερδέματα.
    Μας έχεις πει άλλη φορά οτι και στα ιταλικά πρέπει να το προσπαθήσεις, αν θυμάμαι καλά.

  93. Μπουκανιέρος said

    92 Όλα τα θυμάσαι.
    Ναι, είμαστε «σκετόφωνοι» κανονικά.

  94. ψηφίζω ἔρρινη προφορά, εἶναι πιὸ σίκ.

  95. Μπουκανιέρος said

    94 Κανένα πρόβλημα, είμαι α-σίκης.

  96. Με έχετε μπερδέψει λίγο με όλα αυτά. Γιατί είναι πιο ωραίο και πιο σικ να βάζει κανείς ένα ν εκεί που δεν υπάρχει;
    Εσείς, για παράδειγμα, λέτε φεν-γκάρι, έν-γκυος και έμ-μπορος;

    Και λέτε με τον ίδιο τρόπο, π.χ., τον μάγκα (του Βοτανικού) με τα κόμικς μάνγκα; Ή τη ρέγγα με τη ρένγκα (το γιαπωνέζικο είδος ποίησης); Ή το ταγκό (όπως το έχουμε συνηθίσει στα ελληνικά) με το αργεντίνικο «τάνγκο»;

    Και γιατί κάποιος τη χούDα να τη λέει χούνDα; Επειδή προέρχεται από το junta; Τότε το σωστό είναι προφανώς χούν-τα.
    Στην Ελλάδα υπάρχει και μια σύγχυση σχετικά με τη σωστή προφορά των ξένων λέξεων, μάλλον και λόγω αδιαφορίας. Για παράδειγμα, δεν έχω ακούσει ποτέ αθλητικογράφο να λέει τη Leeds με τη σωστή της προφορά (Λιdς), όλοι ανεξαιρέτως τη λένε Λιν-τς (ακριβώς ίδια με την αυστριακή ομάδα). Ή γενικά μπερδεύουν το d με το nd και με το nt.

    Α, επίσης, εγώ την «έρρινη» προφορά τη λέω «ένρινη».

  97. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Νομίζω ότι υπάρχει ένα φαινόμενο ότι τα υγρά (λ, ρ) προκαλούν την ανάπτυξη του έρρινου, αλλά βαριέμαι να το ψάξω.

  98. Ακριβώς η παρατήρηση του Γιώργου Νικολόπουλου (96) δείχνει πόσο μπερδεμένο είναι το θέμα και πόσο κινδυνεύουμε να μιλάμε μαζί – ιδίως δε να γράφουμε μαζί – και να καταλαβαίνουμε χώρια σε θέματα φωνητικής.

    Ναι, εγώ σαφώς λέω φενγκάρι, ένγκυος, έμbορος. Και ναι, λέω και μάνγκας (του Βοτανικού), και ρένγκα, και τανγκό βούτυρο όπως τανγκό της Αθήνας. Και πιστεύω ειλικρινά ότι όχι μόνο δεν είμαι ο μόνος, αλλά εκπροσωπώ την πλειοψηφική τάση της Νότιας Ελλάδας. Θα ήθελα να διαβάσω κάποτε μια σοβαρή στατιστική μελέτη του θέματος.

    Έχω και δύο προσωπικές εμπειρίες να καταθέσω επ’αυτού:
    1. Πολύ μικρός – πρέπει να ήμουν πέντε χρόνων και κάτι και να είχα μόλις μάθει να γράφω – έγραψα «Μανντώ» το όνομα μιας οικογενειακής μας φίλης, και όταν με ρώτησαν γιατί, είπα «μα δεν μου μάθατε ότι το d το γράφουμε ντ;» Ακουγα δηλαδή σαφώς πέντε φθόγγους, m-a-n-d-o, και αυτό κατέγραψα.
    2. Έντεκα χρόνια αργότερα, μαθητής ακόμα, δοκίμασα να διδάξω Εσπεράντο στα πλαίσια του τότε Τμήματος Νέων του Ελληνικού Εσπεραντικού Συνδέσμου (περασμένα μεγαλεία…), και διαπίστωσα με κάποια έκπληξη πόσο δυσκολεύονταν πολλοί να καταλάβουν ότι άλλο tago και άλλο tango, άλλο rado και άλλο rando, άλλο modo και άλλο mondo. Όταν πια έμαθα λίγη γλωσσολογία, κατάλαβα τι (μάλλον) σήμαινε αυτό: τα b/mb, d/nd, g/ŋg στην προφορά των περισσότερων Ελλήνων δεν είναι διαφορετικά φωνήματα, είναι αλλόφωνα (για όσους τα προφέρουν συστηματικά έρρινα μετά από φωνήεν) ή ποικιλόφωνα (για όσους δεν τα προφέρουν συστηματικά έρρινα ούτε τότε). Στη δική μου ιδιόλεκτο ήταν διαφορετικά φωνήματα, ίσως γιατί μιλούσα από πολύ μικρός και γαλλικά.

    Τώρα, για τη χούντα το ζήτημα είναι άλλο. Η ξένη λέξη από την οποία προέρχεται έχει φυσικά nt, αλλά αυτός ο συνδυασμός φθόγγων δεν υπάρχει στα καθαρά νέα ελληνικά, όπως δεν υπάρχει ο συνδυασμός mp ή ŋk (εκτός πριν από σ ή τ: λάμψη, κόγξες, σύμπτωση, πλαγκτόν). Στις αρχαίες λέξεις όπου υπήρχε, εξελίχθηκε σε nd/mb/ŋg, κι έτσι «τα άντρα» έφτασαν να προφέρονται όπως η αιτιατική «τον άνδρα», που είχε εξαρχής nd· στις μετέπειτα δάνειες λέξεις έγινε το ίδιο, κι έτσι ο banco έγινε (μ)πάγκος [ba(ŋ)gos ή pa(ŋ)gos], o campo κά(μ)bος, η tenta τέ(ν)da, και αναλόγως η junta χού(ν)dα. Το έρρινο το προφέρει ή δεν το προφέρει κανείς σ’αυτές τις λέξεις ανάλογα με τις προσωπικές/τοπικές του συνήθειες, ανάλογα δηλαδή με το αν το προφέρει και στον άντρα ή στον κόμπο. Η γραφή δεν βοηθάει, αφού δεν διακρίνει (και καλά κάνει) τις δύο δυνατές προφορές· η γλωσσομάθεια βοηθάει βεβαίως, με αποτέλεσμα να (επαν)εισάγει στις ιδιολέκτους πολλών διακρίσεις που έχουν εκλείψει. (πρβ. τα περί βεντέτας πιο πάνω).

    Αλλά φοβούμαι πως αρχίζω να κάνω αντίπραξη στο Νικοδεσπότη, να γράφω δηλαδή εκτενές γλωσσικό άρθρο, και μάλιστα στην έδρα του, πράγμα τουλάχιστον αγενές· οπότε ας σταματήσω εδώ.

  99. παπαΣτρούμφ said

    98, να μην ξεχνάμε και το τσαbjonzλιŋg ! (champions league, στα νεοελληνικά. Εναλλακτικά: τσαbjόλι)

  100. 98 κλπ: Λοιπόν κατάλαβα επιτέλους τι λέτε. Υπάρχουν τρία διαφορετικά πράγματα και τα έχουμε μπερδέψει σε 2, γι’ αυτό δε μπορούσα να καταλάβω.

    Κατ΄αρχήν εγώ λέω φε-Gά-ρι, έ-Gυ-ος, έ-bο-ρος, κλπ. Αυτό είναι δεδομένο, μου αρέσει πολύ όπως το λέω και δεν σκοπεύω να το αλλάξω. Δεν έχει σημασία όμως, αυτό είναι προσωπική επιλογή.
    Αλλά δέχομαι και αναγνωρίζω την προφορά, και υπό περιπτώσεις μπορώ να τη χρησιμοποιήσω και εγώ, του βοηθητικού «n» με τη γλώσσα να κλείνει στο πάνω μισό του στόματος, φε(n)-Gά-ρι, έ(n)-Gυ-ος, κλπ. Αν αυτό εννοείτε και έτσι το προφέρετε όλοι, είναι μια χαρά και πολύ φυσιολογικό. Δεν έχω κάνει στατιστική έρευνα για να υπολογίζω αν η πλειοψηφία λέει μά-Gας ή μά(n)-Gας, αλλά και τα δύο είναι φυσιολογικά και συνηθισμένα και είναι κατανοητό το ότι πολλοί δεν καταλαβαίνουν τη διαφορά. Αυτό που μου είχε φανεί εξωφρενικό είναι να λέει κάποιος μά-ν-Gας, με ολόκληρο τονισμένο νι και τη γλώσσα να ακουμπάει στα ούλα, όπως το κόμικς μά-ν-γκα, γιατί αυτό είχα νομίσει ότι εννοούσατε όλοι.
    Αλλά αυτό που εννοώ εγώ είναι ότι τη ρέγγα π.χ. μπορούμε να την πούμε είτε ρέ-Gα είτε ρέ(n)-Gα, ΟΚ και τα δύο, αλλά όχι ρέ-ν-Gα όπως λέμε τα ποιήματα ρένγκα. Σε αυτό μπορούμε να συμφωνήσουμε;

    Πάντως γενικά πολλοί Έλληνες δυσκολεύονται να προφέρουν διάφορες λέξεις, και αυτό πιστεύω πως οφείλεται περισσότερο σε τεμπελιά και αδιαφορία παρά σε πραγματική δυσκολία. Για παράδειγμα μία Σέρβα φίλη μου λέγεται Μπόιαννα, με τον τόνο στην προ-προπαραλήγουσα, και σχεδόν κανείς από τους άλλους φίλους δεν προσπαθεί καν να πει το όνομά της σωστά με τη γελοία δικαιολογία ότι «εμείς δε μπορούμε να προφέρουμε την προ-προπαραλήγουσα». Στο πηγάδι κατουρήσαμε δηλαδή εμείς και δε μπορούμε να προφέρουμε την προ-προπαραλήγουσα;
    Ή οι εκφωνητές που και το πιο απλό ξένο όνομα το θεωρούν γλωσσοδέτη, όπως για παράδειγμα θυμάμαι τώρα τον μπασκετμπωλίστα Κρμποβιτς, με τον τόνο στο Κρ, που όλοι τον έλεγαν Κρίμποβιτς ή Κρμπόβιτς και γενικά τους φαινόταν κάτι σαν βασανιστήριο να πουν το όνομά του. Και οι Γάλλοι που προφέρουν μόνο στη λήγουσα δεν έχουν γενετική ανωμαλία, απλά είναι ένας συνδυασμός συνήθειας, τεμπελιάς και απροθυμίας να προσπαθήσουν να κάνουν κάτι διαφορετικό.

  101. Κατ΄αρχήν εγώ λέω φε-Gά-ρι, έ-Gυ-ος, έ-bο-ρος, κλπ. Αυτό είναι δεδομένο, μου αρέσει πολύ όπως το λέω και δεν σκοπεύω να το αλλάξω. Δεν έχει σημασία όμως, αυτό είναι προσωπική επιλογή.
    Συγγνώμη, αλλά όταν «ασχολείστε με το θέατρο και συμμετέχετε σε Εργαστήρι Έκφρασης-Επικοινωνίας» παύει να είναι προσωπική σας επιλογή. Έλεος!

    #98 Μπέρδεμα υπάρχει μόνο αν κάποιος προσπαθεί να μάθει τη γλώσσα μηχανικά, ως μη μητρική, και πέσει στο λάθος «τα ελληνικά διαβάζονται όπως γράφονται, χωρίς εξαιρέσεις».

  102. Ή για να το θέσω καλύτερα, μην παρεξηγηθούμε· δικαίωμά σας είναι να προφέρετε όπως θέλετε τον κάθε φθόγγο, αυτό όμως δεν σημαίνει ότι μπορείτε να υποστηρίζετε ότι ακολουθείτε υπαρκτούς κανόνες.

  103. 101 Πάντως στο θέατρο τόσα χρόνια κανείς δε μου έχει προτείνει να αλλάξω την προφορά μου, οπότε φαντάζομαι ότι καλή θα είναι…

    Και φυσικά είναι προσωπική μου επιλογή, έτσι κι’ αλλιώς. Δεν ξέρω αν έχει εμφανιστεί κάποια «αστυνομία προφοράς» που απαγορεύει στον καθένα να προφέρει τη γλώσσα του όπως την έχει μάθει. Εγώ το λέω έτσι επειδή έτσι το έχω μάθει ΚΑΙ επειδή το θεωρώ πολύ πιο σωστό και πολύ πιο εύηχο, αλλά όπως είπα και πιο πάνω και η άλλη προφορά (με το μισό n) μου φαίνεται πολύ λογική και εντάξει. Εσείς πως ακριβώς προφέρετε και πως επιθυμείτε να προφέρουν οι άλλοι;

  104. Μαρία said

    100
    https://sarantakos.wordpress.com/2009/10/20/elora/

  105. #103 Διευκρίνισα στο 102 ότι δεν κάνω τον αστυνόμο

  106. 104 Πολύ ενδιαφέρον το link. Ίσως κάποτε, μετά από χρόνια, καταφέρω να διαβάσω όλους τους παλιούς Σαραντάκους…

    Για την ιστορία, εγώ λέω έ(n)γραφο, έ(n)γαμος, και συGενής. Δε βλέπω γιατί πρέπει ότι γράφεται το ίδιο να προφέρεται το ίδιο.

    Και διαβάζοντας δεκάδες σχόλια διαφόρων βλέπω ότι ο καθένας προφέρει την κάθε λέξη με το δικό του τρόπο – οπότε μάλλον καλά κάνω που κάνω κι΄ εγώ το ίδιο!

  107. Μαρία said

    106 Το λάθος που κάνεις είναι να θεωρείς ατομική επιλογή κάτι που δεν είναι. Ούτε καν κι οι ορθογραφικές προφορές που επισήμανε ο Στάζυ στο 101.

  108. 102 Δεν είχα προλάβει να διαβάσω το 102 όταν έγραφα το 103.

    Και δε θυμάμαι να μίλησα κάπου για «υπαρκτούς κανόνες». Μίλησα για «προσωπική επιλογή» – που είναι μάλλον το εντελώς αντίθετο. Απλά δεν καταλαβαίνω σύμφωνα με ποιο κανόνα είναι υποχρεωτικό να λέει κάποιος φε(n)Gάρι και όχι φεGάρι.

  109. 107 Γιατί δεν είναι ατομική επιλογή;

    Γίνε λίγο πιο σαφής. Ο Στάζιμπο μου λέει ότι μπορώ να προφέρω όπως θέλω αλλά δεν πιστεύει ότι ακολουθώ υπαρκτούς κανόνες. Εσύ λες ότι ΔΕΝ μπορώ να προφέρω όπως θέλω;

    Νομίζω ότι είμαι πολύ διαλλακτικός. Δέχτηκα ότι η προφορά σας (αν είναι αυτή που φαντάζομαι, τέλος πάντων, αφού δε σας έχω ακούσει) είναι το ίδιο φυσιολογική με τη δική μου. Και δεν έχω πρόβλημα να δεχτώ ότι είναι και το ίδιο σωστή. Εσείς (αν έχετε και οι δύο την ίδια άποψη, δεν έχω καταλάβει) πιστεύετε ότι η δική σας προφορά είναι η μόνη σωστή;
    Να κρατήσουμε μία προφορά και να απαγορέψουμε τις υπόλοιπες; Οι Κρητικοί, οι Κύπριοι, οι Δωδεκανήσιοι, οι Σερραίοι, οι Αθηναίοι, οι Πόντιοι, όλοι θα πρέπει να μιλάνε με τον ίδιο τρόπο;

    Και τέλος πάντων, με ποιο σκεπτικό θεωρείτε ότι είναι λάθος το φεGάρι;

  110. Μαρία said

    109 Αμάν, βρε Γιώργο. Αφού και μόνος σου τοποθετείς γεωγραφικά το ζήτημα. Αν είχες γεννηθεί κάπου βόρεια θα πρόφερες κι εσύ φενγγάρι. Αυτό το απλό πράμα λέω. Βλέπεις εσύ εδώ κάποια ατομική επιλογή;
    Ακόμη και στην περίπτωση που κάποιος αποφασίζει να αλλάξει την προφορά του, το κάνει για κοινωνικούς λόγους ή και για επαγγελματικούς.

  111. 110 ΟΚ, Μαρία, τότε συμφωνούμε. Εδώ δέχομαι ότι έχεις δίκιο.

  112. Μαρία said

    111 Τώρα θυμήθηκα τον Παπαστεφάνου που διηγούνταν οτι για να σε προσλάβουν στο ΕΙΡ, σε έβαζαν να προφέρεις τη λέξη μπέμπα.

  113. Και τελικά πως έπρεπε να την πεις για να σε προσλάβουν; Μπέμbα; Εντάξει, αυτό έχει μια ιταλικότητα που γοητεύει…
    Εγώ όταν μιλάω ελληνικά λέω μπέbα, και μπόbα. Όταν μιλάω ιταλικά ή ισπανικά λέω μπόm-bα, μπαm-bίνο…
    Επίσης λέω Μπά-bης, αλλά λέω Μπάm-bι το ελαφάκι. Ε άλλο Μπάμπης άλλο Μπάμπι, πως να το κάνουμε!!!

    Α, εντωμεταξύ ο Άγγελος στο 98 λέει ότι ΚΑΙ οι νότιοι λένε φενGάρι. Ποιοι λένε φεGάρι, λοιπόν;

    Πάντως και οι Βόρειοι και οι Νότιοι φε(n)Gάρι πρέπει να λένε, όχι φε-ν-γκάρι (όπως ο μακαρίτης ο Χούα Κούο Φενγκ).

    Τελικά συμφωνείς με αυτό που λέω στο 100; Υπάρχει διαφορά ανάμεσα στο βοηθητικό ν και το τονισμένο ν, και δε νομίζω να μιλάς για το τονισμένο.

  114. Μαρία said

    113α Δεν έχω ιδέα.

    Καλά σου λέει ο Άγγελος. Κάθε νότιος που σέβεται τον εαυτό του προφέρει το γκ του φεγγαριού προρινισμένο. Οι νεότεροι νότιοι όμως είναι τεμπέληδες(συ είπας) κι η ριμάδα η γλώσσα εξελίσσεται και χάνεται κι η ρινικότητα. Τι να κάνουμε, θα το πιούμε κι αυτό το ποτήρι.

    Δεν έχω ακούσει να προφέρει κανείς με αυτό που λες κανονικό ν, για να σου πω.

  115. Μπουκανιέρος said

    Σε όλ’ αυτά (που ίσως δεν έχουν διατυπωθεί πολύ καλά, είναι κι από μόνα τους λίγο μπερδεμένα*) να προσθέσουμε ότι πολύ συχνά ο ίδιος άνθρωπος προφέρει διαφορετικά, ανάλογα με την περίσταση. Σε γενικές γραμμές, ο αργός λόγος, η βαρύτητα, οι επίσημες περιστάσεις ευνοούν την προρινισμένη προφορά – ενώ η γρήγορη κουβέντα και η οικειότητα ευνοούν τη σκέτη.

    * Δεν εννοώ μπερδεμένα «από τη φύση τους». Γίνονται μπερδεμένα σε συγκεκριμένες περιστάσεις π.χ. στη συγκεκριμένη στιγμή της ελληνικής γλώσσας: ένας Ιταλός ή Ισπανός δε θα καταλάβαινε τι στο διάολο πρόβλημα έχουμε!
    Από την άλλη, μας μπερδεύει η («παράλογη») ελληνική ορθογραφία των μπ, γκ, γγ, ντ… Αργούμε να συνειδητοποιήσουμε το «πρόβλημα», και όταν το συνειδητοποιούμε έχουμε μια παγιωμένη, αυτονόητα σωστή προφορά (και πολλές «αυτονόητα σωστές» απόψεις), οπότε…
    Περιέργως, ο «παραλογισμός» της ορθογραφίας καθρεφτίζει εδώ (κατεξαίρεση) μια πραγματικά ασαφή κατάσταση. Ή, για να το πιάσω αντίστροφα, το πώς θα γραφτούν αυτά τα (m)b, (n)d, (n)g θα ήταν το κυριότερο πραγματικό πρόβλημα μιας φωνητικής ορθογραφίας (σε αντιπαράθεση με τα πολλά φανταστικά/ιδεολογικά προβλήματα που συνήθως αναφέρονται). Οποιαδήποτε λύση κι αν επιλέξει κανείς θα πριμοδοτήσει μία προφορά σε βάρος άλλων (υπαρκτών) προφορών. Κι έχουμε δει, σε συζητήσεις αυτού του θέματος, πόσο εύκολα βγάζει ο ένας τον άλλο τρελό, κουφό, ψευδό, αγράμματο, χωριάτη, ή διάφορα ακόμα χειρότερα…

  116. 114 Δε νομίζω πάντως ότι εδώ πρόκειται για τεμπελιά, όταν η γλώσσα πηγαίνει από μόνη της προς τα πάνω για το (n) χρειάζεται περισσότερη προσπάθεια για να κρατήσεις τη γλώσσα κάτω, να ανοίξεις περισσότερο το στόμα και να πεις φε-Gάρι. Νομίζω ότι μάλλον το φε(n)Gάρι είναι πιο αριστοκρατικό και το φεGάρι πιο λαϊκό. Δεν ξέρω κιόλας, βέβαια, τώρα έκανα πρόβες και μπορείς να πεις φεγγάρι με καμιά δεκαριά διαφορετικούς τρόπους, με (n) περισσότερο ή λιγότερο έντονο ή καθόλου, με το «ε» πιο κλειστό ή πιο ανοιχτό, με το στόμα στο «α» πιο κλειστό ή πιο ανοιχτό προς τα κάτω ή προς τα πλάγια… Ίσως όλα αυτά είναι λεπτομέρειες χωρίς καμία σημασία.

    Όσο για το «κανονικό» ν είναι αυτό που χρησιμοποιούμε (αυτό που χρησιμοποιώ εγώ, τουλάχιστο, δε δοκιμάζω να μαντέψω τι χρησιμοποιεί ο καθένας) στις «ξένες» (π.χ.γιαπωνέζικες) λέξεις, όπως μάνγκα, ρένγκα, κλπ – για να διαφοροποιήσουμε την προφορά από το μάγκα και τη ρέγγα. Δηλαδή όχι μά(n)Gα αλλά κανονικά μαν-γκα. Δε μπορώ να σου το εξηγήσω πιο καλά, νομίζω ότι αυτή η συζήτηση έχει φτάσει τα όριά της – μιλάμε δυο μέρες για προφορά χωρίς να ακούει ο καθένας τον άλλο και χωρίς να μπορούμε να καταλάβουμε ο καθένας τι ακριβώς εννοεί ο άλλος (νομίζω ότι ακόμα και αν χρησιμοποιούσαμε όλοι το ίδιο φωνητικό αλφάβητο και πάλι υπάρχουν πολύ λεπτές αποχρώσεις που δεν ξέρω αν θα μπορούσαν να αποδοθούν)

    115 Νομίζω ότι συμφωνώ απόλυτα με όσα λες.

  117. Γιώργο Νικολόπουλε, υποπτεύομαι ότι ξέρεις γιαπωνέζικα, πράγμα που σε τοποθετεί σε μια απειροελάχιστη μειοψηφία των Ελλήνων. Αν όντως προφέρεις με «κανονικό» (=οδοντικό) ν τα μάνγκα και το πώς-το-είπες-το-άλλο, ή το κάνεις συνειδητά, οπότε εισάγεις στα ελληνικά σου ξένες φωνητικές συνήθειες (δεν είναι κακό, κι εγώ άμα μιλήσω για μποζολέ το ζ το λέω παχύ, αλλά είναι πολύ ασυνήθιστο όταν η μεταφερόμενη ξένη φωνητική συνήθεια είναι γιαπωνέζικη), ή το κάνεις αυθόρμητα, οπότε… έχεις περίεργη προφορά στα ελληνικά. Πράγματι, το φυσικό στα ελληνικά είναι το ν να επηρεάζεται από το σύμφωνο που ακολουθεί, και να προφέρεται αλλιώς στο Κονγκό και στα τανκς [ο ήχος που έχει σ’αυτή τη λέξη παριστάνεται κανονικά με γ από την αρχαιότητα: άγχος, έγγαμος, φεγγάρι (όταν δεν προφέρεται σκέτο fegari)], αλλιώς στον πανσέ και στα άνθη, αλλιώς στο φανφαρόνο κλπ. Αυτό είναι κανόνας της ελληνικής φωνολογίας, όχι γιατι κάποιος γραμματικός τον εθέσπισε, αλλά γιατί έτσι μιλά η συντριπτική πλειονότητα των Ελλήνων. Έτσι μιλούν και οι Ιταλοί (το n στις λέξεις banco ή sinfonia διαφέρει πολύ από το «κανονικό»), αλλά όχι οι Ρώσοι, που αγνοούν αυτά τα «άλλα» ν και προφέρουν λ.χ. την τράπεζα ‘μπάνκ’ με «κανονικό» ν, ούτε και οι Αγγλοι, που προφέρουν το n υπερωικά στο ink αλλά οδοντικά στο increase. Κάθε γλώσσα έχει το δικό της φθογγικό και φωνολογικό σύστημα, το οποίο εν μέρει ακολουθούν και εν μέρει βιάζουν όσοι χρησιμοποιούν ξένες λέξεις με συνείδηση της ετυμολογικής τους προφοράς. Ένα άλλο παράδειγμα: φυσικά μπορούμε με λίγη προσπάθεια να πούμε Κλάουντια Καρντινάλε και Άουστερλιτς, με τον τόνο στο α, όπως στις αντίστοιχες γλώσσες, αλλά κάνοντάς το βιάζουμε την εληνική φωνολογία, οι κανόνες της οποίας δεν γνωρίζουν δίφθογγο αου και δεν επιτρέπουν τονισμό πέρα από την προπαραλήγουσα – γι’αυτό και όλοι (σχεδόν) λένε Κλαούντια και Αούστερλιτς.

  118. Άγγελε, όσο πιο συνοπτικά μπορώ γιατί είναι πάρα πολλά:
    1) δε θέλω να υπερβάλλω, ξέρω ΕΛΑΧΙΣΤΑ γιαπωνέζικα. Πολύ περισσότερα από το μέσο Έλληνα, σίγουρα, αλλά δεν πάβουν να είναι ελάχιστα. Το μάνγκα το λέω (και άντε να το έχω πει 1-2 φορές στη ζωή μου, τέλος πάντων, δεν είναι μια λέξη που χρησιμοποιώ συχνά) με τονισμένο ν για να το ξεχωρίσω από τον μάγκα. Αρχικά το ανέφερα σαν παράδειγμα επειδή με είχες μπερδέψει με προηγούμενο άρθρο σου και νόμιζα ότι λες «φενγκάρι» με τονισμένο ν και μου είχε φανεί τελείως τρελό.
    2) με τις αναλύσεις σου σχετικά με τις γλώσσες συμφωνώ σε μεγάλο βαθμό, αλλά νομίζω πως είσαι λίγο υπερβολικός με τους κανόνες. Εντάξει, εγώ είμαι και λόγω ιδεολογίας και λόγω ιδιοσυγκρασίας πολύ αντίθετος με τους κανόνες εν γένει, αλλά νομίζω πως σε αυτή την περίπτωση δεν μπορούμε να μιλάμε για κανόνες που ισχύουν στην ελληνική γλώσσα – η ελληνική γλώσσα χωρίζεται σε δεκάδες τοπικές διαλέκτους με διαφορετική φωνολογία η κάθε μία. Θα μου πεις φυσικά πως μιλάμε για την προφορά που χρησιμοποιεί η συντριπτική πλειονότητα των Ελλήνων – αλλά δεν ξέρω αν, ελλείψει οποιασδήποτε στατιστικής, νομιμοποιούμαστε να λέμε κάτι τέτοιο.
    3) Το πως πρέπει να προφέρουμε (ή ακόμα και να γράφουμε) τις ξένες λέξεις στην ελληνική γλώσσα είναι κάτι που φαντάζομαι πως ειδικά στου Σαραντάκου πρέπει να έχει συζητηθεί χιλιάδες φορές. Αυτό που συνήθως κάνω εγώ, είναι ότι μια λέξη που έχει περάσει πλήρως στην ελληνική γλώσσα, κλίνεται κλπ, τη λέω με την «ελληνική» προφορά. Λέξεις που δεν κλίνονται ή και ονόματα ακόμα που χρησιμοποιούνται όμως ευρέως στην ελληνική, όπως ακόμα και η Κλαούντια Καρντινάλε ή και ο Τσάρλτον Ήστον (παρόλο που λέγεται Χέστον) τα λέω επίσης με την ελληνική προφορά γιατί δε θέλω να φαίνομαι πως μιλάω επιτηδευμένα ή ελιτίστικα. Για τον ίδιο λόγο που λέω Λονδίνο και όχι Λόντον, Παρίσι και όχι Παρί, και χιλιάδες άλλα παρόμοια. Όταν χρησιμοποιώ μια ξένη λέξη ή όνομα που δεν συνηθίζεται στα ελληνικά, όμως, συνήθως την προφέρω με τον τρόπο που προφέρεται στη γλώσσα από την οποία προέρχεται (εφόσον και στο βαθμό που γνωρίζω την προφορά, τέλος πάντων), ιδιαίτερα αν θέλώ να «γνωρίσω» αυτή τη λέξη στο συνομιλητή μου και επομένως θέλω να του δείξω και τη σωστή προφορά της. Από κει και πέρα, και επειδή θεωρώ ότι δεν υπάρχει η παραμικρή δυσκολία (για μένα τουλάχιστο δεν υπάρχει, ίσως άλλοι δυσκολεύονται, δεν το ξέρω) να τονιστεί μια λέξη στην προ-προπαραλήγουσα, μια ιταλίδα φίλη μου Κλάουντια προφανώς την λέω Κλάουντια – και όχι Κλαούντια επειδή «έτσι μιλάμε στο Ελλάντα».
    4) Δεν καταλαβαίνω γιατί βιάζουμε την ελληνική φωνολογία λέγοντας ξένες λέξεις με ξένη προφορά – βασικά δεν καταλαβαίνω που κολλάει η ελληνική φωνολογία με τις ξένες λέξεις (τις ξένες-ξένες εννοώ, όχι όσες έχουν πολιτογραφηθεί ελληνικές). Αν είναι έτσι θα πρέπει να μιλάμε και ξένες γλώσσες με ελληνική προφορά και θα είμαστε όλοι σαν τον Καραμανλή (τον Α’).
    5) (αυτό ισχύει και για άλλους) Το ότι συνηθίζω να υπογράφω με ολόκληρο το όνομά μου δε σημαίνει ότι απαιτώ και να με προσφωνούν «Γιώργο Νικολόπουλε», με ξενίζει αρκετά κιόλας. Ένα Γιώργο νομίζω πως είναι αρκετό.

  119. ΚαπετανΈνας said

    Όταν άρχισα την κουβέντα για το νί ,είχα στο μυαλό μου την κοινώς αποδεκτό τρόπο προφοράς του μπ και του γκ, εκεί που διδάσκεται η γλώσσα. Στο Εθνικό έτσι προφέρανε από πάντα. Να ένα παράδειγμα:

    Η Παξινού, στο 0.36 λέει: Ω, ανννγκάλιασμα γλυκό…

    Ανάφερα και τους ρεμπέτες. Είχα, κακώς στο μυαλό μου τον Ζαμπέτα, που ούτε μάνγκας ήταν, ούτε ρεμπέτης.Αυτός( και άλλοι) όντως προφέρουν g kai d. Οι παλιότεροι όμως προφέρουν «κανονικά».

    Η Εσκενάζη τον μάγκα τον προφέρει εντελώς 漫画 (manga).(Κοίτα στην αρχή, στο 0.15)

    Αλλά και ο Τσαουσάκης:

    Σήμερα, έχει επικρατήσει το σκέτο Γκού και στη μέση των λέξεων, σαν πιο μάγκικο. Ποιος ξέρει γιατί. Είναι από τα ξένα, τα Ιταλικά, τα τσιγγάνικα;

    Πάντως ξέρω, ότι η Ισπανική νεολαία, έχει υιοθετήσει, όχι μόνο λέξεις, αλλά και προφορές των χιτάνος. Πχ, δεν λένε Εσπάνια, αλλά Εhπάνια, (ή Ε΄πάνια), δηλαδή, αντί του σίγμα, ένα ανεπαίσθητο «ψευδό» θ ή h.

    *
    Υπάρχει ήδη το σχετικό νήμα, που αναφέρει η Μαρία και στο οποίο παραθέτει διάφορα ενδιαφέροντα για την προρινικότητα. Στο ίδιο, ο Αριστεροπόντιος λέει και για την Ποντιακή γραπτή γλώσσα της ΕΣΣΔ. Ότι και λάθη να έχουν κάνει οι προ-σύντροφοι, οφείλονται σίγουρα στην αδυναμία των Ποντίων, ιδίως των Τουρκόφωνων Ποντίων, να κατανοήσουν διφθόγγους γενικώς.

    Και μένα έχει πάρει το αυτί μου το νι σε μπου και γκου στην αρχή της λέξης.

    Έχω ακούσει και τη λέξη ζώα, στη μέση ή στην αρχή, να προφέρεται: Ν-τζώα. (Στην Έλυμπο )

  120. ΚαπετανΈνας said

    Διορθωση:
    Η Εσκενάζη τον μάγκα τον προφέρει εντελώς 漫画 (manga).(Κοίτα στην αρχή, στο 0.15)

  121. Δεδομένου ότι λέξεις -ανεξαρτήτως γλώσσας- που τονίζονται πέρα απ’ την προπαραλήγουσα, ούτως ή άλλως φέρουν και δευτερεύοντα τονισμό (ή και περισσότερους), πράγματι δεν είναι κανένα φοβερό κατόρθωμα να τις προφέρουμε σωστά. Απλώς ο συγκεκριμένος τρόπος τονισμού -με εξαίρεση κάποια τοπικά ιδιώματα- είναι ξένος γιά τη γλώσσα μας και δεν βλέπω γιατί θα ‘πρεπε σώνει και καλά ν’ αλλάζει αυτό όταν προφέρουμε ξένα ονόματα στα Ελληνικά; Πόσο μάλλον όταν μια άλλη Bojana, η Νοβάκοβιτς, μιλώντας Αγγλικά, συστήνεται ως Μποϊάννα!

  122. 121 Εσάς θα σας άρεσε να μιλάτε με κάποιο ξένο και να σας αλλάζει το όνομα επειδή απλά βαριέται να το προφέρει σωστά;
    Και προφανώς δεν είναι κανένα φοβερό κατόρθωμα να τονίζουμε στην προ-προπαραλήγουσα – οπότε δεν υπάρχει και δικαιολογία για να το αποφεύγουμε.
    Και εγώ σε Άγγλους συστήνομαι ως George, επειδή ξέρω ότι αν τους πω Γιώργος δε θα μπορέσουν να το επαναλάβουν, αλλά αυτό δε σημαίνει δε θα προτιμούσα να με λένε με το όνομά μου.

  123. @122

    Δεν ξέρω αν είναι τόσο θέμα τεμπελιάς, Γιώργο, όσο απλής προσαρμογής τής εκάστοτε λέξης στο οικείο φωνολογικό σύστημα. Πιο πάνω αναφερθήκατε στην περίπτωση τού ονόματος Bojana μεμφόμενος τους φίλους σας που επιμένουν να το προφέρουν «Μποϊάννα». Το θέμα, όμως, είναι ότι ακόμα κι αν τονίσουμε την αρχική συλλαβή, αναπόφευκτα θα ακολουθήσει κι ένας δευτερεύων τονισμός. Επειδή όμως το συγκεκριμένο όνομα ηχητικά παραπέμπει στο Άννα, το οποίο ακόμα και στη σύνθεση είναι πάντα τονισμένο στην παραλήγουσα (π.χ. Μαριάννα), θεωρώ φυσικό κι αναμενόμενο για έναν ελληνόφωνο να εμμένει στην προφορά «Μποϊάννα». Αλλά και για την άλλη περίπτωση που σχολιάσατε με το όνομα τού μπασκετμπολίστα «που όλοι τον έλεγαν Κρίμποβιτς ή Κρμπόβιτς», πραγματικά θεωρείτε περίεργη την ανάπτυξη τού ευφωνικού -ι- ανάμεσα στα αρχικά σύμφωνα (τα οποία συν τοις άλλοις τονίζονται κιόλας!) και το v; Γενικά νομίζω πως εδώ κρίνετε υπερβολικά αυστηρά τον μέσο φυσικό ομιλητή, θεωρώντας καπρίτσιο κάτι που δεν είναι παρά μια γλωσσολογικά απολύτως ερμηνεύσιμη και αποδεχτή ανακλαστική αντίδραση.

  124. 123 Είμαι άραγε πολύ αυστηρός; Είμαι πολύ σκληρός με τους άλλους; Ελπίζω πως όχι. Απλά δυσκολεύομαι να καταλάβω γιατί κάποιος να κακοποιεί (ελπίζω να μην είναι πολύ σκληρός ο χαρακτηρισμός) το όνομα ενός φίλου του, σκόπιμα και με απόλυτη αδιαφορία, επειδή βρίσκει περιττό κόπο το να κάνει κάτι που κι’ εσείς είπατε ότι δεν είναι και κανένα φοβερό κατόρθωμα. Και άλλο το πως θα τονίσει κάποιος μια λέξη που έτυχε να διαβάσει κάπου, πολύ πιθανό και να μην ξέρει πως προφέρεται, και απλά την προσαρμόζει στο οικείο φωνολογικό του σύστημα, και άλλο το πως θα πει το όνομα ενός φίλου του που ξέρει πολύ καλά πώς προφέρεται.
    Επ’ευκαιρία, το link σας αφορά μία Κροάτισσα η οποία όπως φαίνεται (όπως ακούγεται μάλλον) προφέρεται Μποϊάννα. Η φίλη μου είναι Σέρβα και, όπως λέει η ίδια, λέγεται Μπόϊαννα (και το τονίζει πολύ καθαρά στην προ-προπαραλήγουσα).
    Και, σε τελική, αυτό ήταν απλά ένα παράδειγμα. Έχουμε και Έλληνες φίλους που προφέρουν τα ονόματά τους διαφορετικά από εμάς, Κύπριους για παράδειγμα. Θα πρέπει κι’ αυτούς να τους ισοπεδώσουμε εν ονόματι του οικείου μας φωνολογικού συστήματος και την Αντρούλλα, π.χ., να τη λέμε…Αντρούλα;

    Όσο για τους αθλητικούς εκφωνητές, νομίζω πως μέρος της δουλειάς τους είναι να προφέρουν τουλάχιστο σωστά τα ονόματα των αθλητών, και ευτυχώς υπάρχει μια έστω πολύ μικρή μειοψηφία που το κάνει ευσυνείδητα – αυτό δείχνει όμως και τη διαφορά με τους υπόλοιπους.

  125. physicist said

    124.

    Πάντως δεν ζηλεύω τον αθλητικό εκφωνητή που είχε να τα φέρει βόλτα με τον Ούγγρο δρομέα Puszty ή με τον ποδοσφαιριστή Gamiette. Στη θέση του θα τα άλλαζα λίγο τα ονόματα (βλ. επίσης Charlton Heston, Herman Hesse κ.τ.ο.)

  126. Μαρία said

    125 Ο Πούστυ ο Πολωνός εμποδιστής:
    https://sarantakos.wordpress.com/2009/09/24/staz/#comment-11861

  127. physicist said

    126.

    Τι, Πολωνός ήτανε; Κι αυτός ο Laszlo Puszty που έχω στο μυαλό μου τι είναι, Ούγγρος της Νομανσλάνδης;

    Θυμάμαι το Διακογιάννη να έχει διαλέξει τη μεσοβέζικη λύση να τον λέει Πουστάι τονίζοντας λίγο και το «ου» για να χαθεί ο στόχος. Μιας και λείπω χρόνια, δεν ξέρω πώς την καβατζάρουνε οι τωρινοί με τον Munitis.

  128. Μαρία said

    127 Ο Πουστάι του Διακογιάννη, στον οποίο αναφέρεται ο Καλοπροαίρετος, είναι αυτός.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Jan_Pusty
    Ο Ούγγρος σου δεν ξέρω τι επαγγέλλεται.

  129. physicist said

    128.

    Λοιπόν, μπέρδεψα τον Πολωνό δρομέα Jan Pusty με τον Ούγγρο ποδοσφαιριστή Lazslo Pusztai, της Χόνβεντ και της Φερεντσβάρος[*], που επίσης γκουγκλίζεται. Ο Ούγγρος έπαιξε στο Μουντιάλ του 1978 στην Αργεντινή, που το σπηκάρησε ο Διακογιάννης. Την ίδια εποχή, ο Πολωνός έπαιρνε μέρος σε Πανευρωπαϊκά Στίβου και Ολυμπιακούς Αγώνες, που τους σπηκάρηζε επίσης ο Διακογιάννης.

    [*] Ποτέ μου δεν είδα αυτή την ομάδα να παίζει αλλά είμαι οπαδός της λόγω ονόματος.

  130. @124

    «Θα πρέπει κι’ αυτούς να τους ισοπεδώσουμε εν ονόματι του οικείου μας φωνολογικού συστήματος και την Αντρούλλα, π.χ., να τη λέμε… Αντρούλα;»

    Προσωπικά δεν το θεωρώ ισοπέδωση, αλλά τον φυσικό εξωδιαλεκτικό τρόπο εκφοράς τού ονόματος.

  131. Μπουκανιέρος said

    Νομίζω ότι η «τεμπελιά» είναι εκτός θέματος.
    Συμφωνώ (πάλι) με τον Κώστα.

  132. Μαρία said

    129 Ένα Πούσκας ξέρω και πολύ μου πάει.

    131 Μετά τον τονισμό και τα διπλά, προπονηθείτε να προφέρετε το Γάλλο Bruno.

  133. 127 Και ο Μουνίτις έχει πάψει να ακούγεται από χρόνια (δε μεταδίδονται και τόσο συχνά παιχνίδια της Σανταντέρ, και να μεταδίδονται πάντως δεν τα βλέπω) αλλά είχε προλάβει να αναστατώσει πολλούς εκφωνητές στην τηλεόραση. Με την ονομαστική δεν είχαν πρόβλημα, δεν είμαστε πια και στην εποχή του Σάντρο «Μονάρι». Αλλά την αιτιατική τρέμανε, μην ακουστεί κανένα «η Ρεάλ επιτίθεται με το Μουνίτις» ή «χάνει το Μουνίτις με δεύτερη κίτρινη». Έτσι πάντα φρόντιζαν να λένε «κλαδεύει τον Πέδρο Μουνίτις», «πασάρει στον Πέδρο Μουνίτις», κλπ.

  134. 130 Κώστα λυπάμαι, δεν έχω κάποιο άλλο επιχείρημα. Νομίζω ότι έχω ασχοληθεί με αυτό το θέμα πολύ περισσότερο από όσο χρειάζεται. Διαφωνούμε, δεν πειράζει, και η διαφωνία καλό πράγμα είναι.

  135. sarant said

    133: Κάποιος είχε φτιάξει ολόκληρη εντεκάδα με κακέμφατους παίχτες. Αλλά πράγματι ο Μουνίτις ήταν πρόβλημα για τους εκφωνητές.

  136. physicist said

    133. 😀 😀 😀

  137. Pepe said

    Άγγελε είσαι εδώ; Τελικά δούλεψαν τα λυγξ, διάβασα τις συζητήσεις περί μπ – ντ – γκ και απαντώ σ’ αυτήν που είναι η λιγότερο φορτωμένη.

    Γενική μου θέση είναι ότι το «σωστό» και το «λάθος» το ξέρουμε από μόνοι μας. Αν κάτι λέγεται, κατ’ αρχήν δεν μπορεί να είναι λάθος. Μερικοί έγραψαν: «μα εγώ το προφέρω έτσι, λάθος είναι;». Ε πώς να είναι ρε φίλε;

    Αλλά αυτή η γενική θέση χωράει νερό. Σε μια υποθετική παλιά κοινωνία απολύτως αναλφάβητη, απομονωμένη, χωρίς ΜΜΕ κλπ., ό,τι λέγεται θα ήταν το απόλυτο μέτρο του τι πρέπει να λέγεται. (Δηλ. ένας γλωσσολόγος που θα επισκεπτόταν την περιοχή για να καταγράψει τη γλώσσα τους, θα έλεγε «το τάδε το λένε έτσι» και δε θα ετίθετο θέμα να το λένε σωστά ή λάθος, θα ετίθετο μόνο θέμα καταγραφής). Αλλά μιας και δε ζούμε σε τέτοια κοινωνία, το μέτρο δεν είναι πια απόλυτο αλλά σχετικό.

    Εξέφρασα ήδη το σκεπτικισμό μου για τα «καλά ελληνικά» των θεατρικών σχολών στο νήμα https://sarantakos.wordpress.com/2012/07/06/grammatik/ (μνμ 936, σημείο 5). Καλά είναι, δε λέω, αλλά όχι πιο σωστά από των αλλωνών. Όπως η κλασική μουσική δεν είναι πιο σωστή από τη λαϊκή, απλώς έχει άλλα μέτρα (και μεταξύ αυτών, μια μεγαλύτερη προσκόλληση στην έννοια του ορθού).

    Από την άλλη, το ότι [magas] είναι πιο …μάγκικο από το [maηgas] δε στέκει με την καμία.

    Ένα σημείο όπου θεωρώ ότι ΥΠΑΡΧΕΙ σωστό και λάθος, είναι οι διαφορετικές προφορές του γγ: δεν υπάρχει [si(η)graf’eas], [‘e(η)grafo], [e(η)gen’is]. Το γεύτερο γάμμα προφέρεται κανονικά σαν γάμμα, και το πρώτο είναι εκείνο το αλλόφωνο του νι που λέγαμε. Όσοι το προφέρουν σαν να ήταν γκ, ή σαν το γγ του φεγγαριού, κάνουν λάθος.

    Μα πώς γίνεται να κάνεις λάθος στη μητρική σου γλώσσα και μάλιστα την προφορική;

    Γίνεται, αν η γνώση σου για τη γλώσσα (γι’ αυτό το συγκεκριμένο σημείο της γλώσσας) δεν είναι πηγαία αλλά διαμεσολαβημένη. Όπως σημείωσα στο προαναφερθέν σχόλιο, εδώ τη διαμεσολάβηση την έχει πολύ εύστοχα περιγράψει ο Μ. Μεληδόνης (στο 14 της ίδιας ανάρτησης) ως γραμματοκεντρική διδασκαλία: λέξεις που για κάποιο λόγο ο άλλος έχει πεισθεί ότι πρέπει να τις προφέρει όπως τις γράφει, χωρίς όμως να του έχει επισημάνει κανείς ότι η σχέση γραφής – προφοράς έχει εδώ μια εξαίρεση. (Άλλωστε νομίζω ότι οι μοναδικές περιπτώσεις αυθεντικού γλωσσικού λάθους από φυσικό ομιλητή συμβαίνουν όταν υπάρχει διαμεσολάβηση. Π.χ. κάποιες δύσκολες περιπτώσεις κλίσεως, όπως το διαμπερές, δεν ανήκουν στη φυσική γλωσσική κληρονομιά όλου του κόσμου, είναι δάνεια από τη λόγϊα γλώσσα, και ως δάνεια μαθαίνονται με την ίδια διαδικασία όπως οι ξένες γλώσσες, δηλ. με τη διαμεσολάβηση του κανόνα, άρα παρουσιάζουν και το ενδεχόμενο του λάθους. Στην αυθεντικά μητρική του γλώσσα κανείς δεν κάνει λάθη.)

    Δεν αποκλείεται τέτοια λάθη με το πέρασμα του χρόνου να γίνουν το νέο σωστό. Μέχρι στιγμής όμως ο συγγραφέας δεν προφέρεται συγκραφέας.

    Παρά τις ουκ ολίγες εξαιρέσεις, επιμένω ότι κατά βάση το τι λέμε είναι το μέτρο του τι λέγεται, και το πώς προφέρουμε είναι το μέτρο του πώς προφέρεται η κάθε περίπτωση. Αν δεν προφέρουμε όλοι ίδια, τότε δεν υπάρχει μία μοναδική προφορά. Αρκεί να έχουμε συναίσθηση του αν μιλάμε ιδιωματικά ή κοινά.

  138. Συμφωνώ σχεδόν 100%. Συμφωνώ ειδικότερα 101% με το ότι «μέχρι στιγμής ο συγγραφέας δεν προφέρεται συγκραφέας», και αν η 15χρονη κόρη μου το πει έτσι, θα τη διορθώσω. Δεν μπορώ όμως να το τεκμηριώσω, πολύ περισσότερο που συγκραφέας θα προφερόταν αν η λέξη είχε διατηρηθεί συνεχώς, όπως ο συγγενής, στο στόμα του λαού.

  139. Pepe said

    Ναι ρε φίλε! Μόλις τελείωσα να γράφω το μήνυμα, μου γεννήθηκε μια απορία που ποτέ πριν δεν την είχα σκεφτεί: Γιατί ο συγγραφέας προφέρεται έτσι; Από πότε;

    Το ζάλισα λίγο στο μυαλό μου και το μόνο που μπορώ να σκεφτώ είναι ότι πρέπει να υπάρχει μία παράδοση, μεταξύ των Ελλήνων λογίων, στο πώς εκφωνούνται τα αρχαία κείμενα. Η παράδοση αυτή λογικά συμβαδίζει με το πώς προφέρονταν τα ζωντανά ελληνικά και ακολουθεί όλες τις σχετικές εξελίξεις, εφαρμόζοντάς τες όμως όχι σε μια ζωντανή γλώσσα αλλά σ’ ένα πεπερασμένο κόρπους κειμένων. Και οι αρχές της θα βρίσκονται υποθέτω στην ίδια την αρχαιότητα.

    Όμως μένουν κάποια σημεία που δεν μπορώ να καλύψω:
    α) Στην Τουρκοκρατία, ή στο Βυζάντιο σε εποχές πνευματικής ύφεσης, πώς μάθαινε ένας Έλληνας αρχαία; Προφανώς σπούδαζε έξω, με Ευρωπαίους καθηγητές που ακολουθούσαν τη δική τους παράδοση ως προς την προφορά των αρχαίων (τουλάχιστον για τα λατινικά ξέρω ότι ακόμα και σήμερα στις πιο πολλές χώρες τα προφέρουν παρόμοια με τη δική τους γλώσσα). Εντωμεταξύ η δική του ζωντανή γλώσσα δε γραφόταν. Πώς έκανε την αναγωγή από την προφορά του καθηγητή στη δική του;
    β) Εδώ που τα λέμε, ποια ήταν η μητρική γλώσσα των Ελλήνων λογίων; Φαντάζομαι αυτή που συνήθως λέμε «γλώσσα του λαού», ίσως λίγο πιο προσεγμένη και οπωσδήποτε με εμπλουτισμένο λεξιλόγιο για τις έννοιες που το λαό δεν τον απασχολούσαν. Δεν μπορώ να φανταστώ να μιλούσαν στα παιδιά τους σε αρχαΐζουσα, ή τα ίδια τα παιδιά να μιλάν σε αρχαΐζουσα μεταξύ τους.
    Θα ήταν λοιπόν η γλώσσα στην οποία το αγγείο και το φεγγάρι κάποια στιγμή έγιναν [a(η)g’io] [fe(η)g’ari]. Πώς στα χείλη των ίδιων ανθρώπων ο συγγραφέας προφέρθηκε αλλιώς;

    Όποια κι αν είναι η απάντηση, το γεγονός είναι ότι προφέρθηκε αλλιώς. Σ’ εμάς τώρα έχει φτάσει μέσω προφορικής παράδοσης. Αυτή η παράδοση από μια άποψη δεν είναι ακριβώς αδιάσπαστη από κτίσεως κόσμου, αφού αυτές οι λέξεις έπαψαν επί αρκετούς αιώνες να χρησιμοποιούνται και διατηρήθηκαν ζγκατάψξ των αρχαίων κειμένων. Αλλά πάλι, από μία άλλη άποψη, είναι, αφού και τα αρχαία κείμενα ακόμη δεν έπαψαν να εκφωνούνται.

  140. Μαρία said

    Oρθογραφική προφορά

    Στη νέα ελληνική, όπως και σε άλλες γλώσσες με αλφαβητικό σύστημα γραφής, έχει
    παρατηρηθεί η τάση των ομιλητών να προφέρουν ορισμένες λέξεις και με ένα δεύτερο τρόπο επηρεασμένο από τη γραφή τους. Aυτό συμβαίνει ακριβώς επειδή ορισμένα γραφήματα ή συνδυασμοί γραφημάτων χρησιμοποιούνται για την απόδοση δύο ή περισσότερων διαφορετικών φωνητικών μορφών. Σε αυτές τις περιπτώσεις ο ομιλητής, έχοντας στον νου του τη γραπτή μορφή μιας λέξης, μπορεί να την προφέρει και με βάση τη φωνητική αξία που κάποιο γράφημά της έχει σε άλλες λέξεις. Έτσι, η προφορά της λέξης συγγραφέας ως [singra’feas] ή [sigra’feas] αντί του καθιερωμένου [sinγra’feas] οφείλεται στις διαφορετικές φωνητικές αξίες του ως /ng/, /g/ και /nγ/. Αυτή η ορθογραφική προφορά, δείχνει ακριβώς τον σημαντικό ρόλο που παίζει η γραφή στις σημερινές κοινωνίες και δικαιολογεί εν μέρει την τάση των ομιλητών να ταυτίζουν στο μυαλό τους τη γλώσσα με τη γραφή, ταύτιση που, βέβαια, δεν έχει επιστημονική βάση.
    http://www.komvos.edu.gr/glwssa/odigos/thema_d10/d_10_thema.htm

    Απο πότε;
    Θα ‘χει βία μια εικοσαετία.

  141. Pepe said

    Τελικά η σωστή ανάρτηση γι’ αυτή τη συζήτηση είναι εδώ: https://sarantakos.wordpress.com/2009/10/20/elora/

    Συγ(?γ)νώμη για τα σούρτα φέρτα, τώρα τον μαθαίνω τον ιστότοπο.

    Μαρία, πώς καμιά εικοσαετία; Το ερώτημα ήταν από πότε ο συγγραφέας άρχισε να προφέρεται συνγραφέας, όχι πότε έπαψε από ορισμένους να προφέρεται έτσι. Και απ’ ό,τι βλέπω ούτε ο κόμβος edu θέτει αυτό το ερώτημα, απλώς παίρνει ως δεδομένο ότι έτσι είναι.

    Θέλετε να συνεχίσουμε στην ανάρτηση που παραπέμπω;

  142. Μαρία said

    Α συγγνώμη, νόμισα οτι η ερώτησή σου αφορούσε το συγκραφέα.

  143. Πέπε (139): σαφώς έχουμε μια συνεχή παράδοση προφοράς των αρχαίων ελληνικών, έστω και μόνο γιατί ποτέ δεν έπαψαν να εκφωνούνται τα εκκλησιαστικά κείμενα από χιλιάδες ιερωμένους και μοναχούς κάθε μέρα. Και σωστά επισημαίνεις ότι αυτή ακολουθούσε κατά πόδας την προφορά της καθομιλουμένης. Με μία σημαντική εξαίρεση: τα μβ και νδ της αρχαίας, που στην αρχαιότητα προφέρονταν mb και nd και εξακολούθησαν να προφέρονται έτσι στο στόμα του λαού μέχρι σήμερα (κόμbος, άνdρες), οι λόγιοι άρχισαν κάποια στιγμή να τα προφέρουν με τριβόμενο β/δ. Πότε; Δεν έχω ιδέα. Θα ήταν ενδιαφέρον να βρίσκαμε καμία μαρτυρία βυζαντινού ή μεταβυζαντινού γραμματικού του είδους «άνδρα λέγε, ουχί άντρα, σπήλαια γαρ ταύτα», που να μας δίνει τουλάχιστον ένα terminus ante quem, αλλά (χωρίς να είμαι διόλου ειδικός, κάθε άλλο) δεν ξέρω να υπάρχει. — Έχει σχέση αυτό με την προφορά των εμφανώς σύνθετων λόγιων λέξεων με -νγ- (ενώ οι μη εμφανώς σύνθετες, π.χ. εγγυώμαι, και οι διατηρούμενες στο στόμα του λαού, π.χ. φέγγω, πάντοτε με -γκ- προφέρονταν); Ψυχολογική ναι, σαφώς· ιστορική, δεν ξέρω.

    Αυτό όμως που λες στο (α) μου φαίνεται πέρα για πέρα λάθος. Ο πρώτος Έλληνας λόγιος που έμαθε αρχαία από ξένους («από τον Δόμινον Κεύνον», έναν Ολλανδό ιερωμένο, που του τα έδειξε φαίνεται από άλλη οπτική γωνία) ήταν ο Κοραής. Όλοι οι παλαιότεροι τα μάθαιναν από την ελληνική λόγια παράδοση, που όπως είπαμε ποτέ δεν διακόπηκε τελείως, κυρίως λόγω της εκκλησίας.

  144. ppan said

    Γιατί «κυρίως»; Για την μεταβυζαντινή περίοδο μόνο λόγω της Εκκλησίας.Πιο πριν, και μιλάμε για 1000 χρόνια που σα να τα ξεχνάμε, τα μάθαιναν και εντός και εκτός εκκλησίας.

  145. Pepe said

    139: «Με μία σημαντική εξαίρεση: τα μβ και νδ της αρχαίας, που στην αρχαιότητα προφέρονταν mb και nd και εξακολούθησαν να προφέρονται έτσι στο στόμα του λαού μέχρι σήμερα (κόμbος, άνdρες), οι λόγιοι άρχισαν κάποια στιγμή να τα προφέρουν με τριβόμενο β/δ. Πότε; Δεν έχω ιδέα.»

    Λογικά όταν και τα σκέτα β-γ-δ έγιναν τριβόμενα. Όταν δηλαδή τα πρόβατα έκοψαν το βη-βη και το ‘ριξαν στο μπε-μπε.

  146. Βάγια said

    Πολύ εντυπωσιακό και ταυτόχρονα λίγο αστείο άρθρο: η προσγείωση από φράση αποκρυφιστική σε τυπογραφικο λάθος στην ουσία είναι πολύ εντυπωσιακή. Δυστυχώς, η μυστηριακή εκδοχή καλά κρατεί: σ’ ένα πείραμα που έκανα κλικάροντας τη φράση τη βρήκα σχεδόν μόνο στην εφφετζούδικη εκδοχή, με δήθεν συγγένειες σε ένα σωρό περιέργους λαούς, και βέβαια, σε αποκρυφιστικά σάιτ.
    Αυτή την περίέργη φράση την είχα συναντήσει σε ένα παράδοξο βιβλίο του Λώρενς Ντάρρελ, το Μαύρο Βιβλίο. Δε θυμάμαι όμως καθόλου αν ο μεταφραστής επέλεγε τη λογική ή την αποκρυφιστική εκδοχή για την εξήγηση της φράσης, ούτε σε ποιο πλαίσιο την χρησιμοποιούσε ο συγγραφέας. Βλέπετε, το είχα διαάσει πριν χρόνια…

  147. Βάγια said

    146. Συγνώμη, τυπογραφικό λάθος, «διαβάσει» ήθελα να γράψω

  148. Pantelis Vlahakis said

    Konx από το ρήμα Κωννέω από το ίδιο και η ΚΝΩΣΌΣ

    Ομ από το ΏΜΑΤΟΣ (μάτι)

    Pax Δωρικα η Πυξ Ιωνικα

    Konks Om Pax = ΕΝΌΗΣΕΣ ΕΊΔΕΣ κάνε να πυξη στο μυιαλο σου ότι είδες και εννόησες χωρις να διαρεύση τίποτα διότι αν δεν κάνω λάθος, η ποινή είνε θάνατος

  149. Pantelis Vlahakis said

    Google translates with lots of spelling mistakes but, nevertheless, they can be transcripted,

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: