Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Η εχθροπάθεια, το μίσος κι ένα επικίνδυνο νομοσχέδιο

Posted by sarant στο 3 Μαρτίου, 2011


Μια προειδοποίηση: ακολουθεί σεντόνι. Προς  στιγμή σκέφτηκα να βάλω μόνο το πρώτο μισό, και το υπόλοιπο άλλη μέρα, αλλά θα ήταν αναπόφευκτο η συζήτηση να μην περιοριστεί εκεί, οπότε τελικά το έβαλα όλο. Δεύτερη προειδοποίηση: περισσότερο σκέψεις κάνω, έχω κι εγώ αμφιβολίες για κάποια από αυτά που λέω. Αν όμως διαφωνείτε, παρακαλώ να το πείτε ευθαρσώς, πάλι φίλοι θα είμαστε.

Η εχθροπάθεια μπήκε ορμητικά στη ζωή μας με το νέο νομοσχέδιο για την ποινική καταπολέμηση του ρατσισμού, που ετοιμάζει το Υπουργείο Δικαιοσύνης· αν δείτε τα σχόλια στη σχετική συζήτηση στον ιστότοπο opengov, ή και αλλού, θα προσέξετε ότι πολύς κόσμος θεωρεί πως πρόκειται για νεολογισμό, για λέξη που κατασκευάστηκε επί τούτου, ίσως και με πονηρό σκοπό. Ομολογώ ότι κι εγώ, μέχρι πρόσφατα, την αγνοούσα: πρώτη φορά διάβασα γι’ αυτήν στο εξαιρετικό σημείωμα της Λεξιλογίας, και ύστερα, σε κείμενο ειδικού, αλλά όχι απρόσιτο για τον αμύητο, στο σημείωμα του Ηλεδικηγόρου (εννοώ τον e-lawyer).

Η εχθροπάθεια λοιπόν, δεν είναι ανύπαρκτη λέξη. Την έχουν όλα τα μεγάλα λεξικά μας εκτός από ένα, το πιο διαδεδομένο, το λεξικό Μπαμπινιώτη. Σύμφωνα με τον Κουμανούδη, που συμπεριέλαβε τη λέξη στη Συναγωγή νεολογισμών του, το 1900, πρώτος φαίνεται να τη χρησιμοποίησε ο Ευγένιος Βούλγαρις, το 1817. Ο Κουμανούδης καταγράφει μερικές ανευρέσεις της λέξης τον 19ο αιώνα και μάλιστα ψέγει τον Βηλαρά ο οποίος, σε ένα ποίημά του, την μετέτρεψε σε οχτροπαθιά (πάντως δεν το έκανε από μαλλιαρικό avant la lettre φανατισμό, αλλά για να του βγει το μέτρο, βλ. εδώ Βατραχομυομαχία, στίχο 204).

Υπάρχει λοιπόν η εχθροπάθεια, αλλά τι σημαίνει; Σύμφωνα με το ΛΚΝ, που την χαρακτηρίζει «σπάνια», σημαίνει «πάθος εναντίον του εχθρού». Κατά το λεξικό του Παπύρου, εχθροπάθεια είναι «εχθρικό πάθος, εχθρική διάθεση εναντίον κάποιου, ισχυρή ή έμμονη έχθρα, μίσος». Τα ίδια περίπου (ή ακριβώς) με τον Πάπυρο λένε και τα παλιότερα λεξικά του Σταματάκου και του Δημητράκου. Ο ορισμός που δίνεται από το νομοσχέδιο δεν ξέρω αν βοηθάει και πολύ: Στον παρόντα νόμο, ο όρος «εχθροπάθεια» θα πρέπει να νοηθεί ως αναφερόμενος τόσο στην καλλιέργεια όσο και στην εξωτερίκευση αισθημάτων μίσους και αντιπαλότητας.


Δεν διαφωτιστήκατε πολύ; Δεν σας αδικώ. Η λέξη ετυμολογικά δεν είναι και τόσο διαφανής όσο φαίνεται. Ο Ηλεδικηγόρος εύστοχα λέει ότι περισσότερο θυμίζει πάθηση (δισκοπάθεια, οστεοπάθεια, νευροπάθεια κτλ.). Ωστόσο, ο ίδιος προσθέτει ότι η εχθροπάθεια υπάρχει μία φορά στον ισχύοντα Ποινικό Κώδικα, στο άρθρο 196, κατάχρηση εκκλησιαστικού αξιώματος: «ο θρησκευτικός λειτουργός που κατά την ενάσκηση των έργων του ή δημόσια και με την ιδιότητά του προκαλεί ή διεγείρει τους πολίτες σε εχθροπάθεια κατά της πολιτειακής εξουσίας ή άλλων πολιτών τιμωρείται με φυλάκιση μέχρι τριών ετών». Το άρθρο αυτό, παρεμπιπτόντως, είχε συζητηθεί κάμποσο όταν ο μακαρίτης αρχιεπίσκοπος Χριστόδουλος είχε σηκώσει μπαϊράκι για τις ταυτότητες.

Από μια μάλλον σύντομη έρευνα που έκανα στα σώματα κειμένων, συμπεραίνω ότι η εχθροπάθεια έχει χρησιμοποιηθεί παλιότερα αφενός για τις σχέσεις μεταξύ λαών ή/και κρατών, οπότε μεταφράζει το animosity, π.χ. η ολονέν αυξάνουσα εχθροπάθεια μεταξύ Ελλάδος αφενός και Αλβανίας και Γιουγκοσλαβίας αφετέρου (Βήμα, 1945, σε μετάφραση τηλεγραφήματος του Ρόιτερ) και αφετέρου περίπου σαν «έξαψη των παθών, καλλιέργεια αισθημάτων μίσους στην κοινή γνώμη». Μάλιστα, την περίοδο του Εμφυλίου πρέπει να υπήρχε και τέτοιο αδίκημα, αρμοδιότητας στρατοδικείων. Για παράδειγμα, το 1947 καταδικάστηκε ο Ζαχαριάδης σε έξι μήνες φυλάκιση και 500.000 πρόστιμο, διότι με άρθρο του στον Ριζοσπάστη σχετικά με την δολοφονία Ζέβγου «επιδίωξε να προκαλέσει εχθροπάθεια μεταξύ των πολιτών», ενώ λίγους μήνες αργότερα, κλήθηκαν οι υπεύθυνοι της εφημ. Ελευθερία (και τριών άλλων κεντρώων εφημερίδων) να παρουσιαστούν στον επίτροπο του έκτακτου στρατοδικείου, για παράβαση των ν. 5060 και 755, διότι διά σημειωμάτων και αρθριδίων «δημοσιευθέντων εις την εφημερίδα των ενέβαλον εις ανησυχίαν τους πολίτας και εγένοντο αφορμή να προηγηθή αμοιβαία καταφρόνησις και εχθροπάθεια καθώς και απείθεια προς τας αρχάς». Το έγκλημα της εφημερίδας; Όταν κάποιοι Χίτες στον Πειραιά έλεγχαν ταυτότητες και προσωρινά συνελήφθησαν αλλά αργότερα αφέθηκαν ελεύθεροι, η εφημερίδα το είχε επικρίνει.

Μάλλον με αυτή τη δεύτερη σημασία φαίνεται να νοείται η εχθροπάθεια στο νομοσχέδιο: καλλιέργεια αισθημάτων μίσους στον πληθυσμό. Να πω πάντως ότι μερικοί συγγραφείς χρησιμοποιούσαν και πιο χαλαρά το «εχθροπάθεια», ίσως για στιλ. Π.χ. ο ιστορικός συγγραφέας Γ. Ρούσσος, το χρησιμοποίησε αρκετές φορές εκεί που κάποιος άλλος θα έβαζε «έχθρα», π.χ. προσωπική εχθροπάθεια του Κολοκοτρώνη προς την οικογένεια των Μαυρομιχαλαίων, μια εχθροπάθεια που φαίνεται ότι τα ελατήριά της είχαν σχέση…

Στα σχόλια που γίνονται στο opengov (η συζήτηση κλείνει σήμερα, τρέξτε να προλάβετε), ανάμεσα στις κραυγές διαφόρων υπάρχουν και τεκμηριωμένες τοποθετήσεις· πρόσεξα την εξής που τη βρίσκω, αν και μη νομικός, πειστική:

Το Άρθρο 2 δεν δίδει την έννοια των όρων όπως αναφέρει ο τίτλος του και οφείλει να αριθμεί τις επιμέρους παραγράφους.
Χρησιμοποιείται ένα ιδιόμορφο σύστημα αναφοράς εισάγοντας τη λέξη «εχθροπάθεια» (animosity) στην Ελληνική νομική γραμματεία χωρίς ωστόσο να παρέχει την ερμηνεία της που είναι ούτως ή άλλως αμφισβητούμενη: κυμαίνεται από «το αίσθημα μίσους [χωρίς εξωτερίκευση] για τον εχθρό» ως τη «διέγερση σε βίαιη δράση» (βλ. σχετ. Champion R. Narcissism and Entitlement: Sexual Aggression and the College Male, κ. 1, 2002, LFB Schol. Publishing, US).
Η συγκεκριμένη λέξη ούτε αναγκαιεί, ούτε διευκολύνει. Προτείνεται να προτιμηθεί η φράση «δημόσια έκφραση και έμπρακτη καλλιέργεια μίσους». Ως προς το τι είναι δημόσιο και το τι όχι, ιδίως για το διαδίκτυο, υπάρχει επαρκής θεωρία που απαιτεί όχι μόνον να είναι κάτι «προσβάσιμο» δημοσίως αλλά να έχει το σκοπό της δημόσιας δήλωσης.

Στα ίδια περίπου είχα κι εγώ καταλήξει από τα σώματα κειμένων. Μ’ άλλα λόγια, για να τελειώνω με την εχθροπάθεια (περιμένω όμως να ακούσω τις γνώμες σας, δικηγόρων και μη! και αν θέλετε, πείτε μου αν την ξέρατε τη λέξη μέχρι πρόσφατα):

* δεν είναι νεολογισμός και δεν είναι εντελώς αδικαιολόγητη η χρήση της λέξης·

* ωστόσο δεν βοηθάει, αφήνει πολλά περιθώρια ερμηνείας,

* και επιπλέον (λέω εγώ) έχει συνδεθεί με ζοφερές περιόδους ανύπαρκτης ελευθεροτυπίας.

Γι’ αυτό, αν μπορούσα να ψηφίσω, θα ψήφιζα να φύγει. Αν μη τι άλλο, δεν είναι νομοτεχνικά σωστό να χρησιμοποιείται μια λέξη που ξενίζει και θέλει ερμηνεία όταν υπάρχουν απλούστερες, όπως, π.χ. «ρητορική μίσους» (παραδέχομαι ότι είναι σχεδόν κατά λέξη απόδοση του ‘hate speech’). (Και, παρεμπιπτόντως, νομοτεχνικά το νομοσχέδιο μου φαίνεται να πάσχει, αν και ξαναλέω είμαι άσχετος από νομικά).

Περνάω τώρα στο δεύτερο θέμα, που έχει πιο πολλά αγκάθια. Εννοώ την ουσία του νομοσχεδίου. Το βρίσκω αναποτελεσματικό και επικίνδυνο. Την αναποτελεσματικότητά του για την καταπολέμηση του ρατσιστικού λόγου την αναλύει πειστικά ο Ηλεδικηγόρος· ένας άλλος που ξέρει από δίκες για τέτοια θέματα,  ο Π. Δημητράς, λέει (σε σχόλιο στην ίδια συζήτηση) ότι η βούληση του νομοσχεδίου είναι να μην επιτρέψει να γίνει ξανά δίκη για ρατσισμό στην Ελλάδα. Ωστόσο, εγώ κυρίως επικίνδυνο το βρίσκω. Επικίνδυνο για την ελευθερία του λόγου, που τη θεωρώ υπέρτατο αγαθό. Ξέρω ότι πολλοί φίλοι μου πιστεύουν πως οι ρατσιστές δεν δικαιούνται να επικαλούνται την ελευθερία του λόγου, θεωρούν «προσχηματική» την επίκληση της ελευθερίας του λόγου προς υπεράσπιση του Πλεύρη ή του Λεπέν. Τους κατανοώ, δεν τους ψέγω, αλλά διαφωνώ. Διαφωνώ παρόλο που ξέρω ότι στις ελευθεροκτόνες μέρες μας, δηλαδή μετά τις 11/9/2001, ακόμα και το ΕΣΑΔ έχει κάνει γενναίες εκπτώσεις στην υπεράσπιση της ελευθερίας του λόγου: έχει εγκρίνει την απαγόρευση όχι μόνο της ισλαμικής μαντήλας, αλλά και του τουρμπανιού των Σιχ, έχει εγκρίνει την παύση ισλαμιστών δημάρχων στην Τουρκία για αδικήματα γνώμης, μας έχει γυρίσει πολλές δεκαετίες πίσω, την εποχή που αριστεροί δήμαρχοι στην Ελλάδα έκαναν δηλώσεις π.χ. για να γυρίσουν οι πολιτικοί εξόριστοι από τη Γυάρο, και τούς έπαυε ο νομάρχης.

Θα μου πείτε, οι απόψεις του Πλεύρη είναι αποκρουστικές –συμφωνώ και επαυξάνω, και το έχω γράψει και στο ιστολόγιο, αλλά η ελευθερία του λόγου είναι για τα δύσκολα, δεν είναι για να προστατεύει τις απόψεις της πλειοψηφίας, αυτές δεν έχουν ανάγκη προστασίας. Συμφωνώ πάντως ότι απόλυτη ελευθερία του λόγου σήμερα είναι δυσεύρετο αγαθό. Ακόμα και στις ΗΠΑ, όπου κάποτε η πρώτη τροπολογία ήταν ιερή, σήμερα την εφαρμόζουν επιλεκτικά: για παράδειγμα, προστατεύεται η ελευθερία του λόγου των μισότρελων βαπτιστών που κάνουν διαδήλωση έξω από τις κηδείες στρατιωτικών που σκοτώθηκαν στο Ιράκ, και φωνάζουν ότι ο θεός τούς τιμώρησε (τους σκοτωμένους) επειδή η Αμερική έχει βουτηχτεί στην ομοφυλοφιλία, όχι όμως και των δικηγόρων που συμβουλεύουν το κουρδικό PKK πώς να διεκδικήσει ειρηνικά το δίκιο του.

Το υπουργείο, ίσως σε αντίδραση στα σχόλια στην opengov, έβγαλε μια διευκρινιστική ανακοίνωση, που μπορείτε να τη διαβάσετε εδώ.

Σταχυολογώ μερικά αποσπάσματα:

Δεν τιμωρείται η απλή έκφραση γνώμης – ούτε καν απόψεις που είναι απροκάλυπτα ρατσιστικές ή ξενοφοβικές. Δεν τιμωρείται κανείς όταν λέει «Έξω οι λαθρομετανάστες»! (…)

Δεν τιμωρείται κανείς όταν λέει «να μη αναγερθεί τζαμί στην Ελλάδα»! Θα τιμωρηθεί όμως όποιος καλεί άλλους, διακηρύσσοντας ιδέες μίσους και αντιπαλότητας, να καταστρέψουν θρησκευτικούς χώρους και μνημεία. (…)

Προβλέπεται η ποινικοποίηση του εγκωμιασμού ή της κακόβουλης άρνησης της σημασίας αποδεδειγμένων ιστορικών γεγονότων (εγκλημάτων γενοκτονίας, εγκλημάτων κατά της ανθρωπότητας και εγκλημάτων πολέμου). Ούτε εδώ τιμωρείται η επιστημονική έρευνα ή η έκφραση αντίθετης γνώμης. Αν μια μουσουλμανική οργάνωση π.χ. πιστεύει ότι ποτέ δεν τελέστηκε το έγκλημα της γενοκτονίας σε βάρος των χριστιανικών πληθυσμών της Μ. Ασίας, έχει δικαίωμα να το πιστεύει και να το διακηρύσσει. Αν όμως τα μέλη της ίδιας μουσουλμανικής οργάνωσης κακόβουλα αρνούνται τη γενοκτονία και με δραστηριότητες μίσους διεγείρουν άλλους να καταστρέψουν π.χ. τα μνημεία της γενοκτονίας ή να βιαιοπραγήσουν σε βάρος ανθρώπων, τότε ναι, πρέπει να τιμωρούνται.

Οι διευκρινίσεις δεν με καθησυχάζουν ως προς την τελευταία παράγραφο. Βρίσκω προσβλητικό το παράδειγμα της… μουσουλμανικής οργάνωσης που δεν πιστεύει ότι έγινε γενοκτονία στη Μικρασία (δηλαδή, μόνο μουσουλμάνοι μπορεί να το πιστεύουν; ) και ανησυχητική τη διατύπωση ότι κάποιοι που «κακόβουλα αρνούνται τη γενοκτονία και…» πρέπει να τιμωρούνται. Δηλαδή αν κάποιος αρνείται απλώς ότι έγινε γενοκτονία στη Μικρασία και το διακηρύσσει, χωρίς να διεγείρει άλλους να καταστρέψουν τα μνημεία, υπάρχει περίπτωση να συρθεί στα δικαστήρια και πολύ περισσότερο να τιμωρηθεί; Ποιος θα κρίνει αν η άρνηση είναι κακόβουλη ή όχι; Το δικαστήριο; Και πώς θα το κρίνει; Επικίνδυνα μονοπάτια τα βρίσκω αυτά για την ελευθερία της έκφρασης.

Όπως λέει ο Ηλεδικηγόρος, το νομοσχέδιο αποποινικοποιεί τον μισαλλόδοξο λόγο και ποινικοποιεί την άρνηση των γενοκτονιών. Εκτιμά μάλιστα, ότι ο ομοφοβικός δημόσιος λόγος ενός ιεράρχη (μπορώ να σκεφτώ τουλάχιστον έναν) δεν θα είναι ποτέ ποινικά κολάσιμος με το νομοσχέδιο. Οπότε, ο μόνος τομέας όπου το νομοσχέδιο θα φέρει αποτελέσματα φοβάμαι πως θα είναι η ποινικοποίηση της άρνησης γενοκτονιών, δηλαδή η ποινικοποίηση της ιστορικής συζήτησης. Ο κ. Νακρατζάς, λογουχάρη, που –αρκετά πειστικά κατά τη γνώμη μου– αρνείται ότι οι σφαγές στη Μικρασία συνιστούσαν γενοκτονία, έχει να φοβάται από το νέο νομοσχέδιο· ο Σεραφείμ Πειραιώς, όχι (βέβαια, να μην ξεχνάμε και την πραγματικότητα στον δικαστικό κλάδο: και να το πρόβλεπε ο νόμος, κανένα δικαστήριο δεν πρόκειται να καταδικάσει ιερωμένο).

Εκτός από τον κ. Νακρατζά, ποιος άλλος έχει να φοβάται; Ο γελοιογράφος που θα παρομοιάσει την πολιτική του Ισραήλ απέναντι στους Παλαιστινίους με το Ολοκαύτωμα, θα διωχθεί; Ο κομμουνιστής, έστω ο σταλινικός, που θα αρνηθεί ότι έγινε γενοκτονία στην Ουκρανία το 1930 θα διωχθεί;  Αν αύριο το Λάος βγάλει μια αφίσα με μιναρέδες, θα μηνυθεί για την αφίσα (όπως έγινε στη Γαλλία και η Μαρίνα Λεπέν πιάνει 20% στις δημοσκοπήσεις;  -την αφίσα τη βλέπετε εδώ. Αν σηκώνει μήνυση, είναι επειδή προσβάλλει τα σύμβολα άλλου κράτους, της Αλγερίας, αλλά να διώκεται το σύνθημα ‘Όχι στον ισλαμισμό!’ το βρίσκω νοσηρό).

Ο Γκαροντί είχε καταδικαστεί με τον νόμο Γκεσό (Gayssot) στη Γαλλία για το βιβλίο του «Οι ιδρυτικοί μύθοι του ισραηλινού κράτους», το οποίο απαγορεύτηκε. Εδώ στην Ελλάδα (όπου είχε μεταφραστεί το βιβλίο) ο μακαρίτης ο Ραφαηλίδης είχε υπερασπιστεί τον Γκαροντί, με αποτέλεσμα να έχει έναν ενδιαφέροντα καβγά με την ομάδα του Ιού, οι οποίοι, χωρίς να επικροτούν την καταδίκη, επέκριναν δριμύτατα το βιβλίο του Γκαροντί (η θέση του Ιού, εδώ -όποιος έχει τη θέση του Ραφαηλίδη, ας την προσθέσει)· παρομοίως ο Βιντάλ Νακέ, παρόλο που έκανε αμείλικτη κριτική στο βιβλίο του Γκαροντί (κριτική, όχι διάλογο!) καταδίκασε απερίφραστα τον νόμο Γκεσό, όπως και οι περισσότεροι ιστορικοί, επειδή δημιουργεί τον κίνδυνο να θεσμοθετήσει «κρατικές αλήθειες» και να μετατρέψει μηδενικά σε μάρτυρες. Εγώ είμαι με τον Βιντάλ-Νακέ και τον Ραφαηλίδη.

Υπάρχει, τέλος, το επιχείρημα ότι η ακροδεξιά και οι εθνικιστές τάσσονται κατά του νομοσχεδίου, άρα πρέπει να είναι θετικό. Δεν το αντιπαρέρχομαι, το παίρνω υπόψη μου, αλλά κατά τη γνώμη μου δεν είναι και τόσο ισχυρό –αν μη τι άλλο, δεν βλέπω π.χ. τον κ. Πάγκαλο ή τον κ. Πρετεντέρη να μειώνουν τον μνημονιακό ζήλο τους επειδή συμπλέει μαζί τους ο Καρατζαφέρης.

Από ένα άρθρο με το οποίο συμφωνώ αρκετά (ή διαφωνώ λιγότερο) για το θέμα αυτό, του Ν. Μπογιόπουλου στον Ριζοσπάστη, ξεσηκώνω τον επίλογο: Οι απαλλοτριώσεις δικαιωμάτων συνηθίζεται να ξεκινούν από απαγορεύσεις που επιβάλλονται εναντίον εκείνων που φαντάζουν εξόφθαλμα. Τότε η κοινή γνώμη είναι ευκολότερο να κάνει αποδεκτή την απαγόρευση. Η άρνηση του Ολοκαυτώματος ή της γενοκτονίας των Αρμενίων είναι μια τέτοια εξόφθαλμα αντιδραστική θέση. Αλλά αν στα ζητήματα των ιδεών δεχτείς την απαγόρευση που στρέφεται ενάντια στο εξόφθαλμο (ή σε εκείνο που μετά από πλύση εγκεφάλου το έχεις αποδεχτεί σαν «εξόφθαλμα» βλαπτικό) τότε αρχίζεις ανεπαισθήτως να αποδέχεσαι το ξήλωμα της κάλτσας όλων των δικαιωμάτων. Έχεις ανοίξει την κερκόπορτα για όλες τις υπόλοιπες απαγορεύσεις που θα έρθουν. (Η υπογράμμιση είναι του Μπογιόπουλου).

ΥΓ Κι ένα υστερόγραφο, πάλι γλωσσικό αλλά με προεκτάσεις. Το νομοσχέδιο αποδίδει το sexual orientation με τον «σεμνότυφο», όπως σωστά λέει ο Ηλεδικηγόρος, όρο «γενετήσιος προσανατολισμός», που έμμεσα αλλά σαφέστατα παραπέμπει στην αναπαραγωγή. Θα ήταν προτιμότερος ο όρος «σεξουαλικός προσανατολισμός», όμως και οι μεταφραστικές υπηρεσίες της ΕΕ τον ίδιο συντηρητικό γλωσσικά όρο, «γενετήσιος», έχουν επιλέξει στα ελληνικά κείμενα του Χάρτη των Θεμελιωδών Δικαιωμάτων και τα άλλα επίσημα κείμενα.

Advertisements

476 Σχόλια to “Η εχθροπάθεια, το μίσος κι ένα επικίνδυνο νομοσχέδιο”

  1. π2 said

    Στα λεξιλογικά, η εχθροπάθεια δεν μου αρέσει καθόλου, όχι μόνο γιατί θυμίζει πάθηση, αλλά και γιατί τα σύνθετα σε -πάθεια είναι κάτι που υφίσταται κανείς, ενώ ο νόμος υποτίθεται ότι θέλει να στομώσει την ενεργητική επίδειξη εχθρότητας.

    Στα ουσιαστικά, έχω πει και στο παρελθόν ότι συντάσσομαι απερίφραστα με τον Βιντάλ Νακέ, όχι τόσο για θεωρητικούς λόγους (έχω λιγότερες ευαισθησίες από σένα ως προς την ελευθερία του λόγου, στην κουβέντα θα μου δοθεί η ευκαιρία να το εξηγήσω αυτό φαντάζομαι) όσο, κυρίως, για πρακτικούς: η ποινικοποίηση του αρνητισμού βλάπτει, γιατί ηρωοποιεί τους καραγκιόζηδες στους οποίους, υπό άλλες συνθήκες, κανείς δεν θα έδινε σημασία. Πέρα από τους κινδύνους μονομέρειας ή επέκτασης της λογοκρισίας που σωστά επισημαίνεις, η ποινικοποίηση έχει το ακριβώς αντίθετο αποτέλεσμα από αυτό που υποτίθεται πως επιδιώκει.

  2. Mιχαλιός said

    Αν εγώ κακόβουλα αρνηθώ τη σημασία του εγκλήματος κατά της ανθρωπότητας που είπαν ότι τελέστηκε στη Λιβύη, θα πάω στο Γκουαντάναμο;

  3. Χρηστος Κ. said

    Πρωτη φορα την ειδα χθες τη λεξη σε ρεπορταζ για τον Πειραιως οπου ειχε αναφορα στις ξεχειλες απο μισος δηλωσεις του. Δεν ειμαι υπερ των απαγορευσεων γενικα. Σε περιπτωσεις ομως που κειμενα ή βιβλια προτρεπουν σε βια εναντιον μειονοτητων θρησκευτικων, εθνικων, σεξουαλικων τοτε καποια λυση πρεπει να βρεθει.
    Πολυ καλο το κειμενο σου.

  4. periousios said

    Η περίπτωση του κ. Κωνσταντίνου Πλεύρη είναι κάπως διαφορετική από αυτό, που ορίζουμε ως ελευθερία του λόγου. Στο πόνημά του «ΕΒΡΑΙΟΙ, ΟΛΗ Η ΑΛΗΘΕΙΑ» περιέλαβε ρητά, τα οποία απέδωσε σε γνωστούς διανοουμένους του παρελθόντος, προκειμένου να αποδείξει, ότι το μίσος για τους Εβραίους είναι δικαιολογημένο. Πλην, όμως, όπως απεδείχθη, τα ρητά αυτά ήταν, στο σύνολό τους, παραποιημένα, εις τρόπον ώστε να δημιουργήσουν αντιπάθεια προς τους ανθρώπους συγκεκριμένης καταγωγής. Συνεπώς, έχουμε να κάνουμε με μια ρητορική του μίσους (όντως κάπως προτιμότερη φράση από την «εχθροπάθεια»), η οποία δεν πρέπει να καλύπτεται από την ελευθερία του λόγου.

  5. Mιχαλιός said

    5: Δικηγόρος δεν είμαι, αλλ’ αυτό είναι το αδίκημα της διασποράς ψευδών ειδήσεων;

  6. Συμφωνώ επί της ουσίας, για την έρμη την εχθροπάθεια, που έγινε εσχάτως της μόδας, δήτε και εδώ:
    http://anamorfosis.net/blog/?p=2998

    Για τον Ν. 927/1979 έχω γράψει ολόκληρη υπερπαραγωγή, ας μου επιτραπή πάλι η αυτοπαραπομπή:
    http://anamorfosis.net/blog/?p=953

    Π2, αν δεν έβλαπτε και δεν ηρωοποιούσε δηλαδή, στον χωροφύλαξ τάχιστα. Άτιμη συνεπειοκρατία!

    Περιούσιε, κρίμα πάντως, γιατί σε εκτιμώ ιδιαιτέρως κατά τα λοιπά.

    Η νεομισαλλοδοξία θα κερδίση αυτόν τον γύρο, αλλά ο τρίτος θα είναι ο τελικός, μοβόρος, νικηφόρος και φιλελεύθερος! 😉

    Μόνο κάτι για αυτό:

    «Το νομοσχέδιο αποδίδει το sexual orientation με τον “σεμνότυφο”, όπως σωστά λέει ο Ηλεδικηγόρος, όρο “γενετήσιος προσανατολισμός”, που έμμεσα αλλά σαφέστατα παραπέμπει στην αναπαραγωγή. Θα ήταν προτιμότερος ο όρος “σεξουαλικός προσανατολισμός”, όμως και οι μεταφραστικές υπηρεσίες της ΕΕ τον ίδιο συντηρητικό γλωσσικά όρο, “γενετήσιος”, έχουν επιλέξει στα ελληνικά κείμενα του Χάρτη των Θεμελιωδών Δικαιωμάτων και τα άλλα επίσημα κείμενα»

    Τις διάβασα και εγώ αυτές τις γκρίνιες, αλλά δεν τις καταλαβαίνω. Γενετήσιος είναι προφανώς ταυτώνυμο με το σεξουαλικός, σε νομοθετικά κείμενα όμως παραδοσιακά προτιμώνται ελληνικές λέξεις. Το ΙΘ΄ κεφάλαιο του Ποινικού Κώδικα ονομάζεται εγκλήματα κατά της γενετήσιας ελευθερίας και εκεί γίνεται λόγος για γενετήσια αξιοπρέπεια, γενετήσια ζωή, γενετήσια διέγερση, γενετήσιους λόγους, γενετήσια εκμετάλλευση, ενώ ο όρος γενετήσιος προσανατολισμός υπάρχει ήδη στο άρ. 79 ΠΚ.

    Αλλά αυτά τα ξέρανε ήδη όσοι γκρινιάζουν, σωστά;

  7. sarant said

    Ευχαριστώ για τα πρώτα σχόλια.

    Περιούσιε, έχετε δίκιο ότι ο Πλεύρης παρουσίασε στο βιβλίο του παραποιημένα ρητά. Αν αντέχει το στομάχι σας, δείτε κι εδώ μια-δυο τρανταχτές περιπτώσεις λαθροχειρίας.
    https://sarantakos.wordpress.com/2009/04/03/pleyris2/

    Ωστόσο, δεν είμαι βέβαιος ότι είναι λυσιτελές να διώκεται ακόμη και η λαθροχειρία. Προτιμώ να ξεμπροστιάζεται και να παραδίδεται στην κοινή χλεύη. Αλλιώς, θα πρέπει να κυνηγήσουμε πάρα πολλούς, σε όλο σχεδόν το πολιτικό φάσμα.

    Και ένα ακόμα πρόβλημα έχω με τα ρητά. Κι αν δεν ήταν παραποιημένα, τι θα άλλαζε; Πριν από δυο αιώνες, οι αντιλήψεις ήταν διαφορετικές, και για τους εβραίους, και για τους μαύρους, και για τις γυναίκες, και έχει συμβεί συγγραφείς και επιστήμονες ολκής να έχουν γράψει πράγματα που σήμερα τα διαβάζεις και ανατριχιάζεις, και για τους εβραίους, και για τους μαύρους και για τις γυναίκες. Κι έτσι, πολλοί θρασύδειλοι βρίζουν «διά πληρεξουσίου», δηλ. βάζουν αποσπάσπατα από τον τάδε ή τον δείνα μεγάλο λογοτέχνη που βρίζει. Δεν λέω ονόματα τέτοιων μεγάλων λογοτεχνών, αλλά υπάρχουν αρκετά.

  8. 2, όχι, γιατί προϋποτίθεται αμετάκλητη απόφαση δικαστηρίου που να το αναγνωρίζη. Βασικά δηλαδή μόνο το Ολοκαύτωμα.

  9. Μπουκανιέρος said

    3 «Σε περιπτωσεις ομως που κειμενα ή βιβλια προτρεπουν σε βια εναντιον μειονοτητων ….»

    Η προτροπή σε βίαιες πράξεις τιμωρείται έτσι κι αλλιώς – ή κάνω λάθος;

  10. sarant said

    6 : Αθανάσιε, καλημέρα, τώρα είδα το σχόλιό σου και τις παραπομπές σου -παραδόξως ή όχι, συμφωνώ στα περισσότερα απ’ όσα λες 🙂

    Πάντως, σε τέτοια θέματα οι φιλελεύθεροι σιωπούν απαράδεκτα τα τελευταία δέκα χρόνια -δεν νομίζω καν ότι είναι άξιοι να λέγονται φιλελεύθεροι, εννοώ τους επιφανείς πολιτικούς και λόγιους.

  11. akindynos said

    Για εγκλήματα σκέψης πιο ωραία ονομασία βρίσκω εκείνη της αναμόχλευσης των πολιτικών παθών.

    Το δημιούργησε η μεταπολίτευση ή προϋπήρχε;

  12. Χρηστος Κ. said

    #9 Δεν το γνωριζω. 🙂

  13. Είναι χαρακτηριστικό των επικριτών του νόμου πως απλοποιούν αν δεν διαστρεφουν το νομοσχέδιο ή/και τις δικαστικές αποφάσεις του ΕΔΔΑ και αρνουνται ίσως γιατι αδυνατούν να περιλάβουν στα επιχειρήματά τους απαντήσεις σε όσα έχουν γραφεί στις πηγές τους (πχ. e-lawyer) για τo ότι το νομοσχέδιο αποτελεί ενσωμάτωση ευρωπαϊκής οδηγίας και μάλιστα με προβληματικό, περιοριστικό τρόπο, ότι αποτελεί οπισθοχώρηση σε σχέση με το 927/79, ότι εκτός από την ελευθερία της έκφρασης υπάρχει και ο σεβασμός της προσωπικότητας και άρα στο δίκαιο αναζητείται πάντα η θεμιτή εξισορρόπηση (http://elawyer.blogspot.com/2009/03/9271979.html), κτλ.

    Κανένας/μια δεν προτείνει ταυτόχρονα να καταργηθούν τα αδικήματα της εξύβρισης και (συκοφαντικής) δυσφήμησης που επίσης περιορίζουν την ελευθερία του λόγου, παρά μόνο αντιτίθενται σε αντιρατσιστικό νομοσχέδιο που με τη μορφή του υπάρχοντος αδικήματος της ομαδικής εξύβρισης προστατεύει αυτεπάγγελτα την προσβολή της προσωπικότητας μειονοτικών άρα αδύναμων πολιτών/ισσών γιατι στην περίπτωση αυτή η προσβολή δημιουργεί και διάκριση η οποία απαγορέυεται και από το Σύνταγμα.

    Ο ισχυρισμός πως κάποιος σας το Νακρατζά που αρνείται τη ύπαρξη γενοκτονίας των Ποντίων τιμωρείται δέιχενι είτε παιδική αφέλεια που δεν επιτρέπει να καταλάβει τι λέει ο νόμος είτε σκόπιμη συνθηματική διατσρέβλωσή του. Ξαναδιαβάστε το για να καταλάβετε ότι με αυτόν κανένας Νακρατζας δεν τιμωρείται όπως και κανένας Λεπεν για ένα συνθημα «όχι στον ισλαμισμό».

    Επίσης όποιος/α επικαλείται παοφάσεις του ΕΔΔΑ (και όχι ΕΣΑΔ) για να το επικρίνει καλό είναι να ξέρει τι λένε ώστε να μη τις διαστερβλώνει. Το ΕΔΔΑ δεν έχει έστι γενικά «έχει εγκρίνει την απαγόρευση όχι μόνο της ισλαμικής μαντήλας, αλλά και του τουρμπανιού των Σιχ, έχει εγκρίνει την παύση ισλαμιστών δημάρχων στην Τουρκία για αδικήματα γνώμης» . Ας αναφερει τι ακριβώς ενέκρινε το ΕΔΔΑ και ο καθένας θα καταλάβει.

    Επειδή όμως όσα λέει ο καθένας έχουν μικρή σημασία, παραθέτω στη συνέχεια τι λένε τα ειδικά όργανα εμπειρογνωμόνων του ΟΗΕ και του Συμβουλίου της Ευρώπης για την καταπολέμηση του ρατσισμού, που είναι θεσμικά και απορρεόυν από την υπογραφή αντίστοιχων δεσμευτκών διεθνών συμβάσεων από την Ελλάδα που κανένας δεν πρότεινε να καταγγείλουμε.

    Όποιος/α πραγματικά θέλει να προβληματιστεί ας τα διαβάσει και ας αντιπαραθέσει επιχειρήματα σε αυτά.

  14. Καταληκτικές παρατηρήσεις της Επιτροπής
    για την Εξάλειψη των Φυλετικών Διακρίσεων

    ΕΛΛΑΔΑ
    [μετάφραση του ΕΠΣΕ στα ελληνικά από το αγγλικό πρωτότυπο διαθέσιμο στην ιστοσελίδα http://www2.ohchr.org/english/bodies/cerd/docs/co/CERD.C.GRC.CO.19.doc%5D

    (…) 10. Η Επιτροπή ανησυχεί για το ότι το Κράτος μέλος δεν εφαρμόζει αποτελεσματικά τις νομικές διατάξεις που αποσκοπούν στην εξάλειψη των φυλετικών διακρίσεων και ιδίως αυτές που σχετίζονται με την ποινική δίωξη και την τιμωρία των εγκλημάτων με ρατσιστικό κίνητρο.

    Η Επιτροπή καλεί το Κράτος μέλος να διασφαλίσει την αποτελεσματική εφαρμογή όλων των νομικών διατάξεων που αποσκοπούν στην εξάλειψη των φυλετικών διακρίσεων καθώς και το ότι τα εγκλήματα με ρατσιστικό κίνητρο θα διώκονται ποινικά και θα τιμωρούνται με αποτελεσματικό τρόπο. Η Επιτροπή περαιτέρω ζητά από το Κράτος μέλος να παράσχει στην επόμενη έκθεσή του επικαιροποιημένες πληροφορίες όσον αφορά την εκ μέρους των δικαστηρίων εφαρμογή των ποινικών διατάξεων που τιμωρούν πράξεις φυλετικών διακρίσεων, όπως αυτές που περιλαμβάνονται στο Νόμο 927/1979. Τέτοιες πληροφορίες θα πρέπει να περιλαμβάνουν τον αριθμό και τη φύση των υποθέσεων ενώπιον της δικαιοσύνης, τις καταδίκες που αποφασίστηκαν και τις ποινές που επιβλήθηκαν, όπως και κάθε αποζημίωση ή άλλης μορφής αποκατάσταση που παρασχέθηκε στα θύματα αυτών των πράξεων.

    11. Η Επιτροπή ανησυχεί από αναφορές για τη διάδοση ρατσιστικών στερεοτύπων και μισαλλόδοξων σχολίων από συγκεκριμένες οργανώσεις και ΜΜΕ κατά προσώπων που ανήκουν σε διαφορετικές εθνοτικές και φυλετικές ομάδες.

    Η Επιτροπή απευθύνει σύσταση στο Κράτος μέλος να λάβει αποτελεσματικά μέτρα για την τιμωρία των οργανώσεων και ΜΜΕ που είναι ένοχα τέτοιων πράξεων. Περαιτέρω απευθύνει σύσταση στο Κράτος μέλος να απαγορεύσει συγκεκριμένα νεο-ναζιστικές ομάδες από την επικράτειά του και να λάβει πιο αποτελεσματικά μέτρα για να διασφαλίσει την ανεκτικότητα απέναντι σε πρόσωπα με διαφορετική εθνοτική καταγωγή.

    (…) 27. Η Επιτροπή επίσης επιθυμεί να επιστήσει την προσοχή του Κράτους μέλους στην ιδιαίτερη σημασία των συστάσεων 10, 11 και (…) και παρακαλεί το Κράτος μέλος να παράσχει αναλυτικές πληροφορίες στην επόμενη περιοδική έκθεση για συγκεκριμένα μέτρα που θα έχουν ληφθεί για την εφαρμογή αυτών των συστάσεων.

  15. 6, θα μιθριδατιστής, μην ανησυχής, περνάει! 😉

    9, φυσικά και τιμωρείται ήδη, και μάλιστα καθ’ υπερβολήν.

  16. Πάντως η εχθροπάθεια μου αρέσει σαν λέξη, έχει κάτι το επίσημο και υποβλητικό.
    Τώρα τι δουλειά έχει σε νομοθετικό κείμενο, και μάλιστα ποινικό…

  17. ΕΚΘΕΣΗ ΤΗΣ ECRI ΓΙΑ ΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ
    (τέταρτος κύκλος επιτήρησης)

    http://www.coe.int/t/dghl/monitoring/ecri/Country-by-country/Greece/GRC-CbC-IV-2009-031-GRC.pdf

    Υιοθετήθηκε στις 2 Απριλίου 2009

    Δημοσιεύθηκε στις 15 Σεπτεμβρίου 2009

    Η παρούσα ελληνική μετάφραση δεν κατισχύει του αγγλικού/γαλλικού πρωτοτύπου.

    (…) Διατάξεις ποινικού δικαίου κατά του ρατσισμού

    14. Στην τρίτη της έκθεση, η ECRI συνέστησε στις ελληνικές αρχές να εξετάσουν λεπτομερώς την εφαρμογή των διατάξεων ποινικού δικαίου κατά του ρατσισμού, ώστε να καθορίσουν τους λόγους για τους οποίους εφαρμόζονται σπάνια. Η ECRI συνέστησε επίσης να ληφθούν κατάλληλα μέτρα για να διασφαλιστεί η πλήρης εφαρμογή τους.

    15. Η ECRI σημειώνει με ικανοποίηση ότι σύμφωνα με το Άρθρο 23 του Νόμου 3719/2008, που τροποποίησε το Άρθρο 79 του Ποινικού Κώδικα, η διάπραξη ενός αδικήματος στη βάση, μεταξύ άλλων, εθνικού, φυλετικού ή θρησκευτικού μίσους θεωρείται επιβαρυντικό στοιχείο, όπως προτείνεται στην υπ’ αριθμό 7 σύσταση γενικής πολιτικής της εθνικής νομοθεσίας για την καταπολέμηση του ρατσισμού και των φυλετικών διακρίσεων.

    16. Κάποια άτομα διώχθηκαν επιτυχώς τα τελευταία χρόνια για αντισημιτικές δημοσιεύσεις ή δημοσιεύσεις κατά των Ρομά σύμφωνα, μεταξύ άλλων, του Νόμου 927/1979 που απαγορεύει την υποκίνηση φυλετικού μίσους. Στις 19 Σεπτεμβρίου 2008, το Εφετείο Αθηνών καταδίκασε τον εκδότη της εφημερίδας «Ελεύθερος Κόσμος» και έναν από τους πρώην αρθρογράφους του σε πεντάμηνη ποινή με αναστολή σύμφωνα με το νόμο αυτό για ένα άρθρο στο φύλλο της 12 Μαρτίου 2006 της εφημερίδας που περιείχε αντισημιτικές δηλώσεις. Τα ίδια άτομα καταδικάστηκαν επίσης, μαζί με έναν τρίτο κατηγορούμενο για ένα άρθρο που δημοσιεύτηκε στην ίδια εφημερίδα στις 18 Ιουνίου 2006 με γλώσσα που υποκινούσε μίσος κατά των Ρομά. Στις 13 Δεκεμβρίου 2007, ένα άτομο ιδιαίτερα γνωστό για τις ακροδεξιές του απόψεις καταδικάστηκε επίσης, από το Εφετείο Αθηνών σύμφωνα με το Νόμο 927/1979 για ένα εμφανώς αντισημιτικό βιβλίο σε ποινή 14 μηνών με αναστολή και σε 3 χρόνια επιτήρησης. Ο κατηγορούμενος απαλλάχθηκε στις 27 Μαρτίου 2009. Την περίοδο της συγγραφής, πληροφορίες ανέφεραν ότι φορείς της κοινωνίας των πολιτών θα προέβαιναν σε όλες τις δυνατές προσφυγές κατά της απαλλαγής του.

    17. Ενώ χαιρετίζει τις παραπάνω εξελίξεις, η ECRI εκφράζει τη λύπη της, καθώς οι αρχές ομολογούν ότι ο Νόμος 927/1979 εξακολουθεί να εφαρμόζεται σπάνια παρόλο που πληροφορίες υποδεικνύουν περιπτώσεις υποκίνησης φυλετικού μίσους στην Ελλάδα. Οι μη κυβερνητικές οργανώσεις έχουν ενημερώσει επιπλέον την ECRI ότι οι παραπάνω περιπτώσεις τέθηκαν ενώπιον του δικαστηρίου με δική τους πρωτοβουλία. Επομένως, είναι ακόμη απαραίτητες περισσότερες ενέργειες από την πλευρά του Εισαγγελέα για το σκοπό αυτό, καθώς φαίνεται ότι σπάνια υποβάλλει αυτεπαγγέλτως υποθέσεις ενώπιον του δικαστηρίου. Οι ελληνικές αρχές έχουν ενημερώσει την ECRI ότι, για το σκοπό αυτό, ορίστηκε πρόσφατα ειδικός Εισαγγελέας ως άτομο επικοινωνίας αναφορικά με τέτοιου είδους εγκλήματα και με εγκύκλιο του Υπουργείου Δικαιοσύνης, όλες οι διώξεις βάσει του Νόμου 927/1979 παρακολουθούνται και σχετικά στατιστικά στοιχεία αποστέλλονται στο Εθνικό Εστιακό Κέντρο για το Ρατσισμό και την Ξενοφοβία.

    18. Η ECRI συνιστά έντονα στις ελληνικές αρχές να δράσουν σθεναρά για να διασφαλίσουν την τιμωρία των παραβάσεων του Νόμου 927/1979 ώστε να καταπολεμήσουν κατάλληλα την υποκίνηση φυλετικού μίσους.

    19. Η ECRI συνιστά στις ελληνικές αρχές η αρχική και η συνεχής εκπαίδευση που παρέχεται σε δικαστές και εισαγγελείς να τονίζει τη νομοθεσία κατά του ρατσισμού γενικά και ιδιαίτερα τους νέους νόμους που προβλέπουν τα ρατσιστικά κίνητρα ενός εγκλήματος να θεωρούνται επιβαρυντικό στοιχείο για την επιβολή της ποινής.

    (…) Απονομή δικαιοσύνης

    80. Οι ελληνικές αρχές έχουν ενημερώσει την ECRI ότι η Εθνική Σχολή Δικαστών παρέχει εκπαίδευση για τα ανθρώπινα δικαιώματα γενικά και τον αγώνα κατά του ρατσισμού ειδικότερα και ότι το Υπουργείο Δικαιοσύνης κοινοποίησε μια εγκύκλιο για το Νόμο 3304/2005 σχετικά με την «Εφαρμογή της αρχής της ίσης μεταχείρισης ανεξαρτήτως φυλετικής ή εθνοτικής καταγωγής, θρησκευτικών ή άλλων πεποιθήσεων, αναπηρίας, ηλικίας ή γενετήσιου προσανατολισμού» . Οι αρχές έχουν επίσης υποδείξει ότι η σχολή διοργανώνει ετήσια σεμινάρια για τα ανθρώπινα δικαιώματα και για ζητήματα που αφορούν εκείνους που ζητούν άσυλο και τους πρόσφυγες και ότι οι υπάρχοντες δικαστές παίρνουν μέρος στα σεμινάρια αυτά. Ωστόσο, η ECRI έχει λάβει αναφορές για κάποιους δικαστές και εισαγγελείς που κάνουν ρατσιστικές δηλώσεις.

    81. Η ECRI συνιστά στις ελληνικές αρχές να ενισχύσουν την αρχική και την τρέχουσα εκπαίδευση που παρέχεται στους δικαστές και τους εισαγγελείς για θέματα που αφορούν το ρατσισμό και τις φυλετικές διακρίσεις. Συνιστά επίσης να τους παρέχεται αρχική εκπαίδευση και εκπαίδευση εντός της υπηρεσίας για τη σχετική ελληνική νομοθεσία. Η ECRI συνιστά η εκπαίδευση αυτού του είδους να παρέχεται στους εισαγγελείς και η ίδια δυνατότητα να προσφέρεται και στους δικηγόρους.

    Ρατσιστική βία

    82. Καθώς δεν υπάρχουν προς το παρόν επίσημα δεδομένα για εγκλήματα με κίνητρο το ρατσισμό στην Ελλάδα, είναι δύσκολο να γίνει μια ευρεία και σε βάθος ανάλυση της κατάστασης. Από τη δημοσίευση της τρίτης έκθεσης της ECRI, έχουν αναφερθεί κάποιες ενέργειες βίας εναντίον εθνοτικών μειονοτήτων στα μέσα ενημέρωση και από παράγοντες της κοινωνίας των πολιτών. Το 2006, οι τελευταίοι ανέφεραν 17 σοβαρά περιστατικά ρατσιστικής βίας κατά μεταναστών και προσφύγων, δύο σε Ρομά και δύο σε μέλη θρησκευτικών μειονοτήτων. Οι εκθέσεις υποδεικνύουν ότι στις 24 Ιουλίου 2007, ένας Αλβανός ξυλοκοπήθηκε μέχρι θανάτους από τρεις Έλληνες στην πόλη του Βόλου. Φαίνεται ότι η υπόθεση λύθηκε, παρόλο που η ECRI δεν έχει καμία πληροφορία για την ποινή που επιβλήθηκε στους υπαίτιους. Στις 30 Δεκεμβρίου 2007, οκτώ Πακιστανοί μετανάστες δέχτηκαν επίθεση στο σπίτι τους στο Αιγάλεω, προάστιο των Αθηνών, από μια ομάδα οπλισμένων ατόμων, που είχε σαν αποτέλεσμα τη μεταφορά κάποιων από τα θύματα στο νοσοκομείο λόγω σοβαρών τραυματισμών. Το περιστατικό αυτό, που ήταν σύμφωνα με τις αναφορές το τέταρτο αυτού του τύπου κατά το τελευταίο τρίμηνο του 2007, οδήγησε σε διαδηλώσεις διαμαρτυρίας στην Αθήνα το Δεκέμβριο του 2007. Η ECRI δεν έχει καμία πληροφορία για τα μέτρα που ελήφθησαν κατά των υπόπτων, παρόλο που η αστυνομία δήλωσε ότι διεξήγαγε έρευνα. Πηγές ανέφεραν υψηλά επίπεδα εγκλημάτων μίσους που αναφέρθηκαν από μετανάστες στην Ελλάδα το 2007 με το 16,4 τοις εκατό όσων απάντησαν σε μια έρευνα να δηλώνουν ότι έχουν υπάρξει θύματα τέτοιων εγκλημάτων. Συμπλοκές με ρατσιστικά κίνητρα ανάμεσα σε Αλβανούς και Έλληνες οπαδούς ποδοσφαίρου συνέβησαν το Μάρτιο 2005 και η ECRI σημειώνει με ενδιαφέρον ότι, μερικοί Έλληνες και Αλβανοί συντάκτες έκαναν έκκληση για ηρεμία και συγκράτηση πριν από το εν λόγω παιχνίδι. Όπως αναλύεται με περισσότερες λεπτομέρειες παρακάτω , αντισημιτικές ενέργειες, όπως βεβήλωση τάφων και βανδαλισμοί κατά μνημείων του Ολοκαυτώματος εξακολουθούν να συμβαίνουν. Η ECRI επισημαίνει με ανησυχία εκθέσεις συνεχούς βίας από την αστυνομία και φύλαξη συνόρων κατά Ρομά, προσφύγων, ατόμων που ζητούν άσυλο και μεταναστών. Υπάρχουν επίσης καταγγελίες σχετικά με θεωρούμενη αδράνεια της αστυνομίας σε εγκλήματα με ρατσιστικό κίνητρο και προκατάληψη κατά των μεταναστών.

    83. Οι παραπάνω εκθέσεις συνεπώς εξακολουθούν να υποδεικνύουν την ανάγκη για αύξηση της ενημέρωσης κατά των διακρίσεων για το κοινό γενικά και ιδιαίτερα για τις ομάδες μειονοτήτων καθώς και τη συνεχή ανάγκη για αποτελεσματική επιβολή του νόμου. Όσον αφορά την αστυνομία, οι αρχές έχουν ενημερώσει την ECRI για τα μέτρα που έχουν ληφθεί για την αντιμετώπιση των προβλημάτων ρατσισμού εντός της αστυνομίας από την τρίτη έκθεση της ECRI, τα οποία θα αναλυθούν παρακάτω. Η ECRI επιθυμεί σε σχέση με αυτό να επιστήσει την προσοχή τους στην υπ’ αριθμό 11 Σύσταση Γενικής Πολιτικής για την καταπολέμηση του ρατσισμού και των φυλετικών διακρίσεων στην αστυνόμευση όπου συνιστάται τα κράτη μέλη να καθιερώσουν και να εφαρμόσουν ένα σύστημα για την καταγραφή και την παρακολούθηση των ρατσιστικών περιστατικών και του βαθμού που παραπέμπονται στον εισαγγελέα και χαρακτηρίζονται τελικά ρατσιστικά αδικήματα. Σε αυτή τη Σύσταση Γενικής Πολιτικής, η ECRI συνιστά επίσης στα κράτη μέλη να διασφαλίσουν ότι η αστυνομία ερευνά διεξοδικά τα ρατσιστικά αδικήματα, περιλαμβανομένης και της έρευνας για ρατσιστικά κίνητρα κοινών αδικημάτων και ότι ενθαρρύνουν τα θύματα και τους μάρτυρες των ρατσιστικών περιστατικών να τα αναφέρουν. Η ECRI αναφέρει με ευχαρίστηση τις πληροφορίες των ελληνικών αρχών ότι αυτή η Σύσταση Γενικής Πολιτικής έχει μεταφραστεί στα Ελληνικά και διανέμεται σε όλα τα αστυνομικά τμήματα. Οι αρχές έχουν ακόμη αναφέρει ότι το ίδιο συνέβη όσον αφορά την υπ’ αριθμό 8 Σύσταση Γενικής Πολιτικής της ECRI (για την καταπολέμηση του ρατσισμού κατά την αντιμετώπιση της τρομοκρατίας) και την υπ’ αριθμό 9 (για την καταπολέμηση του αντισημιτισμού).
    84. Η ECRI συνιστά στις ελληνικές αρχές να καταπολεμήσουν τα ρατσιστικά εγκλήματα πιο ενεργά και να εμπνευστούν από τις διατάξεις της υπ’ αριθμό 11 Σύστασης Γενικής Πολιτικής για την καταπολέμηση του ρατσισμού και των φυλετικών διακρίσεων στην αστυνόμευση για το σκοπό αυτό, περιλαμβανομένων και εκείνων που αναφέρονται στο θέμα των συλλήψεων και των διώξεων.

    85. Η ECRI συνιστά στις ελληνικές αρχές να πραγματοποιήσουν μια μακροπρόθεσμη εκστρατεία κατά των ρατσιστικών εγκλημάτων με στόχο το κοινό γενικά και ιδιαίτερα τις μειονότητες, για να ενθαρρύνουν τις τελευταίες ώστε να αναφέρουν τα εγκλήματα.

    Ο Ρατσισμός στο δημόσιο λόγο

    86. Στην τρίτη της έκθεση, η ECRI συνέστησε στις ελληνικές αρχές να επιστήσουν την προσοχή των εργαζομένων στα μέσα ενημέρωσης για τους κινδύνους του ρατσισμού και της μισαλλοδοξίας. Στις περιπτώσεις όπου έχουν δημοσιευθεί ρατσιστικά άρθρα, ενθάρρυνε έντονα τις ελληνικές αρχές να προβούν σε κάθε απαραίτητη ενέργεια προκειμένου να ασκηθεί δίωξη και να τιμωρηθούν οι υπαίτιοι.

    87. Οι ελληνικές αρχές έχουν ενημερώσει την ECRI ότι τα οπτικοακουστικά και έντυπα μέσα ενημέρωσης έχουν υιοθετήσει έναν κώδικα συμπεριφοράς και ότι όσον αφορά τα πρώτα, το Εθνικό Ραδιοτηλεοπτικό Συμβούλιο μπορεί να επιβάλλει κυρώσεις σε περιπτώσεις ρατσιστικού λόγου και το έχει ήδη κάνει ύστερα από τη δημοσίευση της τρίτης έκθεσης της ECRI. Οι αρχές θεωρούν, ωστόσο, ότι η ελευθερία του λόγου θα πρέπει να υπερισχύει και θα πρέπει να δοθεί έμφαση στην αύξηση της ενημέρωσης. Όπως αναφέρθηκε και παραπάνω , κάποιες περιπτώσεις υποκίνησης φυλετικού μίσους (κατά Εβραίων και Ρομά) έχουν παραπεμφθεί στο δικαστήριο στην Ελλάδα σύμφωνα με το Νόμο 927/1979 και καταδικάστηκαν, καθιερώνοντας έτσι μια νομολογία για τους περιορισμούς της ελευθερίας του λόγου όσον αφορά στην υποκίνηση του φυλετικού μίσους. Όπως αναφέρθηκε και σε άλλα σημεία της έκθεσης, τα μέσα ενημέρωσης, περιλαμβανομένων και κάποιων εφημερίδων δημοσιεύουν αντισημιτικά άρθρα. Οι αρχές έχουν ενημερώσει την ECRI ότι έχει διενεργηθεί μια εκστρατεία για την πολυπολιτισμικότητα στα μέσα ενημέρωσης για την προώθηση του πολιτισμικού διαλόγου. Ωστόσο, φαίνεται ότι είναι απαραίτητα περισσότερα μέτρα για την αύξηση της ευαισθητοποίησης των μέσων ενημέρωσης για υπεύθυνες αναφορές και για το νόμο για την υποκίνηση φυλετικού μίσους.
    88. Η ECRI συνιστά στις ελληνικές αρχές να συνεχίσουν να διασφαλίζουν την επιβολή του Νόμου 927/1979 κατά δημοσιογράφων και μέσων ενημέρωσης που υποκινούν το φυλετικό μίσος.

    89. Η ECRI ενθαρρύνει τις ελληνικές αρχές να ενημερώσουν τα μέσα ενημέρωσης, χωρίς να πλήττουν τη δημοσιογραφική ανεξαρτησία, για την ανάγκη να διασφαλιστεί ότι οι πληροφορίες που παρέχουν δεν δημιουργούν κλίμα εχθρότητας κατά των μελών εθνικών ή θρησκευτικών μειονοτήτων. Συνιστά επίσης στις αρχές να υποστηρίξουν κάθε πρωτοβουλία που λαμβάνουν τα μέσα ενημέρωσης στον τομέα αυτό και να τους προμηθεύσουν με τους απαραίτητους πόρους για να παρέχουν αρχική εκπαίδευση και εκπαίδευση μέσα στην υπηρεσία για τα ανθρώπινα δικαιώματα γενικά και για τα θέματα ρατσισμού ειδικότερα.

    90. Στην τρίτη της έκθεση, η ECRI συνέστησε πιο εκτεταμένη και συστηματική αύξηση της ενημέρωσης και πρωτοβουλίες κατάρτισης που θα στοχεύουν σε δημόσιους υπαλλήλους, αιρετούς αντιπροσώπους και πολιτικούς πάνω σε ζητήματα ρατσισμού και διακρίσεων. Η ECRI επίσης συνέστησε στις ελληνικές αρχές να αναπτύξουν περαιτέρω τις δραστηριότητες αύξησης της ενημέρωσης που απευθύνονται στο ευρύ κοινό, με την διοργάνωσης, για παράδειγμα, εθνικής εκστρατείας κατά του ρατσισμού και της μισαλλοδοξίας.

    91. Ο επικεφαλής του ακροδεξιού κόμματος , που έλαβε περίπου 3% των ψήφων στις βουλευτικές εκλογές του 2007, κάνει συχνά δημόσια αντισημιτικές και ρατσιστικές δηλώσεις, κατηγορώντας ακόμη τους μετανάστες για αύξηση των εγκλημάτων που σχετίζονται με ναρκωτικά και της βίας. Έως τώρα, δεν έχει διωχθεί για καμία από αυτές τις δηλώσεις σύμφωνα με το Νόμο 927/1979. Ωστόσο, κάποιοι πολιτικοί ενεργούν πιο υπεύθυνα, όπως αναφέρθηκε στα μέσα ενημέρωσης αναφορικά με το Νομάρχη Αθηνών που εξέφρασε την επιθυμία του να βελτιώσει τις συνθήκες στέγασης των παράνομων μεταναστών στην Πλατεία Ομονοίας της Αθήνας, καθώς ζουν σε συνθήκες υποδεέστερες φυσιολογικών προτύπων.

    92. Η ECRI επισημαίνει ανησυχητικές εκθέσεις κάποιων εισαγγελέων, περιλαμβανομένου και του Προϊστάμενου της Εισαγγελίας , που κάνουν ρατσιστικές ή αντισημιτικές δηλώσεις χωρίς να τους επιβάλλονται κυρώσεις. Οι αρχές έχουν ενημερώσει την ECRI ότι στις 4 Ιουνίου 2008, ο Εισαγγελέας του Αρείου Πάγου εξέδωσε μια εγκύκλιο καλώντας όλους τους εισαγγελείς να αντιδράσουν άμεσα σε υποθέσεις κακής μεταχείρισης Ελλήνων ή ξένων πολιτών από κρατικούς φορείς, διώκοντας τις ισχυριζόμενες ενέργειες και, εάν κριθεί απαραίτητο, διατάσσοντας ιατροδικαστική εξέταση των θυμάτων. Φαίνεται, ωστόσο, ότι η συστηματική και ευρεία ανάπτυξη της ενημέρωσης και η κατάρτιση με στόχο, μεταξύ άλλων, τα δημόσια πρόσωπα, τους δημοσίους υπαλλήλους και τους αιρετούς αντιπροσώπους είναι ακόμη απαραίτητη. Οι ελληνικές αρχές έχουν δηλώσει ότι το 2005 τηρήθηκε σθεναρή στάση κατά της προγραμματισμένης «εκδήλωσης μίσους» στο Μελιγαλά, όπου Ευρωπαίοι ακροδεξιοί αρχηγοί είχαν σχεδιάσει να συμμετέχουν και ως αποτέλεσμα ακυρώθηκε. Αυτή η αξιέπαινη στάση θα μπορούσε, ωστόσο, να ενισχυθεί από τις αρχές στέλνοντας ένα ισχυρό μήνυμα στους δημοσίους υπαλλήλους, τα πολιτικά πρόσωπα και άλλα δημόσια πρόσωπα ότι η υποκίνηση φυλετικού μίσους είναι διώξιμο αδίκημα. Οι ενέργειες της Ελληνικής Ποδοσφαιρικής Ομοσπονδίας εντός του πλαισίου της Εκστρατείας της UEFA Σεβαστείτε και Ενωθείτε κατά του Ρατσισμού (Respect and Unite Against Racism) είναι μια πρωτοβουλία που οι αρχές θα μπορούσαν να μιμηθούν.

    93. Όσον αφορά τα πολιτικά πρόσωπα ιδιαίτερα, η ECRI επιθυμεί να τονίσει τις αρχές που αναφέρονται στη Χάρτα των Ευρωπαϊκών Πολιτικών Κομμάτων για μια Μη Ρατσιστική Κοινωνία και στη Διακήρυξη για τη χρήση ρατσιστικών, αντισημιτικών και ξενοφοβιών στοιχείων στον πολιτικό λόγο. Στη Διακήρυξη αυτή, η ECRI αποδοκιμάζει το γεγονός ότι ως αποτέλεσμα της χρήσης ρατσιστικού, αντισημιτικού και ξενοφοβικού πολιτικού λόγου: 1) υιοθετούνται άσχημα μέτρα που επιδρούν δυσανάλογα σε συγκεκριμένες ομάδες ή επηρεάζουν την αποτελεσματική άσκηση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων τους, 2) η μακροπρόθεσμη συνοχή της κοινωνίας καταστρέφεται, και 4) ενθαρρύνεται η ρατσιστική βία. Τα σημεία αυτά καθώς και όλες οι άλλες αρχές που παρουσιάζονται στη Χάρτα και στη Διακήρυξη μπορούν να χρησιμεύσουν σαν αναφορές για μια υπεύθυνη συμπεριφορά στον πολιτικό λόγο εκ μέρους των πολιτικών κομμάτων και των αρχών.

    94. Η ECRI παροτρύνει τις ελληνικές αρχές να διασφαλίσουν ότι ο Νόμος 927/1979 εφαρμόζεται όσον αφορά όλα τα δημόσια πρόσωπα που χρησιμοποιούν ρατσιστικό λόγο.

    95. Η ECRI συνιστά στις ελληνικές αρχές να λάβουν υπόψη την παραπάνω Διακήρυξή της για τη χρήση ρατσιστικών, αντισημιτικών και ξενοφοβιών στοιχείων στον πολιτικό λόγο.

    96. Η ECRI συνιστά και πάλι στις ελληνικές αρχές να λάβουν μέτρα ανάπτυξης της ενημέρωσης κατά του ρατσισμού, όπως εθνικές εκστρατείες ενημέρωσης. Η ECRI συνιστά επίσης να παρασχεθεί εκπαίδευση για το ρατσισμό και τις φυλετικές διακρίσεις σε δημοσίους υπαλλήλους, αιρετούς αντιπροσώπους και πολιτικούς.

    (…) Αντισημιτισμός

    167. Στην τρίτη της έκθεση, η ECRI συνέστησε στις ελληνικές αρχές να παρακολουθούν στενά την κατάσταση που αφορά τις αντισημιτικές ενέργειες και δηλώσεις και να λάβουν όλα τα αναγκαία μέτρα αύξησης της ενημέρωσης και κυρώσεων προκειμένου να παύσουν τέτοιες πράξεις.

    168. Μερικές θετικές εξελίξεις έχουν σημειωθεί στην Ελλάδα από τη δημοσίευση της τρίτης έκθεσης της ECRI: το 2004, η 27η Ιανουαρίου καθορίστηκε ως Ημέρα Μνήμης του Ολοκαυτώματος. Οι εβραίοι αντιπρόσωποι έχουν επίσης ενημερώσει την ECRI για την καλή συνεργασία με το Υπουργείο Παιδείας για τη διδασκαλία του Ολοκαυτώματος: τον Ιανουάριο 2006, το Κεντρικό Συμβούλιο των Εβραϊκών Κοινοτήτων δημοσίευσε, με την οικονομική υποστήριξη του Υπουργείου Παιδείας, ένα βιβλίο με τίτλο «Το Ολοκαύτωμα των Ελλήνων Εβραίων – Μνημεία και Μνήμες» και τον Ιανουάριο 2009, το Υπουργείο Εξωτερικών εξέδωσε στα Ελληνικά και στα Αγγλικά έναν αναμνηστικό τόμο για τους «Έλληνες στο Άουσβιτς – Μπίρκεναου». Οι εβραίοι αντιπρόσωποι έχουν επίσης ενημερώσει την ECRI ότι τα σχολικά βιβλία περιλαμβάνουν το Ολοκαύτωμα και ότι ένα ετήσιο συνέδριο πραγματοποιείται για το θέμα αυτό στα σχολεία.

    169. Η ECRI ανησυχεί από το γεγονός ότι αντισημιτικές ενέργειες εξακολουθούν να συμβαίνουν στην Ελλάδα, κάποιες από τς οποίες έχουν αναφερθεί σε άλλα σημεία της παρούσας έκθεσης , περιλαμβανομένης και εκείνης που έγινε πρόσφατα, τον Ιανουάριο 2009, όπου εβραϊκά κοιμητήρια βεβηλώθηκαν στα Ιωάννινα και έγιναν επιθέσεις κατά συναγωγών στο Βόλο και την Κέρκυρα και στο Μνημείο του Ολοκαυτώματος στην Κέρκυρα. Τον Αύγουστο 2008, μια πλάκα που τιμούσε τη μνήμη του Ολοκαυτώματος βεβηλώθηκε στη Ρόδο από μαθητές που βιντεοσκόπησαν την πράξη τους και την έβαλαν στο διαδίκτυο. Οι τοπικές αρχές (Δήμαρχος και Νομαρχία) καταδίκασαν την επίθεση. Αντί να διενεργηθεί εγκληματολογική έρευνα, ο Γενικός Γραμματέας του Υπουργείου Παιδείας επισκέφθηκε το νησί και έκανε πολύωρες συζητήσεις με τους μαθητές για την ενέργειά τους. Με αφορμή την Εθνική Ημέρα της 28ης Οκτωβρίου που εορτάζεται η αντίσταση των Ελλήνων κατά των Δυνάμεων του Άξονα, οι μαθητές των ίδιων σχολείων κατέθεσαν στεφάνι στο μνημείο στο κέντρο της πόλης της Ρόδου τιμώντας τη μνήμη των εβραίων θυμάτων του Ολοκαυτώματος. Αυτό είναι ένα παράδειγμα καλής πρακτικής για την αντιμετώπιση τέτοιου είδους ενεργειών, αλλά η ECRI ανησυχεί ωστόσο από αναφορές για πολύ λίγες έρευνες και συλλήψεις μετά από αντισημιτικές ενέργειες και για την ανάγκη περισσότερης δράσης από την πλευρά των αρχών αναφορικά με εκδηλώσεις αντισημιτισμού, παρόλο που οι αντιπρόσωποι της εβραϊκής κοινότητας ενημέρωσαν την ECRI ότι υπάρχει μια τάση προς τη βελτίωση του θέματος αυτού. Οι μηχανισμοί για παρακολούθηση των αντισημιτικών περιστατικών εκτός από εκείνους που έχουν καθιερωθεί από τις εβραϊκές κοινότητες είναι επίσης απαραίτητοι.

    170. Οι αντιπρόσωποι της εβραϊκής κοινότητας έχουν επισημάνει ότι η όξυνση της διαμάχης στη Μέση Ανατολή προκαλεί τον αντισημιτισμό σε κάποια ελληνικά μέσα ενημέρωσης και ότι κάποιες εφημερίδες υπερβαίνουν τα όρια ανάμεσα στην πολιτική ανάλυση της κατάστασης και τον αντισημιτισμό. Οι ελληνικές αρχές δεν έχουν επιβάλλει αποτελεσματικές κυρώσεις σε εκείνους που δημοσιεύουν αντισημιτικά βιβλία . Ως προς το σημείο αυτό, η ECRI επιθυμεί να επιστήσει την προσοχή των ελληνικών αρχών στην υπ’ αριθμό 9 Σύσταση Γενικής Πολιτικής για την καταπολέμηση του αντισημιτισμού στην οποία καλεί τα κράτη μέλη να ποινικοποιήσουν, μεταξύ άλλων, τη δημόσια μετάδοση ή διανομή γραπτού, εικονογραφημένου ή άλλου αντισημιτικού υλικού.

    171. Η ECRI συνιστά έντονα στις ελληνικές αρχές να τηρήσουν πιο σθεναρή στάση κατά του αντισημιτισμού σε όλες του τις εκδηλώσεις διασφαλίζοντας τη σύλληψη, τη δίωξη και την καταδίκη εκείνων που διαπράττουν αντισημιτικές ενέργειες. Συνιστά επίσης την καθιέρωση ενός συστήματος για την παρακολούθηση των αντισημιτικών ενεργειών και να ενισχυθεί ο διάλογος ανάμεσα στις αρχές και τους αντιπροσώπους τις εβραϊκής κοινότητας για την καταπολέμηση του αντισημιτισμού. Η ECRI καλεί τις ελληνικές αρχές να εμπνευστούν από την υπ’ αριθμό 9 Γενική Πολιτική για την καταπολέμηση του αντισημιτισμού για το σκοπό αυτό.

  18. Η υπόθεση της επικύρωσης της καταδίκης δημάρχου της Τουρκίας από το ΕΔΔΑ:

    Υπόθεση Karatepe κατά Τουρκίας (απόφαση 31 Ιουλίου 2007 – προσφυγή με αρ. 41551/98 – επικύρωση καταδίκης ισλαμιστή δημάρχου σε ένα χρόνο φυλάκιση από τουρκικό δικαστήριο):

    «Το Δικαστήριο υπογραμμίζει ότι η ανεκτικότητα και ο σεβασμός της ίσης αξιοπρέπειας όλων των ανθρώπινων όντων αποτελούν το θεμέλιο μιας δημοκρατικής και πλουραλιστικής κοινωνίας. Προκύπτει κατά συνέπεια πως μπορεί να κριθεί αναγκαίο στις δημοκρατικές κοινωνίες να τιμωρείται αν όχι και να εμποδίζεται κάθε μορφή έκφρασης που διαδίδει, προκαλεί, προωθεί ή δικαιολογεί το μίσος βασισμένο στη μισαλλοδοξία (περιλαμβανόμενης και της θρησκευτικής μισαλλοδοξίας), αρκεί να εξασφαλίζεται πως οι ‘διατυπώσεις,’ ‘όροι,’ ‘περιορισμοί,’ ή ‘κυρώσεις’ που επιβάλλονται είναι ανάλογες προς το νόμιμο στόχο που επιδιώκεται… Ειδικότερα, καλώντας τους πολίτες να διατηρούν ‘τη δυστροπία, τη μνησικακία, το μίσος που έχουν’ κατά ενός άλλου τμήματος του πληθυσμού, ο προσφεύγων δεν δικαιούτο να επικαλεσθεί το προνόμιο της ελευθερίας της έκφρασης»

  19. Υπόθεση Κατράμη κατά Ελλάδας (απόφαση ΕΔΔΑ 6 Δεκεμβρίου 2007 – προσφυγή με αρ. 19331/05 – καταδίκη Ελλάδας για παραβίαση Άρθρου 10 λόγω ποινικής καταδίκης από ελληνικό δικαστήριο)

    «Το Δικαστήριο εκτιμά ότι μία ποινή φυλακίσεως η οποία επιβάλλεται για αδίκημα το οποίο ετελέσθη στον τομέα του Τύπου, είναι συμβατή με την ελευθερία της δημοσιογραφικής εκφράσεως, την οποία εγγυάται το άρθρο 10 της Συμβάσεως, μόνον υπό εξαιρετικές περιστάσεις, και ειδικότερα όταν έχουν βάναυσα θιγεί άλλα θεμελιώδη δικαιώματα, όπως, π.χ., στην περίπτωση λόγου ο οποίος προωθεί το μίσος ή τη βία.»

  20. sarant said

    13: Έχετε δίκιο, δεν είναι ΕΣΑΔ, είναι ΕΔΔΑ (ή ίσως ΕΔΑΔ), θα κάνω τη διόρθωση.

    Ως προς τα άλλα, όσα με αφορούν, δεν ξέρω αν έχετε δίκιο. Για τους «κακόβουλους» αρνητές της γενοκτονίας της Μικρασίας, το διευκρινιστικό σημείωμα του υπουργείου λέει εμφατικά «ναι, πρέπει να τιμωρούνται» – ρώτησα και απάντηση δεν πήρα, τι σημαίνει «αρνούμαι κακόβουλα». Όπως εγώ το διαβάζω, η ερμηνεία αυτή δίνει πράσινο φως για να συρθούν στα δικαστήρια όσοι διαφωνούν με την καθεστηκυία άποψη.

    Λέτε ότι το ΕΔΔΑ (ή ΕΔΑΔ) δεν έχει «γενικά» εγκρίνει την απαγόρευση της μαντήλας/τουρμπανιού Σιχ ή τις παύσεις ισλαμιστών δημάρχων. Μα, το ΕΔΔΑ δεν εγκρίνει/απαγορεύει *γενικά*! Όμως, όταν ο Σιχ τουρμπανοφόρος που δεν βρήκε το δίκιο του στο εθνικό του δικαστήριο προσέφυγε στο ΕΔΔΑ, το ΕΔΔΑ δεν τον δικαίωσε. Το ίδιο και η μαντηλοφορούσα, το ίδιο και ο παυθείς δήμαρχος. Οπότε, επί της ουσίας, πού είναι η διαφορά;

  21. Υπόθεση Garaudy κατά Γαλλίας (ΕΔΔΑ)

    «Το Δικαστήριο έχει αποφανθεί, μεταξύ άλλων, ότι αναμφίβολα, όπως και κάθε άλλη αναφορά που στρέφεται κατά των θεμελιωδών αρχών της ΕΣΔΑ, η δικαιολόγηση μια φιλο-ναζιστικής πολιτικής δεν μπορεί να επιτραπεί να απολαμβάνει την προστασία του Άρθρου 10 και πως υπάρχει μια κατηγορία ξεκάθαρα αποδεκτών ιστορικών γεγονότων –όπως το Ολοκαύτωμα- των οποίων η άρνηση ή η αναθεώρηση αφαιρείται από την προστασία του Άρθρου 10 μέσω του Άρθρου 17… Η άρνηση η αναθεώρηση παρόμοιων ιστορικών γεγονότων υπονομεύει τις αξίες στις οποίες βασίζεται η καταπολέμηση του ρατσισμού και του αντισημιτισμού και αποτελεί σοβαρή απειλή κατά της δημόσιας τάξης. Παρόμοιες ενέργειες είναι ασυμβίβαστες με τη δημοκρατία και τα ανθρώπινα δικαιώματα γιατί παραβιάζουν δικαιώματα άλλων. Οι υποστηρικτές τους έχουν αναμφισβήτητα σχέδια που εμπίπτουν στην κατηγορία των στόχων που απαγορεύονται από το Άρθρο 17 της ΕΣΔΑ.»

    Ακολουθεί το άρρθο 17

    Άρθρo 17. Απαγόρευση κατάχρησης δικαιώµατoς

    Ουδεµία διάταξις της παρoύσης Συµβάσεως δύναται να ερµηνευθή ως επαγoµένη δι’ έν Κράτoς, µίαν oµάδα ή έν άτoµoν oιoνδήπoτε δικαίωµα όπως επιδoθή εις δραστηριότητα ή εκτελέση πράξεις σκoπoύσας εις την καταστρoφήν των δικαιωµάτων ή ελευθεριών, των αναγνωρισθέντων εν τη παρoύση Συµβάσει, ή εις περιoρισµoύς των δικαιωµάτων και ελευθεριών τoύτων µεγαλυτέρων των πρoβλεπoµένων εν τη ρηθείση Συµβάσει.

  22. sarant said

    18: Χαίρομαι που παραθέσατε την απόφαση και επιβεβαιώσατε την αρχική μου τοποθέτηση, ότι το ΕΔΔΑ τα τελευταία χρόνια (μετά την 11/9/2001) έχει κάνει γενναίες εκπτώσεις στην υπεράσπιση της ελευθερίας του λόγου.

  23. Ο οποίος δήμαρχος Μαυρόλοφος είχε τολμήσει να εκστομίση τα εξής φοβερά και τρομερά εις βάρος του Ντοβλετίου:

    « Etant obligés d’assister à cette cérémonie (concernant celle du 10 novembre), où on insultait notre croyance, nos valeurs, alors que nous saignions intérieurement, nous étions obligés d’assurer notre présence, ce régime de torture doit être changé, ce régime, qui est l’épave d’un régime de parti unique, hors du temps, qui voit les hommes comme des esclaves, qui n’a aucune considération pour les électeurs qui choisissent leurs dirigeants avec leur voix, doit changer (…) Les musulmans ! ne perdez jamais cette obsession, cette haine et cette croyance. »

    Εγώ δεν ξέρω τα φραντσέζικα, εσύ, Νίκο, τα καταλαβαίνεις καλύτερα.

  24. Τέλος η απόφαση για την υπόθεση Robert Faurisson v. France ενώπιον της Human Rights Committee του ΟΗΕ που ενω έχει (σωστά) ενστάσεις για το νόμο (του κομμουνιστή βουλευτη…) Gayssot θεωρεί πως όπως η εφαρμογή του στη συγκεκριμένη υπόθεση είναι συμβατή με το Διεθνές Σύμφωνο για τα Ατομικά και Πολιτικά Δικαιώματα.

    Η θέση Γαλλίας και ΟΗΕ ήταν ξεκάθαρη: «ο ρατσισμός δεν αποτελέι γνώμη αλλά επιθετικότητα»

    «The former Minister of Justice, Mr. Arpaillange, had aptly summarized the position of the then Government by stating that it was impossible not to devote oneself fully to the fight against racism, adding that racism did not constitute an opinion but an aggression, and that every time racism was allowed to express itself publicly, the public order was immediately and severely threatened. It was exactly because Mr. Faurisson expressed his anti-semitism through the publication of his revisionist theses in journals and magazines and thereby tarnished the memory of the victims of Nazism, that he was convicted in application of the Law of 13 July 1990. (…) Τhe author’s guilt was based on his following two statements: «… I have excellent reasons not to believe in the policy of extermination of Jews or in the magic gas chambers … I wish to see that 100 per cent of the French citizens realize that the myth of the gas chambers is a dishonest fabrication». His conviction therefore did not encroach upon his right to hold and express an opinion in general, rather the court convicted Mr. Faurisson for having violated the rights and reputation of others. For these reasons the Committee is satisfied that the Gayssot Act, as read, interpreted and applied to the author’s case by the French courts, is in compliance with the provisions of the Covenant. To assess whether the restrictions placed on the author’s freedom of expression by his criminal conviction were applied for the purposes provided for by the Covenant, the Committee begins by noting, as it did in its General Comment 10 that the rights for the protection of which restrictions on the freedom of expression are permitted by article 19, paragraph 3, may relate to the interests of other persons or to those of the community as a whole. Since the statements made by the author, read in their full context, were of a nature as to raise or strengthen anti-semitic feelings, the restriction served the respect of the Jewish community to live free from fear of an atmosphere of anti-semitism. The Committee therefore concludes that the restriction of the author’s freedom of expression was permissible under article 19, paragraph 3 (a), of the Covenant. Lastly the Committee needs to consider whether the restriction of the author’s freedom of expression was necessary. The Committee noted the State party’s argument contending that the introduction of the Gayssot Act was intended to serve the struggle against racism and anti-semitism. It also noted the statement of a member of the French Government, the then Minister of Justice, which characterized the denial of the existence of the Holocaust as the principal vehicle for anti-semitism. In the absence in the material before it of any argument undermining the validity of the State party’s position as to the necessity of the restriction, the Committee is satisfied that the restriction of Mr. Faurisson’s freedom of expression was necessary within the meaning of article 19, paragraph 3, of the Covenant. The Human Rights Committee, acting under article 5, paragraph 4, of the Optional Protocol to the International Covenant on Civil and Political Rights, is of the view that the facts as found by the Committee do not reveal a violation by France of article 19, paragraph 3, of the Covenant.»

  25. βρες και βαλε τις αποφασεις που αφορουν τη μαντιλα και το τουρμπάνι να μας αποδείξεις πως δέχθηκε την απαγόρευση γενικά σε όλες τις εκφάνσεις της ζωής τους – αυτό ισχυρίζεσαι αυτό αμφισβητω

    για τον Καρατεπέ προφανώς θεωρείς πως το κήρυγμα μίσους πρέπει να μην τιμωρείται – η διεθνής κοινότητα διαφωνεί μαζί σου

    ακολουθουν και άλλες αποφάσεις για όσους/ες θελουν να αντιπαραθέσουν επιχειρήματαβκαι όχι συνθηματα σε αυτές

    Υπόθεση Nachtmann κατά Αυστρίας και Υπόθεση Schimanek κατά Αυστρίας

    «Ο εθνικοσοσιαλισμός αποτελεί ολοκληρωτική ιδεολογία ασυμβίβαστη με τη δημοκρατία και τα ανθρώπινα δικαιώματα και οι οπαδοί του αναμφισβήτητα επιδιώκουν σκοπούς που εμπίπτουν στο Άρθρο 17. Στη συγκεκριμένη περίπτωση, το Δικαστήριο καταλήγει στο συμπέρασμα πως προκύπτει από το Άρθρο 17 ότι η καταδίκη του προσφεύγοντος ήταν αναγκαία σε μια δημοκρατική κοινωνία με την έννοια της δεύτερης παραγράφου του Άρθρου 10.»

    Υπόθεση Hosnik κατά Αυστρίας

    «Οι δημοσιεύσεις του προσφεύγοντος με μεροληπτικό και πολεμικό χαρακτήρα χωρίς καμιά επιστημονική αντικειμενικότητα αρνούνται τη συστηματική εξόντωση Εβραίων σε ναζιστικά στρατόπεδα συγκέντρωσης με δηλητηριώδη αέρια. Η Επιτροπή έχει παλαιοτέρα αποφανθεί πως θέσεις σαν και αυτές του προσφεύγοντος είναι αντίθετες με μια από τις βασικές αρχές της ΕΣΔΑ, όπως αναφέρεται στο προοίμιό της, δηλαδή τη δικαιοσύνη και ειρήνη, ενώ επίσης εκφράζουν φυλετική και θρησκευτική διάκριση.»

    Υπόθεση Udo Walendy κατά Γερμανίας

    «Το δημοσίευμα αρνείται ιστορικά γεγονότα για τη μαζική εξόντωση από το ολοκληρωτικό ναζιστικό καθεστώς και επομένως αποτελεί προσβολή για τον εβραϊκό λαό και ταυτόχρονα συνέχιση της παλαιότερης διάκρισης κατά του εβραϊκού λαού.»

    Υπόθεση W.P. κατά Πολωνίας

    «Το Δικαστήριο θεωρεί πως οι ισχυρισμοί ότι η εβραϊκή μειονότητα καταπίεζε τους Πολωνούς και υπήρχε ανισότητα μεταξύ τους αποτελούν ιδέες που μπορεί να εκληφθούν ως αναβίωση του αντισημιτισμού. Οι ρατσιστικές θέσεις των προσφευγόντων διαφαίνονται επίσης και στον αντισημιτικό τόνο μερικών από τις θέσεις που υπέβαλαν στο ΕΔΔΑ. Το Δικαστήριο είναι λοιπόν ικανοποιημένο ότι τα διαθέσιμα στοιχεία στην παρούσα υπόθεση δικαιολογούν την εφαρμογή του Άρθρου 17.»

    Υπόθεση Witzsch κατά Γερμανίας

    «Η άρνηση της ευθύνης του Χίτλερ και των ναζί στην εξόντωση των Εβραίων έδειχνε την περιφρονήσει του προσφεύγοντος για τα θύματα του Ολοκαυτώματος. Το ΕΔΔΑ θεωρεί πως οι απόψεις του προσφεύγοντος παραβιάζουν το γράμμα και τα πνεύμα της ΕΣΔΑ. Για το λόγο αυτό και σε εφαρμογή του Άρθρου 17 της ΕΣΔΑ δεν έχει δικαίωμα να επικαλεσθεί τις πρόνοιες του Άρθρου 10 της ΕΣΔΑ για τις επίδικες θέσεις του. Το γεγονός δε πως διατυπώθηκαν σε προσωπικό γράμμα και όχι μπροστά σε μεγάλο ακροατήριο είναι αδιάφορο».

    Υπόθεση Norwood κατά Ηνωμένου Βασιλείου

    «Οι λέξεις και εικόνες στην αφίσα αποτελούσαν δημόσια εκφρασθείσα επίθεση κατά όλων των Μουσουλμάνων στο Ηνωμένο Βασίλειο. Παρόμοια γενική σφοδρή επίθεση κατά θρησκευτικής ομάδας, με την οποία συσχετίζεται ολόκληρη η ομάδα με μια σοβαρή τρομοκρατική επίθεση, είναι ασυμβίβαστη με τις αξίες που διακηρύσσει και εγγυάται η ΕΣΔΑ, δηλαδή ανεκτικότητα, κοινωνική ειρήνη και απαγόρευση των διακρίσεων. Η ανάρτηση της αφίσας από τον προσφεύγοντα στο παράθυρό του αποτελούσε πράξη που εμπίπτει στο Άρθρο 17, η οποία για αυτό δεν προστατεύεται από τα Άρθρα 10 ή 14 της ΕΣΔΑ.»

  26. τέλος για το γιατί κάνεις λάθος για την τιμωρία της άρνησης της γενοκτονίας κάνε τον κόπο να διαβάσεις το άρθρο για να δεις πότε τιμωρείται και με ποια κριτηρια (ουσιαστικα εφαρμογη των κρτιηριων του ΟΗΕ στη Faurisson κανει) για να δεις αν εμπιπτει ο κάθε Νακρατζας σε αυτη

    «Άρθρο 4. 1. Όποιος δημόσια προφορικά ή διά του τύπου ή μέσω του διαδικτύου ή με οποιοδήποτε άλλο μέσο ή τρόπο, εγκωμιάζει ή αρνείται ή εκμηδενίζει τη σημασία εγκλημάτων γενοκτονίας, εγκλημάτων κατά της ανθρωπότητας και εγκλημάτων πολέμου, όπως ορίζονται στα άρθρα 6, 7 και 8 του Καταστατικού του Διεθνούς Ποινικού Δικαστηρίου ή των εγκλημάτων που ορίζονται στο άρθρο 6 του Καταστατικού του Διεθνούς Στρατοδικείου που προσαρτάται στη Συμφωνία του Λονδίνου της 8ης Αυγούστου 1945 και η πράξη αυτή στρέφεται κατά ομάδας προσώπων που προσδιορίζεται με βάση τη φυλή, το χρώμα, τη θρησκεία, την εθνική ή εθνοτική καταγωγή ή το γενετήσιο προσανατολισμό κατά τρόπο που μπορεί να προκαλέσει ή διεγείρει σε βιαιοπραγίες ή εχθροπάθεια κατά μιας τέτοιας ομάδας ή μέλους της τιμωρείται με φυλάκιση έως δύο (2) έτη και χρηματική ποινή χιλίων έως τριών χιλιάδων (1.000 – 3.000) ευρώ.

    2. Για την εφαρμογή της προηγούμενης παραγράφου απαιτείται τα εγκλήματα αυτά να έχουν αναγνωριστεί με αμετάκλητη απόφαση ελληνικού ή διεθνούς δικαστηρίου. «

  27. για να υποστηριχθει ένα επιχείρημα από μερικά άτομα η επιλεκτική παράθεση αποσπασμάτων είναι μια μέθοδος

    στην υπόθεση Καρατεπε υπαρχει στην αποφαση του ΕΔΔΑ και άλλη μια, η πιο κρισιμη, φραση του:

    « Les forces dominantes disent « ou bien vous vivez à notre manière, ou bien nous allons semer la discorde et la corruption chez vous. » De ce fait, même les ministres du Refah n’osent pas révéler leur vision du monde au sein de leur ministère. Ce matin, moi aussi, j’ai assisté à une cérémonie, du fait de mon titre officiel. En me voyant ainsi vêtu, avec toute cette parure, ne croyez surtout pas que je suis laïc. Dans cette période où notre croyance est insultée, qu’elle est blasphémée, c’est malgré moi, que j’ai dû assister à une cérémonie alors que mon cœur a saigné. Le premier ministre, les ministres, les députés peuvent avoir certaines obligations. Mais vous, vous n’avez aucune obligation. Ce système doit changer. Nous avons attendu, nous attendrons encore un peu. Voyons ce que l’avenir nous réserve. Que les musulmans préservent la hargne, la rancune, la haine qu’ils ont en eux ».

  28. «Ce système doit changer.»

    Ε μα!

  29. Τι διασκεδαστικές αποφάσεις, η Νόργουντ ας πούμε, πότε θα έρθουν αυτά τα ωραία έθιμα ανεκτικότητας και ελευθεροστομίας και σε εμάς, δήτε εδώ:

    http://anamorfosis.net/blog/?p=2181

  30. Mιχαλιός said

    Στην «Εκπαίδευση της Αμάθειας» του Ζαν-Κλωντ Μισεά υπάρχει κάπου μια φράση για τη φιλελεύθερη αγωνία να προστατευτεί με κάθε τρόπο η ελευθερία της γνώμης, η οποία μέσω ενός αμείλικτου ψυχολογικού μηχανισμού μετασχηματίζεται στο ακριβώς αντίθετό της, την αγωνία να φιμωθεί με οποιοδήποτε τρόπο ό,τι προσβάλλει τα ιδεώδη των εκφραστών της. Νομίζω πως πιάνει το νόημα.

    Πέρα από τα μπιχλιμπίδια δεν έχω ακούσει τίποτε φασιστικότερο από την άποψη να είναι ιδιώνυμο αδίκημα η άρνηση της σημασίας (!) ενός εγκλήματος, αναγνωρισμένου ή όχι.

  31. sarant said

    GHM: Μια και περάσαμε στον ενικό, όλα όσα παραθέτεις δικαιολογούν την άποψή μου ότι, καλώς ή κακώς, το ΕΔΔΑ έχει κάνει γενναίες εκπτώσεις στην υπεράσπιση της ελευθερίας του λόγου. Το λέει άλλωστε και το ίδιο.

    Ένα τελευταίο για τις μαντήλες και το τουρμπάνι Σιχ: δεν εννοούσα ότι ο τουρμπανοφόρος απαγορεύτηκε να φοράει γενικώς το τουρμπάνι του. Αν κανείς καταλαβαίνει τέτοιο πράγμα, είναι κακόπιστος. Ο τουρμπανοφόρος δεν μπόρεσε να βγάλει άδεια οδήγησης στην Γαλλία επειδή είχε φωτογραφία με το τουρμπάνι!
    Τα λέει εδώ ο Αναγνωστόπουλος, ας μην τα επαναλάβω:
    http://anamorfosis.net/blog/?p=4651

    Ένα τελευταίο για την απαγόρευση άρνησης γενοκτονιών. Δεν απάντησες πώς ερμηνεύεις το «ναι, πρέπει να τιμωρούνται» όσοι «κακόβουλα αρνούνται» τη γενοκτονία της Μικρασίας, στη διευκρίνιση του υπουργείου.

    Ένα για τη διαδικασία: σε παρακαλώ να οργανώσεις καλύτερα την επιχειρηματολογία σου γιατί μονοπωλείς τη συζήτηση. Αντί για κοπυπαστωμένα αποσπάσματα και για πολλά μικρά μηνύματα, πιο φιλικό προς τον αναγνώστη είναι λίγα, οργανωμένα, με λινκ και όχι τεράστια παραθέματα.

    Σε παρακαλώ λοιπόν στο ένα δικό μου σχόλιο, αυτό εδώ, να απαντήσεις με ένα ή το πολύ δύο σχόλια.

  32. Akyla said

    Πολύ ενδιαφέρουσα ανάρτηση. Συμφωνώ με την τοποθέτηση του Σαραντάκου. Η ελευθερία έκφρασης της οποιασδήποτε γνώμης -ακόμη και της πιο ακραίας- είναι υπέρτατο αγαθό. Η υπάρχουσα νομοθεσία είναι επαρκής για την τιμωρία όσων δυσφημούν ή προτρέπουν σε βιαιοπραγίες. Εξαιρετική, για το θέμα, η προσέγγιση του συγγραφέα ΘανάσηΤριαρίδη: http://www.triaridis.gr/keimena/keimD066.htm

  33. Κουβέντα να γίνεται…
    Δεν είναι κακό !

    Επί της ουσίας τώρα :

    η λέξη εχθροπάθεια χρησιμοποιείται εκ του πονηρού και αργότερα θα προσδιορισθεί η «νομική» της έννοια όπως θα βολεύει τους κρατούντες, η νοηματική και ετυμολογική εμηνεία δεν πρόκειται να έχουν καμία σχέση με την νομική – πλην ίσως της συμπτώσεως.
    Οπως π.χ. η «ιθαγένεια» και η «υπηκοότητα» νομικά «ταυτίζονται» παρ’ ότι νοηματικά και ετυμολογικά απέχουν παρασάγκας.

    Η ερώτησή μου είναι : τέτοια «νομική διάλεκτος» υπάρχει και σε άλλα κράτη ή είναι μία ακόμη κατάκτηση της (απατ)αιωνίας ελληνικής φυλής ;

  34. Ηρώ Διαμαντούρου said

    Θα μπορούσαμε λογοπαίζοντας να λέμε εχθρομανία -κατά τη νυμφομανία, ας πούμε.

  35. vsotiropoulos said

    Την «εχθροπάθεια» έχει χρησιμοποιήσει και ο γκέι ακτιβιστής Λουκάς Θεοδωρακόπουλος στο έργο του «Αμφι και απελευθέρωση», για τα πρώτα χρόνια ενεργοποίησης του ομοφυλοφιλικού κινήματος στις αρχές της Μεταπολίτευσης. Το βρήκα χθες σε μια υποσημείωση, η οποία αναφερόταν στο μίσος του Ταχτσή.

  36. π2 said

    Αθανάσιε (#6), καλώς ή κακώς, είμαι κυνικός και δεν θεωρώ κανένα δικαίωμα a priori απαραβίαστο (όπως εξάλλου και εσύ δέχεσαι, κάπου στην υπερπαραγωγή στην οποία παραπέμπεις, οπότε δεν βλέπω τον λόγο να μου προσάπτεις έλλειψη συνέπειας). Όχι, δεν θα τον έστελνα στον χωροφύλαξ τον Γκαροντί αν δεν ήταν αναποτελεσματικό το μέτρο. Θα το συζητούσα όμως, ζυγίζοντας τα θετικά και τα αρνητικά. Το ζουμί είναι αυτό που ήδη διατυπώθηκε, αν τεκμαίρεται δηλαδή προτροπή σε βία ή όχι. Αν τεκμαίρεται, αυτή τιμωρείται ούτως ή άλλως. Αν δεν τεκμαίρεται, δεν υφίσταται ο παραμικρός λόγος να υποστούμε τα αρνητικά (περιορισμός της ελευθερίας του λόγου) αφού με την ηρωοποίηση δεν υπάρχουν θετικά.

  37. sarant said

    Ευχαριστώ για τα σχόλια.

    35: Όπως το λέτε, εικάζω πως ο ΛΘ μάλλον σαν έντονο μίσος το χρησιμοποίησε. Αν έχετε πρόσβαση σε παλιότερα νομικά κιτάπια, κοιτάξτε αυτό που παραθέτω πιο πάνω, για τους νόμους 5060 και 755 της εμφυλιοπολεμικής περιόδου.

    Και κάτι που δεν το έβαλα στο κυρίως άρθρο γιατί είχε παραμεγαλώσει. Το 1948 η Εφημερίδα των Χιτών (νομίζω πως αυτός ήταν ο τίτλος της) δημοσίευσε είδηση ότι ο Παπαστράτος (ο βιομήχανος) ενίσχυε παλιότερα το ΚΚΕ (ίσως αφού τον εκβίασαν και αρνήθηκε να πληρώσει, λέω εγώ). Ο Παπαστράτος τούς έκανε μήνυση για εχθροπάθεια και το δικαστήριο αρνήθηκε να επιληφθεί, διότι το θέμα ήταν αρμοδιότητας στρατοδικείου.

  38. παραθεσα διεθνη νομικα κειμενα και παροτρυνα να αντιπαρατεθειτε σε αυτα – οσο δεν το κανετε δεν εχει νοημα η αντιπαραθεση προσωπικων αποψεων μεταξύ των αρνητών του διεθνούς δικαίου και των υποστηρικτών του

    παραθεσα το αρθρο για τις γενοκτονιες και ζητησα να το διαβασετε για να απαντήσετε πού κολλάει ο κάθε Νακρατζάς που δεν νομιζω πως υποκινει σε βιαιοπραγίες κατά εθνοτικής ομάδας με τα κειμενα του (το «κακόβουλα» του Υπουργού του οποιου το δελτίο είναι άστοχο συνολικά)- δεν το κανατε αρα δεν εχει νοημα να επαναλαμβανουμε τα ιδια

    Για το Σιχ το ΕΔΔΑ βασίστηκε σε παμπαλαιη νομολογια του που δεν εχει σχεση με τη μετα το 2001 κατασταση – αρα και εδω υπαρχει μεροληπτικη αξιολογηση των αποφασεων του:

    Toutefois, l’article 9 ne protège pas n’importe quel acte motivé ou inspiré par une religion ou conviction (ibidem). De plus, il ne garantit pas toujours le droit de se comporter d’une manière dictée par une conviction religieuse et ne confère pas aux individus agissant de la sorte le droit de se soustraire à des règles qui se sont révélées justifiées (Leyla Şahin précité, § 121).

    La Cour rappelle que la Commission, saisie par un requérant sikh qui critiquait sa condamnation pour infractions à l’obligation faite aux conducteurs de motocyclettes de porter un casque de protection, avait considéré que le port obligatoire d’un casque de protection était une mesure nécessaire pour les motocyclistes, et que l’ingérence dans l’exercice du droit à la liberté de religion était justifiée pour la protection de la santé de l’intéressé (X c. Royaume-Uni (no 7992/77, décision de la Commission du 12 juillet 1978, Décisions et rapports (DR) 14, p. 234-235).

    La Cour rappelle également que ni l’obligation faite à un étudiant de confession musulmane de présenter une photographie d’identité « tête nue » aux fins de délivrance d’un diplôme universitaire (voir, notamment, Karaduman c. Turquie, no 16278/90, décision de la Commission du 3 mai 1993, Décisions et rapports (DR) 74, p. 93 ; Araç c. Turquie (déc.), no 9907/02, 19 décembre 2006), ni l’obligation faite à une personne de retirer son turban ou son voile lors de contrôles de sécurité aux aéroports ou dans une enceinte consulaire (Phull c. France (déc.), no 35753/03, CEDH 2005-I, et El Morsli c. France (déc.), no 15585/06, 4 mars 2008) ne constituent une atteinte à l’exercice du droit à la liberté de religion.

    La Cour parvient à une conclusion similaire dans la présente affaire.

    τελος συγγνωμη αν η παραθεση κειμενων ειναι εκτενης αλλα ειναι η κυριαρχη αποψη και οχι η δικη μου – θες να μονοπωλειται η συζητηση απο όσους στηριζουν τη δικη σου άποψη ή απαντουν με συντομα σχολια;

    επαναλαμβανω κλεινοντας: θα επανελθω όταν δω επιχειρηματα που «διαλεγονται» με το κυριαρχο διεθνες δικαιο και τη νομολογια του -που φυσικα δεν ειναι αλαθητα- ή συγκεκριμενη κριτικη σε συγκεκριμενες φρασεις του νομοσχεδίου και όχι παραθεση απλοποιητικών ή διαστρεβλωτικών θέσεων

  39. george said

    Ο παναγριότατος Πειραιώς πήρε ήδη θέσει για τον αντιρατσιστικό νόμο. (Συγνώμη που μολύνω τα σχόλια με τέτοιο δηλητήριο)
    http://www.imp.gr/Nea.htm

    Για να χρησιμοποιήσω και τα δικά του λόγια, αυτή η εμμονή με τους ομοφυλόφιλους και αυτή η άρρωστη ομοφοβία του, είναι πλέον «νοσηρή, αρμοδιότητος ψυχιάτρου».

    Στο δια ταύτα, συμφωνώ με τον Νικοδεσπότη σε γενικές γραμμές για την ουσία του νόμου. Βέβαια, όταν βλέπω τον Πειραιώς, τον Στόχο και τη Χρυσή Αυγή να μιλάνε για το νομοσχέδιο, βγαίνουν μέσα μου άλλες φωνές, αλλά στο τέλος πρυτανεύει η λογική και η αντικειμενικότητα.

  40. Αττίλας ο Γάργαρος said

    Quizz time!

    Ποιός / ποιά / ποιό (?) είπε τα κάτωθι:

    «Αντιθέτως προς την κοινή αντίληψη, τα λόγια μπορούν να βλάψουν. Μπορούν όμως να αποτελέσουν δυσμενή διάκριση;»

    «Συνεπώς, η δημόσια δήλωση ενός εργοδότη ότι άτομα ορισμένης φυλετικής ή εθνοτικής καταγωγής δεν πρέπει να υποβάλουν αίτηση ουδόλως είναι υποθετική. Το να αγνοηθεί η δήλωση αυτή ως πράξη συνιστώσα δυσμενή διάκριση ισοδυναμεί με παραγνώριση του ότι τέτοιες δηλώσεις έχουν ταπεινωτική και αποθαρρυντική επίπτωση σε άτομα της καταγωγής αυτής τα οποία επιθυμούν να μετάσχουν στην αγορά εργασίας και, ιδίως, σε αυτούς που θα ενδιαφέρονταν να εργασθούν για τον εν λόγω εργοδότη.»

    «Δηλώνοντας δημόσια την πρόθεσή του να μην προσλαμβάνει άτομα ορισμένης φυλετικής ή εθνοτικής καταγωγής, ο εργοδότης στην πραγματικότητα αποκλείει τα άτομα αυτά από τη διαδικασία υποβολής αιτήσεων και από τον χώρο εργασίας του. Δεν μιλάει απλώς για δυσμενή διάκριση, προβαίνει σε δυσμενή διάκριση. Δεν προφέρει απλώς λέξεις, προβαίνει σε «πράξη συνιστάμενη σε λόγο … Αν αυτού του είδους η δυσμενής διάκριση αποκλειόταν από το πεδίο εφαρμογής της οδηγίας, τα αποτελέσματα θα ήταν παράδοξα, διότι τούτο θα σήμαινε ότι τα κράτη μέλη έχουν, σύμφωνα με την οδηγία, τη δυνατότητα να επιτρέπουν στους εργοδότες να διακρίνουν πολύ αποτελεσματικά μεταξύ υποψηφίων βάσει λόγων φυλετικής ή εθνοτικής καταγωγής, απλώς δημοσιοποιώντας εκ προοιμίου, όσο το δυνατόν πιο απροκάλυπτα, τον ενέχοντα δυσμενή διάκριση χαρακτήρα της πολιτικής τους προσλήψεων. Έτσι, η πιο κατάφωρη στρατηγική δυσμενούς διακρίσεως μπορεί να αποβεί η πλέον «αποδοτική».

  41. sarant said

    GHM, θέλω να μην υπάρχουν πάρα πολλά σχόλια μόνο από έναν σχολιαστή, ευχαριστώ που οργανώσατε την απάντηση σε ένα σχόλιο. Έχετε δίκιο ότι ελευθεροκτόνες αποφάσεις του ΕΔΑΔ υπήρχαν και πριν το 2001.

    George, δεν θέλησα να παραθέσω το λινκ του Σεραφείμ όχι μόνο ή όχι τόσο επειδή το βρίσκω αποκρουστικό, αλλά και επειδή δεν θα ισχύει σε λίγο καιρό αφού θα προστεθούν άλλες ανακοινώσεις του. Αφού όμως το παρέθεσες, ιδού και μια μονιμότερη αναδημοσίευση του κειμένου:
    http://www.amen.gr/index.php?mod=news&op=article&aid=5027

    Το κακό είναι ότι με τον νέο νόμο ΔΕΝ θα διωχθεί ο Πειραιώς. Ο νέος νόμος διασφαλίζει ακριβώς ότι ούτε τα ομοφοβικά κηρύγματα μίσους ιεραρχών θα διώκονται, ούτε τα πλευρικά αίσχη.

  42. physicist said

    Η δήλωση η ελευθερία έκφρασης της οποιασδήποτε γνώμης είναι υπέρτατο αγαθό μου δημιουργεί δύο ερωτήματα, ένα ερώτημα αρχής κι ένα πρακτικό:

    1. Επί της αρχής: αυτό το αγαθό-δικαίωμα στέκεται από μόνο του ή βασίσεται σε/πηγάζει από ακόμη πιο θεμελιώδεις αρχές; Η δική μου θέση είναι ότι προέρχεται από μιαν ακόμη πιο βασική αρχή, αυτή που αναγνωρίζει την αδιαπραγμάτευτη αξία και αξιοπρέπεια όλων ανεξαίρετα των ανθρώπων, τη βασική ισότητα όλων των ανθρώπων. Χωρίς καμιά διάκριση, είτε φυλετική είτε θρησκευτική είτε στη βάση των ικανοτήτων τους. Απόρροια αυτής της ισότητας είναι ότι, κατά βάση, καμία γνώμη δεν έχει πρωτοκαθεδρία ελέω Θεού και ο καθένας μπορέι να πει τη δική του. Κατά συνέπεια, δεν χαρακτήριζα αυτό το αγαθό «υπέρτατο» αλλά «απορρέον» και επομένως υποκείμενο σε περιορισμούς, στο βαθμό δηλ. που δεν παραβιάζει τη βασικότερη αρχή. Σαφώς στέκεται πάρα πολύ ψηλά στην ιεραρχία των αγαθών και των δικαιωμάτων αλλά όχι στην υπέρτατη θέση. Επειδή όμως είναι πολυτιμότατο αγαθό, οι αποφάσεις ότι έρχεται σε σύγκρουση με βασικότερες αρχές πρέπει να παίρνονται με πάρα πολύ μεγάλη προσοχή.

    2. Πρακτικά: πώς διακρίνουμε ανάμεσα στο τι είναι γνώμη και στο τι είναι έγκλημα; Θεωρώ αφελή ή ανεπαρκή την τοποθέτηση ότι η έκφραση μιας γνώμης είναι κάτι τελείως διαφορετικό και ασύνδετο με την εκτέλεση ενός εγκλήματος. Στις περισσότερες περιπτώσεις, ναι, σε άλλες (λίγες αλλά καίνε), όχι.

    Είχα εκφράσει αυτή την άποψη σε άλλο νήμα, όπου υπερασπίστηκα τη νομοθεσία της Ομοσπονδιακής Δημοκρατίας της Γερμανίας (προσθέτω εδώ: και της Αυστριακής Δημοκρατίας) σε ό,τι αφορά την άρνηση της ιστορικής πραγματικότητας του Ολοκαυτώματος, με βασικά επιχειρήματα την μοναδικότητα της Σοά και την ιδιαιτερότητα της Γερμανίας. Αυτή η άποψή μου παραμένει. Διαβάζοντας τις παρεμβάσεις εδώ, έχω την εντύπωση ότι οι νόμοι και οι ποινές ενάντια σε ρατσιτικό λόγο (όσο εμετικός κι αν είναι αυτός) τείνουν να γίνουν πληθωριστικές. Αυτό είναι επικίνδυνο όχι μόνο από την άποψη της ελευθερίας του λόγου αλλά και γιατί μπορεί να οδηγήσει σε ευτελισμό και backlash.

  43. Χρηστος Κ. said

    Δεν ειναι απαραιτητο να διωχθει ο παναγριοτατος Σεραφειμ. Μπορει ομως το ελληνικο κρατος να διαχωριστει απο την εκκλησια και να παψει να πληρωνει τους εργαζομενους στην ορθοδοξη χριστιανικη εκκλησια. Επιτελους!

  44. rodia said

    κάποιος να θυμίσει το περιβόητο «ιδιώνυμο» του Βενιζέλου. Γιατί θεσπίστηκε και πώς και από ποιούς χρησιμοποιήθηκε

  45. rodia said

    ξεχασα να πατησω για ειδοποιηση.. συγγνωμη

  46. rodia said

    Πάντως, και μόνο το συνθετικό «εχθρο-» σε ένα Νόμο είναι απεχθές, σε μένα τουλάχιστον.

  47. left_sfak said

    Καλημέρα!

    Πολύ ενδιαφέρον το θέμα, και φιλοσοφική σπαζοκεφαλιά αιώνων! Δικαιούμαστε να αναγνωρίζουμε στους εχθρούς των ανθρωπίνων δικαιωμάτων το δικαίωμα της ελεύθερης έκφρασής τους κατά αυτών των δικαιωμάτων; Νομίζω ότι οι απαντήσεις δεν είναι εύκολες, ιδίως όταν καταπιανόμαστε με θεμελιώδεις και οριακές αντινομίες που υπάρχουν στα συστήματα ιδεών. Καλό είναι λοιπόν να βλέπουμε τα ζητήματα και από την πρακτική σκοπιά. Δηλαδή: από τη στιγμή που δεν εμπιστεύομαι τα (ελληνικά) δικαστήρια, που αθώωσαν τον Πλεύρη για το βιβλίο του, είναι εύλογο να θεωρώ επικίνδυνο ακόμη και ένα άρτιο νομοσχέδιο, πόσο μάλλον ένα μεσοβέζικο. Γιατί ο Μοντεσκιέ νόμισε ότι τις διαχώρισε τις εξουσίες, αλλά στην πράξη νομοθεσία και δικαστές είναι σε διαφορετικές πλευρές, στο ίδιο νόμισμα. Επιπλέον ας δούμε τι γίνεται στην Ευρώπη, όπου προϋπάρχει αυτή η τάση να ρυθμίζονται τα ζητήματα δια νόμων. Έχει ανακοπεί η ανάδυση του ευρωπαϊκού ρατσισμού από τις ρυθμίσεις αυτές; Πόρρω απέχουμε από μια τέτοια διαπίστωση… Τουναντίον οι νόμοι εξαντλούνται κυρίως σε ψειρίσματα. Αυτά για να δώσω μια ευρύτερη οπτική, αλλά ομολογώ ότι συχνά αποφασίζω κατά περίπτωση και δεν έχω καταλήξει σε γενικό κανόνα.

    Για την εχθροπάθεια: ναι, μοιάζει με ασθένεια, αλλά έχουμε και τα εμπάθεια, αντιπάθεια, μετριοπάθεια κ.ά. Αλλού εντοπίζω προσωπικά το άκομψο αυτού του νεολογισμού: τα δύο συνθετικά του μου μοιάζουν να προέρχονται από διαφορετικά σύμπαντα. Μετά το εχθρο- δεν περίμενα να ακούσω το -πάθεια. Προσωπικό βίτσιο βέβαια.

  48. left_sfak said

    #47 (εμού του ιδίου)
    Δυστυχώς το έπιασε όλο το κείμενο ενώ το είχα βάλει μόνο στο «και από την πρακτική σκοπιά»! Πρέπει να ξέχασα την κάθετο. Σόρι!

  49. Gideon said

    … αναφορικά με το υποτιθέμενο «μίσος» (έστω, εχθροπάθεια!) του Ταχτσή κατά του συνιδρυτή του ΑΚΟΕ Λουκά Θεοδωρακόπουλου από κάποιον που γνώρισε από κοντά και τους δύο: πρόκειται μάλλον για εμμονή και φθόνο ενός ένθερμου ακτιβιστή αλλά μέτριου συγγραφέα εναντίον ενός πολύ ανώτερού του σε όλα τα επίπεδα ανθρώπου. Αυτό είναι ουσιαστικά – τα διάφορα ιδεολογικά είναι επικάλυψη.

  50. Πιστεύω κι εγώ πως η κοινωνία έχει (ή πρέπει να αναπτύσσει) μηχανισμούς που απορρίπτουν τις γελοίες ιδέες. Η δημόσια χλεύη είναι ένας απ’ αυτούς. Ο νόμος, λοιπόν, μάλλον είναι περιττός και πιθανότατα αποτελεί Δούρειο Ίππο για περισσότερες λογοκρισίες.

  51. LandS said

    Προς Physicist #42

    Στα ελληνικά το backlash το λέμε μπούμερανγκ 🙂

  52. physicist said

    @LandS #51

    Να πάρει, σκεφτόμουνα πέντε λεπτά να βρω τη λέξη, τσαντίστηκα με τον εαυτό μου, κι έβαλα τελικά backlash. Κανα μισάωρο αργότερα σκέφτηκα «πισωγύρισμα» αλλά «μπούμερανγκ» είναι ακόμα πιο καλό. 😛

  53. sarant said

    Ευχαριστώ για τα σχόλια.
    51: Καλό -όπως «πώς λέμε ελληνικά το μέικ απ άρτιστ;» – Μακιγιέρ

  54. @37, ο Ν. 5060 δεν είναι εμφυλιοπολεμικός, είναι ο νόμος περί τύπου του Βενιζέλου το 1931. Καταργήθηκε μάλιστα, βλέπω, από τον Μεταξά το 1938. Ο Ν. 755/1945 αφορά την εξαγορά και συγκέντρωση ελαίου, οπότε ούτε αυτός είναι που μας ενδιαφέρει. Υπάρχουν άλλες πληροφορίες;

    Π2,

    είναι άλλο θέμα αν υπάρχει κάποιο δικαίωμα απολύτως απαραβίαστο (: όχι, ούτε κανείς το υποστηρίζει) και άλλο αν μια πράξη κρίνεται νόμιμη ή παράνομη από τις συνέπειές της (δεν εννοώ τις αμέσως συνδεόμενες με αυτήν) και όχι καθαυτή. Δεν είναι δυνατόν το περιεχόμενο ενός βιβλίου να είναι νόμιμο αν η δίωξη θα προξενούσε συμπάθεια στον συγγραφέα και παράνομο αν όχι.

  55. Από την Αιτιολογική Έκθεση του ΠΚ/1933 για την διάταξη την πρώτη διδάξασα την εχθροπάθεια του άρ. 196 ΠΚ (Ο θρησκευτικός λειτουργός που κατά την ενάσκηση των έργων του ή δημόσια και με την ιδιότητά του προκαλεί ή διεγείρει τους πολίτες σε εχθροπάθεια κατά της πολιτειακής εξουσίας ή άλλων πολιτών τιμωρείται με φυλάκιση μέχρι τριών ετών):

    «Η διάταξις αύτη θα είναι ίσως ιδιαζόντως χρήσιμος παρ’ ημίν όπου, μετά την επέκτασιν του Κράτους, υπάρχουσι μεγάλοι αλλόθρησκοι πληθυσμοί, των οποίων η εν δεδομένη περιστάσει θρησκευτική εκμετάλλευσις ενδέχεται βαρείας να έχη διά το Κράτος συνεπείας»

    Το πιάσατε το υπονοούμενο.

  56. sarant said

    Εμ, είπα κι εγώ…

  57. sarant said

    54: Επιφυλάσσομαι το βράδυ.

  58. LandS said

    Προς Rodia #46.
    Και η λέξη «απεχθές» την λέξη «έχθρα» για συνθετικό της (ή μέρος της, ή προέλευση της) έχει.

    Και η απέχθεια, και η εχθρότητα, και η εχθροπάθεια, και η εχθρικότητα, η οποία ίσως να υπάρχει σαν έννοια και ας μη υπάρχει σαν λέξη, και το μίσος είναι συναισθήματα, ή έστω καταστάσεις του νου, και δεν ποινικοποιούνται.

    Όταν όμως αυτά, μετατρέπονται σε ρατσισμό και μισαλλοδοξία, που είναι πράξεις και ενέργειες, τότε το πράγμα αλλάζει, και δεν μπορεί παρά να ποινικοποιηθούν.

    Όσο για την Ελευθερία του Λόγου εκτός από το να εξασκείται, πρέπει και να προστατεύεται.
    Όπως εξασκούνται και πρέπει να προστατεύονται και τα Δικαιώματα του Ανθρώπου (Ζωή, Αξιοπρέπεια, Ισότητα, Ελευθερίες κλπ ) τα οποία πλήττονται από τον ρατσισμό και την μισαλλοδοξία, και, επειδή η Ελευθερία του Λόγου υπήρξε μέσο και σκοπός του αγώνα για την καθιέρωση των Δικαιωμάτων, έκφραση που πλήττει τα Δικαιώματα, δεν μπορεί να είναι Λόγος, άρα δεν απολαμβάνει ελευθερία.

    Φυσικά, επειδή είμαστε άνθρωποι και όχι άγγελοι (ούτε και δαίμονες) υπήρξαν και θα υπάρξουν και καταχρήσεις και υπερβάσεις και αδικίες. Αλλά αυτό είναι θέμα εφαρμογής και όχι Αρχής.

    Τέλος ούτε «οι tempora μας οι mores τους», ούτε «οι tempora τους οι mores μας» ούτε «οι tempora τους οι mores τους» (παρελθόντων και μελλοντικών) αλλά «οι tempora μας οι mores μας» και ο Πλεύρης «δεν δικαιούται δια να ομιλεί»

  59. Immortalité said

    Επειδή το νομοσχέδιο το χω διαβάσει διαγωνίως και επειδή αυτές τις μέρες ο χρόνος μας λείπει, επιφυλάσσομαι για τα επί της ουσίας. Σχετικά όμως με τις αποφάσεις για την μαντίλα και το τουρμπάνι νομίζω Νίκο ότι αδικείς την ΕΔΔΑ. Η θρησκευτική ελευθερία δεν είναι δικαίωμα που υπερέχει έναντι όλων των άλλων άσε που δεν θεωρώ ότι παραβιάζεται η θρησκευτική ελευθερία επειδή πρέπει να φορά κάποιος κράνος αντί για τουρμπάνι. Αντιθέτως θεωρώ ότι η επιμονή να μη φορά κράνος και να παραβιάζει το νόμο αποτελεί κατάχρηση του δικαιώματος της ελεύθερης θρησκευτικής έκφρασης. Για τη μαντίλα τα ‘χω ξαναπεί και αλλού.

    Συμφωνώ ότι η εχθροπάθεια είναι λίγο αχώνευτη. Όσο για το αν είναι ερμηνευτικά αδιαφανής, επιτρέψτε μου να χαμογελάσω. Όλες οι έννοιες που περιλαμβάνονται σε νόμους, ανεξάρτητα από την γλωσσική τους διαφάνεια, ερμηνεύονται από τα δικαστήρια, αυτά που δεν εμπιστεύεστε, και αποκτούν σε βάθος χρόνου την εννοιολογική διαφάνεια που τους αναλογεί. Άρα μη σκάτε.

  60. physicist said

    Ένα ξώφαλτσο περί θρησκευτικής ελευθερίας: πριν μια βδομάδα, εκδόθηκε απόφαση Γερμανικού Δικαστηρίου (νομίζω μάλιστα υψηλού) που δικαίωσε μουσουλμάνο εργαζόμενο σε σουπερ-μάρκετ ο οποίος αρνήθηκε να ξεφορτώνει κασόνια με μπίρες ή/και να βάζει τις μπύρες στα ράφια. Οι δικαστές αποφάσισαν ότι η άρνησή του δεν αποτελεί επαρκή λόγο απόλυσης από την επιχείρηση και ότι ο εργοδότης έχει την υποχρέωση να κοιτάξει αν μπορεί να του δώσει αντίστοιχη απασχόληση (πχ να ξεφορτώνει κονσέρβες ή λαχανικά) που να μη θίγει τη θρησκευτικότητά του. Μόνον εαν δεν υπάρχει αντίστοιχη απασχόληση μπορεί να τον απολύσει.

    Η απόφαση επαινέθηκε από σχολιαστές ως σοβαρή προσπάθεια να βρεθούν ισορροπίες σε μια πολύχρωμη κοινωνία. Εμένα εξακολουθεί να μου φαίνεται γελοία, χωρίς όμως να έχω διαβάσει το σκεπτικό της.

  61. ΚαπετανΈνας said

    Γεια σου Νίκο,
    κινδυνεύοντας να είμαι πάλι εκτός θέματος, επαναλαμβάνω την άποψή μου (εσχάτως με Κομφουκιανές αποχρώσεις) για τους νόμους.
    Ο σύντροφος Φου-τζού είχε πει, ότι καλύτερα οργανώνεται μια κοινωνία με σωστές τελετές (αν το διευρύνουμε, συνήθειες, κοινωνικές εκδηλώσεις ) παρά με σωστούς νόμους.

    Δηλαδή, αν σήμερα στην Ελλάδα η κατ΄εξοχήν οικογενειακή τελετή, η παρακολούθηση της τηλεόρασης, είναι γεμάτη -αλλά όταν λέμε γεμάτη, εννοούμε τίγκα- με ρατσιστικές ξενοφοβικές, αντι-τουρκικές, μέχρι και ναζιστικές διάτορες κι ουρανομήκεις τσιρίδες, το πρόβλημα ποιό είναι; Ότι δεν υπάρχουν οι νόμοι που θα περιορίσουν το φαινόμενο; Ή ότι όλα αυτά τα εχθρομανή έχουν γίνει τελετουργία αναπόσπαστη της καθημερινότητας του κοσμάκη;

    Και πραγματικά, τι νόημα έχει να υπάρχει ένας νόμος που καταδικάζει την άρνηση του Ολοκαυτώματος, αν ούτε ΜΙΑ φορά οι μαθητές στο σχολείο δεν έχουν δη ντοκυμανταίρ με το Άουσβιτς; Αν δεν ξέρουν τι πίστευε ο Χίτλερ;Αν αγνοούν τι έγινε στο Χαϊδάρι.(Ήμουνα φαντάρος στο Χαϊδάρι και κανείς από τις σειρές δεν ήξερε τι είχε συμβεί εκεί στη κατοχή. Μόνο όταν κάποιοι που πήγαν στις αποθήκες αγγαρεία, μας είπαν, ότι είδαν μπηγμένες στον τοίχο του υπογείου αλυσίδες με χαλκάδες, «αναμοχλεύτηκε» λίγο το ενδιαφέρον)

    Εδώ, έχουμε ναζιστικούς χαιρετισμούς στο Δήμο Αθηναίων και η κοινωνία δεν αντιδρά.

    Είναι ένας Γκαλιάνο, μόδιστρος, που προχτές είπε (όντας πίτα, τούντζι, μες στη ντάγκλα) κάτι υπέρ του Χίτλερ και έφαγε φύσημα από του Ντιόρ. Δεν ήταν ο νόμος, αλλά το κοινό αίσθημα που τον άδειασε.

    Από την άλλη μεριά, όμως, με τους Μπουμπουκοπλεύρηδες, υπάρχει ένας πόλεμος.
    Και σε κάθε πόλεμο στο τέλος καταπατιέται κάθε ιπποσύνη και κάθε πολιτική ορθότητα. Άρα, το να τους βουλώσεις το στόμα, με όποιο τρόπο μπορείς, ακόμα και με ένα νόμο, είναι θεμιτό.

    Τώρα, αν στην Πολωνία ή στην Κροατία διαπράττεται το ίδιο από την αντίθετη πλευρά, και π.χ. ποινικοποιείται το σφυροδρέπανο…Τότε σύντροφοι, κάντε μια διαδήλωση, που να σειστεί το Γκντάνσκ, για να αποσυρθεί ο νόμος. Αν δεν μπορείτε , τι να κάνουμε, ας προσέχατε.

  62. Πάνος Τσιρίδης said

    Συμφωνώ με τη θέση σας κ. Σαραντάκο ότι, τελικά, «το ΕΔΔΑ έχει κάνει γενναίες εκπτώσεις στην υπεράσπιση της ελευθερίας του λόγου». Ενδιαφέρουσα και σχετική με τη συζήτηση είναι και η απόφαση του αμερικανικού Ανώτατου Δικαστηρίου σχετικά με την υπόθεση των ημίτρελων βαπτιστών που διαδήλωναν χαιρέκακα έξω από τις κηδείες αμερικανών στρατιωτών. Εδώ να δείτε εχθροπάθεια.

    «Τhe protesters’ speech “cannot be restricted simply because it is upsetting or arouses contempt.”. “Debate on public issues should be robust, uninhibited and wide-open”.

    http://www.nytimes.com/2011/03/03/us/03scotus.html?_r=1&hp=&pagewanted=all

  63. π2 said

    #54: Προφανώς δεν είναι δυνατόν το περιεχόμενο ενός βιβλίου να είναι νόμιμο αν συμπαθώ τον συγγραφέα και παράνομο αν τον σιχαίνομαι. Δεν βλέπω όμως να υποστήριξε κανείς κάτι διαφορετικό.

  64. Immortalité said

    @ 60 Σοκολατάκια με τσέρυ συμφωνεί να ξεφορτώσει ή μόνο τις νουγκατίνες;

  65. physicist said

    @61 Ούτε σοκολατάκια με τσέρυ ούτε κονσέρβες χοιρινό. Όλα κι όλα.

  66. physicist said

    Εννοούσα 64, όχι 61, την απροσεξία μου μέσα …

  67. Μπουκανιέρος said

    Πάντως η νομική επιστήμη προοδεύει παντού:
    http://www.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_kathremote_1_03/03/2011_381156

  68. sarant said

    60: Αναρωτιέμαι αν ο κάθε πιστός δικαιούται να ζητάει κάλυψη όταν εφαρμόζει κατά το δοκούν τις επιταγές της θρησκείας του, πάντως.

  69. physicist said

    @ Καπεταν Ενας #61

    Μου άρεσε πολύ η τοποθέτησή σας.

  70. Τελικά (κατά την ταπεινή μου γνώμη), ο σχολιαστής του Global Helsinki Monitor δεν μας εξήγησε πώς ακριβώς δεν θα διώκεται ο κάθε κ.Νακρατζάς όταν αρνείται την γενοκτονία στη Μ.Ασία, εφόσον σύμφωνα με την παράθεση του GHM, κάποιος που αρνείται γενοκτονία αναγνωρισμένη από Ελληνικό δικαστήριο θα μπορεί να διωχθεί.

    Η γενοκτονία της Μ.Ασίας είναι αναγνωρισμένη από Ελληνικό δικαστήριο, έτσι δεν είναι; Αν δεν κάνω λάθος και όντως είναι, τι ακριβώς στον νόμο αποτρέπει την δίωξη του κ.Νακρατζά;

  71. Immortalité said

    @ 68 Αυτό δεν έγινε και στην υπόθεση του Σιχ;

  72. physicist said

    @ Sarant #68

    Ε ναι, αυτό είναι ένα ζήτημα και μας φέρνει αντιμέτωπους με το ότι και η θρησκευτική ελευθερία έχει σαφείς περιορισμούς. Γιατί όπως και να το κάνουμε, πάντα θα βρεθεί ένα παρακλάδι (βαχαμπιτικό, παλιοημερολογίτικο, φονταμενταλιστικό, και τα τρία κακά της μοίρας μας) που να δώσει σε κάθε παλαβό θρησκευτική/δογματική στήριξη για το ψώνιο του.

  73. ἥδε ἡ ἡμέρα τοῖς Ἕλλησι μεγάλων κακῶν ἄρξει.

  74. sarant said

    71: Γιατί αυτό ακριβώς; Ο Σιχ ποτέ δεν βγάζει το τουρμπάνι του και μάλιστα είχε ήδη βγάλει άδεια οδήγησης στο παρελθόν φορώντας τουρμπάνι. (Ιμόρ: ίσως τον μπερδεύεις με άλλον Σιχ, στην Αγγλία, που ζήτησε να οδηγεί μηχανάκι χωρίς κράνος -η πλάκα είναι ότι αυτός δικαιώθηκε: άλλαξε ο νόμος!) Ο μουσουλμάνος στη Γερμανία κάνει διασταλτική ερμηνεία (η θρησκεία απαγορεύει μόνο να πίνεις μπίρες), και μάλιστα δούλευε χρόνια στην ίδια θέση χωρίς να έχει ενοχληθεί.

    72: Να τονίσω ότι την ελευθερία του λόγου τη θεωρώ απείρως πιο αξιοπροστάτευτη από την ελευθερία της θρησκείας.

  75. physicist said

    74β: Συμφωνώ απόλυτα.

  76. Από την άλλη μεριά, όμως, με τους Μπουμπουκοπλεύρηδες, υπάρχει ένας πόλεμος.
    Και σε κάθε πόλεμο στο τέλος καταπατιέται κάθε ιπποσύνη και κάθε πολιτική ορθότητα. Άρα, το να τους βουλώσεις το στόμα, με όποιο τρόπο μπορείς, ακόμα και με ένα νόμο, είναι θεμιτό.

    χαίρομαι ποὺ ἀρχίζουν καὶ πέφτουν τὰ προσχήματα. ἐπὶ τέλους πρέπει νὰ καταλάβουμε ποιοί πραγματικὰ ἐπωάζουν τὸ ἀβγὸ τοῦ φιδιοῦ. ἐλπίζω πὼς ἂν ὁ νόμος αὐτὸς τελικὰ ψηφισθῇ θὰ κριθῇ ἀντισυνταγματικός.

  77. Aφού, έτσι κι αλλιώς, το νομοσχέδιο είναι επικίνδυνο, ποιο το νόημα του σχολιασμού της λανθασμένης χρήσης της λέξης.

    Έτσι κι αλλιώς, το ΠαΣοΚ δεν φημίζεται για τα ελληνικά του… σιγά μη στάξει η ουρά του γαϊδάρου, δηλαδή.

  78. ΚαπετανΈνας said

    Αν τώρα το θέμα μας είναι η ελευθερία, θεωρώ, πως η προστασία της ελευθερίας του λόγου και το ποιός δικαιούται δια να ομιλεί, βάζει ένα πολύ, μα πάρα πολύ μεγάλο ζήτημα.

    Πρώτα πρώτα:Σε τί οφελεί η ελευθερία του λόγου; Στην κατοχύρωση της ελεύθερης δικίνησης της πληροφορίας, που αυτό είναι το χρήσιμο συστατικό σε μια κοινωνία.

    Το πρόβλημα πηγάζει από την εξής αλήθεια, που συγχωρήστε το θράσος μου, αλλά νομίζω ότι δεν το πρόσεξαν οι νομοθέτες:

    Ο χρόνος που διατίθεται για να ασκηθεί η ελευθερία του λόγου ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΠΕΙΡΟΣ. Είναι πεπερασμένος και περιορίζεται ακόμα περισσότερο από την ανάγκη του ανθρώπου για δουλειά, φαΐ, σέξ, ύπνο και χαζολόγημα.

    Επίσης, στο δικαίωμα της ελευθερίας του λόγου, όλοι μεν είναι ίσοι, ορισμένοι όμως είναι «πιο ίσοι από τους άλλους». Αυτός που έχει ένα κανάλι ή μία εφημερίδα ή δέκα, η «ελευθερία του λόγου του», έχει μεγαλύτερο βάρος από εκείνου, που απλώς μιλάει «ελεύθερα» σε τρεις φίλους στο καφενείο.

    Αν συνδυάσουμε τα παραπάνω δεδομένα, βγαίνει, ότι ήδη η ελευθερία του λόγου καταργείται, ακόμα και αν υπάρχουν νόμοι, που την κατοχυρώνουν.

    Η μάλλον καλύτερα:
    Αν ο ένας από τους δύο που ασκούν το δικαίωμα της ελευθερίας του λόγου έχει τη δυνατότητα να γεμίσει τα εφτά όγδοα του πεπερασμένου χρόνου του ακροατή και ο άλλοι γεμίζουν μόνο το ένα όγδοο,αυτό σημαίνει, ότι θεωρητικά υπάρχει η ελευθερία του λόγου , αλλά έχει καταργηθεί η ελευθερία της διακίνησης της πληροφορίας.

  79. Καπετάνιε, μπορεῖς νὰ τὸ πῇς μὲ λιγότερα λόγια: ὅταν οἱ ἀντίπαλοι πείθουν περισσότερους ἀπὸ ὅσους ἐμεῖς ἀπαγορεύουμε στὸν ἀντίπαλο νὰ ὁμιλῇ. προσωπικῶς πάντως βρίσκω τὸν νόμο πολὺ φλώρικο:θὰ ἔπρεπε νὰ περιλαμβάνῃ ἐξορία καὶ σὲ περίπτωσι ὑποτροπῆς τοῦ δράστη ἐκτέλεσι. ἡ ἐκτέλεσι εἶναι ἀρκετὰ ἀποτελεσματικὴ λογοκρισία, ποιός ὁ λόγος γιὰ ἡμίμετρα;

  80. Νικοκύρη, θυμάσαι αυτό το ποστ όπου είχαμε πιάσει παρεμφερές θέμα;
    http://blog.teleologikos.eu/?p=2269

    Τρομάζω στην σκέψη στο τι επιφυλάσσεται στους «υβριστές», τους διαφορετικά σκεπτόμενους, αυτούς που θέλουν να ξεφύγουν από την μέγγενη της ισοπέδωσης, της αμάθειας, του φανατισμού, της καλλιέργειας του φόβου, της ιστορικής διαστρέβλωσης, της πνευματικής αποχαύνωσης, της χυδαίας εκμετάλλευσης, της ατέρμονης διαπλοκής, της ξεδιάντροπης εξαπάτησης. Τελικά, ποτέ καμιά εξουσία δεν εκμεταλλεύτηκε μια στιβαρά θεμελιωμένη ιδεολογία για ανθρωπιστικούς λόγους.

  81. sarant said

    80: Παρεμφερές, δεν ξέρω.
    Το ποστ εκείνο (να πω την αλήθεια, δεν το θυμόμουν) αφορά μια απαράδεκτη αλλά ευτυχώς μη δεσμευτική απόφαση του ΣΑΔ του ΟΗΕ για δυσφήμηση της θρησκείας, την οποία καταψήφισαν χοντρικά οι δυτικές χώρες και την υπερψήφισαν οι άλλες. Η προσπάθεια να χωριστούν τα στρατόπεδα σε θρησκευτικές γραμμές προσκρούει στο ότι η Κίνα, που δεν είναι ούτε ισλαμική ούτε καθολική, συντάχθηκε με τον υπόλοιπο δευτερότριτο κόσμο.

  82. @Στέλιος

    Σε παρακαλω να ξαναδιαβασεις το άρθρο και να μου πεις πώς αντιστοιχεί ΟΛΟΚΛΗΡΟ (γιατι το αδικημα δεν οριζεται απο τμημα του μονο) στη θεση του κάθε Νακρατζά (θεωρωντας δεδομενο πως εχει επιβεβαιωθει απο δικαστηριο η γενοκτονια):

    “Άρθρο 4. 1. Όποιος δημόσια προφορικά ή διά του τύπου ή μέσω του διαδικτύου ή με οποιοδήποτε άλλο μέσο ή τρόπο, εγκωμιάζει ή αρνείται ή εκμηδενίζει τη σημασία εγκλημάτων γενοκτονίας, εγκλημάτων κατά της ανθρωπότητας και εγκλημάτων πολέμου, όπως ορίζονται στα άρθρα 6, 7 και 8 του Καταστατικού του Διεθνούς Ποινικού Δικαστηρίου ή των εγκλημάτων που ορίζονται στο άρθρο 6 του Καταστατικού του Διεθνούς Στρατοδικείου που προσαρτάται στη Συμφωνία του Λονδίνου της 8ης Αυγούστου 1945 και η πράξη αυτή στρέφεται κατά ομάδας προσώπων που προσδιορίζεται με βάση τη φυλή, το χρώμα, τη θρησκεία, την εθνική ή εθνοτική καταγωγή ή το γενετήσιο προσανατολισμό κατά τρόπο που μπορεί να προκαλέσει ή διεγείρει σε βιαιοπραγίες ή εχθροπάθεια κατά μιας τέτοιας ομάδας ή μέλους της τιμωρείται με φυλάκιση έως δύο (2) έτη και χρηματική ποινή χιλίων έως τριών χιλιάδων (1.000 – 3.000) ευρώ.

  83. george said

    #70
    Αν και θα βγω λίγο εκτός θέματος, έχω την εντύπωση ότι τόσο όσον αφορά στον Πόντο όσο και στην Μικρά Ασία, δεν υπάρχει αναγνώριση από δικαστήριο. Υπάρχει αναγνώριση από την Ελληνική Βουλή (το 1994 και το 1998 αντίστοιχα), η οποία στη νεότερη ιστορία μας έχει αναγνωρίσει 3 «γενοκτονίες». Γενικά, αυτό το κομμάτι με την αναγνώριση από δικαστήριο με μπερδεύει λίγο

  84. Immortalité said

    @74 Νίκο μιλάω για τα αποσπάσματα που διάβασα στην παράθεση του έκανε στο 38 ο GHM. Ύστερα τί παει να πει ο Σιχ ποτέ δεν βγάζει το τουρμπάνι του; Άμα είναι γιατρός χειρουργός θα μπαίνει στο χειρουργείο με το τουρμπάνι; Ή ακόμα πιο απλό, αν επισκεφθεί κάποιον στην εντατική θα μπαίνει με το τουρμπάνι; Αν δούλευε σε εργοστάσιο πυρηνικής ενέργειας θα έμπαινε με την ειδική στολή και το τουρμπάνι; Αν ταξιδέψει με αεροπλάνο θα αρνηθεί τον έλεγχο επειδή δεν θα βγάλει το τουρμπάνι; Άμα θέλει να φοράει το τουρμπάνι του να μην οδηγεί μηχανάκι εφόσον ο νόμος τον υποχρεώνει να φορά κράνος.

  85. #84 Ἰμμόρ, καπνίζεις;

  86. Immortalité said

    @85 Γιατί ρωτάς;

  87. sarant said

    Ναι, αλλά αυτή η παράθεση υπενθυμίζει άλλες περιπτώσεις όπου υποχώρησε (ενίοτε δικαιολογημένα, λέω εγώ) η θρησκευτική ελευθερία έναντι άλλων παραμέτρων. Για τον Σιχ που εννοούσα εγώ, τα περιστατικά βρίσκονται εδώ:
    http://anamorfosis.net/blog/?p=4651

    83: Όπως διαβάζω εγώ το παράθεμα (βλ. 82), ο νόμος δεν ορίζει ονομαστικά ποιες είναι οι γενοκτονίες που τιμωρείσαι άμα τις αρνηθείς, κάνει μια περιγραφή των εγκλημάτων. Οπότε, όλες οι μαζικές σφαγές μπορεί να θεωρηθούν γενοκτονίες -και της Τριπολιτσάς, τότε. Πλάκα θα έχει.

  88. #86 γιὰ νὰ ξέρω ἂν θὰ σοῦ φέρνω στὴν φυλακὴ τσιγάρα.

    #87 πλάκα ἔχει ὁ νόμος ἔτσι κι ἀλλιῶς. θὰ πέσῃ τρελὸ γέλιο.

  89. Immortalité said

    @88 Όχι πια, αλλά αν ενδιαφέρεσαι να με επισκέπτεσαι μπορείς να μου φέρνεις βιβλία (που θέλω εγώ εννοείται 😉 ). Πάντα σκεφτόμουν ότι αν ποτέ μπω φυλακή θα ήταν ευκαιρία να διαβάσω ό,τι δεν έχω προλάβει.

  90. θὰ σοῦ στέλνω τὶς συνέχειες τοῦ ἐγκλήματος τῆς Νομανσλάνδης, σάματις τί νομίζεις ὅτι θὰ κάνω ἐγὼ στὸ κελλί μου;

  91. sarant said

    Κι εγώ πόσες φορές το έχω σκεφτεί αυτό…..

  92. physicist said

    @Immortalite 84

    (Υποσημείωση με αφορμή τον Σιχ). Εφ΄ όσον υπάρχει η τεχνολογία να ελεγχθεί πχ στο αεροδρόμιο αν ο τύπος κουβαλάει περίστροφο κάτω απ΄ το τουρμπάνι χωρίς να υποχρεωθεί να το βγάλει, ξελασπώνουμε έτσι. Αν δεν υπήρχε, τι θα λέγαμε, ρισκάρω τη ζωή διακοσίων επιβατών για να μην και θιχτεί μια αράδα από τα ιερά του κείμενα; Πολλά απ΄ αυτά που ανεβάζουμε στο πάνθεο των αναφαίρετων και ιερών δικαιωμάτων εξαρτώνται από ποταπά θέματα όπως η λειτουργία ενός ανιχνευτή και μιας φωτοδιόδου.

  93. Immortalité said

    @90 Μέρες ήθελα να σου θυμίσω ότι πολύ έχεις ξεχαστεί και δεν κάνει 🙂

    @91 🙂
    Διάβασα την παραπομπή που μου έδωσες για τον Σιχ και λοιπούς θρησκοντυμένους. Αναρωτιέμαι τι θα έκανε αυτός ο Σιχ αν ζούσε στην Ελλάδα και ήθελε να βγάλει διαβατήριο με το νέο νόμο που δίνει σαφείς οδηγίες για την φωτογράφιση κατά στην οποία ούτε γυαλιά δεν μπορείς να φέρεις. Θα έλεγε ότι εγώ στα προηγούμενα διαβατήρια είχα βγάλει άλλη φωτογραφία; Τέλος πάντων, το χω ξαναπεί άλλωστε, είμαι εντελώς αντίθετη στην ειδική (ενδυματολογική) μεταχείριση λόγω θρησκείας. Αυτά στις κατά τόπους εκκλησίες/τόπους λατρείας. Επίσης με ενοχλεί η προβολή προς τα έξω των πάσης φύσεως πιστεύω τα οποία τίθενται υπεράνω πάντων. Δεν θέλω χριστιανούς/μουσουλμάνους/ινδουιστές κτλ μαθητές ή πολίτες. Θέλω μαθητές και πολίτες σκέτους. Τα υπόλοιπα σπίτι τους.

  94. Immortalité said

    @92 Φυσικέ με μπέρδεψες 🙂 Εννοείται ότι αν μπορεί να ελεγχθεί ασφαλώς αλλιώς να μην το βγάλει. Φαίνεται να λέω το αντίθετο;

  95. george said

    #87
    Νικοδεσπότη, ευχαριστώ για τη διόρθωση του link του Πειραιώς. Σχετικά με τις γενοκτονίες, το 4.2 του νόμου λέει:

    «Για την εφαρμογή της προηγούμενης παραγράφου απαιτείται τα εγκλήματα αυτά να έχουν αναγνωριστεί με αμετάκλητη απόφαση ελληνικού ή διεθνούς δικαστηρίου.»

    Πέρα από την δεδομένη ασάφεια περί των εγκλημάτων γενοκτονίας, η παράγραφος αυτή περιπλέκει λίγο περισσότερο τα πράγματα, κατά τη γνώμη μου. Δηλώνω άγνοια για το ποιες γενοκτονίες είναι αναγνωρισμένες από διεθνές ή ελληνικό δικαστήριο (φαντάζομαι το Ολοκαύτωμα και η γενοκτονία της Ρουάντα θα είναι), αλλά είμαι σχεδόν βέβαιος ότι οι ελληνικού ενδιαφέροντος «γενοκτονίες» δεν έχουν αναγνωριστεί από δικαστήριο, παρά μόνο από την Βουλή.

  96. ΚαπετανΈνας said

    #79
    Όχι, δεν εννοώ ότι όποιος πείθει περισσότερο τον άλλον, να περιορίζεται. Ακριβώς το αντίθετο.Παράδειγμα:
    Οι Μπουμπουκοπλεύρηδες έχουν καθημερινές εκπομπές στην τηλεόραση και κραυγάζουν υπέρ του Λερναίου. Ο Σαραντάκος έχει τις Λέξεις και το καταγγέλλει. Ο Χ θεατήςμε τον πεπερασμένο χρόνο πρόσληψης πληροφορίας, έχει περισσότερες πιθανότητες να ακούσει τη μία μόνο πλευρά. Συμπέρασμα: Η ελεύθερη κυκλοφορία της πληροφορίας πάει περίπατο.

    Όσο για τη φυλακή, γιατί όχι; ο Πλεύρης, αν η πολιτική συγκυρία ήταν διαφορετική, θα ήταν ήδη στη φυλακή.
    Μού είπανε, οτι ο σαλεμένος μόδιστρος, που ανέφερα πριν, ήδη την έφαγε την εξάμηνη μόνο γι΄αυτό:

    Φαντάσου οι δικοί μας επαγγελματίες εχροπαθείς. Έπρεπε να είναι ακόμα μέσα γι αυτά που λένε.

  97. physicist said

    @94 Immortalite

    Φαίνεται ότι δεν εκφράστηκα με σαφήνεια. Δεν ήθελα να σου φέρω αντίρρηση ή να σε αντικρούσω σε κάτι. Πήρα αφορμή από αυτό που έγραψες για το αεροδρόμιο για να κάνω ένα πείραμα σκέψης, υποθέτοντας έναν κόσμο που έχει ακριβώς την ίδια τεχνολογία με τον δικό μας κατά τ΄ άλλα (αεροπλάνα κλπ) αλλά δεν έχει ανιχνευτές για περίστροφα κάτω απ΄ τα τουρμπάνια. Και λέω μου φαίνεται αταίριαστο αν τέτοιες μπαναλιτέ κρατάνε το κλειδί για να αποφασίσουμε τι είναι ιερό δικαίωμα και τι όχι.

  98. ΚαπετανΈνας said

    Συμπέρασμα γενικό: όλα είναι αποτέλεσμα εξω-νομικών συγκυριών, και πολιτικού συσχετισμού των δυνάμεων.
    Όσο για τους νόμους, το ξέρουμε, είναι σαν τα λουκάνικα: καλύτερα να μην ξέρεις, πως φτιάχτηκαν. Και στην Ελλάδα έχουμε και την άλλη πρωτοτυπία: οι νόμοι υπάρχουν, αλλά δεν εφαρμόζονται.

  99. Zazula said

    #54: Παρότι δεν είμαι ο πλέον ειδικός, υποθέτω ότι ο εν λόγω νόμος είναι ο Ν.755/1917 «Περί αδικημάτων τινών κατά της ασφαλείας τής χώρας και της κοινής ησυχίας» (Α 172/23-08-1917). Σε μια γρήγορη ανάγνωση δεν βρήκα τη λέξη «εχθροπάθεια» στο κείμενο του νόμου, οπότε αυτή ενδεχομένως χρησιμοποιήθηκε από το δικαστήριο στο σκεπτικό τής απόφασης (είμαστε άλλωστε 30 χρόνια μετά την ψήφιση του νόμου) επειδή ίσως ήταν για κάποιον λόγο πιο διαδεδομένη (ή πιο «της μόδας») στα εμφυλιοπολεμικά χρόνια. Για τον Ν.5060/1931 η ανάγνωσή μου ήταν ακόμη πιο διαγώνια (δεν εντόπισε, πάντως, κάποια αναφορά σε «εχθροπάθεια»), ωστόσο δεν γνωρίζω με βεβαιότητα εάν ο εν λόγω νόμος ήταν όντως καταργημένος εν έτει 1947, καθότι με τον Α.Ν.1092/1938 καταργήθηκαν συγκεκριμένα άρθρα του και όχι συνολικά ο νόμος. Ο δε Ν.2243/1994 κατήργησε τις ποινικές διατάξεις τού Ν.5060/1931 (αφήνοντας και πάλι μέρος τού εν λόγω νόμου να παραμένει σε ισχύ), γεγονός που επαγωγικά δηλώνει ότι ο 5060 συνέχιζε να ισχύει (και για το ποινικό του μέρος) μέχρι το 1994 (πολλώ δε μάλλον το 1947). Επαναλαμβάνω όμως: Δεν είμαι ο πλέον ειδικός, οπότε επιβεβαιώστε τα όσα γράφω και με κάποιον που τα κατέχει πραγματικά.

  100. Zazula said

    #99: Ναι, φαίνεται ότι πράγματι μιλάμε για τον Ν.755/1917, όπως είδα και σε ιστολόγημα για το ΕΙΡ: http://istoriatouradiofonou.blogspot.com/2008/12/blog-post.html .

  101. #96 τότε γιατί ἦταν κακὸ πρᾶμα ἡ Μακρόνησος;

  102. Καθηγητές Νομικής Παρασκευόπουλος – Χρυσογόνος – Μανωλεδάκης υπέρ του αντιρατσιστικού νόμου
    ___________________________

    Τα τρία αυτά κείμενα μόλις τα είδα. Ήταν στη χθεσινή Ελευθεροτυπία (http://www.enet.gr/?i=news.el.article&id=255789). Τα αφιερώνω στα ατομα που υπερασπίζονται την απόλυτη ελευθερία της έκφρασης και φυσικά αρνούνται να καταλάβουν πως σε κάθε δημοκρατία «κάθε ελευθερία προστατεύεται εφόσον δεν προσβάλλει έννομα αγαθά του ατόμου ή του συνόλο» και πως «ο περιορισμός της ελευθερίας της έκφρασης δεν προσκρούει, επί της αρχής, στο σχετικό άρθρο 14 του Συντάγματος, δεδομένου ότι επιδιώκεται η προστασία έννομων αγαθών και δικαιωμάτων που ανάγονται στο άρθρο 5 παρ. 2 του Συντάγματος.»

    _______________________________

    Ν. Παρασκευόπουλος (καθηγητής Ποινικού Δικαίου).

    Η ποινική καταστολή της ρατσιστικής συμπεριφοράς είναι κάτι αναγκαίο σε μια δημοκρατία. Αλλιώς οι συμπεριφορές αυτές μπορεί να αναπτυχθούν σε βαθμό κοινωνικά καταλυτικό.

    Αντίθετα, η ποινική καταστολή του ρατσιστικού λόγου είναι μια πιο πολύπλοκη υπόθεση, που είναι εύκολο να καταλήξει σε υπερβολές και καταχρήσεις. Αυτή βέβαια είναι μια γενική τοποθέτηση που χρειάζεται εξειδικεύσεις κατά περίπτωση.

    Κ. Χρυσόγονος (καθηγητής Συνταγματικού Δικαίου).

    Το νομοσχέδιο για την καταπολέμηση του ρατσισμού ποινικοποιεί τον ρατσιστικό λόγο περιορίζοντας έτσι την ελευθερία της έκφρασης. Τούτο δεν προσκρούει, επί της αρχής, στο σχετικό άρθρο 14 του Συντάγματος, δεδομένου ότι επιδιώκεται η προστασία έννομων αγαθών και δικαιωμάτων που ανάγονται στο άρθρο 5 παρ. 2 του Συντάγματος (παράβαλε Κ. Χρυσόγονος «Ατομικά και κοινωνικά δικαιώματα», 2006 σελ. 296 επ.). Σύμφωνα με την παράγραφο αυτή, όλοι όσοι βρίσκονται στην ελληνική επικράτεια απολαμβάνουν την απόλυτη προστασία της ζωής, της τιμής και της ελευθερίας τους, χωρίς διάκριση εθνικότητας, φυλής, γλώσσας και θρησκείας.

    Προβληματική είναι όμως η προβλεπόμενη στο άρθρο 6 του νομοσχεδίου δυνατότητα επιβολής κυρώσεων οιονεί ποινικού περιεχομένου (βαρύ πρόστιμο, αναστολή λειτουργίας ακόμη και διάλυση) σε νομικά πρόσωπα με απόφαση διοικητικού οργάνου (του υπουργού Δικαιοσύνης). Φαίνεται έτσι να θεσμοθετείται συλλογική ευθύνη για εκδηλώσεις μελών του νομικού προσώπου τα οποία ενεργούν ακόμη και ατομικά, καταχρώμενα τις διαδικασίες του νομικού προσώπου. Αν πρόκειται για σωματείο ή ένωση, τούτο προσκρούει στο άρθρο 12 παρ. 1 και 2 και αν πρόκειται για επιχειρήσεις στο άρθρο 5 παρ. 1 του Συντάγματος.

    Ι. Μανωλεδάκης (καθηγητής Ποινικού Δικαίου).

    Από άποψη ποινικού δικαίου οι ρυθμίσεις του νομοσχεδίου είναι σωστές και σύμφωνες και με τις διεθνείς συμβάσεις και με το Σύνταγμα της χώρας. Και το δικαίωμα της έκφρασης όπως και κάθε ελευθερία προστατεύεται εφόσον δεν προσβάλλει έννομα αγαθά του ατόμου ή του συνόλου.

    ______________________________

  103. Δεν είμαι νομομαθής, φαντάζομαι όμως ότι αν ποτέ ασκηθεί βάσει του νέου νόμου ποινική δίωξη για άρνηση γενοκτονίας που δεν έχει αναγνωριστεί δικαστικά, το επιλαμβανόμενο δικαστήριο θα ασχοληθεί πρώτα με το αν όντως πρόκειται για γενοκτονία, και αν κρίνει ότι όχι, θα απαλλάξει πανηγυρικά τον κατηγορούμενο, εάν πάλι κρίνει πως όντως πρόκειται αλλά δεν υπάρχει παλαιότερη απόφαση ελληνικού ή διεθνούς δικαστηρίου που να την αναγνωρίζει, θα απαλλάξει μεν τον κατηγορούμενο γιατί την εποχή που τελέστηκε η άρνηση δεν ήταν δικαστικώς αναγνωρισμένη η γενοκτονία, θα αποφανθεί όμως ότι αν το ξανακάνει αφού τελεσιδικήσει η (απαλλακτική) απόφαση, τότε θα είναι υπόλογος, γιατί τότε πια θα έχει αναγνωριστεί.

  104. sarant said

    102: Ευχαριστώ για την αφιέρωση 🙂
    Πάντως, αν ήμουν αρχισυντάκτης εφημερίδας και κάποιος συντάκτης έβαζε αυτόν τον τίτλο, θα τον έκρινα (τον τίτλο) παραπλανητικό -αν μη τι άλλο, ο Παρασκευόπουλος διακρίνει συμπεριφορές από λόγο και λέει ότι η ποινικοποίηση του λόγου είναι εύκολο να καταλήξει σε καταχρήσεις, ενώ και ο Χρυσόγονος επισημαίνει προβληματικά σημεία που αντιβαίνουν στο Σύνταγμα.

  105. Με όλο το σεβασμό, αλλά ειδικά ο Μανωλεδάκης φτύνει τα γένεια του. Μόνο αυτή η έκφραση είναι κατάλληλη να περιγράψη το μέγεθος της ασυνέπειας με την ιστορική του διαδρομή και με παλαιότερες θέσεις του σε συναφή ζητήματα.

    Ο Σωτηρέλης, τι έχει πει ο Σωτηρέλης; Με τρώει η αγωνία. Αχ αυτοί οι συνταγματολόγοι.

  106. 104

    Ο τίτλος είναι όντως παραπλανητικός, δυστυχως συνηθισμενο φαινομενο.

    Οι επιφυλαξεις του Χρυσογονου αφορουν μονο την επιβολη οιωνει ποινικων κυρωσεων σε νομικά προσωπα με διοικητικη πραξη. Συμφωνω πλήρως. Αλλα αυτο δεν εχει σχέση με τον περιοσρισμο της ελυεθερίας της έκφρασης.

    Ο Παρασκευόπουλος πονηρά δεν παίρνει θέση για το νόμο. Δέχεται όμως και αυτός τον περιορισμό της ελυθερίας της έκφρασης και στο ρατιστικό λόγο με προσοχή στις υπερβολές. Ο καθένας συμφωνεί με την αρχή αυτή. Ειπα παραπάνω πως ο νόμος gayssot εχει υπερβολές και η ερμηνεια του από τον ΟΗΕ είναι πιο σύμφωνη με την αναγκη ισορροπιων μεταξύ δικαιωμάτων.

    Αλλα και οι τρεις τους απεχουν ετη φωτός από όσα λες εσύ και κάποιοι άλλοι εδω και ταυτιζονται με το διεθνές δίκαιο και όσα λέω. Για αυτο και ο μονος μεχρι τώρα αντίλογος σε ενα απο αυτούς είναι εξαιρετικά βαθυστόχαστος και χαρακτηριστικός.

    Προφανώς όμως δεν προκειται ποτε να πειστείτε γιατι δεν σας ενδιαφερει το δίκαιο, τα δικαιώματα, οι μειονότητες αλλά κάποιες θέσεις που έχετε.

  107. Προφανώς όμως δεν προκειται ποτε να πειστείτε γιατι δεν σας ενδιαφερει το δίκαιο, τα δικαιώματα, οι μειονότητες αλλά κάποιες θέσεις που έχετε.

    Πολλή εχθροπάθεια έπεσε 🙂

  108. Rodia said

    58. LandS
    Δηλαδή, δεν είναι αρκετές οι Αρχές και χρειάζονται κι άλλες; Δεν πολυκατάλαβα, μπερδεύτηκα στο τέλος…
    Αυτο που είναι σίγουρο, νομίζω, είναι ότι κάθε «αντί» δημιουργεί ήρωες και κάθε άλλο από χρυσαυγίτες ήρωες είναι το ποθούμενο. Η κοινωνία –ιδίως η ελληνική– έχει δώσει δείγματα διαστροφής και κατάχρησης των παρόμοιων (απαγορευτικών) νόμων και καλυτερο ειναι –νομιζω και παλι– να αυτορρυθμιζεται. Δεν πρόκειται για οικονομική «αγορά» που γίνεται μπάχαλο όταν αφήνεται στην αυτορρυθμιση! 🙂
    Αλλωστε, αρκετοί νόμοι υπάρχουν. Ας φροντίσουμε να εφαρμόζονται.

  109. Rodia said

    Τελικα, σκέφτομαι ότι πιθανοτατα ο νόμος αυτος έρχεται επειδή η πρόθεση της εξουσίας για ανάπτυξη αντιπαλότητας μεταξύ των μελών της κοινωνίας μας δεν καλύφθηκε από τα διάφορα παρατραγουδα που συμβαίνουν προσφάτως εξαιτίας των διαφόρων περιορισμών που εισέβαλλαν στη ζωή μας με τα άλλα εξωφρενικά περιοριστικά νομοθετήματα. Η πρόθεση υπάρχει και πρέπει η αντιπαλότητα να γίνει πραγματικότητα. (βλ. χώρες λατιν)

  110. ΚαπετανΈνας said

    #101
    Η Μακρόνησος ήταν κακό πράγμα, Κορνήλιε, γιατί οι χειρότεροι των Ελλήνων, οι δοσίλογοι, οι εθνοπροδότες, αυτοί που κατάφεραν τόσες φριχτές πληγές πάνω στο σώμα της Κατοχικής Ελλάδας, μέσα από τα απαίσια Τάγματα Ασφαλείας και χέρι-χέρι με τους Γερμανούς Ναζί (και σήμερα με τον Καρατζαφέρη),οι «δικοί σου» προφανώς, τα ίδια αυτά κατακάθια της κοινωνίας,εκεί στη Μακρόνησο βασάνισαν, τρέλαναν, σπάσανε τα πόδια και τα χέρια ,στραπατσάρανε τα πρόσωπα και ρίχνανε πάνω στά αγκαθωτά συρματοπλέγματα της τρομερής Χαράδρας, σε καθημερινή βάση, πολλές δεκάδες χιλιάδες Έλληνες, και μάλιστα τους καλύτερους (και καλύτερες), αυτούς, που είχαν γράψει το έπος της Εθνικής αντίστασης, αυτούς που δεν σκέφτηκαν το Εγώ αλλά το Εμείς και που σήκωσαν τα όπλα εναντίον ενός καταχτητή από τους σκληρότερους που γνώρισε η νεώτερη ιστορία.(Τα λέω έτσι, Κορνήλιε, αφού σου αρέσει η επικολυρικάντζα)

    Και επίσης η Μακρόνησος ήταν κακό πράμα, Κορνήλιε, διότι αν και οι εμπνευστές της ήταν ξένοι, αυτοί που την οργάνωσαν, ήταν οι Έλληνες εκείνοι, που οργάνωναν και το Ελληνικό κράτος εδώ και μισό αιώνα, αυτοί που ξεκίνησαν την παράδοση της πλήρους περιφρόνησης της πολιτείας και της άρχουσας οικονομικής ελίτ προς τους πολίτες, και μας έφεραν εδώ που είμαστε σήμερα.
    Ουφ!

    *
    Το σχόλιο απέκτησε ένα σοσιαλ-ρελιστικό στύλ, ίσως επειδή έχω τα νεύρα μου, για κάτι που έμαθα. Ένας συγγενής μου, στην Κατερίνη, έπεσε ξερός και οι γιατροί του είπαν ότι είναι έμφραγμα και πρέπει να κάνει εγχείρηση και να βάλει «μπαλονάκι» ταχύτατα.
    Η ημερομηνία που του έδωσαν στο δημόσιο νοσοκομείο είναι τέλος του Απρίλη. Αλλά τον συμβούλεψαν «φιλικά», οτι καλύτερα να πάει σε ιδιωτική, γιατί επείγει. Δεν τους πέρασε από το μυαλό, οτι ίσως, λέμε ίσως, υπάρχουν και κάποιοι άνθρωποι που δεν έχουν να βγάλουν αμέσως από στην Τράπεζα τέσσερα χιλιάρικα -τόσο θα κοστίσει η επέμβαση.

    Ο πατέρας ενός φίλου μου αντιμετώπισε παρόμοιο πρόβλημα στη Δανία. Δεν μπορείς να φανταστής, Κορνήλιε, Κορνήλιε…

    Η βασική μας διαφορά με Σκανδιναβία ΔΕΝ είναι τα οικονομικά μεγέθη, αλλά ότι εμείς περάσαμε Μακρόνησο.

    Στην Φιλανδία, μετά τον πόλεμο, σε όλους τους βετεράνους δόθηκε γη,από ένα μεγάλο χωράφι στα περίχωρα με δέντρα και λαχανόκηπο, ξυλεία και μια σειρά αρχιτεκτονικών σχεδίων που τα φτιάξανε οι καλύτεροι αρχιτέκτονες (και ο Άλβαρ Άαλτο) και τα ‘χτισαν μόνοι τους. Εδώ είχαμε τη Χαράδρα.

  111. Immortalité said

    @105 Λίγο τραβηγμένος χαρακτηρισμός νομίζω. Που ακριβώς έγκειται η ασυνέπεια;

    @ 104 Νίκο ο τίτλος του άρθρου μπορεί να είναι παραπλανητικός αλλά και η φράση σου «ο Χρυσόγονος επισημαίνει προβληματικά σημεία που αντιβαίνουν στο Σύνταγμα» είναι παραπλανητική σε σχέση με αυτά που λέει ο Χρυσόγονος επί της ουσίας. 😉

  112. Μαρία said

    Για να ηρεμήσουν τα πνεύματα, πάρτε μια εχθροπάθεια απ’ τη «Μακεδονία» (10/1/1959)
    http://tinyurl.com/68xn8u9

  113. 111, γράφοντας την Επιβουλή της δημόσιας τάξης δεν είχε εδώ και σαράντα χρόνια πρόβλημα να βγάλη τις μισές διατάξεις αντισυνταγματικές και γενικά να ερμηνεύση πολύ περιοριστικά όλες τις διατάξεις ανεξαιρέτως.

    Τώρα εξαίφνης δεν τον πειράζει ούτε η δυνητική διακινδύνευση της δημόσιας τάξης (ποιας;) ούτε τίποτε.

    Ο ένας Μανωλεδάκης δεν έχει σχέση με τον άλλο.

  114. Μπουκανιέρος said

    Προς τι το μίσος και η εχθροπάθεια;

    Έτσι κι αλλιώς, οτιδήποτε και να λέει ο όποιος νόμος, η χρήση/εφαρμογή του κρίνεται από το συσχετισμό δυνάμεων.
    Άμα υπάρχει πολιτική βούληση, μπορείς να χρησιμοποιήσεις κάποιο νόμο για το ακριβώς αντίθετο από ό,τι λέει (π.χ. το 1992, θυμόσαστε ποιοι βρέθηκαν κατηγορούμενοι για «διατάραξη των σχέσεων με γειτονικές χώρες» ή κάτι τέτοιο;).
    Αρκεί λοιπόν να υπάρχει εμπιστοσύνη στους δικαστές (για να χρησιμοποιήσω κι εγώ τον ευφημισμό).

  115. Immortalité said

    @113 Ομολογώ ότι την συγκεκριμένα την Επιβουλή δεν την έχω διαβάσει πράγμα που σίγουρα έχετε κάνει για να είστε και διδάκτορας Ποινικού. Αλλά να βγάζουμε τέτοια συμπεράσματα από τρεις γραμμές σχόλιο εξακολουθεί να μου φαίνεται τραβηγμένο.

  116. Immortalité said

    Πιάνομαι από τον ευφημισμό του Μπουκάν στο 114 αν και αναρωτιόμουν από πριν. Υπάρχει κάποιος που εμπιστευόμαστε σ’ αυτή τη χώρα;

  117. Rodia said

    112. Εξαιρετικό Μαρία. Ευχαριστω 🙂

    Παρατηρείται επίσης στην προβολή του άρθρου το φαινόμενο αντίφασης (για εντυπωσιασμό των αναγνωστών, προφανώς) μεταξύ τίτλου και περιεχομένου, άρα δεν είναι σημερινό.

  118. Μπουκανιέρος said

    93 «διαβατήριο με το νέο νόμο που δίνει σαφείς οδηγίες για την φωτογράφιση κατά στην οποία ούτε γυαλιά δεν μπορείς να φέρεις.»

    Ούτε κι οτιδήποτε άλλο, ούτε καν μακιγιάζ, και υπάρχουν κι επιπλέον περιορισμοί, να φαίνονται καλά το μέτωπο, τα αυτιά κλπ.
    Χωρίς να φοράω τουρμπάνι (πολύ σπάνια μόνο) και χωρίς θρησκευτικά αποτέτοια, μου επιτρέπεις να διαμαρτύρομαι γι’ αυτό το νόμο; Ή τουλάχιστον, θα μου το επιτρέψεις όταν θα ζητάει ξύρισμα του κρανίου και ξεβράκωμα;

  119. Μπουκανιέρος said

    112 Και νόμισα ότι το έβαλες για το θρασύτατον κρούσμα τεντυμποϊσμού.

  120. Immortalité said

    @118 Δηλαδή θες την άδειά μου; Διαμαρτυρήσου όσο θες! 🙂
    Θα βοηθούσε όμως να πεις και γιατί. Διαμαρτυρήθηκες όταν παίρναν δακτυλικό αποτύπωμα στις ταυτότητες; Κι αυτό βιομετρικό στοιχείο είναι. Η περιορισμοί αυτοί στη φωτογράφηση ελαχιστοποιούν τις πιθανότητες να πέσει έξω το σύστημα αναγνώρισης προσώπων με βάση τα σημεία του προσώπου. Άλλο πράμα το ξεβράκωμα. Αν και το πραγματικό ξεβράκωμα θα είναι όταν για να ταξιδέψεις θα ζητάνε εξετάσεις αίματος και ντιενέι. Και φοβάμαι ότι δεν είμαστε και πολύ μακρυά.

  121. Μαρία said

    114 Μικρό δείγμα πολιτικής βούλησης.
    Πρόκειται άλλωστε για το μοναδικό δημοσίευμα της Μακεδονίας, απ’ όσα αναφέρουν την εχθροπάθεια, που σχετίζεται με το θέμα μας. Υπάλληλος της Ολυμπ. Αεροπορίας, ονόματι, χωρίς πλάκα, Ωνάσογλου, στέλνεται στον εισαγγελέα, επειδή ζωγράφιζε πάνω σε φακέλλους τον αγκυλωτό σταυρό. Αυτά στις 10/1/1960.

    http://tinyurl.com/5tdq7v5

  122. Μπουκανιέρος said

    120 Διαμαρτύρομαι έτσι κι αλλιώς, αλλά όσο νάναι, άλλο πράμα είναι να λέω ότι διαμαρτύρομαι με άδεια δικηγόρου. 🙂

    Για το αποτύπωμα, άστο, μη μου το θυμίζεις, έχω παίξει πιανάκι κανονικά.
    Και γιατί άλλο πράγμα το ξεβράκωμα (ή το ξύρισμα κρανίου); Η ίδια λογική που λέει ότι τα μαλλιά δεν πρέπει να σκεπάζουν τ’αυτιά.
    Πάντως, δε βλέπω να μου δίνεις εντελώς άδικο, στο τέλος του σχολίου σου.

  123. akindynos said

    Και το δικαίωμα της έκφρασης όπως και κάθε ελευθερία προστατεύεται εφόσον δεν προσβάλλει έννομα αγαθά του ατόμου ή του συνόλου.

    Φαντάζομαι πως και το δικαίωμα της αξιοπρέπειας δεν προστατεύεται απεριόριστα ούτε υπερτερεί αναγκαστικά των άλλων δικαιωμάτων.

    Διαφορετικά δεν δικαιώνεται ο Έβερτ;

  124. Immortalité said

    @122 Λέγε ότι θες σου δίνω το ελεύθερο! 🙂

    Μια και το πιάσαμε το θεματάκι ας του δώσουμε λίγο χώρο. Η φωτογραφία στο διαβατήριο, το οποίο έχει γίνει τόσο δυσκολοαντιγράψιμο όσο και τα χαρτονομίσματα δηλαδή όχι τραγικά αλλά και ευκολάκι δεν το λες, σκοπό έχει να αποτυπώσει όσο το δυνατόν ακριβέστερα το πρόσωπο του ταξιδιώτη έτσι ώστε να είναι εύκολη και απρόσκοπτη η ταυτοποίησή του από τις χώρες εισόδου/εξόδου. (Μην πιάσουμε τώρα γιατί δεν έχουμε ανοιχτά σύνορα οι πάντες μεταξύ μας έτσι;) Τα αυτιά είναι μέσα στα σημεία του προσώπου που δύσκολα καμουφλάρονται/τροποποιούνται τα μαλλιά όχι. Έτσι, και αυτό είναι δική μου ερμηνεία, εφόσον με την τεχνολογία που υπάρχει μια σωστή φωτογραφία επιτρέπει την ασφαλή ταυτοποίηση το ξύρισμα και το ξεβράκωμα είναι περιττά και άρα απαξιωτικά και μειωτικά για το άτομο που τα υφίσταται.

  125. sarant said

    121: Ωνάσογλου όμως!

  126. Μαρία said

    125 Η ίδια εφημερίδα έχει αδυναμία-το δημοσιεύει 3 φορές- σ’ ένα ποίημα του Λασκαράτου με τίτλο Ο Κρόνος σαρωματής,όπου και το ρήμα εχθροπαθώ. «…να τρωγόμαστε και να εχθροπαθούμε».
    Επίσης η εχθροπάθεια υπάρχει και σε ορισμό…σταυρόλεξου (2/8/70)
    Επειδή στο σπίτι παίρναμε Μακεδονία, δεν μου φάνηκε παράξενη η λέξη. Αλλά δεν την είχα ποτέ συσχετίσει με τον ποινικό κώδικα.

  127. angelos said

    Πολλά και καλά, τόσο στο post όσο και στα σχόλια. Εσείς τα λέτε καλύτερα από μένα, οπότε, μόνο για την «καταμέτρηση» να πω, ότι κι εγώ δε θεωρώ σωστό να υπάρχουν νόμοι ενάντια στην ελευθερία του λόγου. Ναι υπάρχουν ειδικές συνθήκες, αλλά όπως λέει ο κ. Μπογιόπουλος, αν αρχίσει το «ξήλωμα της κάλτσας» δε σταματάει. Νομίζω (και αν κάνω λάθος διορθώστε με), ότι υπάρχουν ήδη αρκετοί νόμοι για την περίπτωση «διέγερσης να καταστρέψουν» και αυτοί αρκούν. Από κει και πέρα το «κακόβουλο» είναι πολύ σχετικό. Σήμερα διάβαζα στο facebook έναν που φώναζε γιατί δε γίνονται διαδηλώσεις για τους νεκρούς αστυνομικούς και έγιναν για «ένα κωλοπαίδι που η ανεύθυνη μάνα του το άφηνε να τριγυρίζει σε εκείνη την περιοχή». Είναι ηλίθιο και προσβλητικό (ειδικά αν είσαι ο γονιός του παιδιού), αλλά δεν μπορούμε να τον βάλουμε φυλακή γι’ αυτό που έγραψε. Απλά τον κατατάσεις στους Νεάντερνταλ που ξέχασε η εξέλιξη και πας παρακάτω.

  128. ΚαπετανΈνας said

    Στη φωτογράφιση, επίσης, κανείς δεν πρέπει να χαμογελά.

    Οπότε, αν δείτε στο δρόμο διάφορους χαμογελαστούς με τουρμπάνι, σίγουρα είναι τρομοκράτες, που προσπαθούν να περάσουν απαρατήρητοι από τις ψηφιακές κάμερες, που εντοπίζουν φάτσες…

  129. #102 ἐπειδὴ ἀνέφερες τὸν Χρυσόγονο θὰ θυμᾶσαι ἀσφαλῶς τὴν δήλωσί του: ὅτι οἱ λαθρομετανάστες τῆς Νομικῆς πρέπει ἄμεσα νὰ ἀπελαθοῦν.

  130. Καπετάνιε,
    πέρα ἀπὸ τὰ τσιτᾶτα περὶ δωσιλογισμοῦ κλπ συμφωνοῦμε ὅτι ἡ Μακρόνησος ἦταν κακὸ πρᾶμα. Ὅπως μᾶλλον καὶ τὸ ἰδιώνυμο ἐπὶ Βενιζέλου. Μόνο ποὺ εἶναι κακὸ καὶ στὴν σύγχρονη ῥαφιναρισμένη καὶ ἀντεστραμμένη ἐκδοχή του. Οἱ ἐπιλεκτικὲς εὐαισθησίες εἶναι πολὺ ὕποπτες. Ἐπίσης θεωρῶ γελοῖο τὸν ὅρο «δικαστικὰ ἀναγνωρισμένη γενοκτονία». Γιὰ πολοὺς λόγους.

  131. akindynos said

    Σχετικό κόμικ στριπ

  132. #127 Ἄγγελε, ἐδῶ δὲν διώκεται τὸ ΙNDYMEDIA ποὺ στοχοποιεῖ κόσμο καὶ προτρέπει σὲ κακουρργήματα, ἡ ἔκφρασι ἀπόψεων τοὺς μάρανε.

    πάντως ὁ πατὴρ Πλεύρης ἤδη δήλωσε ὅτι περιμένει τὴν ψήφισι τοῦ νόμου γιὰ ν’ἀρχίσῃ μηνύσεις κατὰ τῶν Ἑβραίων, ὁπότε παίζει νὰ δοῦμε σὲ λίγο καιρὸ τὸ Παραουρητήριο τοῦ Ἑλσίνκι νὰ λέῃ ἄλλα. γι’αὐτὸ καὶ γιὰ πολλὰ ἀκόμη εἶπα ὅτι θὰ πέσῃ τρελὸ γέλιο.

  133. gbaloglou said

    53

    «Φτιασιδωτής»! (Και για το «μπούμεραγκ» προτείνω το «πισωδρέπανο», αλλά δεν επιμένω κιόλας, στο κάτω κάτω δεν είναι Ευρωπαϊκή λέξη 🙂 )

    [Και ρήμα «φτιασιδώνω» και «φτιασιδώνομαι» (και όχι «φτιάχνομαι», αν και όντως οι γυναίκες τείνουν να φτιάχνονται όταν φτιασιδώνονται 🙂 ]

  134. Μαρία said

    133 Στα ΤΕΙ αισθητικής υπάρχει μάθημα ψιμυθίωσης.

  135. aerosol said

    Συνήθως οι σχολιαστές γράφουμε ως μεμονωμένα πρόσωπα, εκφράζοντας προσωπικές απόψεις με το πεπερασμένο βεληνεκές (δεν εννοώ αξία, αλλά δυνατότητα πλατύτερης επιρροής) που έχει ο καθένας που δεν εκφράζει κάποια συλλογικότητα, παρά μόνο τον εαυτό του.
    Επειδή, αν κατάλαβα σωστά, πίσω από το ψευδώνυμο Greek Helsinki Monitor δεν βρίσκεται ένας μόνος του αλλά μια ομάδα ανθρώπων που επιθυμεί να αρθρώσει λόγο που απευθύνεται ευρύτερα στην κοινωνία και να παίξει ρόλο διαφώτισης ή/και διαμόρφωσης συνείδησης, θα σχολιάσω τα εξής -όπως δεν θα το έκανα για κάποιο άλλο σχολιαστή. Μπορεί να φανεί χρήσιμο.

    1. Στο παρόν μπλογκ γράφουν και σχολιάζουν άνθρωποι που έχουν αποδείξει πως μπορούν να συζητούν πολιτισμένα (παρά τις εκάστοτε κόντρες). Άνθρωποι που αγαπούν να θίγουν λεπτά θέματα, να διατηρούν το χιούμορ τους και να δείχνουν αρκετή κοινωνική ευαισθησία. Δεν το καταφέρνουμε πάντοτε αλλά φαίνεται καθαρά πως το παλεύουμε!

    2. Αν απέναντι σ’ αυτό το κοινό, αυτού του (τουλάχιστον!) ευγενικού οικοδεσπότη, δεν μπορεί να σταθεί με αξιοπρεπή λόγο μια συλλογικότητα, τότε δεν μπορεί να σταθεί πουθενά. Η αγένεια, η επιθετικότητα και η προσβολή δεν ισοσταθμίζονται από σελίδες copy paste στοιχείων. Η έλλειψη σεβασμού αλλά και ενημέρωσης για το ποιό είναι το κοινό σου δεν εξισορροπείται από παράθεση τσιτάτων.
    [Σε απλά ελληνικά: αν μου φερθείς σα μαλάκα στην πρώτη πρόταση, δεν θα κάνω τον κόπο να ασχοληθώ με το σεντόνι που γράφεις.]

    3. Ως δημόσιος λόγος με αξίωση να πείσει και να παίξει δραστικό κοινωνικό και πολιτικό ρόλο, ο λόγος του Greek Helsinki Monitor είναι το πιο απογοητευτικό και ανεπαρκές πράγμα που έχω πετύχει.

    4. Πιθανότατα η γνώμη μου να έχει ελάχιστη αξία. Αλλά αν σκεφτεί κανείς πως ανήκω σ’ αυτούς που προβληματίζονται από τα θέματα που θίγετε και είναι πρόθυμοι να ακούσουν με ενδιαφέρον τις θέσεις, τις παρατηρήσεις και τις προτάσεις σας, τότε ίσως να έχει κάποιο βάρος το εξής: χρειάστηκαν λίγα σχόλια με αυτό το ύφος για να νιώσω πλήρη αηδία.

    5. Στην αγορά ιδεών (όπως και στις άλλες αγορές…) αν βρίζεις το target group σου στην παραμικρή υπόνοια διαφωνίας στην αυθεντία σου, πας για φούντο.

    Αυτά, παρατηρώντας ψύχραιμα και χωρίς… εχθροπάθεια.

  136. gbaloglou said

    134

    «Ψιμ(μ)ύθιον» = «ανθρακικός μόλυβδος» («white lead» Αγγλιστί), «στουπέτσι» — λευκαντική ουσία που προκαλεί και μολυβδίαση, πάντως…

    Δύο παραδείγματα από το TLG, στο δεύτερο έχουμε και ρήμα (όχι συνηθισμένο):

    Καὶ δὴ ἀπατῆσαι τὸν νέον σκεπτομένη διὰ πάντων τῶν ἀπατώντων τὰς ὄψεις τῶν νέων ἐχώρει. τὴν μὲν ὄψιν ὥσπερ λειμῶνα διανθίζουσα, φύκει τὰς παρειὰς ἐρυθραίνουσα, ψιμμυθίῳ δὲ τὸ μέτωπον λευκαίνουσα, καὶ μέλανι τοὺς ὀφθαλμοὺς ὑπογράφουσα, χρυσέοις δὲ κόσμοις τὸν τράχηλον αὐτῆς καὶ τὰς χεῖρας καλλωπίζουσα, καὶ τὴν μαλακὴν αὐτῆς ἐσθῆτα μυρίσμασι διαφόροις καπνίζουσα·

    [Ιωάννης Χρυσόστομος]

    Ὄχι νὰ σπουδάζουν πῶς νὰ φτιάνωνται καὶ νὰ στολίζωνται· ὄχι νὰ ἀγωνιοῦνται πῶς νὰ ψιμμυθωθοῦν, νὰ ἀγρεύσουν ψυχὰς ἀνθρώπων. Ὄχι νὰ βιάζωνται πῶς νὰ στολισθοῦν νὰ ὑπάγουν εἰς χοροὺς καὶ πανηγύρια, ἀλλὰ νὰ προστρέχουν εἰς τὴν Ἐκκλησίαν, ὡσὰν αἱ Μυροφόροι γυναῖκες, ὁποῦ ὑπῆγαν εἰς τὸν τάφον, καὶ νὰ χαρίζουν εἰς τὸν Χριστὸν τὰς καλάς των πράξεις, ὡσὰν αὗται τὰ μύρα.

    [Δαμασκηνός Στουδίτης, 16ος αιώνας]

  137. angelos said

    #132 Κορνήλιε σε διαβεβαιώ, ότι είμαι ενάντια σε όποιον «στοχοποιεί και προτρέπει σε κακουργήματα». Το Indymedia π.χ. δεν το πολυ-διαβάζω, οπότε δεν μπορώ να εκφέρω άποψη, αλλά ακόμα και αν συμφωνούσα με (άλλες) απόψεις του, θα ήμουν απόλυτος στην καταδίκη κάθε τέτοιας προτροπής.
    Προσωπικά δεν μπόρεσα ποτέ να καταλάβω τί διάολο παθαίνουμε στην Ελλάδα και «οπαδοποιούμε» κάθε είδους απόψεις και συζητήσεις μας. Δηλαδή δεν μπορώ π.χ. να διαβάζω τον Ιο της «Ε», να βρίσκω εύστοχα ή χρήσιμα κάποια άρθρα του, να λυπάμαι που σταμάτησε, αλλά να διαφωνώ με άλλες απόψεις του και ΚΥΡΙΩΣ να είμαι ανοικτός σε επικριτικές εναντίον του απόψεις? Πρέπει σώνει και καλά να είμαι είτε ΟΠΑΔΟΣ του Ιου, είτε θανάσιμος εχθρός του?
    Το Νικοκύρη μας εδώ, ας πούμε, τον παρακολουθώ όσο μπορώ, τον συστήνω σε φίλους και γνωστούς, αλλά δε θεωρώ, ότι είναι υπεράνω κριτικής (όπως και κανείς άλλωστε). Δεν ανηκω σε κάποιο κόμμα, αλλά αν ανήκα πιστεύω, ότι θα διαφωνούσα τουλάχιστον με τα μισά από όσα θα έλεγε. Για όνομα του θεου (επί ματαίω) πια, τί φανατίλα είμαστε όλοι μας, χωρισμένοι σε «απο δω» και «από κει».

  138. Rodia said

    121. Εντυπωσιακη η υποθεση Κατηφόρη-Βλαντούση. Εκεί παίζει κεκαλυμμένη εχθροπάθεια.

  139. sarant said

    135: Νομίζω ότι ένας είναι αυτός που χρησιμοποιεί το GHM για να σχολιάζει εδώ, αλλά βέβαια έχεις δίκιο ότι εκ των πραγμάτων αντανακλούν στη συλλογικότητα. Μερικά από τα υπόλοιπα που γράφεις τα έχω σκεφτεί κι εγώ (ή τα έχω πει) παλιότερα, με άλλες αφορμές, σε άλλα φόρουμ…..

  140. akindynos said

    Ο Πάσχος Μανδραβέλης στον ραδιοφωνικό Σκάι μόλις έκανε αναφορά στο παρόν ποστ, για την καταδίκη του Ζαχαριάδη, και στον πολύ καλό μπλόγκερ Νίκο Σαραντάκο.

    Τη μια ο Αλαβάνος, την άλλη ο Μανδραβέλης, ποιος θα τριτώσει το κακό;

  141. lucinos said

    @110 ΚαπετανΈνας
    Καταλαβαίνω (ή μάλλον κατά σάουθ παρκ, όχι δεν τον καταλαβαίνω αλλά δεν έχει σημασία) τον εκνευρισμό σου, αλλά είσαι σοβαρός; ρίχνεις την ευθύνη στην Μακρόνησο; Είμαστε μεταπολίτευση 35+ χρόνια, πολλοί σημερινοί γιατροί έχουν γεννηθεί στην μεταπολίτευση και ρίχνεις την ευθύνη στην Μακρόνησο; Το έχεις χάσει τελείως. Αν αρχίσουμε να μετράμε εγκλήματα εμφυλιακά και μετεμφυλιακά δεν θα τελειώσουμε ούτε αύριο και νομίζει ο κόσμος ότι οι «αριστεροί» ήταν άγιοι. Καθώς δεν έχω όρεξη να το συζητήσω αυτό, το κλείνω λέγοντας ότι για τα σημερινά χάλια φταίνε περισσότερο οι κομματικοί μηχανισμοί και κάτι άτομα σαν τον ανευλαβή (που χάρις στούς κομματικούς μηχανισμούς είχαν την ισχύ να είναι καταστροφικοί) για να αναφέρω και κάποιον γνωστό από την τιβί.

    ——————–
    Για την δική μου άποψη είναι προφανώς τελείως εναντίων αυτής τής ανοησίας που καλείται νομοσχέδιο. Αλλά θα ήθελα να δώσω και μια άλλη διάσταση στο θέμα. Όλοι αυτοί που θεωρούν φυσική την ανάγκη για τέτοιου είδους νομοσχέδια δίνουν την εντύπωση ότι οι άνθρωποι κατά βάθος ενδιαφέρονται να βρουν μια δικαιολογία να σκοτώσουν τον γείτονά τους και αν μπορούσαμε να φιμώσουμε τούς καταραμένους ταλιμπάν δεν θα έπεφταν οι δίδυμοι πύργοι και δεν ξέρω τι άλλο. Αυτά είναι παπαριές. Απλά δείτε όποια γενοκτονία και ή παρόμοιο έγκλημα θέλετε. Σε καμμία περίπτωση δεν πιάνει μαζική υστερία να σκοτώσουν οι άνθρωποι τον διπλανό τους ο οποίος γίνεται στόχος «εχθροπάθειας» (για να χρησιμοποιήσω την λέξη που παραδόξως τελικά υπήρχε και πριν την πρόταση τού νομοσχεδίου). Θέλετε στην γενοκτονία τών εβραίων; Στην Ελλάδα πχ δεν τούς σκότωσαν οι έλληνες, στην Αθήνα τούς έσωσαν και θα τούς είχαν σώσει και στην Θεσσαλονίκη αν δεν θέλανε να είναι τόσο «συνεργάσιμοι» με τούς γερμανούς. Στην γενοκτονία τής μικράς ασίας; Και εκεί τούς έλληνες δεν τούς σκότωσαν οι ντόπιοι τούρκοι. Ήταν από τα βάθη τής ανατολίας που σφάζαν κόσμο. (παρομοίως και για τον πόντο και για τούς αρμενίους) Θέλετε την σφαγή τής Τριπολιτσάς; Δεν ξύπνησαν μια μέρα οι έλληνες τριπολιτσιώτες να σφάξουν τούς γείτονές τους. Και η ίδια η σκλαβιά τών ελλήνων δεν θα είχε διαρκέσει χωρίς την άνωθεν υποστήριξη από την υψηλή πύλη. Όταν εκείνη η μαύρη κάθισε στο λεωφορείο ξεκινώντας χωρίς να το έχει σκοπό μια επανάσταση υπήρχε νόμος που καθόριζε πού να κάτσει και πού να σταθεί. Αυτός που τής είπε να σηκωθεί υπάκουε στον νόμο, δεν αυθαιρετούσε με βάση την εχθροπάθεια. Στην Κύπρο μεταξύ «τουρκοκυπρίων» και «ελληνοκυπρίων» ποτέ δεν γενικεύθηκε εμπλοκή. Γίνανε ένα σωρό προβοκάτσιες από έξω (πχ επίθεση σε τζαμιά από τούρκους) και παρόλα αυτά τίποτα δεν ήταν αρκετό για να γενικεύσει την εμπλοκή. Το μόνο που κατάφεραν (αλλά ίσως ήταν και αυτό που πραγματικά θέλανε) ήταν να πετύχουν την ανοχή τού κόσμου. Στην Κωνσταντινούπολη οι έλληνες βρέθηκαν εν μέσω «μεταναστών» που είχαν συρρεύσει στην πόλη, αλλιώς δεν θα είχαν βρει έδαφος οι νεώτουρκοι. Διάβαζα τον Αμίν Μααλούφ στο «Οι σταυροφορίες από την σκοπιά τών Αράβων». Ακόμα και οι ιππότες που είχαν γεννηθεί εκεί εμφάνιζαν μια «ανεκτικότητα» και τα βρίσκαν με τούς ντόπιους. Το πρόβλημα ήταν οι νέοι σταυροφόροι που κατέφθαναν κάθε τόσο. Ο περισσότερος κόσμος το μόνο που θέλει είναι την ησυχία του. Δεν τον ενδιαφέρει πόσοι άγγελοι χωράνε στην κεφαλή μιας καρφίτσας, ούτε αν υπάρχει θεός. Θέλει μόνο να κάνει τις γιορτές του, να ακολουθεί τα έθιμά και κυρίως να έχει έναν κοινό κώδικα επικοινωνίας με τούς διπλανούς του (και αυτό εκ τών πραγμάτων χαλάει με μια μαζική μετανάστευση)

    Το όλος νόμος για την εχθροπάθεια δεν εξυπηρετεί κανέναν απολύτως σκοπό (ή μάλλον εξυπηρετεί τα αντίθετα από αυτά που ευαγγελίζεται). Τα κράτη είναι αυτά που έχουν κύρια ευθύνη για το όλο θέμα και το θέμα είναι πώς θα μειωθεί η εξουσία τους (και να ξεκαθαριστεί ποια είναι η δουλειά τους και να την κάνουν σωστά).

    και κάτι ακόμα. Θυμάμαι την ιστορία με το ιδιώνυμο για την κουκούλα. Ήταν οι «πατριώτες» αυτοί που σκεφτόντουσαν ότι είναι ένα καλό αντίμετρο στούς «αναρχικούς». Η μοναδική φορά που χρησιμοποιήθηκε ήταν εναντίων «πατριωτών». Κανένας «αναρχικός» ή «αριστερός» ή «προοδευτικός» δεν διαμαρτυρήθηκε. Είναι φανερή η οπαδική λογική (υποστηρίζουμε όττι συμφέρει την ομάδα, δεν έχουν σημασία οι αρχές μας, δεν έχει σημασία τι λέγαμε πριν έναν μήνα). Για να είμαι δίκαιος υπήρξαν αναρχικοί και μάλιστα από τούς πλέον παλιούς που έγραψαν πιστοί στις αρχές τους αλλά για τούς υπολοίπους αυτοί «εθνικίζουν» και ελέγχονται για φιλικές θέσεις προς τα «εθνίκια».

  142. Μπουκανιέρος said

    141 «Η μοναδική φορά που χρησιμοποιήθηκε ήταν εναντίων “πατριωτών”.»

    Καλά, πού ζεις;

  143. lucinos said

    @142 λολ
    ξέχασα να γράψω «για τούς «πατριώτες»»

  144. Το ενδιαφέρον είναι ότι αντάμα πάνε ο Σεραφείμ Πειραιώς, oι Νεοναζί και οι λοιποί αντισημίτες, οι επιρροές του «Ιού» («aformi»), ο Πλεύρης, ο Νακρατζάς και μαζί τους οι της «πατριωτικής Αριστεράς» με το Στάθη, ο δικός μας Σαραντάκος κ.λπ.

    Οποία εθνική ομοψυχία!!!!!

    Μ-π

  145. sarant said

    Κι εγώ νομίζω ότι η περί κουκούλας διάταξη έχει εφαρμοστεί πολλές φορές.

    140: Ελπίζω όχι στον Άδωνη !

  146. sarant said

    144: Αριστεροπόντιε, το σχηματάκι της ομοψυχίας που φτιάχνεις καταρρέει αν σκεφτείς ότι και ο Ιός και ο Δημητράς, που τους αντιπαθείς, είναι από την αλλη μεριά, υπέρ των απαγορεύσεων.

    Οπότε, σκέψου ότι είναι λογικό λάθος να βλέπεις ομοψυχία στη σύμπτωση των θέσεων.

  147. lucinos said

    @145
    το πεπρωμένον φυγείν αδύνατον.
    Είναι και σαν τον Σκαθαροζούμη. Αν πούμε τον όνομά του τρεις φορές θα εμφανιστεί.
    ΑΔΩΝΙΣ ΑΔΩΝΙΣ ΑΔΩΝΙΣ.

  148. Χρηστος Κ. said

    #144 Ποντιε μη τριβεσαι στη γκλιτσα του τσομπανη. Και αυτους τους συσχετισμους δοκιμασε τους εκει που πιανουν.

  149. Αττίλας ο Γάργαρος said

    @135

    1. Στο παρόν μπλογκ γράφουν και σχολιάζουν άνθρωποι που έχουν αποδείξει πως μπορούν να συζητούν πολιτισμένα (παρά τις εκάστοτε κόντρες). Άνθρωποι που αγαπούν να θίγουν λεπτά θέματα, να διατηρούν το χιούμορ τους και να δείχνουν αρκετή κοινωνική ευαισθησία

    — Δεν νομιζετε οτι θα ηταν «κοινωνικα ευαισθητο» να δειτε το ολο θεμα κ’ απο το πρισμα των συμπολιτων μας Εβραικου θρησκευματος; Να το κανω πιο λιανα. 80κουτης Ελλην Εβραιος απο Θεσσαλονικη, που πολεμησε στον ΕΛΑΣ και εχασε ολη του την οικογενεια στα κρεματορια, σας λεει οτι ο λογος του Πλευρη του ειναι αποκρουστικος και δεν μπορει να τον ανεχθει. Εσεις του λετε, α λα μανιερ ντε Βολταιρ οτι «διαφωνειτε με ο,τι λεει ο Πλευρηες, αλλα θα υπερασπιστειτε αρχι θανατου το δικαιωμα του να το λεει»; Γνωριζετε, φρονω, οτι ο Βολταιρος ποτε δεν ειπε κατι τετοιο;

    2 … Η έλλειψη σεβασμού αλλά και ενημέρωσης για το ποιό είναι το κοινό σου δεν εξισορροπείται από παράθεση τσιτάτων.
    [Σε απλά ελληνικά: αν μου φερθείς σα μαλάκα στην πρώτη πρόταση, δεν θα κάνω τον κόπο να ασχοληθώ με το σεντόνι που γράφεις.]

    —— Εδω δεν περιγραφετε δημοσιο διαλογο σε κρισιμο θεμα μαλιστα αλλα κοινωνικη συναντηση σε τειποτειο. Η συναντηση αφορα ενα νομικο – ιδεολογικο θεμα. Καλο θα ηταν λοιπον να εξεταστουν και οι δυο πλευρες. Δεν θα επρεπε ΕΣΕΙΣ να εχετε ενημερωθει για τις νομικες αποψεις του ζητηματος (να υποθεσω οτι πχ εχετε κ’ θεση για το μνημονιο, χωρις να γνωριζετε λχ τη διαφορα χρεους και ελλειματος); Να δεχθω οτι δεν εχετε χρονο, δεν καταλαβαινετε (και δεν ειναι προσβλητικο – γιατι νομιζετε οτι βρισκομαι στο παρον σαιτ – μπας και μαθω τιποτα απο αυτα που μου στερησε το καταπληκτικο συστημα εκπαιδευσης μας) κτλ – / το ΕΠΣΕ σας τις παραθετει (θα συμφωνησω με τα σεντονια παντως – κανα εξωτερικο λινκ σε ενα κειμενο που τα εχει ολα θα ηταν προτιμοτερο κ’ πρακτικοτερο). Να προσπαθησω δε να σχηματοποιησω λιγο τη συζητηση:

    Χ: ο νομος ειναι λαθος γιατι περιοριζει την ελευθερια του λογου.
    ΕΠΣΕ: Μα οχι, δες (αντε, ειναι κ’ αγενεις αυτοι του ΕΠΣΕ) τι λεει ο ΟΗΕ.
    Χ: ο νομος ειναι λαθος γιατι περιοριζει την ελευθερια του λογου.
    ΕΠΣΕ: Πας καλα (ειπαμε, ειναι αγενεις); Δες τι λεει το Συμβουλιο της Ευρωπης και η Ευρωπαικη Ενωση.
    Χ: ο νομος ειναι λαθος γιατι περιοριζει την ελευθερια του λογου.
    ΕΠΣΕ: Ε αντε απο δω, δεν θελεις να συζητησεις.
    Χ: Δεν κανω διαλογο με αγενεις.

    3. Ως δημόσιος λόγος με αξίωση να πείσει και να παίξει δραστικό κοινωνικό και πολιτικό ρόλο, ο λόγος του Greek Helsinki Monitor είναι το πιο απογοητευτικό και ανεπαρκές πράγμα που έχω πετύχει.

    —— Οι νομοι, ξερετε, δεν χρειαζεται να πειθουν το καθε υποκειμενο (σε αυτους, εννοω δεν σας λεω υποκειμενο, δλδ σας προσβαλω). Το ΕΠΣΕ, με ισως ακομψο τροπο, σας δινει ενα σκασμο πληροφοριες. Καλο θα ηταν να κατσετε να τις διαβασετε (και να τις διπλοελεγξετε) παρα να μην τις διαβασετε επικαλουμενος τον αξεστο τροπο με τον οποιο σας τις παρουσιαζει. Εξαλλου, δεν εχετε βαρεθει τοσος πνευματικους ταγους κ.α. με ογκωδη βιβλια, με μεγαλες κουβεντες κ’ ακαδημαικες περγαμηνες που απλα σας χαιδευαν τ’ αυτια; Η ολη κατασταση με την χρεωκοπια της χωρας δεν σας κατεδειξε την αναγκη να μην αρκειστε σε ο,τι σας λετε αλλα να ερευνατε προσωπικα (ο θεος να σωζει τη Βασιλισσα και το Ιντερνετ) το θεμα που σας απασχολει;

    4. Αλλά αν σκεφτεί κανείς πως ανήκω σ’ αυτούς που προβληματίζονται από τα θέματα που θίγετε και είναι πρόθυμοι να ακούσουν με ενδιαφέρον τις θέσεις, τις παρατηρήσεις και τις προτάσεις σας, τότε ίσως να έχει κάποιο βάρος το εξής: χρειάστηκαν λίγα σχόλια με αυτό το ύφος για να νιώσω πλήρη αηδία.

    — Ειναι προφανες οτι τιποτα απο τα παραπανω δεν ισχυει. Απλα θελετε να ακουτε καποιον που συμφωνει μαζι σας και σας ξενιζει αν καποιος διαφωνει – αν το κανει με ακομψο τροπο τοτε ακομα καλυτερα καθως εχετε αλλο ενα πατημα να ειστε επικριτικος. Και, θαμα κ’ αντιθαμα, παραξενο μεγαλο, συμφωνειτε με το Πλευρη. Δεν σας καταλογιζω ιδεολογικη συγγενεια, προς θεου, αλλα θυμαμαι την ιστορια του Φωκιωνα στους Βιους του Πλουταρχου: καθοτι συνηθως οι Αθηναιοι δεν τον αντεχαν οταν μιλουσε (τηλεγραφικα) στην Εκκλησια του Δημου (γιατι παντα τους ελεγε τι επρεπε να κανουν κ’ οχι αυτο που ηθελαν ν’ακουσουν), οταν καποτε τον χειροκροτησαν στο τελος της αγορευσης του η πρωτη του αντιδραση ηταν να στραφει στους παρισταμενος κ’ να τους ρωτησει εαν ειπε κατι λαθος.

    5. Στην αγορά ιδεών (όπως και στις άλλες αγορές…) αν βρίζεις το target group σου στην παραμικρή υπόνοια διαφωνίας στην αυθεντία σου, πας για φούντο.

    —- Ξερετε, καποιες ιδεες ειναι μαλλον εκτος εμπορικης συναλλαγης. Αν το target group δεν το καταλαβαινει, αλλου ο νομος του επιβαλλεται μεχρι να το καταλαβει. Εδω απλα αλλαζουμε το νομο. Συγχαρητηρια κερδισατε.

  150. 1ας said

    Για την «γενοκτονία» στην Ουκρανία λέει η Wikipedia

    «Αποτέλεσμα των παραπάνω ήταν ο θάνατος από ασιτία επτά ως δώδεκα εκατομμυρίων ανθρώπων σε διάρκεια πεντακοσίων ημερών. Η επίσημη ουκρανική πλευρά μιλάει για επτά με δέκα εκατομμύρια, που σημαίνει 17 θάνατοι το λεπτό, 1.000 την ώρα και 25.000 την ημέρα. Ως ημέρα μνήμης για τα θύματα του Μεγάλου Λιμού της Ουκρανίας τα έτη 1932 – 1933 ορίστηκε η 25η Νοεμβρίου.»

    Τέτοιες τερατώδεις υπερβολές που μόνο ο Μανδραβέλλης θέλει να πιστεύει θα γίνουνε νόμος από τους εχθροπαθείς του ΠΑΣΟΚ.

  151. lucinos said

    @148
    μα φυσικά και υπάρχει συσχετισμός. Δεν το βλέπεις ότι ο σαραντάκος και ο στάθης είναι εθνίκια; Διάβασε στάθη και θα δεις ξεκάθαρα τον αντισημιτισμό λαο πόσα σέρνει στούς εβραίους. Μην ξεγελιέσαι που φοράνε προβιά. Δεν με πιστεύεις; δες τον στάθη τής τρίτης, γράφει: επίσκεψη στην Αθήνα του Αμερικανικού Εβραϊκού Λόμπυ οδηγεί την κυβέρνηση Παπανδρέου σε ένα ακόμα μάντρωμα, σε μιαν ακόμα «συμμόρφωσιν προς τας υποδείξεις»;
    Αν αυτό δεν είναι αντισημιτισμός τότε τι είναι; Τι τού έφταιξε το αμερικανικό εβραϊκό λόμπυ; έχει προηγούμενα μαζί τους; τούς ξέρει; (προφανώς όχι)
    Πέρα από την πλάκα ο καθένας μπορεί να κάνει κάπου λάθος (ή και να είναι κάπου σωστός). Αλλά ενώ βγάζει κάποιο νόημα σε γενικές γραμμές να εμπιστευόμαστε κάποιον (ποτέ όμως τυφλά) δεν βγάζει κανένα νόημα να εμπιστευόμαστε το αντίθετο από αυτό που λέει όσα λάθη και αν κάνει. Το λογικό είναι αυτόν που είναι γελοίος απλά να αδιαφορούμε για την άποψή του. (ακόμα και τότε συχνά καλό είναι να τον ακούμε και να ψάχνουμε έναν κοινό τόπο και κώδικα επικοινωνίας, γιατί είμαστε αναγκασμένοι να ζούμε στον ίδιο κόσμο και να αναπνέουμε τον ίδιον αέρα.

  152. Το Παρατηρητηριο του Ελσίνκι έχει ήδη εκφράσει τη θέση του για την ανεπάρκεια του νομοσχεδίου, χθες την υπάβλε και σε όργανο εμπιρογνωμλόνων του ΟΗΕ, και δεν θα την αλλάξει
    http://www.facebook.com/note.php?note_id=202148886477496

    Τη βασίζει σε σειρά διεθνών κειμένων και απόψεων καθηγητών της νομικής που παρέθεσε εδώ μήπως και κάποια προβληματιζόμενα άτομα τα εντάξουν στον προβληματισμό τους και «αντιπαρατεθούν» με αυτές, κάτι που δεν έγινε. Αντίθετα ενόχλησε η παράθεση «ενοχλητικών» κειμένων.

    Για όσα άτομα αγνοούν μια πτυχή του έργου του ας πληροφορηθούν πώς με αυτού του τύπου «ενοχλητικά» επιχειρήματα το Παρατηρητήριο του Ελσίνκι έχει πετύχει 35 καταδίκες της Ελλάδας σε 17 υποθέσεις ενώπιον διεθνών δικαιοδοτικών οργάνων. Ο αναλυτικός κατάλογος εδώ: http://cm.greekhelsinki.gr/uploads/2011_files/ghm1377_echr_vihos_greek.doc.

    Τα περισσότερα σχόλια εδώ αποτελούν επιχειρήματα των οπαδών της απόλυτης ελευθερίας του ρατσιστικού λόγου με παράλληλη τιμωρία της κοινής εξύβρισης και της (συκοφαντικής) δυσφήμησης (που υπάρχουν στο ποινικό δίκαιο και περιορίζουν την ελεθερία της έκφρασης). Άρα στην πράξη οι σχολιαστές εμφανίζονται οπαδοί της ατιμωρησίας για κάθε εξύβριση των μειονοτήτων και των μειονοτικών.

    Καταγράφουμε κλείνοντας πως αυτοί που ενοχλήθηκαν από το περιεχόμενο ή το ύφος των επιχειρημάτων μας (περιλαμβανόμενου του οικοδεσπότη) δεν είχαν πρόβλημα με το χαρακτηρισμό μας ως Παραουρητηρίου από σχολιαστή (ακι χλευασμό ενός καθηγητή της Νομικής από άλλο). Κατόπιν αυτού δεν θα συνεχίσουμε γιατί θα νομιμοποιούσαμε συζητήσεις αυτού του επιπέδου.

  153. 1ας said

    @Greek Helsinki Monitor

    «Κατόπιν αυτού δεν θα συνεχίσουμε γιατί θα νομιμοποιούσαμε συζητήσεις αυτού του επιπέδου.»

    Πλάκα κάνετε;Σε λίγο καιρό θα μας τρελάνετε στις μυνήσεις για τα posts του Διαδικτύου.

  154. lucinos said

    @153
    Προφανώς θεωρούν την συζήτηση μη νόμιμη (αφού δεν θέλουν να την νομιμοποιήσουν) και αν βρουν τον χρόνο θα την μηνύσουν. Δεν μάσησαν καθόλου τα λόγια τους.

  155. Χρηστος Κ. said

    «Τα περισσότερα σχόλια εδώ αποτελούν επιχειρήματα των οπαδών της απόλυτης ελευθερίας του ρατσιστικού λόγου με παράλληλη τιμωρία της κοινής εξύβρισης και της (συκοφαντικής) δυσφήμησης (που υπάρχουν στο ποινικό δίκαιο και περιορίζουν την ελεθερία της έκφρασης). Άρα στην πράξη οι σχολιαστές εμφανίζονται οπαδοί της ατιμωρησίας για κάθε εξύβριση των μειονοτήτων και των μειονοτικών.»
    Τωρα εσεις με τετοιου ειδους σχολια θεωρειτε τον εαυτο σας υπερασπιστη ανθρωπινων δικαιωματων?
    Οπαδοποιηση, ισοπεδωση και αναλυση 100 και σχολιων με μια φραση. Κυριοι-ες εφοσον εκφραζετε, υποτιθεται, εναν συλλογικο θεσμο να μιλησετε με τα ονοματα σας κι οχι με την ταμπελα του Greek Helsinki Monitor.

  156. Πάντως οι συγκρούσεις για τη Μνήμη και τις γενοκτονίες καλά κρατούν:

    -”Αφορμή” ή αλλιώς: όψεις ρατσισμού…

    http://pontosandaristera.wordpress.com/2011/03/01/aformi/

    Μ-π

  157. 1ας said

    Τώρα εγώ σίγουρα θα χαρακτηριστώ ως εχθροπαθής(μια μύνηση στον κύριο),αλλά «δερβέναγα στα @@ μας βάλαμε» που λέγανε και οι αρχαίοι ημών πολυδοξασμένοι πρόγονοι.

  158. sarant said

    152: Σε ό,τι με αφορά, δεν ενοχλήθηκα από το ύφος του φίλου GHM, που το ξέρω -και απ’ όσο ξέρω η δυσανεξία του στην αντίθετη άποψη, όταν αποφασίσει ότι είναι ρατσιστική ή υβριστική, δεν είναι προσχηματική, είναι ειλικρινής. Απλώς εφόσον σε ένα του σχόλιο πέρασε στον ενικό, πέρασα κι εγώ στον ενικό επισημαίνοντάς το.

    Δεν με ενοχλεί η αγένεια του GHM, με ενοχλεί ότι δεν θέλει να κάνει διάλογο με ακροατήριο που είναι, στην πλειοψηφία του, εμφανώς καλοπροαίρετο. Σταματάω εδώ και δεν ανασκαλεύω παλιές ιστορίες.

    Για το «παραουρητήριο» που έγραψε κάποιος. Δεν το επέκρινα, αφενός διότι δεν το αντιλήφθηκα αμέσως (από το μηχάνημα που είμαι δεν βλέπω πολυτονικά και τα μηνύματα αυτά συνήθως τα προσπερνάω) και αφετέρου επειδή κι εγώ γράφω ιός του Πλεύρη και άλλοι γράφουν Καρατζαφύρερ.

  159. […] και αφέθη ελεύθερος. ______________________ ΣΗΜ.1. Χάρη στο σχόλιοτης Μαρίας ΣΗΜ.2. Κάποιον Α. Βλαντούση θα βρειτε εδω, αλλά δεν […]

  160. sarant said

    149: Αγαπητέ Αττίλα Γάργαρε, καταρχάς σας χρωστάω ένα καλωσόρισμα και έναν έπαινο για το πνευματώδες χρηστώνυμο. Όμως κι εσείς χρωστάτε: είχατε βάλει ένα κουίζ στο σχόλιο 40 και το αφήσατε αναπάντητο.

    Τώρα, γράφετε μερικά ενδιαφέροντα πράγματα. Πράγματι, το «διαφωνώ με όσα λες…» κτλ. δεν το είπε ο Βολταίρος, και είναι ένα θέμα για ξεχωριστό άρθρο.

    Αλλά το επιχείρημα για τον 80χρονο (ενενηντάχρονος πια) ελασίτη εβραίο που δεν ανέχεται να ακούει τον Πλεύρη, όσο κι αν είναι ειλικρινές -το δέχομαι ότι δεν τον κατασκευάσατε, υπάρχει άλλωστε ο Μωσέ Μπουρλάς- δεν είναι και τόσο ισχυρό γιατί μπορεί να αποδειχτεί άκρως επικίνδυνο για την ελευθερία του λόγου. Κατά σύμπτωση, το ίδιο ακριβώς επιχείρημα, των απογόνων των Ποντίων που δεν μπορούν να διαβάζουν τέτοια αίσχη, χρησιμοποιείται για να αντικρουστούν οι απόψεις του Νακρατζά που λένε ότι δεν έγινε γενοκτονία Ποντίων. Το ίδιο επιχείρημα επιστράτευσαν οι βετεράνοι της ΕΛΔΥΚ όταν διέκοψαν την παρουσίαση του βιβλίου του Γκουρογιάννη.

    Κι έπειτα, αν αύριο ο εβραίος ελασίτης μας πει ότι δεν μπορεί να βλέπει τις γελοιογραφίες του Στάθη που παρομοιάζουν τον Νετανιάχου με τον Χίτλερ, θα απαγορέψουμε και τον Στάθη; Κι αν δεν μπορεί να βλέπει τα άρθρα που κάνουν έντονη κριτική στο κράτος του Ισραήλ και, έστω, το χαρακτηρίζουν ρατσιστικό, θα απαγορέψουμε και τα άρθρα; Μήπως είναι ολισθηρός αυτός ο δρόμος;

  161. Χρηστος Κ. said

    Αριστεροποντιε επειδη επιμενεις, αυτη ειναι η αλλη πλευρα του νομισματος, http://www.aformi.gr/2011/03/%CE%B3%CE%B9%CE%B1-%CF%84%CE%B9%CF%82-%CE%B1%CF%80%CE%B5%CE%B9%CE%BB%CE%AD%CF%82-%CE%B5%CE%BD%CE%B1%CE%BD%CF%84%CE%AF%CE%BF%CE%BD-%CF%84%CE%B7%CF%82-%C2%AB%CE%B1%CF%86%CE%BF%CF%81%CE%BC%CE%AE%C2%BB/.
    Κι επειδη στα επιχειρηματα απαντατε με υβρεις και καποιοι συνοδοιποροι σας με απειλες καλο να σταματησει εδω αυτη η ιστορια.
    Υ.Γ. Ζητω συγνωμη απο τον Νικοκυρη για το ασχετο του μηνυματος δε θα το συνεχισω.

  162. sarant said

    Χρήστο, να συνεχίσεις διότι είδα το όλο θέμα και θύμωσα, τόσο που μάλλον θα ανεβάσω κι εγώ λίγο Νακρατζά.

  163. Κάνεις λάθος αγαπητέ Νίκο μιλώντας για τις αντιρρήσεις και την ποιότητα των αντεπιχειρημάτων που προκαλεί η άποψη Νακρατζά ή οι τελείως αντίστοιχες απόψεις του τουρκικού υπ. Εξ.

    Στο συγκεκριμένο θέμα, το πρόβλημα προέκυψε από συμπεριφορά σαν κι αυτή που περιγράφεις:

    «Δεν με ενοχλεί η αγένεια του GHM, με ενοχλεί ότι δεν θέλει να κάνει διάλογο με ακροατήριο…»

    Επίσης, όσον αφορά τα θέματα που θίγονται στο κείμενο του Νακρατζά, αρκετά απαντήθηκαν σε κάποια ψύχραιμα σχόλια στην κουβέντα που ακολούθησε τη σχετική ανάρτηση στο ιστολόγιό μας:

    http://pontosandaristera.wordpress.com/2011/03/01/aformi/

    Όμως, το ιστορικό πλαίσιο συζητήθηκε επισταμένως εδώ, στη συζήτηση που ακολούθησε το «σπίτι του Κεμάλ»: https://sarantakos.wordpress.com/2010/05/20/kemal/

    Μ-π

  164. Mιχαλιός said

    93: «Θέλω μαθητές και πολίτες σκέτους. Τα υπόλοιπα σπίτι τους.»

    Με το συμπάθειο, αλλά αυτό είναι ο ορισμός του ολοκληρωτισμού.

  165. Νίκο διάβασέ τα όλα και μετά διατύπωσε άποψη, μετά θυμού ή άνευ.

    Ας μην ξαναθυμηθούμε το νεοελληνικό αντιπροσφυγικό σύμπλεγμα που εύστοχα περιέγραψε ο Ηλίας Πετρόπουλος και σήμερα οδηγεί κάποιους να ταυτίζονται χαιρέκακα με την άποψη των θυτών, εξευτελίζοντας τα θύματα και προσβάλλοντας την ιστορική τους Μνήμη.

    Μ-π

  166. sarant said

    164: Μιχαλιέ, δεν το βλέπω ολοκληρωτικό αυτό που έγραψε η Ιμόρ, το βλέπω «ρεπουμπλικανικό» (με την έννοια της ρεπουμπλίκ). Δηλαδή: δεν με νοιάζει αν είσαι χριστιανός, εβραίος, μουσουλμάνος, στο σχολείο όλοι θα είστε ίσοι και τις θρησκευτικές σας πεποιθήσεις θα τις αφήνετε στην πόρτα. Φυσικά σ’ αυτό το σχολείο δεν θα έχει στους τοίχους σταυρούς ούτε θα διδάσκονται θρησκευτικά.

  167. Χρηστος Κ. said

    Αριστεροποντιε δε ξερω ποιος σε εχει χρισει υπερασπιστη των προσφυγων το σιγουρο ειναι πως δεν αντιπορσωπευεις τουλαχιστον εμενα. Πριν κανεις κρισεις για εξευτελισμους κοιτα να διορθωσεις λιγο τη δικια σου συμπεριφορα.
    «Στην ιστοσελίδα τους αναρτήθηκε στις 23 /2 ένα παλιό άρθρο, αντίγραφο των αντίστοιχων του τουρκικού φασιστικού παρακράτους, του γνωστού αντιπρόσφυγα και ημιμαθούς ρατσιστή κου Νακρατζά με τίτλο »
    Αυτα ειναι λογια δικα σου. Ακραιος χυδαιος λογος χωρις επιχειρηματα.
    Τωρα εσυ προφανως θεωρεις τον εαυτο σου αριστερο. Αν με πιεσεις λιγο ακομα θα σου πω τι ακριβως εισαι. Αν και νομιζω οτι τα παιδια απο την αφορμη εχουν περιγραψει πολυ καλα την περιπτωση σου.

  168. Για να προσπαθήσουμε να προσεγγίσουμε μερικά επιχειρήματα
    Η αναφορά στην αρχαία καταγωγή μιας ομαδας πληθυσμού αποτελεί ή όχι στοιχείο ρατσισμου ?
    Όποια και νάναι αυτή η αναφορά..

    mumul

  169. sarant said

    Mumul, είναι κωμικό ή θλιβερό να χαρακτηρίζετε ρατσιστή τον Νακρατζά, ο οποίος παρεμπιπτόντως αναφέρεται στην καταγωγή των Ποντίων, απαντώντας σε άλλους. Μεταφέρω όλο το απόσπασμα του Νακρατζά για να κρίνουν οι αναγνώστες αν είναι όντως ρατσιστής ή αν είναι απαράδεκτος ο χαρακτηρισμός σας:

    «Η εθνικιστική αγωγή του ελληνικού πληθυσμού του Πόντου, η οποία τελικά απέβη και η αιτία της καταστροφής του, πραγματοποιήθηκε σταδιακά μέσω του μειονοτικού ελληνικού εκπαιδευτικού συστήματος της Τραπεζούντας.

    Η εθνικιστική λοιπόν αυτή προπαγάνδα άρχισε το 1870, με κλασσικό παράδειγμα την εργασία του Σ. Ιωαννίδη, δάσκαλου στο Φροντιστήριο της Τραπεζούντας, οπότε ο εν λόγω δάσκαλος δημοσίευσε το βιβλίο του με τον τίτλο «Ιστορία και Στατιστική της Τραπεζούντας και της Γύρω περιοχής».

    Στο έργο αυτό αναφέρονται ιστορικά ψεύδη με κλασικό παράδειγμα το εξής κείμενο του :

    Κατά την εποχή του φιλέλληνα Μιθριδάτη ΣΤ! (63 π.Χ) εκατομμύρια κατοίκων της Ελλάδας πλημμύρισαν τη Μικρά Ασία, φέρνοντας την ελληνική φυλή στον Πόντο.

    Σε άλλο σημείο ο ίδιος συγγραφέας αναφέρει:

    Γιατί, ο Μιθριδάτης αυτός, που έγινε ο έκτος κατά σειρά βασιλιάς του Πόντου μετά τον πρώτο Μιθριδάτη, ο οποίος όμως ήταν μεν Πέρσης στην καταγωγή αλλά στρατηγός και φίλος του Μ.Αλεξάνδρου,
    (3, σελ 20).

    Η μετανάστευση εκατομμυρίων Ελλήνων στον Πόντο το 63 π.χ είναι αποκύημα της φαντασίας του συγγραφέα, με σκοπό να παρουσιάσει την μη ελληνική ασιατική καταγωγή των Ποντίων ως αρχαιοελληνική, το δε γελοιωδέστερο είναι η αναφορά στον Μ. Αλέξανδρο ο οποίος είχε πεθάνει 50 χρόνια πριν από την ανακήρυξη του Μιθριδάτη Α! σαν βασιλιά του Πόντου.

    Ακόμη και σήμερα οι Πόντιοι εθνικιστές παρουσιάζουν κατά έναν ανεπίτρεπτο τρόπο το έργο του Ιωαννίδη ως μια σοβαρή βιβλιογραφική πηγή, η οποία μεταλαμπαδεύεται στα παιδιά, τα οποία βέβαια παιδιά δεν είναι σε θέση να ασκήσουν μια οποιαδήποτε κριτική».

  170. Χρηστος Κ. said

    Οχι, οχι δε παει ετσι. Πρωτας λουζεις εναν ανθρωπο με χυδαιοτητες, επιτιθεσαι σκαιοτατα σ’ενα μπλοκ, «εννοείς ότι οι του aformi.gr είναι στην πραγματικότητα μοναρχικοί;
    Ίσως δεν έχεις και πολυ άδικο!», βαζεις τους κολλητους να απειλουν τα παιδια του Αφορμη ερχεσαι τωρα να μας κανεις ερωτησεις κρισεως.
    Δεν παρακολουθω το μπλογκ σου γιατι δεν εχω χρονο για εθνικαρες. Μπορεις και συ να μην παρακολουθεις οτι θεωρεις «αντιπροσφυγικο». Αλλα τετοιου ειδους χυδαιες επιθεσεις δεν μπορουν να μεταμορφωνονται εδω σε ευγενεις ερωτησεις.

  171. Mιχαλιός said

    166: Καταλαβαίνω ότι το πνεύμα ήταν απλώς αντικληρικαλιστικό, αλλά αν θέλουμε νάμαστε συνεπείς, δεν είναι μόνο η θρησκευτική σου ταυτότητα που πρέπει να την αφήνεις στο σπίτι, αλλά όλες οι άλλες. Οι τρομοκράτες της γαλλικής Επανάστασης ήταν πιο συνεπείς (και πιστότεροι στο δάσκαλό τους το Ρουσσώ): Κλείσανε εκκλησίες, συντεχνίες, συνδικάτα, πανεπιστήμια και σωματεία (για να μην πω πώς αντιμετώπισαν τις τοπικές και γλωσσικές ιδιαιτερότητες), με την ιδέα ότι κάθε συλλογική ταυτότητα αδυνατίζει τη συνολική ισχύ του κοινωνικού σώματος. Η αναπόφευκτη έκβαση μιας τέτοιας θεώρησης, λέει κάπου ο Μπέρτραντ Ράσσελ, είναι το ολοκληρωτικό κράτος.

    Το επόμενο βήμα θα είναι να πούμε του Σιχ ότι αν θέλει να γραφτεί στο σχολείο δεν πρέπει να λέγεται Σινγκ, αλλά Παπαδόπουλος (αλλά και αυτό είναι θρησκευτικό, οπότε θα πρέπει να εφεύρουμε και καινούργια επώνυμα, όπως οι Τούρκοι επί Κεμάλ). Εντάξει, δεν πρόκειται εσύ ποτέ να το πεις, αλλά με απασχολούν αυτές οι αντιφάσεις του φιλελευθερισμού.

    ΤΟ Σαββατοκύριακο πρέπει να κάτσω και να διαβάσω και τα υπόλοιπα σχόλια, εδώ και στο Δύτη!

  172. Νίκο ειλικρινώς δεν καταλαβαίνω τι θα πεί παρεμπιπτόντως.
    Αποτελεί θέση του ναι ή όχι?
    Την οποία θέση αν κληθεί φαντάζομαι να μας την αναπτύξει δεόντως?

    mumul

  173. Mιχαλιός said

    171: Βέβαια ο Ράσσελ μπορεί και να έσφαλε. Το τελικό αποτέλεσμα ίσως να είναι ο ολοκληρωτικός καπιταλισμός.

  174. Χρηστος Κ. said

    #172 Ειλικρινα μερικες φορες νομιζω οτι καποιοι δε μπορουν ουτε να διαβασουν.

  175. Χρήστο Κ.

    μην χάνεις την ψυχραιμία σου
    δείξε σε παρακαλώ που έγκειται οι χιδαίες επιθέσεις του Π&Α

    mumul

    υσ.στην ανάγκη να αφαιρέσω τις ερωτήσεις κρίσεως αν αυτές ενοχλουν

  176. lucinos said

    @169
    από αυτό το απόσπασμα και μόνο εγώ τουλάχιστον δεν βγάζω ασφαλή συμπεράσματα αλλά:
    χρησιμοποιεί ένα κείμενο που φαίνεται να έχει λάθη προπαγανδιστικά (για να πει δείτε τι βλακείες λέει ο εχθρός)
    λέει όπως το γράφεις: «Η εθνικιστική αγωγή του ελληνικού πληθυσμού του Πόντου, η οποία τελικά απέβη και η αιτία της καταστροφής του,» αυτή η ετυμηγορία δεν κάθεται καθόλου καλά και εγώ βλέπω ξεκάθαρα πίσω από αυτήν εχθροπάθεια (μού κόλλησε αυτή η λέξη δεν φταίω)
    εμφανίζει ιδιαίτερη αγωνία να «ξεκαθαρίσει»: «την μη ελληνική ασιατική καταγωγή των Ποντίων» (όπως το έγραψες το μετέφερα)
    Λες και η ασιατική καταγωγή (μιλάμε για μικρά ασία) είναι κάτι το πολύ ξεχωριστό σε σχέση με την βαλκανική και με την μεσογειακή καταγωγή. Είναι εμφανή νομίζω τα σημάδια τουρκικών θέσεων.

  177. lucinos said

    *εννοώ τα σημάδια τουρκικών εθνικιστικών (με την κακή έννοια) θέσεων.

  178. Νίκο, αρχίζω να μην καταλαβαίνω ούτε τη δική σου ένταση…

    Τα επιχειρήματα του Νακρατζά -και των υποστηρικτών του- είναι αντίστοιχα μ’ αυτά των απολογητών του Ολοκαυτώματος που ισχυρίζονται ότι η ύπαρξη σιωνιστικού κινήματος και σχεδίων που περιγράφονται στα «Πρωτόκολλα» ήταν υπεύθυνα για αυτό που συνέβη.

    Όλη η επιχειρηματολογία του Νακρατζά έρχεται σε αντίθεση με ότι γνωρίζουμε για τη συμπεριφορά των Ρωμιών της Αυτοκρατορίας μετά το Τανζιμάτ. Η ύπαρξη εθνικής ταυτότητας στους ρωμαίικους πληθυσμούς -ξεκινώντας από τους διανοούμενους- είναι μια διαδικασία που ανιχνεύεται πριν από την Επανάσταση του 1821 και συνδέεται με τον ελληνικό διαφωτισμό.

    Είναι μεγάλο το θέμα για να το εξαντλήσουμε σε συζητήσεις, όπως αυτή εδώ.

    Το γεγονός είναι ότι η απόφαση για την εξόντωση των ανεπιθύμητων πληθυσμών πάρθηκε τον Οκτώβριο του 1911 από τους Νεότουρκους. Στη συνέχεια διαμορφώθηκε μια ιδεολογία αποκλεισμού και περιφρόνησης των στοχοποιημένων ομάδων και οργανώθηκαν οι παρακρατικές ομάδες θανάτου που θα αναλάμβαναν την υλοποίηση των αποφάσεων. Οι ομάδες αυτές ξεκίνησαν τη δράση τους από το καλοκαίρι του 1914, πριν την είσοδο της νεοτουρκικής Οθωμανικής Αυτοκρατορίας στον Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο, με την καταστροφή της Φώκαιας στην Ιωνία. Με την έναρξη του πολέμου εντάθηκαν οι διώξεις (τα περιγράφει θαυμάσια ο Τανέρ Ακσάμ και ο Φουάτ Ντουντάρ στο διδακτορικό του).

    Οι Έλληνες της Ανατολής ΠΟΤΕ δεν εξέφρασαν στόχους αυτονόμησης και πολύ περισσότερο ανεξαρτησίας πριν το 1917. Όταν δηλαδή είχε ξεκινήσει η συστηματική γενοκτονία και πλέον συνειδητοποίησαν εμπράκτως εν μέσω πολέμου ότι οι εθνικιστές κυρίαρχοι στο κοινό κράτος δεν τους άφησαν την παραμικρή ελπίδα επιβίωσης. Μέχρι τότε οι Έλληνες της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας επένδυσαν στον οθωμανισμό και ήλπισαν ότι θα μπορούσε να δημιουργηθεί ένα κοινό δημοκρατικό κράτος χωρίς διακρίσεις και αποκλεισμούς. Αυτήν την ελπίδα κατάστρεψε βίαια ο εθνικισμός μετα το 1908.

    Αυτό είναι το μοναδικό πλαίσιο, εντός του οποίου μπορεί να συζητηθούν τα ιστορικά γεγονότα εκείνης της εποχής.

    Μ-π

  179. sarant said

    Ο Νακρατζάς είναι χρήσιμος διότι παραθέτει στοιχεία που διαλύουν εσφαλμένες απόψεις -λογουχάρη, συναντάς ανθρώπους που πιστεύουν ότι οι Πόντιοι ήταν πλειοψηφία στον Πόντο, ενώ στην πραγματικότητα, με την ελληνική στατιστική ήταν μειοψηφία, φτάνοντας το πολύ το 25% (ανάλογα με το βιλαέτι).

    Τα υπόλοιπα που λες μπορούμε και πρέπει να τα συζητήσουμε.

  180. lucinos said

    @179 για μένα (που ξέρω μόνο το απόσπασμα που έδειξες) αυτό δεν λέει τίποτα. Με την ίδια λογική και ο Πλεύρης είναι χρήσιμος διότι παραθέτει στοιχεία που διαλύουν εσφαλμένες απόψεις -λόγουχάρη βλέπεις ταινίες που λένε για 9 μιλιούνια εβραίους θύματα ενώ αποδεικνύεται ότι είναι λιγότεροι.

  181. sarant said

    Σοφίσματα, αγαπητέ.

  182. Αγνοείς ότι μεγάλο μέρος των Ποντίων είχαν καταφύγει στη Ρωσία και ο υπόλοιπος μουσουλμανικός πληθυσμός ήταν εθνοτικά πολύχρωμος. Οι στατιστικές της εποχής διαφέρουν πάρα πολύ μεταξύ τους. Διάβασε και πάλι αυτό που γράφω παραπάνω για τους πολιτικούς στόχους των Ποντίων, που ήταν κοινό δημοκατικό κράτος που θα εγγυόταν την ισονομία και την ισοπολιτεία. Ο στόχος της αυτονόμησης προήλθε μετά το 1917, ως η μόνη λύση επιβίωσης στο χώρο τους.

    Επίσης ζήτημα θα έπρεπε να είναι για την Αριστερά μας, το άλλοθι που δίνουν στους απολογητές των σφαγών, προσεγγίσεις τύπου Νακρατζά. Προσεγγίσεις που εξάλλου αποτελούν και αναπαραγωγή τουρκικών εθνικιστικων θέσεων, όπως έχει αποδειχθεί. Ας μην αγνοούμε και το πραγματολογικό υλικό που έχουμε στα χέρια μας, και αντ’ αυτού κατασκευάζουμε αχρείαστες και αδιέξοδες μυθικές καταστάσεις.

    Αλλά και πάλι το ζήτημα δεν είναι αυτό, αλλά η διάπραξη μιας Γενοκτονίας από ένα εθνικιστικό κράτος.

    Μ-π

  183. Χρηστος Κ. said

    #175 Καλα με τετοιου ειδους «συνδικαλιστικες» απαντησεις δεν απαντας απλα συνεχιζεις την αφωνια. Η χυδαιοτητα αναφερεται στο σχολιο μου #167. Δικα σου λογια χρησιμοποιησα. Και η εξισωση με το ολοκαυτωμα ειναι αλλη μια χυδαιοτητα που τη λετε σαν κασσετοφωνο οποτε υπαρχει μια συζητηση.

  184. Χρηστος Κ. said

    #182 δεν αποδεικνυεται απο πουθενα αυτο. Παρε τις απογραφες του Πατριαρχειου και πες μας οτι δεν ηταν μειοψηφια οι ποντιοι.

  185. Χρήστο Κ. καθόλου συνδικαλιστικές οι απαντήσεις
    Για την ουσία πρόκειται.
    Στο κομμάτι που παρέθεσες στο 167 αναφέρόμαστε στις συγκεκριμένες απόψεις Νακρατζά, μάλιστα λέγοντας εσύ χωρίς επιχειρήματα.
    Στο 168 προσπαθούμε να αγγίξουμε μερικά επιχειρήματα..κι εσύ στο 170 αντί άλλου σχολίου αποφεύγεις με το «..Οχι, οχι δε παει ετσι..» και «..Αλλα τετοιου ειδους χυδαιες επιθεσεις δεν μπορουν να μεταμορφωνονται εδω σε ευγενεις ερωτησεις..»
    Στο 175 σε προκαλώ να μου δείξεις τις «χυδαίες επιθέσεις » του Π&Α στο «αφορμή» και τώρα μου λές για το 167 που αφορά τον Νακρατζα και που αρνήθηκες να κουβεντιάσεις…
    Λοιπόν !!! πέρα από τα εύκολα αναθέματα μπορούμε να κουβεντιάσουμε επί της ουσίας των θέσεων Νακρατζά ?
    Αν έχεις διάθεση έχει καλώς, αν πάλι δεν έχεις πάλι καλώς…..ο καθένας κρίνεται απο αυτά που γράφει…

    mumul

  186. sarant said

    182: Κοίτα, για τους Πόντιους που είχαν μεταναστεύσει στο Καρς μετά το 1878, ήταν μεν αρκετές δεκάδες χιλιάδες αλλά στα συνολικά νούμερα δεν βαραίνουν και πολύ, αν σκεφτούμε ότι το 1900 υπήρχαν στο κυβερνείο του Καρς 60.000 Πόντιοι.

    Και μερικά νούμερα από Νακρατζά, αν και δεν δίνει απόλυτους αριθμούς για τα άλλα βιλαέτια:

    Τα στατιστικά στοιχεία, που αφορούν στο έτος 1912, προέρχονται από τον καθηγητή του Πανεπιστημίου Αθηνών Σωτηριάδη. Τα στοιχεία αυτά υιοθέτησε και χρησιμοποίησε η κυβέρνηση του Ελευθερίου Βενιζέλου στις διάφορες διεθνείς συνδιασκέψεις, προς υποστήριξη των εθνικών επιδιώξεων, (5).

    Λεπτομερώς στο νομό δηλαδή στο Βιλαέτι της Τραπεζούντας οι Έλληνες ανέρχονταν στο 25.9% του συνολικού πληθυσμού, συγκεκριμένα οι Τούρκοι αριθμούσαν 957.866 άτομα ενώ οι Έλληνες ανέρχονταν μόνο σε 353.533.

    Στον νομό ή Βιλαέτι της Κασταμονής ο ελληνικός πληθυσμός ανερχόμενος στο 2,5% του πληθυσμού αποτελούσε στατιστικά μια αριθμητικά ασήμαντη εθνική ομάδα και τέλος στο νομό ή Βιλαέτι της Σεβάστειας (Σίβας) οι Έλληνες ανέρχονταν στο 8.9% του πληθυσμού.

  187. lucinos said

    @186 υποθέτω ότι όλα αυτά μειώνουν το μέγεθος τής τραγωδίας (εξάλλου οι εθνικιστές έλληνες το άξιζαν)

  188. Nίκο, έχω την εντύπωση ότι απομακρυνόμαστε από το βασικό ζητούμενο. Δεν μ’ ενδιαφέρουν τα αριθμητικά μεγέθη, όπως δεν έχουν κανένα ενδιαφέρον νομικό και καμιά επίπτωση στο αν μια πράξη μπορεί να χαρακτηριστεί με τον αποκλειστικά νομικό όρο «γενοκτονία», όπως αυτός ο όρος ορίστηκε το 1948.

    Επαναλαμβάνω:

    Οι Έλληνες της Ανατολής ΠΟΤΕ δεν εξέφρασαν στόχους αυτονόμησης και πολύ περισσότερο ανεξαρτησίας πριν το 1917. Όταν δηλαδή είχε ξεκινήσει η συστηματική γενοκτονία και πλέον συνειδητοποίησαν εμπράκτως εν μέσω πολέμου ότι οι εθνικιστές κυρίαρχοι στο κοινό κράτος δεν τους άφησαν την παραμικρή ελπίδα επιβίωσης. Μέχρι τότε οι Έλληνες της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας επένδυσαν στον οθωμανισμό και ήλπισαν ότι θα μπορούσε να δημιουργηθεί ένα κοινό δημοκρατικό κράτος χωρίς διακρίσεις και αποκλεισμούς. Αυτήν την ελπίδα κατάστρεψε βίαια ο εθνικισμός μετα το 1908.

    Αυτό είναι το μοναδικό πλαίσιο, εντός του οποίου μπορεί να συζητηθούν τα ιστορικά γεγονότα εκείνης της εποχής.

    …Επίσης ζήτημα θα έπρεπε να είναι για την Αριστερά μας, το άλλοθι που δίνουν στους απολογητές των σφαγών, προσεγγίσεις τύπου Νακρατζά. Προσεγγίσεις που εξάλλου αποτελούν και αναπαραγωγή τουρκικών εθνικιστικων θέσεων, όπως έχει αποδειχθεί. Ας μην αγνοούμε και το πραγματολογικό υλικό που έχουμε στα χέρια μας, και αντ’ αυτού κατασκευάζουμε αχρείαστες και αδιέξοδες μυθικές καταστάσεις.

    Αλλά και πάλι το ζήτημα δεν είναι αυτό, αλλά η διάπραξη μιας Γενοκτονίας από ένα εθνικιστικό κράτος.

    Μ-π

  189. @186
    ποσοτικό είναι το θέμα της γενοκτονίας ?
    δηλάδή θα άλλαζε κάτι στα ποιοτικά χαρακτηριστικά του εγκλήματος ή δεν θα χαρακτηρίζονταν έτσι εάν σήμερα λέγαμε ότι οι Αρμένιοι που χάθηκαν δεν ήταν 1.500.000 αλλα 800.000 ? ή εάν λέγαμε ότι οι Εβραίοι που εξοντώθηκαν δεν ήταν 6.000.000 αλλά 2.000.000 ?

    Προφανώς και τα νούμερα έχουν την αξία τους, προφανώς και σε μια μελέτη του φαινομένου θα πρέπει να υπάρχουν και αγγίζουν όσο το δυνατόν την πραγματικότητα.

    mumul

  190. sarant said

    Ρε παιδιά, μαζί μιλάμε αλλά χώρια καταλαβαινόμαστε. Τα νούμερα μπαίνουν απλώς και μόνο για να φανεί ότι οι Πόντιοι ήταν μειοψηφία, επομένως η ανεξαρτητοποίηση του Πόντου θα ισοδυναμούσε με μια πολλαπλάσιας έκταση εθνοκάθαρση. Καμιά εθνοκάθαρση δεν είναι επιδοκιμαστέα.

    Για περισσότερα, καλή βρίσκω την τοποθέτηση, εδώ, του Γκίκα και ενός άλλου:
    http://erodotos.wordpress.com/2010/05/18/genoktonia-pontos-rizos/

  191. lucinos said

    @190 τι λες ρε παπάρα; διαβάζεις τι λες; διαβάζεις τι γράφει ο άλλος. τελικά είσαι κακόβουλα ηλίθιος. ο ιμπεριαλιστικός πόλεμος τής ελλάδας φταίει για την γενοκτονία τών ποντίων; πας καλά; Η ανεξαρτητοποίηση τού πόντου (που ήδη είχαν αρχίσει και τούς έσφαζαν) ισοδυναμεί με εθνοκάθαρση όλων τών άλλων; πας καλά;

    αντιγράφω τι λέει ο πόντιος από πάνω:
    Οι Έλληνες της Ανατολής ΠΟΤΕ δεν εξέφρασαν στόχους αυτονόμησης και πολύ περισσότερο ανεξαρτησίας πριν το 1917. Όταν δηλαδή είχε ξεκινήσει η συστηματική γενοκτονία και πλέον συνειδητοποίησαν εμπράκτως εν μέσω πολέμου ότι οι εθνικιστές κυρίαρχοι στο κοινό κράτος δεν τους άφησαν την παραμικρή ελπίδα επιβίωσης. Μέχρι τότε οι Έλληνες της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας επένδυσαν στον οθωμανισμό και ήλπισαν ότι θα μπορούσε να δημιουργηθεί ένα κοινό δημοκρατικό κράτος χωρίς διακρίσεις και αποκλεισμούς. Αυτήν την ελπίδα κατάστρεψε βίαια ο εθνικισμός μετα το 1908.

    αλλά εσύ στο παραμύθι το δικό σου. μόνο ο διαλεκτικός υλισμός και η πάλη τών τάξεων ερμηνεύει το ιστορικό προτσές. άντε και γαμήσου.

  192. Χρηστος Κ. said

    #185 Ακου φιλε. Φτανει με αυτα που δε καταλαβαινεις ή κανεις πως δεν καταλαβαινεις.
    Σου ειπα βριζεις χυδαια τον Νακρατζα και εδωσα τη φραση που εγραψες στο μπλογκ σου.
    Σου ειπα βριζεις το μπλογκ Αφορμη κι εδωσα ενα μονο σημειο απο τον οχετο αποψεων που γραφονται στο μπλογκ σου απο σχολιαστες κι εσενα.
    Δεν αρνηθηκα πουθενα να κουβεντιασω για τον Νακρατζα. Σου απαντησε ο Νικοκυρης αλλα εκανες τον πελαργο. Σου απαντα εδω και ποσα σχολια και συ απαντας σε αλλα.
    Μεχρι δε θα ασχοληθω αλλο. ΤΕΛΟΣ

  193. πάλι πολλή εχθροπάθεια έπεσε…

  194. lucinos said

    @193 Δύτη συγγνώμη αλλά τελικά ορισμένοι και δυστυχέστατα και ο οικοδεσπότης (γιατί δεν θα απολογηθεί ο οικοδεσπότης για τον καθένα που γράφει) έχουν μίσος κατά τών προσφύγων και εχθροπάθεια κατά τής όποιας άλλης ιδεολογίας και ανικανότητα να δούνε την θέση τού άλλου, μπορεί ο άλλος να είναι και λάθος αλλά δεν γίνεται να βγάζουν τόσο μίσος. Δεν θα ζητήσω ποτέ την επιβολή με νόμο να καθορίσει τι είναι εχθροπάθεια και τι όχι αλλά θα πω αυτό που βλέπω.

  195. sarant said

    191: Lucinos, δεν ξέρω αν βρίζεις εμένα ή κάποιον άλλον, αλλά μόλις έκανες αντιαθλητικό φάουλ και μάλιστα διπλό. Σε λίγο βγαίνει κόκκινη κάρτα.

  196. aerosol said

    Χμ, έγραψα κάτι απευθυνόμενος προς ένα nick και μου απαντά άλλο. Λίγο μπέρδεμα αλλά ΟΚ, πάμε παρακάτω. Μια τελευταία επεξήγηση (διότι έχω ήδη καταχραστεί χώρο που δε μου ανήκει):

    Το τι θα έπρεπε και δεν θα έπρεπε να έχω κάνει προς ενημέρωσή μου και το ποιές θα έπρεπε να είναι οι απόψεις μου δεν επιβάλλεται έξωθεν. Πείσε με. Αλλά για να το κάνεις πρέπει να μου απευθυνθείς με στοιχειώδη σεβασμό (το «μου» αφορά τον οποιονδήποτε, όχι εμένα προσωπικά).

    Στοιχειώδης σεβασμός δεν είναι χάιδεμα αυτιών ούτε κουβέντες τεϊοποτείου. Είναι το να μην γίνεσαι επιθετικός πριν καν καταλάβεις ποιός είναι ο απέναντί σου. Είναι το να μην κάνεις πράξη το ανέκδοτο «άει στο διάολο εσύ κι ο γρύλλος σου»! Το να μην παιανίζεις αστήρικτες εικασίες για τη ζωή, τη στάση και το τι κάνει το χρόνο του, λες και έχεις το κληρονομικό χάρισμα της διόρασης. Δεν νοείται συλλογικότητα με δημόσιο λόγο που να μην διαθέτει αυτήν τη βασική αρετή.

    Στην ουσία του θέματος δεν μπήκα, οπότε δεν έχετε ιδέα για τα πιστεύω μου. Μιλάτε με την ψευδαίσθηση πως έχετε. Αυτό το θεωρώ ανόητο και ανώριμο. Θεωρείτε πως αντιδρώ επειδή διαφωνώ με τα στοιχεία σας αλλά το κρύβω. Αυτό είναι κακόπιστο και επίσης ανώριμο. Στην πραγματικότητα αποτύχατε να με εμπλέξετε σε κουβέντα επί της ουσίας παρά το ότι είχα τη διάθεση -πράγμα που δε με κάνει να χαίρομαι και, φαντάζομαι, ούτε εσάς.

    Μικρό παράδειγμα των παραπάνω βρίσκω στα εξής λόγια:
    «Ειναι προφανες οτι τιποτα απο τα παραπανω δεν ισχυει. Απλα θελετε να ακουτε καποιον που συμφωνει μαζι σας και σας ξενιζει αν καποιος διαφωνει – αν το κανει με ακομψο τροπο τοτε ακομα καλυτερα καθως εχετε αλλο ενα πατημα να ειστε επικριτικος.»
    Δεν γνωρίζετε αν συμφωνώ ή διαφωνώ. Εκλαμβάνετε τη στάση μου όπως θέλετε, βρίσκοντας κρυμμένα νοήματα για να μην αντιμετωπίσετε τα φανερά και εκφρασμένα. Το μόνο που είναι προφανές είναι πως ενισχύετε την άποψή μου ότι στο δημόσιο λόγο μετά τη λέξη «προφανές» 95 φορές στις 100 ακολουθεί ασχετολογία επιθετικής μορφής.

    Τέλος, κατά μία έννοια όλες οι ιδέες είναι εντός Αγοράς. Αν το target group ΔΕΝ πειστεί, τότε ΔΕΝ θα εξαπλώσει μια ιδέα στην κοινωνία και ΔΕΝ θα περάσουν οι νόμοι που θα επιθυμούσε ο θιασώτης της ιδέας/ άποψης. Αν οι όροι σας ξενίζουν και σας φαίνονται υπερβολικά «καπιταλιστικοί» μεταφράστε τους. Το γεγονός παραμένει το ίδιο από την αρχαιότητα ως σήμερα.

    Μπορεί να μην το εκτιμάτε, αλλά μόλις έφαγα το χρόνο μου για να εντοπίσω κάποια πράγματα που θα μπορούσαν να σας είναι χρήσιμα, εφόσον απευθύνεστε σε ανθρώπους.

    [Και κάτι πιο προσωπικό, επί της ουσίας: Δεν έχω καμία απολύτως διάθεση να υπερασπιστώ μέχρι θανάτου το δικαίωμα στην άποψη κάθε επικίνδυνου κόπανου. Αντιμετωπίζω κάθε περίπτωση (με όση περίσκεψη μπορώ) ξεχωριστά και αποφασίζω. Για να το μάθει κανείς αρκεί να ρωτήσει. Ευγενικά. Αλλιώς, τον γράφω.]

  197. Μπουκανιέρος said

    194
    Οι άλλοι «βγάζουν τόσο μίσος», αλλά μόνο εσένα βλέπω να βρίζεις.

  198. 1ας said

    Πολύ «εχθροπάθεια» έπεσε.Αρχίστε τις μυνήσεις παίδες να δουλέψουν και οι κακόμοιροι οι δικηγόροι.

  199. @191 Είναι απαράδεκτος ο τρόπος σου και θα σε παρακαλούσα πολύ να μην χρησιμοποιείς δικά μου αποσπασματα εάν συνεχίσεις να συμπεριφέρεσαι με τον τρόπο αυτό.

    Τουλάχιστον εδώ μέσα έχουμε μάθει να συζητάμε και να σεβόμαστε τον άλλο, ανεξαρτήτως του πως σκέφτεται.Εσύ όπως και ο αντίθετός σου (Χρήστος Κ.) αλλά εντελώς ανάλογός σου, αποτελείται παραφωνία όσον αφορά τον τρόπο απεύθυνσης προς το συνομιλητή.

    Μ-π

  200. Immortalité said

    @164 και 171 Μιχαλιέ και νόμιζα ότι τα έχω ακούσεις όλα… Προς το παρόν σε αφήνω με την απάντηση του Νίκου στο 166 που με κάλυψε και αν θες το συζητάμε για το 171 αλλά από αύριο γιατί με ένα μάτι βλέπω την οθόνη στα 3/4 και γεμάτη πεταλούδες…

  201. sarant said

    Τι έγινε Ιμόρ και βλέπεις πεταλούδες;

  202. ΚαπετανΈνας said

    #130, Κορνήλιε,δεν κατάλαβες. Η ουσία αυτών που λέω είναι «τα τσιτάτα περί δοσιλογισμού»

    Δεν συνέκρινα την Ελλάδα με μια ιδεατή σοσιαλιστική ουτοπία. Την συνέκρινα με τις άλλες εξ ίσου καπιταλιστικές χώρες της Ευρώπης. Στο ερώτημα -Γιατί σε ζητήματα ρατσισμού, αστυνομικής βίας, νόμων, προστασίας του πολίτη κλπ διαφέρουμε τόσο από εκείνες ; η απάντηση είναι αυτή: Το κράτος μας οργανώθηκε από τη χειρότερη τάξη ανθρώπων που πέρασε ποτέ από την Ελλάδα. Τους εθνοπροδότες δοσίλογους. Και έχει ακόμα τα σημάδια πάνω του, που φροντίζουν να τα ανανεώνουν τα μέλη της δεύτερης και τρίτης γενιάς.

    Δεν έχουμε ακόμα συνειδητοποιήσει το βάρος αυτής της πραγματικότητας στη σημερινή μας ζωή.
    Στο #141 ο Lucinos απορεί:

    «…Είμαστε μεταπολίτευση 35+ χρόνια, πολλοί σημερινοί γιατροί έχουν γεννηθεί στην μεταπολίτευση και ρίχνεις την ευθύνη στην Μακρόνησο; Το έχεις χάσει τελείως…»

    Πρώτον δεν μιλάω για τους…γιατρούς. Δεύτερον, για να μην αρχίσω τα κατεβατά με δοσίλογους νέας γενιάς, ένα σου λέω:

    Μεταπολίτευση:Νέος βουλευτής, ξεκινάει την καριέρα του με κατάθεση στεφάνου στο τάφο κτηνάνθρωπων ναζί συνεργατών των Γερμανών, στο Μελιγαλά. Ο ίδιος, σήμερα, αρχηγός Νέας Δημοκρατίας, Σαμαράς.Τι εμπιστοσύνη μπορείς να του έχεις ότι είναι φιλο-λαικός;

    Άλλο: Χριστοφοράκος -Ζήμενς,τα γνωστά. Πατήρ Χριστοφοράκου όμως; Συγκατηγορούμενος στη δίκη των Δοσιλόγων με Ράλλη αιμοσταγή, για δουλειές με Γερμανούς και κλοπές Ελλήνων στην Κατοχή, σύνδεσμος με SS και βοηθός προδότη Λογοθετόπουλου. Και τα λοιπα, και τα λοιπά, και τα λοιπά.

    Οι Γάλλοι μετά τον πόλεμο εκτέλασαν κάπου 7.000 δοσίλογους. Στην Έλλάδα, οι περίπου 40.000 δοσίλογοι και άλλοι τόσοι οικονομικοί δοσίλογοι εκτελούσαν τους Αντιστασιακούς. Και τους εκτελούν ακόμη (Γρηγορόπουλος).

    Και κάτι σημαντικό. Και η Ισπανία είχε φασισμό. Όμως οι δικοί μας διέφεραν από τους φαλαγγίτες, γιατί ενστερνίστηκαν τον φασισμό του κατακτητή. Αυτό είναι φριχτό κάρμα (να το πω και ινδικά) για μια χώρα. Το πληρώσαμε με τη χούντα, και θα το πληρώνουμε για πολύ ακόμα. Υπάρχει μια τρελλαμένη Ελλάδα (όρα και Μπουμπούκο) που αυτή η αντίφαση την κάνει να παραλογίζεται.

    Και γι αυτό Angelos #127, υπάρχουν άνθρωποι, που η «εχθροπάθειά» τους τους τσιγκλάει να γράφουν αυτά τα φριχτά για τον Αλέξη, που αναφέρεις(“ένα κωλοπαίδι που η ανεύθυνη μάνα του το άφηνε να τριγυρίζει σε εκείνη την περιοχή”).

    Γιαυτό και τόσος αντισημιτισμός στην Ελλάδα,την ίδια στιγμή, που οι «παντοδύναμοι» Εβραίοι ακόμα σήμερα δεν έχουν τη δύναμη, ούτε να πάρουν τις περιουσίες τους από τους δοσίλογους, στους οποίους τις είχαν χαρίσει οι Γερμανοί.

    Γι αυτό και τόσοι ναζιστές στην αστυνομία Γι αυτό οι παπάδες κάνουν ρατσιστικά-ναζιστικά κυρήγματα, γιαυτό οι ναζι-Πλεύρηδες έχουν καθημερινές εκπομπές.

    Τέλος, γι αυτό βρέθηκε Δικαστής να αθωώσει τον Πλεύρη. Ούτε στην Κροατία, δηλαδή!!!

    Μου αρέσει, που κάποιοι δήθεν εθνικιστές πιστεύουν, ότι μας επηρεάζει η μάχη των Θερμοπυλών και άλλα που έγιναν πριν 2.000 χρόνια, και δεν μας επηρεάζει η ιστορία της προηγούμενης γενιάς από τη δικιά μας!!!

    *
    Δε μου αρέσει να συζητάω με ανθρώπους που μας χωρίζει πολιτιστική και πολιτική άβυσσος,δεν υπάρχει νόημα, όμως ποιόν θεωρείς ανευλαβή στην τηλεόραση, δεν κατάλαβα;

  203. lucinos said

    @197 όταν κάποιος βρίζει δεν αποδεικνύει ότι έχει δίκιο, δεν αποδεικνύει ότι έχει άδικο. Είναι ένδειξη θυμού (όχι όμως απόδειξη). Το μόνο σίγουρο είναι ότι έχει χάσει την θέληση ή την ικανότητα να συζητήσει πολιτισμένα. Όσο για μένα πιθανότατα δεν θα ξανασχολιάσω σε αυτό το ιστολόγιο (και όποιο επόμενο σχόλιο δεν ήταν προς τον οικοδεσπότη).
    @199 ζητώ συγγνώμη

  204. Immortalité said

    Ελπίζω τίποτα μη αναστρέψιμο 🙂 , αλλά ο γιατρός θεώρησε καλό να μου κλείσει το ένα μάτι για το διήμερο. Το άλλο μοναχό του κουράζεται γρηγορότερα και βλέπει διάφορα αλλά κυρίως πεταλούδες. Ελπίζω το βράδυ να είναι λίγο καλύτερα.

  205. Μπουκανιέρος said

    202 Πάλι καλά: οι πεταλούδες είναι μάλλον χαλαρωτικό θέαμα. Και γλιτώνεις τα χειρότερα.
    Περαστικά Ιμόρ.

  206. Μαρία said

    Περαστικά, Ιμόρ.

  207. ΚαπετανΈνας said

    Ιμόρ, περαστικά, κι οι πεταλούδες σου να πετάξουν λεύτερες:

  208. 204
    Άλλοι πληρώνουν για να ‘βλέπουν’ πεταλούδες…
    Ξέρεις τι χρήματα έχω χαλάσει για λίγη ‘λυσεργίδη’ της προκοπής?
    Περαστικά 🙂

  209. sarant said

    Περαστικά Ιμόρ!

  210. Μετά από όλα αυτά τα αγαπητικά, να πούμε και ένα γλωσσικό, που, ακόμη τουλάχιστον, δεν κινδυνεύουν από μηνύσεις:

    Στο άρ. 4 του σχεδίου νόμου χρησιμοποιείται η έκφραση «εκμηδενίζει την σημασία» για να αποδώση τους όρους Verharmlosung/trivialisation/banalisation της διεθνούς νεομισαλλόδοξης αντιμισαλλόδοξης νομοθεσίας.

    Επιτυχές;

    Θα μπορούσε να είναι και πιο σέξι:
    http://anamorfosis.net/blog/?p=3622

  211. Ιμόρ περαστικά. Ευκαιρία να ενεργοποιήσεις το τρίτο σου μάτι 🙂

  212. sarant said

    Το banalisation είναι να καθιστάς τις γενοκτονίες κάτι το τετριμμένο -σαν τις άλλες σφαγές- να τους στερείς τον αποτρόπαιο χαρακτήρα τους. Οπότε το «εκμηδενίζει» ίσως παραπάει. Έχεις μονολεκτική απόδοση;

  213. Οπότε ας κλείσουμε με κάτι χαριτωμένο, μήπως και μπορέσουμε γελώντας να κατανοήσουμε και σύγχρονες ακατανόητες συμπεριφορές:

    -ΟΙ ΠΟΝΤΙΟΙ, του Ηλία Πετρόπουλου

    http://pontosandaristera.wordpress.com/2009/12/12/27-4-2009-2/

    —————

    …όπου ακόμα και εκεί στη συζήτηση κάπου γύρω απ΄το σχόλιο 13 νάσου πάλι ο Νακρατζάς για να στοιχειώσει και πάλι τη συζήτηση!!!!!

    Μ-π

  214. Μαρία said

    212 ευτελισμός

  215. sarant said

    Αυτό μου φαίνεται πολύ καλό!

  216. angelos said

    Κρίμα που η συζήτηση πήρε λίγο την κατηφόρα (σαν τη Ζ. Λάσκαρη), πάντως #202 Καπετάν, δε νομίζω, ότι για τον όποιο φανατισμό, από όποια πλευρά, φταίει (μόνο) η πρόσφατη ιστορία. Σαφώς παίζει καποιο ρόλο, ότι ζουν ακόμη άνθρωποι που μετείχαν σε τόσο έντονα γεγονότα, αλλά αυτό ούτε είναι απαραίτητο για να υπάρξει φανατισμός, ούτε αρκεί.

  217. την κατανόησή σας για το όχι χαριτωμένο…
    @192
    λες «..Δεν αρνηθηκα πουθενα να κουβεντιασω για τον Νακρατζα..»
    και στο ξεκινημα της κουβέντας λες «..Οχι, οχι δε παει ετσι….Αλλα τετοιου ειδους χυδαιες επιθεσεις δεν μπορουν να μεταμορφωνονται εδω σε ευγενεις ερωτησεις…» ουτε καν σε απασχόλησε η ρατσιστική αναφορά του Νακρατζά στην ασιατική καταγωγή των Ποντίων.Περισσοτερες και αναλυτικές πληροφορίες στο bulgarmak.Πανομοιότυπες με του Νακρατζά….

    λες «..Σου ειπα βριζεις το μπλογκ Αφορμη ..» και σου ειπα δείξε μου μια φράση, μια λέξη…
    και μου απαντάς «..τον οχετο αποψεων που γραφονται στο μπλογκ σου απο σχολιαστες κι εσενα..» και στο ξαναλέω δείξε μου….
    όσο για το επιχείρημα …αυτά που γράφουν οι σχολιαστές και τα επιρρίπτεις στο μπλοκ μόνο κατανόηση και χαμόγελο μπορουν να προκαλέσουν….
    ας κλείσουμε έτσι λοιπόν…με ένα χαμόγελο…

    mumul

  218. Χρηστος Κ. said

    «αντί απάντησης προτίμησαν βαυκαλιζόμενοι να συνεχίσουν τους βολικούς αντιπροσφυγικούς ρατσιστικούς (σε αυτό το θέμα) μονολόγους τους.»
    «Οι δικοί μας που ασκούν “κριτική” βρίσκονται με έναν παράξενο τρόπο στο ίδιο ερμηνευτικό στρατόπεδο με τους Τούρκους εθνικιστές.
    Πώς άραγε γίνεται αυτό σε τούτη εδώ την παράξενη χώρα με την ακόμα πιο παράξενη αριστερά;;;;»
    «Η στάση τους στο θέμα του άρθρου του Νακρατζα αλλά οι θέσεις τους στο άρθρο για τις πολεμικές αποζημιώσεις της Γερμανίας όπου εξισώνονται ο θύτης και το θύμα, ο βιαστής και ο βιασμένος, αποκαλύπτουν την παράνοια και τον ρατσισμό της ντεμέκ “διεθνιστικής” άποψής τους.»
    Αυτα ειναι δικα σου αριστεροποντιε. Να δουμε αν τωρα θα καταλαβεις.
    Κι ενα του κολλητου σου του «Κοκκινος(τρομαρα του)Ποντος»
    «Το οτι έσφαξαν οι έλληνες δεν σημαίνει οτι δεν ισχύει η γενοκτονία των Ποντίων. Εμείς απο την πλευρά μας την αναγνωρίζουμε, θα συνεχίσουμε να παλεύουμε για την αναγνώρισή της και θα πολεμούμε με κάθε λύσσα τον εθνικισμό. Όσο για εσάς “ανθρωπάκια” και το γελοίο κείμενο που ανεβάσατε, θα το δείτε κατεβασμένο και στη θέση του θα στέκει κάτι άλλο. Και αυτό δεν είναι απειλή.»
    Γνησια αριστερη αντιμετωπιση. Με απειλες και μπινελικια.

  219. 212, το γράφω στον σύνδεσμο, τετριμμενοποίηση. Και γω το τετριμμένο σκέφτηκα.

    Είπαμε, λίγο πιο σέξι!

    Το πιο εκφραστικό πάντως είναι το γερμανικό verharmlosen.

  220. Σε ειδήσεις από το εσωτερικό δελτίο τώρα, το πρωί άκουγα Καστανίδη στην εκπομπή των Κύρτσου-Σταματόπουλου. Ωνόμασε ακραίους όσους αντιδρούν στο νομοσχέδιο. Σε παρατήρηση ότι αντιδρούν και πανεπιστημιακοί απήντησε ότι δεν γνωρίζει κανένα.

    Θα μάθη σε λίγες ημέρες.

  221. ΚαπετανΈνας said

    216,
    Δεν είναι ζήτημα ανθρώπων μόνο, είναι και ζήτημα δομών. Οι άνθρωποι δημιουργούν δομές και και τρόπους ύπαρξης, που με τη σειρά τους, δημιουργούν, ίδιες συμπεριφορές άρα και ίδιους ανθρώπους και έτσι διαιωνίζονται οι καταστάσεις.

    Βέβαια μερικά χαρακτηριστικά είναι και παλιότερα, όπως η σχέση μας με το κράτος και τούμπαλιν. Και το «κλεπτικόν σύστημα».

    Αλλά ο εμφύλιος έχει αφήσει τα σημάδια του. Και φαίνεται και μέσα στο νήμα αυτό.

    Οι εμφύλιοι, κρατάνε περισσότερο από τους εθνικούς πολέμους και οι συνέπειές τους διαρκούν πιο πολύ από ότι νομίζουμε. Στη Αμερική, μετά από ενάμιση αιώνα, οι περιοχές που συντάχτηκαν με τους Νότιους ψηφίζουν ακόμα Δημοκρατικούς και αυτοί που πολέμησαν μαζί με τους Βόρειους, ψηφίζουν Ρεπουμπλικάνους. (Με Μπους άλλαξε λίγο αυτό). Και όσες κοινότητες ήταν διχασμένες,ακόμα και σήμερα στις εκλογές είναι διχασμένες ανάμεσα στα δύο κόμματα.

  222. rodia said

    Μεταφέρω ένα σχόλιο που ψάρεψα και με το οποίο συμφωνώ:

    //Κατά τον 19-ο αιώνα φθάνει το τέλος των αυτοκρατοριών. Ξεπεράσθηκαν. Η έννοια του εθνικού κράτους θεωρείται προοδευτική την εποχή αυτή, γιατί δίνει το δικαίωμα σε λαούς που ήσαν υποχρεωμένοι να ζουν κάτω από την κυριαρχία κάποιου άλλου λαού…, να ζήσουν όπως θέλουν. Οι αυτοκρατορίες από τη δομή τους ήσαν απολυταρχικές. Οι πολυεθνικές ΗΠΑ που ζουν σε δημοκρατία την ίδια περίοδο χωρίς διακρίσεις εθνοτήτων είναι ένα εντελώς διαφορετικό μόρφωμα που σχηματίσθηκε υπό διαφορετικές συνθήκες. Η οθωμανική αυτορατορία αποσυντίθεται σε εθνικά κράτη. Επειδή αποτελείται από καθυστερημένους λαούς, ο σχηματισμός των νέων εθνικών κρατών δεν μοιάζει με το βελούδινο διαζύγιο Τσεχίας και Σλοβακίας. Χύνεται πολύ αίμα. Οι Πόντιοι διατήρησαν την ελληνικότητά τους για πολλούς αιώνες από τον 7-ο πΧ αιώνα μέχρι της μέρες μας. Τί σχέση μπορεί να έχει ο Μυρριδάτης; Μου είναι αδιάφορος ο κυριούλης αυτός για την κουβέντα μας. Το φαινόμενο της ελληνικότητας του Πόντου ίσως ερμηνεύεται από τη γεωγραφία του. Απομόνωση και συντηρητισμός ανάμεσα στις Ποντικές Άλπεις και στον άξενο πόντο. Όπως μιλάν γκρεκάνικα ακόμη στα βουνά του Aspromonte, δηλαδή οι πλέον απομονωμένοι και καθυστερημένοι της Μεγάλης Ελλάδας. Το όνειρο των ελληνικών πληθυσμών να ζήσουν στο όριο της δικής τους πατρίδας είναι την εποχή εκείνη αυτονόητο. Σήμερα η τρίτη σε πληθυσμό πόλη Ελλήνων είναι η Μελβούρνη. Δεν κλαίει κανείς γιαυτό. Στα χρόνια εκείνα δηλαδή μετά το Tanzimat οι μη Τουρκικοί λαοί της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας έκαναν τεράστια οικονομικά και πολιτιστικά βήματα κι αυτό ήταν φυσιολογικό. Οι Τούρκοι είχαν προνόμια ούτως ή άλλως και δεν τους ενδιέφερε η κοινωνική τους προαγωγή. Έτσι οι Πόντιοι, οι Αρμένιοι και οι Εβραίοι ξεχωρίζουν, εκμεταλλεύονται τις ελάχιστες δημοκρατικές ελευθερίες του Τanzimat και μεγαλώνει η διαφορά τους με τους Τούρκους. Αυτό οδηγεί σε εκρηκτικές καταστάσεις που αναδεικνύουν τους νεότουρκους ως τη δύναμη που θα οργανώσει εθνοκάθαρση των άλλων λαών με πρόγραμμα την Τουρκία στους Τούρκους. Με όλα αυτά ο αγώνας των λαών κατά των Τούρκων ήταν απλώς αυτονόητη κι αναπόφευκτη πράξη.//

  223. Χρηστος Κ. said

    Οχι δε ζουμε στο 1939 στη ναζιστικη Γερμανια. Οχι δεν ειναι ο Γκεμπελς ο αρθρογραφος. Ειναι τα Νεα και ο ιδιοκτητης τους που γραφουν το αρθρο, http://www.tanea.gr/kyrioarthro.htm
    Φυσικα σε ανταποδωση του χαρισματος 95 εκατομυριων ευρω, http://www.koutipandoras.gr/?p=5153

  224. Παρακολουθώ από απόσταση τόσο τα διαδραματιζόμενα σε σχετικά μπλογκ όσο και το σχολιασμό αλλά να πω προς το παρόν πως η απειλή που εκτόξευσε εδώ ένα άλλο μπλογκ προς την Αφορμή (για κλείσιμο κλπ) με βρίσκει εντελώς αντίθετο και θέλω να εκφράσω την απέχθεια μου. Αν συμβεί οτιδήποτε που θα συμβάλλει σε λογοκρισία ή και κλείσιμο μπλογκ, θα εκφράσω δημόσια όχι μόνο τον αποτροπιασμό αλλά θα ζητήσω και τα επίχειρα.

    Από την άλλη, τύπους σαν τον Νακρατζά τους διαβάζω και τους λαμβάνω υπόψη όσο και το Π-Α, τον Βλάση Αγτζίδη, τον Τάσο Κωστόπουλο κλπ, όχι γιατί θα συμφωνήσω ή θα διαφωνήσω αλλά επειδή προσφέρουν μια γενική εποπτεία γύρω από τα πολύ ακανθώδη ιστορικά ζητήματα.

    Επειδή έχω πολύ καιρό να ασχοληθώ στο δικό μου μπλογκ με σχετικά ζητήματα, είναι μια ευκαιρία να καταθέσω ορισμένες σκέψεις αλλά θέλω να εστιάσω σε μια λεπτομέρεια.

    Ο Νακρατζάς παραθέτει πολύ σημαντική βιβλιογραφία, άγνωστη εν πολλοίς διότι είναι καταχωνιασμένη. Αλλά δεν φτάνει αυτό. Για παράδειγμα, έχει σαν άξονα αναφοράς τον Σάββα Ιωαννίδη. Εδώ μου γεννά το ενδιαφέρον, όχι το παράθεμα, αλλά ο ίδιος ο συγγραφέας και ολόκληρο το βιβλίο που παράγει αυτές τις απόψεις. Τι σόι άνθρωπος ήταν; Γιατί έγραψε αυτό το βιβλίο; Ποιά ήταν η αντίληψή του για τα ιστορικά γεγονότα; Ποιά η σχέση του με το πολιτικό περίγυρο; Και ούτω καθεξής.

    Το ίδιο και η αναφορά στο σύγγραμμα του Βαλαβάνη. Με προτρέπουν να τα αναζητήσω σε βιβλιοθήκη, αυτό είναι όφελος για την κατανόηση της ιστορίας και την απεμπλοκή από την ισοπεδωτική (ίδε εθνικιστική) κυρίαρχη αφήγηση.

    Θέλω να πω πως χρειάζεται να έχουμε μια ολοκληρωμένη αντίληψη αντί να καταφεύγουμε σε κραυγές και αφορισμούς. Γιατί συνήθως τα τελευταία προδίδουν άγνοια και σκοπιμότητες.

    Σας ευχαριστώ και με εκτίμηση.

  225. rodia said

    224. JustAnotherGoneOff
    +12 points

  226. Τὸ νῆμα ἐξελίχθηκε ἔτσι ποὺ μισὴ μέρα νὰ μὴ τὸ παρακολουθήσῃς χάνεις τὴν ῥοή. Πάντως τὸ θέμα δὲν εἶναι τί πιστεύει ὁ καθένας, ἂν ἔγινε ἢ δὲν ἔγινε γενοκτονία, ἂν ὁ Νακρατζᾶς καὶ ὁ κάθε Νακρατζᾶς ἢ ὁ κάθε ἰὸς ἔχουν δίκαιο ἢ ἄδικο, τὸ θέμα ἔχει νὰ κάνῃ μὲ τοὺς κανόνες τοῦ παιχνιδιοῦ τῆς συζητήσεως καὶ τῆς ἀνταλλαγῆς ἀπόψεωνν. Ὅταν a priori ἀπαγορεύῃς τὴν ἔκφρασι κάποιων ἀπόψεων δὲν παίζεις δίκαια. Δὲν θέλω νὰ λέω ὅτι ἔγινε τὸ Ὁλοκαύτωμα ἐπειδὴ δὲν μπορῶ νὰ πῶ τὸ ἀντίθετο. Τὸ θεωρῶ πρόστυχο. Θέλω νὰ τὸ λέω ἐπειδὴ τὸ πιστεύω. Θέλω νὰ ἔχω τὸ δικαίωμα ἀκόμη καὶ σἐ ἐπιλογὲς ποὺ δὲν θὰ ἀξιοποιήσω.

  227. Χρηστος Κ. said

    #224 +12 points from me also

  228. rodia said

    226. Κορνήλιε, συμφωνώ, πάρε +12 points να πορεύεσαι! 🙂

  229. Χρηστος Κ. said

    226 +12 points from me also.
    Και για να μη χαρεις πολυ και παθεις τιποτα παρε κι αυτο,
    ΤΟ ΚΙΝΗΜΑ ΔΕΝ ΠΛΗΡΩΝΩ ΤΟ ΧΑΡΑΤΣΙ ΔΙΟΓΚΩΝΕΤΑΙ

    ΔΥΟ ΕΛΕΓΚΤΕΣ ΤΟΥ ΟΑΣΘ ΚΡΑΤΟΥΜΕΝΟΙ ΓΙΑ ΩΡΕΣ ΣΤΟ Α.Τ. ΠΟΛΙΧΝΗΣ

    Ο Μάριος Νικόλοβ, μέλος των Επιβατών Θεσσαλονίκης, είναι αρνητής πληρωμής εισιτηρίου συμμετέχοντας έμπρακτα στο κίνημα δεν πληρώνω το χαράτσι του ΟΑΣΘ. Σήμερα, Παρασκευή 4/1/2011, κατά τη διάρκεια ελέγχου στην αστική γραμμή 27 (Κέντρο Θεσσαλονίκης- Σταυρούπολη), εξήγησε στους δυο ελεγκτές τους λόγους της άρνησης πληρωμής εισιτηρίου, ενώ ταυτόχρονα αρνήθηκε – όπως έχει νόμιμο δικαίωμα- να δώσει τα στοιχεία του στους εν λόγω κύριους. Αυτοί όμως κατακράτησαν παράνομα το Μάριο καθώς και τους επιβάτες του λεωφορείου για περίπου μισή ώρα και στη συνέχεια άνοιξαν τις πόρτες του λεωφορείου και επέτρεψαν την αποβίβαση. Έτσι, οι επιβάτες δικαιολογημένα εξέφρασαν την αντίδραση τους καθόσον εμποδίστηκαν από το να πάνε έγκαιρα στις δουλειές τους και ταυτόχρονα επιβαρύνθηκαν με την προμήθεια ενός επιπλέον εισιτηρίου..

    Με την άφιξη της αστυνομίας, ο Μάριος εξέφρασε την επιθυμία του να καταθέσει μήνυση κατά των δυο ελεγκτών για παράνομη κατακράτηση. Για το λόγο αυτό οι δυο ελεγκτές οδηγήθηκαν και κρατήθηκαν για περίπου πέντε ώρες στο Αστυνομικό Τμήμα Πολίχνης, ενώ ο Μάριος, επειδή δεν έφερε την αστυνομική του ταυτότητα, οδηγήθηκε στο τμήμα για εξακρίβωση στοιχείων. Άμεση ήταν η παρέμβαση δεκαπέντε μελών των Επιβατών Θεσσαλονίκης, οι οποίοι εξέφρασαν την αλληλεγγύη τους καθώς και της δικηγόρου της Νομικής Αλληλεγγύης. Στο χώρο προσήλθε και ο δικηγόρος του ΟΑΣΘ.

    Λόγω όμως του επικείμενου εορταστικού τριημέρου και για να μη μείνει κανείς μακριά από την οικογένεια του, ο Μάριος σε συνεννόηση με τους συναγωνιστές του επέλεξε να μην προχωρήσει τη διαδικασία της μήνυσης με την αυτόφωρη διαδικασία και έτσι οι ελεγκτές αφέθηκαν ελεύθεροι. «Αν και αποκριές οι μάσκες έπεσαν, αλλά η επόμενη φορά δε θα είναι γιορτή για τον ΟΑΣΘ», σχολίασαν οι συναγωνιστές που έσπευσαν στο χώρο.

    Η προσπάθεια τρομοκράτησης των πολιτών από την κυβέρνηση και τον ΟΑΣΘ γύρισε μπούμερανγκ στους εμπνευστές αυτού του σχεδίου και προκάλεσε την άμεση αντίδραση μας και την έκφραση έμπρακτης αλληλεγγύης

    ΚΑΝΕΙΣ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΠΙΑ ΜΟΝΟΣ ΤΟΥ!

    Δεν πληρώνω

    κυβέρνηση – ΟΑΣΘ πάρτε πίσω το χαράτσι

  230. π2 said

    Τωόντι Δύτη, η κουβέντα έγινε κάπως εχθροπαθής.

    Μια λεξιλογική (και όχι μόνο) παρατήρηση έχω μόνο. Διαβάζω για μπλογκ που εξαπέλυσε απειλή εναντίον άλλου μπλογκ, για μπλογκ που υφίσταται το Χ, για μπλογκ που μεθοδεύει το Ψ και πάει λέγοντας. Άνθρωποι τα κάνουν όλα αυτά παιδιά, όχι μπλογκ. Άνθρωποι συγκεκριμένοι.

  231. #230 με το ίδιο σκεπτικό δεν υπάρχουν τα κόμματα. Δεν το έφερε το ΠΑΣΟΚ το μνημόνιο αλλά άνθρωποι.
    🙂

  232. @218 παρότι δεν ήθελα να εμπλακώ στη «συζήτηση» που θυμίζει εκείνο το αλήστου μνήμης στιλ «λέγε ρεεεε! είσαι Έλληνας;» δεν μπορώ να το αποφύγω γιατί αναμιγνύονται θέσεις πολλών διαφορετικών σχολιαστών -κάποιοι εκ των οποίων μας είναι παντελώς άγνωστοι- ή των συνδιαχειριστών του Π&Α και παρουσιάζονται ως ενιαίος λόγος προκατασκευασμένος.

    Και όλα αυτά παρουσιάζονται πακέτο μαζί με το μπλογκ «Κόκκινος Πόντος» που αγνοούμε ολοκληρωτικά τον διαχειριστή του και μπορούμε να αντιληφθούμε ότι πρόκειται για ένα νέο παιδί, αριστερίστικων απόψεων κατά τον εν πολλοίς άτεχνο τρόπο που οι απόψεις αυτές εκφράζονται στο δημόσιο χώρο και με άποψη για τα ιδαίτερα ζητήματα της ταυτότητάς τους. Τώρα το πώς ένα τέτοιο μπλογκ απείλησε και τρομοκράτησε τους «Aformiακούς» (με τα αριστερόμετρα), μόνο αυτοί ξέρουν.

    Από όσα αναγραφτηκαν το μόνο δικό μου απόσπασμα από ευρύτερο σχόλιο είναι το εξής:

    “Οι δικοί μας που ασκούν “κριτική” βρίσκονται με έναν παράξενο τρόπο στο ίδιο ερμηνευτικό στρατόπεδο με τους Τούρκους εθνικιστές.
    Πώς άραγε γίνεται αυτό σε τούτη εδώ την παράξενη χώρα με την ακόμα πιο παράξενη αριστερά;;;;”

    Μ-π

  233. Και για να έχουν οι αναγνώστες μια πλήρη εικόνα, παραθέτω το σύνολο του σχολίου μου:

    «Κάποια κείμενα από Τούρκους αντιεθνικιστές είναι τα παρακάτω.

    Το πρώτο είναι της Αϊσέ Χούρ, μιας από τις σημαντικότερες ερευνήτριες που γράφει στην εφήμερίδα Taraf για τέτοια θέματα, όπου ξεκάθαρα μιλά για την “Γενοκτονία του Πόντου”:

    Ayşe Hür “Pontus’un gayrı resmî tarihi”

    http://www.taraf.com.tr/ayse-hur/makale-pontusun-gayri-resmi-tarihi.htm

    Επίσης, εντυπωσιακή είναι συνέντευξη του Halil Berktay στο ‘Βήμα” :

    O Berktay ΔΕΝ αποδέχεται ότι έγιναν πολλές γενοκτονίες απ’ τους Νεότουρκους, αλλά ΜΙΑ. Δηλαδή υποστηρίζει ότι οι Νεότουρκοι, οι Τούρκοι εθνικιστές δηλαδή, αποφάσισαν και πραγματοποίησαν ΜΙΑ ΓΕΝΟΚΤΟΝΙΑ εις βάρος των μη μουσουλμανικών λαών της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας :
    «Όπως λέει, η ομαλοποίηση της συζήτησης για την Γενοκτονίας, θα επιλύσει οριστικά το αρμενικό ζήτημα. «Η αλήθεια δεν είναι διαπραγματεύσιμη, όμως μπορεί να διδαχθεί. Τα τελευταία 10 χρόνια η συμπεριφορά γύρω από την Γενοκτονία έχει μαλακώσει» εξηγεί. Ωστόσο, σημειώνει ότι η κατάχρηση της λέξης Γενοκτονίας, την αποδυναμώνει και προκαλεί αγανάκτηση. «Ο όρος είναι δύσκολος και επικίνδυνος» σχολιάζει. «Πιστεύω ότι υπήρχε μόνο μία Γενοκτονία και δεν εννοώ ότι αυτό που συνέβη στον Πόντο δεν ήταν Γενοκτονία. Αντίθετα, λέω ότι οι Ενωτικοί, δηλαδή η ηγεσία της Επιτροπής “Ένωση και Πρόοδος”, κυρίως δε ο Ταλάτ, είχαν ένα μαζικό σχέδιο για τον εκτουρκισμό της Ανατολίας. Και αυτό εφαρμόστηκε στους Αρμενίους, τους Ποντίους και τους Ασσυρίους. Προτιμώ να το βλέπω ως ένα ενιαίο σχέδιο, που και το κάνει και πιο εύκολα συζητήσιμο και κατανοητό» υπογραμμίζει…»

    http://www.tovima.gr/default.asp?pid=2&ct=1&artId=370429&dt=29/11/2010#ixzz16lgbXIMq

    Οι δικοί μας που ασκούν “κριτική” βρίσκονται με έναν παράξενο τρόπο στο ίδιο ερμηνευτικό στρατόπεδο με τους Τούρκους εθνικιστές.

    Πώς άραγε γίνεται αυτό σε τούτη εδώ την παράξενη χώρα με την ακόμα πιο παράξενη αριστερά;;;;»

    Μ-π

  234. π2 said

    JAGO (#231), καλό. Πάντως, όντως δεν μας έφερε το ΠΑΣΟΚ το μνημόνιο. Μας την έφερε με το μνημόνιο.

  235. Μαρία said

    219 Το τελευταίο όμως βιβλίο του Μοσέ Τσούκερμαν έχει τίτλο
    Das Böse der Banalisierung

    233
    >Οι δικοί μας που ασκούν “κριτική” βρίσκονται με έναν παράξενο τρόπο στο ίδιο ερμηνευτικό στρατόπεδο με τους Τούρκους εθνικιστές.
    Αριστεροπόντιε το αντιστρέφω.
    Τούρκος εθνικιστής λέει:
    Οι δικοί μας που μιλούν για γενοκτονία …. με τους Έλληνες εθνικιστές.

  236. erodotos said

    Βασικά η συζήτηση ξέφυγε πάρα πολύ και το θέμα που θέτει ο φίλος Σαραντάκος είναι ιδιαίτερα σοβαρό και κρίσιμο για να χάνεται ως υποσημείωση σε μια άλλου τύπου διαμάχη…
    Οδεύουμε φοβούμαι ολοταχώς προς φασιστικού τύπου απαγορεύσεις δίχως οριζοντα, μέτρο και όρια, που μόνο το ρατσισμό δεν έχουν στόχο. Άλλωστε άμα θέλανε σοβαρά να αντιμετωπίσουν το ρατσισμό θα το είχαν πιάσει τελείως διαφορετικά το ζήτημα, πολύ πιο επικοδομητικά και αποτελεσματικά.

    http://www.erosotos.wordpress.com

  237. erodotos said

    μπαρδον: http://www.erodotos.wordpress.com ούτε να γράψω δεν μπορώ πια χαχαχαχαχαχαχα (μάλλον πρέπει να κάνω ενα διάλειμμα από το ιντερνετ και να παω για κανά τσιπουράκι:-)

  238. doctor said

    Ο Νακρατζάς δεν ενδιαφέρεται να προσεγγίσει την ιστορία επιστημονικά αλλά καθαρά ιδεολογικά. 100% ιδεολογικά. Βάζει έναν προκαθορισμένο στόχο και τον «επαληθεύει» ως μια αυτοεκπληρούμενη προφητεία διανθίζοντας τον δρόμο με συμπιλήματα, συρραφές και πηγές που «ταιριάζουν». Δημιουργεί έτσι μια καθαρά ιδεολογική ιστορία, όπως ακριβώς όλοι οι στρατευμένοι ιδεολογικά ιστορικοί ή ιστοριοδίφες. Στο ίδιο επίπεδο ιδεολογικής τύφλωσης είναι και ο Λιθοξόου. Ο Λιθοξόου την ίδια ώρα που θεωρεί τους Έλληνες ως Ρωμιούς, θεωρεί τους αλβανόφωνους ως εθνικά Αλβανούς και ανακαλύπτει Μακεδόνες στον 18ο αιώνα, κοινώς χρησιμοποιεί την εθνικιστική λογική για τους άλλους και την αναθεωρητική για τους Έλληνες… Οι τύποι (γ)καβλώνουν να βρίζουν την Ελλάδα, έρχονται σχεδόν σε στύση όταν τους βρίζουν, γουστάρουν αφάνταστα να προκαλούν και να θεωρούνται προδότες. Ο Κωστόπουλος δεν είναι …τόσο βιτσιόζος και μάλιστα στο βιβλίο του «Πόλεμος και εθνοκάθαρση» αποδεικνύει με επιστημονικό τρόπο τις υπερβολές ημών των ποντίων. Ο Νακρατζάς και ο Λιθοξόου είναι η μία όψη του νομίσματος της ιδεολογικής τύφλωσης. Η άλλη όψη είναι ο Άδωνις Γεωργιάδης, ο Λιακόπουλος, ο Βελόπουλος, ο Σαρρής και πολλοί άλλοι που μέχρι πρότινος ήταν η mainstream εκδοχή της ιστορίας (τρισχιλιετές ελληνικό έθνος, κρυφά σχολειά κ.λπ.) και τώρα βλέπουν ότι η επιστημονική κοινότητα που χρηματοδοτείται αβέρτα από τον Σόρος, τους μασόνους, τους εξωγήινους, τα στρουμφάκια και τους Εβραίους αρχίζει και δηλητηριάζειτην κοινωνία με ντοκυμαντέρ στον Σκάι. Ένα ντοκυμαντέρ επίσης με σαφές ιδεολογικό περιεχόμενο όπου παρουσιάζονται μισές αλήθειες από μια άλλη συμμορία, αυτής του νεοφιλελεύθερου Βερέμη…
    Και όμως, ενδιάμεσα σε αυτόν τον φανατισμό πρέπει ένας υποψιασμένος αναγνώστης, ερευνητής, ιστορικός, να μπορεί να βλέπει τις υπερβολές, να έχει την οξύνοια και την ευθυκρισία που μπορεί να έρθει μόνο με διάβασμα και μελέτη. Κι εκεί, ο Νακρατζάς, ο Σαρρής, ο Λιθοξόου, ο Βερέμης είναι χρήσιμοι διότι παραθέτουν πηγές. Εκεί λοιπόν πρέπει να καταλήξει κανείς. Στις πηγές και να σχηματίσει δική του γνώμη. Πολλές φορές διαβάζοντας τις πρωτογενείς πηγές αντιλαμβάνομαι ότι αυτός που τις παραθέτει τις χρησιμοποιεί για ιδεολογικούς σκοπούς με κύριο στόχο να φτάσει σε συμπεράσματα που συνάδουν με την κοσμοθεωρία του…

  239. andersfarbig said

    Πολύ καλό κείμενο, συμφωνώ απόλυτα μαζί σας Νικοκύρη! Είναι αρκετά δύσκολο να μπορείς να μένεις σταθερός στις αρχές σου, ακόμα και όταν ξέρεις ότι θα σε βοηθούσε αν μπορούσες να ξεφύγεις λιγάκι από αυτές τις αρχές σε κάποιες -ας τις πούμε ειδικές- περιπτώσεις. Προσωπικά, είμαι σίγουρη ότι όχι μόνο δεν είναι σωστές τέτοιες υποχωρήσεις, αλλά και ούτε καν οφελούν.
    Αντιγράφω από την τελευταία παράγραφο του «Τίποτε δεν είναι ιερό, όλα μπορούν να λεχθούν. Σκέψεις για την ελεύθερη έκφραση» του Ραούλ Βανεγκέμ:

    «Η ελευθερία δεν είναι ποτέ άοπλη. Τα όπλα που προσφέρουν ο έλεγχος της ζωής και η φυσική της γενναιοδωρία, είναι έτοιμα να μετατραπούν στο απόλυτο όπλο που θα καταστήσει ξεπερασμένες τις τουφεκιές των νομολογιών της ανθρωπιστικής προστασίας.
    Επιτρέψτε την έκφραση όλων των γνωμών, έτσι ώστε να βρούμε τον τρόπο να αναγνωρίζουμε τις δικές μας, να μάθουμε να ακυρώνουμε τη γοητεία που ασκούν οι βλαβερές στάσεις, να εμποδίζουμε τη διαφθορά του κέρδους και της εξουσίας να μολύνει διαρκώς τις νοοτροπίες,να τις πολεμήσουμε με τη μόνη κριτική που μπορεί να τις ξεριζώσει: σκεπτόμενοι από μόνοι μας, σταματώντας την εξάρτησή μας, ανακαλύπτωντας με οδηγό τις επιθυμίες μας τι είδους ζωή θέλουμε να ζούμε, δημιουργώντας τις καταστάσεις που καθιστούν αδιανόητη την επιρροή της βαρβαρότητας»

  240. Μαρία, όλο το ζήτημα της γενοκτονίας επί της ουσίας αφορά τις προσφυγικές οργανώσεις και μόνο. Τα ζητήματα αυτά ήταν εξορισμένα από τη καθεστωτική νεοελληνική αντίληψη -έως και σήμερα! Το πλέον σχετικά πρόσφατο συμβολικό στοιχείο της καθεστωτικής στάσης υπήρξε η απαγόρευση προβολής της ταινίας «1922» του Νίκου Κούνδουρου. Στα μη συμβολικά σημερινά στοιχεία ανήκουν οι προσπάθειες του ελληνικού υπουργείου Εξωτερικών να υπονομευθεί κάθε απόπειρα των ποντιακών οργανώσεων της διασποράς για αναγνωρίσεις της γενοκτονίας από τα διάφορα κοινοβούλια. Ελλαδικές αντιδραστικές μεθοδεύσεις, όχι πάντα πετυχημένες!!!

    Η αναγνωρίσεις της δεκαετίας του ’90 έγιναν μόνο και μόνο γιατί η ιστορική συγκυρία επέτρεψε να αυξηθεί το ειδικό βάρος των κοινωνικών οργανώσεων και να διεκδικηθεί έτσι η συμμετοχή της ιστορικής εμπειρίας των Ελλήνων της Ανατολής στη συνολική αντίληψη περί την πρόσφατη ιστορία.

    Παντού, από τις επίσημες αναγνωρίσεις έως την ανέγερση μνημείων η πρωτοβουλία ανήκει αποκλειστικά και μόνο στις προσφυγικές οργανώσεις, που δημιουργούν ένα κίνημα Μνήμης και το υποστηρίζουν με μνημεία και συμβολικούς τόπους ανάμνησης.

    Μ-π

  241. sarant said

    220: Ακραίοι όσοι αντιδρούν στο νομοσχέδιο; Και ο Πάσχος;

  242. Μαρία said

    240 Αριστεροπόντιε, το θέμα έχει συζητηθεί εδώ με άλλη ευκαιρία διεξοδικότατα.
    Εγώ επισήμανα μόνο το παράδοξο; να εκτιμάς τους αντιεθνικιστές αλλά του αντιπάλου.

    Κι ένα δυσάρεστο. Πέθανε τις προάλλες ξαφνικά η νύφη του Πόντιου αγροτιστή, για τον οποίο μιλήσαμε άλλη φορά.

  243. #232 Αγαπητέ φίλε (δεν ξέρω αν είσαι ο Ομέρ ή ο mumul)

    Τώρα το πώς ένα τέτοιο μπλογκ απείλησε και τρομοκράτησε τους “Aformiακούς” (με τα αριστερόμετρα), μόνο αυτοί ξέρουν.

    Σχόλιο στο Π-Α:

    «Όσο για εσάς “ανθρωπάκια” και το γελοίο κείμενο που ανεβάσατε, θα το δείτε κατεβασμένο και στη θέση του θα στέκει κάτι άλλο. Και αυτό δεν είναι απειλή.»

    Σωστά, δεν είναι απειλή. Είναι κάτι άλλο. Δεν ξέρω πως ονομάζεται. Μια βοήθεια από το κοινό.

    Να λοιπόν που συζήτηση για τα όρια της ελευθερίας του λόγου στρέφεται βουστροφηδόν προς τους κήνσορες της κυρίαρχης αφήγησης. Και διαπιστώνω πως οι πολλοί δεν είμαστε ώριμοι και κατασταλαγμένοι στο να κατανοήσουμε τι σημαίνει κατά βάθος να εκφράζεσαι ελεύθερα αλλά από την άλλη να μην καταχράσαι αυτή την ελευθερία. Ο Νακρατζάς πχ ανοίγει το διάλογο αλλά η «απέναντι» πλευρά θέλει να τον κλείσει σχεδόν με βίαιο τρόπο. Είναι εχθροπάθεια[sic] αυτό ή όχι;

    #238 Doctor
    Συμφωνώ με τα περισσότερα που γράφεις αλλά θα τονίσω και θα επαναλάβω αυτό που είπες σε σχέση με αυτά που είπα πιο πάνω. Ο Νακρατζάς και ο Λιθοξόου πχ, πράγματι είναι πολύτιμοι ακριβώς γι αυτές τις απίθανες πηγές που ξετρυπώνουν, τους ζηλεύω στον τρόπο που αναζητούν και αποδελτιώνουν τη βιβλιογραφία. Αλλά επειδή είναι ερασιτέχνες ιστορικοί φυσικά και η ιδεολογική τους εκδήλωση είναι βρίσκεται υπό κρίση αλλά αυτό λίγο πολύ συμβαίνει σε ολόκληρο το πλέγμα και της επαγγελματικής ιστοριογραφίας. Σκεφτείτε την αχανή πια συζήτηση για τον Εμφύλιο και αναλογιστείτε τα οφέλη που προκύπτουν από όλη αυτή την καταιγίδα πληροφοριών και απόψεων.

  244. #220 μὲ χαρακτήρισε ὁ Καστανίδης ἀκραῖο; μισὸ λεπτὸ νὰ βάλω τὴν γάτα μου νὰ κλαίῃ.

  245. sarant said

    239: Αλλόχρωμε, ευχαριστώ και καλώς ήρθες!

    238: Γιατρέ, με όλη την ανάλυσή σου δεν συμφωνώ και πιστεύω ότι αδικείς κατάφωρα τον Κωστόπουλο, ας πούμε, με το να τον αντιπαραβάλλεις με τον Άδωνη (μπρρρρρ!) Θα συμφωνήσω πάντως με την τελευταία παράγραφο.

  246. #243 ναί, μόνο ποὺ ὁ νόμος κινεῖται πρὸς τὴν κατεύθυνσι ἐπιβολῆς μίας κυρίαρχης ἀφηγήσεως ποὺ θὰ εἶναι καὶ ἡ μόνη νόμιμη…

  247. ὁ Ἄδωνις εἶναι πολὺ καλύτερος, εἶναι ἐντεταγμένος φανερὰ σὲ ὡρισμένο πολιτικὸ κόμμα καὶ δὲν κρύβει τὴν ἰδεολογική του στράτευσι. ἡ ἐτικέττα γράφει: ΛΑΟΣ, τὸ ἀγοράζετε μὲ δική σας εὐθύνη. ὅπως καὶ ὁ Ῥιζοσπάτης ποὺ πάνω πάνω γράφει: ὄργανο τοῦ ΚΚΕ.

  248. Μαρία said

    241 Ακραίος νεοφιλελεύθερος.

  249. #238 Και να πω και κάτι άλλο Doctor, λες:

    Ο Λιθοξόου την ίδια ώρα που θεωρεί τους Έλληνες ως Ρωμιούς, θεωρεί τους αλβανόφωνους ως εθνικά Αλβανούς και ανακαλύπτει Μακεδόνες στον 18ο αιώνα

    Μα και η κυρίαρχη αφήγηση λέει πως οι Σλαβομακεδόνες είναι ανύπαρκτη μειονότητα, οι Βλάχοι μπορεί να είναι αυτόχθονες, οι Πομάκοι εξισώνονται με τους Τούρκους και ούτω καθεξής. Ιδεολογική συστράτευση μπορεί να υπάρχει σε όλες τις πλευρές άρα αυτό που αναζητάμε είναι η τεκμηρίωση, όχι τι καπνό φουμάρει ο Λιθοξόου. Και ο τελευταίος με πείθει αρκετές φορές, άλλες όμως δεν μπορώ να κρίνω ότι μπορεί να έχει δίκιο. Αυτά είναι τα καλά της σκέψης κι όχι να λειτουργείς αφοριστικά.

  250. sarant said

    Μια διευκρίνιση, παλιός φίλος μου έστειλε μέιλ όπου μου λέει ότι η ομάδα Ιού δεν ταχθεί υπέρ της καταδίκης Γκαροντί το 1996 -είχε κάνει δριμεία κριτική, περίπου σαν τον Βιντάλ Νακέ. Το έψαξα λίγο και έχει δίκιο, οπότε κάνω τη διόρθωση (και στο κυρίως άρθρο).

  251. physicist said

    Κορνήλιε, ξεμοναχιάζω δυο φράσεις από το δικό σας #226 γιατί υπάρχει κάτι που με ενοχλεί:

    […] Δὲν θέλω νὰ λέω ὅτι ἔγινε τὸ Ὁλοκαύτωμα ἐπειδὴ δὲν μπορῶ νὰ πῶ τὸ ἀντίθετο. Τὸ θεωρῶ πρόστυχο. Θέλω νὰ τὸ λέω ἐπειδὴ τὸ πιστεύω. Θέλω νὰ ἔχω τὸ δικαίωμα ἀκόμη καὶ σἐ ἐπιλογὲς ποὺ δὲν θὰ ἀξιοποιήσω.

    Καταρχάς η διαρκής επανάληψη του «θέλω» καθώς και η έκφραση «θέλω να έχω το δικαίωμα ακόμη και σε επιλογές που δεν θα αξιοποιήσω». Αυτό το διαρκές «θέλω» μου κάθεται κάπως άσχημα γιατί με παραπέμπει σε νάζια μικρών παιδιών που αδυνατούν να θέσουν τις επιθυμίες τους στον ευρύτερο περίγυρο — αυθόρμητα ξεπηδάει στο μυαλό μου η γερμανική παροιμία «η ζωή δεν είναι κοντσέρτο επιθωμιών». Το άλλο είναι η επιπολαιότητα της χρήσης του όρου «επιλογές»: δεν μιλάμε ούτε για την επιλογή τι χρώμα παπούτσια θα βάλω σήμερα ούτε για την επιλογή τού σεξουαλικού προσανατολισμού. Μιλάμε για τη Σοά — ή μάλλον, μιλάτε για τη Σοά, εσείς επιλέξατε αυτό το θέμα για το επιχείρήμα σας.

    Συνεχίζοντας, με ενοχλεί η εμμονή στο Ολοκαύτωμα. Δηλώνω για πολλοστή φορά ότι συμφωνώ με την ποινικοποίηση της άρνησής του μόνο στη χώρα που φέρει την ιστορική ευθύνη, τη Γερμανία, και για λόγους που δεν θα αναλύσω, και στην Αυστρία (τη θεωρώ, ας πούμε έτσι, συνυπεύθυνη). Εν τούτοις, το χτένισμα όλων των εγκλημάτων και των γενοκτονιών με την ίδια βούρστα όπως το Ολοκαύτωμα, το θεωρώ ανιστόρητο και ασεβές.

    Τέλος, σημειώνω ότι με ενοχλεί και η χρήση του ρήματος «πιστεύω (στο Ολοκαύτωμα)» γιατί παραπέμπει σε όρους πολιτικών ή ακόμα θρησκευτικών πεποιθήσεων. Η Σοά είναι γεγονός. Αυστηρά μιλώντας, κάποιον που λέει «δεν πιστεύω στο Ολοκάυτωμα» τον μετράω ή για μη έχοντα σώας τας φρένας ή για ναζιστικό απόβρασμα. Τον πρώτο θα ήταν άδικο να τον τιμωρήσουμε, τον δεύτερο αντιπαραγωγικό οπουδήποτε αλλού και επιβεβλημένο στις δύο χώρες που ανέφερα παραπάνω.

    Αυτές είναι διακρίσεις που τις θεωρώ κρίσιμες. Ασφαλώς και δεν έχετε καμιά υποχρέωση να τις συμμερίζεστε, θέλω να τις θέσω όμως γιατί δεν μου κάθεται καλά να μένει μια, κατά τη γνώμη μου, μονοκόμματη παρέμβαση ασχολίαστη.

  252. angelos said

    Συγγνώμη που θα βγω λίγο εκτός θέματος, αλλά (μια και όλοι διαβάζουν αυτό το νήμα) ψάχνω ένα άρθρο της Ελευθεροτυπίας, περίπου πριν 2-3 βδομάδες, που είχε δηλώσεις του Γ. Παπαδόπουλου σχετικά με την ένωση Ελλάδας Τουρκίας. Αν έχει κάποιος link πολύ θα τον ευχαριστούσα.

  253. παπαΣτρούμφ said

    238, ε όχι και από τα στρουμφάκια! πάρτε το πίσω αμέσως

    244, πάλι; βαλάντωσε πια το γατί!

  254. #252 Angelos
    http://www.enet.gr/?i=news.el.article&id=253027

  255. angelos said

    Ναι, αυτό είχα βρει κι εγω, αλλά τελικά είναι σε ένα αφιέρωμα του Έψιλον, αρχές Φεβρουαρίου. Ήταν πολύ καλό, το ψάχνω τώρα.

  256. 1ας said

    @251

    Κατ’αρχάς δεν θεωρώ κάποιον άνθρωπο που δεν πιστεύει στο γεγονός του Ολοκαυτώματος ως de facto «για μη έχοντα σώας τας φρένας ή για ναζιστικό απόβρασμα»,μια τέτοια κριτική τραβάει μια προβληματική παράμετρο που χαρακτηρίζει έναν άνθρωπο ως απόλυτο χαρακτηριστικό.
    π.χ ένας Παλαιστίνιος Αριστερός του Λ.Μετώπου που δεν πιστεύει στην Σόα πως μπορεί να χαρακτηριστεί;
    (Άσχετο,η ΕΠΣΕ έβγαλε ποτέ ανακοίνωση για την Παλαιστίνη;)

    Από εκεί και πέρα,ουσιαστικά στον μηχανισμό των κρατών,ή ακόμη και των Συμμαχιών(του στύλ ΝΑΤΟ κ.ο.κ)προσθέτεται έναν ακόμη όπλο το οποίο θα μπορεί ανά πάσα στιγμή να χρησιμοποιηθεί ανάλογα.
    Έτσι αύριο να ποινικοποιηθεί η άρνηση στην πίστη της εκτέλεσης των Πολωνών αξιωματικών στο Κατύν(πραγματικό γεγονός),μεθαύριο όμως μπορεί να ποινικοποιηθεί η άρνηση στα «γεγονότα» που περιγράφει η «Μαύρη Βίβλος του Κομμουνισμού»(100εκκατομμύρια νεκροί υπό τον Μάο,20 εκκατομμύρια από τον λιμό της Ουκρανίας και άλλες προπαγανδιστικές φαιδρότητες).

    Η «επιστήμη της Ιστορίας» δεν είναι κάτι το ουδέτερο και αντικειμενικό ή εξωσυστημικό,έχει απόλυτη σχέση με τις επιταγές και τις επιδιώξεις της εξουσίας,
    ότι Αριστεροί άνθρωποι υποστηρίζουν την δίωξη της αντίθετης άποψης(και ΟΧΙ πράξης) σε συνεργασία με το αστικό κράτος,μου φανερώνει το μπέρδεμα της σκέψης τους(δεν τους χαρακτηρίζει ως προδότες σύμφωνα με την προσφιλη παράδοση της Ελληνικής Αριστεράς).

    Για φανταστείτε αύριο,να ψηφιστούν ως Έγκληματα πολέμου,τα γεγονότα στην Αθήνα των Δεκεμβριανών από τον ΕΛΑΣ,και να απαγορευτεί η κάθε αναφορά για μεθοδευμένη ενέργεια υπό των ακροδεξιών(π.χ τεμαχισμός πτωμάτων και παράθεση πτωμάτων στις «αντικειμενικές» επιτροπές για δημιουργία εντυπώσεων).

    Ο δρόμος της εχθροπάθειας είναι ολισθηρός…και ένα κομμάτι της Αριστεράς «χέρι-χέρι» με τον Καστανίδη τον διαβαίνει.

  257. physicist said

    @256: Δυστυχώς, τα βάσανα των Παλαιστινίων δεν τους απαλλάσουν από τη ντροπή όταν ενστερνίζονται ναζιστικές ιδέες ούτε κι από την αηδία που νιώθω όταν τους ακούω να τα λένε. Τον υποθετικό Παλαιστίνιο που αναφέρετε τον κατατάσσω στους μη έχοντες σώας τας φρένας, με ελαφρυντικό όσα τραβάει από τα λάθη της ηγεσίας του, από την εκμετάλλευση των Χιζμπολάδων και από την πολιτική του κράτους του Ισραήλ.

  258. #251

    τὸ παράδειγμα δὲν ἐπιλέχθηκε τυχαῖα, ἐπιλέχθηκε λόγῳ τοῦ προηγουμένου τοῦ γερμανικοῦ νόμου. καί, ναί, τὸ Ὁλοκαύτωμα εἶναι γεγονὸς καὶ δὲν εἶναι λιγότερο γεγονὸς ἐπειδὴ κάποιοι τὸ ἀρνοῦνται ἢ περισσότερο γεγονὸς ἐπειδὴ ἔτσι θὰ λέῃ ἕνας νόμος ὅπως καὶ μιὰ σφαγὴ δὲν εἶναι λιγώτερο ἔγκλημα πολέμου ἐπειδὴ οἱ συνθῆκες καὶ οἱ ἐπιδιωκόμενες ἰσορροπίες κατὰ τὸν καιρὸ τῆς ἀποκαλύψεώς της δὲν διευκόλυναν τὴν ἀπόδοσι εὐθυνῶν στοὺς πραγματικούς της δράστες (βλέπε Κατύν). ἀντιθέτως, αὐτὴ ἡ ἐμμονὴ στὴν ἀπαγόρευσι ἀρνήσεως ἐγείρει ὑποψίες ποὺ ἄλλως πὼς θὰ ἦσαν ἀδικαιολόγητες. αὐτὸ ποὺ ἀρνοῦμαι εἶναι ἡ ἁρμοδιότης τοῦ νομοθέτου νὰ κρίνῃ τελεσίδικα τὸ συμπέρασμα μίας συζητήσεως ἱστοριογραφικοῦ περιεχομένου, ἀντὶ νὰ ῥυθμίζῃ ἁπλῶς τοὺς ὅρους διεξαγωγῆς της (καὶ αὐτὸ μόνο στὸν βαθμὸ ποὺ εἶναι ἀπαραίτητο). γενικῶς ἀρνοῦμαι νὰ παραχωρήσω στὸν νομοθέτη (καὶ πολὺ περισσότερο ὅταν αὐτὸς ἀπαγορεύῃ οὐσιστικὰ τὴν κριτικὴ σὲ ὡρισμένες ἀποφάσεις διεθνῶν δικαστηρίων μὲ ἀμφιλεγόμενη ἀντικειμενικότητα-ἐγὼ ἔμαθα ὅτι οἱ δικαστικὲς ἀποφάσεις κρίνονται- δεδομένου ὅτι ἡ σ’ αὐτὸ παραπομπὴ τῶν κατηγορουμένων γιὰ ἐγκλήματα κατὰ τῆς ἀνθρωπότητος γίνεται συνήθως μὲ πολιτικὰ κριτήρια) τὴν ἐξουσία νὰ θέτῃ τέλος σὲ μιὰ συζήτησι, ἀκόμη κι ἂν τὸ ζήτημα γύρω ἀπὸ τὸ ὁποῖο αὐτὴ περιστρέφεται εἶναι γιὰ τὴν ἐπιστημονικὴ κοινότητα λυμένο (ἂν καὶ εἰδικώτερα γιὰ τὴν Ἱστορία συνεχῶς ἀποδεικνύεται ὅτι τίποτε δὲν εἶναι λυμένο κι ὅτι ἡ ἱστορικὴ ἀφήγησι εἶναι μιὰ συνεχὴς ἀναθεώρησι). κι ἐπειδὴ θέλω νὰ εἶμαι δογματικὰ συνεπὴς πρὸς αὐτήν μου τὴν θέσι δὲν ἐξαιρῶ οὔτε τὸ Ὁλοκαύτωμα. ἔτσι κι ἀλλιῶς μεταξὺ τοῦ ἄσπρου καὶ τοῦ μαύρου ὑπάρχει μιὰ πληθώρα ἀποχρώσεων γιὰ τὶς ὁποῖες ὁ νόμος τηρεῖ ὕποπτη κι ἐπικίνδυνη σιγή. ἐπὶ παραδείγματι μιὰ ἀμφισβήτησι σχετικὴ μὲ τὸν ἀριθμὸ τῶν θυμάτων θὰ χαρακτηριζόταν ὡς ἄρνησι;

  259. physicist said

    @256 — ΥΓ: τους κινδώνους από το ξεχείλωμα των απαγορεύσεων τους καταλαβαίνω καλά. Για ακόμη μια φορά, διαβάστε σας παρακαλώ τι έργαψα στο 251 γιατί είναι λίγο κουραστικό κάθε φορά που πάω να κάνω την καίρια διάκριση με τη Γερμανία να ακούω μετά για τους Ποντίους, τη Μικρασία, το Κατύν και τον ΕΑΜ-ΕΛΑΣ.

  260. «Τα περισσότερα σχόλια εδώ αποτελούν επιχειρήματα των οπαδών της απόλυτης ελευθερίας του ρατσιστικού λόγου με παράλληλη τιμωρία της κοινής εξύβρισης και της (συκοφαντικής) δυσφήμησης (που υπάρχουν στο ποινικό δίκαιο και περιορίζουν την ελεθερία της έκφρασης). Άρα στην πράξη οι σχολιαστές εμφανίζονται οπαδοί της ατιμωρησίας για κάθε εξύβριση των μειονοτήτων και των μειονοτικών.» (154)

    Σέβομαι το Εληνικό Παρατηρητήριο του Ελσίνκι και εκτιμώ το έργο του, αλλά όποιος το έγραψε αυτό βρίσκω ότι αδικεί σοβαρά και το Νικοδεσσπότη και τους τακτικούς του θαμώνες. Σοβαρά δεν καταλαβαίνετε, κύριοι του Παρατηρητηρίου, ότι τους περισσότερους από εμάς μας ανησυχεί κάθε περιορισμός της ελευθερίας της έκφρασης, και δεχόμαστε μεν τους απαραίτητους για την προστασία της τιμής και της υπόληψης ατόμων (εξύβριση και συκοφαντική δυσφήμηση) και για την πρόληψη εγκλημάτων βίας (υποκίνηση), μουδιάζουμε όμως μπροστά σε κάθε περαιτέρω ποινικοποίηση;

  261. physicist said

    @258: Είναι νομίζω σαφής η διαφωνία μας. Τη στάση σας θα την χαρακτήριζε συνεπή κάποιος που τη συμμερίζεται (ο ίδιος γράφετε ότι είστε δογματικά συνεπής) και αδικαιολόγητα αδιάκριτη κάποιος που δεν τη συμμερίζεται (όπως ισχύει για μένα). Σε ό,τι αφορά την τελευταία σας ερώτηση: στο βαθμό που γνωρίζω, αμφισβήτηση του αριθμού των θυμάτων δεν αποτελεί άρνηση, εκτός κι αν αυτή η αμφισβήτηση είναι τερατώδης. Σε κάθε περίπτωση, τα δικαστήρια δεν μοιράζουν αδιάκριτα ποινές δεξιά κι αριστερά, η Γερμανία έχει και ανεξάρτητη δικαιοσύνη και due process. Μετράει η πρόθεση, οι περιστάσεις κλπ., όπως σε κάθε αδίκημα.

  262. physicist said

    Διορθώνω τον εαυτό μου στο 257: εαν ο Παλαιστίνιος δεν έμαθε ποτέ την ιστορία αλλά έχει εκτεθεί αποκλειστικά στην προπαγάνδα των αραβικών ΜΜΕ, κατανοητό. Για άνθρωπο που έχει μεγαλώσει στη Γερμανία ή αλλού στη Δύση, αδικαιολόγητο.

  263. #246 Κορνήλιε, εδώ δεν διαφωνούμε καθόλου. Μπορεί στα μάτια πολλών να είσαι εθνικιστής αλλά είσαι σοβαρός συνομιλητής και τίμιος κι ας σε παίρνουν από τα μούτρα πολλές φορές. Βλέπεις, οι αριστεροί παίρνουν την εκδίκησή τους μετά από σχεδόν ένα αιώνα κατατρεγμού. 🙂
    Οπότε σου αφιερώνω το τελευταίο πόνημά μου:
    http://blog.teleologikos.eu/?p=4705
    Έχει και κονσερβοκούτια. 😛

  264. Τελειώνοντας αυτή την αδιέξοδη και για πολλοστή φορά άχαρη διαφωνία, συναντώντας αν όχι την «εχθροπάθεια» προς τους Πόντιους σίγουρα τη νεοελληνική προκατάληψη, να πω πως συμφωνώ απολύτως με τις διαπιστώσεις του Δόκτορος (σχ. 238), να επισημάνω στην Μαρία ότι οι Τούρκοι αντιεθνικιστές ποτέ δεν θα έλεγαν ότι ο Ζέρβας είχε δίκιο και ότι έφταιγαν οι Τσάμηδες, ούτε θα κατήγγειλαν σε ελληνική εθνικιστική εφημερίδα μια διωγμένη ομάδα υπερασπίζοντας τον ελληνικό εθνικισμό. Κάτι που αντίστοχα κάνουν οι «δικοί μας» ψευτοαντιεθνικιστές των δύο μέτρων και των δύο σταθμών.

    JustAnotherGoneOff θα ήθελα πραγματικά να δώ τη φάση που η ποντιακή αριστερίστικη πιτσιρικαρία -που τόσο τρομοκράτησε τους aformiακούς- να εισβάλλει διαδικτυακώς στην aformi.gr και να σηκώσει τη μαυροκκόκινη σημαία με το μονοκέφαλο αετό των Κομνηνών στη θέση του Νακρατζά. Αυτό να δω και τίποτα άλλο!

    Νομίζω τελικά ότι μόνο ο Ηλίας Πετρόπουλος δίνει το κλειδί κατανόησης αυτής της συμπεριφοράς: http://pontosandaristera.wordpress.com/2009/12/12/27-4-2009-2/

    Και να σας χαιρετήσω με μια ιδέα του Νοσφεράτου:

    Μ-π

  265. sarant said

    256: 1ας, για την Ουκρανία γράφω κι εγώ στο κυρίως άρθρο. Δεν ξέρω πολλούς αριστερούς που να συμφώνησαν με τον Καστανίδη, τουλάχιστον όχι στη δική μας κουβέντα -το ΕΠΣΕ δεν τοποθετείται στην αριστερά. Και δεν είναι δουλειά του να βγάζει ανακοινώσεις για την Παλαιστίνη.

  266. #265 Νικοκύρη, μια αισιόδοξη είδηση:
    http://www.zougla.gr/page.ashx?pid=2&aid=269514&cid=5
    Μακάρι να πετύχει η κίνηση, αρκετά πια με τις εμφύλιες αηδίες τους.

  267. Να σημειώσω, με αφορμή το παραπάνω λινκ, πως εναπόκειται στον όποιο πολιτικό παλαιστινιακό σχηματισμό να τηρήσει τις αρχές σεβασμού και ομόνοιας. Που αυτό σημαίνει πως δεν αποτρέπεται το δικαίωμα της κριτικής για τις μετέπειτα ενέργειες. Κριτική, όχι εχθροπάθεια.

  268. Μαρία said

    256
    >ένας Παλαιστίνιος Αριστερός του Λ.Μετώπου

    Πού το είδες πάλι αυτό! Μπορείς να βρεις κείμενο του Λαϊκού Μετώπου του αρνείται τη Σοά;
    Αντίθετα είναι γνωστή η ανοιχτή επιστολή στη Μοντ του Μαχμούντ Αλ-Σαφάντι προς τον Αχμαντινετζάντ:http://mrzine.monthlyreview.org/2006/alsafadi141206.html

    Για την υποτιθέμενη άρνηση της Σοά απ’ τους Παλαιστίνιους εδώ:
    http://tinyurl.com/6kybby2

  269. Μαρία said

    265
    http://archive.enet.gr/online/online_p1_text.jsp?c=112&id=62813956

    http://www.inclusivedemocracy.org/fotopoulos/greek/grE/gre2002/12_28.htm

  270. Αλέξανδρος Ζούκας said

    Φυσικά είμαι κι εγώ με τον Βιντάλ-Νακέ και τον Ραφαηλίδη. Τις παρατηρήσεις του Μπογιόπουλου στο άρθρο του τις βρίσκω εντελώς πραγματικές αφού ιστορικά κάθε προσπάθεια αφαίρεσης των δικαιωμάτων, ξεκίνησε από απαγορεύσεις «εξόφθαλμα» βλαπτικών ιδέων. Όσο για το Greek Helsinki Monitor θέλω να κάνω κάποιες επισημάνσεις:
    Δεν σας φαίνετε αλήθεια αρκούντως υποκριτικό να κόπτεται τόσο πολύ η ΕΕ για την θέσπιση κι εφαρμογή νόμων για την καταπολέμηση του ρατσισμού;
    Οι πρόσφυγες που κατακλύζουν την Ελλάδα, γνωρίζετε από ποιες χώρες είναι και για ποιο λόγω βρέθηκαν ενδεείς και ξεσπιτωμένοι στα Βαλκάνια;
    Κι αν πράγματι όλα αυτά -που υποτίθετε πως γνωρίζετε- δεν σας λένε τίποτα τότε για ποιο λόγο καλείται η Ελλάδα να «βγάλει το φίδι απ’ την τρύπα»;
    Σχετικά με τα γραφόμενά σας που είχα την υπομονή να διαβάσω σε γενικές γραμμές συμφωνώ επειδή ως γενικές διαπιστώσεις είναι ορθά. Αλλά για την ειδική περίπτωση της ελληνικής επικράτειας την οποία αρνείται η ΕΕ να καθορίσει ως σύνορό της, επειδή έχει την εγχώρια αγορά ως τον καλύτερο πελάτη στην πολεμική της βιομηχανία και μιας και το κύμα όλων αυτών των προσφύγων το δημιούργησε η ίδια η ΕΕ, ευθυγραμμιζόμενη με την επιλογές του ανεκδιήγητου τρομολάγνου Μπους (Ιρακ, Αφγανιστάν), δεν θα ήταν πιο ΑΝΤΙΡΑΤΣΙΣΤΙΚΟ και πολύ πιο αποτελεσματικό από ένα νομοσχέδιο η έκδοση διαβατηρίου ελεύθερης διακίνησης στην Ευρώπη όλων αυτών των αναξιοπαθούντων; Ρωτάω έτσι, ρεμβάζοντας. Αλήθεια πολύ θα μ’ ενδιέφερε μια -οποιαδήποτε- απάντηση.

  271. Μια διευκρίνιση. Επειδή μπερδεύτηκα απόψε με τους παλαιστινιακούς πολιτικούς σχηματισμούς και θυμήθηκα μόλις τώρα τι εστί ο καθείς, η Χαμάς δεν είναι βέβαια η αθώα περιστερά καθότι ακραία θεοκρατική παραστρατιωτική οργάνωση. Αλλά το αίτημα των παλαιστινιακών νιάτων είναι πολύ σημαντικό και δείχνει το πως επιζητούν τη διέξοδο από την απόγνωσή τους. Το πως θα εξελιχθεί μένει να δούμε…

  272. Νοσφερατος said

    ε επειδή βλέπω οτι μου στεναχωρηθηκαν οι αγαπητοι μου Ποντιοι (και Αριστεροι ) και για να διασκεδασουνε λιγακι και μιας και παλι φουντωσε ο καυγας περι Καταγωγής των ελληνων και ποντιων που ελεγε και ο Φαλμεαυερ σκεφτηκα να τους αφιερωσω τοποιηματακι που συνεθεσα ακριβώς εδώ περα μεσα και μου το ενεπνευσε ο Κορνηλιος ο Πολυτονικός (και για τον οποιο εχω το παραπονο οτι δεν το προσεξε οσον επρεπε . Αναφεραται στο κρισιμον ζητημα : Ποθεν καταγονται οι Ελληνοι;

    O ΠΕΛΑΣΓΟΣ ΚΑΙ Η ΚΟΥΚΟΥΒΑΓΙΑ : η μονομαχια
    ——————————–
    σ’ενα τηλεγραφοξυλο ηρθε μια κουκουβαγια
    – λένε πως καποια μαγισσα της εκανε και μάγια –
    και Μαγικα πως μπερδεψε την Νυχτα με την Μερα
    και ηρθε κει και κρεμονταν θαρρεις απ’ τον Αερα
    και ολη μέρα εσκουζε κι εκανε ΚΟΥΚΟΥΒΑΟΥ
    και ηταν και Κακόφωνη κι ολοι φωναζαν ”Αου!”

    Και ηρθε και ο Πελασγός που ειχε την Φωλιά του
    Την κουκουβαγια ρωτηξε τι κανει στ’ άπαυτά του
    Και κεινη δεν απαντησε γιατί ταν Ψηλομύτα
    Κοκομοιρη .. Δεν προβλεψε την μελλουσα της Ηττα ..

    Πολύς κοσμος μαζευτηκε για να ιδή την Μαχη
    – Ο πελασγος αδυνατος κι εκεινη ολο Πάχη –
    Μαζευτηκαν και οι Θεοι ως και η Αφροδύτη
    -που περιεργως εμοιαζε στων Νιπτηρών τον Δύτη
    Μαζευτηκε κι η Αθηνα , Μαζευτηκε κι ο Αρης
    Κι απο Ψηλά τους εβλεπε ως και η Θεία Χαρις
    Και ολοι στοιχηματιζανε υπερ του Πελασγού
    Στην Κουκουβαγια αλιμονο ολοι φωνάζαν ”Ου !”

    Και ηρθανε πετουμενοι οι Φτερωτοι οι Γρυποι
    Και ηρθανε να δουν Σφαγή κι οι Πήγασσοι οι Ιπποι
    Και ηρθε και Μεθοκοπών κι ο Θείος Διονύσης
    και ηρθε και ο Οσιρις και η Θεά η Ισις
    Ολοι περιμεναν να διουν πως θ ‘αποθανει η Γλαύκα
    τον Σκηνικόν μου θυμισε κατι απο τον Κάφκα

    Και γουρλωνε τα μάτια της η κακομοιρα η Γλαυκα
    σαν να περιμενε θαρρεις μιαν συνταξιν του ΛΑΦΚΑ
    -λένε πως δουλεψε πολύ στα νιατα της η Γλαυξ
    μα τωρα αισθανοτανε πως ητο καπως Βλαξ-
    ————————————-
    Ο Πελασγος στο μεταξύ ακονιζε τα Νύχια
    κι οι θεατές ηδονικά περιμεναν και Μύχια

    Να δουν της κουκουβαγιας μας τα Ματια να βουρκώνουν
    -Οι Πελασγοι φημιζονταν πως οταν σκοτώνουν
    το κανουνε μεθοδικά με τονα τους το πόδι

    λένε για εναν Πελσγο πως σκοτωσε ενα Βόδι
    και τοκανε ακινητος εν πληρη Ψυχραιμία

    τον τσιμπαγε σιγά σιγά ως που παθε μανια
    – ο Βους-και ολο Βόαγε , στον Πελασγο κι ορμουσε

    Μα ο Πελασγος στυλιστικά ολο Υποχωρουσε
    Εμοιαζε ολη η σκηνή με μιαν Ταυρομαχία

    Η σαν καμιαν Ομηρικήν Γατομυιομαχία
    Εν τελει οταν του Βοδιου του εσπασε τ’ ..ρχιδια

    με τις Τσιμπιες τις σουβλερες του ραμφους του, σαν Φίδια

    Το Βόδι πια κατερρευσε και ειχε γινει Λιωμα

    Κι ο Πελασγος κατεκτησε Τροπαιον Βόδι Πτωμα

    Ετσι λοιπόν περιμεναν ολοι να δουν αγωνα
    την κουκουβαγια την Παχεια και της Νυχτιάς Κοκώνα
    Να την σουβλίζει τρυφερά η Πελαγισια μύτη

    Αμοιρη Γλαυκα!πουμπλεξες με Πελασγο Αλήτη !

    …..Τα Πληθη αλαλάζανε κι ολοι διψουσαν γι αίμα
    Κι η Κουκουβαγια εριξε στα πληθη ενα Βλέμμα
    αργά οπισθοχωρησε εις της Φωλιάς την ακρη
    Κι απ’ τα μεγάλα μάτια της κυλησε ενα δακρυ
    κι αυτο το δακρυ λύγισε την θεα Αφροδίτη
    που μαγεψε τον Πελασγό με την μεγαλη μύτη
    Του ετειλε τον Ερωτα να ριξει μιαν Σαίτα
    Κι Ο Πελασγος μας έπαθε ,την πρωτη του, την Ηττα
    ο ερωτας τον πληγωσε στην Πελαγίσια Πτέρνα
    Κι ηρθε μετά και δαγκωσε η Αφροδισια Σμέρνα
    κι ο Πελασγός μας ενιωσε ερωτοχτυπημένος
    – ετσι κι αλλιως ητο και πριν Ολίγον Κουνημένος-
    Ναι ! Ερωτοχτυπήθηκε απο την Κουκουβάγια
    Την νομισε πανεμορφη λές και του κάναν Μάγια
    Ακουμπησε το Ραμφος του εις της Γλαυκός τά πόδια
    Και γυρεψε με συντριβή ερωτικά διόδια ….
    Το ειδανε και οι Θεοί και αρχισαν να κλαίνε
    -εμοιαζε σαπουνοπερα να μη τα πολυλέμε –
    Ο Πελασγος παντρεύτηκε μετά την Κουκουβάγια
    εκεινη ηταν Μισιρλου, μ’αυτός την ειχε για άγια
    εν τελει κανανε αυγά πολλά Πελαβαγιάκια
    Υστερις τα Ονομασαν . Τα ειπαν Ελληνακια
    κι ετσι μεταμορφωθηκε του Πελασγου το Μένος
    Και εδημιουργηθηκε το των Ελλήνων Γένος…
    ΤΕΛΟΣ .

    πυροτεχνηματα . βεγγαλικά . Κροτοι . Τουφεκιες ..
    (χαρισμενο στον Κορνηλιο)
    απο σχολια στην αναρτηση του ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΥ:

    Έλληνες γρηγορείτε: οι βρικόλακες ξανάρχονται

  273. Νοσφερᾶτε δηλώνω βαθύτατα συγκεκινημένος! Τὸ προσωνύμιο ὁ Πολυτονικὸς μοῦ ἄρεσε ἐπίσης πολύ.

    Χθὲς ἡ Κανέλλη κατηγοροῦσε τὸν Πάγκαλο ἐπειδὴ χρησιμοποιεῖ γενικὴ τριτοκλήτων -εως. (καταστάσεως κλπ).
    tu quoque, Brute, fili mi?

  274. 1ας said

    @265

    Κύριε Σαραντάκο,η δουλειά της ΕΠΣΕ υποννοείτε ότι είναι η γεωγραφική περιοχή της Ευρώπης και μόνο;
    Αυτοί που δεν αναγνωρίζουν τις συνέπειες των συνόρων στα Κράτη,έχουν «σύνορα» στην ενασχόληση με τα ανθρώπινα δικαιώματα;

    Για την Ουκρανία,δεν τα γράφουν οι «Σταλινικοί» κομμουνιστές όπως γράφετε,αλλά Ιστορικοί.Με την «Εχθροπάθεια» ουσιαστικά θα έχουμε μια κυρίαρχη εκδοχή της Ιστορίας,με ότι συνεπάγεται.

    Έχω την εντύπωση ότι ένα μέρος της Αριστεράς(http://www.oakke.gr/) είναι υπέρ της πολιτικής Καστανίδη.Όσον αφορά την ΕΠΣΕ φυσικά και δεν έχουν οποιαδήποτε σχέση με την Αριστερά.

    @268
    Μαρία,δεν έγραψα το Λαικό Μέτωπο,αλλά ένας αγωνιστής του Λ/Μ.
    Καλώς ή κακώς έχω συναντήσει τέτοια περίπτωση που κατέβαζε τα θύματα της Σόα σε 300.000.

    H Χαμάς είναι εκλεγμένη νόμιμη κυβέρνηση.Και δεν είναι Δικτάτορες που υποστηρίζει η «δημοκρατική» Δύση(βλ.Αίγυπτο,Λιβύη,Τυνησία,Σαουδική Αραβια).

  275. Νοσφερατος ο ατονικος said

    νασαι καλά Κορνηλιε και παντα να πολυτονιζεις …

  276. sarant said

    273: Περίεργο για την Κανέλλη, αλλά προφανώς αυτό βρήκε πρόχειρο -φοβερός ήταν ο διάλογος παλιότερα με τον Άδωνη: Α – Να μου μιλάτε στον πληθυντικό! Κ – Οι αρχαίοι δεν είχαν πληθυντικό! Α – Είχαν δυικό όμως!

    274: Το ΕΠΣΕ νομίζω ότι ασχολείται κυρίως με τα ανθρώπινα δικαιώματα στην Ελλάδα και, παρεμπιπτόντως, γνωρίζει τη νομολογία του ΕΔΔΑ.

  277. «..παλι φουντωσε ο καυγας περι Καταγωγής των ελληνων και ποντιων..»

    Ελπίζω να μην το πιστεύεις αυτό Νοσφεράτε…
    Για το διακύβευμα του καυγά

    mumul

  278. physicist said

    Τσιτάρω δύο χωρία από την έκκληση του Μαχμούντ-αλ-Σαφάντι προς τον Αχμαντινετζάντ στην «Μοντ», από το σύνδεσμο που έδωσε η Μαρία:

    […] Like you and millions of people in the world — among whom, alas, are innumerable Palestinians and Arabs — I was also convinced that the Jews exaggerated and lied about the Holocaust, etc., even apart from the fact that the Zionist movement and Israel use the Holocaust to justify their policy, first of all against my own people.

    Τώρα, η κουβέντα για το ποιά είναι επίσημη θέση του Λαϊκού Μετώπου, τι λένε μεμονωμένα μέλη του κλπ είναι περί όνου σκιάς. Και τι με κόφτει εμένα αν το κάθε φασισταριό δηλώνει αγωνιστής και αριστερός.

    Λίγες αράδες παραπάνω, ο αγωνιστής γράφει στην επιστολή του:

    […] I respect your opposition to the American and Western injunctions concerning the Iranian nuclear program and believe it legitimate that you complain of the double standard that the world has with regard to the nuclear development of certain regimes.

    Έτσι μπράβο, να καταλαβαίνουμε και περί τίνος πρόκειται. Lip service για τη Σοά για να πείθουμε και τίποτα αφελείς δημοκράτες στη Δύση αλλά όταν ο Α. φτιάχνει πυρηνικά ενώ έχει επανειλημμένα δηλώσει ότι σκοπεύει να αφανίσει το Ισραήλ και όσους κατοικούν εκεί (μαζί με τους Παλαιστινίους, εννοείται, οι πυρηνικοί πύραυλοι έχουν μια άλφα ακτίνα δράσης) τότε έχουμε πλήρη αλληλεγγύη με το πρόγραμμά του.

    Σε κρετίνους νομίζει ότι απευθύνεται ο Παλαιστίνιος αγωνιστής;

  279. Νοσφερατος ο ατονικος said

    Ελπίζω να μην το πιστεύεις αυτό Νοσφεράτε…
    Για το διακύβευμα του καυγά

    mumul

    οχι βεβαια..χιουμορ προσπαθω να κανω βρε μουμουλ..αποκριες εχουμε

  280. Το ιστορικό αισθητήριο του Doctor θα μπορούσα να το εμπιστευτώ με κλειστά μάτια. Και ανακουφίστηκα λίγο γιατί για μια στιγμή άρχισα να αναρωτιέμαι μήπως είμαι όντως κρυφοεθνικιστής με όσα διαβάζω.
    Απορώ πραγματικά πως μπορεί άνθρωποι που έχουν διαβάσει Ιστορία κάθονται και αξιολογούν ως θετικές τις παρεμβάσεις του Νακρατζά. Ο γνήσιος αντιεθνικισμός είναι βουνό. Το να αντικρούσεις τον δικό σου εθνικισμό αγκαλιάζοντας τους αντίπαλους είναι το εύκολο και το πιο συμπλεγματικό.

    Κύριε Σαραντάκο, απορώ πως πέφτετε και σεις στην παγίδα των πλειοψηφιών και των μειοψηφιών και μπαίνετε στην λογική συμψηφισμών.
    Ο Πόντος ήταν μία πολυεθνική περιοχή στη μεγαλύτερη διάρκεια της ιστορίας του. Και για αιώνες ανέπτυξε τον δικό του πολιτισμό, το δικό του γλωσσικό ιδίωμα και τις δικές του παραδόσεις.
    Να μην ξεχνάμε πως ο βασικός διαχωρισμός ανάμεσα σε Έλληνες και Τούρκους, ακόμη και στη συνθήκη της Λοζάνης, δεν ήταν η εθνική συνείδηση αλλά το θρήσκευμα.
    Λες και δεν υπήρχαν ελληνόφωνοι μουσουλμάνοι ή χριστιανοί τουρκόφωνοι. Αυτοί μπήκαν όλοι στο μπλέντερ των αναδυόμενων εθνικισμών, ας μην συνεχίζουμε και μεις στην ίδια αυθαίρετη κατηγοριοποίηση.

    Ακόμη και σήμερα έχουμε τους ίδιους χορούς, παρόμοια φαγητά και κοινές χιλιάδες λέξεις, τα οποία εμείς θεωρούμε δείγματα γνήσιας ελληνικότητας και οι Τούρκοι αντίστοιχα δείγμα ατόφιου τουρκισμού.

    Στο ζουμί τώρα: πίσω από την αντίληψη ότι οι Πόντιοι ήταν μία «μειοψηφία» που εάν δεν αντιστεκόταν δε θα πάθαινε τίποτα, κρύβεται μία ύπουλη συνδήλωση ότι φταίνε τα θύματα μίας γενοκτονίας και όχι οι θύτες. Δηλαδή δεν υπάρχουν κράτη με εθνικές μειοψηφίες; Ή έπρεπε να «καθαρίσει» ο ένας την χώρα ή ο άλλος;

    Και ας μας πουν όσοι το πιστεύουν πραγματικά αυτό, γιατί έπαθαν ακριβώς το ίδιο πράγμα (και σε μεγαλύτερη κλίμακα μάλιστα) Αρμένιοι, Ασσύριοι και άλλες «μειονότητες» της εποχής;
    Αυτή την βίαιη διαδικασία οργανωμένη από το αναδυόμενο τουρκικό κράτος, δεν πρέπει να την χαρακτηρίσουμε κάπως; Ή μήπως να την κάνουμε γαργάρα επειδή έγινε από τούρκους εθνικιστές και όχι από Έλληνες;

  281. Φυσικέ (278), έχεις άδικο. Ο άνθρωπος ομολογεί ότι ήταν πεπεισμένος πως τα περί Ολοκαυτώματος ήταν σιωνιστικές υπερβολές, αλλά όταν φυλακίστηκε και είχε την ευκαιρία να διαβάσει πηγές όπου η περιρρέουσα ατμόσφαιρα δεν του επέτρεπε να έχει πρόσβαση όσο ήταν ελεύθερος(!), πείσθηκε ότι είναι δυστυχώς αλήθεια και ότι η αμφισβήτηση τους γελοιοποιεί τους αμφισβητίες και ζημιώνει τον αγώνα υπέρ των όποιων δικαίων των Παλιστινίων.

    Όσο για το πυρηνικό πρόγραμμα του Ιράν, ακριβώς για το λόγο που αναφέρεις δεν είναι δυνατό να θέλει ο Αλ Σαφάντι να βομβαρδιστεί με πυρηνικά όπλα το Ισραήλ, είναι όμως λογικό από τη σκοπιά του να θέλει να υπάρχει στη Μέση Ανατολή ένα ουσιαστικό αντίπαλο δέος, μια στρατιωτική δύναμη που Ισραήλ και ΗΠΑ να τη φοβούνται – όχι βέβαια υπέρτερη, αλλά ικανή να τους κάνει πραγματική ζημιά (όπως αποδείχτηκε παρά τα ψέματα της προπαγάνδας ότι δεν μπορούσε να κάνει λ.χ. το Ιράκ).

  282. physicist said

    Αγγελε, εστιάζω στη δήλωση ότι αναρίθμητοι, εκατομμύρια άνθρωποι (και στη συγκεκριμένη περίπτωση Αραβες) είναι πεπεισμένοι ότι το Ολοκαύτωμα είναι σιωνιστική εφεύρεση. Τι νόημα έχει να ψάχνουμε πόσοι και ποιοί είναι μέλη του Λαϊκού Μετώπου, σάμπως έχει κανένα τεστ το Λ.Μ. από το οποίο περνάει τα μέλη του προτού τα δεχτεί; Θεωρητικές συζητήσεις σε στιλ από φιλελεύθερο think-tank ή από αριστερό στέκι πολιτικού προβληματισμού με αφήνουν αδιάφορο.

    Το γιατί ο Σαφαντί θεωρεί απαραίτητο να γράψει προοίμιο με επαινετικά λόγια στο πυρηνικό πρόγραμμα του Ιραν σε μια επιστολή του σε δυτική εφημερίδα δεν μπορώ να το εξηγήσω αλλιώς παρά ως συμπάθεια. Δηλαδή τι άλλος λόγος υπάρχει και πώς σχετίζεται το ένα θέμα με το άλλο; Αν ειλικρινώς θέλει να καυτηριάσει την άρνση της Σοά, ας κάνει μόνο αυτό χωρίς σάλτσες και τερτίπια. Δηλαδή αν δεν εξέφραζε την αλληλεγγύη του στο πυρηνικό πρόγραμμα του Ιραν δεν θα διάβαζε ο Α. το γράμμα του; Και τώρα που την εξέφρασε, έβαλε τον Α. σε βαθιές σκέψεις και τον έπεισε να το ξανασκεφτεί με την διοργάνωση Συνεδρίων όπου μαζεύεται όλη η αφρόκρεμα της διανόησης των Holocaust deniers? Τι διάολο …

  283. Rodia said

    273. Τριτοκλίτων, Κορνήλιε, τριτοκλίτων.. τσκ τσκ τσκ :))))

  284. sarant said

    Στη σημερινή Καθημερινή ο Π. Μανδραβέλης κάνει ευμενή αναφορά στο άρθρο αυτό εδώ, παραθέτοντας εκτενή αποσπάσματα.
    http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_columns_79_05/03/2011_434781

    Με την ευκαιρία, προσδιορίζω χρονικά τα δυο δημοσιεύματα που τα είχα αφήσει φλου. Το πρώτο είναι από το Βήμα, 3 Ιουνίου 1947 και το δεύτερο, πάλι από το Βήμα, 23 Δεκεμβρίου 1947.

  285. sarant said

    280: Πλάνητα, ο Νακρατζάς δεν είναι ευαγγέλιο, κάθε άλλο. Είπα (και επιμένω) ότι είναι χρήσιμος γιατί έχει πηγές και γιατί δίνει μια άλλη οπτική των πραγμάτων.

    Η αναφορά στο ότι οι Πόντιοι ήταν μειοψηφία έγινε επειδή πολλοί πιστεύουν το αντίθετο. Άλλωστε και στην Ιωνία, όπου ο Βενιζέλος είχε κάνει λόγο για συμπαγείς ελληνικούς πληθυσμούς, η πραγματικότητα ήταν πολύ διαφορετική. Ο Βενιζέλος υπολόγιζε να φέρει ρωμιούς από άλλα μέρη της Μικρασίας για να αλλάξει το συσχετισμό μέσα στα πέντε χρόνια που είχε η Ελλάδα υπό τον έλεγχό της την περιοχή της Σμύρνης.

  286. 1ας said

    @278
    «Και τι με κόφτει εμένα αν το κάθε φασισταριό δηλώνει αγωνιστής και αριστερός. »

    Το να είναι κανείς φασίστας,δεν προσδιορίζεται μονοσήμαντα από ένα και μόνο χαρακτηριστικό,αλλά κυρίως από τις πράξεις του.
    Πάντως οι λεκτικές υπερβασίες του Αχμεντινετζάν προκρίνονται ως η απόλυτη πηγή του κακού,την ίδια στιγμή που κοτζαμάν Ιράκ ισοπεδώθηκε από τον ΦΑΣΙΣΤΙΚΟ/ΝΑΖΙΣΤΙΚΟ «Πολιτισμένο κόσμο» με μόνο την φυτευτή υποψία «πυρηνικών όπλων» στην οποία Ισραήλ/Αμερική/Βρετανία ενορχηστρώσανε με Γκεμπελιστικό τρόπο.
    Τώρα βλέπουμε ότι «δημοκράτες» και «Εκπολιτιστές» ψοφάνε να επαναλάβουνε την φαρσοκωμωδία και με το Ιράν.Ελπίζω να μην τους περάσει.

    Έχουν γίνει δημοσκοπήσεις στην Αμερική,και έναν μεγάλο ποσοστό πιστεύει ακόμη ότι του σέρβιραν τα Αμερικάνικα Μ.Μ.Ε(ότι υπήρξαν όντως πυρηνικά στο Ιράκ).Αύριο μεθαύριο τα ίδια Μ.Μ.Ε και η εξουσία «χέρι-χέρι» θα κάνουν διώξεις μαγισσών ανάλογα το συμφέρον τους.

  287. Μαρία said

    284
    Το σχετικό δημοσίευμα της Ελευθερίας (23/12/47) στη διατύπωση της κατηγορίας χρησιμοποιεί τη λέξη διχόνοια.
    http://tinyurl.com/5wsruec

    Στο Εμπρός η καταγγελία για το Ζαχαριάδη στις 29/4/47 και η καταδίκη Ζαχαρ., Μάνου,Εφραιμίδη στις 17/9/47.
    Οι υπόλοιπες ελάχιστες αναφορές σε εχθροπάθεια μέχρι το 53, αφού μετά η λέξη ξεχνιέται, είναι μετάφραση απ’ τα αγγλικά.

  288. physicist said

    @286: Λεκτικές υπερβασίες; Μιλήστε με εξόριστους Ιρανούς, δείτε την κατάσταση των ανθρώπινων δικαιωμάτων στο Ιράν και ξανασκεφτείτε αν ο Α. είναι απλώς ένας χαζοκαραγκιόζης που κάνει το παλικαράκι. Η ανησυχία για τα πυρηνικά στο Ιράν δεν είναι Ισραήλ/ΗΠΑ/Βρετανία αλλά και Ρωσία, Κίνα, Ινδία, Γερμανία, ΕΕ, ΟΗΕ (συζητήθηκε εκτενώς πρόσφατα με αφορμή τα Γουίκιληκς). Φαρσοκομωδία, ε; Και το Ιράκ λέτε ισοπεδώθηκε από τους φασίστες δυτικούς. Μήπως έγινε και λουτρό αίματος από τους κομάντος αυτοκτονίας, τους βαλτούς του Ιρανικού καθεστώτος; Μάλλον θα σας ξέφυγε κάτι.

    Αλλά το θέμα μας δεν είναι ούτε η αξιοπιστία του Α. ούτε το ισοφάρισμα με το Ιράκ. Είναι η υποκρισία του Σαφαντί να αναμείξει δύο ζητήματα που δεν έχουν το παραμικρό να κάνουν μεταξύ τους.

  289. 1ας said

    @288

    Έπιασε ο καημός το Ισραήλ την Αμέρικα και την Βρετανία για την καταπίεση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων.
    Για την Σαουδική Αραβία ή για την Τυνησία γιατί δεν ακούγαμε μέχρι πρότινως κουβέντα;Μήπως γιατί ήταν πειθήνια όργανα των Δυτικών,που χρησιμοποιούν τα Ανθρώπινα Δικαιώματα ως μοχλό πίεσης της «κοινής γνώμης»;;

    Και όλα αυτά περί «ανθρωπίνων δικαιωμάτων» από τους Αμερικάνους,που αυτοί χρηματοδοτήσαν για δεκαετίες τους Φανατικούς Μουσουλμάνους(από Ταλιμπάν μέχρι Αδελφούς Μουσουλμάνους) ως αντίβαρο της Αριστερής επιρροής.

    Μα προφανώς και το Ιράκ Ισοπεδώθηκε από τους Δυτικούς.Τι διάλο σε άλλο σύμπαν ζούμε;Τα Wikileaks δεν τα διαβάζετε;
    Φυσικά οι «καμικάζι-Ιρακινοί» δεν έχουν το ίδιον πολιτισμό με τους Αμερικάνους στρατιώτες που βιάζουν ομαδικώς κάθε γυναίκα
    συνάδελφο τους.Μιλάμε για φοβερό πολιτισμό.

    Με Ιρανούς έχω μιλήσει.Εσείς μιλήστε με Αιγυπτίους!

  290. physicist said

    @289: Είμαι ο τελευταίος που θα υπερασπιστεί την αμερικανική εισβολή στο Ιράκ και τη στήριξη που παρέχουν οι ΗΠΑ στο βαχαμπιτικό καθεστώς της Σαουδικής Αραβίας (άλλο ένα καθεστώς εκπεφρασμένα εχθρικό προς το Ισραήλ). Υποθέτω/ελπίζω ότι αυτό αρκεί για να τερματιστεί η παράπλευρη συζήτηση και επιστρέφω στο ερώτημά μου, στο οποίο ακόμα δεν απαντήσατε: ποιός είναι, κατά τη γνώμη σας, ο λόγος για τον οποίο στην επιστολή του στη «Μοντ» ο Σαφαντί ανάμειξε την καταδίκη της άρνησης του Ολοκαυτώματος με τη συμπάθειά του προς τη στάση του Α. απέναντι στη δυσπιστία των Δυτικών[*] σε ό,τι αφορά το πυρηνικό του πρόγραμμα;

    [*] Αφήνοντας στην άκρη το γεγονός ότι τρόμο στην ιδέα ενός πολεμικά πυρηνικού Ιράν δεν έχουν μόνο οι Δυτικοί αλλά και οι Άραβες και οι Ρώσοι και οι Ινδοί κλπ., κάτι που ο Σαφαντί αποσιωπά.

  291. voulagx said

    Α θυμαμαι καλα, για την πρωτη εισβολη στο Ιρακ η αφορμη ηταν η καταληψη του Κουβέιτ απο το Ιρακ.

  292. Μαρία said

    290 Στα δύο μέτρα και δύο σταθμά των δυτικών αναφέρεται. Θέλουν τα ελέγξουν το Ιράν τη στιγμή που ανέχονται τα πυρηνικά του Ισραήλ.

  293. physicist said

    @292, Μαρία:

    Αν και δεν ανέφερε το πυρηνικό πρόγραμμα το Ισραήλ, καταλαβαίνω σε τι αναφέρεται γενικώς, είναι όμως παράπλευρο. Η κουβέντα μας ξεκίνησε από τη στάση των Παλαιστινίων στην άρνηση της Σοά και η επιστολή του Σαφαντί αναφέρθηκε (από σένα, έτσι δεν είναι;) σαν δείγμα ότι κάτι καλό πάει να γίνει (αν το εννοούσες αλλιώς, εδώ είμαι και διόρθωσέ με). Εγώ απλώς αντιτείνω ότι δεν με πείθει. Στην τελική, ο άνθρωπος έχει πάει φυλακή από τους Ισραηλινούς, έχει τραβήξει αυτά που μόνο αυτός ξέρει, λέω ότι θα πρέπει να έχει ένα κύρος στους συναγωνιστές του και συμπατριώτες του. Τι πάει και γράφει γράμμα και γραφή στον Αχμαντινετζάντ μέσα από τις στήλες της παριζιάνας, δεν θα ήταν πιο έντιμο να απευθυνθεί στους ίδιους τους Παλαιστινίους; Τι αντίδραση θα είχε η παλαιστινιακή κοινή γνώμη αν ένας ψημένος αγωνιστής που δεν έχει ανάγκη να αποδείξει τον πατριωτισμό του έβγαινε να πει δημόσια «η άρνηση του Ολοκαυτώματος είναι ηθικό ή έστω πολιτικό σφάλμα»;

  294. physicist said

    *** του Ισραήλ, όχι το Ισραήλ.

  295. Μαρία said

    293 Την ανέφερα σαν πρόχειρο παράδειγμα ούτε μπορώ να ξέρω τις προθέσεις του.
    Εγώ ισχυρίζομαι οτι δεν υπάρχουν Παλαιστίνιοι που αρνούνται τη Σοά σαν γεγονός κι αν υπάρχουν ελάχιστοι που το υποστηρίζουν στα σοβαρά είναι πολύ λιγότεροι απ’ τους απανταχού Δυτικούς.
    Όπως εξηγεί κι ο Gilbert Achcar
    http://en.wikipedia.org/wiki/Gilbert_Achcar
    στη συνέντευξη του, που λίνκαρα, με αφορμή το βιβλίο του «Οι Άραβες και οι Σοά», οι περισσότεροι Άραβες του Ισραήλ που εμφανίζονται σε δημοσκοπήσεις ως αρνητές το κάνουν για πρόκληση και συμψηφίζοντας την δική τους άρνηση της Σοά με την άρνηση της παλαιστινιακής νάκμπα(καταστροφής) απο τους Εβραίους του Ισραήλ.

  296. physicist said

    Όμως αυτό που λες έρχεται σε αντίκρουση με το απόσπασμα της επιστολής του Σαφαρί όπου γράφει (η έμφαση δική μου):

    «[…] Like you and millions of people in the world — among whom, alas, are innumerable Palestinians and Arabs — I was also convinced that the Jews exaggerated and lied about the Holocaust, etc., even apart from the fact that the Zionist movement and Israel use the Holocaust to justify their policy, first of all against my own people.»

  297. Μαρία said

    296 Βρε Φυσικέ, τη διάβασα την επιστολή. Ας λέει ότι θέλει, παρόλο που νομίζω οτι, όπως είπε κι ο Άγγελος, αναφέρεται σε υπερβολές και ψέματα κι όχι στην άρνηση του ίδιου του γεγονότος.
    Το θέμα μας είναι η επιστολή ή η άρνηση της Σοά; Έχεις διαβάσει ποτέ κείμενο παλαιστινιακής οργάνωσης που να την αρνείται; Αντίθετα τα τελευταία χρόνια στο Ισραήλ υπάρχουν νεοναζί, κάτι μπουμπούκια που κατέφθασαν εκεί απο την πρώην Σοβιετία.

  298. physicist said

    297 Βρε Μαρία! Εδώ οι αραβόφωνες εφημερίδες βρίθουν από σχετικά άρθρα, εδώ ο ίδιος γράφει ότι αμέτρητοι Παλαιστίνιοι και Άραβες ήταν (αναφερόμενος στον εαυτό του σε παρελθοντικό χρόνο, κάτι που δεν μεταβιβάζεται στους υπόλοιπους) πεπεισμένοι ότι οι Εβραίοι υπερβάλανε και λέγανε ψέματα για το Ολοκαύτωμα. Σε τι υπερβάλανε και σε τι έλεγαν ψέματα; Η θέση όλων των εβραϊκών οργανώσεων και του Κράτους του Ισραήλ σχετικά με τη Σοά δεν περιέχει ούτε υπερβολές ούτε ψέματα. Παρεχτός κι αν γίνεται ο καβγάς για το αν εξοντώθηκαν 5,2 ή 5,8 ή 6,3 εκατομμύρια, κάτι για το οποίο υπάρχουν ανοικτές συζητήσεις από εβραίους και από μη-εβραίους μελετητές. Τώρα, να με παραπέμπεις στις επίσημες ανακοινώσεις ξερωγώ της PLO ή της Χαμάς, το βρίσκω σχολαστικό. Και τι θα πει «ας λέει ό,τι θέλει» στην επιστολή, έτσι, απ΄την κούτρα του τα κατέβασε; Γιατί να γράψει κάτι τέτοιο, τι κέρδος θα είχε;

  299. Τραύμα, Μνήμη και διαχείριση said

    Μιας και σας απασχολεί το κείμενο του Νακρατζά, να ένα ενδιαφέρον απόσπασμα με τίτλο:

    «Η περίπτωση Νακρατζά και η είσοδος ακροδεξιών τουρκικών απόψεων σε μέρος της Αριστεράς»

    http://kars1918.wordpress.com/2011/03/01/nakratzas/

    από ένα νέο βιβλίο που τιτλοφορείται:

    «Το τραύμα και οι πολιτικές της μνήμης. Ενδεικτικές όψεις των συμβολικών πολέμων για την Ιστορία και τη Μνήμη»

    http://evaneocleous.blogspot.com/2011/02/blog-post_27.html

  300. physicist said

    ΥΓ — Ναι, για τους Ισραηλινούς νεοναζί το διάβασα και το άκουσα εδώ και κάμποσο καιρό, και εξακολουθώ να μένω άφωνος κάθε φορά.

  301. Μπουκανιέρος said

    299
    Έχει και κεφάλαιο για την είσοδο ακροδεξιών ελληνικών απόψεων σε μέρος της Αριστεράς;

  302. 1ας said

  303. mr F said

    @299.

    Βρίσκω ενδιαφέρουσα την κατηγοριοποίηση των ιστορικών που κάνει ο Γιώργος Κόκκινος:

    «Επομένως, με τον τρόπο μας, με τη σύναξη αυτή, με την αναζήτηση εναλλακτικών διαύλων επικοινωνίας, αντιστεκόμαστε στις πρακτικές που θέλουν ώστε στη δημόσια αρένα για την ιστορία να υπάρχουν μόνο τρεις κατηγορίες ιστορικών:

    α) οι αλληλοσπαρασσόμενες φατρίες των αναθεωρητών, των νεοκομμουνιστών και των ορθόδοξων, αυτοί οι επίγονοι ενός διαιωνιζόμενου Εμφυλίου,

    β) οι υποκινητές (παρά τη θέλησή τους) ηθικού πανικού, με χαρακτηριστικότερη περίπτωση τους συγγραφείς σχολικών εγχειριδίων και

    γ) το αντίπαλον δέος τους, οι φανατικοί ζηλωτές της εθνικιστικής ιδεοληψίας, με τις πρόσφατες νεοφασιστικές ή φαιοκόκκινες παραφυάδες τους….»

  304. sarant said

    Καλημέρα, πολύ ενδιαφέρον το σχόλιο 303
    και βέβαια το βιντεάκι στο 302.

    Βέβαια ο Φινκελστάιν, ύστερα από μια εκστρατεία αγανακτισμένων πολιτών, όμοια αλλά πολύ αγριότερη από την εκστρατεία των δικών μας φαιοκόκκινων εναντίον της Δραγώνα, την έχασε την πανεπιστημιακή θέση του.

  305. physicist said

    @ 304: Ίσως θα πρέπει να γίνει σαφές, γιατί το βιντεάκι έπεσε στη μέση της συζήτησης για την άρνηση της Σοά, ότι ο Φινκελστάιν δεν είναι αρνητής του Ολοκαυτώματος. Επικρίνει σκληρά αυτό που ο ίδιος ονομάζει εκμετάλλευση από αμερικανικές εβραϊκές οργανώσεις και από το Κράτος του Ισραήλ, και είναι επίσης δριμύς επικριτής της πολιτικής του Ισραήλ. Οι θέσεις του, είτε ιδωμένες από επιστημονική είτε από ιστορική άποψη, δεν βρήκαν εμπόδιο να ακουστούν δημόσια. Ο ίδιος επισκέφτηκε τη Γερμανία και έδωσε δημόσιες διαλέξεις, ενώ όλος ο γερμανικός τύπος συζήτησε εκτενώς το περιεχόμενο του βιβλίου του «The Holocaust Industry» χωρίς καμία παρέμβαση με προθέσεις λογοκρισίας. Υπήρχαν μερικές υστερικές κραυγές από δω κι από κει αλλά τίποτε περισσότερο. Αυτό δείχνει ότι η γερμανική νομοθεσία δεν στραγγαλίζει την ελευθερία του λόγου.

    Σκανδαλώδης είναι η παρέμβαση της Διοίκησης του Πανεπιστημίου DePaul, που αντέστρεψε τη θετική πρόταση του οικείου Τμήματος και αρνήθηκε μονιμότητα στον Φινκελστάιν παρά τις έντονες διαμαρτυρίες των φοιτητών και της Αμερικανικής Ένωσης Πανεπιστημιακών. Ακόμα πιο γελοία είναι η δικαιολογία της άρνησης στη μονιμότητα, δηλ. το γεγονός ότι σε προηγούμενο χρόνο ο Φ. είχε μια μακρά και οξεία αντιδικία με τον περίφημο Αλαν Ντέρσοβιτς, καθηγητή της Νομικής Σχολής του Χάρβαρντ, και μερικοί στο DePaul θεώρησαν ότι τέτοιες αντιδικίες «δεν συνάδουν με την ιδιότητα ενός Πανεπιστημιακού». Εξωφρενικά πράγματα.

  306. physicist said

    ΥΓ — Το DePaul είναι Ρωμαιοκαθολικό Πανεπιστήμιο και επικαλέστηκε τις Βικεντιανές (;;;) αρχές του στην άρνηση μονιμότητας στον Φ. Λόγω του αυτοδιοίκητου των Πανεπιστημίων, η απόφαση θεωρήθηκε εσωτερική υπόθεση (πώς, ας πούμε, μια επιχείρηση δεν δίνει παράταση στο συμβόλαιο ενός εργαζομένου) κι έτσι οι δυνατότητες έφεσης περιορίστηκαν σε εσωτερική επιτροπή του Ιδρύματος. Υποθέτω ότι αν το ίδιο είχε συμβεί σε πολιτειακό Πανεπιστήμιο (πχ στο Berkeley) το ζήτημα θα είχε προκαλέσει παρέμβαση των οργάνων της Πολιτείας. Το λέω παράπλευρα γιατί μου θυμίζει μιαν άλλη κουβέντα για τα ιδιωτικά Πανεπιστήμια και το πώς θα λύσουν σαν από μηχανής Θεός όλα τα προβλήματα της κρατικοδίαιτης τριτοβάθμιας στην Ελλάδα.

  307. Αναφορά στο νήμα στη σημερινή Καθημερινή:

    Ο ασκός της «εχθροπάθειας»
    του Πάσχου Mανδραβέλη

    http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_columns_79_05/03/2011_434781

  308. physicist said

    ΥΓ2 και σταματάω 😀

    Ακόμα θυμάμαι που είδα στην τηλεόραση μια δημόσια ομιλία του Φ. (νομίζω σε πανεπιστημιακή αίθουσα) στη Γερμανία, και σε κάποια στιγμή σκάνε μύτη κάτι ακροδεξιά καλόπαιδα που νομίσανε ότι είναι δικός τους, σηκώνουν πανό και αρχίζουν να κραυγάζουν ρυθμικά: deutsch, sozial, und national! Ο Φ. τους κοιτάει με απέχθεια, λέει στο μικρόφωνο κάτι σαν oh no, not you again και οι αστυνομικοί μαζεύουν το πανό και τους πετάνε έξω.

  309. sarant said

    305: Φυσικέ, ξεχνάς ότι πιο πρόσφατα ακυρώθηκαν στη Γερμανία διαλέξεις του Φινκελστάιν, στο Βερολίνο το 2010, όταν οι διοργανωτές που τον είχαν καλέσει (το ίδρυμα Χάινριχ Μπελ που πρόσκειται στους Πρασίνους και το ίδρυμα Ρόζας Λούξεμπουργκ που πρόσκειται στο Αριστερό Κόμμα), υποχώρησαν σε πιέσεις του φιλοϊσραηλινού λόμπι. Και στο Μόναχο ακυρώθηκαν διαλέξεις πέρυσι.
    http://www.normanfinkelstein.com/deutschland-uber-alles-2/

  310. sarant said

    307: Στη σημερινή-κυριακάτικη ή η σημερινή εφημερίδα είναι και χτεσινή; Διότι εγώ το είδα χτες το πρωί (στο Ιντερνέτι), βλ. και σχόλιο 284

  311. physicist said

    309: Προφανώς έχω χάσει τεύχη, Νίκο, αυτό για το 2010 δεν το ήξερα και σ΄ ευχαριστώ για την ενημέρωση — θυμάμαι απλώς πολύ καλά την περιοδεία του και την εκτενή συζήτηση εκεί γύρω στο 2000 ή λίγο μετά. Δεν συμφωνώ με την ακύρωση αλλά ακόμα κι έτσι: δεν πρόκειται για ακύρωση στη βάση κάποιου νόμου (δηλ. για απαγόρευση) αλλά για άρνηση στη βάση δράσης από ομάδες πίεσης. Επαναλαμβάνω ότι διαφωνώ αλλά τέτοιες ακυρώσεις συμβαίνουν συχνά και οι ομάδες πίεσης είναι ποικιλόμορφες. Πρόσφατα πχ είχαμε την κουβέντα για την «υποδοχή» του Πάγκαλου από Έλληνες φοιτητές στο Παρίσι.

    Από την άλλη μεριά, η απουσία απαγορευτικών νόμων και το δικαίωμα στην ελευθερία του λόγου, όπως ισχύουν στις ΗΠΑ, δεν μπόρεσαν να προστατεύσουν τον Φινκελστάιν από την άδικη απόφαση να μην του δοθεί μονιμότητα (που είναι, τεχνικά μιλώντας, κάτι διαφορετικό από απόλυση).

  312. 310: Μάλλον δίκιο έχεις, τώρα έχει ανέβει άλλο του Μανδραβέλη (κι εγώ τσεκάρισα προηγουμένως μόνο τα σημερινά σχόλια….)

  313. Μαρία said

    309,311
    To 2001 ματαιώθηκε στη Βηρυτό η διάλεξη των απανταχού μπουμπουκιών της Journal of Historical Review. Καταγγέλθηκε απο Άραβες διανοούμενους, μεταξύ αυτών και ο μακαρίτης πια Μαχμούντ Νταρουίς, αλλά πρέπει και το Στέιτ Ντιπάρτμεντ να άσκησε πίεση στο Χαρίρι.
    Δεν χρειάζεται πάντα νόμος, για να μην δώσεις βήμα στους φασίστες.

  314. physicist said

    @313: Πολύ σωστά. Όμως πρέπει να δεχτούμε και το γεγονός πως άλλες ομάδες μπορούν να ασκούν πίεση ώστε να ματαιώνονται και εκδηλώσεις που θα θέλαμε να γίνουν — όπως στην περίπτωση του Φινκελστάιν. Αυτό δεν είναι ούτε άρνηση στην ελευθερία της έκφρασης ούτε παγκόσμια συνομωσία του Σιωνισμού.

  315. Rodia said

    Για την εχθροπάθεια βρήκα το σχετικο ποστ του Λεωνίδα: http://irakliotis.gr/blog/?p=2856

  316. Μαρία said

    314 Με το να δεχτούμε εννοείς να αποδεχτούμε τη φίμωση ή απλώς διαπιστώνεις ένα γεγονός; Πολιτικό είναι το θέμα: βλέπω στο σάιτ που λίνκαρε ο Νίκος οτι ματαιώθηκε και εκπομπή στην τηλεόραση μετά απο πιέσεις των νεοσυντηρητικών και λοιπών συμμαχικών δυνάμεων.

  317. “Μην στοχοποιείτε τους ομογενείς απ’ τη Ρωσία”

    http://pontosandaristera.wordpress.com/2011/03/06/expatriates/

  318. physicist said

    317: Ο όρος «φίμωση» μου φαίνεται υπερβολικός. Απ΄ ό,τι διάβασα, η εκδήλωση έλαβε τελικά χώρα στα γραφεία της Junge Welt (γκούγκλισμα έκανα, όχι καμιά σοβαρή έρευνα). Ο Φινκελστάιν δεν είναι φιμωμένος, οι απόψεις του είναι προσβάσιμες και τα βιβλία του κυκλοφορούν ελεύθερα. Δικαίωμα στην ελευθερία του λόγου δεν συνεπάγεται την υποχρέωση κανενός Οργανισμού ή Ιδρύματος να προσκαλέσει τον ομιλητή και να του δώσει βήμα. Είναι απλώς όρος του παιχνιδιού και μάλιστα παλιός, δεν τον εφήυραν οι νεοσυντηρητικοί. Επιπλέον, αξίζει να σημειωθεί ότι η οργάνωση BAK Shalom που πρωτοστάτησε στον ακτιβισμό για τη ματαίωση της εκδήλωσης είναι ρεύμα μέσα στο Κόμμα της Αριστεράς Die Linke, όχι εξωτερική οργάνωση κάποιου νεοτέτοιου ισραηλινού εθνικισμού.

    Η διάκριση αριστερά-δεξιά δεν φτουράει σ΄ αυτή την περίπτωση. Μέσα στη γερμανική Αριστερά υπάρχουν σφοδρές αντιπαραθέσεις για το ζήτημα και τον Φ., μέσα στους συντηρητικούς το ίδιο. Την άποψη «οι νεοσυντηρητικοί και τα ισραηλινά γεράκια τον φιμώνουν» τη θεωρώ αταίριαστη στην πραγματικότητα.

  319. physicist said

    ΥΓ — Μαρία και Νίκο, εδώ μια λίστα από οργανώσεις που αντιτέθηκαν στην επίσκεψη του Φινκελστάιν και σόρρυ για τις γερμανικούρες, είναι κοπυπασταρισμένη απο τι σάιτ της BAK Shalom. Κάθε άλλο παρά νεοσυντηρητικοί είναι.

    Unterstützerliste: Landesarbeitskreis Shalom Berlin der Linksjugend [‘solid], Landesarbeitskreis Shalom Brandenburg der Linksjugend [‘solid], Arbeitskreis Jüdischer Sozialdemokratinnen und Sozialdemokraten Berlin-Brandenburg, Autonome Neuköllner Antifa (Berlin), Bündnis madstop (Potsdam), Gruppe ISKRA (Frankfurt/Oder), Linksjugend [‘solid] Treptow-Köpenick (Berlin), Jüdische Gemeinde zu Berlin, Jüdisches Forum für Demokratie und gegen Antisemitismus (Berlin), Jusos Berlin, Antifaschistisches Bündnis Süd-Ost (Berlin), Emanzipative Antifaschistische Gruppe EAG (Berlin)

  320. Μαρία said

    Μπήκα κι εγώ στο σάιτ τους. Ματαιώθηκε τελικά η εκδήλωση (Junge Welt απλώς τον κάλεσε) και στο Βερολίνο και στο Μόναχο.
    http://bak-shalom.de/index.php/2010/02/22/norman-finkelstein-erfolgreich-verhindert/
    Εδώ άρθρο για την εσωκομματική διαμάχη, υπόθεση Φίνκ.σ.7, αλλά και για το στολίσκο προς τη Γάζα κλπ:
    http://www.tau.ac.il/Anti-Semitism/articles/topicalbrief7.pdf

    Η ουσία του θέματος δεν βρίσκεται στην ακρίβεια των πραγματολογικών στοιχείων αλλά στο κατά πόσο συμφωνείς οτι το ζήτημα είναι πολιτικό και ξεπερνάει την επίκληση του δικαιώματος της ελευθερίας του λόγου.
    Η λογική της είναι πολύ απλή, βαφτίζουμε τον Φίνκ. αντισημίτη (α και αντισιωνιστή μια και είναι κι απ’ αυτό η BAK Shalom) και τον θεωρούμε ανεπιθύμητο. Με το νόμο ή χωρίς αυτόν αφού τους παίρνει να το κάνουν, μπράβο τους.

  321. physicist said

    Ασφαλώς και συμφωνώ ότι το ζήτημα είναι πολιτικό! Μέσα όμως στο παιχνίδι της πολιτικής είναι ότι κάποιοι θα τον θεωρήσουν ή θα τον αποκαλέσουν αντισημίτη. Ο ίδιος δεν είναι αφελής και το ξέρει ότι περπατάει σε ναρκοπέδιο. Αυτό στο οποίο αντιτίθεμαι είναι η υπόνοια ότι πίσω από την αντίδραση κρύβεται ένας ιστός αράχνης που τον έχει απλώσει το ισραηλινό και το νεοσυντηρητικό λόμπι. Ναι μεν αυτά τα δύο (συγκοινωνούντα) λόμπι δεν έχουν την παραμικρή συμπάθεια στον Φ., η δυσφορία και η αμηχανία που προκαλεί όμως ο ίδιος στη Γερμανία έχει κατά βάση εσωγερμανικές αιτίες.

    Ένα άλλο πράγμα που με προβληματίζει είναι ότι το 2001 (κατά την πρώτη του επίσκεψη όπου και παρουσίασε το πολύκροτο βιβλιο) δεν υπήρξε καμία σοβαρή ή τουλάχιστον πετυχημένη κινητοποίηση να ματαιωθεί, ενώ τώρα ναι. Το πολιτικό τοπίο στη Γερμανία δεν έχει μετατοπιστεί αισθητά προς πιο ισραηλινόφιλες συντεταγμένες από τότε. Το αντίθετο μάλιστα, πχ στα δελτία ειδήσεων και στα μέηνστρημ ΜΜΕ η κριτική στην πολιτική του Ισραήλ έχει πυκνώσει και γίνεται προσεκτικά μεν, σαφώς δε.

  322. Μαρία said

    321α Μην ανησυχείς.

    β.Κι εγώ προβληματίστηκα. Μήπως πήραν πολύ θάρρος οι ακροδεξιοί κι οι νεοναζί; Τις προάλλες στη Δρέσδη βγήκαν και στην παρέλαση.
    Α και το 2001 δεν υπήρχαν οι ακτιβιστές του BAK Shalom 🙂

  323. physicist said

    322β 😀 😀 😀

  324. Μαρία said

    323 Αν το ρεπορτάζ είναι αληθινό, πώς διάολο έδωσαν άδεια στους φασίστες; Σ΄αυτή την περίπτωση βολεύουν οι αναθεωρητές, που έκαναν σημαία το βομβαρδισμό της Δρέσδης;
    http://www.enet.gr/?i=news.el.article&id=253291

  325. akindynos said

    Ε, κι αυτοί δε θα ζήτησαν την άδεια με την αιτιολογία να κάνουν προσκλητήριο νεκρών της ηγεσίας του NSDAP Δρέσδης.

  326. akindynos said

    Η γάτα έφαγε το λινκ http://bit.ly/dOzGIf

  327. […] Περί εχθροπάθειας, βλ. άρθρο Ν. Σαραντάκου: “Η εχθροπάθεια, το μίσος κι ένα επικίνδυνο νομοσχέδιο“ […]

  328. physicist said

    324: Μαρία, πορείες των νεοναζήδων άλλοτε τις απαγορεύουν τα δικαστήρια και άλλοτε τις επιτρέπουν. Σε άλλες πειπτώσεις πάλι, οι πορείες τους ματαιώνονται ή γελοιοποιούνται στην πράξη από τις ταυτόχρονες αντιδιαδηλώσεις αριστερών ή και μη οργανωμένων πολιτών. Σημείωσε ότι τα παράπονα για τη Δρέσδη (ή για τη Σιλεσία και τη Σουδητία) μπορεί να τα εκφράσει κανείς ελεύθερα.

  329. tamistas said

    Θα συμφωνήσω με όσους συμφωνούν ότι η ελευθερία του λόγου θα πρέπει να ξεχωρίζεται από την ελευθερία της πράξης και σ’ αυτό θα πρέπει να προσπαθήσουμε να εξαντλούμε τα όρια της ανεκτικότητας. Όπως, με αξιοθαύμαστη υπομονή τα εξάντλησε ο (και Νικοδεσπότης αποκαλούμενος) Sarant, όταν εκείνος ο Λουκίνος μπήκε στο σπίτι του και τον έβριξε με τον χειρότερο τρόπο. Όπως ορθά σημειώνει κι ο Τριαρίδης, στον οποίο δεν παραπέμπω αφού ήδη παρέπεμψε η (;) Akyla, οφείλουμε (πρωτίστως στους εαυτούς μας) να αναγνωρίσουμε στους φασίστες το δικαίωμα να είναι ό,τι θέλουν – ακριβώς γιατί αυτή η αναγνώριση είναι ο πυρήνας της στάσης που θα εμποδίσει τον μετασχηματισμό της φασιστικής ρητορικής σε φασιστική πράξη. Κι ακόμη: αυτή η αναγνώριση είναι η καλύτερη απάντηση στον φασισμό τους – αλλά και μια κρίσιμη άσκηση ανεκτικότητας στον φασισμό που κρύβουμε μέσα μας.
    Ξέρω ότι υπάρχουν όρια. Μπορεί αποσπάσματα από το Συμπόσιο του Πλάτωνα να θεωρούνταν σήμερα, πολύ δε περισσότερο πριν από 50 χρόνια, ακόμα και προτροπή σε …κιναιδισμό ή και σε παιδεραστία (ειδικά αν δεν συνοδεύονταν από το όνομα του συγγραφέα), όμως πόσο πράγματι θα ήταν κάποιος ατάραχα ανεκτικός στη διακίνηση πορνογραφικού υλικού με μικρά παιδιά; Και καλά, αν είχε φωτογραφίες αυτό το υλικό, μάλλον θα είχαμε περάσει από τον (εικονικό) λόγο στην (εικονική) απεχθή πράξη. Αν, όμως, το υλικό ήταν σκίτσα;
    Φυσικά, όπως νομίζω ο ΚαπτανΈνας ανέφερε πιο πάνω (διάβασα τα σχόλια ταχέως – διαγωνίως), όταν ο απεχθής (πχ ρατσιστικός) λόγος διαχέεται παντού δια των γνωστών μέσων, τι να σου κάνει η νομοθετική ρύθμιση. Όμως, όλα τα μέσα αναπαραγωγής ιδεών και οι μηχανισμοί αναπαραγωγής ιδεολογίας κάθονται μαλακά στις γενικότερες κοινωνικές ποσοστώσεις στις πιο καθημερινές δραστηριότητές μας, στα πιο προφανή θέματα πολιτικής, πολιτισμού, θρησκείας κλπ.
    Πάντως, μ’ όλες τις αμφιβολίες που μπορεί κάποτε να προκύπτουν, το στοίχημα της ελευθερίας του λόγου παραμένει. Αλλιώς, φοβάμαι ότι φτάνουμε στο κατώφλι για νέες επεκτάσεις της λογικής που συμφωνεί με το υπό συζήτηση νομοσχέδιο. Αν δεν σου επιτραπεί να διακηρύσσεις τι πιστεύεις, ίσως δεν είναι μακριά και η προσχώρηση στην παραδοσιακή χριστιανική αρχή του ελέγχου και της τιμωρίας και της επιθυμίας (η οποία ίσως θα έπρεπε να αναχθεί στην 10η εντολή της Παλαιάς Διαθήκης: Οὐκ ἐπιθυμήσεις πάντα ὅσα τῷ πλησίον σου ἐστι). Κι ακόμα χειρότερα, σε κοινωνίες τύπου Minority Report, όπου το έγκλημα καταστέλλεται εν τη γενέσει του, στον εγκέφαλο του εγκληματία.
    Και βέβαια, θα έλεγα ούτε (πολιτικώς ορθοί) σκέτοι πολίτες. Το πρόβλημα θα ήταν η υποχρέωση στην ομολογία και όχι το (έστω, ας απορρέει απ’ το όποιο δογματικό καθήκον) δικαίωμα στην ομολογία. Σωστά βγήκε από τις ταυτότητες το θρήσκευμα, δεν με ενοχλεί όμως όποιος θέλει να το γράψει με μαρκαδόρο πάνω στην ταυτότητά του ή να φοράει σταυρό, ας είναι κι αγκυλωτός.

  330. tamistas said

    Καλά, όχι δεν με ενοχλεί: ανέχομαι την ενόχληση.

  331. physicist said

    330 (και με τη διόρθωση στο 331):

    Αν τον αγκυλωτό τον φορούσε στο περιβραχιόνιο και ήταν πχ δάσκαλος στα παιδιά σας στο σχολείο, θα παίρνατε μέρος σε δράση με σκοπό να σταματήσει να το κάνει; Θα συμφωνούσατε με απόλυσή του από το σχολείο αν αρνιόταν να συμμορφωθεί;

  332. physicist said

    *** 329 + 330, όχι 330 + 331, συγγνώμη για το μπέρδεμα.

  333. tamistas said

    Ωχ, δύσκολο το ερώτημα. Γι’ αυτό είπα ότι ξέρω ότι υπάρχουν όρια. Μάλλον εκεί θα έπρεπε να μπει ένα όριο. Αν και, τελικά, πάει να γίνει αισθητικό το πρόβλημα. Μην ξεχνάμε και ότι στο όνομα του σταυρού χωρίς αγκύλες, του βαφτιστικού, έχουν διαπραχθεί εφάμμιλες αγριότητες. Είναι δύσκολα όλα αυτά. Ίσως θα έπαιρνα μέρος σε δράση όχι για να απολυθεί, αλλά για να πάει σε κανα γραφείο και να μην διδάσκει. Δεν ξέρω, πάλι. Δεν μπορώ να είμαι σίγουρος για όλα.

  334. physicist said

    333: Αυτά είναι τα κουμπιά της Αλέξαινας και συμμερίζομαι τον προβληματισμό σας, η καθεμιά περίπτωση έχει το δικό της ζόρι. Για τον άλλο σταυρό, μια σύντομη παρατήρηση. Δεν τα πάω καλά με τη θρησκεία γενικώς, όμως ο Χριστιανισμός δεν είναι μονόπλευρος και επομένως το σύμβολο του Σταυρού μπορεί να ερμηνευτεί με κοινωνικά και πολιτικά αποδεκτό τρόπο (αν και δεν έχει θέση σε δημόσια κτίρια). Τον άλλο, τον αγκυλωτό πώς αλλιώς να τον ερμηνεύσεις και τι να συμμαζέψεις εκεί μέσα; Όσο για τον υποθετικό δάσκαλο-γραφιά, δεν θα έφερνα αντίρρηση σε υποχρεωτική του συμμετοχή σε κατάλληλα προγράμματα πολιτικής ενημέρωσης. Εφαρμόζονται χωρίς διαφημίσεις και ταμ-ταμ στη Γερμανία και έχουν καλά αποτελέσματα στο να απαγκιστρώσουν έστω μερικούς από την πανούκλα του Εθνικοσοσιαλισμού. Για να πολεμήσεις το θηρίο χρειάζεται αυστηρότητα από τη μια, παιδεία από την άλλη.

    ΥΓ — Νομίζω ότι χαρακτηρίζοντας το πρόβλημα «αισθητικό» υποβιβάζετε τη σημασία του. Φιλικά το λέω, δεν γυρεύω καυγά!

  335. Να μου επιτρέψετε να θέσω το εξής ερώτημα, περισσότερο προς τους υπερασπιστές του συγκεκριμένου νόμου: Υπάρχει κάποιο νομικό κενό στην Ελληνική πραγματικότητα που πρέπει να καλυφθεί από το νόμο αυτό; Η υποκίνηση αξιόποινων πράξεων δεν καλύπτεται ήδη από τις διατάξεις περί συνέργειας και ηθικής αυτουργίας;
    Εγώ προσωπικά δεν μπορώ να σκεφτώ μια περίπτωση που έγινε κάτι κακό στην Ελληνική κοινωνία και οι υπαίτιοι διέφυγαν επειδή δεν υπήρχε ο συγκεκριμένος νόμος. Αν υπάρχει κάποια, παρακαλώ να μου την πείτε.

    Αντίθετα, μπορώ να φανταστώ πλείστες περιπτώσεις που ο νόμος αυτός μπορεί να χρησιμοποιηθεί για ύποπτους σκοπούς.

    Ήδη στα προηγηθέντα σχόλια βλέπουμε κάποιους να κατηγορούν τον κ.Σαραντάκο ότι συμπλέει με ακροδεξιούς κτλ…
    Φαντάζομαι επίσης ρατσιστές να μετατρέπουν τα δικαστήρια σε δημόσια βήματα για να βγάλουν τη χολή τους, και να κατηγορούνται για πολιτικές διώξεις και φίμωση. Και αν καταδικαστούν θα γίνουν μάρτυρες, και αν αθωωθούν θα πανηγυρίζουν για το πώς κατέρευσε η σκευωρία, μπροστά σε πλήθη που θα χαιρετούν με προτεταμένα τα χέρια.

    Εν ολίγοις, κατανοώ απόλυτα την ανάγκη ύπαρξης τέτοιου νόμου σε Γερμανία και Αυστρία, όπως πολύ σωστά λέει ο Physicist (συνάδελφος, παρεμπιπτόντως!), αλλά δεν μπορώ να βρω τι σχέση μπορεί να έχει ο νόμος αυτός με την Ελληνική πραγματικότητα, και σε τι καλό μπορεί να οδηγήσει.

  336. physicist said

    #335: Γειά και χαρά, συνάδελφε!

  337. sarant said

    Στέλιο, αν δεν έχεις σχολιάσει ξανά, καλώς ήρθες!

  338. #336: Γεια και χαρά και σε σένα! 🙂

    #337: Ευχαριστώ πολύ, καλώς σας βρήκα! (αν και σχολίασα άλλη μια φορά :)) Τα θερμά μου συγχαρητήρια για το ιστολόγιό σας, από τη στιγμή που το ανακάλυψα δεν μπορώ να ξεκολλήσω!

    και μια διόρθωση στο παραπάνω ποστ μου: **και να κατηγορούν** αντί του «και να κατηγορούνται»….

  339. http://pistos.gr/index.php?option=com_content&view=article&id=10751&catid=183:2011-01-12-15-19-30&Itemid=216&lang=ru

    ΕΛΕΟΣ! ΤΙ ΑΛΛΟ ΘΑ ΔΟΥΜΕ!

  340. ΚαπετανΈνας said

    339

    Πολύ καλά τους κάνανε και τους αποκλείσανε. Βέβαια από τις φάτσες τους φαίνονται καλοί άνθρωποι. Αλλά η δικαιοσύνη πρέπει να είναι τυφλή. Φαντάσου τι ψυχικά μαρτύρια θα πέρναγε αυτό το παιδί, αν μεγαλώνοντας έβγαινε ομοφυλόφιλο. Και που μπορεί να κατέληγε. Ίσως και στο Άγιο Όρος. Ή κάτι παρόμοιο.

    Κορνήλιε, πήγες στο Άγιον Όρος; Εκεί, ο επισκέπτης πρέπει να είναι μα πάρα πολύ άσκημος για να μην πάρει είδηση μια «τέτοια» περιρρέουσα ατμόσφαιρα γύρω του, χώρια οι κατ’ ευθείαν νύξεις. Ή πολύ αδιάφορος και να μη ρώτησε για την προσωπική ιστορία των πατέρων, πολλοί από τους οποίους βρέθηκαν εκεί από δώδεκα χρονώ, και μικρότεροι.

  341. ἔχω πάει, ἀλλὰ ἄσχετο. αὐτὴ ἡ κατάπτυστη καὶ γελοία ἀπόφασι εἶναι μόνο ἡ ἀρχή. εὔχομαι νὰ μὴ ζῶ γιὰ δῶ τὶς ἡμέρες ποὺ ἔρχονται, ἤδη βρόμισε πολὺ παγανίλα στὴν Εὐρώπη…

  342. ΚαπετανΈνας said

    Θα συμφωνήσω, ότι βρώμισε πολύ «παγανίλα» στην Ευρώπη και κυρίως στην Ελλάδα και μάλιστα με έναν ναζιστικό, αντισημιτικό μανδύα. Πάντως εδώ, στα «τοιούτα» θέματα δεν έχουν αλλάξει και πολλά από την παγανιστική εποχή. Μόνο που οι θιασώτες από τα αρχαία γυμναστήρια μπήκαν στα νέα μοναστήρια.

    Τώρα με το «γκαίη» κίνημα αλλάζουν τα πράματα. Τόσο, που μάλλον θα αδειάσουν τα μοναστήρια. Άντε ,με το καλό, να αποκτήσουμε και οργανωμένο σαδιστικό κίνημα, να αδειάσει και η αστυνομία από σαδιστές. Να πηγαίνουνε στις αντίστοιχες λέσχες να βασανίζονται μόνοι τους.

  343. rodia said

    339.
    Αλήθεια, Κορνήλιε, υπάρχουν «βασικές χριστιανικές απόψεις σχετικά με τη σεξουαλική ηθική»..?

  344. rodia said

    343.
    Το πρωτότυπο άρθρο/πηγή εδω: http://www.lifesitenews.com/news/government-can-require-foster-parents-to-affirm-homosexuality-rules-uk-high

  345. sarant said

    Ροδιά, καλά έκανες και έδωσες το πρωτότυπο διότι η μετάφραση δεν είναι και πολύ καλή. Το θέμα βέβαια σηκώνει αρκετή συζήτηση. Θα συμπεράνουμε, τάχα, ότι οι υποψήφιοι ανάδοχοι γονείς δεν πρέπει να έχουν καθόλου πεποιθήσεις;

  346. Νικοδέσποτα, όπως θα πρόσεξες στο λίνκι του Κορνήλιου, οι βρετανοί δικαστές πρέπει νάναι έτοιμοι να γίνουν δικαστές απο γεννησιμιού τους, αφού τους λένε όλους Justice στο μικρό!

  347. rodia said

    345.
    Ισως το συμπεράνουν όσοι εχουν την πεποίθηση ότι οι γονείς πρέπει σώνει και καλά να … μεταλαμπαδεύουν τις δικές τους αξίες, γνώμες και απόψεις στα παιδιά τους! Αν συνέβαινε αυτό, ε, μάλλον στις σπηλιές θα βρισκόμασταν ακόμα ή… πάνω στα δέντρα!
    Ευτυχώς, υπάρχουν και τα ανυπάκουα παιδιά που ανοίγουν καινούργιους δρόμους για την ανθρωπότητα.

    ..μήπως να ξανανοίξει το θέμα της «σχολής γονέων»; Να μαθαίνουν οι γονείς δλδ ότι βασική υποχρέωσή τους είναι να μεγαλώνουν τα παιδιά (όχι σαν… δεντράκια μπονσάι, αλλά) σαν λουλουδάκια, χωρίς να παρεμβαίνουν δλδ στην εξέλιξη του μυαλού τους; 🙂

  348. sarant said

    346: 😉

    347: Ναι, αλλά στην πράξη αυτό δεν γίνεται με τους περισσότερους φυσικούς γονείς; Δεν βλέπουμε πιτσιρίκια σε (κάθε είδους) διαδηλώσεις, έστω; Ή στην εκκλησία; Ή να μην πηγαίνουν στην εκκλησία;

  349. φυσικά, τὴν διαπαιδαγώγησι τῶν παιδιῶν μποροῦν νὰ ἀναλάβουν ἡ τηλεόρασι, ὁ κινηματογράφος, τὸ διαδίκτυο, , τὸ μάθημα τῆς σεξουαλικῆς ἀγωγῆς, ὁ Λαζόπουλος, οἱ γονεῖς ὅμως ἀπαγορεύεται! τί ἄλλο θὰ ἀκούσουμε!

    #343 φυσικὰ καὶ ὑπάρχουν!

    Μόνο που οι θιασώτες από τα αρχαία γυμναστήρια μπήκαν στα νέα μοναστήρια.

    συμφωνῶ.

    φυσικὰ μὴ περιμένετε ἐπιστροφὴ στὴν ἀρχαία μυθολογία. Ὁ Χριστιανισμὸς ἔδειξε μιὰ γιὰ πάντα πόσο ἀστεῖες ἦσαν οἱ εἰδωλολατρικὲς θρησκευτικὲς δοξασίες, ποὺ ἀκόμη καὶ οἱ νεοπαγανισταὶ δὲν εἶναι δυνατὸν νὰ τὶς ἀποδεχθοῦν. Σήμερα ἡ μυθολογία ἐπανακάμπτει πιὸ ῥαφιναρισμένη καὶ ἐπιστημονικοφανής. Ὁ καιρὸς ποὺ οἱ χριστιανοὶ θὰ διώκωνται δὲν ἦρθε βέβαια ἀκόμη, ἀλλὰ πιστεύω ὅτι θὰ ἔρθῃ. Καὶ τότε φυσικὰ δὲν θὰ ἔχουν θέσι στὴν Ἐκκλησία ὅσοι μπῆκαν σ’αὐτὴ γιὰ χρῆμα καὶ ἐξουσία.

  350. physicist said

    Το λινκ στο 344 είναι, αν κατάλαβα καλά, από σάιτ του pro-life movement. Δεν μ΄ ενοχλεί καθαυτό αλλά αναρωτιέμαι μήπως η πληροφορία είναι μονόπλευρη, όχι ως προς το τελικό αποτέλεσμα όσο ως προς τις συνθήκες, τις ρυθμίσεις κλπ. Δεν ξέρουμε πχ τι ακριβώς απαντήσεις έδωσε το ζευγάρι στην ερώτηση του/της κοινωνικού/ής λειτουργού σε σχέση με την ομοφυλοφιλία, δεν γνωρίζουμε πώς υπερασπίστηκε τις πεποιθήσεις του στο Δικαστήριο. Μπορεί ο διάβολος να κρύβεται στις λεπτομέρειες. Εκ πρώτης όψεως, η απόφαση δεν μου αρέσει γιατί στο τέλος-τέλος τόσος κόσμος ανατράφηκε με άλφα πεποιθήσεις από τους γονιούς και δεν τις ενστερνίσθηκε όλες. Σε υποθέσεις υιοθεσίας, από την άλλη μεριά, το Κράτος ανέκαθεν είχε αποφασιστικό λόγο.

    Για τη σχολή γονέων στο 347 το έχω σκεφτεί στο ίδιο μοτίβο που καμιά φορά τα παίρνω με κάτι κόπανους που περπατάνε σε πολυσύχναστο πεζοδρόμιο σαν να ΄τανε στα χωράφια του παππού τους ή που κοκκαλώνουνε μόλις βγούν από κυλιόμενες σκάλες, και λέω πρέπει να υπάρχει όχι μόνο άδεια οδηγήσεως αλλά και άδεια στο περπάτημα στην πόλη, με εξετάσεις κλπ. 😛

  351. akindynos said

    Ας μεταφέρουμε την υπόθεση στα καθημάς, χώρα και ιστολόγιο.

    Ένα ζευγάρι που επιθυμεί γίνει ανάδοχη οικογένεια δηλώνει στη σχετική επιτροπή πως θα απευθύνονται στο παιδί στα αρχαία, θα το βάλουν να γράφει σε πολυτονικό και θα του λένε πως η δημοτική και το μονοτονικό προκαλούν κώφωση και τύφλωση (όχι αναγκαστικά με αυτή τη σειρά, έλεος με τους δογματισμούς).

  352. rodia said

    350.
    Επανέλαβα το γνωστό αστείο… 😉

    351.
    !!!!! 😆

    Πάντως, η είδηση είναι ένα καλό παράδειγμα να δούμε πού οδηγούν οι διάφορες λαγνείες περί απαγορεύσεων. Σχετική παροιμία: «είπαμε της γριάς να κλάνει, μα να μη το παρακάνει»! :))

  353. ἀνοησίες. ἐμένα ὁ πατέρας μου ψηφίζει ΚΚΕ, τί πάει νὰ πῇ αὐτό; ὅτι ἔγινα κομμουνιστής; τὸν πατέρα μου οὐσιαστικὰ τὸν μεγάλωσε ἡ βασιλόφρων θεία του, καί; καὶ ἂν τὸ ζευγάρι αὐτὸ γεννοῦσε παιδὶ τὸ κράτος θὰ ἀφαιροῦσε τὴν ἐπιμέλεια; ἀπὸ τὴν ἄλλη πῶς ζητοῦν κάποιοι νὰ ἐπιτρέπεται ἡ υἱοθεσία σὲ φιλομόφυλα ζεύγη;πῶς μπορεῖ νὰ δώσῃ τὸ κράτος παιδὶ σὲ αὐτοὺς ποὺ φύσει δὲν μποροῦν νὰ τὸ ἀποκτήσουν; (ἡ περίπτωσι τῆς στειρότητος εἶναι ἄλλη, στὴν περίπτωσι τῶν φιλομόφυλων ζευγῶν ἔχουμε in abstracto ἀδυναμία ἀποκτήσεως τέκνου). μιλᾶμε γιὰ παλαβὰ πράγματα!

    ἔπειτα τὸ ὅτι ὁ σεβασμὸς τὸν «γενετήσιο προσανατολισμὸ» προηγεῖται σὲ προστασία τῆς θρησκευτικῆς ἐλευθερίας εἶναι ἕνα σόφισμα. ἂν ἕνας παπᾶς καθαιρεθῇ λόγῳ κιναιδισμοῦ θὰ ἀκυρώσῃ τὸ κράτος τὴν καθαίρεσί του; φυσικὰ αὐτὸ ἀκούγεται ἀστεῖο σήμερα, ἀλλὰ δὲ μερικὰ χρόνια δὲν θὰ ἐκπλαγῶ ἂν τὸ ἀκούσω.

  354. physicist said

    352.

    Ποιό αστείο;

  355. Μαρία said

    350 Φυσικέ, όταν οι γονείς σου σε θεωρούν ανώμαλο, δεν πρόκειται απλώς για πεποιθήσεις.

  356. physicist said

    355.

    Πού όμως βασίστηκε η απόφαση του Δικαστηρίου; Στο ότι οι υποψήφιοι θετοί γονείς θα μπορούσαν να είναι επιβλαβείς στην ανατροφή ενός συγκεκριμένου ομοφυλόφιλου παιδιού ή στο ότι οι απόψεις τους δηλητηριάζουν την εν γένει στάση της κοινωνίας απέναντι στην ομοφυλοφιλία; Να το πω απλά, αν το παιδί δεν είναι ομοφυλόφιλο, η ζημιά είναι μικρότερη, έτσι δεν είναι;

    Δύο ακόμη παρατηρήσεις στα σβέλτα, γράφω όπως σκέφτομαι, λίγο ανακατεμένα.

    α. Αν διάβασα καλά, μιλάμε για υποψήφιους foster parents και όχι για υιοθεσία (adoption), δηλ. η παραμονή του παιδιού στην οικογένεια θα ήταν σχετικά σύντομη.

    β. Ισλαμικές οικογένειες στο ΗΒ και αλλού ανατρέφουν κόρες σαν σκλάβες και γιούς σαν τυράννους με βάση τη Σαρία. Είχαμε αρκετές περιπτώσεις στη Γερμανία όπου ο μεγάλος αδελφός έσωσε την τιμή της οικογένειας σκοτώνοντας την τσούλα την αδελφή του, που τάφτιαξε με Γερμανό κι έμεινε έγκυος. Εκεί δεν θα έπρεπε να επεμβαίνει το Κράτος προληπτικά;

  357. ἡ ἀντίληψι ὅτι τὸ κράτος προηγεῖται τῆς οἰκογένειας στὴν ἀνατροφὴ τῶν παιδιῶν εἶναι ἴδιον τῶν ὁλοκληρωτικῶν καθεστώτων (ἀρχαία Σπάρτη, πλατωνικὴ Πολιτεία κλπ κλπ). μὲ πολὺ φειδὼ θὰ πρέπῃ τὸ κράτος νὰ ἐπεμβαίνῃ.

  358. sarant said

    356α: Για το λόγο αυτό εικάζω πως θα είναι διαφορετική η μεταχείριση -και περισσότερες οι απαιτήσεις της πολιτείας- από ένα ζευγάρι αναδόχων γονέων που θα κρατήσουν το παιδί 2-3 χρόνια, άρα έχουν λιγότερα σικαιώματα. Ελπίζω δηλαδή.

    β: Προληπτικά, πώς; Αλλά, ναι, έχω διαβάσει για πολλές περιπτώσεις εγκλημάτων τιμής και μάλιστα ακόμα κι όταν η κοπέλα απλώς είχε δεσμό. Αυτά που γίνονταν και στην Ελλάδα δηλαδη πριν από μισόν ή ένα αιώνα.

  359. physicist said

    357.

    Όταν οι γονείς κακοποιούν τα παιδιά τους ή παραμελούν βασικές τους ανάγκες (διατροφή, ύπνο) ή τα εκθέτουν σε δραστηριότητες που θέτουν σε άμεσο κίνδυνο την υγεία και την ακεραιότητά τους, το Κράτος έχει λόγο να επέμβει. Δάσκαλοι στο σχολείο παρατηρούν πχ παιδιά που οι γονείς τους τούς στερούν τη δυνατότητα να διαβάσουν ή που τους ασκούν ψυχολογική τρομοκρατία, και αναφέρουν τις υποθέσεις στο Γραφείο Προστασίας Ανηλίκων (Jugendamt). Θεωρώ την επέμβαση σε τέτοιες περιπτώσεις επιβεβλημένη.

  360. sarant said

    Φυσικέ, δύσκολα θέματα αυτά -αλλά ας δεχτούμε ότι οι δάσκαλοι έχουν και πείρα και αρμοδιότητα.

  361. physicist said

    358β.

    Ναι, έχεις δίκιο, το «προληπτικά» είναι δύσκολο εαν το ερμηνεύσουμε με την έννοια της παρέμβασης. Ένα άλλο είδος πρόληψης είναι η ύπαρξη κέντρων στα οποία μπορούν να απευθυνθούν (στη συγκεκριμένη περίπτωση) αυτά τα κορίτσια και να βρούν καταφύγιο, αντίστοιχα με τα καταφύγια (shelters) για γυναίκες που τις κακοποιεί ο σύζυγος.

  362. rodia said

    354.
    1. το αστειο περι σχολης γονεων -ή μήπως έπαψε να ειναι αστειο; δεν ενημερωθηκα..

    356.
    α. νομιζω οτι πρόκειται για κανονικη υιοθεσια και ότι η πολυετης θητεια τους στο θετό γονεϊλίκι παρουσιαστηκε ως προσόν για το ζήτημα της υιοθεσίας.

    β. και σε τα μας εδω υπηρχαν τα ζητηματα τιμης, οι βεντέτες, καθως και οι διαφορες «ντροπες» όταν η οικογενεια αποκτουσε ψυχοπαθες μελος, κλπ. Παλια, όταν ήμουν μικρή, οι εφημεριδες φιλοξενουσαν κι απο μια σχετικη ειδηση σχεδον καθημερινα. Θελω να πω ότι οι κοινωνιες προχωρουν και, αν υπάρχουν βασικά σοφά νομοθετήματα, βοηθούν την πρόοδο. Τα υπερβολικά ΜΗ και ΑΝΤΙ είναι που κάνουν τους ανθρωπους να αντιδρουν.

  363. ΚαπετανΈνας said

    Παιδιά, (και Νίκο)
    μήπως δεν έχουμε καταλάβει το αληθινό νόημα της δημοκρατίας, ( δηλαδή,αυτού που σήμερα λέγεται δημοκρατία);

    Δημοκρατία δεν σημαίνει η επικράτηση της Απόλυτης Λογικής που εκπορεύεται από το Ανώτατο Τρίγωνο Όν, όπως νόμιζε ο Ροβεσπιέρος. Σημαίνει, οτι όποιος έχει τη δύναμη, εκείνος επιβάλλει τις αξίες του και τους νόμους του. Τόσο απλά.

    Παλιά τις αδερφές τις καίγανε . Μετά λέγανε -Αα, είναι καλές για καλλιτέχνες. Αργότερα, οι γκαίη απέκτησαν περισσότερη δύναμη και επηρεάζουν και τον Άγγλο Δικαστή. Και καλά κάνουν.

    Το ίδιο με τις απαγορεύσεις. Νομίζεις ο Ντε Γκώλ θα είχε αντίρρηση να απαγορεύσει το σφυροδρέπανο; Όμως, ούτε που του πέρασε από το μυαλό, με τόσο δυνατό Κ.Κόμμα και τους γκωσίστες στους δρόμους να φωνάζουν Γκεβαρα-Τσε-τσέ , Χο-Τσι-Μιν-Χο-Χο. Αν το ΄κανε θα καιγόταν η Γαλλία (που τελικά δεν το γλύτωσε το κάψιμο).

    Οι Πλεύρηδες γιατί μιλάνε τώρα; Μόνο για ένα λόγο: επειδή δεν μιλάμε εμείς. Δε μπορώ να φανταστώ, ότι μετά την πτώση της χούντας θα μπορούσε στην ΕΡΤ να προπαγανδίζει κάποιος την Αρία Φυλή. Τότε, αυτοί, οι Βορίδηδες και οι Πλεύρηδες ήταν οι «αντιστασιακοί» που κρυβόντουσαν και βάζανε βόμβες.

    Συμφωνώ, δηλαδή, στο θεωρητικό «Διαφωνώ με ότι λες αλλά θα παλέψω για το δικαίωμά σου να το λες», αλλά αυτό θα στο παραχωρήσω σε μια κοινωνία που ελέχγω εγώ.

    Σήμερα που εσύ έχεις τα κανάλια, την εκκλησία, τα χυδαία περιοδικά, τον Αυτιά, το ραδιόφωνο και το Ίντερνετ, θα πρέπει να δεχτώ κάτι άλλο:

    «Διαφωνώ με ότι λές, αλλά επειδή εσύ πια έχεις λυσσάξει και είσαι επικίνδυνος, θα σε δέσω πρώτα με νόμους, αν μπορώ, και μετά θα συζητήσω μαζί σου. Αν μπορώ. Αν, δηλαδή, μου δόσουν λόγο τα κανάλια και μένα. Γιατί έχουμε πόλεμο ιδεολογικό. Και αυτά όλα πρέπει να γίνουν πριν ο ιδεολογικός πόλεμος αντικατασταθεί με τον πραγματικό, γιατί τότε θα είναι αργά για μένα.»

    Δε θα με χάλαγε καθόλου, αν μετά το Πραξικόπημα της μπυραρίας κρατάγανε στο φρέσκο τον Αδόλφο για καμιά εικοσαριά χρόνια.

    Φυσικά ακόμα καλύτερα θα ήταν να τον αφήναν και να τον ανεβάζανε σ΄ ένα καφάσι στην Αλεξάντερπλατς, να έλεγε τις μπούρδες του και να τον κορόιδευαν όλοι σαν γραφικό τρελό. Θα είχε και πλάκα. Αφού όμως κάτι τέτοιο δεν μπορούσε να γίνει, και η εικοσάρα στη φυλακή του Λάντμπεργκ καλή θα ΄τανε.

  364. physicist said

    362.

    Προφανώς υπάρχει κάποιο αστείο περί σχολής γονέων που είναι γνωστό σε πολλούς και άγνωστο σε μένα. 😉

    Υπάρχουν μια-δυο διαφορές με τα εγκλήματα τιμής στην Ελλάδα όταν ήμασταν μικροί. Η πρώτη είναι ότι στην Ελλάδα δεν υπήρχε σχεδόν καμιά κρατική παρέμβαση στην οικογένεια γενικώς, σε αντίθεση με τη Γερμανία του 21ου αιώνα. Έτσι, είναι παράδοξο να επεμβαίνει το Jugendamt σε πιο ελαφριές περιπτώσεις και να μένει άπραγο όταν μένουν ανυπεράσπιστες κοπέλες που απειλείται η ζωή τους, επειδή είχαν την τύχη να ανατραφούν στο λάθος περιβάλλον. Η δεύτερη είναι ότι ενώ στην Ελλάδα η μετάβαση από τους «λόγους τιμής» σε μια πιο πολιτισμένη στάση έγινε λίγο-πολύ σταδιακά και για όλη την κοινωνία, αυτό στο οποίο αναφέρομαι αφορά την ύπαρξη παράλληλων και αυστηρά ασυμβίβαστων πολιτισμικών αξιών μέσα στην ίδια κρατική οντότητα. Όταν μάλιστα οι αποκλίνουσες αξίες έχουν θρησκευτική, δηλ. υπερβατική βάση, η ελπίδα ότι θα εκλείψουν ομαλά λιγοστεύει.

    Κατά τ΄ άλλα, συμφωνώ ότι τα πολλά ΜΗ και ΑΝΤΙ είναι καταπίεση και γίνονται και μπούμερανγκ.

  365. rodia said

    364.
    Το θέμα είναι ότι οι κόσμοι γίναν ξαφνικά παράλληλοι εξαιτίας δυτικών «συμπεριφορών» -πολέμων, οικονομικών αποκλεισμών, κλπ. Η λεγόμενη παγκοσμιοποίηση δεν εξετάστηκε καλά πριν επιβληθεί δια της βίας.

  366. physicist said

    363.

    Δεν θα τον κορόιδευε κανείς τον Αδόλφο στην Αλεξάντερπλατς, Καπετάνιε. Τον κοροϊδεύεις σήμερα γιατί η εμπειρία έδειξε πόσο γελοίες και επικίνδυνες ήταν οι μπούρδες του, στα 1920 και στα 1930 ήταν μοδάτες και κυριλέ. Προτιμότερο το μπουζούριασμα αν και πάλι πιστεύω ότι θα είχε βρεθεί άλλος στη θέση του.

  367. physicist said

    365.

    Εμένα μου φαίνεται ότι οι κόσμοι γίναν παράλληλοι κυρίως επειδή ήρθαν σε στενότερη επαφή. Οι διαφορές υπήρχαν, απλώς είχαμε την πολυτέλεια να τις αγνοούμε.

  368. rodia said

    365.
    Οι διαφορες υπήρχαν, όπως υπάρχουν διαφορές μέσα στην ίδια κοινωνία σε διαφορετικές χρονικές στιγμές. Αλλο η Ευρωπη του μεσαίωνα, άλλο του Διαφωτισμού, άλλο η τωρινή. Αλλο το ισλάμ των αράβων της Ισπανίας, άλλο των φονταμενταλιστών, άλλο των μεταναστών.

    Η πολυτέλεια συνίσταται στο γεγονός της «αναγνώρισης» των διαφορών αυτών ως σημεία εχθρότητας και όχι ως στοιχεία συνύπαρξης και αμοιβαίου σεβασμού -και δεν εννοώ τα φρικιαστικά «εθιμα», σαριες, κλπ. Αυτά, πιθανότατα να είχαν περάσει στη σφαίρα της ανυπαρξίας.. οι ίδιες οι κοινωνίες έχουν τη δύναμη να αποβάλλουν τα σάπια ήθη, αλλοιώς θα καίγαμε ακόμα μάγισσες! Χωρίς αμφιβολία, νομίζω, υπάρχουν πολλά χρήσιμα πράγματα να μάθουν οι παντογνώστες δυτικοί από τους λαούς αυτους, όπως π.χ. το σεβασμό στο περιβάλλον, κλπ.

    Ολο το σκηνικό μου θυμίζει τη βίαιη επέμβαση των λευκών αποίκων στην Αφρική, όπου ο πολιτισμός των κατοίκων της ηπείρου αυτής διαστρεβλώθηκε και εμποδίστηκε να εξελιχθεί…

  369. rodia said

    λάθος νούμερο το προηγουμενο! στο 367 απάντησα, εννοείται :))

  370. physicist said

    368.

    Πολύ πράμα και θα βγούμε τελείως εκτός θέματος. Ίσως συμφωνήσουμε στο ότι αυτές οι συγκρούσεις σε ευρύ ορίζοντα είναι και αποτέλεσμα της χειραφέτησης των μη Δυτικών κοινωνιών, όπως και ότι η παγκοσμιοποίηση οφείλεται και στο γεγονός ότι Κινέζοι, Ινδοί και Βραζιλιάνοι δε γουστάρουν πλέον να είναι Τρίτος Κόσμος. Στο στενότερο ορίζοντα της Γερμανίας, οι συγκρούσεις οφείλονται εν πολλοίς στο γεγονός ότι στην πρώτη, άντε δεύτερη γενιά μεταναστών, οι Γερμανοί είχαν την πολυτέλεια να νομίζουν ότι οι γκάσταρμπάιτερ είναι για επίσκεψη και οσονούπω θα ξαναγυρίσουν στην Ανατολία. Αμ δε.

  371. freedom of expression λέει ὁ Νταβούτογλου στὸ Μέγκα καὶ μεταφράζει ἡ διερμηνεύτρια «ἐλευθερία τοῦ ἐκφράζεσθαι». τί ὡραῖος καὶ αὐθόρμητος νεοκαθαρευουσιανισμός! εὖ γε!

  372. rodia said

    370.
    Δεν νομίζω ότι διαφωνούμε… 🙂 απλώς το ψάχνουμε απο διαφορετικές πλευρές!
    Οι παράμετροι που βάζεις, λίαν ενδιαφέρουσες.

    Νίκο, νέο θέμα παρακαλώ :)) ζορίζεται να ξεδιπλωθεί η σελίδα!

  373. physicist said

    372.

    Χαίρομαι ειλικρινά — και το ράβω γιατί θα φάω κατσάδα λόγω εκτροχιασμού και κατάχρησης της φιλοξενίας. 😀

  374. @370

    « […] οι Γερμανοί είχαν την πολυτέλεια να νομίζουν ότι οι γκάσταρμπάιτερ είναι για επίσκεψη και οσονούπω θα ξαναγυρίσουν στην Ανατολία.»

    Κάτι που φρόντιζε να υπενθυμίζει και το πρώτο συνθετικό τής λέξης…

  375. #363 ἄρα δὲν εἶναι κακὸ νὰ χώσουν ἂς ποῦμε τὸν Τσίπρα καμιὰ 20αριὰ χρόνια στὴν φυλακὴ καὶ μετὰ συζητᾶμε…ἔ, αὐτὸ δὲν γινόταν τὸ ’50 καὶ τὸ ’60; δὲν γίνεται καὶ νὰ μιλᾷς ἐναντίον τῆς Μακρονήσου καὶ νὰ ὑποστηρίζῃς τὰ τοῦ 363, εἶναι ἀντιφατικό.

  376. ΚαπετανΈνας said

    Κορνήλιε ειδικά στο 663 μίλησα σαν ουδέτερος, ψυχρός παρατηρητής,σαν εντομολόγος σαν εξωγήινος, . Δεν είπα τι είναι σωστό ή λάθος, είπα τι γίνεται.

    Πολλοί θα θέλανε να βάλουν τον Τσίπρα 20 χρόνια μέσα. Γιατί δεν τον βάζουν; Γιατί δεν μπορούνε.

    Γιατί κάποια παιδιά αναρχικά (η αληθεια είναι οτι δεν παρακολουθώ) είναι φυλακή; Γιατί μπορούν να τους βάλουν .

    Γιατί οι Χρυσαυγίτες κάνουν usurpatio (αν είναι σωστός νομικός όρος, θα μας πεί η Ιμόρ) στην πλατεία; Γιατί μπορούν.

    Είχα θείους που κάνανε σύνολο 20 χρόνια φυλακή χωρίς κατηγορία, που να στέκει. Γιατί τους μπουζούριαζαν οι φασίστες; Γιατί τότε μπορούσαν, τώρα όχι.

    Τον Τσίπρα, ορίστε, συλλάβετέ τον. Μπορείτε;

    Τους ομοϊδεάτες σου Πλεύρηδες, όμως, θα μπορούσαμε να τους δέσουμε με τους νόμους, και δε θα κουνηθεί φύλλο. Αν ήθελε η πολιτεία και τον Άδωνη (άκου άδωνις, σαν όνομα γκαίη περιοδικού μοιάζει),κι αυτόν μπορούσε να τον μπουζουριάσει. Έχει κάνει σωρεία παραπτωμάτων.:
    Όταν υπερηφανεύεται, οτι τα Ματ φώναζαν το όνομά του, είναι αδίκημα. Υπάρχει νόμος που απαγορεύει στους ένοπλους να εκφράζουν πολιτική άποψη δημοσίως.

    Και όταν πήγε στον Αη-Χαράλαμπο (πριν τον κράξουν) και επαινούσε αυτούς που προέβαιναν σε αυτοδικίες και αυτό είναι παράνομο. Χώρια αυτό που λέει.Γιατί δεν τον μπουζουριάζουν; Γιατί το κίνημα το αντιφασιστικό έχει υποχωρήσει.

    Άρα, αν μπορούμε, πρέπει να αναγκάσουμε την Πολιτεία να τους δέσει. Πριν μας δέσουν αυτοί.

    Τι δεν κατάλαβες, Κορνήλιε;

  377. sarant said

    Έλειψα για κάμποσο και βλέπω πως κάνατε ενδιαφέρουσα συζήτηση -και μάκρυναν πολύ τα σχόλια και αργεί να φορτώσει η σελίδα, αλλά αν την κόψω στα δύο θα χαθεί η αρίθμηση, όπως είχα διαπιστώσει τότε με τη συζήτηση για το Μεγαδέρειο (που έχει το ρεκόρ, με 800+ σχόλια αν θυμάμαι καλά!)

  378. Καπετάνιε,

    ὅπως ξέρεις γιὰ τοὺς βουλευτὲς ἰσχύει ἀσυλία, (ἀμφιβάλλω ἂν ἔκανε κάτι παράνομο ὁ Γεωργιάδης-τὸ σχόλιό σου γιὰ τὸ ὄνομά του οἱ ὁμοϊδεάτες σου θὰ τὸ χαρακτήριζαν ὁμοφοβικό). ὅμως ἂν θέλῃς νὰ δοῦμε πόσοι εἶναι οἱ περισσότεροι παρανομήσαντες ἀσύλληπτοι τῶν 2 ἰδεολογικῶν στρατοπέδων καὶ πάλι κερδισμένος δὲν θὰ βγῇς. ὀνειρέψου δεμένους τοὺς κατὰ φαντασίαν φασίστες, μόνο πρόσεχε, γιατί τὰ ὅπλα ποὺ ἀναγνωρίζεις ὡς θεμιτὰ γιὰ τὸν ἑαυτό σου λογικὰ τὰ ἀναγνωρίζεις καὶ γιὰ τοὺς ἀντιπάλους σου.

  379. Μπουκανιέρος said

    341-342 Εγώ πάντως γέλασα με τη λέξη «παγανίλα».
    Για να μην τα λέω εγώ, αντιγράφω από το λεξικό του Χυτήρη:

    «παγανίλιας (επίρ.) = η οσμή που αφήνουν το κρέας, το ψάρι και το αβγό στα πιάτα και τα ποτήρια. Η λέξη προέρχεται από τη λαϊκή δοξασία πως τα παγανά (=καλικάντζαροι) βρωμίζουν τα τρόφιμα, κατά το Δωδεκαήμερο:: ‘Η κούπα μυρίζει παγανίλιας’ «.

  380. δὲν εἶχα ἰδέα! δὲν χρησιμοποίησα τὴν λέξι ὡς ἐπίρρημα. -λα καὶ ὄχι -λιας ἔγραψα. ἀλλὰ κι ἔτσι νἆναι…

  381. Μπουκανιέρος said

    380 Λέγεται και «παγανίλα», αν και η παραλλαγή που δίνει ο Χ. είναι πιο «αυθεντική».

  382. ΚαπετανΈνας said

    Το ζήτημα είναι εσύ πως θα το χαρακτήριζες το «Άδωνις», Κορνήλιε.

    Το γεγονός, μάλιστα, ότι δεν τον βαφτίσανε έτσι αλλά το διάλεξε, μόνο υποψίες μπορεί να προκαλέσει. Και κάτσε. Δεν το βρίσκεις εντελώς, μα εντελώς ανισόρροπο να αλλάξεις το όνομά σου και να διαλέξεις το Άδωνις ; Τόσα ονόματα υπάρχουν.Και οι αγωνιστές τα άλλαζαν: Καπεταν-Τζαβέλας, Καπετάν-Άρης, καπετάν-Ορέστης, έστω. Αλλά καπετάν- Άδωνις; Φαντάσου την καζούρα. Και χωρίς την ομο-τέτοια συμπαραδήλωση, ε, πρέπει να ‘χεις ξεχάσει να πάρεις το πρωί το χαπάκι της μετριοφροσύνης,ή νάσαι ανισσόποπος, για να αυτο-αποκληθείς Άαααδωνις. Με τέτοια φάτσα; Είναι κωμωδία.(Άσε που είναι και Εβραϊκό).

    Κατά τα άλλα, δεν έχω «αντιπάλους». Αν εννοείς τους πάλαι ποτέ εθνικόφρονες, εκείνοι ήταν αντίπαλοι της ανθρωπότητας, και είχαν χειρότερα όπλα από αυτό που προτείνω εγώ, το οποίο, άλλωστε, τί είναι; Η χρησιμοποίηση των νόμων προς όφελος του λαού της Ελλάδας.

    Εκείνοι είχαν το όπλο της κοπής κεφαλών αντιστασιακών παληκαριών και τού κρεμάσματος αυτών εις στύλους.

    Και αργότερον, ως ξενοκίνητοι χουνδαίοι, την καταβασίαν των ερπυστριοφόρων πολεμικών οχημάτων ανά τας οδούς, της ταλαιπώρου πατρίδος μας πασχίζοντες να σώσωσιν τον στέφανον από τα χέρια ανόσια ληστών τοσούτων, δηλαδή δέκα εκατομμυρίων πολιτών της Ελλάδος.
    Και δεν θα τους πούμε και φασίστες;

  383. Καπετάνιε, ὅτι δὲν τὸ βαφτίσανε ἔτσι καὶ τὸ διάλεξε εἶναι ψέμμα γιὰ τὸ ὁποῖο κατεδικάσθη ὁ Παπαθεμελῆς.

    τώρα τὸ ὅτι οἱ Ἄλλοι εἶναι οἱ κακοὶ κι ἐμεῖς οἱ καλοὶ γι’αὐτὸ καὶ δικαιούμαστε νὰ κάνουμε αὐτὰ ποὺ στοὺς ἄλλους ἀπαγορεύονται ἔχω βαρεθῆ νὰ τὸ ἀκούω φοιτητόθεν.

  384. ΚαπετανΈνας said

    -Παγανίλα…ούτε γώ το είχα ακούσει.Νόμιζα το είπε ο Κορνήλ όπως λέμε εϊτίλα.

    *Άφήστε τα, παιδιά, έπαθα σοκ. Τώρα που έψαχνα τη λέξη usurpatio, μπας και θυμηθώ την αντιστοιχία της στα ελληνικά (τα νομικά μου τα έχω ξεχάσει τελείως, κάτι για το παράδειγμα του λοχαγού του Κέπενικ θυμόμουνα, αλλά πέραν αυτού ουδέν) έπεσα σε μπλογκ, στο οποίο κάποιος είχε ανεβάσει για δικό του ένα σχόλιό μου σε μορφή κοπύπαστον (άλλη εκδοχή της κοπυπάστης, που μόλις έβγαλα, το κοπύπαστο, κατά το αλίπαστο). Δε νοιάστηκα,βεβαίως, για τα συγγραφικά δικαιώματα, σιγά, άλλο είναι το θέμα: Το μπλογκ αυτό είναι εθνικο-λαϊκο-κάτι, ψιλο-αντι-αριστερό, αντι-νεοταξικό, και λίγο αμεσοδημοκρατικό και λίγο ύποπτο…
    Τι να πω…
    Μήπως κανείς δεν καταλαβαίνει τίποτα απο αυτά που γράφουμε κι ο καθένας καταλαβαίνει τα δικά του;

    Μάλλον θα ψάξω καλύτερα να δω τι καπνό φουμάρει το εν λόγω μπλογκ.

  385. ΚαπετανΈνας said

    383,

    Επαναλαμβάνω, αυτό, το καλός-κακός αν είσαι μεσα στην κοινωνία ΔΕΝ το αποφεύγεις στην πράξη. Μόνο θεωρητικά το ξεπερνάς, αν είσαι φιλόσοφος, και μόνο μέσα σου, αν είσαι σοφός. Έξω σου δεν το αποφεύγεις. Άλλωστε αυτή δεν είναι μία πλευρά της τραγικής φύσης του ανθρώπου;

    Αλλά ξέχασα, σε σας τους Χριστιανούς, δεν υπάρχει Τραγωδία. Υπάρχει Εκείνος, που έχει λυτρώσει την ανθρωπότητα από αυτό που δεν θα την βάραινε αν δεν υπήρχε Εκείνος.

    Για τον Άδωνη,είναι τσεκαρισμένο αυτό; Και πως αποδεικνύεται;

    *
    Ποιός Παπαθεμελής;

  386. http://clubs.pathfinder.gr/kynaigeiros2/295160?forum=35487&read=4538

  387. Με λίγα λόγια, το προτεινόμενο νομοσχέδιο είναι η χαρά του φασίστα-λογοκριτή δικομανούς. Ως αντίποινα στον φασίστα-Χφοβικό.

    Αν αυτό δεν είναι πρόοδος, τότε τι είναι;
    Χαρείτε, αναβιώνει η Χούντα, ζήτω ο Μεσαίωνας.

  388. Δημήτρης said

    Έγραψε ο Παναγιώτης Δημητράς (Greek Helsinki Monitor):

    – «δεν εχει νοημα η αντιπαραθεση προσωπικων αποψεων μεταξύ των αρνητών του διεθνούς δικαίου»

    Το περίφημο διεθνές δίκαιο π.χ. του συνεχιζόμενου εποικισμού της Κύπρου; Πόσες ανακοινώσεις βγάλατε τελευταία για το θέμα; Έστω, πόσες φορές έχετε σχολιάσει το θέμα; Πιστεύετε πως θα σας πούνε «εθνικιστή»;

    – «αυτοί που ενοχλήθηκαν από το περιεχόμενο ή το ύφος των επιχειρημάτων μας (περιλαμβανόμενου του οικοδεσπότη) δεν είχαν πρόβλημα με το χαρακτηρισμό μας ως Παραουρητηρίου»

    Αλλά εσείς έχετε το δικαίωμα να χαρακτηρίζετε τους άλλους όπως θέλετε;

    Ιούλιος 2010.

    http://img849.imageshack.us/i/karafyrer.png/

  389. ΚαπετανΈνας said

    Όχι, Κορνήλιε, το σπασμένο Ηλέφωνο. Έγκυρη πληροφόρηση περί Αδώνιδος, παρακαλώ. Γκούγκλαρα και δε βρήκα.

  390. Μαρία said

    389
    http://tinyurl.com/6dz49j7

  391. ΚαπετανΈνας said

    Μαρία, γενικώς στην Ελλάδα δεν είναι να εμπιστεύεσαι ούτε το παπούτσι σου και πολύ περισσότερο τον Μπουμπούκο, που αυτός και ο Φύρερ του και η σεμνή ελληνοπούλα, η συμβία του, είναι η προσωποποίηση της ψευτιάς, της επιφάνειας, του φαίνεσθαι.

    Δεν κατάλαβα, η σελίδα της Βουλής τι αποδεικνύει;

  392. Δημήτρης: Το περίφημο διεθνές δίκαιο π.χ. του συνεχιζόμενου εποικισμού της Κύπρου; Πόσες ανακοινώσεις βγάλατε τελευταία για το θέμα; Έστω, πόσες φορές έχετε σχολιάσει το θέμα;

    Στο ζήτημα πάντως που δημιουργήθηκε το καλοκαίρι του 2008, όταν η ILGA-Εurope κυκλοφόρησε τον χάρτη της για τα λοαδ δικαιώματα στον κόσμο σύμφωνα με τον οποίο ονόμαζε την βόρεια κατεχόμενη Κύπρο ως «Τουρκική Δημοκρατία της Βόρειας Κύπρου», ο Γρηγόρης Βαλλιανάτος ως εκπρόσωπος πρωτοβάθμιας οργάνωστης της ILGA-Europe και με την ιδιότητά του ως συνεργάτη του ΕΠΣΕ, είχε δεσμευθεί κατά κάποιο τρόπο ότι το ΕΠΣΕ «βεβαίως μπορεί να συζητήσει με τό ILGA, μια άλλη» ονομασία:
    http://gaynewsingreek.blogspot.com/2008/08/ilga-europe.html?showComment=1220106600000#c3917204789958688392

    Μιας και συμμετέχει στην συζήτηση το Greek Helsinki Monitor, ας μας ενημερώσει για την εξέλιξη αυτής της ιστορίας.

    .

  393. leon evilbird said

    αφ΄ής στιγμής είναι παγκοίνως καί αναντιρρήτως κατανοητή η έννοια τής «αντιπαθείας», δέν καταλαβαίνω τή δυσκολία του νά κατανοήση κανείς τή λέξη «εχθροπάθεια» ως επιτατική τής πρώτης …

  394. Να κι ένα ενδιαφέρον κείμενο εμπνευσμένο από διάφορους εχθροπαθείς:

    «-Της κοντής ψωλής οι τρίχες της φταίνε..»

    http://pontosandaristera.wordpress.com/2011/03/14/nastheo/

    Μ-π

  395. sarant said

    Αριστεροπόντιε, μετήλθε τρόπους, με αιτιατική, όχι τρόπων.
    Και ο τίτλος που βάλατε είναι θαρρώ άσχετος με το θέμα του άρθρου σας -αλλά και με το παρόν άρθρο εδώ, αλλά δεν πειράζει.

  396. Νίκο,

    είμαι και εγώ συχνά αναγνώστης στα δικά μας. Το μπλογκ μας είναι κολεχτίβα, οπότε έχουμε μια ποικιλία γραφών και εκφράσεων. Εξάλλου η ποντιακή γλώσσα κρατά σε ικανοποιητικό βαθμό τους αριστοφανικούς τρόπους.

    Μ-π

  397. sarant said

    Μα, δεν μ’ ενοχλεί που είναι αθυρόστομος ο τίτλος, αλλά τον βρίσκω άσχετο με το κυρίως θέμα.

  398. Δεκτή η παρατήρησή σου για την αιτιατική Νίκο. Ήδη επιδιορθώθηκε
    Διαφωνώ με την θέση σου για τον τίτλο αλλά αυτό είναι ήσσονος σημασίας.
    Εκπλήσσομαι όμως με την εν γένει αφωνία στον χώρο της αριστεράς για τα φαινόμενα που θίγει το άρθρο.
    Και όσον αφορά το τυπικό μέρος του θέματος, δηλ. ή είναι συγγραφέας του εθνικιστικού bulgarmak ή απλά αντιγράφει κείμενά του παρουσιάζοντάς τα ως δικά του,
    αλλά κυρίως όσον αφορά την ουσία.. Την εμπαθή αναφορά σε λαούς και πληθυσμιακές ομάδες με βάση τις επιμιξίες και το αίμα ως εάν αυτοί να είναι σκυλιά και ψάχνουμε την «καθαρότητά» τους…

    Στην αγορά η περίοδος των εκπτώσεων τελείωσε αλλά στην αριστερά οι εκπτώσεις καλά κρατούν….

    mumul

  399. sarant said

    Νομίζω ότι ο Θ. όπως και ο Νακρατζάς επιχειρούν να απαντήσουν στην εξίσου ρατσιστική λογική των εθνικοφρόνων περί καθαρότητας και ελληνικότητας, οπότε παίζουν σε αυτό το γήπεδο. Ο Θ. βέβαια υπερβάλλει, ίσως και σκόπιμα.

    Για την αντιγραφή, δεν είναι βέβαιο ποιανού κείμενο είναι παλιότερο και μη βιάζεσαι να βγάλεις συμπεράσματα γιατί έχω ένα παράδειγμα δικό μου. Είχα γράψει για τον Θ. Λασκαρίδη, αρχισυντάκτη του Ριζοσπάστη το 1920, γεννημένον στη Βουλγαρία και αυτόμολον από τον βουλγαρικό στρατό στο μακεδονικό μέτωπο. Ο Μπουλγκαρμάκ τα πήρε και τα έβαλε στη σελίδα του (αν και τα άλλαξε). Μεθαύριο που θα βγει το βιβλίο μου περί Λασκαρίδη, θα εμφανίζομαι να συμπίπτω με τον Μπουλγκαρμάκ.

  400. Νίκο, δηλαδή εάν συγκρούεται κάποιος με την ακροδεξιά, θα χρησιμοποιεί ακροδεξιά μεθοδολογία και πρακτική;

    Και αυτό η Αριστερά θα το ανέχεται (γιατί είναι δικά της παιδιά) ή στη χειρότερη περίπτωση θα κρυφογελά κάτω απ’ τα μουστάκια της γιατί τους τη βγήκε (στους εθνικοπαράφρονες) απ’ τα δεξιά με μεγαλύτερη εθνικοπαραφροσύνη;

    Δηλαδή υπάρχουν οι καλοί δικοί μας ρατσιστές και οι κακοί ρατσιστές των άλλων;

    Μ-π

  401. Νίκο έχεις δίκιο. Δεν γνωρίζουμε ποιο είναι παλιότερο.
    Γνωρίζουμε όμως ότι το κείμενο στο μπουλγαρμακ υφίσταται εδώ και δυο-τρια χρόνια και το άρθρο του Θ. (όπου λείπουν κομμάτια από το αντίστοιχο του μπούλγκαρμακ) δημοσιεύτηκε στις 3/3/2011 εκτός και εάν το δημοσίευσε κάπου αλλού χρόνια πριν από όπου και το αντεγραψε το μπουλγκαρμακ όπως το δικό σου κείμενο.
    Μένει να δούμε που αλλού το δημοσίευσε λοιπον ο Θ. αυτό το κείμενο.
    Επέτρεψέ μου να εικάσω ότι το κείμενο πρωτοεμφανίστηκε στο μπουλγαρμακ.
    Άλλωστε μάλλον υπάρχει και δευτερο (ίσως και άλλα , αλλά ποιός τα ψάχνει τώρα αυτα…)»κείμενο του μπουλγκαρμακ» που δημοσιεύτηκε σε πανελαδικής εμβέλειας εφημεριδα που το υπογράφει ο Νάσος Θεοδωρίδης!!
    Έχει ένα ενδιαφέρον αυτή η ιστορία δεν νομιζεις?

    mumul

    Μόλις είμεστε έτοιμοι θα ενημερωθείς σχετικά.

  402. sarant said

    Mumul, με το δικό μου το μυαλό, που δεν είναι ανάγκη να συμφωνήσεις, καλύτερο είναι να συμφωνεί κανείς με τον Μπουλγκαρμάκ παρά με τον Άδωνη. Ακόμα καλύτερο, βέβαια, να μη συμφωνεί με κανέναν από τους δυο.

  403. Νίκο ,δίκιο εχεις δεν θα συμφωνήσω στο : «..καλύτερο είναι να συμφωνεί κανείς με τον Μπουλγκαρμάκ παρά με τον Άδωνη..»
    Ποιά η διαφορά τους άλλωστε !!
    Αν δε το παραπάνω αποτελεί αιχμή προς εμάς θα σε παρακαλούσα να το εξηγούσες

    Και βέβαια θα συμφωνήσω στην τελευταία σου πρόταση «..Ακόμα καλύτερο, βέβαια, να μη συμφωνεί με κανέναν από τους δυο…»

    mumul

  404. sarant said

    Όχι, δεν το έγραψα με αιχμή για σας, ειλικρινά. Εννοούσα ότι η μέινστριμ εθνικιστική τοποθέτηση συμφωνεί με την ακροδεξιά.

    Βέβαια, για να πω και την κακία μου, νομίζω ότι το επίμαχο άρθρο σας αναδημοσιεύτηκε από κάμποσα ακροδεξιά και εθνικιστικά ιστολόγια.

  405. Εντάξει Νίκο, βλέπεις μερικά πράγματα έχουν δυο και τρεις αναγνώσεις…οκ κανενα πρόβλημα

    Δεν είναι δικιά σου κακία, όντως αναδημοσιεύτηκε το άρθρο μας από κάμποσα ακροδεξιά και εθνικιστικά ιστολόγια.
    Θα μας προβλημάτιζε εάν στο άρθρο μας υπήρχε κάτι που θα μπορούσε να χαρακτηριστεί ακροδεξιό ή εθνικιστικό. Αν είναι έτσι ας το κουβεντιάσουμε…άνθρωποι είμαστε , κάτι μπορεί να μας έχει ξεφύγει..
    Όμως πέραν τούτου ουδέν, όπως ακριβώς δεν υπάρχει κάτι επιλήψιμο στην αναδημοσίευση του δικού σου κειμένου για τον Θ. Λασκαρίδη από το bulgarmak.

    mumul

  406. sarant said

    Οπότε, mumul, θα συμφωνείς επίσης πως η αναδημοσίευση κειμένων των Ελλήνων αντιεθνικιστών από έντυπα της Τουρκίας ή της πΓΔΜ δεν είναι, καθαυτή, κατακριτέα.

  407. εάν η αναδημοσίευση από ένα ακροδεξιό έντυπο των γειτόνων ή της ημεδαπής , έγινε χωρίς την σύμφωνη γνώμη του συγγραφέα όπως η αναδημοσίευση του δικού σου κειμένου στο bulgarmak ή η αναδημοσίευση του δικού μας άρθρου, τότε ναι δεν φέρει ευθύνη ο συγγραφέας για την αναδημοσίευση καθαυτή. Βεβαίως φέρει ευθύνη για τα λεγόμενά του.
    Αλλά στην προκειμένη το κείμενο στο bulgarmak είναι αναρτημένο εδώ και χρόνια και το άρθρο του Νάσου Θεοδωρίδη είναι στις 3/3/2011.

    Άλλωστε υπάρχει και έτερον παράδειγμα, μέχρι στιγμής, ακριβώς το ίδιο, σε πανελλαδικής εμβέλειας εφημερίδα αυτή τη φορά.
    Επέτρεψέ μου λοιπόν με την σειρά μου την δικιά μου «κακία» και μακάρι να μην είναι έτσι
    Πολύ φοβάμαι όμως ότι ή κάποιος δίνει κείμενα στο bulgarmak ή απλά τα αντιγράφει και τα παρουσιάζει σαν δικά του ……
    Ο καθένας ας βγάλει τα συμπεράσματά του…

    mumul

    υσ. εμείς θα απευθύνουμε και αυτήν την φορά δημόσιο ερώτημα.
    Κε Νάσο Θεοδωρίδη, το κείμενο στην σχετική σελίδα του bulgarmak είναι δικό σας ή εσείς απλά το αντιγράψατε?

  408. sarant said

    Δεν ξέρω αν μας διαβάζει ο Νάσος Θεοδωρίδης, πάντως.

  409. Χρηστος Κ. said

    Εκτος του οτι η απευθυνση ενος ερωτηματος σ’ ενα μπλογκ που μπορει να μη διαβαζει ο εγκαλουμενος γινεται μονο για λογους εντυπωσιασμου η ιδια η ερωτηση εχει κι ενα εισαγγελικο τονο σα να πρεπει να απολογηθει ο Ν.Θ.
    Θα τον ενημερωσω λοιπον για μη γινεται κουβεντα χωρις τον αμεσα ενδιαφερομενο.

  410. Νίκο και Π&Α,
    νομίζω, ότι το πρόβλημα δεν είναι τόσο ποιος τα λέει και από ποιον τα βούτηξε. Η εποχή αυτή είναι τόσο μπλεγμένη, που μπορεί να βρεθείς να λες τα ίδια επιχειρήματα με τον χειρότερο ιδεολογικό σου εχθρό. Όλοι οι Αριστεροί είναι κατά του Ισραήλ, όταν καταπιέζει τους Παλαιστίνιους. Και οι αντισημίτες, όμως, ορμώμενοι από αλλού,είναι επίσης εναντίον. Είχαμε (η αριστερά) διαδηλώσει, τότε, εναντίον των βομβαρδισμών της Σερβίας, αλλά και οι δεξιο- ορθόδοξοι διαδήλωναν δίπλα μας.Επανδρώθηκε το Καράβι για τη Γάζα με αριστερούς, που συνέπλευσαν με Τούρκους Ισλαμιστές (μεγάλο λάθος, για μένα), οι οποίοι για τους Τούρκους αριστερούς είναι κόκκινο, ή μάλλον πράσινο πανί.

    Μέσα σ΄ όλο αυτό, η Αυγή θα περίμενα να είχε πιο ξεκάθαρες απόψεις. Και η Αριστερά, γενικώς. Και ο Π&Α, ομοίως.

    Όταν μιλάμε για την παγκόσμια κατάσταση και τις σωστές πολιτικές, δεν πρέπει, νομίζω να ξεχνάμε ένα πράγμα. Ότι τα δύο μπλοκ, που διαφαίνονται και που θα μας οδηγήσουν σε πόλεμο (αυτό δεν το γλιτώνουμε), είναι από τη μια μεριά Αμερική, Ισραήλ, Ευρώπη, κλπ και από την άλλη Ρωσία, Ιραν, Κίνα, και φανατικό Ισλάμ. Πρέπει κάθε φορά να ξέρουμε που ακριβώς βαραίνει η Ζυγαριά, κάθε φορά, που προβάλλουμε μια θέση. Και δεν έχει νόημα να υποστηρίζουμε π.χ. το θεοκρατικό Ιράν, ή το Μπούλγκαρμακ μόνο και μόνο είναι εχθρός του εχθρού μας.

    Και να μι ξεχνάμε και κάτι άλλο. Πολλοί που εμφανίζονται σαν αθώοι ερευνητές ή εθνικιστές δικοί μας ή άλλων εθνικισμών, στην πραγματικότητα είναι απλώς πράκτορες ενός από τους δύο συνασπισμούς.

    Όλη αυτή η Πουτινομανία διαφόρων, τι είναι;
    Αλλά και ποιος θα είχε συμφέρον να διαταραχθεί η ισορροπία στο νοτιο-ανατολικό σκέλος του ΝΑΤΟ, με ένα πιθανό πόλεμο με την Τουρκία; Το ΛΑΟΣ έλεγε κάτι τέτοια πολεμοχαρή, αλλά μετά το γύρισε. Το ΚΚΕ φυσικά, με τον ντεμοντέ αντιαμερικανισμό του, δεν διαφέρει πολύ από τη Ρήξη, που το έχει πει καθαρά: «Πρέπει να στραφούμε προς τη Ρωσία».

    Το σημαντικό δηλαδή, είναι ότι η Αριστερά δεν έχει, ή δεν μας το ‘χει πει,(ή το έχει πει αλλά δεν έφτασε μέχρις εμάς) ξεκάθαρη ανάλυση για το τι γίνεται στον κόσμο.Και γι αυτό οι αλλοπροσαλλοσύνες και τα «αντι-εθνικιστικά» άρθρα.

  411. Χρήστο Κ.
    Το ξέρεις ότι δεν είναι έτσι, αλλά χάριν της κουβέντας να το δεχθώ.Ότι αυτό γινεται για λόγους εντυπωσιασμού και ότι το ερώτημα έχει εισαγγελικό τόνο.

    Στάσου όμως και στην ουσία του θέματος…αν σε απασχολεί …

    mumul

  412. Χρηστος Κ. said

    mumul μας χωριζει χαος σε σχεση με το τι θεωρεις εσυ ουσια και τι θεωρω εγω. Η παρεμβαση μου στη κουβεντα ειχε να κανει μονο με το οτι αυτος για τον οποιο μιλας ειναι πολυ πιθανον να μη διαβαζει τα σχολια οποτε η κουβεντα ειναι μονομερης. Ουτε το Μπουλγκαμαρκ παρακολουθω ουτε το δικο σου μπλογκ. Οποτε δεν μπορω να παρω θεση.

  413. Ελπίζω όμως να επικοινώνησες όπως είπες με το Ν.Θ. και να του το έθεσες υπ οψη.
    Καθώς επίσης και να τον ρώτησες για την ουσία…με τον δικό σου μη εισαγγελικό τρόπο…
    αν δηλαδή τα σχετικά κείμενα που βρίσκονται στο bulgarmak είναι δικά του ή αυτός απλά τα αντέγραψε στην «Trakya ‘nin sesi» και στην «πανελλαδικής εμβέλειας» εφημερίδα και τα παρουσίασε ως δικά του…
    Από το πόσο ικανοποιητική θα θεωρήσεις την απάντηση εξαρτάται και το μέγεθος του χάους που μας χωρίζει σχετικά με το τι θεωρούμε εσυ κι εγώ ουσια…

    mumul

  414. Μπουκανιέρος said

    410 «Είχαμε (η αριστερά) διαδηλώσει, τότε, εναντίον των βομβαρδισμών της Σερβίας, αλλά και οι δεξιο- ορθόδοξοι διαδήλωναν δίπλα μας.»

    Καπετάνιε, δεν ξέρω για σένανε (ή για την αριστερά), πάντως εγώ όταν διαδήλωνα για τους βομβαρδισμούς στη Σερβία δεν είχα δίπλα μου κανένα δεξιο-ορθόδοξο.

  415. Χρηστος Κ. said

    Mumul εχω επικοινωνησει. Το αν θα απαντησει ειναι δικο του θεμα. Το χαος που μας χωριζει δεν εχει να κανει με τις απαντησεις του Νασσου αλλα με την εθνικη θεωρηση που εχεις για τα πραγματα. Αντιληψη που εγω δεν την εχω.

  416. 🙂
    ενώ το bulgarmak στο οποίο ο Νάσος ή δίνει κείμενα ή απλά αντιγράφει και τα παρουσιάζει σε εφημερίδες σαν δικά του δεν έχει «εθνικη θεώρηση ?
    Γιατί εκεί δεν υπάρχει χάος να σε χωρίζει, ε ?
    Δύο μέτρα και δύο σταθμά ή ακριβοί στα πίτουρα και φτηνοί στ’ αλέυρι ?

    Άστα να πάνε βρε Χρήστο Κ., άστα σου λέω… καταλάβαμε τι παίζει….

    mumul

  417. Χρηστος Κ. said

    Αγαπητε Mumul προσπαθεις εναγωνιως να με ενταξεις σε καποιον εθνικισμο για να αντιπαρατεθεις μαζι μου. Σου ειπα πιο πανω αλλα κανεις πως δεν το βλεπεις, «Ουτε το Μπουλγκαμαρκ παρακολουθω ουτε το δικο σου μπλογκ. Οποτε δεν μπορω να παρω θεση.»
    Δεν εχω δυο μετρα και δυο σταθμα οπως βλεπεις.
    Τον υπαινιγμο του «καταλαβαμε τι παιζει» παρακαλω να τον εξηγησεις γιατι δε μου καθησε και πολυ καλα.

  418. Χαίρομαι κατ’ αρχήν που δέχεσαι ως εθνικιστικό το bulgarmak.

    Δεύτερον ειλικρινά δεν προσπαθώ να σε εντάξω σε κανεναν εθνικισμό όπως εσύ, δεν είναι αυτός ο πόνος μου.

    Τα δύο μέτρα και δύο σταθμά αφορούν το γεγονός ότι ενώ με μένα λες ότι σε χωρίζει χάος (και δικαίωμά σου) με τον Νάσο Θ. που ή δίνει ή αντιγράφει κείμενα από το εθνικιστικό bulgarmak δεν φαίνεται να σε απασχολεί. Αν κάνω λάθος παίρνω πίσω τα δυο σταθμα για εσενα προσωπικά.

    Το «καταλάβαμε τι παίζει» επέτρεψέ μου μετά την απάντηση , αν υπάρξει ποτέ, του Νάσου Θ. στο ερώτημα που εθεσα εκατό φορές.
    Αν εσύ πήρες απάντηση θα σε παρακαλούσα να μας κάνεις κοινωνούς…αν το θέλεις βέβαια..

    mumul

  419. Παρακολουθώ με μεγάλο ενδιαφέρον το θέμα. Θεωρώ ότι είναι απ’ τα σημαντικότερα και αποκαλυπτικότερα θέματα για να καταλάβουμε για ποια Αριστερά μιλάμε, για την αντίληψή της, τον ανθρωπισμό της, τα όρια και την ηθική της.

    Κάποιος που αυτοδηλώνεται «αντιεθνικιστής», με την κάλυψη αρκετών που θεωρούν επίσης τον εαυτό τους «αντιεθνικιστή», δημοσιεύει ένα ρατσιστικό, ακροδεξιό κείμενο σε μια εφημερίδα ενός φανατικού Πομάκου εκτουρκισμένου της Δυτικής Θράκης, που προωθεί την εθνοτική εχθρότητα και συσπειρώνει τους «ομοεθνείς» του όχι σε ταξική βάση, αλλά στη βάση της αντιπαλότητας προς τους γκιαούρηδες, τους «άπιστους». Και επιπλέον, το κείμενο αυτό το έχει πρωτοδημοσιεύσει ανωνύμως πριν από μερικά χρόνια στο Bulgarmak, όπως φαίνεται ξεκάθαρα στους απροκατάληπτους αναγνώστες.

    Είναι εντυπωσιακή η υποκρισία κάποιων «αριστερών» που κάνουν να αγνοούν, ίσως επειδή κατά βάθος συμφωνούν, με το νεοναζιστικό Bulgarmak -και ίσως το στηρίζουν, ή τουλάχιστον το στήριζαν, όπως αργά διαφαίνεται. Το οποίο Bulgarmak εμφανώς συνεργάζεται και προβάλλει τις πλέον φασιστικές, αντιδραστικές εκδοχές της κρατικής τουρκικής ιδεολογίας και τους πλέον επιθετικούς και σωβινιστικούς εθνικισμούς της περιοχής μας -βουλγαρικό και σλαβομακεδονικό.

    Επιπλέον ο ίδιος Κάποιος, χρησιμοποιεί την ίδια μέθοδο δημοσίευσης και για την «Αυγή», όπου της προτείνει να δημοσιεύσει -όπως και γίνεται- ένα κείμενό του για τον Φαλμεράιερ, που όμως επίσης το είχε πρωτοδημοσιεύσει ανωνύμως στο Bulgarmak επίσης πριν από χρόνια.

    Αν ακόμα δεν καταλαβαίνουμε τη βραρύτητα όλων αυτών, ας επιχειρήσουμε να αλλάξουμε απλώς τα ονόματα.

    Πώς θα μας φαινόταν άραγε, εάν ένας Τούρκος αντιεθνικιστής, συνεργαζόταν με την «Χρυσή Αυγή», όπου και δημοσίευε ρατσιστικά άρθρα κατά των Κούρδων, των Αλεβιτών κ.ά. Και κάποια απ’ αυτά που είχε δημοσιεύσει στη «Χρυσή Αυγή» τα παράλλασσε λιγάκι και τα δημοσίευε σε μια σοβαρή ευρωκομμουνιστική τουρκική εφημερίδα;

    Υπάρχει άραγε πρόβλημα ή όχι;

  420. Χρηστος Κ. said

    Να διορθωσω κατι στην πρωτη σου προταση.Εντασσω και το δικο σου μπλογκ στα εθνικιστικα. Αλλα αυτο εχει λιγη ή καθολου σημασια.
    Με σενα με χωριζει χαος στη γενικη θεωρηση. Με το Νασσο εχω διαφορες που δεν ειναι τοσο μεγαλες. Για το συγκεκριμενο κειμενο μπορει και να ειναι μεγαλες. Ομως συμφωνουμε στις γενικες αναλυσεις περι του τι ειναι εθνος, ποιοι ειναι οι ιδεολογικοι του φορεις και τι εξυπηρετει αυτο.
    Απαντηση για κατι που αφορα εσας δε μ’ ενδιαφερει να παρω. Νομιζω ομως οτι ειναι ευκολη η επικοινωνια μαζι του και δεν εχει νοημα να υπονοεις οτι δεν σου απαντα. Αν θελεις μπορεις να τον βρεις ειτε τηλεφωνικα ειτε διαδικτυακα. Ειτε μπορεις να στειλεις κειμενο στην Αυγη που επιχειρηματολογεις υπερ των αποψεων σου. Το «καταλαβαμε τι παιζει» μας παει σε αλλες εποχες με τις οποιες εγω δεν θελω να εχω καμια σχεση.

  421. sarant said

    Σύντροφε Ντουκ, καλώς ήρθες. Ασφαλώς το Bulgarmak είναι αρμοδιότητας ψυχιάτρου και προβάλλει ακραίες απόψεις πάντοτε εναντίον της επίσημης ελληνικής θέσης, πολυσυλλεκτικά μάλιστα. Γιαυτό και έχει την επιρροή που του αξίζει, δηλαδή μηδενική.

    Ωστόσο, προσωπικά δεν βρίσκω ρατσιστικά και ακροδεξιά τα κείμενα του Ν.Θεοδωρίδη και με ενοχλούν αυτοί οι χαρακτηρισμοί που τόσο εύκολα μοιράζουν πολλοί. Επιπόλαια καμιά φορά, επιδερμικά πολλές φορές, ενοχλητικά σχεδόν πάντοτε, όχι όμως άχρηστα. Μάλιστα, θα έλεγα ότι εσύ ή οι Αριστεροπόντιοι θα έπρεπε να χρωστάτε χάρη στον Θεοδωρίδη, που σας παρέχει ένα εύκολο μέσο να ακονίσετε τα επιχειρήματά σας και να δείτε αν και πού υπάρχουν κενά στη λογική σας. Όμως, με λύπη μου το λέω, μόνο από τον Μ-π έχω δει επιχειρήματα απέναντι στον ενοχλητικό αντιεθνικιστικό λόγο του Νακρατζά και του Θεοδωρίδη. Από τους άλλους, εσού συμπεριλαμβανομένου, μόνο χαρακτηρισμούς και πρακτορολογία, ότι δημοσιεύτηκε πρώτα στο Μπουλγαρμάκ κτλ. Επί της ουσίας καμιά απάντηση -ενώ υπάρχει.

    Στον Μουμούλ: Ότι ο κυρίαρχος εθνικιστικός λόγος παίρνει επιχειρήματα από τους αντιεθνικιστές της άλλης πλευράς, είναι δεδομένο. Πρέπει επομένως να πάψει κάθε κριτική του; Εσείς κατακρίνατε τον Κωστόπουλο όταν έδωσε συνέντευξη στη Σαμπάχ. Πώς θα φαινόταν στους Τούρκους πολίτες ότι κάποιοι αντιεθνικιστές Τούρκοι ιστορικοί δημοσιεύουν κείμενά τους στο ακραίο ελληνοποντιακό μπλογκ Πόντος και Αριστερά που προωθεί την απόσχιση των ελληνόφωνων του Πόντου, ή σε ελληνικές εφημερίδες;

  422. «..Απαντηση για κατι που αφορα εσας δε μ’ ενδιαφερει να παρω..»

    Όχι βρε για μας …απάντηση για σένα να πάρεις …αν βέβαια σου δημιουργήθηκε καμια απορία από το όλον θέμα…

    στο έθεσε καθαρά παραπάνω ο Σύντροφος Ντουκ.
    «..Πώς θα μας φαινόταν άραγε, εάν ένας Τούρκος αντιεθνικιστής, συνεργαζόταν με την “Χρυσή Αυγή”, όπου και δημοσίευε ρατσιστικά άρθρα κατά των Κούρδων, των Αλεβιτών κ.ά. Και κάποια απ’ αυτά που είχε δημοσιεύσει στη “Χρυσή Αυγή” τα παράλλασσε λιγάκι και τα δημοσίευε σε μια σοβαρή ευρωκομμουνιστική τουρκική εφημερίδα;
    Υπάρχει άραγε πρόβλημα ή όχι;…»

    Περί αυτού πρόκειται…δυστυχώς…

    Μια που διακρίνω μια ευκολία στο να χαρακτηρίζεις θα με ενδιέφερε να μάθω , εάν εμείς δημοσιευαμε ένα κείμενο όπως αυτό του Ν.Θ. στην Trakya’nin sesi για κάποια πληθυσμιακή ομάδα, εντός ή εκτός Ελλάδος, πως θα το χαρακτηριζες ?

    mumul

  423. Χρηστος Κ. said

    Αγαπητε Mumul στη γενικη απαντηση με καλυψε ο Νικοκυρης. Ειδικοτερα τωρα. Τι ακριβως δεν καταλαβαινεις στη φραση: δεν μ’ ενδιαφερει το μπλογκ σας και το μπλογκ του Μπουλγκαμαρκ?
    Εχω ευκολους χαρακτηρισμους σε ευκολα θεματα. Τις υποθετικες ερωτησεις για πραγματα που δε μ’ενδιαφερουν δεν τις απαντω.
    Τωρα οσον αφορα το οτι εμφανιζονται και αλλοι σχολιαστες να μιλουν γι’ αυτο το θεμα τωρα που αναζωπυρωθηκε η κουβεντα το εκλαμβανω ως red alert απο πλευρας σας. Οποτε και την ερωτηση την αφηνω στην ακρη.

  424. @421 Κύριε Σαραντάκο, είναι παράξενο για μένα, το πόσο τελικά ενοχλούμαι όταν πέφτουν οι αριστερές μάσκες και από πίσω βλέπω να προβάλλει ο μέσος ξεφτυλλισμένος χωρίς αρχές φτηνός Νεοέλληνας. Στο σημείο 7 του κειμένου του κ. Νάσου Θεοδωρίδη, όπως προβάλλεται στη σελίδα των Π&Α και προέρχεται από την εφημερίδα του κ. Αμπντουλχαλήμ Ντέντε, αναφέρεται:

    «Την περίοδο 1915-1919 οι Λαζοί χριστιανοί του Πόντου ανέπτυξαν τρομοκρατική δράση κατά του Τουρκικού πληθυσμού με σύμπραξη Αρμενικών συμμοριών σε μια ιδιαίτερα κρίσιμη συγκυρία για την ακεραιότητα της Οθωμανικής αυτοκρατορίας που είχε υποστεί ρωσική εισβολή. Οι Λαζοπόντιοι φύλαρχοι μαζί με Λαζούς λιποτάκτες χριστιανικού θρησκεύματος, συμπαρατάχτηκαν στη διάρκεια του Ρωσοτουρκικού πολέμου με τα ρωσσικά στρατεύματα καταχής, καταπολέμησαν το στρατό του κράτους του οποίου ήταν υπήκοοι,τρομοκρατώντας και δολοφονώντας τους Μουσουλμάνους Λαζούς και Τούρκους συμπολίτες τους. Δικαιολογημένο ήταν να χαρακτηριστούν εθνοπροδότες και να εκτοπιστούν στη ΝΑ Τουρκία, μακρυά από τα ευαίσθητα Ρωσοτουρκικά σύνορα».

    Αυτή η τοποθέτηση είναι από τις πλέον σκληρές που έχουν υπάρχει του τουρκικού Βαθέος Κράτους. Την συναντάς μόνο σε κείμενα των Γκρίζων Λύκων. Ακόμα και η άποψη του τουρκικού υπουργείου Εξωτερικών δεν είναι τόσο σκληρή.

    Φυσικά η άποψη των Τούρκων αριστερών ιστορικών για τα γεγονότα εκείνα βρίσκεται ακριβώς στον αντίποδα της θέσης του Νάσου Θεοδωρίδη-Bulgarmak.

    Έχουν κάποια σημασία για μας οι Τούρκοι ιστορικοί;

    Και ξαναρωτώ όπως και στο προηγούμενο σχόλιό μου:

    Υπάρχει άραγε πρόβλημα ή όχι;

  425. sarant said

    Δεν την αντικρούσατε πάντως, σ. Ντουκ, την άποψη αυτή, που πράγματι είναι και σκληρή και ενοχλητική και λανθασμένη. Μόνο χαρακτηρισμούς για μάσκες και ξεφτιλισμένους. Αν ήταν λιγότεροι οι χαρακτηρισμοί και περισσότερα τα επιχειρήματα, ο διάλογος θα προχωρούσε.

  426. Αγαπητέ Νίκο
    Κατ’ αρχή δεν μίλησα για τα ρατσιστικά κείμενα του Ν.Θεοδωρίδη γενικά.. Για το συγκεκριμένο που δημοσιεύτηκε στην Trakya’nin Sesi μιλάμε και το οποίο βρίσκω άκρως ρατσιστικό.
    Θα με ενδιέφερε δε να υπάρξει άποψη από μεριάς σου για το bulgarmak πέρα από χαρακτηρισμούς που υπάρχουν στην σφαίρα της ιατρικής.

    Πρακτορολογία….από που κι ως που !!!!
    Ζητώ απλά να μάθω εάν το κείμενο που υπάρχει από χρόνια στο bulgarmak και δημοσίευσε ο Ν. Θεοδωρίδης στην θρακική εφημερίδα το έδωσε ο ίδιος στο Bulgarmak ή απλά το αντέγραψε από εκεί.
    Αν εσύ ή όποιος άλλο θεωρεί ότι δεν υπάρχει κάποιο ζήτημα εδώ , τότε οκ..
    Που έγκειται όμως η πρακτορολογία ?

    ..Επί της ουσίας απάντηση..
    Ειλικρινά και με κάθε σεβασμό μου φαίνεται αστείο αυτό που λες:
    Μου ζητάς να απαντήσω επί της ουσίας σε απόψεις όπως: .. Οι επιμιξίες με Τουρκικά φύλλα αναρίθμητες…, …Οι εξοστρακισθέντες στην Ελλάδα και ιδίως στην Μακεδονία Πόντιοι δεν έχουν την παραμικρή γενεολογική σχέση με τους Ιωνες άποικους της Μαύρης Θάλασσας. Αποτελούν πληθυσμιακό συμφερτό Αρμενίων, Σελτζούκων, Γεωργιανών και κυρίως Λαζών, ανάμικτο με τα αναρίθμητα γηγενή φύλλα της περιοχής …. ή …. Οι Λαζοπόντιοι που κατέφυγαν στην Ελλάδα το 1923 παρουσιάζουν ευδιάκριτα ανθρωπομετρικά χαρακτηριστικά και αναγνωρίσιμο ανθρωπολογικό τύπο. Το σίγουρο είναι ότι δεν φημίζονται για την ομορφιά τους….
    που υπάρχουν στην συγκεκριμένη σελίδα !!!!!
    Δηλαδή να μου ζητάς αποδείξω της επιμιξίες μου, το γενεολογικό μου δέντρο, τις αναμίξεις μου και τα ανθρωποκεντρικά μου χαρακτηριστικά !!!!
    Αν αυτό με καταστήσει «αντιεθνικιστή» να το σκεφτώ βρε αδερφέ…

    Νίκο λές επίσης:
    ..στο ακραίο ελληνοποντιακό μπλογκ Πόντος και Αριστερά που προωθεί την απόσχιση των ελληνόφωνων του Πόντου..
    Δεν θα σταθώ στην ευκολία με την οποία εδώ αποδίδεις χαρακτηρισμό όσο στην φράση σου : προωθεί την απόσχιση των ελληνόφωνων του Πόντου.
    Νομίζω ότι εδώ υπερβαίνεις τα εσκαμμένα. Κανείς στον «Πόντο και Αριστερά» δεν έχει τέτοια άποψη, σε κανένα κείμενό μας δεν υπάρχει αυτό γραμμένο. Το αντίθετο μάλιστα. Θα σε παρακαλούσα να παραθέσεις σχετικά στοιχεία.

    mumul

    υσ. Χρήστο Κ. «.. Τις υποθετικες ερωτησεις για πραγματα που δε μ’ενδιαφερουν δεν τις απαντω..»
    στρίβειν δια του αραβώννος ….αλλά περί ορέξεως ουδείς λόγος αφού αυτό επιυμείς….

  427. sarant said

    Και για να συνεχίσω: ο Θεοδωρίδης έχει, δίκαια ή άδικα, πολύ μικρή απήχηση στην ελληνική κοινωνία. Ο Μπουλγκαρμάκ, πολύ μικρότερη, δίκαια. Ο κυρίαρχος εθνικιστικός λόγος, που θεωρεί ότι οι Έλληνες τα έκαναν όλα καλά, τεράστια απήχηση.

    Εσείς, επικεντρώνεστε στον Θεοδωρίδη. Να πω, τάχα, ότι διυλίζετε τον κώνωπα;

  428. sarant said

    Mumul, αφενός επί προσωπικού: οι χαρακτηρισμοί για το μπλογκ σας, νόμιζα ότι θα το καταλάβαινες, δεν είναι δικοί μου, είναι ενός υποθετικού Τούρκου εθνικιστή. Όσο ακροδεξιός είναι ο Θεοδωρίδης, τόσο αποσχιστικό και το μπλογκ σας.

    Για την πρακτορολογία: ονομάζω πρακτορολογία το να σε ενδιαφέρει πρώτιστα από πού εκπορεύεται η άποψη και πού πρωτοδημοσιεύτηκε και δευτερευόντως τι λέει. Αν θέλει ο ίδιος ο Ν.Θ. να δώσει διευκρινίσεις, κι αν έχει δει τη συζήτηση, ας δώσει.

    Για την ουσία: Δεν θα διαφωνήσω αν μου πεις ότι η ζωή είναι μικρή και δεν έχεις χρόνο να απαντάς στην κάθε εξαλλοσύνη. Όμως, το επίμαχο άρθρο του ΝΘ που δημοσιέψατε έχει κάποιες απόψεις που και έξαλλες δεν είναι και επιδέχονται αντίκρουση -π.χ. ουδέποτε εμφανίζεται ο όρος Πόντιοι πριν από τον 20ό αιώνα. Είναι έτσι; Δεν ξέρω. Αντίκρουση όμως δεν είδα.

  429. Χρηστος Κ. said

    #426 Καλα παμε. Αφου καταλαβες το πρωτο και δεν το ξανααναφερεις προχωραμε στο δευτερο. Ασε τους αρραβωνες στην ακρη. Σε ερωτησεις του τυπου «αμα η γιαγια μου ειχε καρουλια τι θα ηταν» δεν απαντω. Θεωρω την ερωτηση υποβολιμιαια και χωρις πραγματικο περιεχομενο γι’ αυτο και δεν απαντω. Ο σκληρος εθνικοπατριωτισμος σας δε σας χρηζει αυτοματα και εκφραστες της αριστερας ουτε σας δινει το δικαιωμα του αλανθαστου κριτη.
    Δυο πραγματα με ενοχλουν αφανταστα στην περιπτωση σας. Η χωρις λογο επιθεση στο μπλογκ «Αφορμη» γιατι τολμησε να βαλει κειμενο του Νακρατζα και να εκφρασει αντιθετη απο την δικη σας αποψη και η αναπαραγωγη απο πολλα φασιστικα μπλογκ διαφορων δικων σας γραπτων ή σχολιων. Η αριστερα που εγω υπηρετω δεν εχει εθνη και κρατη. Αλλου γινεται ο διαχωρισμος. Φανταζομαι οτι το γνωριζετε αυτο.

  430. Οι αριστεροπόντιοι εάν έχουν κάκαλα θα πρέπει όλα αυτά που γράφονται και λέγονται εδώ να τα συγκεντρώσουν, να τα μελετήσουν σοβαρά και να δημοσιεύσουν τα συμπεράσματά τους. Για να φανεί τεκμηριωμένα ότι έχει απολύτως δίκιο ο σ. Ντουκ όταν γράφει ότι «πέφτουν οι αριστερές μάσκες και από πίσω βλέπω να προβάλλει ο μέσος ξεφτυλλισμένος χωρίς αρχές φτηνός Νεοέλληνας.»

    Κύριε Σαραντάκο, ως αξιοπρεπής Πόντιος Πιλάτος γράφετε ως ενδεικτικό στοιχείο του θεοδωρίδειου κειμένου για να συζητηθεί (που; και με ποιόν;) το » … ουδέποτε εμφανίζεται ο όρος Πόντιοι πριν από τον 20ό αιώνα.»

    Σας ρωτώ, γνωρίζετε να υπάρχει έστω και ένας Πόντιος που να μην γνωρίζει ότι ο όρος αυτός είναι απλώς τοπικός και ότι οι άνθρωποι εκεί ήταν απλώς Ρωμιοί, άντε Έλληνες, αλλά όχι Κρητικοί, Πελοποννήσιοι ή Μακεδόνες. Είναι αυτό το θέμα που απασχολεί τη συζήτησή σας;

    Συμφωνώ με τον μουμούλ που εξανίσταται στην αρνητικότατη έως χαφιεδισμού αναφορά σας για τους αριστεροπόντιους -την οποία αργότερα μπουρδουκλώσατε για να μη σας χρεωθεί- ότι τάχα επιδιώκουν την απόσχιση κ.λπ. πράσινα άλογα. Πρώτον οι αριστεροπόντιοι έχουν δώσει σκληρές μάχες ενάντια σε κάποιες τέτοιες περιθωριακές απόψεις που εμφανίστηκαν γύρω στο 1990-1995 και εξαφανίστηκαν έκτοτε.

    Σήμερα για τους ελληνόφωνους του Πόντου κανείς δεν δίνει δεκάρα.
    -Ούτε εσείς οι γλωσσολόγοι,
    -ούτε οι εθνικόφρονες γλωσσολάγνοι,
    -ούτε οι Πόντιοι που εθνοτικά τους διεκδικούν και φυσικά πολύ περισσότερο
    -ούτε η αριστερά μας που αρέσκεται να συναγελάζεται με τους απογόνους της Οχράνα και να ρωτάει με βορίδεια υπεροψία τον Μαγικό Καθρέφτη αν κάποιος είναι αντιεθνικιστικότερος αυτής, κρατώντας στο δεξί χέρι το αριστερόμετρο.

  431. Ματσουκάτες said

    Κύριε Σαραντάκο, αυτό εδώ το απόσπασμα του κ.Θεοδωρίδη δεν είναι ακροδεξιό κείμενο;

    “ Δικαιολογημένο ήταν να χαρακτηριστούν εθνοπροδότες και να εκτοπιστούν στη ΝΑ Τουρκία, μακρυά από τα ευαίσθητα Ρωσοτουρκικά σύνορα”.

    Δεν αποτελεί εγκωμιασμό των εθνικών εκκαθαρίσεων και της γενοκτονίας;

  432. sarant said

    Κύριε Ματσουκάτε, αν κι εσείς καταλάβατε ότι χρεώνω αποσχιστική λογική στους αριστεροπόντιους κι ότι πήγα να τα μπαλώσω εκ των υστέρων θα πρέπει να αρχίσω να βάζω πολύ περισσότερες επεξηγήσεις σ’ αυτά που γράφω. Διάολε, ακόμα και η λέξη (απόσχιση) είναι αυτή που χρησιμοποιούν οι τούρκοι!

    Όσο για το απόσπασμα του 431, βλέπει τα πράγματα από την τουρκική οπτική γωνία. Δεν θα αποδείξω εγώ γιατί δεν είναι ακροδεξιό -εσείς θα αποδείξετε ότι είναι. Ή μάλλον, αν συμφωνήσω μαζί σας ότι είναι ακροδεξιό, τότε θα πρέπει να χαρακτηρίσω εξίσου ακροδεξιό το «Δικαιολογημένο ήταν να χαρακτηριστούν εθνοπροδότες και να εκδιωχθούν από την ΕλλάδỨοι Τσάμηδες -ή, σε άλλη περίπτωση, οι Σλαβομακεδόνες πολιτικοί πρόσφυγες.

    Θα το χαρακτηρίσω εθνικιστικό, αλλά ακροδεξιό; Τότε και το Πασόκ, που αρνήθηκε το 1983 τον επαναπατρισμό των «μη Ελλήνων το γένος» πολιτικών προσφύγων, θα το πω ακροδεξιό;

  433. Χρηστος Κ. said

    Απο τη ελευση σχολιαστων επαληθευεται η αποψη μου περι red alert που εριξαν καποιοι για το μπλογκ εδω.

  434. Ματσουκάτες said

    Χρηστος Κ υπάρχει πρόβλημα που μαθεύτηκε η συζήτηση και μπαίνουν κι άλλοι στο γαϊτανάκι;

    Ή νοιώθεις αμήχανα μιας και φαίνεται ότι ανήκεις σ’ εκείνο το τμήμα της αριστεράς : «που αρέσκεται να συναγελάζεται με τους απογόνους της Οχράνα και να ρωτάει με βορίδεια υπεροψία τον Μαγικό Καθρέφτη αν κάποιος είναι αντιεθνικιστικότερος αυτής, κρατώντας στο δεξί χέρι το αριστερόμετρο.»

    @432 Κύριε Σαραντάκο, το απόσπασμα του Νάσου Θεοδωρίδη που ανέφερα το θεωρείτε εθνικιστικό (τουρκικό) αλλά όχι όμως ακροδεξιό. Είναι όμως έτσι; Ή είναι άλλη μια βολική υπεκφυγή;

    Για να δούμε! Εθνικιστής ήταν και ο Κοραής. Ακόμα και το «Μάχου υπέρ πίστερως και πατρίδος » του Αλ. Υψηλάντη είναι ένα εθνικιστικό κείμενο και φυσικά όχι ακροδεξιό.

    Όμως το παρακάτω κείμενο δεν είναι απλά εθνικιστικό, είναι και ακροδεξιό:

    -«Δικαιολογημένο ήταν να χαρακτηριστούν εθνοπροδότες οι βουλγαρόφωνοι και να εκδιωχθούν μακρυά από τα ευαίσθητα ελληνο-γιουγκοσλαβικά σύνορα”. (άποψη Φιλ. Δραγούμη, δεκαετία ’30)

    ή για το μέλλον:

    -«Δικαιολογημένο είναι να χαρακτηριστούν εθνοπροδότες οι μουσουλμάνοι της Δυτικής Θράκης και να εκτοπιστούν στη Ν/Δ Ελλάδα, μακρυά από τα ευαίσθητα ελληνοτουρκικά σύνορα”.

    Εκεί μας οδηγεί η λογική του Νάσου Θεοδωρίδη. Στις κραυγές της Χρυσής Αυγής!

  435. Ματσουκάτες said

    Επίσης κ. Χρήστο Κ. δεν πρόκειται περί red alert αλλά περί καρα-black alert.

    Αλλά για να το αντιληφθείς θα έπρεπε στοιχειωδώς τον αριστερό ουμανισμό.

  436. Χρηστος Κ. said

    #434 Εφοσον υπαρχει ανοιχτη παραδοχη εγω δεν εχω να προσθεσω κατι αλλο. Αφηνω τα σχολια στους επαγγελματιες πατριωτες. Εξαλλου ειναι περισσοτεροι και πιο χυδαιοι απο μενα.

  437. #414
    Μπουκάν,
    πραγματικά, όταν πήγαμε στην Αμερικάνικη πρεσβεία, θυμάμαι παπάδες δίπλα μου, που διαδήλωναν. Τώρα, πάνε τόσα χρόνια, ίσως να θυμάμαι και τη συγκέντρωση για τον Οτσαλάν (αν και δε νομίζω).

    Η ουσία είναι, ότι στον πόλεμο της Βοσνίας, όπου για τους αριστερούς οι «καλοί» ήταν οι Σέρβοι, και για τους ακροδεξιούς επίσης οι «καλοί» ήταν οι Σέρβοι. Και μάλιστα, πολλοί Έλληνες, πολέμησαν μαζί με τους Σέρβους, και αν πιστέψουμε αυτά που λέγονται, κάποιοι από τους συμπατριώτες μας συμμετείχαν και στα γεγονότα της Σρεμπρένιτσας.

    Στην πραγματικότητα κανείς δεν ήταν καλός ή κακός σ’ εκείνο τον πόλεμο. Σέρβοι και Κροάτες και μουσουλμάνοι ήταν τα ίδια σκατά. Η θέση των Ελλήνων θα έπρεπε να είναι η καταδίκη του πολέμου και των βομβαρδισμών γενικώς, αλλά η θέση της Ελλάδας, σαν υπαρκτό κράτος με συγκεκριμένη διεθνή πολιτική,έπρεπε να ήταν αυτή που θα μας συνέφερε στη δεδομένη στιγμή.

    Όπως και να είναι, όταν η διεθνής κατάσταση είναι πολωμένη, πρέπει κάθε πράξη να εντάσσεται στη γενικότερη πολιτική γραμμή. Δεν έχω συγκεκριμένη άποψη, αλλά τι θα μας ωφελούσε ( όχι σε μια ιδεατή κατάσταση, αλλά εδώ και τώρα) μια συμμαχία με την Σερβία; Ή με τη Ρωσία και την Κίνα, όπως προτείνει ο Καραμπελιάς κι ο Μίκης, ενώ είμαστε στο Νάτο;

    Ή, αντιστοίχως, μια πολεμική σύρραξη με τη Τουρκία; Και μια τους ΑΠ τους κόβω για πρώην αριστεριστές, τι λέει ο Μάο (και ο Σουν Τζου); «Πρώτα πρώτα, πρέπει να ξέρεις ποιοι είναι οι φίλοι σου και ποιοι οι εχθροί σου».

  438. sarant said

    434:
    Δηλαδή μού λέτε ότι η ελληνική πολιτεία, που αρνείται τον επαναπατρισμό των μη Ελλήνων το γένος πολιτικών προσφύγων ή των Τσάμηδων, εφαρμόζει ρατσιστική και ακροδεξιά πολιτική; Εντάξει, εσείς το είπατε -ο καημένος ο Θεοδωρίδης είπε πολύ λιγότερα!

  439. sarant said

    Σε καμιά ώρα, άντε μιάμιση, θα φύγω τουλάχιστον ως αύριο το πρωί. Οπότε αν κάποιο σχόλιο μείνει παγιδευμένο και δεν εμφανιστεί δεν θα φταίει ο διεθνής σιωνισμός αλλά η απουσία μου.

  440. Καπετάνιε (437), οι διαδηλώσεις δεν γίνονταν για τον πόλεμο στη Βοσνία, αλλά για τους βομβαρδισμούς του ΝΑΤΟ στη Σερβία, στους οποίους με τον ένα ή τον άλλο τρόπο συμμετείχε κι η Ελλάδα -υπάρχει μια διαφορά.
    Κατά τα άλλα, όμως θα συμφωνήσω μαζί σου για τους τότε συνοδοιπόρους. Θυμίζω ότι ήταν η εποχή που το ΚΚΕ έβγαζε στο Πεδίο του Άρεως τον Ζουράρι.

  441. Ἐγὼ πάντως δὲν θεωρῶ κακὸ τὸν ἐθνικισμὸ συλλήβδην. Ἐπαγγελματίας πατριώτης βέβαια δὲν εἶμαι, ἀπὸ τὶς ἰδέες μου δὲν ἔχω βγάλει οὔτε μία δεκάρα.

  442. Immortalité said

    ἀπὸ τὶς ἰδέες μου δὲν ἔχω βγάλει οὔτε μία δεκάρα

    Ε! αφού δε στρώνεσαι στο «σωστό» γράψιμο πώς θες να βγάλεις; 😛

  443. #442 μὰ δὲν θέλω.

  444. Χρήστο Κ.

    @429 το πρόβλημα με την «αφορμη» προφανώς δεν δημιουργήθηκε επειδή δημοσίευσε ένα άρθρο του Νακρατζά.
    Αυτό που συναίβει και το ξέρεις είναι το εξής:

    -Στείλαμε ένα σχόλιο το οποίο αφου «κλαδευτηκε» δημοσιεύτηκε με καθυστερηση μιας μερας ενώ άλλα σχόλια στο ιδιο άρθρο ειχαν δημοσιευτεί.
    – Στην συνέχεια στέλνουμε δεύτερο σχόλιο το οποίο ουδέποτε δημοσιεύτηκε…
    -στην συνέχεια επικοινωνήσαμε δύο φορές μεσω μειλ με την «αφορμή» ρωτώντας εάν μπορούμε να σχολιάζουμε στην σελίδα τους. Ακόμα περιμένουμε την απάντηση…

    Μετά από αυτά ακολούθησε το σχετικό άρθρο στο μπλοκ μας.

    mumul

    (προφανώς για όλα αυτά που ισχυρίζομαι υπάρχουν και οι σχετικές αποδείξεις…)

  445. Immortalité said

    @ 443 Καλά τέλειωσε εσύ το μυθιστόρημα και μετά μας το μοιράζεις δωρεάν 🙂

  446. #445 ἐγὼ μιλῶ γιὰ τὶς πολιτικὲς ἰδέες!

  447. Immortalité said

    @446 Και γω είπα να σε πειράξω 🙂

  448. #440,
    Δύτη, δεν διαφωνώ, και το είπα και γω, καλώς διαδηλώναμε εναντίον των βομβαρδισμών. Το θέμα που θεωρώ λεπτό είναι αυτό: Λέμε «ο εχθρός του εχθρού μου είναι φίλος μου», ανεξαρτήτως αν είναι ομοϊδεάτης μου ή όχι. Η λογική αυτή σε μια γενικευμένη σύρραξη ισχύει και η Ιστορία είναι γεμάτη τέτοια παραδείγματα. Οι καθολικοί Γάλλοι συμμάχησαν με τους προτεστάντες στον Τριακονταετή Πόλεμο, ο Μάο με τον Νίξον εναντίον της Σοβιετίας, κλπ,κλπ.

    Δεν μπορώ, όμως να χωνέψω τον ποδοσφαιρικό «δυισμό» στην πολιτική. Το ότι είμαστε κατά των Ισραηλινών, όταν βομβαρδίζουν αμάχους, δεν σημαίνει, ότι ξαφνικά πρέπει να μας αρέσει κι ο Αχματινετζάντ-με-το-μαύρο-κούτελο-από-τη-μετάνοια. Κι όμως μερικοί τον θεωρούν «σύμμαχο». Το γεγονός, οτι είμαστε εναντίον των δήθεν εθνικιστών-εθνοκάπηλων, δεν σημαίνει, οτι θα ταυτιστούμε με άλλους ξένους εθνικισμούς.

    Δηλαδή το να δείξεις την περίφημη μπανιέρα με τους σφαγμένους Τουρκοκύπριους και άλλα τέτοια, αν είναι αληθινά, είναι σωστό. Όχι όμως να αποσιωπάς τα αντίστοιχα αιματηρά, γενοκτονίες και άλλα, που έκαναν οι αντίπαλοι.

    Άσε που το κίνημα ειρήνης θέλει μια αμοιβαιότητα. Θα είμαι φιλικός με έναν Χ γείτονα πρώην εχθρό, αν κι αυτός παραδέχεται τις μπομπές του κράτους του. Δεν μπορούμε να συμφωνούμε μόνο ότι οι δικοί μου ήταν οι κακοί και οι δικοί του ήταν άγγελοι.

    Εκεί την πάτησε κι η καημένη η Δραγώνα. Πιο καλά θα ήταν να πει για τις σφαγές που κάναν κι οι δικοί μας προχωρώντας και να μην αποσιωπήσει τον συνωστισμό στον Άδη.

    Βεβαίως καταλαβαίνω τον Νίκο, πως το σκέφτεται. Τα φαινόμενα του υλικού βίου, όμως, κυρίως τα κοινωνικά φαινόμενα, δεν είναι ασπρόμαυρα, όπως οι λέξεις τυπωμένες σε ένα χαρτί. Οι οποίες κι αυτές, , αν έρθεις πολύ κοντά, θα δεις, ότι ακόμα η μικρότερη κεραία τους δεν παρά μια απέραντη φράκταλ γεωγραφία.

    *
    Περί Φαλμεράγιερ, το έχω εξαντλήσει το θέμα. Άσχετα αν το είπε ο Μπούλγκαρμακ, είναι, από ιστορικο-επιστημονικο-γενετικής πλευράς, λάθος.

  449. Μιχαλιός said

    449 Καπετάνιε, η λογική των ίσων αποστάσεων είναι άμεμπτη ηθικά, αλλά έχει την τάση πάντα βολεύει τον ισχυρότερο. Αν ο Αμερικάνος βομβαρδίζει τη Σερβία και εσύ διαδηλώνεις ταυτόχρονα κατά του Κλίντον και του Μιλόσεβιτς, τότε εκείνος δε χρειάζεται άλλο τίποτε από σένα, σ’ έχει ήδη εξουδετερώσει.

    Άλλο να συμπαραταχθώ με το θύμα για λόγους αρχής, και άλλο να ταυτιστώ με το κάθε κουσούρι του.

  450. Μπουκανιέρος said

    437 Καπετάνιε, δε μπορώ να σου απαντήσω σ’ αυτό το νήμα. Βλέπεις έχουν έρθει τόσοι άνθρωποι για τις δουλειές τους και μπορεί να ενοχλούμε.

  451. Χρηστος Κ. said

    Μπουκαν 😉

  452. Ματσουκάτες said

    Ένας καλός τίτλος που θα πρότεινα στους αριστεροπόντιους, εάν θελήσουν βέβαια να αξιοποιήσουν τα διάφορα ενδιαφέροντα που γράφτηκαν και εδώ αλλά και αλλού, είναι:

    «Το αριστερόμετρο ή τα μπατσόνια του κινήματος»

    Είναι αλήθεια ότι παίζει και ο τίτλος: «Το αριστερόμετρο ή οι τσεκίστες του κινήματος».

    Άιντε σύντροφοι, Vivere pericolosamente! Έτσι κι αλλιώς τα θέλει ο κώλος τους…

  453. Μπράβο. Έγινε τελικά μια συζήτηση μέγκλα!

  454. Nοσφερατος said

    P&A την ειπα απο καιρό την αποψη μου και τη γνωμη μου για οσους ριχνουν λαδι στη φωτια και μετα γελάνε και με εκπληξη βλέπω οτι το ..συνεχιζετε..Κατάτην γνωμη μου κανετε Ζημιά στο πολύ καλό ιστολογιο σας , εφανιζεσθε εμπαθεις ενώ γνωριζω καλά οτι δεν ειστε – Και οπως μπορει να παρατηρησει κανεις βλέποντας και την σχετική αναρτηση στον Π&Αδεν υφισταται πια κανενας απολύτως λόγος να συνεχιζετε ενα αδιεξοδη συζητηση .Ειναι η τελευταια φορα που μιλάω επ αυτου .

  455. sarant said

    Το χειρότερο είναι ότι ο σ. Ντουκ πηγαίνει στο Π&Α και βρίζει (από εκεί!) σχολιαστές του ιστολογίου μας.

  456. Χρηστος Κ. said

    Σχολιο απο το «αριστερο» μπλογκ Ποντος και «Αριστερα»
    Η συζήτηση συνεχίστηκε εκεί:

    https://sarantakos.wordpress.com/2011/03/03/echthropathy/#comment-62316

    μετά το 394 σχόλιο.

    Πηγαίνετε να την απολαύσετε. Να δείτε φίλους των Γκρίζων Λύκων που υποδύονται τους αριστερους, καθώς και Πόντιους Πιλάτους.

    Όλα τα έχει ο εκεί μπαξές.

    Comment από Ματσουκάτες | Μαρτίου 18, 2011

    Αυτοι ειναι η ασφαλεια του διαδικτυου.

  457. Χρηστος Κ. said

    Ειμεθα και χρυσαυγητες κατα τον Ντουκ,
    Γιάννη είσαι πολύ κακός. Το ιστολόγιο του Σαραντάκου που ανακάλυψα, είναι μια πολύ φιλόξενη και ενδιαφέρουσα γωνιά με πολλά εξαιρετικά θέματα. Επίσης, μπορεί ο έξυπνος μελετητής να βγάλει πλήθος όσων συμπερασμάτων για τη νεοελληνική μας πραγματικότητα και να λάβει τις αποδείξεις για το πώς μια χρυσαυγίτικη αριστερά συναντά ένα φιλικό περιβάλλον για να καλυφθεί και να εκφραστεί.

    Comment από σύντροφος Ντουκ | Μαρτίου 18, 2011

    Δεν ηθελα τοσο καιρο να γραψω κατι για το μπλογκ του Π&Α γιατι εδω εμφανιζονται ως οσιες μαριες ενω στο μπλογκ τους βριζουν ασυστολα οποιον θεωρουν εθνοπροδοτη. Διαβαζοντας τα σχολια αλλα κι αυτο το εμετικο υπονοουμενο που μονο ενας Αδωνης ή ενας Πλευρης μπορει να κανει καταλαβαινει κανεις ποση σχεση εχουν με την αριστερα αυτοι οι τυποι, «Ε, εμμονές είναι αυτές και έτσι άφησε για λίγο τον χρηματοδοτούμενο μέσω ευρωπαϊκών προγραμμάτων ντεμέκ αντιρατσισμό του και είπε να συγγράψει ένα πόνημα.»

  458. Χρηστος Κ. said

    Και επειδη νιωθει ανετα εκει ο Ντουκ μπορει να με βριζει,
    Oμέρ, αν πας στην κουβεντα που έγινε στου Σαραντάκου με aformi το κείμενο του Νάσου Θεοδωρίδη-Bulgarmak, διάβασε στα σχόλια κάποιου που υπογράφει με ψευδώνυμο Χρήστος Κ.

    Θα αντιληφθείς ότι εκτός από τους “χρήσιμους ηλίθιους” υπάρχουν και οι “άχρηστοι ηλίθιοι”.

    Comment από σύντροφος Ντουκ | Μαρτίου 18, 2011

    Σα δε ντρεπεστε βρε ξεφτιλες που περνιεστε και γι’ αριστεροι. Ο mumul οι υποτακτικοι του. Ο δημοκρατης που ζητα απαντησεις την ιδια στιγμη καθυβριζει τον Ν. Θεοδωριδη και στελνει εδω τα τσουτσεκια του να τρολαρουν.

  459. Παιδιά, τα άρθρα για τη καταγωγή των Ελλήνων, και των Φαλμεραγιερικών, που λένε ότι δεν έχουμε τίποτα από τους αρχαίους και των «Kathares» που μιλάνε για το Ιερό Γκράαλ του Καθαρού Ελληνικού (ή Ποντιακού) αίματος είναι όλα λάθος. Τα έχω ξαναπεί και ίσως, κάποια στιγμή, στείλω μια πιο εμπεριστατωμένη μελέτη με στοιχεία από τη γενετική, που μου είχε ζητήσει ο Νίκος. Η πολίτικαλ κορέκτ άποψη, που ταυτίζεται και με την επιστημονική αλήθεια θέση για το ζήτημα είναι αυτή:

    Υπάρχει ένας μεγάλος πυρήνας κοινής καταγωγής των σημερινών Ελλήνων με τους Αρχαίους αλλά και μεγάλες προσμείξεις από άλλους λαούς (Σλάβους, Αλβανούς, Ιταλούς, Τσιγγάνους κλπ). Όλοι οι λαοί της περιοχής είναι έτσι,με αναμεμειγμένη καταγωγή από τα προϊστορικά χρόνια, και μάλιστα ένα μεγάλο ποσοστό γειτονικών λαών έχει αρχαιοελληνική καταγωγή και σχετικά πρόσφατους κοινούς προγόνους με τους Έλληνες.Τελεία.

    Η μεγάλη εικόνα δείχνει, ότι οι Έλληνες, αρχαίοι και νέοι, γενετικά είναι μία μείξη, και, όπως ακριβώς και γεωγραφικά, βρίσκονται μεταξύ Ασίας και Ευρώπης.

    Πειραματικά,δηλαδή με γενετική ανάλυση, , ένας Έλληνας, αν δεν ξέρουμε την Εθνικότητά του, μπορεί να γκρουπαριστεί με τους άλλους Έλληνες, αλλά όχι απόλυτα, μια που τον ίδιο «χώρο», γενετικά καλύπτουν και άλλοι, Ιταλοί,Εβραίοι,Σλάβοι, Τούρκοι.

    Το πιο σωστό, όμως, πολιτικά και επιστημονικά, είναι να λέμε, ότι η καταγωγή παίζει κάποιο ρόλο, δεν ξέρουμε ποιόν ακριβώς, αλλά σίγουρα, η ανάπτυξη του ατόμου εξαρτάται και από γενετικά δεδομένα, τα οποία, όμως, εξαρτώνται από το περιβάλλον, την οικογένεια, τη θρησκεία, την κοινωνία.

    Πιστεύω, ότι η κουβέντα για τις καταγωγές θα είναι χρήσιμη κάποτε. Σήμερα, όμως στην επιστημονική αλήθεια φοράνε όλοι το χαλινάρι και τη βάζουν να τραβάει το κάρο των εθνικιστικών τους συμφερόντων, μονομανιών ή παραληρημάτων.

  460. Άσχετο-σχετικό θέμα:
    Και για να δείτε ότι στην πολιτική οι φανατισμοί και η εχθροπάθεια και οι χουλιγκανισμοί δεν βοηθάνε, μία πληροφορία σημερινή, για το άλλο νήμα, με τους τριακόσιους μετανάστες.

    Οι μπάτσοι, υποτίθεται, ότι είναι πάντα οι χειρότεροι. Σ’ αυτή την περίπτωση, δεν ήταν. Έμαθα, και η πληροφορία είναι από μέσα από την επιτροπή των αλληλέγγυων, ότι αντίθετα με το Πασόκ, δύο κράτησαν την πιο διαλλακτική στάση: Η Νταλάρα, που πρότεινε αρχικά πέντε χρόνια και η Αστυνομία, που ήθελε πάσι θυσία να αποφευχθεί η σύγκρουση. Δε μπορώ να το ελέγξω, αλλά το πιστεύω. Κι αυτό σα μήνυμα στους ακρο-δεξιούς που μαζεύτηκαν εδώ: διότι η Αστυνομία, πρώτον, αυτή θα φάει τις μολότοφ στη μούρη και δεύτερον, νομίζω ότι έχει πειστεί για το αυτονόητο, ότι, δηλαδή, το μεταναστευτικό ΔΕΝ μπορεί να λυθεί με καταστολή. Ουσιαστικά, δεν μπορεί να λυθεί καθόλου.

    *Βεβαίως εδώ βοηθάει και ο δρόμος, ή όπως λέει ο Καραγκιόζης, θα με δείρει, θα με δείρει, θα κουραστεί, θα ιδρώσει,θα πλευριτώσει…κλπ

  461. Διόρθωση: Cathares

  462. sarant said

    460: Άσχετο ή όχι, πάντως ενδιαφέρον!

  463. Nοσφερατος said

    Πραγματι ενδιαφερον ..Και για ναπώ κιεγω κατι φαινομενικά ασχετο αλλά μαλλον πολύ πιο σχετικό απο τα αλλα εντελώς ασχετα : Το ζητημα μμε τους τριακοσιους μας βοηθησε να καταλάβουμε οτι εχουμε μια πραγματικοτητα μπροστα μας μαλλον ασυληπα α-νόητη ε: εναν Φαυλο κύκλο . Δηλαδή :Πως ειναι δυνατον σε ενα κρατος- Δικαιου να θεωωρουνται α πριορι παρανομοι καμμια 500.000 ανθρωποι .; εξ ‘ορισμου; δεν ειναι παραλογο; Ακομα και με την οποια στοιχειωδη εργαλειακή ορθολογικότητα του ελεγχου και της επιτηρησης. Με την κοινή λογική: Δεν θαταν απειρως προτιμότερο να νομιμοποιουνταν; Δεν παραγει μόνιμα αυτή η μη νομιμοποιηση μια διαρκώς διογκουμενη κηλίδα σε ενα κρατος δικαιου;
    απλά ερωτηματα που μου γεννηθηκαν μετα την απεργια πεινας .. Τελικά η μη νομιμοποιηση περα απο το πολιτικά ηθικο θεμα μου φαινεται και Α-νοησια. Το να θεωρεις α-πριορι 500.000 ανθρωπους παρανομους σημαινει οτι μόνο του το ελληνικό κατος παραγει μια τεραστια εστια ανεξελεγτης παρανομιας(γιατι πως θα επιζησουν αυτοι οι ανθρωποι χωρις χαρτια ) και μια απιστευτα ζωνη εκτος λεγχου μεσα στο ιδιο το ελληνικό κρατος .
    δειτε κι εδω:
    http://nosferatos.blogspot.com/2011/03/blog-post_06.html

  464. Χρήστο Κ.

    Φυσικά είναι δικαίωμα του καθένα να έχει «όρεξη» να ασχοληθεί με ένα θέμα…αναμφισβήτητα. Ας τεθεί έτσι το θέμα.
    Όμως δεν έχει νόημα η τεχνιτή δημιουργία χαρακωμάτων και ο πετροπόλεμος, αντί μιας γόνιμης κουβέντας.
    Για κάποιον λόγο, που αγνοώ, φαίνεται αυτό να βολεύει.
    Αν είναι να κουβεντιαστεί το θέμα στην ουσία του..που δεν έγινε μέχρι τώρα..τότε οκ..
    Άλλως δεν έχει νόημα…μια κουβέντα όπου κάποιοι κραδαίνουν τα αριστερόμετρα μου χαλάει την αισθητική…Ο καθένας ας κοιτάξει τον καθρέφτη του…

    mumul

  465. Χρηστος Κ. said

    mumul απο αυτα που εχουν γραφει στο μπλογκ σου μονο αυτο βρηκες να πεις? Γονιμη κουβεντα με «αχρηστους ηλιθιους»? Ασε δε θα παρω. Πεστα εκει στους υπηκοους σου.

  466. Θα προτιμούσα να αναφερόσουν σε αυτα που γράφω εγώ ….
    άλλωστε δεν ξέρω κατά πόσον ένας «οικοδεσπότης» ιστολογίου φέρει ευθύνη για αυτά που τρίτοι γράφουν….πολύ δε περισσότερο εάν αυτα που γράφουν δεν τον βρίσκουν σύμφωνο..
    πολλά θα μπορούσε να πει κανείς για την χρήση χαρακτηρισμών…δες και λίγο τα δικά σου γραφόμενα σε σχέση με αυτό….περιχαράκωση και «πετροπόλεμος» στην άλλη άποψη…προσωπικά δεν είναι του στύλ μου οι χαρακτηρισμοί προσώπων…
    Αλλά μιας και, μετά από τόσες μέρες πετροπόλεμου ,η σχετική περί ρατσισμού κουβέντα δεν φαίνεται καν να ξεκινά επέτρεψέ μου να προτείνω μια διαφορετική προσέγγιση…
    http://pontosandaristera.wordpress.com/2008/07/06/poets-against-racism/
    αν θέλεις παίρνεις βέβαια…

    mumul ο χωρίς υπηκόους…

  467. Χρηστος Κ. said

    Ακουσε με mumul για να τελειωνει και το θεατρο εδω. Μπορει σε αυτο το μπλογκ να εμφανιζεσαι και να μιλας με ευγενικο τροπο. Δεν συμβαινει ομως το ιδιο στο μπλογκ σου με τα κειμενα σου ουτε με τα σχολια που ακολουθουν. Εκτος αυτου υπαρχει μια φανερη ή σιωπηρη συμφωνια σε αυτα που λενε διαφοροι καννιβαλοι εκει. Οποτε ασε το παραμυθι του σαβουαρ βιβρ.
    Κι οπως ισως να καταλαβες δε συζητω σοβαρα με εθνικαρες. Καμια πλακα ισως, αλλα μεχρι εκει.

  468. Ματσουκάτες said

    σύντροφε Ντουκ, διαφωνώ με το διαχωρισμό “χρήσιμος’ και “άχρηστος” για τους ηλίθιους. Όλοι τους είναι απολύτως χρήσιμοι. Αν διαβάσεις το πασίγνωστο του Λεμπέση για τη χρησιμότητα του βλακός στη διαμόρφωση των κοινωνιών θα με καταλάβεις:

    “Ὁ συνασπισμὸς τῶν βλακῶν ἐνταῦθα εἶναι μηχανικὴ ὀργάνωσις βάσει τῆς ἀρχῆς τῆς «ἐλαχίστης προσπαθείας» πρὸς ἀντιμετώπισιν ἰσχυροτέρας δυνάμεως εἰς τὸ πρόσωπον τῶν ὀλίγων ἢ τοῦ ἑνός. Ἡ ὀργάνωσις αὕτη περιωρισμένης ἐκτάσεως καλεῖται κοινωνιολογικῶς κλίκα (clique)….

    Ἡ ἔμφυτος τάσις τοῦ βλακός, ἐξικνουμένη συχνότατα εἰς ἀληθῆ μανίαν ὅπως ἀνήκῃ εἰς ἰσχυρὰς καὶ ὅσον τὸ δυνατὸν περισσοτέρας πάσης φύσεως ὀργανώσεις, ἐξηγεῖται πρώτον μὲν ἐκ τῆς εὐκολίας τῆς ἀγελοποιήσεως, εἰς ἣν μονίμως ὑπόκειται, λόγω ἐλλείψεως ἀτομικότητος…

    Ἑπόμενον εἶναι κατόπιν τούτων, ὅτι ὅπως ἡ λεγεὼν τῶν βλακῶν ὠθεῖται ἀκατανικήτως πρὸς τὴν ἀγέλην καὶ πρὸς τὰς πάσης φύσεως ὀργανώσεις, οὕτω ὑφίσταται ἀκατανίκητον ἕλξιν ἀπὸ τὰς παντὸς εἴδους ἀγελαίας ἀντιατομικὰς καὶ ὁμαδιστικὰς θεωρίας, ἀπὸ τοῦ πάσης φύσεως παρεμβατισμοῦ ἢ διευθυνομένης οἰκονομίας ἢ 4ης Αὐγούστου μέχρι τοῦ σοσιαλισμοῦ καὶ τοῦ κομμουνισμοῦ (Ἄλλοι εἶναι οἱ ἐκμεταλλευταὶ τῶν θεωριῶν αὐτῶν)….

    Ἀλλὰ καὶ οἱ ἄνευ συνασπισμοῦ καὶ ὀργανώσεως, ἄνευ«κλίκας», ἀνερχόμενοι βλᾶκες ἢ ἀνίκανοι γενικῶς, ἀτομικῶς καὶ μόνον ἐπικρατοῦντες, εὑρίσκονται ἐν τούτοις δεσμευμένοι ὑπὸ τοῦ κοινωνικοῦ διαφορισμοῦ εἰς ἴσον βαθμὸν ὡς καὶ οἱ ὀργανωμένοι τοιοῦτοι. Διότι ἀντικειμενικῶς αἱ θέσεις τὰς ὁποίας λαμβάνουν εἶναι τοιαύται, ὥστε ἡ ἀνεπάρκεια τῶν ἢ νὰ εἶναι πλεονεκτικὴ ἢ νὰ εἶναι ἀνεκτή, οὐδέποτε ὅμως θέσεις ἀπαιτούσαι πραγματικὰ προσόντα, ἐκ τῶν ὁποίων, καὶ ἂν ἀκόμη φθάνουν εἰς αὐτάς, ἀνατρέπονται καὶ κρημνίζονται εἰς τὴν πρώτην ἀντίξοον περίστασιν καὶ ὑπὸ μεγάλου τινὸς ἢ μικροῦ πνέοντος ἀνέμου…”

  469. Άστο Χρήστο άστο…
    δεν χρειάζεται να επιβεβαιώνεις τόσο σύντομα τα περι βολικής περιχαράκωσης, πετροπολέμου και χαρακτηρισμών…χάστο σου λέω…
    νάσαι καλά..

    mumul

  470. sarant said

    Mumul, νομίζω ότι ο Χρήστος δεν έχει άδικο σε αυτά που σου λέει.

  471. Νίκο θα ρώταγα αν εννοείς και τις εφτά προτάσεις του στο σχ.467 ότι δεν έχει άδικο ο Χρήστος αλλά νομίζω πως δεν έχει νόημα…
    Έχω μια αίσθηση ότι καταπίνωμεν την κάμηλον. Και βέβαια είμαι ο τελευταίος που κρατώντας ένα μέτρο θα μετρήσει την ευαισθησία ή την διάθεση για κουβέντα κάποιου για ένα συγκεκριμένο θέμα ή πολύ περισσότερο να προχωρήσει σε προσωπικους χαρακτηρισμούς. Απελθέτω απ΄ εμού το ποτήριον τούτο. Άλλοι το κάνουν καλυτερα…
    Όταν μετά από μέρες καταλήγουμε να κουβεντιάζουμε όχι την ουσία του θέματος (που κατά την σωστή ή λαθεμένη άποψή μου έθεσα και έχει δύο πτυχές) αλλά τα απόνερα μιας μη κουβέντας τότε ειλικρινά νομιζω ότι δεν έχει νόημα.

    mumul

  472. […] και στη συζήτηση που έγινε ΕΔΩ!!!, όπου ο “Σύντροφος Ντουκ“ είπε: “Παρακολουθώ […]

  473. Μαρία said

    http://enthemata.wordpress.com/2011/04/03/enosy/

  474. Τελικά η λέξη «εχθροπάθεια» διαγράφτηκε από το νομοσχέδιο, και αντικαταστάθηκε με «υποκίνηση βίας και μίσους»:
    http://www.enet.gr/?i=news.el.ellada&id=317685

  475. sarant said

    Ναι, το είδα -μάλλον καλύτερο είναι έτσι αλλά δεν είναι και καλό.

  476. […] Η συζήτηση είναι αρκετά απολαυστική. Όμως φοβόμαστε ότι οι τάσεις αυτές βαθμιαία ενσταλάζουν στις ψυχές κάποιων το μίσος, το ρατσισμό και εν τέλει δημιουργούν  επικίνδυνη… “εχθροπάθεια”. […]

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: