Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Για την απεργία πείνας

Posted by sarant στο 9 Μαρτίου, 2011


 

Απαντώντας στις επικρίσεις για αδιάλλακτη στάση απέναντι στους μετανάστες απεργούς πείνας, ο κυβερνητικός εκπρόσωπος δήλωσε:

Στο θέμα αυτό, δεν είναι η κυβέρνηση αδιάλλακτη. Οι «αλληλέγγυοι», κατ’ εντολή των οποίων γίνεται η απεργία πείνας, δεν έπαψαν από την αρχή να δηλώνουν ότι θα σταματήσουν την απεργία μόνο αν η κυβέρνηση υποχωρήσει σε όλα τους τα αιτήματα. (…) Αυτό η κυβέρνηση δεν μπορεί να το δεχτεί, διότι θα ενθάρρυνε περαιτέρω εκβιασμούς και στήριξη προς τη λαθρομετανάστευση. (…) Αλλά η λύση δεν βρίσκεται στα χέρια μας. Βρίσκεται στους ίδιους τους απεργούς πείνας, στις οικογένειες και τους συμβούλους τους. Πιο άμεσα, βρίσκεται στα χέρια εκείνων που πήραν εν ψυχρώ την απόφαση ότι οι άτυχοι που τώρα λιμοκτονούν στην Υπατία τούς είναι πιο χρήσιμοι νεκροί παρά ζωντανοί. Αυτή μου φαίνεται πως είναι η πιο ανήθικη και αδιάλλακτη απόφαση που θα μπορούσε να πάρει ποτέ κανείς.

Προσοχή, επανόρθωση: Η δήλωση που μόλις διαβάσατε, δεν έγινε ποτέ. Μια παρόμοια δήλωση, με ελάχιστες λέξεις αλλαγμένες, έγινε, όχι όμως από τον κ. Πεταλωτή αλλά από την Μάργκαρετ Θάτσερ, πρωθυπουργό της Βρετανίας, σε επιστολή της προς τον Πριμάτο (περίπου Αρχιεπίσκοπο) της Ιρλανδίας, τον καρδινάλιο Thomas O’ Fiaich, στις 15 Μαΐου 1981, ο οποίος της είχε απευθύνει έκκληση, χαρακτηρίζοντας αδιάλλακτη τη στάση της. Ας δούμε το ίδιο απόσπασμα όπως πραγματικά δημοσιεύτηκε (με πλάγια είναι οι λέξεις που έχω αλλάξει):

Στο θέμα αυτό, δεν είναι η κυβέρνηση αδιάλλακτη. Ο προσωρινός IRA, κατ’ εντολή του οποίου γίνεται η απεργία πείνας, δεν έπαψε από την αρχή να δηλώνει από την αρχή ότι θα ανακαλέσει την απεργία μόνο αν η κυβέρνηση υποχωρήσει και στα πέντε αιτήματά τους. (…) Αυτό η κυβέρνηση δεν μπορεί να το δεχτεί, διότι θα ενθάρρυνε περαιτέρω εκβιασμούς και στήριξη προς την τρομοκρατία. (…) Αλλά η λύση δεν βρίσκεται στα χέρια μας. Βρίσκεται στους ίδιους τους απεργούς πείνας, στις οικογένειες και τους συμβούλους τους. Πιο άμεσα, βρίσκεται στους ηγέτες του προσωρινού IRA, που πήραν εν ψυχρώ την απόφαση ότι οι άτυχοι που τώρα λιμοκτονούν στη φυλακή τούς είναι πιο χρήσιμοι νεκροί παρά ζωντανοί. Αυτή μου φαίνεται πως είναι η πιο ανήθικη και αδιάλλακτη απόφαση που θα μπορούσε να πάρει ποτέ κανείς.

Παραδέχομαι ότι εκτός από αυτές τις αλλαγές συγκόλλησα αποσπάσματα από δυο διαφορετικές παραγράφους της επιστολής της κ. Θάτσερ. Ολόκληρο το αγγλικό κείμενο θα το βρείτε εδώ, από τον (νομίζω επίσημο) ιστότοπό της. Να σημειωθεί ότι η κ. Θάτσερ γράφει αυτές τις γραμμές ενώ έχουν ήδη πεθάνει οι δυο πρώτοι απεργοί, ο Μπόμπι Σαντς και ο Φράνσις Χιουζ, ενώ λίγες μέρες αργότερα θα πέθαιναν κι άλλοι.

Ο Μπόμπι Σαντς ήταν ο πρώτος που ξεκίνησε την απεργία, την 1η Μαρτίου 1981. Οι άλλοι ξεκίνησαν αργότερα, ένας-ένας, με λίγες ή περισσότερες μέρες διαφορά ο καθένας από τον προηγούμενο, σε μια ιδιότυπη σκυταλοδρομία της απόγνωσης, ώστε να κρατήσει περισσότερο ο αγώνας τους. Η υπόθεση των απεργών ευνοήθηκε από κάτι απρόβλεπτο, τον θάνατο ενός βουλευτή της Βόρειας Ιρλανδίας, που προκάλεσε  επαναληπτικές εκλογές (οι περιφέρειες είναι μονοεδρικές) στις οποίες κατέβηκε υποψήφιος ο Μπόμπι Σαντς και εκλέχτηκε βουλευτής, με αποτέλεσμα ο αγώνας του να πάρει ακόμα μεγαλύτερη δημοσιότητα. (Για να μην επαναληφθεί το ατυχές περιστατικό, αμέσως μετά ο νόμος άλλαξε και δεν επέτρεπε πια στους φυλακισμένους να βάζουν υποψηφιότητα στις εκλογές).

Ύστερα από 66 μέρες απεργία πείνας, ο Μπόμπι Σαντς πέθανε στις 5 Μαΐου 1981 -το θυμάμαι, ήμουν φοιτητής, σταματήσαμε τα μαθήματα και κατεβήκαμε σε διαδήλωση στους δρόμους της Αθήνας. (Τότε το Πολυτεχνείο έκανε μάθημα στο κτίριο της Στουρνάρη). Συνολικά βρήκαν το θάνατο δέκα απεργοί πείνας, που είχαν μείνει χωρίς τροφή από 46 έως 73 μέρες -μετά η απεργία σταμάτησε και στη συνέχεια ικανοποιήθηκαν μερικά από τα αιτήματά τους. Κυρίως ζητούσαν να τους αναγνωριστεί ειδικό καθεστώς, δηλαδή να μη θεωρούνται ποινικοί κρατούμενοι.

Έκανα αυτό το τέχνασμα, παραποίησα την επιστολή της Θάτσερ μεταφέροντάς την στα δικά μας, επειδή εντυπωσιάστηκα από την ομοιότητα των κυβερνητικών επιχειρημάτων τότε και τώρα. Ελπίζω και εύχομαι άλλες ομοιότητες να μην υπάρξουν!

Μερικές ακόμα σκέψεις. Απεργίες πείνας από μετανάστες με στόχο την τακτοποίησή τους έχουν ξαναγίνει. Για παράδειγμα, φέτος, στα τέλη Ιανουαρίου  με αρχές Φεβρουαρίου 700 μετανάστες έκαναν απεργία πείνας σε ιστορική εκκλησία της Βαρκελώνης. Σταμάτησαν όταν η κυβέρνηση υποσχέθηκε να επανεξετάσει την περίπτωσή τους, αλλά συνεχίζουν τις καταλήψεις σε άλλες εκκλησίες.

Προβάλλεται το επιχείρημα ότι αν υποχωρήσει η κυβέρνηση και τακτοποιήσει τους απεργούς της Υπατίας, από την άλλη μέρα θα αρχίσουν να καταφθάνουν καινούργιες καραβιές απελπισμένων. Δεν το βρίσκω και τόσο πειστικό: Το ένα γεγονός δεν επηρεάζει το άλλο’ οι απελπισμένοι που προτίμησαν να πνιγούν έξω από τη Σούδα παρά να επιστρέψουν στις πατρίδες τους δεν το έκαναν επειδή είχαν ακούσει ότι η Ελλάδα είναι, τάχα, ανεκτική στους μετανάστες.

Όμως, φοβάμαι ότι ο λόγος που η κυβέρνηση δεν υποχωρεί είναι επικοινωνιακός. Όταν από την αρχή της ανάληψης των καθηκόντων της εμφανίζεται να υποχωρεί σε όλες τις πιέσεις των ισχυρών, όταν η όλη πολιτεία της είναι μια συνεχής παλινωδία, τώρα που βρέθηκε μια ευκαιρία να δείξει «πυγμή» θέλει να την αξιοποιήσει για να στείλει ένα μήνυμα. Μόνο που η εκλογική πελατεία που θα επικροτήσει αυτή την ανάλγητη επίδειξη πυγμής δεν είναι η δική της και έτσι κι αλλιώς δεν θα μεταστραφεί.

Έστω και την υστάτη ώρα, η απόφαση για τακτοποίηση των απεργών ή έστω μια πολύ πιο γενναιόδωρη συμβιβαστική πρόταση μόνο καλό θα κάνει, θα βγάλει από πάνω μας αυτόν τον βραχνά, θα αποσοβήσει το ενδεχόμενο άγος. Υπάρχει ακόμα καιρός.

 

 

Thomas O Fiaich

297 Σχόλια to “Για την απεργία πείνας”

  1. Κώστας said

    Το ωραίο είναι η λογική της προϊσταμένης:

    Η προϊσταμένη της Εισαγγελίας Πρωτοδικών ζητεί από τους γιατρούς να υπερασπισθούν το έννομο αγαθό της ζωής έναντι εκείνου του δικαιώματος αυτοδιάθεσης του ασθενούς και τους παρακινεί να επιχειρήσουν όλες τις απαιτούμενες ενέργειες για τους απεργούς «προς αποφυγή μη αναστρέψιμης βλάβης της υγείας τους, οι οποίες άλλωστε (σσ. ιατρικές ενέργειες) φέρουν τον χαρακτήρα «κοινωνικά πρόσφορης πράξης» μη συγκρουόμενης προς την κοινωνική ηθική τάξη, προς την οποία ευρίσκεται σε απολύτως παράλληλη θέση, καθώς η επιλογή μεταξύ του δικαιώματος αυτοδιαθέσεως της ζωής του ασθενούς και αυτού τούτου του έννομου αγαθού της ζωής, αναμφισβήτητα προσβλητέο παρίσταται το πρώτο των ως άνω δικαιωμάτων».

  2. Συγχαρητήρια, αυτό που είπατε για το άγος είναι συγκλονιστικό.
    Το κοινοποιώ κατευθείαν. Θα πρότεινα και σε άλλους φίλους του blog να το μοιραστούν σε facebook / twitter.

  3. angelos said

    Η κυβέρνηση δεν υποχωρεί (κυρίως) για να δείξει ένα «σκληρό» πρσωπο, για εσωτερική κατανάλωση περισσότερο και λιγότερο για να «το δουν οι υπόλοιποι ξένοι και να μη έρθουν στην Ελλάδα λαθραία».
    Ωστόσο, για να λέμε την αλήθεια, το πρόβλημα είναι πραγματικό, ιδιαίτερα περίπλοκο και οπωσδήποτε δισεπίλυτο. Θα φανεί, σε κάποιο βαθμό, τώρα αν όντως αρχίσουν να πλημμυρίζουν την Ιταλία καραβιές προσφύγων από τη Λιβύη. Ρεαλιστικά μιλώντας, απλά δεν είναι δυνατόν η Ελλάδα να νομιμοποιεί όλους τους μετανάστες/προσφυγες που βρίσκονται στο έδαφός της. Με αυτή την ηλίθια συνθήκη που υπογράψαμε έχουμε καταφέρει να φτάσουμε σε αδιέξοδο.
    Φυσικά οι μεγαλύτερες ευθύνες είναι τόσο των Ευρωπαίων «εταίρων» μας, που αρνούνται να πιέσουν την Τουρκία, αλλά και να βοηθήσουν ουσιαστικά στην αστυνόμευση των συνόρων, όσο και όλων όσων (η όσοι, μην τα χαλάσουμε εκεί) δημιουργούν τις συνθήκες που αναγκάζουν όλους αυτούς τους δυστυχισμένους να γίνονται πρόσφυγες.
    Προσωπικά δεν πιστεύω, ότι λύση είναι (βέβαια) ούτε η ΛΑΟικές κορώνες, αλλά ούτε και η νομιμοποίηση όλων, όπως λένε κάποιοι, ρομαντικοί, αλλά (κακά τα ψέμματα) και αιθεροβάμωνες. Μάλλον πρέπει να ξεκινήσουμε πιέζοντας την ΕΕ να αντιμετωπίσει επιτέλους το πρόβλημα αντί να κάνει την πάπια.

  4. Το πρωτοσέλιδο της Ελευθεροτυπίας «ΠΕΘΑΝΕ Ο ΜΠΟΜΠΙ ΣΑΝΤΣ» το θυμάμαι ακόμα, κι ας ήμουν οχτώ χρονώ παιδάκι. Ελπίζω να μην το ξαναδιαβάσω στη ζωή μου. Αν και σε αυτή τη χώρα, νιώθω εντελώς αποκαρδιωμένος πια.

  5. Χρηστος Κ. said

    Δυο κειμενα που πιστευω πως αξιζει να διαβαστουν, το ενα απαντα στο καρατζαφερικο γελοιο ερωτημα «ποσοι χωρανε στην Ελλαδα» http://rnbnet.gr/details.php?id=2027, και το αλλο κανει μια παρομοια αναφορα με του Νικοκυρη για τους απεργους του IRA, http://rnbnet.gr/details.php?id=2007.
    Και μια μαρτυρια που καταριπτει τη χυδαια προβοκατσια των ΜΜ»Ε» http://rnbnet.gr/index.php?id=2020

  6. VasWho said

    «Υπάρχει ακόμα καιρός»

    Πολιτική βούληση δεν φαίνεται να υπάρχει! Και πώς να υπάρχει από μια κυβέρνηση που συνειδητά γυρίζει την κοινωνία στον 19ο αιώνα!!
    Μπράβο Νίκο για την ευαισθησία σου!

  7. Sky said

    Ανακαλώντας στο μυαλό μου το θάνατο εκείνων των απεργών πείνας και δεδομένης της κυρίαρχης πια, Θατσερικής αντίληψης για την πολιτική τον άνθρωπο και τηβν κοινωνία, νομίζω πως οι απεργοί πείνας είναι πια καταδικασμένοι.
    Πικρή διαπίστωση είναι πως είναι προτιμότερο να πεθαίνεις παρά να ζεις σε μία χώρα που τακροποιεί τους ηιμιυπαίθριους την ιδια ώρα που αφήνει ανθρώπους να λιμοκτονούν.

  8. rogerios said

    Την απεργία πείνας του Μπόμπυ Σαντς την παρακολουθούσα μέρα με τη μέρα, με τη μάταιη ελπίδα ότι κάτι θα γινόταν τελικά. Τα συναισθήματα στο τέλος ήταν τα ίδια με του Δύτη.

    Μακάρι να εισακουστεί η έκκλησή σου!

  9. Sraosha said

    Μπράβο Νίκο.

  10. VasWho said

    Για την επιστροφή στον 19ο αιώνα δεν ευθύνεται μόνο η κυβέρνηση αλλά και ο «κοινωνικός αυτοματισμός». Δείτε αν θέλετε ενδεικτική ψηφοφορία στο http://www.nooz.gr (πρώην flash).
    To 67,6 % επιλέγει ως λύση το: «Να προχωρήσει η κυβέρνηση σε απέλασή τους»!!!
    Κι αυτά σε μια χώρα που κυριολεκτικά έζησε δυο γενιές πίσω με την προσφυγιά και μια γενιά πίσω με τη μετανάστευση!!!

  11. Χρηστος Κ. said

    Best of απανθρωπιας,
    Πεταλωτης, «Η υποκρισία των υποτιθέμενων αλληλέγγυων προς τους μετανάστες απεργούς πείνας έχει ξεπεράσει κάθε όριο», «Εκείνο όμως που δεν θα επιτρέψουμε είναι, κάποιοι που χρησιμοποιούν αυτούς τους ανθρώπους να τους απαγορεύουν να λάβουν τροφή και νερό».
    Παγκαλος, «Όσοι υποστηρίζουν όποιοι κάνουν απεργία πείνας πρέπει να νομιμοποιούνται, πρέπει να σκεφθούν πολύ σοβαρά τι κάνουν. Με κανέναν τρόπο δε μπορούμε αν δεχθούμε τέτοιο εκβιασμό. Υπάρχει πολιτικός χειρισμός στο θέμα και το βλέπουν όλοι. Γιατροί στα νοσοκομεία εμπόδιζαν τη διατροφή τους και τους έστελναν πίσω ετοιμοθάνατους για να μη χάσουν το πτώμα. Είναι άτομα του γνωστού πολιτικού χώρου»
    Αννα Νταλαρα, «Δεν υποκύπτουμε σε εκβιασμούς»
    Ραγκουσης, «Ο κ. Ραγκούσης επέρριψε σημαντικές ευθύνες σε όλους αυτούς που καθοδηγούν πολιτικά τους απεργούς πείνας και «βγαίνουν καθημερινά και μιλούν στα κανάλια», ενώ τους κατηγόρησε ότι έχουν απαγορεύσει το διάλογο μεταξύ των αρχών και των μεταναστών.»

  12. rodia said

    Δυο αναρτήσεις απο τον Ηλία, όπου περιγράφεται συγκλονιστικά η κατάσταση απεργών πείνας:
    http://ironprison.blogspot.com/2011/03/blog-post_08.html
    http://ironprison.blogspot.com/2011/03/dont-cry-for-me-ypatia.html

    Αν και φύσει αισιόδοξος άνθρωπος, ελάχιστους λόγους έχω να αισιοδοξώ στη συγκεκριμένη περίπτωση, με τους ανάλγητους κυβερνήτες (ντόπιους και ξένους) που διαθέτει η χώρα μας.. 😦
    Το μόνο που θέλω είναι να μη πέσει Αυτό το αίμα στο κεφάλι μου.

  13. sarant said

    Ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια και ιδίως ευχαριστώ για τα λινκ, μερικά είναι πολύ ενδιαφέροντα!

  14. rodia said

    10.
    Μάλλον αντανακλά τη γνώμη των αναγνωστών της σελίδας… π.χ. μόλις τώρα δα την έμαθα…

  15. VasWho said

    14.
    Δεν είναι κάποια ακραία και περιθωριακή. Όπως σημείωσα και πριν είναι μετονομασία του flash.gr (του γνωστού ραδιοφωνικού σταθμού), δηλαδή portal μέ εκτεταμένη επισκεψιμότητα εδώ και αρκετά χρόνια.

  16. Ενδιαφέρουσα η προσέγγιση στο θέμα των απεργών μεταναστών αλλά πολύ φοβάμαι ότι μόνο η συναισθηματική προσέγγιση δεν θα μας βοηθήσει να καταλάβουμε, έστω και τώρα, ποιό ακριβώς είναι το πρόβλημα. Στον δικτυότοπο http://hungerstrike300.espivblogs.net/2011/02/22/apof-syn-aperg/ διάβασα τα αιτήματά των απεργών αλλά δεν έχω βρει κάπου τις κυβερνητικές θέσεις – απαντήσεις στα αιτήματα αυτά.

    Βασικά με ενδιαφέρει να καταλάβω ποιές είναι οι δεσμεύσεις (στα πλαίσια της ΕΕ μάλλον) που έχει η ελληνική κυβέρνηση και δεν μπορεί να ικανοποιήσει τέτοια αιτήματα; Μπορεί κάποιος να με βοηθήσει;

    Η αναφορά σε ‘εκβιασμό’ που επαναλαμβάνουν συνεχώς όλα σχεδόν τα κυβερνητικά στελέχη, είναι πολιτικώς ηλίθια διότι δεν είναι επιχείρημα και δεν τους ‘αθωώνει’ ούτε στα μάτια των οπαδών τους.

    Από την άλλη, όταν κυριαρχεί η συνθηματολογία του συναισθήματος και ο πολιτικός διάλογος και η συγκεκριμένη αντιμετώπιση των προβλημάτων απουσιάζουν, το κενό καλύπτει ο κάθε ξενοφοβικός και εντέχνως λαϊκίζων Καρατζαφέρης κι αυτό είναι το χειρότερο για όλους μας!

    Πάντως, με τους Ιρλανδούς απεργούς του IRA και το πολιτικό σκηνικό της εποχής, δεν υπάρχουν ομοιότητες εκτός από την μορφή του αγώνα των απεργών, αλλά αυτό είναι άλλη ιστορία.

  17. tamistas said

    Προσοχή: η δήλωση που ακολουθεί για τους μετανάστες απεργούς πείνας που ζητούν νομιμοποίηση έγινε από τον πρωθυπουργό Γ. Παπανδρέου:

    Όταν ο μετανάστης αισθάνεται στη χώρα όπου ζει ότι είναι ίσος προς όλους τους άλλους, ότι τον αντιμετωπίζουν με τον ίδιο τρόπο, ότι έχει τα ίδια δικαιώματα στην υγεία, τα ίδια δικαιώματα στην εργασία, έχει λόγο, ακούγεται, τότε δεν έχει παρά να εξελίσσεται κι αυτός και να προσφέρει στην κοινωνία. Οφείλουμε να συνεισφέρουμε στην ένταξη των μεταναστών, ώστε να αισθανθούν όλοι οι μετανάστες την αξιοπρέπεια που χρειάζεται κανείς ως άτομο, ως οικογένειες, ως εθνότητες, ως κοινότητες εδώ στην Ελλάδα. Ας εντείνουμε την προσπάθειά μας να δώσουμε ίσα δικαιώματα στην υγεία, στην εργασία, πρέπει να δούμε και τα πολιτικά δικαιώματα των μεταναστών.

    Μόνο που η δήλωση έγινε το 2008, από τον τότε αρχηγό της αξιωματικής αντιπολίτευσης και οι μετανάστες έκαναν την απεργία πείνας στα Χανιά…

  18. tamistas said

    Συγγνώμη για την ένταση των γραμμάτων, το bold πήγαινε μόνο για την πρώτη λέξη (προσοχή), αλλά ξέφυγε…

  19. tamistas said

    Ωχ;!;!;!

  20. Χρηστος Κ. said

    #17 Εδω τα λεγομενα του ΓΑΠ για τους μεταναστες των Χανιων λιγο πιο αναλυτικα και με λινκ στη σελιδα του,http://rnbnet.gr/details.php?id=1848

  21. Και ένα κείμενο του Γιώργου Βέλτσου, ίσως το μόνο του που κατάλαβα ποτέ μου

    http://www.tovima.gr/opinions/article/?aid=388415&h1=true

    «…Οπότε στη θεμιτή απορία των ημερών: «Μα, τι επιτέλους είναι δίκαιο;», η απάντηση δεν μπορεί να είναι: δίκαιο είναι το λογικό. Δίκαιο είναι η ζωή.

    Δηλαδή η εμμένεια της ζωής. Μια απόλυτη αδιαπραγμάτευτη εμμένεια στον εαυτό της, ευλογημένη όσο ένα νεογέννητο και επικίνδυνη όσο μία βόμβα…

  22. rodia said

    Ενημερωτικο: http://hungerstrike300.espivblogs.net/2011/03/08/diadhlwsh-poreia/

  23. Χρηστος Κ. said

    Και μια διαφορετικη οπτικη για το ποσους μεταναστες «χωραει» η Ευρωπη. Πολλους θα προσθετα εγω, παρα πολλους. http://radicaldesire.blogspot.com/.
    Νικοκυρη σορυ για τα πολλα λινκ. Δε θα το συνεχισω.

  24. Χρηστος Κ. said

    Λαθος λινκ το πιο πανω εδω το σωστο, http://radicaldesire.blogspot.com/2011/03/blog-post_1745.html

  25. dem said

    Ερμος Καστριωτης:

    Μια ομοιοτητα με την εποχη
    της απεργιας πεινας του IRA
    ειναι οτι εχουμε το ιδιο σκληρη
    νεοφιλελευθερη κυβερνηση.

    Ο Γιωργακης ειναι η φαλακρη
    Thatcher της Ελλαδας.

  26. Zazula said

    10: «Κι αυτά σε μια χώρα που κυριολεκτικά έζησε δυο γενιές πίσω με την προσφυγιά!!!»

    Εμμ, το τι υποδοχή επεφύλαξε αυτή η χώρα στους πρόσφυγες να το συζητήσουμε τώρα ή κάποια άλλη στιγμή;

  27. Dienekes said

    Οι απεργοί πείνας είναι υπεύθυνοι για τις πράξεις τους και τις συνέπειές αυτών των πράξεων. Η Ελλάδα έχει νόμους που ψηφίστηκαν από την εκλεγμένη Βουλή σύμφωνα με το Σύνταγμα. Εάν οι Νόμοι αλλάζουν εξαιτίας της αντίδρασης μιας ισχνής μειοψηφίας που δεν είναι καν πολίτες, τότε καταργείται η ίδια η έννοια της λαϊκής κυριαρχίας.

    Η λαϊκή κυριαρχία περιορίζεται μόνο από τα ανθρώπινα δικαιώματα. Όμως η χορήγηση άδειας παραμονής δεν είναι ανθρώπινο δικαίωμα. Οι απεργοί δεν έχουν τέτοιο δικαίωμα και η Ελλάδα δεν έχει καμιά υποχρέωση να τους το παραχωρήσει. Δεδομένου πως η συντριπτική πλειοψηφία της Ελληνικής Βουλής (ΠΑΣΟΚ-ΝΔ-ΛΑΟΣ) και πιθανότητα η μεγάλη πλειοψηφία του Ελληνικού λαού είναι ενάντια στη νομιμοποίηση παράνομων μεταναστών, η επιθυμία να γίνει αυτό αποτελεί απλά μια πρόκληση απέναντι στην συνταγματική τάξη και λαϊκή κυριαρχία.

    Η ανθρώπινη ζωή είναι ανθρώπινο δικαίωμα, αλλά η προστασία της δεν νοείται ως υποχωρητικότητα προς τα αιτήματα ενός υποψήφιου αυτόχειρα. Αν κάποιος ανεβεί σε μια ταράτσα λέγοντας πως θα πέσει αν δεν ικανοποιηθεί το αίτημα του, η υποχρέωση της πολιτείας είναι να προσπαθήσει να τον σώσει αλλά όχι να του ικανοποιήσει το αίτημα.

    Οι απεργοί πείνας ας σταθμίσουν αν προτιμούν να πεθάνουν ή να συνεχίσουν να ζουν παράνομα στην Ελλάδα ή να επιστρέψουν στις πατρίδες τους ή να βρουν μια άλλη χώρα να ζήσουν. Υπάρχουν πολλές εναλλακτικές λύσεις, και αν πάθει κάτι κάποιος απεργός αυτό που θα νιώσω είναι μόνο οίκτο για την απερισκεψία του και σίγουρα καμιά ενοχή για το γεγονός αυτό.

  28. Αυτό το «αν αφήσουμε αυτούς θα γεμίσει η Ελλάδα λαθρομετανάστες» είναι τόσο γελοίο όσο και αισχρό. Σάμπως και επισκέπτονται εκθέσεις λαθρομετανάστευσης οι άμοιροι ή περιμένουν κι’αυτοι μέρα με τη μέρα να ενημερωθούν από το CNN αν είναι οκ τώρα για να αγοράσουν εισητήριο για Ελλάδα.

  29. VasWho said

    26. Σωστά το βάζεις είναι πράγματι μεγάλο θέμα. Αν και νομίζω πως είναι προφανές πως η σύγχρονη Ελλάδα οικοδομήθηκε μετά το 1922 ακριβώς πάνω στο 1.500.000 προσφύγων.

    27. Καλά όλα αυτά για τα νόμιμα και τα παράνομα. Μπορείτε όμως να μου εξηγήσετε πώς γίνεται στην εποχή της παγκοσμιοποίησης να είναι αυτοδίκαια νόμιμη η ελεύθερη διακίνηση κεφαλαίων και εμπορευμάτων και να απαγορεύεται με κάθε τρόπο η ελεύθερη μετεγκατάσταση των ανθρώπων; Μήπως γιατί το «νόμιμο» δεν είναι απαραίτητα και «ηθικό», όπως έλεγε κι εκείνος ο αλησμόνητος πολιτευτάκιας; Μήπως γιατί το νόμιμο ορίζεται πάντοτε στις ανθρώπινες κοινωνίες από τους εκάστοτε εξουσιάζοντες;

  30. Χρηστος Κ. said

    #28 «που δεν είναι καν πολίτες» τι ειναι τοτε νεφελιμ?
    «να συνεχίσουν να ζουν παράνομα στην Ελλάδα ή να επιστρέψουν στις πατρίδες τους ή να βρουν μια άλλη χώρα να ζήσουν» οταν δουλευαν στα χωραφια σου, στο σπιτι σου, οταν πληρωναν για την παραμονη τοτε δεν ηταν μαλλον παρανομοι.
    «και πιθανότητα η μεγάλη πλειοψηφία του Ελληνικού λαού είναι ενάντια στη νομιμοποίηση παράνομων μεταναστών» Φαντασιωνεσαι για δικαιολογησεις πραγματα.
    Οκ το πιασαμε το υπονοουμενο. Σε σενα παει λοιπον κουτι το εξης συνθημα που ειναι γραμμενο, συμβολικα, εξω απο το ΙΚΑ της πολης μου.
    «Οι παπουδες μας προσφυγες
    οι γονεις μας μεταναστες
    κι εμεις ρατσιστες»
    Αντε με γεια σου παει τρέλα.

  31. tamistas said

    Στο μεταξύ στο Αγαθονήσι υψώνεται αόρατος φράχτης:

  32. Η αποχή από την τροφή ήταν πάντα μια πράξη απελπισίας όταν κανείς πια δεν ενδιαφέρεται.
    Εκτός από τους Ιρλανδούς αγωνιστές, ας μην ξεχνάμε τον Γκάντι, τους Ταμίλ, τους Θιβετιανούς, τους εκατοντάδες Τούρκους και Κούρδους απεργούς πείνας που έχασαν την ζωή τους στα Τούρκικα κελιά, τον Barry Horne το 2001, και πολλούς άλλους.

    Ο εισαγγελέας που διέταξε την βίαιη σίτιση των απεργών, προφανώς αντιγράφει τους Αμερικανούς στο Γκουαντάναμο, τους Κινέζους, ή παλαιότερα τους Σοβιετικούς…
    Οι γιατροί στα Ελληνικά νοσοκομεία ελπίζω να γνωρίζουν ότι η World Medical Association, απαγορεύει ρητά την σίτιση με την βία:

    Forcible feeding is never ethically acceptable. Even if intended to benefit, feeding
    accompanied by threats, coercion, force or use of physical restraints is a form of
    inhuman and degrading treatment. Equally unacceptable is the forced feeding of
    some detainees in order to intimidate or coerce other hunger strikers to stop
    fasting.
    14.10.2006
    http://ccrjustice.org/files/Appendix%20F%20-%20WMA%202006%20Malta%20Declaration%20on%20Hunger%20Strikers.pdf

  33. Μπουκανιέρος said

    23 Χωρίς να θέλω να υποτιμήσω την προβληματική του rad.des., πιστεύω ότι το επιχείρημα της «χωρητικότητας» είναι έτσι κι αλλιώς χοντροκομμένο και αντάξιο για ψηφοφόρο του ΛΑΟΣ («το καράβι γέμισε» ή κάπως έτσι).

  34. οἱ λαθρομετανάστες αὐτοὶ δὲν εἶναι πρόσφυγες, εἶναι ἀπελαστέοι λαθρομετανάστες. δυστυχῶς κάποιοι ἀδίστακτοι τοὺς χρησιμοποιοῦν ὡς πολιτικὰ ὑποχείρια. μόνο ἀναγούλα μοῦ προκαλεῖ ἡ συμπεριφορά τους. ὅσο γοὰ τοὺς ἴδιους ἐφ’ὅσον εἶναι τόσο ἀγωνιστὲς γιατί δὲν ἀγωνίζονται γιὰ μιὰ καλύτερη πατρίδα τους; ἀφ’οὗ εἶναι τόσο πρόθυμοι νὰ πεθάνουν γιατί ἔκαναν τόσα χιλιόμετρα; γιὰ νὰ πεθάνουν στὴν Ἑλλάδα; ὰν τὸ κράτος ὑποχωρήσῃ σὲ αὐτὸν τὸν ἐκβιασμὸ ἀνοίγει ὁ ἀσκὸς τοῦ Αἰόλου. θὰ καταντήσῃ ἡ ἀπεργία πείνας γενικευμένη πρακτικὴ γιὰ κάθε παράνομο αἴτημα. δυστυχῶς ἡ μεταπολιτευτικὴ Ἑλλάδα γαλουχήθηκε μὲ μιὰ κουλτούρα ἐκβιασμοῦ. κατεβαίνουν οἱ ἀγρότες, παίρνουν ἕνα ἐπίδομα, τοῦ χρόνου ξανακαταβαίνουν μέχρι νὰ τὸ ξαναπάρουν κ.ο.κ. στὴν περίπτωσι τῶν λαθρομεταναστῶν ἤδη τὸ κράτος ὑπεχώρησε ὑπὲρ τὸ δέον.

  35. george said

    Ασχετο με την (απείρως σημαντικότερη) ουσία του ζητήματος, σχετικό με τον Bobby Sands. Όποιος δεν έχει δει ακόμα το «Hunger» του 2008, ας το πράξει τάχιστα. Συγκλονιστική και πολύ σκληρή ταινία.

    http://www.imdb.com/title/tt0986233/

  36. Μπουκανιέρος said

    4 Θυμάμαι τη διαδήλωση στη Θεσσαλονίκη, τη φίλη που κατεβήκαμε μαζί, τη βρετανική σημαία να καίγεται έξω απ’ το προξενείο στην παραλία.

    [Όμως, Δύτη, τι σου είναι οι διαφορές στη γενιά. Η δικιά μου οχτάχρονη ανάμνηση από τίτλο εφημερίδας είναι ΚΟΛΑΣΗ ΣΤΗ ΣΑΪΓΚΟΝ (για την επίθεση του Τετ) και κάτι ιστορίες από Παρίσι.]

  37. alexantro trollientes said

    Σέβου, προσκυνά, χάιδευε πάντα σου εκείνον
    που κρατά την αρχή· μα εγώ το Δία πιο λίγο
    ψηφώ κι απ’ το μηδέν· ας κυβερνά κι ας κάνει
    της κεφαλής του, όσος καιρός του μένει ακόμα·

    εδω ρε σεις ο αλλος (ο Προμηθεας) εγραψε κανονικα κοτζαμ Δια και μεις θα δειξουμε σεβασμο και υποταγη στο παρεακι του GAP ????

    αν ειναι δυνατον !

  38. Χρηστος Κ. said

    Κι ενα αφιερωμενο στον καθηγητη των συνομωσιων Κορνηλιο.
    «Τελικά, αποκλειστήκαμε κι από τα χιόνια…
    Περιμένω να δηλώσει ο Πάγκαλος ότι η χιονόπτωση αποτελεί καταχθόνιο σχέδιο του ΣΥΡΙΖΑ προκειμένου να παρεμποδίζονται οι αστυνομικοί σε απελάσεις μεταναστών, ξυλοδαρμούς διαδηλωτών, πογκρόμ κατά μικροπωλητών,κλπ…
    Το σχέδιο της χιονόπτωσης το οργάνωσε η Επιτροπή Σαμποτάζ Καιρού που διαθέτει ο ΣΥΡΙΖΑ..

    Βέβαια, ήδη βγήκε ήλιος και αρχίζει να το λιώνει…Αυτό είναι το δεύτερο μέρος του ύπουλου σχεδίου των Αναρχοσυριζαίων, για να γλιστράνε στο δρόμο οι νοικοκυραίοι… «

  39. Τὴν ταινία τὴν εἶδα, ἔτσι κι ἔτσι μοῦ φάνηκε. Ἴσως νὰ εἶχα πολὺ ὑψηλὲς προσδοκίες. Ὁ παραλληλισμὸς πάντως μὲ τὸν Ἰρλανδὸ ἀγωνιστὴ εἶναι ἐντελῶς ἄστοχος. Πάντως ὅποτε ἀκούω γιὰ τὸν Σὰντς θυμοῦμαι ἐκεῖνο τὸ ἄρθρο γθὰ τὸν Ἀγουρίδη ποὺ ἀφιέρωσα στὸν Νοσφερᾶτο.

  40. #38 ἄσε, παρασκευὴ βράδυ 2 ὧρες ἤμουν ἀποκλεισμένος στὰ Τέμπη (ἀπόλαυσα ὅμως τὸ χιόνι καὶ τὴν κακοκαιρία ποὺ τόσο ἀγαπῶ). Ἐπίσης τὸ ἴδιο βράδυ πέφτω νὰ κοιμηθῶ καὶ ὀνειρεύομαι τὸν Πάγαλο. Ἡ πλάκα εἶναι στὸ ὄνειρο ὑπερασπιζόμουν τοὺς Ἰρλανδοὺς αὐτονομιστὲς κι αὐτὸ ἐξώργισε τὸν Πάγκαλο. Ξυπνῶ, ἀνοίγω ὕστερα τὴν ἠλεκτρονική μου ἀλληλογραφία. Ἀριθμὸς εἰσερχομένων: 666

    «πότε ἡ ἀφιέρωσι εὐστοχώτατη!

  41. παρόραμα: ὁπότε

  42. Χρηστος Κ. said

    #40 Οπως ξερεις με το τσιπακι που σας εχουν βαλει μπορω να σε βρισκω παντου. Η επιτροπη παρακολουθησεων του ΣΥΡΙΖΑ χακεψε την μοναδα πληροφοριων κι εχουμε πολλη δουλεια μπροστα μας.
    Εχουμε καποια προβληματα με τις κατολισθησεις στα Τεμπη γιατι δεν κοβονται σωστα οι βραχοι. Θα το βελτιωσουμε ομως.

  43. Σᾶς εὔχομαι καλὴ ἐπιτυχία.

  44. Μπουκανιέρος said

    34 Ελπιδοφόρο πάντως που, με επιχειρήματα τραβηγμένα απ’ τα μαλλιά (οι «παρασυρμένοι» κλπ), προσπαθείς να ησυχάσεις τη συνείδησή σου.

  45. sarant said

    Αλήθεια, η εκκλησία έχει πάρει θέση για το θέμα των απεργών πείνας;

  46. #44 ἐλπιδοφόρο ποὺ ἀρχίζεις νὰ πιστεύῃς ὅτι ἔχω συνείδησι. πληροφοριακὰ πάντως στὸ θέμα αὐτὸ εἶμαι ἐντάξει μαζί της.

  47. apostolosathinaios said

    Δεν βλέπω τις ομοιότητες των Ιρλανδών αγωνιστών με τους μετανάστες της Υπατίας. Διαφέρουν σημαντικότατα στη «νομιμότητα» των κινήτρων τους. Τα κυβερνητικά επιχειρήματα μοιάζουν βέβαια, αλλά αυτό οφείλεται στο ότι αποτελούν και στις δυο περιπτώσεις ανάπτυξη τού ίδιου γενικού μότο:»Εκλεγμένη κυβέρνηση δεν μπορεί να δρα υπο εκβιασμό.» Η ιδέα ότι όποιος επιθυμεί εξαίρεση από τον νόμο μπορεί να την κατακτά με απεργία πείνας, είναι και προβληματική και επικίνδυνη.

  48. sarant said

    27, 47: Έχετε δίκιο, σε μια χώρα όπως η Ελλάδα, όπου η εξαίρεση από το νόμο είναι κάτι άγνωστο, θα ήταν επικίνδυνο να κάνουμε τώρα σεφτέ, που κοντεύουμε (σε καμιά δεκαριά χρόνια) να συμπληρώσουμε 200 χρόνια απαρέγκλιτης εφαρμογής των νόμων.

  49. Ελευθερια said

    @47

    Να απαγορευσουμε και τις απεργιες τοτε, γιατι εκβιαζουν την κυβερνηση!

    (να εκβιαστει απο ΔΝΤ παντως η κυβερνηση κανενα προβλημα δεν ειχε)

    Μεσα σε μια νυχτα περασανε τα πιο απεχθη και αντιδημοκρατικα μετρα των τελευταιων δεκαετιων, να νομιμοποιησουνε 300 μεταναστες ομως το θεωρουνε τρομερα πολυπλοκο!

  50. Δηλαδὴ γιὰ νὰ καταλάβω, ἡ ἀπεργία πείνας ἔχει ὡς αἴτημα ἰσότιμη συμμετοχὴ στὴν παρανομία;

  51. VasWho said

    Παρά την ευφυή παρέμβαση του οικοδεσπότη αμέσως παραπάνω, επιτρέψτε μου να ξαναθέσω σε 27 και 47 το ερώτημα που διατύπωσα λίγο νωρίτερα:

    Καλά όλα αυτά για τα νόμιμα και τα παράνομα. Μπορείτε όμως να μου εξηγήσετε πώς γίνεται στην εποχή της παγκοσμιοποίησης να είναι αυτοδίκαια νόμιμη η ελεύθερη διακίνηση κεφαλαίων και εμπορευμάτων και να απαγορεύεται με κάθε τρόπο η ελεύθερη μετεγκατάσταση των ανθρώπων; Μήπως γιατί το “νόμιμο” δεν είναι απαραίτητα και “ηθικό”, όπως έλεγε κι εκείνος ο αλησμόνητος πολιτευτάκιας; Μήπως γιατί το νόμιμο ορίζεται πάντοτε στις ανθρώπινες κοινωνίες από τους εκάστοτε εξουσιάζοντες;

  52. #51 δὲν εἶναι καθόλου αὐτοδίκαιη. ὅποιος δὲν συμφωνεῖ μὲ τὴν ἐλεύθερη διακίνησι τῶν κεφαλαίων μπορεῖ νὰ ψηφίσῃ κόμματα ποὺ δὲν τὴν ἐπιθυμοῦν, καὶ στὴν Ἑλλάδα -Δόξα τῷ Θεῷ- ὑπάρχουν μπόλικα τέτοια.

  53. @ #45 sarant anαναρωτήθηκε
    Αλήθεια, η εκκλησία έχει πάρει θέση για το θέμα των απεργών πείνας;
    Ναι, στην αρχή της απεργίας πείνας στη Θεσσαλονίκη, ο παναγριότατος Άνθιμος είπε πως είδε τους μετανάστες να είναι περιποιημένοι και ότι άμα δεν θεν να φάνε, δεν θα τους ταΐσουμε και με το ζόρι κιόλας.

  54. rodia said

    4. + 36.
    Η δικη μου αναμνηση ειναι τα πρωτοσέλιδα με το πτώμα του Πλουμπίδη.

  55. Akyla said

    @45 Απ’ όσο ξέρω, η επίσημη εκκλησία δεν έχει πάρει θέση. Μεμονωμένοι ιερωμένοι έχουν ταχθεί, με πολύ γενικό τρόπο, υπέρ μιας «ανθρωπιστικής» λύσης του προβλήματος. Ένα άλλο ενδιαφέρον ερώτημα είναι το ακόλουθο: οι πρεσβείες των χωρών καταγωγής των απεργών (π.χ. του Μαρόκου, απ’ όπου κατάγονται, νομίζω, οι περισσότεροι) έχουν κάνει κάτι για να βοηθήσουν στην άρση του αδιεξόδου;
    Πάντως, φαίνεται ότι μέσα στις επόμενες ώρες θα έχουμε εξελίξεις (μόλις άκουσα στις ειδήσεις ότι γίνεται εκ νέου συνάντηση με τους απεργούς στη ΓΣΕΕ).

  56. betatzis said

    Όσοι είναι υπέρ της «νομιμότητας», έχουνε πάντα καθαρή την συνείδησή τους, επειδή την αλλάζουνε κάθε μέρα (Αλτάν).

    Θα συγκρατηθώ και δεν θα πω άλλα, τα σχόλια, ευφυή ή λιγότερο ευφυή, δεν αρκούν πια. Άλλωστε πολλοί άλλοι τα έχουν πει και καλύτερα.

    Νίκη στους μετανάστες.

  57. VasWho said

    52.
    Κορνήλιε έχεις δίκιο!
    Μου διέφυγε πως ζούμε σε αμεσοδημοκρταικό πολίτευμα (όχι μόνον εδώ στην Ελλάδα), όπου ουδείς μπορεί να χειραγωγήσει κανέναν!

  58. #57, τὸ καλὸ καὶ τὸ κακὸ μὲ τὸ ἐπιχείρημα τῆς χειραγωγήσεως εἶναι ὅτι ἐπίκλησί του μπορεῖ νὰ γίνῃ ἀπὸ τοὺς πάντες γιὰ τὰ πάντα:ἀπὸ τοὺς Χρυσαυγῖτες, τοὺς Κομμουνιστές, τοὺς Ἀναρχικούς, τὸν Καντάφι, τὸν Παπανδρέου, ἐμένα, ἐσένα….

  59. Μπουκανιέρος said

    58 …και ακριβώς γι’ αυτό, δεν έχει καμία αξία.

  60. @@ said

    O σχετισμός του Μπόμπι Σαντς με τους απεργούς πείνας, είναι το λιγώτερο προσβλητικό για τους πολιτικούς αγωνιστές. Και δείχνει την έκπτωση πλέον των κριτηρίων μας ως Αριστερά και ως κίνημα.

    Το όραμα των σύγχρονων απεργών πείνας είναι ένα συντηρητικό όραμα να γίνουν κι αυτοί μικροαστοί. Θυμίζουν πιο πολύ τον μικρούληαπ’ τον Αστερίξ που κλείνει τη μύτη του για να μην αναπνέει, μέχρι να του κάνουν το χατήρι. Τη στιγμή που οι ίδιοι είναι προλετάριοι και οι χώρες τους (Μαγκρέμπ) βρίσκονται σε διαδικασίες εξεγέρσεων και επαναστατικών αλλαγών, το δικό τους όραμα είναι να γίνουν μικροαστοί στην ψωροκώσταινα.

    Η συμπαράταξη μεγάλου μέρους της Αριστεράς σε αιτήματα που ουδεμία σχέση έχουν με την κοινωνική αλλαγή ή με την επαναστατική προοπτική δείχνει ακριβώς το έλλειμα της Αριστεράς, που έχει μετατραπεί σε φιλανθρωπικό οργανισμό, κάτι σαν το Σκάι… Μόνο που εδώ παίζει και με ανθρώπους.

  61. ΚαπετανΈνας said

    Μπράβο Νίκο,
    καλά κάνεις που θυμίζεις στους παλιούς και μαθαίνεις στους νέους ξεχασμένες ιστορίες, που είχαν συγκλονίσει τον κόσμο.

    Άλλωστε, η ίδια αυτή σιδηρά κυρία, που με τόση κυνικότητα ξεδίπλωσε μπροστά σε μια αποσβολωμένη υφήλιο το πανόραμα της σιδερένιας της ασπλαχνιάς, εξακολουθεί, η ίδια αυτή «κυρία» να μας βασανίζει, σήμερα. Η οικονομική κρίση, που μας φτωχαίνει, ξεκίνησε από τότε, που το νεο-φιλελεύθερο ζευγάρι Θάτσερ-
    Ρήγκαν έστειλαν τον Κέυνς στο πυρ το εξώτερον, αναστύλωσαν την εικόνα του Χάγιεκ και παρέδωσαν τη ζωή του πλανήτη στα χέρια των μεγάλων εταιρειών, αυτών των αδηφάγων τεράτων. Είπαν, ότι έτσι έσωσαν την οικονομία.Ήταν ψέμματα. Απλώς απομάκρυναν τη κρίση και συχγρόνως την έθρεψαν μέχρι που έσκασε.

    Η Αγγλία δεν έχει σκάσει ακόμα. Όλοι όμως φοβούνται, ότι θα σκάσει ΚΑΙ η Βρετανική φούσκα και τότε αυτά που θα γίνουν, θα χρειαστούν μια νέα Μαίρη Σέλεϊ για να τα περιγράψει.

    Εμ, περίμενε κανείς χαΐρι από εκείνη που καταδίκασε σε αργό θάνατο τόσα παλικάρια;
    Ή από τους άξιους μαθητές της,τους δικούς μας σοσιαληστές;

    Για να μην τελειώσω απαισιόδοξα, να μια γνωστή σχετική διαφήμιση:

  62. betatzis said

    60. Δεν ξέρω αν είναι σωστές ή λάθος οι σκέψεις σου. Σίγουρα όμως είναι άκαιρες. Κράτα τις για αργότερα.

  63. rodia said

    61.
    Την περιμένουν να σκάσει μετα την Ολυμπιάδα. Σε ενα χρονο περιπου. Αναμεινατε. Οβερ.

  64. 62 Μπετατζή: συμφωνώ μαζί σου 1000%

    55 Ακύλα:
    Ένα άλλο ενδιαφέρον ερώτημα είναι το ακόλουθο: οι πρεσβείες των χωρών καταγωγής των απεργών (π.χ. του Μαρόκου, απ’ όπου κατάγονται, νομίζω, οι περισσότεροι) έχουν κάνει κάτι για να βοηθήσουν στην άρση του αδιεξόδου;
    Όντως, ένα ενδιαφέρον ερώτημα. Η ακόμα πιο ενδιαφέρουσα απάντηση είναι τ-ί-π-ο-τ-α!
    Πέρασαν απ’ έξω καμιά δυό φορές, χωρίς καν να βγούν από τα αυτοκίνητα με τις διπλωματικές πινακίδες. Δεν μίλησαν, δεν ρώτησαν.

  65. Ελευθερια said

    Μα που βλεπετε το μικροαστισμο στο να παλευεις για να εισαι νομιμος και να εχεις αξιοπρεπεις συνθηκες διαβιωσης? Η’ αντιστοιχα τον φιλανθρωπισμο στο να εισαι αλληλεγγυος με αυτους που παλευουν???

  66. Χρηστος Κ. said

    #65 Αστους Ελευθερια βρηκαν χωρο και κανουν επαναστατικη γυμναστικη.

  67. μοῦ φαίνεται πὼς θ’ἀκολουθήσω τὴν σοφὴ συμβουλὴ τοῦ Χρήστου στὸ #66.

  68. Χρηστος Κ. said

    Κορνηλιε με υποσκαπτεις. Δε λεω σοφα πραματα εγω.

  69. Χρηστος Κ. said

    http://alterthess.gr/content/%CF%88%CF%85%CF%87%CE%BF%CE%BB%CE%BF%CE%B3%CE%B9%CE%BA%CF%8C%CF%82-%CF%80%CF%8C%CE%BB%CE%B5%CE%BC%CE%BF%CF%82-%CE%B5%CE%BD%CE%AC%CE%BD%CF%84%CE%B9%CE%B1-%CF%83%CF%84%CE%BF%CF%85%CF%82-%CE%B1%CF%80%CE%B5%CF%81%CE%B3%CE%BF%CF%8D%CF%82-%CF%80%CE%B5%CE%AF%CE%BD%CE%B1%CF%82

  70. sarant said

    Ακούω ότι το θέμα οδεύει προς αξιοπρεπή λύση.

  71. Ναι, καλά ακούς Νικοκύρη. Να μην πέσουν και τα μούτρα του Ραγκούσεβιτς…

  72. 8elwThnGeitoniaMouPisw said

    Δεν μπορούμε να τους απελάσουμε άμεσα να σταματήσει αυτό το θέατρο;
    Δεν μου φταίνε οι άνθρωποι, αλλά, όπως γίνεται σε αυτές τις καταστάσεις, έγινε η κατάντια τους αφορμή για να κάνει πολιτική ο κάθε μαϊντανός.
    Σε κάθε χώρα αν περάσεις παράνομα τα σύνορά της παίρνεις μια σφαίρα, εδώ πέρα όχι μόνο παίρνεις ιθαγένεια αλλά…συνδικαλίζεσαι κιόλας!
    Έχουμε γίνει διαπολιτισμικό ξενοδοχείο, με τη διαφορά ότι εδώ κανείς δε ρωτά τον ξενοδόχο….
    Αν πηγαίνατε στο εξοχικό σας και βρίσκατε να έχουν κατασκηνώσει μέσα τσιγγάνοι πως θα νιώθατε; και ιδίως αν εκείνοι διαδήλωναν για το δικαίωμά τους να παραμείνουν σπίτι σας;
    Δεν έχω πρόβλημα με τους μετανάστες, θύματα είναι και αυτοί. Οι απαράδεκτοι της ιστορίας είναι οι δικοί μας πολιτικοί, ανεξαρτήτως χρώματος και κόμματος που σε άλλες περιπτώσεις επέτρεψαν και σε άλλες περιπτώσεις προκάλεσαν αυτή την κατάσταση….

  73. Ελευθερια said

    @66
    Εε μα τετοια σχολια μου φερνουν στη μνημη συμπεριφορες που εζησα απο «επαναστατες» που απαξιωνανε διαφορους αγωνες γιατι ειναι μικροαστικοι, «για τα λεφτα» και οχι με προοπτικη ρηξης με το συστημα κλπ. Πολυ ελιτιστικο και απομωνοτικο, ειλικρινα μου φερνει αναγουλα…

  74. Ελευθερια said

    72,
    Μονο διαπολιτισμικο ξενοδοχειο δεν ειναι η Ελλαδα για τους μεταναστες, μαλλον σαν κατεργο με καταναγκαστικα εργα θα ελεγα…

  75. Οι απεργοί πείνας νίκησαν!

    https://twitter.com/search?q=%23hs300gr

    8 χρόνια για άδεια, κάρτα ανοχής δίχως όρια, ταξιδιωτικά έγγραφα!

  76. 8elwThnGlwssaMouPisw said

    72: Konteyoymenaxasoymekaitaellhnikamasonomatametosoysgyftoys!!!

  77. Qq said

    Πως θα αποδεικνύουν ότι όντως παρέμειναν 8 χρόνια εδώ, για να νομιμοποιηθούν? Όταν λένε ταξιδιωτικά έγγραφα, τι εννοούν?

  78. Kiegw8elwthgeitoniamoupisw! said

    Θέλω κι εγώ να πάρω πίσω το νεοκλασικό που έδωσε στον αργολάβο αντιπαροχή ο παπούλης μου για να προικίσει τη μάνα Και τις θειάδες μου.
    Θέλω τα πεζοδρόμια που καταλαμβάνει η καφετέρια του ξαδέλφου μου. Θέλω την παραλία που νοικιάζει καρέκλες ο άλλος ξαδελφός μου κι έχει καταπατήσει ο πατέρας του για να χτίσει εξοχικές πολυκατοικίες. Θέλω το δάσος, που έκαψε ο θείος μου για να φτιάξει χωράφια. Θέλω να έχω μόνο εγώ αυτοκίνητο για να βρίσκω εύκολα πάρκινγκ, όπως στις δεκαετίες του ’60, όταν στις ταινίες ο μόνος μαύρος ήταν ο Κώστας Βουτσάς.

  79. Το πώς θα αποδεικνύουν την οκταετία είναι σχετικά ακανθώδες. Μπορεί να παίξει κάτι ευρύτερο από λογαριασμούς ΔΕΗ με το όνομά τους ή συμβόλαια σπιτιών, όπως π.χ., καταγραφή εισόδου και δήλωση εργοδότη για διαρκή απασχόληση.
    Ταξιδιωτικά έγγραφα εννοούν, νομίζω, μόνο προς τη χώρα καταγωγής τους και βέβαια όχι προς Ευρώπη, ΗΠΑ, Καναδά, κλπ.

  80. Μαρία said

    75 Κι εδώ:
    http://www.enet.gr/?i=news.el.ellada&id=257902

  81. tamistas said

    60:
    Μα είναι μκροαστικό όνειρο να θέλεις να έχεις ίδια δικαιώματα με τους άλλους προλετάριους σε μια χώρα; Είναι μικροαστισμός να θέλεις να σε εκμεταλλεύονται νόμιμα, ώστε στο πλαίσιο της παρούσας κοινωνίας να μην κινδυνεύεις καθημερινά να απελαθείς ή να βρεθείς νεκρός σε κανένα χαντάκι, όπως έχει ήδη συμβεί με κάμποσους μετανάστες αγνώστου ταυτότητος; Από την άλλη, δεν χωράει καθόλου μικροαστισμό ένας εθνικός – απελευθερωτικός αγώνας όπως εκείνος του ΙΡΑ;

    72: Η γειτονιά του ή της κ., που τη θέλει πίσω, δεν κινδυνεύει από τους μετανάστες, αλλά από εκείνους που σχεδιάζουν τις μεταμορφώσεις των γειτονιών με το γνωστό πια κόλπο «υποβάθμιση με την εισροή κοινωνικά απόβλητων – πτώση των τιμών των ακινήτων – αγορά των ακινήτων – εκδίωξη των απόβλητων – μεταμόρφωση – άνοδος των τιμών κλπ. Αν και στη φάση που, όπως φαίνεται, μπαίνει η χώρα ίσως στην περίπτωση του ή της κ. που θέλει πίσω τη γειτονιά, ίσως δεν προλαβαίνουν. Και, βέβαια, από την παράπλευρη ωφέλεια όσων θησαυρίζουν νοικιάζοντας σε δεκάδες μετανάστες άθλια διαμερίσματα και βγάζοντας πολλαπλάσια του λογικού ενοικίου.

  82. rodia said

    «Σύμφωνα με τη νέα πρόταση της κυβέρνησης, οι μετανάστες θα νομιμοποιούνται μετά από τη συμπλήρωση οκταετίας στη χώρα. Προβλέπεται ακόμα η δυνατότητα μετακίνησης στις χώρες προέλευσής τους με βάση το καθεστώς ανοχής και η δυνατότητα να παραταθεί επ’ αόριστον το καθεστώς εξάμηνης ανοχής (μη απέλασης), μέχρι να συμπληρωθούν τα χρόνια για τη νομιμοποίηση.»

    http://news247.gr/ellada/nai_twn_metanastwn_sthn_protash_ths_kyvernhshs.800522.html

    Αυτο που λένε «σαν ψέμματα» ειναι άραγε αλήθεια;

  83. sarant said

    Αν είναι ακριβές το ρεπορτάζ, είναι πολύ χαρμόσυνα νέα!

    Κάτι τέτοιο εννοούσα όταν έλεγα «πολύ πιο γενναιόδωρη συμβιβαστική πρόταση», είμαι πολύ χαρούμενος!

  84. tamistas said

    Είναι συγκινητικό.
    Ένας δίκαιος αγώνας νικάει.
    Επιτέλους.
    Ευχαριστούμε τους μετανάστες για τα διδάγματα.
    Τους θέλουμε πίσω στις γειτονιές μας.

  85. rodia said

    81.
    Η γνωστή πολυεθνικη κατασκευαστικη εταιρεία J&P κατασκευαζει πυρετωδως κοινες πολυκατοικιες σε διαφορες κοινες γειτονιες, οπως π.χ. στον Αγ. Αρτεμιο –πρώην Γούβα. Εντυπωσιάστηκα οταν το ανεφερε φιλος και πηγα και ειδα με τα ματια μου. Φανταζομαι πόσο θα πουληθουν τα διαμ/τα σε καναδυοτρια χρονια. Μονο τόσο μεγαλοι εργολαβοι μπορουν να αντεξουν το κοστος κατασκευης χωρις άμεσες πωλήσεις.

  86. rodia said

    84.
    Θα τους μάθουμε εμεις τη γλωσσα μας, όσοι την κατεχουμε δλδ…
    Αντε, βρε παιδια, ανάσανα.

  87. Έτσι.
    Είμαι πολύ χαρούμενος, σ’ αυτό τον κωλότοπο έπρεπε οι ξένοι να μας θυμίσουν τι σημαίνει αγώνας, αξιοπρέπεια και αυτοθυσία.

  88. Χρηστος Κ. said

    Χαμενοι αγωνες ειναι αυτοι που δεν δινονται!
    Επιτελους!

  89. rodia said

    87.
    Δύτη, δεν είναι ξένοι αφού νοιώθουν τον τόπο και δικο τους. Διαφορετικά, τί λόγο θα είχε ο αγώνας τους; Και για μας όλους αγωνιστηκαν οι ανθρωποι… Σε λιγο, αν δεν κανουμε κατι τι δραστικο, θα πειναμε ολοι μαζι παρεα!
    Ποια παροιμια ταιριαζει;

  90. κι ἐγὼ κάτι βιλλάρες ποὺ μπάνισα στὴν Χαλκιδικὴ δικές μου τὶς νιώθω. ἀρχίζω ἀπεργίας πείνας.

  91. Ελευθερια said

    Καλη τυχη, αν αντεξεις 45 μερες χαλαλι σου!!

  92. rodia said

    90.
    Κορνηλιε, αν εισαι αποφασισμενος, προτεινω το αγροκτημα Παγκαλου ή το αρχοντικο του Ακη. 😉

  93. ΚαπετανΈνας said

    Νίκο, με συγχωρείς για το σεντόνι που θα ακολουθήσει, αλλά μια που φάνηκε στα δικά σου μέρη ο Διηνέκης …

    #27 ΠΡΟΣ ΔΙΗΝΕΚΗ ΠΟΝΤΙΚΟ

    Φίλε Διηνέκη,
    πρώτα πρώτα, συγχαρητήρια για το μπλόγκ σου, είμαι παλιός αναγνώστης του και σ’ ευχαριστώ που με κρατάς ενήμερο για ζητήματα τόσο ενδιαφέροντα. «Ά μεν ξυνήκα δεινά», αλλά φαντάζομαι, ότι τέτοια θα είναι και τα άλλα, που δεν μπορώ να παρακολουθήσω, όσα δηλαδή περιέχουν μαθηματικά, από τα απλά ως τα πιο προχωρημένα. Εννοώ Μπαγιεσιανούς νόμους και θεωρία πιθανοτήτων και αλγορίθμους συσταδοποίησης, που δεν είμαι σε θέση να ελέγξω. Τα αποτελέσματα όμως και των δικών σου μελετών (Dodecad κλπ, αλλά όχι άλλων)και των επιλεγμένων άρθρων, που παρουσιάζεις, θεωρώ, ότι είναι και για το πλατύ κοινό πολύ ενδιαφέροντα και χρήσιμα.
    Θα ήθελα όμως να εκφράσω την απορία μου:

    ΠΩΣ ΕΝΑΣ ΤΟΣΟ ΚΑΛΟΣ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΑΣ ΜΠΟΡΕΙ ΣΥΓΧΡΟΝΩΣ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΕΝΑΣ ΤΟΣΟ ΜΕΓΑΛΟΣ ΝΑΖΙΣΤΗΣ;

    Το ερώτημα είναι παλιό, δεν μπόρεσα όμως να μην αναρωτηθώ διαβάζοντάς σε.

    Υποθέτω, ότι μάλλον το ενδιαφέρον σου για τη γενετική ξεκίνησε από μια μεταφυσική «ελληνοκεντρική» διάθεση για το «Έλληνικό αίμα» και μπαίνοντας πιο βαθειά στην επιστήμη, σιγά σιγά παράτησες τις ανοιχτά ναζιστικές μεταφυσικές αυτές χάριν μιας προσγειωμένης και ορθολογικής μελέτης.

    Όμως, η ιδεολογία σου φαίνεται ακόμα από κάτω από τα γραπτά σου σαν ghost image και κάθε τόσο σέ σπρώχνει σε κατεύθυνση ρατσιστική. Κυρίως σε σχέση με την αξιολόγηση των αποτελεσμάτων της έρευνας. Δεν θα προσπαθήσω εδώ να ανασκευάσω την θεώρησή σου π.χ. για τις φυλές, το έχουν κάνει πολύ καλύτεροι από μένα, (αναφέρω ενδεικτικά τους Witherspoon et al και το ω, που θα έπρεπε κάποτε να τοποθετηθείς), αλλά θα δείξω, κυρίως για τους άλλους φίλους εδώ, ένα παράδειγμα:

    http://greekgenetics.blogspot.com/2008/11/blog-post_26.html

    Ισχυρίζεσαι, οτι εδώ έχουμε μια

    «…Επιβεβαίωση των γενετικών διαφορών ανάμεσα στα Ευρωπαϊκά έθνη…»

    Δεν συζητάω το ότι και αυτή η μέθοδος συσταδοποίησης, για μερικούς, δεν αποτελεί θέσφατον, ούτε το τι μπορεί να σημαίνει στην πραγματική ζωή αυτή η «διαφορά»(φαινότυπος-γονότυπος κλπ).Παρατηρώ αυτό που βλέπεις. Και εγώ, και πολλοί άλλοι, βλέπουμε εντελώς διαφορετικό πράγμα.
    Εδώ έχουμε μια γενική τοποθέτηση των διαφόρων λαών που ΔΕΝ χωρίζονται από σινικά τείχη, είναι clinal. Σίγουρα με περισσότερους πολυμορφισμούς και με περισσότερα άτομα θα φανεί περισσότερο αυτό το συνεχές,Επίσης θα φανεί, οτι π.χ. οι Μωραίτες έχουν διαφορετικό «DNA» από τους Μακεδόνες. Και λοιπόν; Είναι διαφορετικά έθνη; Σε άλλες έρευνες, τις οποίες γνωρίζεις κι εσύ, οι Κύπριοι είναι μακρυά από τους Ελλαδίτες και έχουν ανάμεσά τους τους Εβραίους του Μαρόκου. Και λοιπόν; Είμαστε άλλο έθνος από τους Κύπριους; Ή πρέπει να συμπεριλάβουμε τους Μισραχή στους Έλληνες;(Προσωπικά, δεν έχω πρόβλημα, μία τίμια Ελληνίδα ήταν, αλλά και λεγόταν Μισραχί: η Μαρία Ρεζάν)

    Ναι, υπάρχει ένα γενετικός πυρήνας στο κέντρο των εθνών, εσύ όμως, πώς ταυτίζεις, με τόση ναζιστική έλλειψη επιστημονικότητας τη γενετική των ομάδων με τα έθνη;

    Το μεγαλύτερο έγκλημα, που κάνεις απέναντι στην ίδια σου τη χώρα (και τι είναι μια χώρα παρά οι πολίτες της) είναι, ότι δίνεις φρασεολογία και σαθρά επιχειρήματα σε όλα τα δεξιά, φασιστικά, χρυσαυγίτικα αποβράσματα της Ελληνικής κοινωνίας. Μάθανε τώρα οι αστοιχείωτοι να μεταγλωττίζουν το χιτλερικό «αίμα και τιμή» σε «DNA και τιμή» και να παπαγαλίζουν τσιτάτα εναντίον του Lewontin, χωρίς να είναι σε θέση να παρακολουθήσουν το διάλογο.Και μην πής, οτι δεν φταίς εσύ γι αυτό. Από τους χρυσαυγίτες ναζιστές σχολιαστές σου και τις απαντήσεις, που δίνεις (ή δεν δίνεις), φαίνεται η ρατσιστική ταυτότητά σου .

    ΓΙΑ ΤΟΥΣ ΜΕΤΑΝΑΣΤΕΣ
    Γράφεις:
    «…Οι απεργοί πείνας ας σταθμίσουν αν προτιμούν να πεθάνουν, ή…»
    ΣΤΟΠ. Έληξε. Μόνο και μόνο γι αυτή σου τη φράση, εκφρασμένη έτσι, κατατάσσεσαι στούς εχθρούς της πατρίδας μας. Γιατί κάθε εχθρός της ανθρωπότητας είναι και εχθρός της πατρίδας του. Και κάθε άνθρωπος που μιλάει έτσι, σαν φίδι, για την ανθρώπινη ψυχή, είναι εχθρός της ανθρωπότητας.

    Και λες ότι είσαι και Χ.Ο. Ψέμματα. Ασχέτως τι κάνει(που νομίζω τίποτα ) αυτός, ναι, τουλάχιστον μιλάει «σαν» Χριστιανός Ορθόδοξος (Εμείς, οι αριστεροί, αριστερογενείς, δημοκράτες και άλλοι, δεν το χρειαζόμαστε αυτό, ο ανθρωπισμός και ο αλτρουισμός είναι βίωμά μας. Εσείς όμως οι ακρο-δεξιοί νεο-φιλελεύθεροι, ίσως):

    Εσύ, Διηνέκη, μιλάς με την έλλειψη ανθρωπιάς ενός ναζιστή.

    Λες:

    «…αν πάθει κάτι κάποιος απεργός αυτό που θα νιώσω είναι μόνο οίκτο για την απερισκεψία του και σίγουρα καμιά ενοχή…»

    Ψέμματα. Θα νοιώσεις και χαρά που έτσι, θα το μάθουν οι άλλοι «ξένοι», δεν θά έρθουν εδώ και θα μείνει το DNA της Ελλάδας καθαρό. Γιατί με τους ξένους έχεις ρατσιστική ψύχωση. Μέτρησα: Από τα άρθρα σου στα ελληνικά, τα 95% είναι κατά των μεταναστών.

    Φυσικά η μετανάστευση είναι πρόβλημα. Όμως, στα χέρια των ρατσιστών δεν θα λυθεί, αλλά θα γίνει βόμβα που θα στραφεί εναντίον όλης της ανθρωπότητας.

    Είχες γράψει για τη δολοφονία του δεκαπαντάχρονου Αλέξανδρου Γρηγορόπουλου:

    «…Ένας αστυνομικός σκότωσε ένα νέο: συνελήφθηκε, απαγγέλθηκαν κατηγορίες, θα δικαστεί σύμφωνα με το νόμο και θα αποδοθούν οι ευθύνες που του του αναλογούν….»

    Απαξίωσες να αναφέρεις το όνομα του νεκρού, και στις επόμενες σελίδες σου κατήγγειλες το «έγκλημα» κάποιων που κάψανε μαγαζιά στην Αθήνα. Και τελείωσες με το γνωστό αίτημα της ακροδεξιάς, «να καταργηθεί το άσυλο στα Πανεπιστήμια.

    Και να, οι καταγγελίες και η διάρρηξις των ιματίων και κραυγές για τους πορτοφολάδες. Όταν όμως οι Τράπεζες και οι ξένοι και Έλληνες «επενδυτές», οι περίφημες «αγορές» μας κλέβουν δισεκατομμύρια ,εσύ Διηνέκη , έχεις βρει τη λύση: Ο λαός, έτσι είναι το σωστό, πρέπει να κάνει θυσίες….

    Όχι, Διηνέκη Ποντικέ.
    Τέτοια δολοφονικά υποκείμενα, που τρέφουν τέτοιο μίσος για τον Ελληνικό λαό δεν μας χρειάζονται. Δες αυτό το ντοκυμαντεράκι.
    Λόγω τιμής, αν γίνουν οι Έλληνες έτσι, όπως ο λιμενικός, ή όπως ήδη είσαι εσύ, οι Χρυσαυγίτες, ή ο ναζιστής Βορίδης, που τόσο προπαγανδίζεις στο μπλόγκ σου, λόγω τιμής, χίλιες φορές ,να μείνουν αυτοί οι ξένοι εργάτες και να ξεκουμπιστείτε εσείς. Όπως έπρεπε να είχε γίνει μισό αιώνα πριν με τους εθνο-προδότες δοσίλογους, φυσικούς και ιδεολογικούς προγόνους σας.

    *Αυτό το σχόλιο ήταν μια άμεση αντίδραση, παρά μια ολοκληρωμένη κριτική στις απόψεις σου, που δεν θα έφταναν πολλές δεκάδες σελίδες, άλλωστε δεν θα μπορούσα να την κάνω μόνος μου. Αρκεί, προς το παρόν να δείξω, πως το ενδιαφέρον αγγλόφωνο μπλόγκ σου, πρέπει να διαβάζεται πάντα με πρίσμα τη γνώση, ότι αυτός που το συντάσσει, εμφορείται από ναζιστική διάθεση.

    ΜΟΛΙΣ ΕΜΑΘΑ ΟΤΙ ΟΙ ΑΠΕΡΓΟΙ ΝΙΚΗΣΑΝ.

    Στην Ελλάδα υπάρχει ελπίδα.
    Φάτε σκατά Ναζιστές. Οι άνθρωποι αυτοί διδάσκουν εμάς τους Έλληνες ανθρωπιά και θάρρος.

    Και συ, Διηνέκη, κράτα την «έλλειψη ενοχής» για άλλα εγκλήματα.

  94. Qq said

    “Το πώς θα αποδεικνύουν την οκταετία είναι σχετικά ακανθώδες. Μπορεί να παίξει κάτι ευρύτερο από λογαριασμούς ΔΕΗ με το όνομά τους ή συμβόλαια σπιτιών, όπως π.χ., καταγραφή εισόδου και δήλωση εργοδότη για διαρκή απασχόληση.
    Ταξιδιωτικά έγγραφα εννοούν, νομίζω, μόνο προς τη χώρα καταγωγής τους και βέβαια όχι προς Ευρώπη, ΗΠΑ, Καναδά, κλπ.”

    Me το συμπάθιο, μπούρδες. Κανένας εργοδότης δεν σου δίνει τέτοιο χαρτί, καμία ΔΕΗ δεν σου δίνει ρεύμα χωρίς ταυτότητα, καμία τρώγλη δεν νοικιάζεται νόμιμα. Και για να πάνε στις χώρες τους, ας πάνε στα προξενεία τους να πάρουν όσα έγγραφα απαιτούνται. Προβλέπω λαμπρές μπίζνες στον υπόκοσμο, βεβαιώσεις κατόπιν παχουλών αμοιβών κτλ

  95. rodia said

    Για ποιους χτυπάει η καμπάνα;

    «Κανένας άνθρωπος δεν είναι νησί, ακέριος μοναχός του.
    Κάθε άνθρωπος είναι ένα κομμάτι ηπείρου, ένα μέρος στεριάς.
    Αν η θάλασσα ξεπλύνει ένα σβόλο χώμα, η Ευρώπη γίνεται μικρότερη.
    Όπως κι αν ξεπλύνει ένα ακρωτήρι ή ένα σπίτι φίλων σου ή δικό σου.
    Κάθε ανθρώπου ο θάνατος λιγοστεύει εμένα τον ίδιο, γιατί είμαι ένα με την Ανθρωπότητα.
    Κι έτσι ποτέ σου μη στέλνεις να ρωτήσεις για ποιον χτυπά η καμπάνα. Χτυπάει για σένα».

    Τζον Νταν (1624)

    (26/2/2011-http://kibi-blog.blogspot.com/2011/02/2622011.html)

  96. #92 δὲν τἄχω δεῖ. ἀλλὰ κάτι τοπία ποὺ εἶδα στὴν Φωκίδα (εἶχα 14 χρόνια νὰ κατέβω κατὰ κεῖ) μὲ πείθουν ὅτι μιὰ καλύβα ἐκεῖ μοῦ φτάνει.

  97. ἔλα ῥε Καπετάνιε, μιλᾷς γιὰ ναζισμὸ ἐσὺ ποὺ ἂν κυβερνοῦσες ἡ μισὴ Ἑλλάδα θὰ ἦταν φυλακή;

    Ῥοδία, λεγόταν Ντὰν καὶ ἔγραφε γιὰ καμπάνες; 🙂

    Πάντως ἡ ἰδέα ὅτι ἕνα αἴτημα δικαιώνεται ἠθικὰ ἀπὸ τὰ μέσα ποὺ ἐπιστερατεύονται πρὸς ἐπίτευξί του εἶναι ἐπικίνδυνη. βέβαια ἐδὼ εἶναι ἁπλῶς ὑποκρισία καὶ πολιτικὴ ἰδιοτέλεια τοῦ αἰσχίστου εἴδους.

  98. rodia said

    97.
    Βγαλε μου τη δασεία και θα σου πω 🙂

  99. Paraklesos said

    Dienekes (27) με καλύπτεις πλήρως….

  100. Paraklesos said

    48. Η γνωστή (αμφισβητούμενης ηθικής αξίας) δικαιολογία του Έλληνα. «Ε μα αφού όλοι κλέβουν/παρανομούν/κοιμούνται σε ξένα κρεβάτια»…

  101. Dienekes said

    #93. Αντιπαρέρχομαι τους ad hominem χαρακτηρισμούς και πάω κατευθείαν στο ψητό:

    1. Το επιχείρημα των «βαθμιαίων» διαφορών είναι ανάλογο με το επιχείρημα πως δεν υπάρχουν βουνά και πεδιάδες επειδή η μετάβαση από την επιφάνεια της θάλασσας στην κορυφή του βουνού γίνεται σταδιακά χωρίς κανένα απότομο άλμα.

    Εάν παρακολουθείς όπως λες τα γραπτά μου και τη γενετική γενικότερα, θα γνωρίζεις πως υπάρχουν ζεύγη εθνών (π.χ. Σουηδοί και Νορβηγοί) που δεν μπορούν να ταξινομηθούν με βάση γενετικά κριτήρια ενώ υπάρχουν άλλα ζεύγη (π.χ. Γερμανοί και Ρώσοι) όπου μπορεί αυτό να γίνει με απόλυτη (σχεδόν) ακρίβεια.

    Αν αυτό έχει σημασία ή όχι θα το μάθουμε όταν θα γνωρίζουμε περισσότερα για το πώς επηρεάζει η γενετική προδιάθεση τα διάφρα φαινοτυπικά χαρακτηριστικά. Όπως γνωρίζεις μια σειρά από χαρακτηριστικά (π.χ. το ύψος) έχουν έντονη κληρονομικότητα η οποία δεν γνωρίζουμε ακόμα που εδράζεται γενετικά, μιας και πιθανότητα είναι αποτέλεσμα αθροιστικής ή επιστατικής αλληλεπίδρασης πολλών γονιδίων με μικρές ατομικές επιδράσεις.

    Η προσωπική μου στάση εναντιώνεται τόσο σε όσους υποστηρίζουν πως οι γενετικές διαφορές ανάμεσα σε πληθυσμούς δεν έχουν καμιά πρακτική σημασία όσο και σε αυτούς που τις θεοποιούν.

    2. Για το ζήτημα των μεταναστών θέλω να υπάρξει μια συγκροτημένη πολιτική μετανάστευσης και πολιτογράφησης. Αυτό που δεν θέλω είναι να γίνονται post hoc νομιμοποιήσεις λαθρομεταναστών. Τα σοβαρά κράτη έχουν τέτοιες πολιτικές, άλλοτε περισσότερο ή λιγότερο αυστηρές. Το πρώτο που πρέπει να συμφωνήσουμε στην Ελλάδα είναι να τηρούμε τους νόμους, και στη συνέχεια μπορούμε να συζητήσουμε πόσο αυστηρή ή χαλαρή θα είναι η πολιτική μετανάστευσης/πολιτογράφησης.

    3. Νομίζω πως η εμπειρία δείχνει πως όταν η παρανομία γίνεται ανεκτή τότε πολλαπλασιάζονται τα φαινόμενά της. Για παράδειγμα η ανοχή στα αυθαίρετα συμβάλει στην οικοδόμηση αυθαιρέτων. Η ανοχή στην κατάληψη δρόμων/κτιρίων οδηγεί στον πολλαπλασιασμό των καταλήψεων. Η ανοχή στο κάπνισμα στους δημόσιους χώρους οδηγεί στο να έχουμε ένα τεράστιο ποσοστό καπνιστών. Η ανοχή στη λαθρομετανάστευση οδηγεί στην έξαρση της λαθρομετανάστευσης, κ.ο.κ.

    Μπορεί κάποιος να έχει μια κάποια ελευθεριακή προσέγγιση στο ζήτημα της μετανάστευσης και να θέλει η Ελλάδα να επιτρέπει την ελεύθερη εγκατάσταση αλλοδαπών στο έδαφός της χωρίς κανένα κριτήριο. Κάποιος άλλος μπορεί να μην θέλει κανένα μετανάστη. Το ζήτημα είναι πως οι Έλληνες πολίτες πρέπει να αποφασίσουν ποια πολιτική θέλουν για τη χώρα τους και κανένας δεν εμποδίζει όσους θέλουν την πιο ελευθεριακή πολιτική να κερδίσουν την πλειοψηφία στις επόμενες εκλογές και να εφαρμόσουν την πολιτική τους.

  102. rodia said

    Για φρεσκάρισμα μνήμης, περί Δικαιωμάτων του Ανθρώπου: http://www.fa3.gr/nomothesia_2/nomoth_gen/1_dikaiomata_antropou.htm

  103. π2 said

    Μπετατζή (#62), άκαιρες δεν ξέρω αν είναι οι παρατηρήσεις του @@ (#60), απάνθρωπες πάντως είναι σίγουρα.

  104. nik said

    οι απεργοί γιατροί δεν έγιναν δεκτοί από το υπουργό υγείας. Κανένας απεργός δεν πόρεσε να δεί υπουργούς.
    Οποιος δεν πληρωνει εισητήριο -ίσως γιατί δεν εχει 1,40 ευρώ, πηγαίνει φυλακή.
    Ο ελληνικός ανύμπορος λαός διώκεται καθημερινά από μια ανάλγητη κυβερνηση και νοιώθει στο πετσί του την βαρβαρότητα του σοσιαλισμού.
    Οι έλληνες υπουργοί τρέχουν να συνομιλήσουν με λαθρομετανάστες αλλά αρνούνται να μιλησουν με έλληνες και κρύβονται. Κανουν δεκτό κάθε αίτημα μειονότητας και αρνούνται να ικανοποιήσουν οποιοδήποτε αιτημα Έλληνα. Ανακοινώνουν τείχη στα σύνορα ενώ ανοίγουν κεκοπορτες στην πόλη.
    Αυτός είναι ο θίασος της κυβέρνησης του παπανδρέου. Υποτελής και γονατιστή στους ξένους, φοβισμένη από τους κοινωνικούς εκβιαστές και αυταρχική και αναλγητη για τον δοκιμαζόμενο Ελληνικό λαό.
    Εναν λαό που τρώει την μία καρπαζιά μετά την άλλη από τους δικούς του ανθρώπους. Από τους ανθρώπους που εμπιστεύονταν. Προδομένος από τους ανθρώπους που πριν μερικά χρόνια φώναζαν μαζί του: «Η Ελλάδα ανήκει στους Έλληνες».
    Ενας περήφανος λαός γονατισμενος από τις πισώπλατες μαχαιριές των τάχα «δικών του ανθρώπων.
    ΄Ενας περήφανος λαός που καλείται να πληρώνει για την χρήση των υποδομών που έφτιαξε μόνος του.
    Υποδομές, που με αυταρχικό τρόπο και νομοθεσίες που θυμίζουν άλλες εποχές, τον αναγκάζουν νε την βία να τις μοιράζεται με χιλιάδες εξαθλιωμένους ανθρώπους χωρίς αυτός να έχει καμία προτεραιότητα κα μάλιστα επειδή αυτός είναι και πιο πλούσιος -στα χαρτιά- να πρέπει να πληρώνει, ενώ κάθε ξένος που μπορεί ίσως να κερδίζει πολλά περισσότερα χρήματα από την μαύρη εργασία να τις έχει δωρεάν.
    Με πανάκριβα ιδιωτικά τζιπ μετέφεραν ιδιωτες αστοί τους πεινασμένους λαθρομετανάστες στα νοσοκομεία.
    Ποιά άραγε είναι αυτή η σύγχρονη ελληνική αστκή τάξη που έχει αποκτήσει τόσο δύναμη που μπροστα της προσκυνούν οι εκλεγμένοι του Ελληνικού λαού?
    Πού έχει βρεί τόσο χρήμα και πλούτο?
    Ερωτηματα που θα πρέπει να απασχολήσουν κάθε συνέλληνα για το ποια είναι πραγματικά η κυβερνηση παπανδρεου και ποιά η αστική τάξη που την υποστηρίζει?

  105. Μπορεί κάποιος να έχει μια κάποια ελευθεριακή προσέγγιση στο ζήτημα της μετανάστευσης και να θέλει η Ελλάδα να επιτρέπει την ελεύθερη εγκατάσταση αλλοδαπών στο έδαφός της χωρίς κανένα κριτήριο. Κάποιος άλλος μπορεί να μην θέλει κανένα μετανάστη. Το ζήτημα είναι πως οι Έλληνες πολίτες πρέπει να αποφασίσουν ποια πολιτική θέλουν για τη χώρα τους και κανένας δεν εμποδίζει όσους θέλουν την πιο ελευθεριακή πολιτική να κερδίσουν την πλειοψηφία στις επόμενες εκλογές και να εφαρμόσουν την πολιτική τους.

    πές τα Χρυσόστομε!

  106. akindynos said

    Γ. Ραγκούσης στο ΣΚΑΪ: «Ούτε άδεια παραμονής, ούτε υπόσχεση για άδεια»

  107. 104
    Η μεταφορά των απεργών πείνας στα νοσοκομεία, γίνεται με ασθενοφόρα.

    Καταλαβαίνω τις ενστάσεις σας, λόγω οικονομικής κρίσης θα έπρεπε κανονικά να πηγαίνουν με το λεωφορείο, για να μην πω με τα πόδια..
    Όσο για τα ..πανάκριβα τζιπ να σας λύσω την απορία, οι υποστηρικτές-συνοδοί των απεργών πείνας είναι αποκλειστικά ψηφοφόροι του Σύριζα που -όπως όλοι γνωρίζουμε- είναι εφοπλιστές και βιομήχανοι.

    Δεν γνωρίζω «ποιά η αστική τάξη που υποστηρίζει την κυβέρνηση Παπανδρέου» ή την προηγούμενη κυβέρνηση, όμως νομίζω ότι ήρθε η ώρα οι ψηφοφόροι και των τριών δεξιών κομμάτων (ΠΑΣΟΚ-ΝΔ-ΛΑΟΣ) να αναλάβουν τις ευθύνες των επιλογών τους και να αποδείξουν τον πατριωτισμό τους τώρα που η πατρίδα τους χρειάζεται:

  108. sarant said

    106: Τι ειναι αυτό πάλι;

  109. Μαρία said

    108 Τα ίδια κι η ανεψιά του στην ΕΤ3.

  110. Μαρίνα said

    Πολύ φοβάμαι ότι υπήρξε εκτόνωση της δύσκολης κατάστασης(και εννοείται όχι υπέρ των εξαντλημένων απεργών)Εύχομαι να αποδειχθεί το αντίθετο!

  111. akindynos said

    Δεδομένου ότι μετά την συνάντηση με τους εκπροσώπους δήλωσε

    Η τελική μας τοποθέτηση όπως σήμερα διευκρινίστηκε αλλά διατυπώθηκε την Παρασκευή, θέλουμε να πιστεύουμε ότι τελικά θα γίνει αποδεκτή γιατί θα συμφωνήσουν τελικά και οι απεργοί πείνας ότι πράγματι η Ελλάδα δεν μπορεί να προχωρήσει σε μαζικές ή μεμονωμένες νομιμοποιήσεις.

    δεν προμηνύεται κάτι καλό.

  112. nik said

    η ειρωνία του συριζα και της λεγόμενης ριζοσπαστικής αριστεράς προς τον Ελληνικό λαό και την εθνική κουλτούρα του είναι γνωστή και έχει καταδικαστεί σε κάθε εκλογική αναμέτρηση. Τα ποσοστά των κομμάτων αυτών είναι πάντοτε μονοψήφια. Παρόλαυτά οι οπαδοί τους νομίζουν ότι είναι περισσότεροι και από τα 2 μεγάλα κόμματα.
    Πάντα σχολιάζουν εγωιστικά και ειρωνεύονται κάθε διαφορετική από την δική τους προσέγγιση της πολιτικής και της κοινωνίας. θεωρούν πως μόνο αυτοί γνωρίζουν τα μυστικά του κόσμου και μπορούν να τον αλλάξουν.
    Θυμίζουν τους χριστιανούς των πρώτων αιώνων και τον τρόπο που αντιμετώπιζαν τους εθνικούς.
    Τελικά ομως ο κόσμος δεν άλλαξε απο αυτούς αλλά μόνο η τσέπη κάποιων από αυτούς που πάχυνε εντυπωσιακά.
    Ακόμη και οπαδοί της αριστερής πλευράς του ΠΑΣΟΚ, παρόλο το κόψιμο των μισθών τους, αρνούνται πεισματικά να τα υποστηρίξουν.
    Πιθανόν επειδή τους βλέπουν να πηγαίνουν με τα ακριβα τους τζιπ και όχι με τα λεωφορεία και να κάνουν τις διακοπές τους στις βίλλες της Τήνου και όχι σε λαικές πλάζ στοιβαγμενοι ο ένας επάνω στον άλλον σαν τον δοκιμαζόμενο Ελληνικό λαό.
    Ειναι τα ίδια τζιπ που μετέφεραν τους λαθρομετανάστες στα νοσοκομεια από το πληρωμένο με δάνεια κρατικά, ιδωτικό κτήριο της Υπατίας, το οποίο δυστυχώς είναι κλειστό για τους συνέλληνες άστεγους που αυτές τις κρύες ημέρες δοκιμάζονται σκληρά μόνοι και αβοήθητοι ακόμη και από τις απαρχαιωμένες συντηριτικές δυνάμεις της εκσυγχρονιστικής αριστεράς μια που αποτελούν παιδιά μιας κουλτούρας ελληνικής άρα και εχθρικής για όλους τους φερόμενους ως προστάτες των αδυνάτων.

  113. 112
    Προς θεού, καμία διάθεση να προσβάλω την .. «Εθνική Κουλτούρα», αλλά έλεος, όχι και στην Τήνο με την μπασκλασαρία…
    Οι ψηφοφόροι του Σύριζα πηγαίνουν διακοπές αποκλειστικά και μόνο στην Μύκονο.

  114. NM said

    Η δικαίωση των μεταναστών απεργών πεινας είναι ΝΙΚΗ του αυτονόητου.
    Είναι επίσης βέβαιο ότι η κυβέρνηση θα εκμεταλευτεί κάθε επανάπαυση των αγωνιστών και αλληλέγγυων για να υπαναχωρήσει.
    Εξ άλλου και η ανακοίνωση της επιτροπής αλληλεγγύης μιλάει για «ικανοποιηση μέρους των αιτημάτων».
    Τα κυριώτερα σημεία, αυτά που καθιστούν τον αγώνα καθαρά νικηφόρο και όχι αμφίρροπο, είναι κατά τη γνώμη μου, ότι:
    α) Οι άνθρωποι θα μπορούν να επισκέπτονται τις πατρίδες τους και να επιστρέφουν στην Ελλάδα χωρίς προβλήματα.
    β) Μειώθηκε σημαντικά (περίπου στο μισό) ο αριθμός των απαιτουμενων κατ’έτος ενσήμων για την ανανέωση της άδειας παραμονής.
    Πράγμα απαραίτητο, αν σκεφτεί κανείς ότι η ανασφάλιστη εργασία έχει αυξηθεί αλματωδώς το τελευταίο διάστημα, ιδίως σε κλάδους όπως οι εποχιακοί εργάτες γής (εκεί απασχολείται το μεγαλύτερο μέρος των μεταναστών στην Κρήτη)
    γ) Μειώθηκε κατά 1/3 (από 12 χρόνια σε 8) ο ελάχιστος χρόνος παραμονής για την υποβολή αίτησης πολιτογράφισης.
    δ) Όλα όσα υποσχέθηκε η κυβέρνηση, αφορούν όχι μόνο τους απεργούς πείνας, αλλά όλους τους μετανάστες χωρίς χαρτιά.
    ε) Οι παραπάνω αποφάσεις (εφόσον τηρηθούν στο ακέραιο) θα επιτρέψουν στους μετανάστες εργαζομένους να διεκδικήσουν και τα υπόλοιπα δικαιώματά τους. Με κυριώτερο την εξίσωση των εργασιακών τους δικαιωμάτων με τους γηγενείς. Αυτό είναι πολύ θετικό τόσο για τους ίδιους όσο και για τους ντόπιους εργαζομένους, που θα ανακουφιστούν από την πίεση των εργοδοτών για χαμηλώτερες απολαβές.
    στ) Δίνεται σε όλους τους χωρίς χαρτιά εργαζομενους μετανάστες εξάμηνη (και ανανεουμενη) «περίοδος ανοχής» για να μπορέσουν να ικανοποιήσουν τις προϋποθέσεις του «β»
    Αυτά τα παραπάνω με κάνουν να πιστεύω ότι πρόκειται για νίκη του τίμιου αγώνα τους.
    Και θα ήμουν πολύ περισσότερο ανακουφισμένος και χαρούμενος αν η χαρμόσυνη είδηση του τέλους της απεργίας πείνας δεν συνοδευόταν από το άλλο φοβερό σημερινό μαντάτο. Εκείνο του θανάτου από το αποψινό κρύο τριών αστέγων συμπολιτών μας.

  115. nik said

    και για ολα τα παραπάνω που για κάποιους θεωρούνται «αυτονόητα» (όπως σε κάποιες άλλες εποχές καποιοι άλλοι αποφάσιζαν τι είναι «αυτονόητο») δεν έχει ερωτηθεί ο ελληνικός λαός αλλά με την βία θα αναγκαστεί να σκύψει το κεφάλι και να υπακούσει τα «αυτονόητα» των λίγων δυνατών εκβιαστών.
    Οποιος δεν συμφωνεί με τα «αυτονόητά τους» και διεκδικεί δημακρατικές διαδικασίες δημοψηφισμάτων θα οδηγείται στην φυλακή σύμφωνα με τον νέο νόμο του υπ. δικαιοσύνης για να μάθει καλά τα «αυτονόητα».

  116. ΚαπετανΈνας said

    Φίλε Διηνέκη,

    περιέργως, είμαι από τους πολύ λίγους με πολιτική καταγωγή την αριστερά(εν τη ευρεία εννοία), που συνειδητοποιούν, ότι ο άνθρωπος, το άτομο, εξαρτάται και από το περιβάλλον, και από την οικογένεια, αλλά και από την κληρονομικότητα.

    Παρ΄όλα αυτά, θεωρώ πιο επιστημονικό, πιο φιλοσοφημένο, αν θές, να βλέπει κανείς την φράκταλ διάσταση των φαινομένων: Το σημείο που το βουνό ενώνεται με την πεδιάδα και συγχρόνως χωρίζεται απ’ αυτή. Το σημείο που το ποτάμι ενώνεται και χωρίζεται με τη θάλασσα. Το σημείο, που ο άντρας ενώνεται με τη γυναίκα. Το σημείο που η γη μπαίνει μέσα στη θάλασσα και η θάλασσα μέσα στη γη. Το σημείο, που η νύχτα γίνεται μέρα και η μέρα μπαίνει μέσα στη νύχτα. Εκεί ακριβώς, άλλωστε, είναι που γίνονται τα «θαύματα» στη φύση (και στην ιστορία,και τη νόηση.Και την τέχνη).

    Γι’ αυτό λέω, ότι το παράδειγμά σου, που το έχεις ξαναφέρει, είναι σωστό μόνο, αν το δεις από όλες τις πλευρές. Ναι, το βουνό είναι βουνό και η πεδιάδα είναι πεδιάδα. Δεν είναι όμως όλα τα βουνά σαν το Μάτερχορν, και δεν ξεπηδάνε από το ίσιωμα σαν το Άυερς Ρόκ ή το Πύργο του Διαβόλου. Υπάρχουν και ενδιάμεσες καταστάσεις, οι λόφοι και οι χαράδρες, που καθιστούν συχνά το διαχωρισμό δύσκολο ως αδύνατο. Πήγες στο Πήκ Ντίστρικτ στην Αγγλία; Λόφοι, βουνα, κοιλάδες έτσι συναρμοσμένα, που δεν είναι σαφές, πότε αρχίζει η πεδιάδα και σε ποιο βήμα της πορείας σου έχεις αρχίσει να ανεβαίνεις το βουνό.

    Το να βλέπεις λοιπόν τα πράγματα με μια γραμμική απλοποίηση, ενώ πια γνωρίζουμε, ότι δεν υπάρχουν γραμμές στη φύση, αλλά μάλλον ο Μάντελμπροτ, πρόκειται για συγκεκριμένο τρόπο σκέψης ή ύπαρξης. Οι ακρο-δεξιοί (και άλλοι) ρέπουν προς μια τέτοια σκέψη, με πρώτο διδάξαντα τον Χίτλερ, τον πρώτο θολούρα.

    Εγώ αντίθετα, με τις λίγες μου γνώσεις, τείνω σε μια άλλη λογική, που βλέπει, ότι, για παράδειγμα, στο πρότυπο περιβάλλον-οικογένεια-κληρονομικότητα, ακόμα και κει, δεν υπάρχουν Σινικά τείχη. Οι πολιτιστικές αρχές εισχωρούν μέσα στην οικογένεια και το περιβάλλον επηρεάζει την οντογένεση. Το έμβρυο επηρεάζεται από τους εξωτερικούς παράγοντες και γενικώς υπάρχει η φαινοτυπική πλαστικότητα, όπως και η πλαστικότητα των συνάψεων του εγκεφάλου, πράγματα που σίγουρα γνωρίζεις καλύτερα από μένα. Κάποια πράγματα όντως κληρονομούνται, αφορούν όμως πολύ μεγάλες ομάδες, διαφυλετικές και δι-εθνικές, και όχι όλα τα άτομα μιας ομάδας. Μιλάμε δε για κάποιες ιδιότητες τόσο μπλεγμένες με τους περιβαλλοντικούς παράγοντες, που η συζήτηση, αν δεν είναι σε σωστή βάση, αλλά και οι ίδιες αυτές διακρίσεις που μπορεί να γίνουν, καταντούν αυτό, που είπε ο Καβάλλι-Σφόρτσα για τις διακρίσεις ανάμεσα στις φυλές: πρακτικά άχρηστες.

    Άρα τι σημαίνει » γενετική των Ελλήνων»; Που άλλοι εκλαμβάνουν σαν «το Ελληνικό DNA». Τί σημαίνει η επιμονή σου, στο ότι οι Έλληνες διαφέρουμε γενετικά από άλλα Έθνη και ότι είμαστε ίδιοι γενετικά με τους κλασσικούς προπάτορές μας; Γιατί δεν το λές καθαρά μεν, αλλά λόγω εθνοκαπηλικής περιρέουσας ατμόσφαιρας, το κοινό(στις ελληνικές σελίδες) αυτό βγάζει σαν συμπέρασμα.

    Μα και εντελώς ίδιοι να είμαστε, και κλώνοι του Πλάτωνα να είμαστε όλοι, σε διαφορετικές συνθήκες θα είμαστε διαφορετικοί.

    Ούτε οι αρχαίοι ήταν «καθαροί» γενετικά, και οπωσδήποτε η χρυσή συνταγή του παλιού μεγαλείου μας έχει χαθεί πια.

    Επιστημονικά,λοιπόν, το μόνο που τείνει να αποδειχθεί είναι(και αυτό βγαίνει ΚΑΙ από τα δικά σου γραπτά, αν τους αφαιρεθεί η εθνικιστική απόχρωση), ότι εμείς, οι Έλληνες, έχουμε ένα πυρήνα συνέχειας με τους αρχαίους , αλλά και προσμείξεις από Αρβανίτες,Σλάβους, Βλάχους,Τσιγγάνους (ή Ρομά, όχι όμως «γύφτους», που τους αποκαλείς εσύ) και άλλους.
    Λοιπόν; Τι νόημα έχει να προσπαθείς να αποτρέψεις το έθνος από τις… επιμειξίες; Δεν είναι παράλογο; Τόσους αιώνες ερχόμαστε σε επαφή με άλλους λαούς, τώρα θα αρχίσουμε ξαφνικά να παντρευόμαστε Ρωσίδεςκαι Ιρανές; Και αν «αλλοιωθεί» η σύστασή μας, που ξέρεις αν είναι για καλύτερα; Και πολλά άλλα ερωτήματα, που αποδεικνύουν, ότι συχνά η υπέρτατη λογική είναι υπέρτατη παράνοια και οτι PURUS MATHEMATICUS, PURUS ASINUS.

    ΓΙΑ ΤΟΥΣ ΜΕΤΑΝΑΣΤΕΣ (ΚΑΙ ΑΛΛΑ)

    Το βασικό όμως, είναι άλλο.
    Κρίνοντας από τη δουλειά σου και σε σχέση με την δική μου μέση-προς-κάτω ευφυΐα, μου φαίνεσαι ένα πολύ ευφυές άτομο. Υπάρχουν όμως πολλά είδη ευφυίας. Το ποια και πόσα, είναι μεγάλη ιστορία, δεν θέλω να φέρω Γκόλμαν και Πιαζέ, είναι όμως σίγουρο ότι, δεν μπορεί, σε κάποιο είδος θα υστερείς.

    Αλλιώς, δε θα μιλούσες, επιστήμονας άνθρωπος, με τόση απίθανη σκληρότητα γι αυτά τα παιδιά που, ήταν έτοιμα να πεθάνουν από δική τους θέληση, για ένα σκοπό. Θα αναγνώριζες στην πράξη τους αυτό το «…ή θάνατος «, το ηρωικό και ελληνικό. Είναι φριχτό να πεθαίνεις από πείνα, ρώτα και τους παππούδες μας, που πέρασαν κατοχή.

    Και ακόμα. Κρίνεις την πραγματικότητα σα ρομπότ. Ο επιστήμονας δεν είναι ρομπότ. Πρώτα πρώτα πρέπει να είναι άνθρωπος, αληθινός. Πρέπει να αντλεί γνώση από τη ζωή, όπως είναι στην πραγματικότητα, κι όχι όπως είναι γραμμένη στα Συντάγματα των χωρών και στις προγραμματικές διακηρύξεις των κομμάτων.

    Και πρέπει να βλέπει τα πράγματα στην πολυπλοκότητά τους, σαν μία αλυσίδα αιτίων και αιτιατών, και να ανατρέχει στις αρχικές δράσεις.

    Μιλάς για τη νομιμότητα και τη βία. Όπως η φωτιά που καίει το ξύλο, ουσιαστικά είναι ήλιος, «παγιδευμένος ήλιος», μέσα στο ξύλο, έτσι η βία δεν γεννιέται μόνη της, από κάπου προέρχεται.

    Τον Αλέξη ΔΕΝ τον σκότωσε μόνο ένας παρανοϊκός αστυνομικός, τον σκότωσε ένα ολόκληρο σύστημα.

    Ο φοιτητής που πετάει τη μολότωφ δεν έπεσε από τον ουρανό, είναι αληθινός άνθρωπος με αισθήματα και οργή για κάποιους, που, αυτή τη στιγμή, διαπράττουν φριχτά εγκλήματα εναντίον της ανθρωπότητας και μένουν ατιμώρητοι. Άρα τη μολότοφ την πετάς κι εσύ, που μιλάς έτσι περιφρονητικά για τη ζωή των ανθρώπων, και γώ που δεν του έδωσα στο Πανεπιστήμιο άλλη εναλλακτική, και όλο το σύστημα.

    Και, τελειώνοντας, το γεγονός, ότι στο προηγούμενο σχόλιό μου ,σε κατηγόρησα επι ναζισμώ και δεν απήντησες, κι αυτό κάτι σημαίνει.(Ίσως είναι σχετικό με τα συναισθήματα.) Και εννοείται, ότι δεν στοιχειοθετείται κατηγορία ad hominem, διότι ξεχώρισα από την αρχή την πολιτική και την επιστημονική σου ιδιότητα. Άλλωστε η πολιτική κατηγορία, δεν έγινε για να αμαυρώσει το επιστημονικό σου έργο, στέκει σαν τέτοια από μόνη της.

    Κρίνοντας από τα πολύ καλά Αγγλικά σου φαντάζομαι οτι δεν ζείς στην Ελλάδα, και ελπίζω, πάντως, ότι είσαι νέος και ότι θα αλλάξεις και σταδιακά θα απεκδυθείς την ιδεολογία σου.

    Θα πρέπει να σταματήσεις να συντάσσεσαι με τα χειρότερα πολιτικά αποβράσματα, που έχει η Ελλάδα σήμερα, τους φασίστες του Λάος, τους αλλοπρόσαλλους Αδώνιδες και τους χουντικούς ναζιστές Βορίδηδηδες, να κλωτσήσεις έξω από τα μπλόγκ σου τους δολοφονικούς Χρυσαυγίτες και τα χυδαία τους σχόλια. Και μη το ξεχνάς ποτέ: Πρέπει κανείς ,πρώτα να είναι Άνθρωπος και μετά Επιστήμονας. Και ειδικά τώρα, που,η Κρίση, (την οποία δεν την δημιούργησε ούτε η Αριστερά, ούτε ο κοσμάκης, αλλά οι φίλοι του νυν Κυρίου και χτες τσεκουροφόρου Βορίδη),φτωχαίνει τα άτομα, τα κράτη, τα Πανεπιστήμια, πρέπει να διαφυλαχτεί πάση θυσία ένα πράγμα: η ανθρωπιά μας. Αλλά όπως φαίνεται ακόμα και σ΄ αυτό το νήμα, μάλλον η ναζιστική απανθρωπιά είναι αυτό που γιγαντώνεται.

    *Τις αντιρρήσεις μου για τα composites που οργανώνεις, σε σχέση με την ικανότητα προσωπογνωσίας του δεξιού εγκεφαλικού ημισφαιρίου, τις προβολές και τα λάθη, που αυτό μπορεί να κάνει, άλλη φορά.

  117. ΚαπετανΈνας said

    97
    Να ένα παράδειγμα υγιούς συναισθηματικής αντίδρασης:¨Όταν διαβάζω το σχόλιο του Κορνήλιου για μένα, στο οποίο ψεύδεται ασυστόλως, με συκοφαντεί ανερυθριάστως και τολμά να λέει ότι, αν είχα εξουσία «θα έβαζα τη μισή ελλάδα φυλακή» (που στο διάολο του κατέβηκε πάλι αυτό;) φυσικά εξανίσταμαι και μετά το φιλοσοφώ (-Τη μισή; Όλη. Δηλαδή, όλη την ανθρωπότητα. Δεν ξέρεις, τι είπε ο Θεός στο αγγελάκι, όταν εκείνο γύρισε να του αναγγείλει τα νέα από τη Γη; -Βρέ βλαμμένο, τι σου είπα εγώ; Έναν να κρατήσεις και τους υπόλοιπους να τους σταυρώσεις).Και μετά το διασκεδάζω με τους φίλους μου, που τώρα θα με λένε Ιβαν (Ντενίσοβιτς*, γιατί και στη Σοβιετία, μπαγλαρωμένο θα με είχανε).

    *
    Και όχι το αρσενικό του …Ντενισοβα ή Denisovan.

  118. Paraklesos said

    Ας σταματήσει αυτό το ελεεινό παραμύθι

    ««Οι εξετάσεις δεν δείχνουν πείνα» – Της Αιμιλίας Σταθάκου

    Η κατάσταση της υγείας των μεταναστών είναι πολύ καλή. Είναι σίγουρο ότι τα συγκεκριμένα άτομα δεν έχουν παραμείνει ασίτιστα επί ενάμιση μήνα. Τη δήλωση βόμβα έκανε στη Real news η επιμελήτρια Α’ και Β’ παθολογικής κλινικής του νοσοκομείου Ελπίς, Βασιλική Παπαλημναίου, θεράπων γιατρός των μεταναστών που μεταφέρθηκαν στο νοσοκομείο από το Μέγαρο Υπατία, την περασμένη Τετάρτη.

    Παράλληλα, σύμφωνα με αδιάσειστα ντοκουμέντα, σε αρκετές περιπτώσεις, οι εργαστηριακές εξετάσεις των μεταναστών που μεταφέρθηκαν στα νοσοκομεία στις αρχές της περασμένης βδομάδας δεν είναι συμβατές με τα δεδομένα που θεωρούνται αναμενόμενα για άτομα που έχουν παραμείνει χωρίς τροφή τόσο μεγάλο διάστημα.

    Ειδικότερα, τα αποτελέσματα των εργαστηριακών εξετάσεων που έχουμε στη διάθεση μας δείχνουν, σχεδόν σε όλες τις παραμέτρους, τιμές μέσα στα φυσιολογικά όρια. Σε καμμία από αυτές δεν φαίνεται να έχουν διαταραθχεί ιδιαίτερα οι ηλεκτρολύτες (κάλιο,νάτριο,μαγνήσιο κ.λ.π) είτε η ουρία και η κρεατίνη. Πρόκειται για σημαντικές ενδείξεις, καθώς,όπως μας εξηγεί ο διδάκτωρ Παθολογίας Αναστάσιαδης Σπαντιδέας, «όταν ένα άτομο δεν τρώει για μεγάλο διάστημα περιμένουμε να οδηγηθεί σε αφυδάτωση και να έχουν τουλάχιστον επηρεαστεί οι ηλεκτρολύτες τους. Επίσης η μη ενεργειακή κάλυψη οδηγεί σε μεταβολική οξέωση με παραγαγή κετονών,που αποτυπώνονται με διαταραγμένες τιμές σε ουρία και κρεατίνη.Επιπρόσθετα,η κλινική εικόνα ενός ανθρώπου που δεν σιτίζεται επί ενάμιση μήνα είναι χαρακτηριστική :παρουσιάζει μεγάλη αδυναμία,εξάντληση,αφυδάτωση ακόμη και διαταραχή συνείδησης».

    Ωστόσο, οι εργαστηριακές εξετάσεις των μεταναστών που νοσηλεύονται στην Αθήνα και στη Θεσσαλονίκη, σε πολλές περιπτώσεις είναι εντός των φυσιολογικών ορίων.

    «Ευτυχώς για τους αυτούς τους ανθρώπους είναι υγιέστατοι. Βέβαια, τόσο οι εξετάσεις τους όσο και η γενικότερη κλινική εικόνα δεν συνάδουν με ανθρώπους που κάνουν απεργία πείνας για μεγάλο χρονικό διάστημα», επισημαίνουν χαρακτηριστικά οι θεράποντες γιατροί στο νοσοκομείο Ερυθρός Σταυρός.»

  119. mikroapories said

    Η έκβαση της υπόθεσης των μεταναστών που έκαναν απεργία πείνας ήταν νίκη της ιδέας της δικαιοσύνης. Στη δημοκρατία η ιδέα της δικαιοσύνης είναι ανώτερη από τη λαϊκή βούληση (η οποία καθορίζει το τι είναι νόμιμο) ή από τα δικαιώματα (ενός ατόμου ή μιας ομάδας). Γι’ αυτό και δικαιούμαστε να χαρακτηρίζομε «έγκλημα» κάτι που ο νόμος μιας χώρας επιτρέπει (π.χ. τη θανατική ποινή) ή «καταστροφή» την έκφραση της λαϊκής θέλησης (π.χ. όταν έδινε στον Χίτλερ την εξουσία).
    Νομίζω ότι είναι καλύτερα να το δούμε έτσι το θέμα, και να μην περιοριστούμε στην ιδέα της νομιμότητας που ενδημεί στα τηλεοπτικά μας κανάλια ή την ιδέα της ανυπακοής που παρεπιδημεί στο παρόν φιλόξενο μπλογκ.
    Φιλικά 🙂
    mikroapories

  120. Rodia said

    108-111.
    Ειδα/ακουσα στο καναλι της Βουλης τη σχετικη απολογια του κ. Ραγκουση στον κ. Πρ.του ΛΑΟΣ. Εχω γραψει αρκετα ενδιαφεροντα στιγμιότυπα. Ετσι και χειροτερα ειναι. Δεν καταλαβαινω τπτ.

  121. Paraklesos said

    mikroapories το τι θεωρείται δίκαιο και τι όχι σε μια κοινωνία αντιπροσωπεύει τις αντιλήψεις μιας ομάδας και μετουσιώνεται στους νόμους. Η ηθική και η δικαιοσύνη δεν αποτελούν ανεξάρτητες οντότητες.

  122. Χρηστος Κ. said

    Ξεσαλωσαν τα εθνοτρολια βλεπω. Επεσε συρμα και πλακωσαν εδω.

  123. Ένας Χασάπης από τα παλιά said

    (114) Καλά να είσαι ΝΜ που ξεκαθάρισες πως οι αποφάσεις δεν αφορούν μόνο τους 300 αλλά όλους τους παράνομους μετανάστες (που ουσιαστικά με το καθεστώς ανανεούμενης ανοχής είναι πλέον παράνομοι μόνο στον τίτλο) γιατί είχα μείνει με την εντύπωση πως η λύση αφορούσε μόνο τους 300. Ξέχασες όμως πως εκτός από εξίσωση στα εργασιακά δικαιώματα ζητούσαν και εξίσωση στα πολιτικά δικαιώματα – εκεί δεν τους έκατσε ακόμα. Που θα πάει, ίσως να περάσει με την επόμενη απεργία πείνας που θα οργανωθεί – τι ρατσιστικά πράγματα είναι αυτά να μη δίνεται υπηκοότητα σε όποιον πατήσει το ελληνικό έδαφος και τη ζητήσει. :-> Αν μάλιστα εξηγήσει κανείς στον ΓΑΠ πως με την κατάλληλη δικτύωση ΠΑΣΟΚ θα ψηφίζουν οι νέοι πολίτες (μέχρι να ανοίξουν μαγαζιά τα «εθνικά κόμματα» τουλάχιστον) χαζός είναι να μην το κάνει;

    Τελικά στην Ελλάδα οι εξώφθαλμα παρανομούντες με μια απεργία πείνας νομιμοποιούν την παρανομία τους – το δε κράτος ΜΑΤώνει την Κερατέα που προασπίζεται τα νόμιμα δικαιώματα της… (Εμ έπρεπε να ξαναπετάξω το προβοκατόρικο μου)… Καλή συνέχεια.

  124. sarant said

    119: Σωστό.

    123: Χασάπη, σε ποιες χώρες έχουν εμφανιστεί εθνικά κόμματα από μεταναστευτικούς πληθυσμούς; (Κόμματα μειονοτήτων, ναι, υπάρχουν).

    118: Αναρωτιέμαι πόσα αδικήματα διαπράττουν οι γιατροί (; ) και οι εφημερίδες που δημοσιοποιούν τέτοια δεδομένα. Φαίνεται ότι η τήρηση της νομιμότητας είναι για τους άλλους. Έβαλα ερωτηματικό μετά τη λέξη «γιατροί» γιατί οι γιατροί (και οι φοιτητές, και η γάτα μου, και ο κουτσός Βαγγέλης) ξέρει ότι η ουσία είναι «κρεατΙΝίνη», όχι κρεατίνη!

  125. Χρηστος Κ. said

    #124 Στη χωρα της Νομασλανδης Νικοκυρη εχουν ιδρυσει κομμα κι εχω 10 βουλευτες στο κοινοβουλιο.
    Για τα δημοσιευματα των «εγκυρων» δημοσιογραφων θα τα πουμε εν καιρω οταν θα κληθουν στα δικαστηρια να αποδειξουν τα χυδαια που εγραψαν ολες αυτες τις μερες.

  126. Χρηστος Κ. said

    #125 εχω=εχουν

  127. Μπουκανιέρος said

    Είναι σαν το ανέκδοτο με τη χύτρα:
    Οι απεργοί πείνας (α) δε θέλανε να κάνουν απεργία αλλά κάποιοι τους το επέβαλαν, όμως (β) οι ίδιοι έχουν την κουλτούρα του μαρτυρίου, κι άλλωστε (γ) δεν έκαναν πράγματι απεργία πείνας, αλλά (δ) κάποιοι ήθελαν νεκρούς, κοκ.

    Χασάπη, την Κερατέα τη θυμάσαι μόνο κάθε που έρχονται στην επικαιρότητα (της τηλεόρασης) οι μετανάστες – κάθε που αγαναχτούν οι αγαναχτισμένοι πολίτες με το θράσος τους, εννοώ.

  128. Χρηστος Κ. said

    Το ανεκδοτο ειναι οταν τιθεται αντιπαραθετικα, Κερατεα vs απεργοι. Ο ορισμος του κοινωνικου αυτοματισμου και η λογικη των «αγανακτισμενων» πολιτων του Κολλατου.

  129. Ελευθερια said

    #118

    «Οσοι αμφισβητούν την απεργία πείνας δεν γνωρίζουν απο ιατρική.»

    http://www.stokokkino.gr/osoi-amfisbitoyn-tin-apergia-peinas-den-gnorizoyn-apo-iatriki./view

  130. Απολυμένος said

    Τελικά η Ελλάδα είναι ο πιο όμορφος τόπος να ζεις….αν δεν είσαι Έλληνας.
    Και οι νόμιμοι μετανάστες, απολαμβάνουν προνόμια που οι καημένοι «ιθαγενείς» δεν θα δουν ποτέ… Ούτε υποχρέωση στρατιωτικής θητείας, επιδοτήσεις επαγγελματικές που οι φορολογούμενοι πολίτες δεν θα δουν ποτέ…
    Αλλά επειδή είναι καλή βιτρίνα για ορισμένα κόμματα, ο καθένας κάνει πολιτική στην πλάτη τους.
    Έτσι λοιπόν αν υποστηρίξεις ότι πρέπει οι πολίτες αυτής της χώρας, Έλληνες και ξένοι, να έχουν ίσα δικαιώματα αλλά και υποχρεώσεις, είσαι φασίστας, ρατσιστής, ναζί.
    Στην πραγματικότητα όμως το κράτος συμπεριφέρεται στον έλληνα όπως άλλα κράτη σε καταπιεσμένες μειονότητες και όλοι οι πολιτικάντηδες, πράσινοι, κόκκινοι, μπλε, κίτρινοι παίζουν απλώς παιχνίδι εντυπώσεων σχεδιάζοντας ο καθένας το δικό του τρόπο προδοσίας…
    Ακόμα και οι «εθνικόφρονες» παρατάξεις, που χρωστούν μεγάλη χάρη στους μετανάστες γιατί χωρίς αυτούς δεν θα είχαν καμία ψήφο.
    Οι έλληνες δεν είμασταν κατά παράδοση ρατσιστές. Τα τελευταία χρόνια γίναμε…και θα γινόμαστε όλο και περισσότερο….

  131. Χρηστος Κ. said

    #130 Ευτυχως υπαρχει η παραδοχη στην τελευταια φραση. Τι προνομια αληθεια απολαμβανουν οι νομιμοι μεταναστες που δεν τα εχουν οι ιθαγενεις? Ποιες επιδοτησεις παιρνουν? Ποια κομματα κανουν πολιτικη στη πλατη τους?
    Και γιατι δε στρεφεις το μενος σου εναντιον αυτης της πολιτικης που σε εχει στον κοινωνικο πατο. Πρεπει να πατησεις τους αλλους διπλα σου για ν’ ανεβεις. Τη πιθανοτητα να παλεψεις μαζι τους για να νικησεις την εχεις σκεφτει?
    Και αποδεικνυεις οτι ολοι το ιδιο ειναι? Μηπως ειναι αλλοθι για σενα για να νιωσεις καλυτερα που ψηφιζες τα κομματα εξουσιας μεχρι τωρα? Μηπως κυβερνησαν τα κομματα της αριστερας ολα αυτα τα χρονια και δεν το ξερω?
    Μηπως αυτο το τυφλο μισος να το στρεψεις προς αυτους που οντως φταινε κι οχι σε οποιον ναναι?
    Ρωτω για να μαθαινω!

  132. sarant said

    130: Μα τι λέτε, πού βρίσκετε την εύνοια στους μετανάστες; Εύνοια είναι να δουλεύουν δωδεκάωρα ανασφάλιστοι;

  133. gbaloglou said

    124

    Σίγουρα οι Ρωσσοεβραίοι στο Ισραήλ 🙂 🙂

    [Όλα είναι θέμα αριθμών τελικά, και αριθμούς μα τον Γιαραμπή διαθέτουν οι απόκληροι (μας)…]

  134. bernardina said

    #130

    «Σύμφωνα με καταγγελία της ΓΣΕΕ, μετανάστες που προέρχονται κυρίως από χώρες που τα τελευταία χρόνια έγιναν μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης (Ρουμανία, Βουλγαρία) και έχουν μόλις ένα με δύο χρόνια δουλειάς στην Ελλάδα, παίρνουν τη προνοιακή σύνταξη του ΙΚΑ, ύψους 486 ευρώ.

    Το γεγονός αυτό, δημιουργεί τεράστια προβλήματα στην ήδη βεβαρυμένη οικονομική κατάσταση του ταμείου, δεδομένου ότι οι μετανάστες αυτής της κατηγορίας αυξανόνται συνεχώς.

    Σύμφωνα με τη νομοθεσία άλλων χωρών-μελών της Ε.Ε., οι εργαζόμενοι αυτής της κατηγορίας δικαιούνται για κάθε χρόνο παραμονής και ασφάλισης το 1/44 της κατώτατης εθνικής σύνταξης, ενώ στην Ελλάδα και για ένα και μόνο χρόνο ασφάλισης δικαιούνται όλη την προνοιακή σύνταξη, την ώρα που στις χώρες τους οι κατώτερες συντάξεις είναι της τάξης των 80 ή 100 ευρώ.

    Επειδή πρόκειται για μία αφαίμαξη στην κυριολεξία των ασφαλιστικών ταμείων από τους μετανάστες οι οποίοι εκμεταλλεύονται το νομοθετικό κενό και λαμβάνουν χρήματα που κάποιοι άλλοι, με πολλαπλάσια χρόνια ασφάλισης, στερούνται.»

    Επειδή ρώτησες, Νίκο, πού ευνοούνται οι μετανάστες. Ορίστε μια (μικρή, ελάχιστη) περίπτωση.

    Τόσες μέρες παρακολουθώ με ανάμικτα συναισθήματα όσα συμβαίνουν, χωρίς να συμμετέχω στις συζητήσεις γιατί με τρομάζει αυτή η πόλωση και ο μανιχαϊσμός του άσπρου-μαύρου. Όμως να έχουμε και επίγνωση ορισμένων πραγμάτων όσο κι αν δεν μας αρέσουν ή δεν συνάδουν με την ιδεολογικοπολιτική μας τοποθέτηση.

  135. sarant said

    134: Μισό λεπτό, δεν είναι το ίδιο. Εδώ δεν μιλάς για απλούς μετανάστες, εδώ έχουμε κοινοτικούς πολίτες που εκμεταλλεύονται ένα παραθυράκι (βλ. τρίτη παράγραφο) κάτι το οποίο συμβαίνει σε πολλές, πάρα πολλές περιπτώσεις και σε πολλές χώρες.

    Νομίζω ότι ο φίλος στο 130 δεν εννοούσε κοινοτικούς πολίτες.

  136. Χρηστος Κ. said

    Εχουμε μπερδεψει πολλα πραματα. Αλλο οι μεταναστες της πρωην σοβιετικης ενωσης, αλλο οι μεταναστες των χωρων μελων της ΕΕ κι αλλο οι μεταναστες εκτος ΕΕ. Τις συνταξεις που παιρνουν εδω οι μεταναστες απο χωρες ΕΕ τις παιρνουν και οι ελληνες στις χωρες που ζουνε. Για την εκμεταλευση των μεταναστων απο χωρες της ΕΕ θα πω μονο ενα ονομα, Κωνσταντινα Κουνεβα. Η εκμεταλευση τετοιων μεταναστων στην Ελλαδα εχει μακρα ιστορια και δυστυχως και μελλον. Οποτε ας μη λεμε οτι ναναι.
    Και τα ταμεια δεν ειναι βεβαρυμενα απο αυτους τους ανθρωπους. Ειναι βεβαρυμενα απο την αποφυγη πληρωμης των ασφαλιστικων εισφορων, απο τα παιχνιδια στο χρηματιστηριο, απο τα δομημενα ομολογα και απο την διογκωση της ανεργιας. Επιτελους ελεος με την προπαγανδα.

  137. Rodia said

    130.
    Ναι, συμφωνώ. Ηθελα να πάω –ανασφάλιστη, χωρίς ένσημα και με μισή αμοιβή– να σκάβω χωράφια στην Κρήτη και μού’φαγε τη θέση ένας μαροκινός…
    Ευτυχως που υπάρχει το Ταμειο Ανεργίας για μας.. ψίχουλα μεν, αλλά κάτι παραπάνω από το μηνιάτικο του σκαφτιά. 😉

  138. sarant said

    137: 😉

  139. Απολυμένος said

    132: Νοικοκύρη, δέχομαι ότι δεν είναι εύνοια να δουλεύουν 12ωρα ανασφάλιστοι αλλά…πολύ απλά, δεν πιστεύω ότι είναι σε χειρότερη μοίρα από τους έλληνες… και ακριβώς γι αυτό το λόγο και έρχονται στη χώρα μας. Νομίζω ότι στα περισσότερα καθεστώτα του κόσμου, αν περάσουμε παράνομα τα σύνορά τους, αυτό που θα πάρουμε ως απάντηση είναι μια σφαίρα, πόσο μάλλον να συνδικαλιζόμαστε και να έχουμε και αξιώσεις…
    Άλλωστε δεν αναφέρθηκα μόνο στους παράνομους μετανάστες, αλλά και σε όσους τους έφεραν με ελληνικά διαβατήρια οι πολιτικάντηδες για ψηφοθηρικούς λόγους. Στη διάρκεια της στρατιωτικής μου θητείας επιτηρούσα κατατάξεις νεοσύλλεκτων στο κέντρο του πυροβολικού και από τη σειρά των 2500 φαντάρων οι 900 ήταν από το καζακστάν. Δεν αναφέρομαι στους συμπαθέστατους αδελφούς Ποντιακής καταγωγής, οι συγκεκριμένοι άνθρωποι ούτε καν το που είναι ο Πόντος στο χάρτη δεν είχαν δει ποτέ τους. Απλά οι πολιτικάντηδές μας, δεν τους έφτανε ο ελληνικός λαός που τον έτρεφαν και τρέφουν με ψέματα (και όμως «λεφτά υπάρχουν…» αλλά όχι για σας) επεκτάθηκαν στο να δελεάζουν ψηφοφόρους και από άλλα κράτη….
    Και πάλι, για να αναφερθώ και στο σχόλιο του αγαπητού Χρήστου 131, σε καμία περίπτωση δεν πιστεύω ότι φταίνε οι μετανάστες, αυτοί είναι τα θύματα, όμως πιστεύω ότι μεγαλύτερα θύματα είναι και οι ίδιοι οι έλληνες.
    Για να απαντήσω στις ερωτήσεις σου Χρήστο Κ, το μίσος μου δεν είναι τυφλό. 1ον, κόμματα εξουσίας δεν έχω ψηφίσει ποτέ, οπότε δεν χρειάζομαι άλλοθι, στα εγκλήματά τους δεν είμαι συνεργός. Όπως ανέφερα πριν, πιστεύω ότι ο καθένας είναι προδότης, αλλά για διαφορετικό λόγο. Όσο για τα κόμματα της Αριστεράς, η στάση τους στο θέμα των μεταναστών και μόνο δείχνει ότι επί της εξουσίας στο συγκεκριμένο ζήτημα, δεν θα άλλαζαν τίποτε παραπάνω από αυτό που είναι ήδη η χώρα μας: ένα ξέφραγο αμπέλι. Άσε, και συγγνώμη που ξεφεύγω, όλοι έρχονται στις συζητήσεις και το παίζουν αριστεροί και ιδεολόγοι, και ας μην έχουν διαβάσει ούτε το εξώφυλλο από Μάρξ και Ένγκελς…
    Από την άλλη πλευρά, το ποιός δεν κυβέρνησε, ούτε η χρυσή αυγή κυβέρνησε, ούτε ο Βασίλης Λεβέντης, ούτε εγώ κυβέρνησα, αυτό δεν είναι επιχείρημα. Και, αν θες να επεκταθούμε σε ευρύτερη πολιτική συζήτηση, πιστεύω ακράδαντα ότι αυτό που ζούμε τώρα δεν είναι τίποτε άλλο παρά ένα είδος κακού κομμουνισμού και όχι «καπιταλιστική κρίση» όπως βαφτίζεται από τα συνθήματα της αριστεράς. Δεν είναι οι εταιρείες, δεν είναι οι τράπεζες…το ίδιο το κράτος που, ενώ έχει αρκετά ακόμα μονοπώλια και τιμωρεί την ιδιοκτησία με κάθε τρόπο, το ίδιο είναι ο πιο ρεζιλεμένος δανειζόμενος και ο πιο κακοπληρωμένος οφειλέτης…. Αλλά ας μην ξεφεύγουμε από το θέμα μας που είναι οι μετανάστες.
    Οπότε ναι, στρέφω το μίσος μου σε αυτούς που φταίνε, αλλά όπως ανέφερα και πριν, μπορεί να θεωρώ όλους προδότες αλλά τον καθένα για ξεχωριστό λόγο….
    Όσο για το τι προνόμια έχουν, η αλήθεια είναι ότι αυτή την πληροφορία την πήρα από μια κοινωνική λειτουργό που ασχολείται στον ΟΑΕΔ που μου είπε ακριβώς αυτή την κουβέντα, ότι τα προνόμια που έχει όποιος «βαπτίστηκε» επαναπατριζόμενος ρωσσοπόντιος (λέγε με καζακστάν) για να ανοίξει πχ ένα μαγαζί, ο έλληνας δεν τα βλέπει ποτέ… Την πιστεύω γιατί είναι η δουλειά της, αν και συγγνώμη που δεν έχω λεπτομέρειες να αναφέρω….

  140. sarant said

    139: Για τους πόντιους θα απαντήσει, αν περάσει από εδώ και το δει, ο Αριστεροπόντιος.
    Πάντως και το 1923 τα ίδια λέγανε πάρα πολλοί Αθηναίοι για τους πρόσφυγες: ότι δεν είναι Έλληνες, ότι έχουν προνόμια, ότι τους δίνουν χωράφια και σπίτια ενώ οι γηγενείς Έλληνες πεινάνε κτλ.

  141. Ελευθερια said

    ειναι σε καλυτερη μοιρα απο τους ελληνες γιατι δεν τρωνε σφαιρες στα συνορα? Για να μην εχεις αυταπατες, και σφαιρες τρωνε, και ξυλο τρωνε, και θαλασσοπνιγονται στο αιγαιο, και φυλακη μπαινουν (~40% των εγκλειστων ειναι μεταναστες, συνηθως για μικροαδικηματα), και οσοι επιβιωνουν απο τα παραπανω, δουλευουν στα χωραφια σου για 300 ευρω μεροκαματο. Θυμαμαι φιλο Κουρδο στην Κρητη που του ειχε βαλει Κρητικαρος πιστολι στο κροταφο οταν αρνηθηκε να δουλεψει στα χωραφια με τους δικους του ορους… Το καθεστως ανοχης και ευνοιοκρατιας μονο στη φαντασια σου υπαρχει, εκει εξω στο κοσμο μονο βια και σκληρη καταπιεση υπαρχει για τους μεταναστες.

  142. Ελευθερια said

    Χμμ, το σχολιο ηταν απαντηση στο 139, συγγνωμη!

  143. Paraklesos said

    124. Άλλο πράγμα οι κανονισμοί των επαγγελματικών συλλόγων και άλλο οι νόμοι. Επίσης

    «Παράβαση του ιατρικού απορρήτου δεν θεωρείται όταν ανακοινώνεται το ίδιο το περιστατικό χωρίς όμως να αποκαλύπτεται η ταυτότητα του ασθενούς … Πολλές δημόσιες αρχές ζητούν να έχουν πρόσβαση σε πληροφορίες που αφορούν σε θέματα υγείας. Για παράδειγμα δικαστήρια, φορολογικές αρχές, ταμεία υγειονομικής περίθαλψης, εργοδότες, ασφαλιστικές εταιρίες, ερευνητικά ινστιτούτα (Παπαζήση, 1995α).»

  144. Paraklesos said

    Ελευθερια 129. η γιατρός δεν απαντά απολύτως σε τίποτα σε σχέση με τις φυσιολογικές τιμές των συγκεκριμένων εξετάσεων. Επιπλέον απώλεια 10% του σωματικού μου βάρους σε ένα μήνα είχα και εγώ πριν από κάποια χρόνια χωρίς να κάνω απεργία πείνας (με jogging 2-3 φορές την εβδομάδα και προσεκτική δίαιτα)

  145. Απολυμένος said

    Ελευθερία…το γεγονός είναι ένα: ότι τα κύματα της μετανάστευσης υπάρχουν και αυξάνονται με ραγδαίους ρυθμούς. Και η δική μας στάση και αποτυχία όχι μόνο στο να περιφρουρήσουμε τον τόπο μας είναι σα να δίνουμε μήνυμα «φέρτε κι άλλους!». Εσύ αν ήξερες ότι θα πυροβοληθείς ή θα φυλακιστείς σε μια χώρα, θα πήγαινες σε αυτήν;
    Είναι σα να μου λες ότι αφήνεις την πόρτα σου ορθάνοιχτη στο σπίτι σου όταν φεύγεις, και αν γυρίσεις βρείς ένα τσαντήρι με τσιγγάνους να έχουν κατασκηνώσει, δεν θα διαμαρτυρηθείς;
    Όσο για το ποιοί είναι στις φυλακές…πιστεύεις ότι η δικαιοσύνη χαρίζει κάστανα στο μέσο έλληνα και καταδικάζει τον αλλοδαπό; Και εννοώ το μέσο έλληνα, όχι τον μεγαλοκλέφτη ή το μεγαλοπολιτικό.
    Δεν ισχυρίζομαι ότι φταίνε οι μετανάστες για όλα τα κακως κείμενα σε αυτό τον τόπο, άλλωστε η χώρα μας δεν ήταν ποτέ παράδεισος. Αλλά το κύμα βίας που είδαμε στα μέσα του 90 και μετά από τους…ένοπλους μετανάστες ήταν πραγματικά πρωτόγνωρο. όπως και είναι πρωτόγνωρο τώρα που έχουν γίνει οι ηλικιωμένες γυναίκες κατ’εξοχήν στόχος μαροκινών… Όχι, δεν είναι όλοι οι μετανάστες εγκληματίες, ούτε όλοι οι εγκληματίες μετανάστες. Αλλά…δυστυχώς οι αθηναίοι νιώθουμε πια ξένοι στην ίδια μας την πόλη και αιτία είναι ότι κάποιοι επέτρεψαν (ή ευνόησαν ενεργητικά αυτή την κατάσταση). Αν δηλαδή στην απεργία πείνας η απάντηση ήταν η άμεση απέλαση των απεργών ποιό θα ήταν το πρόβλημα;
    Ζω σε μια γειτονιά όπου οποιοσδήποτε σόφρων άνθρωπος φοβάται να κυκλοφορήσει πια. Οι έλληνες φεύγουν, και λόγω της κατάστασης, πολλοί ξαναμεταναστεύουν. Ε, το να μεταναστεύουν οι έλληνες και λόγω των μεταναστών…δεν είναι οξύμωρο;
    Άλλωστε, για τους νόμιμους μετανάστες δεν είπα ότι πρέπει να τους απελάσουμε, απλά θεωρώ δίκαιο να έχουν ισότητα στα δικαιώματα αλλά και στις υποχρεώσεις…

  146. Rodia said

    132.
    Αχάραγα έπιαναν δουλεια στα εργοτάξια και σχόλαγαν τα μεσάνυχτα. Και λίγοι σκοτωθηκαν στα έργα της Ολυμπιαδας, με αυτές τις συνθηκες. Δουλέμποροι «προμηθευτές» εισέπρατταν τα μεροκαματα και διναν κατι ψιχουλα στους εργατες –που δεν ηταν εργατες στις πατριδες τους… Ασε, τι να γραφω πια… Οι πρώτοι που είχαν φτάσει εδω ήταν πολωνοί επιστήμονες (δούλευαν κι αυτοι μεροκαματο) που έφυγαν για Καναδα οι περισσοτεροι. κλπ κλπ. Μαύρες ιστορίες για μαύρες στερημενες ζωές. Σκέφτομαι όμως πόσο χειρότερα θα ηταν στις χωρες τους, αυτες που κατεστρεψαν οι σύμμαχοί μας. Ενα φεγγάρι ειχα κανει και Ιρακ και ειχα εντυπωσιαστει με το επιπεδο γνωσης. Πάνω από το 1/4 του μισθου του εδινε ο ιρακινος για βιβλια! Μορφωμενος, αγωνιζομενος λαος (εναντιον του δικτατορα Σανταμ) και δες πού καταντησε… Τα ίδια εχουν δρομολογησει και για μας οι «φιλοι» μας. Αν δεν το διαβασες, το «Δόγμα του Σοκ» της Ναόμι Κλάιν (εκδ. Λιβανη) δίνει τεκμηριωμενες απαντήσεις σε πολλά ερωτήματα, είναι και γαλαφυρα γραμμενο -σου κόβει την ανάσα.

  147. Στη δημοκρατία η ιδέα της δικαιοσύνης είναι ανώτερη από τη λαϊκή βούληση (η οποία καθορίζει το τι είναι νόμιμο) ή από τα δικαιώματα (ενός ατόμου ή μιας ομάδας).

    Αὐτὴ τὴν μεταφυσικὴ ἔννοια τῆς δικαιοσύνης ποὺ ὁρίζεται ὡς κάτι πέρα ἀπὸ τοὺς κείμενους νόμους ἡ ἀνθρωπότης ἔκανε αἰῶνες νὰ τὴν ξεπεράσῃ καὶ τώρα κάποιοι θέλουν νὰ μᾶς γυρίσουν στὰ σπήλαια. Λυπᾶμαι, ἀλλὰ στὰ κοσμικὰ κράτη αὐτὸ δὲν ἰσχύει. Δικαιοσύνη εἶναι ὅ,τι ὁρίζουν οἱ νόμοι. Διότι ἀντικειμενικὴ δικαιοσύνη ἔξω ἀπὸ τοὺς νόμους δὲν ὑπάρχει. Καὶ πῶς θὰ ὑπῆρχε δηλαδή; Μὲ ποιά κριτήρια ἠθικὰ ἢ θρησκευτικὰ ἢ ὅ,τι ἄλλο θὰ τὴν ὁρίσουμε; Μὲ βάσι τὴν χριστιανικὴ ἠθική;Μὲ βάσι τὴν ἠθικὴ τοῦ Ἰσλάμ; Μὲ βάσι τὴν ἠθικὴ τοῦ Σπινόζα; Μὲ βάσι τὴν ἠθικὴ τοῦ καθενός;

    Ὄχι, δὲν εἶναι σωστὸ νὰ δουλεύῃ κανεὶς ἀνασφάλιστος, ἀλλὰ ὅταν ἦρθαν στὴν Ἑλλάδα ἦρθαν παρανόμως ἐν γνώσει τους καὶ καμία ἀπεργία πείνας δὲν δικαιώνει ἠθικὰ ἢ νομικὰ τὸ αἴτημά τους. Ἄν ἕνας βιαστὴς καὶ φονιᾶς ἰσοβίτης προβῇ σὲ ἀπεργία πείνας πρέπει νὰ ἀφεθῇ ἐλεύθερος μόνο ἐπειδὴ κάνει ἀπεργία πείνας;; Ὄχι. Ἄν ἕνας ἐγκληματίας πολέμου; Ὄχι. Ἄν κάποιος κάνῃ ἀπεργία πείνας μὲ αἴτημα τὴν φοροαπαλλαγὴ πρέπει τὸ αἴτημά του νὰ γίνῃ μόνο γι’αὐτὸν τὸν λόγο δεκτό; Ὄχι βέβαια. Θὰ ποῦν κάποιοι ὅτι δὲν εἶναι ἴδιες οἱ περιπτώσεις. Σαφῶς καὶ δὲν εἶναι. Γι’αὐτὸ καὶ τὸ ζήτημα πρέπει νὰ κριθῇ ὡς τέτοιο ποὺ εἶναι πράγματι, ὡς πτυχὴ τοῦ λαθρομετανευστικοῦ προβλήματος καὶ ὄχι ἀπὸ τὴν σκοπιὰ τῆς ἀπεργίας πείνας. Καὶ στὴν οὐσία αὐτὸ ἔγινε. Ὅσοι εἶναι ὑπὲρ τῆς λαθρομεταναστεύσεως παρέμεινα ὑπὲρ καὶ ὅσι κατὰ παρέμεινα κατά, ἁπλῶς οἱ μὲν προσπάθησαν νὰ ἐκβιάσουν τοὺς δέ, ὑποστηρίζοντας ὅτι τάχα νοιάζονται γιὰ τὶς ζωὲς τῶν ἀπεργῶν, λὲς καὶ πρὶν τὴν ἀπεργία πείνας δὲν ἦσαν ὐπὲρ τῆς νομιμοποιήσεώς των. Ὑποκρισία δηλαδή.

  148. Απολυμένος said

    147. Συμφωνώ και επαυξάνω.

  149. Ελευθερια said

    144

    Το ζητημα θεωρω οτι ειναι μαλλον δεοντολογικο και οχι τοσο ιατρικο, γιατι η ταυτοτητα των ασθενων αποκαλυπτεται, ολοι γνωριζουν για τους απεργους πεινας και τον αγωνα τους, ακομα και αν δεν ξερουν τα μικρα τους ονοματα ενα προς ενα. Παντως, εντυπωση μου κανει οτι οταν δημοσιευτηκε σε εφημεριδες και μπλογκς το συγκεκριμενο αρθρο, συνοδευοτανε και απο σχολιο οτι οι αλληλεγγυοι που τους συνοδευαν στα νοσοκομεια εμποδιζανε τους γιατρους να δωσουν τροφη στους απεργους. Στα ελληνικα δελτια ολα γινονται, και τρωγανε κανονικα οι απεργοι, και οι αλληλεγγυοι δεν τους αφηνανε να φανε! Οσο για την απωλεια βαρος, φανταζομαι οτι ο μεταβολισμος επιβραδυνεται οταν δεν τρως, ως αυτοαμυνα του οργανισμου. Παντως το 10% σε 45 μερες εμενα μου φαινεται πολυ! Και οχι οτι ητανε και τιποτα παχυσαρκοι οι μεταναστες!! Αδυνατοι ηδη ητανε οι περισσοτεροι και πριν αρχισουν την απεργια!

  150. erodotos said

    Για ένα έθνος προσφύγων (Μικρασιατών, Ποντίων, Κωνσταντινουπολιτών, κ.α.) και μεταναστών (κοντά 2.000.000 από Αυστραλία μέχρι ΗΠΑ) είμαστε επιεικώς απαράδεκτοι…

    http://www.erodotos.wordpress.com

    ΥΓ και ταυτόχρονα οι άστεγοι της Αθήνας πεθαίνουν από το κρύο…
    http://erodotos.wordpress.com/2011/03/10/astegos-nekros/

    Τι να πει κανείς…

  151. Rodia said

    Σκέφτομαι ότι μάλλον δεν θα έχουν γνώση όσοι βρίσκονται απέναντι στους μετανάστες (όχι λαθραίος, γιατί το πλάσμα άνθρωπος δεν είναι προϊόν, όσο κι αν προβάλλεται ως τέτοιο) ότι υπάρχουν σχετικά κυκλώματα και αετονύχηδες που εμπορεύονται αυτους τους ανθρώπους: τα κυκλώματα δουλεμπόρων, οι ανεξάρτητοι δουλέμποροι, καθώς και οι πράκτορες/κράχτες τους.
    Τα (όχι και τόσο) παλιά χρόνια, υπήρχαν αντίστοιχα κυκλώματα και δουλέμποροι που «προμήθευαν» τα χαρέμια της ανατολής με ξανθές γυναίκες –νορβηγίδες κυρίως. Το 1978 που είχα βρεθεί στη Νορβηγία, γινόταν μια διάσημη δίκη για την περίπτωση μιας νεαρής νορβηγίδας που είχε πέσει θύμα. Το δέλεαρ ήταν το χρήμα και η δόξα: παραμύθιαζαν δλδ τις κοπέλες ότι θα συμμετέχουν σε χορευτικά συγκροτήματα και θα βγάζαν πολλά λεφτά, υπογράφαν και σχετικα συμβόλαια, φυσικά. Οταν έφταναν στη χώρα όμως, τα πράγματα άλλαζαν ξαφνικά και οι κοπέλες βρισκόντουσαν μέσα στα χαρέμια έγκλειστες και χωρίς καμμιά δυνατότητα επικοινωνίας. Η νορβηγίδα που ανέφερα, είχε καταφέρει να το σκάσει, να γυρίσει στην πατρίδα της και να καταγγείλει τον «ατζέντη».

    Το δέλεαρ των δουλεμπόρων είναι σημερα τα λεφτά και η ελευθερία. Λίγο πράγμα για ανθρώπους που κηνυγιούνται και καταπιέζονται στις ξεθεμελιωμένες χώρες τους; Φτάνουν στη δική μας πετρίδα με σκοπό να συνεχίσουν προς άλλες χώρες της Ε.Ε., αλλά το σύμφωνο του Δουβλίνου (νομιζω το υπέγραψε ο κ. Σημίτης) υποχρεώνει τις χώρες τελικού προορισμού να επιστρεψουν το «εμπόρευμα μετανάστης» στη χώρα όπου πάτησε πρώτα το ποδι του, στη χώρα εισαγωγής δηλαδή, και αυτή η χώρα τυχαίνει να είναι η δική μας ή κάποια άλλη –μεσογειακή κυρίως– χώρα. Η δική μας ακόμα πιθανότερο, επειδή έχει σύνορα και από ξηράς με την Τουρκία, η οποία δεν συμμορφώνεται με τις ευρωπαϊκές οδηγίες να εμποδίζει τους μετανάστες να φεύγουν. Μύλος η υπόθεση.

    Το πρόβλημα αφέθηκε να διογκωθεί και το γιατί συνέβη αυτό (η ολιγωρία ή σκοπιμότητα) είναι που δυσκολεύομαι να καταλάβω. Μήπως επειδή περιμέναμε ειδικές οικονομικές ενισχύσεις απο την ΕΕ, για την επιβάρυνση αυτή της χώρας μας; Ολα παίζονται, νομίζω.

    Το ζουμί είναι ότι έχουμε κάνει μπαλάκι τους δυστυχισμένους αυτους ανθρωπους [ποιος απο όσους διαφωνουν και βρισκονται απέναντι δεν θα πήγαινε π.χ. στη Γουατεμάλα –ενα ονομα στην τυχη– αν του υποσχόταν μια «σοβαρη εταιρεία» με συμβολαια, σφραγίδες, κλπ, μια τεράστια αμοιβη και άριστες συνθηκες διαβιωσης;] τους έχουμε κάνει μπαλάκι, επειδή κανονικα θα έπρεπε να κυνηγηθουν και να συλληφθουν και να δικαστούν οι *γνωστοι* έως *πασίγνωστοι* δουλέμποροι και όχι τα –με πολλούς τρόπους– θύματα.

    θα έγραφα ολόκληρη πραγματεία για το θέμα, αλλά παίρνετε μια ιδέα στο περίπου για το τί συμβαίνει. Αλλωστε, όχι σεντονι αλλά… διπλοσέντονο ανέβασα! :))

  152. Ελευθερια said

    Παρα τους πανηγυρισμους, εγω θα πεσω σε καταθλιψη για το θλιβερο κυριαρχο πολιτικο λογο στην ελλαδα

    «Το μήνυμα που έστειλε η κυβέρνηση είναι ότι η Ελλάδα δεν υποκύπτει σε εκβιασμούς, δεν δίνει άδειες παραμονής, υποστήριξε σήμερα (Real Fm) o υπουργός Εσωτερικών, Γιάννης Ραγκούσης, ο οποίος χαρακτήρισε τους πανηγυρισμούς των απεργών πείνας ως «προκλητική και ψεύτικη επικοινωνιακή συμπεριφορά», καθώς ήταν εκείνοι ήταν που υποχώρησαν από το μοναδικό τους αίτημα.»

    απο

    http://www.ethnos.gr/article.asp?catid=11424&subid=2&pubid=57218951

  153. Rodia said

    152.
    Οχι, δεν αξιζει να πεσεις και σε καταθλιψη με.. αστεια πραγματα! 🙂
    Ενα θέατρο του παραλόγου παίζεται αυτες τις μερες. Εχω συγκεντρωσει υλικο και προσπαθω να καταλαβω ποιος κοροϊδεύει ποιον. 😉

  154. Ελευθερια said

    153,
    ναι αλλα η κυνερνηση δε δισταζει να πει κοροϊδεψει και να πει ψεμματα σε 10 εκ ελληνες, σε 300 μεταναστες θα κωλωσει??

  155. Rodia said

    154.
    Σάμπως δίστασε να πει ψέμματα για ένα σωρό άλλα πράγματα; Το ζητούμενο είναι να εκπαιδευτούμε να «διαβάζουμε» ανάμεσα στις γραμμές –όπως τα παλιά χρόνια.

  156. Ελευθερια said

    Ναι Ροδια, με ολα αυτα που συμβαινουν δεν μπορω να πω οτι ειμαι αισιοδοξη, αλλα νομιζω οτι το μελλον θα δειξει αν θα τα αλλαξει η κυβερνηση ή οντως θα κανει αυτα που υποσχθηκε!

  157. bernardina said

    «Επιτελους ελεος με την προπαγανδα.»

    Προπαγάνδα η έκθεση της ΓΣΕΕ; Οκέι, whatever…

    Να αναφωνήσω λοιπόν κι εγώ με τη σειρά μου «Έλεος πια με την αγιοποίηση όλων ανεξαιρέτως των ξένων που βρίσκονται ή θα έρθουν στην Ελλάδα»; Γιατί, αν δεν με απατά η μνήμη μου, το κύριο αίτημα των απεργών πείνας τις πρώτες μέρες ήταν νομιμοποίηση ΟΛΩΝ των μεταναστών. Και πολλοί αναρωτιούνταν: Νομιμοποίηση ΌΛΩΝ; Δηλαδή και αυτών που σε πλευρίζουν για να σου πουλήσουνε πρέζα στην ψύχρα; Κι εκείνων που εκδίδουν τις αδελφές τους για δέκα ευρώ; Κι εκείνων που ληστεύουν ανυπεράσπιστες γυναίκες μέρα μεσημέρι έξω από το Εθνικό Θέατρο; Γιατί ΑΥΤΟΥΣ, εγώ, οπως και πολλοί άλλοι που μόνο χρυσαύγουλους και καρατζαφυρερίτες δεν τους λες, δεν τους θέλω εδώ, μολονότι ήμουν με τους απεργούς πείνας για λόγους αρχής. (Και επειδή με εξοργίζουν εξίσου εκείνοι που θεωρούν εκ προοιμίου αγγελούδια όλους τους μετανάστες κι εκείνοι που τους θεωρούν δαίμονες. Φαίνεται πως η διάκριση είναι κάτι που έχει εκλείψει από το λεξιλόγιο και την πρακτική μας).
    Όταν ομως τους είδα να πανηγυρίζουν επειδή δικαιώθηκε ο αγώνας τους, η απορία μου ήταν: τόσο «συνδικαλίστικο» λοιπόν το κόλπο; Μαξιμαλισμός στα αρχικά αιτήματα που είναι ΔΕΔΟΜΕΝΟ ότι δεν γίνεται να ικανοποιηθούν, έτσι ώστε να πάρουμε αυτό που ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ διεκδικούμε και να φανεί ότι κάνουμε και χάρη σ’ αυτόν που μας το παραχωρεί;
    Μαγκιά τους λοιπόν αφού τα κατάφεραν. Πιθανότατα το δικαιούνταν. Πολύ φοβάμαι όμως ότι η ιστορία δεν θα τελειώσει εδώ. Αρκεί να έχουμε υπόψη μας ότι η ανανέωση της εξάμηνης παραμονής τους επαφίεται πλέον στα αρμόδια αστυνομικά τμήματα…

  158. sarant said

    157: Αν και δεν απαντάς σε μένα, δεν πρόσεξες ότι οι ξένοι που εκμεταλλεύτηκαν το παραθυράκι με το ΙΚΑ είναι *κοινοτικοί* πολίτες, επομένως έχουν (ή θα έχουν σε μερικά χρόνια, αν ισχύουν μεταβατικές περίοδες) κάθε δικαίωμα που έχει και ο Έλληνας και βέβαια δεν έχουν ανάγκη να κάνουν απεργία πείνας για άδεια παραμονής.

  159. Ελευθερια said

    157

    προπαγανδα δεν ειναι η εκθεση της ΓΣΕΕ, αλλα το πως χρησιμοποιειται στην προωθηση μιας αποψης… Δεν ειναι τρομερα λεφτα η συνταξη του ΙΚΑ, και οπως καποιος πιο πανω ηδη ειπε, τα ταμια επιβαρυνονται για 100…0 αλλους λογους ασχετους με τους μεταναστες… Κατα τη γνωμη μου ειναι χυδαιο να κατηγορεις τους μεταναστες για την επιβαρυνση των ταμειων. Το αντιθετο μαλιστα, συμφωνα με τον Μηλιο προσφερουν οι αλλοδαποι παραπανω απο τους εφοπλιστες

    http://www.iospress.gr/ios2010/ios20100530.htm

    (δες το βιντεο στο οποιο παραπεμπει κατω κατω η σελιδα)

    Το περιθωριο που περιγραφεις, αυξανεται και πολλαπλασιαζεται οταν εχεις στρατιες ανθρωπων σε καθεστως παρανομιας… Αν καποιος εχει δουλεια και εντασσεται ομαλα σε μια χωρα, δεν εχει κανενα λογο να παρει πρεζα, ουτε να τη πουλησει σε σενα..

  160. Μπερναντίνα,
    κανείς δεν θέλει να ζήσει στην παρανομία εάν του δίνεται μια ευκαιρία να ζήσει νόμιμα.
    Φυσικά και υπάρχουν αυτοί που γουστάρουν πλούσια και άνετη ζωή, που λέει και ο Σαββόπουλος, και αναλαμβάνουν τις ευθύνες τους γι’ αυτό. Αλλά στη συγκεκριμένη περίπτωση, οι 300 της Υπατίας ήθελαν να μην εξωθηθούν στην παρανομία.
    Κι εγώ μπορώ να βγάλω παράνομα τα τριπλάσια απ’ όσα τώρα βγάζω νόμιμα. Αλλά επιλέγω να μην το κάνω.

  161. Paraklesos said

    149

    Ελευθερία ούτε εγώ είμαι παχύσαρκος. Η 10% απώλεια δεν αποδεικνύει τίποτα απολύτως – σίγουρα τίποτα παραπάνω από τις ιατρικές εξετάσεις! Επιπλέον το γεγονός πως «οι αλληλεγγυοι δεν τους αφηνανε να φανε» είναι συμβατό και θα μπορούσε να σχετίζεται με το γεγονός πως μερικοί τουλάχιστον από αυτούς κάτι τρώγανε.

    Τέλος δεν είμαι μέλος του ιατρικού συλλόγου και δεν μπορώ να γνωρίζω αν υπήρξε παραβίαση των κανόνων του καταστατικού του. Δεν νομίζω πάντως πως απαγορεύεται η αποκάλυψη των εξετάσεων ενός ανώνυμου ασθενή μιας ομάδας 300 αφού δεν αποκαλύπτεται η ταυτότητα του. Αλλά και να υπήρξε παραβίαση δεν νομίζω πως θα έπρεπε να μας ενδιαφέρει ιδιαίτερα στη συγκεκριμένη περίπτωση. Το γεγονός πως κάποιοι μας έκαναν να πιστέψουμε πως οι συγκεκριμένοι απεργοί πέθαιναν θεωρώ πως είναι πολύ μεγαλύτερο ηθικό παράπτωμα από την αποκάλυψη των φυσιολογικών εξετάσεων κάποιου από αυτούς (ανώνυμα).

  162. #161 θέλω νὰ ῥωτήσω κάτι ἄσχετο χωρὶς καμία διάθεσι νὰ εἰρωνευτῶ: τὸ Paraklesos εἶναι παρόραμα ἢ σημαίνει κάτι ποὺ δὲν πιάνω;

  163. Paraklesos said

    «κανείς δεν θέλει να ζήσει στην παρανομία εάν του δίνεται μια ευκαιρία να ζήσει νόμιμα.»

    Συγγνώμη αλλά επιλογή τους δεν ήταν η μετανάστευση στην Ελλάδα (δεν μιλάμε για μετανάστες προερχόμενους από εμπόλεμες περιοχές); Δεν γνώριζαν εκ των προτέρων πως η μοναδική τους διέξοδος μετά την άφιξη στο τόπο μας θα ήταν η παρανομία;

    Οι νόμοι μας έχουν εν’ τέλει καμία αξία; Φαντάζομαι πως στα μυαλά των περισσότερων Ελλήνων όχι! Αυτό δεν θα έπρεπε να σας προβληματίζει; Δεν θα έπρεπε να μας απασχολεί τι επιθυμεί η πλειοψηφία στο βαθμό που οι επιθυμίες τους δεν συγκρούονται με τα ανθρώπινα δικαιώματα (δεν νομίζω πως το δικαίωμα στην απόκτηση πολιτικών δικαιωμάτων οποιαδήποτε χώρας θέλουμε αποτελεί ανθρώπινο δικαίωμα!)

  164. Παράκλησε,
    θα νομίζετε, υποθέτω, πως και η μετανάστευση στη Γερμανία κατά τη δεκαετία του ’60 γινόταν επειδή οι νεαροί βορειοελλαδίτες μας λιγουρεύουνταν τις ξανθιές φροϋλάιν και όχι επειδή τα χωριά είχαν ρημαχτεί από τον πόλεμο, παγκόσμιο κι εμφύλιο.
    Ναι, το Μαρόκο, η Τυνησία, η Αίγυπτος και η Αλγερία είναι οι καλύτερες χώρες για να ζει κανείς, το απέδειξαν άλλωστε πρόσφατα και οι πολίτες τους, επανεκλέγοντας πανηγυρικά τους δημοκρατικούς τους κυβερνήτες.

  165. Ελευθερια said

    161

    Ενταξει, σε λιγο θα μου πεις οτι πηγαινανε και για τζοκιν καθε πρωι και στο γυμναστηριο καθε βραδυ!! Δεν ξερω ποιος γιατρος ειναι αυτος που κανει την δηλωση, αλλα ξερω οτι 160 αλλοι γιατροι τους στηριξανε
    http://hungerstrike300.espivblogs.net/2011/03/08/dilosi-giatro/
    Οποτε καταληγω στο οτι αμφισβητω το «γιατρο» που κανει τετοια δηλωση, και στο πνευμα του κυριαρχου λογου στα δελτια, μου φαινεται αναληθης.

  166. Paraklesos said

    Σκύλος η μετανάστευση τότε γίνονταν με νόμιμους τρόπους αφού η Γερμανία (και το Βέλγιο) είχε ανάγκη από εργατικά χέρια (όπως και η Ιρλανδία πριν τη κρίση…). Για ποιο λόγο άραγε ελάχιστοι συμπατριώτες μας επέλεξαν τη μετανάστευση στη ΜΒ, τη Γαλλία ή την Ιταλία;

  167. Paraklesos said

    Κορνήλιος: Παράκλεσος εκ’ του αλχημιστή …

  168. ἄρα παρόραμα;

  169. Οι καιροί αλλάζουν, Παράκελσε, το ίδιο και η νομιμότητα και (όπως έγραφε παραπάνω ο Βέλτσος σε ένα λινκ, που παραθέτω) οι νόμοι οφείλουν να ακολουθούν τη ζωή, αλλιώς ακόμα θα πετροβολούσαμε τις μοιχαλίδες και θα κόβαμε τα χέρια των κλεφτρονιών. Υποθέτω ότι συμφωνείτε, έτσι;

  170. Paraklesos said

    165

    Η απώλεια σωματικού βάρους αυτού του μεγέθους (από μόνη της) δεν αποδεικνύει πως ακολουθήθηκε απεργία πείνας. Δεν καταλαβαίνω τι σχέση έχουν τα υπόλοιπα.

    Δεν είχα καμία ελπίδα πως θα σας άλλαζα την γνώμη. Ωστόσο δεν μπορώ παρά να επισημάνω πως επηρεάζεστε εξαιρετικά σε αυτό το θέμα από την ενστικτώδη συμπάθεια σας σε άτομα που αντιπροσωπεύουν θεωρητικά τους αδύναμους…

  171. Paraklesos said

    165

    Η απώλεια σωματικού βάρους αυτού του μεγέθους (από μόνη της) δεν αποδεικνύει πως ακολουθήθηκε απεργία πείνας. Δεν καταλαβαίνω τι σχέση έχουν τα υπόλοιπα.

    Δεν είχα καμία ελπίδα πως θα σας άλλαζα την γνώμη. Ωστόσο δεν μπορώ παρά να επισημάνω πως επηρεάζεστε εξαιρετικά σε αυτό το θέμα από την ενστικτώδη συμπάθεια σας σε άτομα που αντιπροσωπεύουν θεωρητικά τους αδύναμους…

    Επίσης τι σχέση έχει η δήλωση συμπαράστασης με ένα συγκεκριμένο γεγονός (τις φυσιολογικές εξετάσεις). Αν μη τι άλλο το μόνο που δημιουργεί είναι υποψίες μεροληψίας… (στη περίπτωση που έχουν ήδη τοποθετηθεί επί του **συγκεκριμένου** θέματος)

  172. bernardina said

    Βρε σκύλε, αφού ξέρεις πόσο σ’ αγαπώ, γιατί με στεναχωρείς με τέτοιες αφελείς τοποθετήσεις; Υπάρχει ειδοποιός διαφορά ανάμεσα σ’ αυτόν που ΕΠΙΛΕΓΕΙ να εκδίδει την αδελφή του ή να πουλάει πρέζα και στον άλλο που ΔΕΝ το κάνει, παρόλο που και οι δύο παλεύουνε να επιβιώσουν κάτω από τις ίδιες αντίξοες συνθήκες. Γι’ αυτό μίλησα για συλλήβδην αγιοποίηση ή δαιμονοποίηση. Λυπάμαι, αλλά δεν θα με βρεις ούτε στη μία ούτε στην άλλη ομάδα.
    Ελευθερία, αυτά τα περί χυδαιότητας, ή ότι σου έρχεται εμετός (σε παλιότερο σχόλιό σου προς άλλον συν-σχολιαστή, ό,τι καπνό κι αν φουμάρει) και άλλα τέτοια χαριτωμένα, να τα κοιτάξεις. Πίστεψέ με, δεν έχω κανέναν απολύτως λόγο να κάνω προπαγάνδα υπέρ ή κατά κανενός. Απλώς ύστερα από χρόνια στο πολιτικό κουρμπέτι έμαθα (ή προσπαθώ φιλότιμα να μάθω) να μη σκέφτομαι με τσιτάτα, προκάτ απόψεις και μπετοναρισμένα καλούπια. Μου επιτρέπεις, ε;
    Προς όσους ενδιαφέρονται: Θα λείψω. Δεν φυγομαχώ. Εδώ θα είμαστε και αργότερα να τα πούμε.

  173. Οἱ νόμοι ἀλλάζουν ὄχι ἐπειδὴ τὸ θέλουν 300 ἄτομα. Ὅταν μαζεύτηκαν 3.000.000 ὑπογραφῶν εἴδατε ν’ἀλλάζῃ κανένας νόμος;

  174. Paraklesos said

    «οι νόμοι οφείλουν να ακολουθούν τη ζωή…»

    Συμφωνώ απόλυτα. Αρκεί να μη τρέχουν γρηγορότερα από αυτή ή σε λάθος κατεύθυνση…

  175. Parakelsos said

    Κορνήλιος αληθές… 😉

  176. Ελευθερια said

    170,

    Παρακλησε, απευθυνεσαι σε εμενα στον πληθυντικο για αλλαγη γνωμης? Η´ σε ολους που εχουν μια παρομοια θεση?

    Η απωλεια βαρους γινεται αν πασχεις απο παθηση ή αν δε τρως. Μαζικα να πασχανε απο ταινια (παρασιτικο σκουληκι) δεν νομιζω… Στα υπολοιπα λεω οτι εγινε καταιγισμος στα μιντια απο συκοφαντησεις και ψεμματα εναντια σους απεργους, δεν θα μου εκανε εντυπωση αν και η ιατρικη δηλωση ητανε ακομα ενα ψεμα. Πασχει απο αληθοφανεια, σε μενα τουλαχιστον.

    Δεν ειναι εντικτωδικη συμπαθεια η αποψη μου, την απαξιωνεις οταν λες κατι τετοιο, ασε που προσωπικα μισω τις φιλανθρωπιες γενικα. Αλλα δεν μ’αρεσουν οι διαχωριστικες γραμμες, ειδικα στην τρομερα ανιση και αδικη κοινωνια που ζουμε, οταν ο πλουτος ειναι μαζεμενος σε μια μικρη ελιτ. Πιστευω οτι ολοι χωρανε σε μια κοινωνια, κανεις δεν περισσευει…

    Δεν ειναι

  177. Ελευθερια said

    172

    EE bernardina αν προσβληθηκες συγγνωμη, αλλα εχω το δικαιωμα να θεωρω μια αποψη χυδαια (ή το οτι μου φερνει αναγουλα επισης), και κανω χρηση αυτου του δικαιωματος μου. Δεν σου επιτρεπω/απαγορευω τιποτα, εισαι ελευθερη να πραξεις οπως νομιζεις! Την αποψη σου ειπες και διαφωνησα εντονα, δεν υπονοησα τιποτα, οπως και δεν με ενδιαφερει να μαθω πως κατεληξες σε αυτη την αποψη (χρονια στο κουρμπετι κλπ).

  178. Parakelsos said

    176

    Ελευθερία εδώ δεν μιλάμε για περιορισμό της λήψης τροφής αλλά για απεργία (=παύση λήψης). Το τελευταίο είναι που αμφισβητείται.

    Ο ισχυρισμός μου περί ενστικτώδης αντίδρασης επιβεβαιώνεται στη τελευταία σου παράγραφο (στην οποία επιχειρείς να κάνεις justification αλλά όχι to the point – χαρακτηριστικό ενστικτωδών αντιδράσεων). Νομίζω πως μιλούσαμε για κάτι συγκεκριμένο (την απεργία). Άλλο δείγμα της ενστικτώδους σου αντίδρασης η φράση «όλοι χωράνε σε αυτό τον τόπο». Η συγκεκριμένη υπόθεση/αξίωμα δεν αποτελεί τίποτα παραπάνω από ένα rule-of-thumb που έχεις υιοθετήσει υποσυνείδητα χωρίς να υπάρχει ιδιαίτερος λόγος. Για την ακρίβεια υπάρχουν επιχειρήματα που υποδεικνύουν το αντίθετο

  179. Ελευθερια said

    178
    Αντιστοιχα υπαρχουν και επιχειρηματα που υποδεικνουν οτι/πώς μπορουν να ενταχθουν οι μεταναστες σε μια κοινωνια. Αλλα αυτο συνεπαγεται αναδιανομη πλουτου και μικροτερη συσσωρευση πλουτου σε μια ελιτ… Δεν ειναι ολοι οι μεταναστες αδυναμοι ανθρωποι που προκαλουν τον οικτο, και ουτε αυτο θα επρεπε να γινει κριτηριο για την ενταξη τους.

  180. k19 said

    Η ιδανική κοινωνία είναι εκείνη στην οποία ο Βέλτσος και η Ιωάννα Κούρτοβικ παντρεύονται και, μόλις αλληλοκοιταχτούν και συνειδητοποιήσουν τι έκαναν, κατεβαίνουν σε απεργία πείνας μέχρι θανάτου. ΑΜΗΝ.

  181. Parakelsos said

    181

    Δεν αμφισβητεί κανείς πως κάποιος αριθμός μεταναστών μπορεί να ενταχθεί στη κοινωνία. Αυτό που αμφισβητείται είναι ο ανθρωπιστικός ρόλος της ανεξέλεγκτης άνευ όρων άναρχης μετανάστευσης…

  182. Parakelsos said

    Το τελευταίο σε 179

  183. Χρηστος Κ. said

    Ευχομαι σε ολους τους φοβισμενους απο τους μεταναστες να μη χρειαστει ποτε να αφησουν τη γη τους γιατι ευρωπαιοι και αμερικανοι «σωτηρες» την εκανα ισωμα, γιατι το νερο ανεβηκε τρια μετρα και το σαλονι τους εγινε ενυδρειο, γιατι η υπερεκμεταλευση απο τους δυτικους μετετρεψε τη χωρα τους σε κρανιου τοπο, γιατι ο δικτατορας τους εβαλε στο ματι μεχρι τριτου βαθμου συγγενιας, γιατι το εμποριο οργανων εγινε πιο επικερδες κι απο τα οπλα.
    Δυστυχως κανεις σας δε διαβαζει οτιδηποτε αλλο εκτος απο αυτα που τονωνουν τις πεποιθησεις σας.
    Οποιος-α θελει παρακαλω με επιχειρηματα να αντικρουσει αυτο το κειμενο, http://radicaldesire.blogspot.com/2011/03/blog-post_1745.html.

  184. Χρηστος Κ. said

    Κι αυτη η φιλολογια της εγκληματικοτητας εχει γινει κουραστικη. Σε ποια στοιχεια βασιζεται οτι οι μεταναστες φταινε για την αυξηση της? Μηπως φταιει η φτωχεια? Η ανειπωτη φτωχεια στην οποια βυθιζονται ολο και μεγαλυτερα κομματια της κοινωνιας μας? Ποιος ειναι ο εχθρος? Οι μεταναστες ή οι πολιτικες που φτωχοποιουν την κοινωνια. Ελεος με τον κοινωνικο αυτοματισμο. Ελεος με το ολοι εναντιον ολων.

  185. Ελευθερια said

    182
    Ναι αλλα αυτο δεν ειναι να το συζητας τωρα, γιατι δεν εχεις μια ελευθεριακη κοινωνια που δινει αβερτα αδειες παραμονης και εχει κορεστει! Με το σταγονομετρο δινονται, ολοι οι υπολοιποι ειναι στην παρανομια, με οτι αυτο συνεπαγεται για την μαυρη και φθηνη εργασια, εγκληματικοτητα κλπ…

  186. mikroapories said

    @121 Αγαπητέ Paraklsesos η ιδέα της δικαιοσύνης στην οποία αναφέρομαι, και για την οποία έδωσα και 2 παραδείγματα, είναι αυτή που εξαιτίας της δεν αφήνομε έναν παράνομο μετανάστη να πνιγεί στη θάλασσα, παρόλο που έπεσε με τη θέλησή του προκειμένου να μας εκβιάσει και να τον σώσομε.

    @147 Και όμως έτσι είναι, αγαπητέ. Τα ανθρώπινα δικαιώματα, όταν θίγονται από τους νόμους, τότε οι νόμοι αυτοί είναι άδικοι. Δεν καταλαβαίνω πού βρίσκεις το μεσαιωνικό.

    Φιλικά,
    mikroapories

  187. Paraklesos said

    185 δεν νομίζω πως είστε ενημερωμένη

    http://news.kathimerini.gr/4Dcgi/4Dcgi/_w_articles_civ_12_30/01/2011_430743

  188. Parakelsos said

    186 η διάσωση του μετανάστη που έχει πέσει στη θάλασσα είναι κάτι που επιβάλλεται από τους νόμους. Αυτό σε αντίθεση με την άνευ όρων νομιμοποίηση…

    υ.γ. Συγγνώμη αλλά για κάποιο λόγο το σύστημα προτιμά το λανθασμένο username

  189. Parakelsos said

    Σημειώνω πως και η διάσωση του απεργού πείνας είναι κάτι που επιβάλλεται από τους νόμους του κράτους μας

    http://anamorfosis.net/blog/?p=4914

  190. Απολυμένος said

    186. Έχεις παιδιά; Αν έχεις ένα παιδί το οποίο κάνει ένα καπρίτσιο (πχ να χτυπιέται κάτω ή να κρατάει την αναπνοή του) για να σε εκβιάσει να κάνεις κάτι, το χειρότερο που μπορείς να κάνεις είναι να μην είσαι σταθερός στις αρχές σου. Έτσι και σε επίπεδο χώρας, οι νόμοι δεν μπορεί να αλλάζουν κατόπιν συναισθηματικού εκβιασμού. Τότε να κάνουμε όποια παρανομία θέλουμε και να διαμαρτυρηθούμε μετά για τη νομιμοποίησή της.

    Άλλο να φροντίσουμε δικαιώματα μεταναστών και άλλο με τη στάση μας να λέμε «ελάτε κι άλλοι». Και ναι, αν ο παράνομος μετανάστης έπεσε στη θάλασσα με τη θέλησή του για να μας εκβιάσει να τον σώσουμε, να τον αφήσουμε να πνιγεί. Αν μαζευτούν οι παιδεραστές και κάνουν απεργία πείνας για «αποποινικοποίηση της γενετησίου πράξης» πάνω από την ηλικία των 8, δεν θα λέγατε όλοι «αφήστε τους να κάνουν»? Αλλά θα μου πείτε «άλλο είναι αυτό»…

    Χρήστο Κ, αν εσύ είχες μια επιχείρηση που μετά βίας έβγαζε τα έξοδά της, επειδή όλοι έχουν δικαίωμα στην εργασία, αν διαδήλωναν έξω από την πόρτα σου ένα τσούρμο άνεργοι, θα τους προσλάμβανες; Γιατί είναι εντελώς διαφορετικό το να είχαμε ελεγχόμενη μετανάστευση στην ελλάδα, με την έννοια ότι «έρχεσαι κύριε αλλοδαπέ, έχουμε δουλειά να σου δώσουμε, σε ξέρω ποιος είσαι, σε φορολογώ όπως και τον έλληνα, έχεις δικαιώματα στη χώρα που σε φιλοξενεί αλλά και υποχρεώσεις» από αυτό που γίνεται αυτή τη στιγμή…
    Και οι πατεράδες και παππούδες μας μετανάστευσαν, όμως στο εξωτερικό αυτό που λενε για τους έλληνες είναι «αυτοί με τα εστιατόρια», δεν είναι η φτώχεια η δικαιολογία για τα πάντα.

    Κοιτάξτε τις χώρες που είναι σε λίιιιιγο καλύτερη κατάσταση από εμάς και πάνω, είναι βλάκες που υπερασπίζονται τα σύνορά τους και δεν μπορεί εύκολα κανείς να πάει στη Γαλλία ή Ιταλία και ξεμένουν όλοι στην Ελλάδα που είναι γι αυτούς πολλε΄ς φορές ενδιάμεσος σταθμός και όχι τελικός προορισμός;

    Γιατί η φτώχεια δεν δέρνει μόνο τους αλλοδαπούς… και με αυτούς τους ρυθμούς κάθε πέρισυ και καλύτερα….

    Και αν κανείς πιστεύει ότι το περιφρουρεί κανείς τα σύνορά του είναι φασισμός ή ρατσισμός, ας μου εξηγήσει τότε για ποιό λόγο κλειδώνει την πόρτα του σπιτιού του…

  191. Ελευθερια said

    187
    Εχεις δικιο, η εκφραση «με το σταγονομετρο» δε στεκει. Ομως, αν 455.000 εχουν αδεια διαμονης και ο αριθμος παρανομων εκτιμουνται καπου μεταξυ 300-500 χιλιαδες, παλι δεν θα ελεγα γεναιοδωρο το ελληνικο κρατος…

  192. rodia said

    185.
    Τη διετία (δεν θυμαμαι απέξω ποια διετία ακριβως, συγγνωμη) που η Ιταλία νομιμοποίησε 200.000 μεταναστες και το Βέλγιο 50.000 εμεις νομιμοποιήσαμε λιγότερους από 2.000

    (σε συνεδρίαση της Βουλής το άκουσα)

  193. Ελευθερια said

    εκτιμουνται –> εκτιμαται

  194. Απολυμένος said

    183: Χρήστο, σε αυτό το κείμενο που παραπέμπεις αναφέρει την υπογεννητικότητα ως πληγή. Και μπορεί για την Ευρώπη να είναι, αλλά για μια Ελλάδα με τέτοια ποσοστά ανεργίας ΜΑΚΑΡΙ το ποσοστό των γεννήσεων να πέσει αρκετά κάτω από των θανάτων. Για ποιό λόγο να έχεις περισσότερους νέους όταν οι ήδη υπάρχοντες δε χωρούν στην αγορά εργασίας;
    Αλλά βέβαια, έχουμε τη μετακίνηση των πληθυσμών που δεν θα μας αφήσει να πάρουμε ανάσα…

  195. #186 ἡ παράλειψι λυτρώσεως ἀπὸ κίνδυνο ζωῆς εἶναι ποινικὸ ἀδίκημα (307ΠΚ). ἐκτὸς ἀπ’αὐτὸ παίζει καὶ χοντρὸ διεθνὲς παιχνίδι. ἂν δὲν τοὺς διασώζουμε ἐμεῖς θὰ τὸ κάνῃ ἡ Τουρκία.

  196. rodia said

    194.
    Ναι, συμφωνώ. Σκέφτομαι οτι δεν θα χρειαζεται πλέον να γίνονται κρατησεις, ούτε καν θα δίνονται συντάξεις, μια και θα μείνουμε τρεις κι ο κούκος.

  197. #194 μήπως γιατί μὲ τὴν αὔξησι τοῦ πληθυσμοῦ μεγαλώνει καὶ ἡ ἀγορά; ἐπίσης μποροῦμε νὰ σβήσουμε καὶ ὡς ἔθνος νὰ τελειώνουμε μιὰ καὶ καλή.

  198. Χρηστος Κ. said

    #190 Σορυ αλλα δε μπορω να αντιπαρατεθω σε τετοια επιχειρηματα. Ασε που τα προτιμω στην αυθεντικη τους εκφραση απο τα ΜΜ»Ε». Επισης δεν δινεις καμια σημασια σε αυτα που γραφω, απλως τα διαβαζεις. Η φτωχεια και η ανεργια δεν ειναι αποτελεσματα της εισοδου των μεταναστων στη χωρα.

  199. Parakelsos said

    191 δεν νομίζω πως ο αριθμός των νόμιμων μεταναστών είναι μικρός αλλά ούτε και το σύνολο τους. Επίσης η αύξηση τους μέσα σε διάστημα λίγων μόλις ετών υπήρξε εντυπωσιακή.

    Έχουμε τη δυνατότητα να τους φιλοξενήσουμε όλους; Η λογική αλλά και η εμπειρία λένε όχι. Δεν μπορέσαμε να εξασφαλίσουμε ικανοποιητικό επίπεδο διαβίωσης όχι μόνο στους ίδιους αλλά ούτε και στους κατοίκους των περιοχών στους οποίους υπάρχει μεγάλη συγκέντρωση μεταναστών. Και αυτό δεν είναι μόνο θέμα βούλησης. Αλλά και δυνατοτήτων!

  200. Χρηστος Κ. said

    #194 Το κειμενο με επιχειρηματα αναφερει πως το παραμυθι με το ποσους χωραει η Ελλαδα και η Ευρωπη καποια στιγμη πρεπει να τελειωνει. Και ναι Κορνηλιε με την μαζικη εισροη μεταναστων θα χασεις την μονακριβη εθνικη σου ταυτοτητα. Και τι πληγμα για την ανθρωποτητα αυτο!

  201. Parakelsos said

    Συμπληρώνω πως η ανεργία αυτή τη στιγμή στη χώρα μας φτάνει το 15% (δίχως να λαμβάνουμε υπόψιν τους υποαπασχολούμενους και τους παράνομους μετανάστες). Συνεπώς άνεργο είναι περίπου το 1/3 εκείνων που αναζητούν απασχόληση στον ιδιωτικό τομέα (και τα άλλα 2/3 κάθονται σε αναμμένα κάρβουνα). Δεν ξέρω αν υπάρχει κανείς λογικός άνθρωπος που θεωρεί πως η μεγάλη αύξηση του εργατικού δυναμικού σε τέτοιες συνθήκες μπορεί να οδηγήσει στην αύξηση του συνολικού welfare.

  202. Χρῆστε ἐσὺ βλέπεις ἁπλῶς πληθυσμούς, ἐγὼ βλέπω ἔθνη. Αὐτὴ εἶναι ἡ βασική μας διαφορά. Τό ποιός λέει ἢ ὄχι παραμύθια ἄσε νὰ τὸ κρίνῃ ὁ καθένας μὲ τὸ πολὺ ἤ λίγο μυαλὸ ποὺ τοῦ χάρισε ὁ Πανάγαθος.

  203. Ελευθερια said

    199
    Το τι ειναι δυνατο και τι αδυνατο καθοριζεται απο την κυριαρχη ταξη και την ιδεολογια της! Ενα ωραιο αστειο που ειχε πει ο Slavoj Zizek ητανε οτι ειχε παει (νομιζω) στη Νεα Υορκη και ειχε δει διαφημισεις απο πλαστικα χειρουργεια για συγκολληση 2ου πεους, ωστε ο αντρας να εχει τη δυνατοτητα να κανει ταυτοχρονα ερωτα σε 2 γυναικες και να βιωνει τη μεγιστη ηδονη! Στην κοινωνια μας δηλ υπαρχει η τεχνογνωσια και η επιστημη ωστε να ειναι δυνατον να εχεις 2 πεη και, αν το θελεις, να κανεις διακοπες στο φεγγαρι, αλλα παραλληλα το να αυξηθει 5% ο προϋπολογισμος για την δημοσια περιθαλψη, αποκλειεται, ειναι κατι το αδυνατον γιατι θα φερει την οικονομια σε καταστροφη!!!!

  204. Χρηστος Κ. said

    Οχι Κορνηλιε δε βλεπω πληθυσμους. Βλεπω εργατικη ταξη και κεφαλαιο. Αυτο ειναι το διπολο. Τ’ αλλα ειναι για εσωτερικη καταναλωση.Κρατα το μυθο σου και προχωρα.

  205. ὁ καθένας μὲ τὸν μῦθο του φίλτατε, ἐγὼ μὲ τὸν δικό μου καὶ σεῖς μὲ τὸν δικό σας. φυσικὰ ὅτι ἡ λαθρομετανάστευσι μόνο τὸ κεφάλαιο εὐνοεῖ δὲν σᾶς συγκινεῖ.

  206. Χρηστος Κ. said

    Οταν αλλαξεις τη «λαθρομεταναστευσι» με το κανονικο μεταναστευση θα σου πω ποιος ευνοειται.

  207. #207 δὲν φαντάζομαι νὰ θὲς νὰ σὲ ἀποκαλῶ καὶ σύντροφε! ὄχι, εὐχαριστῶ, προτιμῶ τὴν δική μου ὁρολογία.

  208. Parakelsos said

    «θα χασεις την μονακριβη εθνικη σου ταυτοτητα…»

    Συγγνώμη αλλά είναι κακό να θέλεις να διατηρήσεις την ετερότητα σου;

    Σκεφτείτε το παρακάτω υποθετικό παράδειγμα. χίλιοι Αθηναίοι αποφασίσουν να εγκαταλείψουν τη πρωτεύουσα και να μεταναστεύσουν σε μικρό νησάκι του Ειρηνικού. Οι λίγοι ντόπιοι αντιδρούν αφού οι πρώτοι Αθηναίοι μετανάστες που μετακόμισαν στο νησί ασφαλτόστρωσαν τους δρόμους τους και έφτιαξαν πολυκατοικίες (όπως επίσης και ένα τεράστιο ορθόδοξο ναό). Οι τελευταίοι συγκεντρώθηκαν στα καλύτερα σημεία του νησιού και έδιωξαν με το τρόπο τους τους ντόπιους στη περιφέρεια. Επίσης δεν σέβονται τους κανόνες των ντόπιων όπως εκείνους που επιβάλλουν το σεβασμό στους πρεσβύτερους και την υπακοή του αρχηγού της φυλής.

    Τα μέλη της φυλής ανησυχούν πως η μετανάστευση των Αθηναίων θα αλλοιώσει τον τρόπο ζωής τους. Είναι προφανές πως είναι ρατσιστές…

  209. Parakelsos said

    διόρθωση «υπακοή στον»

    203 φαντάζομαι πως κατανοείτε ότι οι πόροι μας είναι πεπερασμένοι. Γιατί άραγε δεν στείλαμε τον άνθρωπο στο φεγγάρι για δεύτερη φορά;

  210. Ελευθερια said

    209,

    Οι ποροι ειναι πεπερασμενοι, μα παραλληλα ειναι και ΠΟΛΛΟΙ. Και σε διανεμημενοι σε ΛΙΓΟΥΣ.

    Δεν εχουμε στειλει ανθρωπο στο φεγγαρι? Μα τα διαστημικα προγραμματα ειναι τεραστιων προυπολογισμων!! Ποσους δορυφορους, ποσες αποστολες, ποσα διαστημοπλοια?? Εξελιξη στη γνωση και επιστημη υπαρχει τεραστια, κοινωνικα παμε πισω…

  211. Χρηστος Κ. said

    #208. Εχω ενα κανονικο παραδειγμα σε αντιπαραθεση με το τερατουργημα που εγραψες. Χωριο φαντασμα 10 χλμ μολις απο τη Δραμα ζωντανευει απο την παρουσια μεταναστων που εγκαθιστανται εκει για να κρατησουν τα ζωα και να καλιεργησουν τη γη. Παραγοντας και τροφοδοτοντας την αγορα με ντοπια προϊοντα. Ποιο ειναι πιο κοντα στη πραγματικοτητα το δικο σου ή το δικο μου?
    Τελος με το τρολιασμα απο πλευρας μου.

  212. Parakelsos said

    210 οι εξελίξεις στην επιστήμη και τη τεχνολογία έχουν βελτιώσει τη ποιότητα ζωής ***όλων μας***. Οι πόροι δεν είναι όσο πολλοί όσο νομίζεις και δεν θεωρώ λανθασμένο να κατανέμονται περισσότεροι από αυτούς σε εκείνους που συντελούν στη διαρκή αύξηση τους…

    Η εναλλακτική επιλογή (η ισοπεδωτική-αφύσικη ισότητα) θα οδηγούσε με μαθηματική ακρίβεια στη μείωση του μεγέθους της συνολικής πίτας αλλά και κατ’ επέκταση του κομματιού που αναλογεί σε καθέναν από εμάς.

  213. Parakelsos said

    Χρηστος Κ. λυπάμαι το χαρακτηρισμό σου.

    Σημειώνω πως δεν είμαι κατά της μετανάστευσης. Θεωρώ ωστόσο πως πρέπει να είναι δικαίωμα επιλογής των ντόπιων. Στο παράδειγμα που έδωσες (όπως και σε πολυπολιτισμικές πόλεις της δύσης) οι ντόπιοι επέλεξαν και επωφελήθηκαν από τη μετανάστευση. Το ίδιο ωστόσο ΔΕΝ ισχύει και για τους κατοίκους του κέντρου των Αθηνών. Όποιος δεν το αναγνωρίζει αυτό εθελοτυφλεί και μεροληπτεί…

  214. Ελευθερια said

    Καλα παρακελσε, ζητα μειωση μισθου τοτε γιατι εισαι λιγοτερο δημιουργικος απο τον διπλανο σου, γιατι αντι να δουλεψεις ασχολεισαι με το μπλογκ 😛
    Οι ποροι ειναι πολλοι, και πολλα δινονται σε αμφισβητησιμες πηγες, ακομα και στην επιστημη. Το αν η διαστημικη αποστολη στον Αρη αξιζει πιο πολλα απο τις 10..00 ζωες που πιθανον αυτα τα χρηματα θα εσωζαν στον τριτο κοσμο ειναι συνειδητη επιλογη του δυτικου κοσμου που δε βελτιωνει κιολας το βιοτικο σου επιπεδο!
    (Πηγαινω και εγω σιγα σιγα, καληνυχτα!)

  215. sarant said

    Ευχαριστώ για όλα τα σχόλια. Επειδή κι εγώ θα βγω δεν προλαβαίνω να σχολιάσω, ζητώ συγνώμη.

  216. Parakelsos said

    Αγαπητή Ελευθερία δεν συνηθίζω να εργάζομαι 24 ώρες το 24ώρο. 😀

    Τώρα μέσω αυτών των αποστολών ανακαλύφθηκαν υλικά και μέθοδοι που άλλαξαν τη καθημερινή μας ζωή. Καλό θα ήταν να μη βλέπουμε τα πράγματα με τόσο στενό τρόπο. (μου θύμισες εκείνους που αμφισβητούν την αξία των μη-εφαρμοσμένων/θεωρητικών επιστημών)

  217. nik said

    το κατάντημα της ευρωπαικής αριστερής σκέψης τα τελευταία χρόνια μετά την κατάρρευση του ανατολικού μπλοκ οφείλεται στην υπεροψία της.
    Θεωρεί τον εαυτόν της ως την συνέχεια της πολιτικής και της κοινωνίας, δηλαδή την νεα ρώμη της ιδεολογίας. Αφαιρεί από κάθε άλλον το δικαίωμα να σκέπτεται διαφορετικά.
    Οι χριστιανοαριστεροί της ελλάδας, υπερόπτες και αυτοί, όπως και οι πρώτοι χριστιανοί απέναντι στους εθνικούς, προσπαθούν να υπηρετησουν τις κοινωνικές αρχές του χριστιανισμού με ένα ακραίο και γελοιο τρόπο που στην ελλάδα εκφράζετε με την αγωνιώδη προσπάθειά τους να δημιουργούν κοινωνικά συναισθήματα συγκίνησης λύπης οίκτου και εκδίκησης πάνω στα οποία ποντάρει την δημιουργία ενός «κύματος» ανατροπής και επανάστασης.
    Με αυτό τον τρόπο αλλά και με την συνεχή της άρνηση σε οποιαδήποτε κοινωνική αλλαγή την οποία προσπαθεί να επιβάλλει η αστική εξουσία για να ρυθμίσει την λειτουργία του ελληνικού κρατικου καπιταλιστικού συστήματος.
    Αυτό ειναι λογικό μια που apriori επιδιώκει την ανατροπή του συστήματος και την προλεταριοποιηση της ελληνικής αστικής τάξης ώστε να περιέλθει στις δυνάμεις της. Προσπαθεί δηλαδή να επαναλάβει αυτο που έγινε κατα την διάρκεια του εμφύλιου μια που και τότε η αρχουσα αστική τάξη της χώρας παράτησε τον ελληνικό λαό στην μοίρα του ποντάροντας για την επιβιωσή της στις ξένες δυνάμεις και πόνταρε σωστά.
    Αυτά, πολύ συνοπτικά για να καταλάβουν ορισμένοι γιατί η σημερινη χριστιανοαριστερή ελληνική σκέψη λειτουργεί και δρά με αυτόν τον τρόπο που βιώνεται πια από τις ανήμπορες ελληνικές μάζες έως και αντιλαική.

    Εκτός από τα παραπάνω οι υπερόπτες καθοδηγητές της νέας αριστερής ελληνικής σκέψης, που αντίθετα με την ευρώπη, έχουν ενοχοποιήσει την ελληνική κοινωνική καθημερινότητα παρουσιάζονται πια σαν κάτι να τους ενοχλεί με οτιδήποτε έχει σχέση με τα ήθη και έθιμα αυτού του λαού.

    Θα πρέπει να σημειώσω και να αναγνωρίσω πως οι «καθοδηγητές» της νέας χριστιανοαριστεράς δεν έχουν καμία σχέση με τους χριστιανοαριστερούς «οπαδούς» που η συμπεριφορά τους χακτηρίζεται από έναν ρομαντισμό και κατα βάθος από την αγωνία τους για την επικράτηση του «καλού» έναντι του «κακού» κα επιζητούν την επιβολή της εφεύρεσης του «κράτους» αυτοκρατορικά πλέον παντού σε κάθε επίπεδο,ακόμα και στο χρήμα, αγνοώντας φυσικά -λόγω του ρομαντισμού τους- τον αισχρό ρόλο της κυρίαρχης τάξης του «κράτους» δηλαδή της λεγόμενης γραφειοκρατίας, τα «λουρια» της οποιας φιλοδοξούν να κρατήσουν οι «καθοδηγητές» ανεξάρτητα της «σέχτας» στην οποία ανήκουν.

    Όμως τα λαικό ένστικτο που τελικά υποκινεί και την δυναμική εξέλιξη της κοινωνίας και είναι πάντοτε υποψιασμένο και αντίθετο σε υπεροπτικές συμπεριφορές του τύπου «αλλάξτε για να γίνετε καλίτεροι και να σωθείτε ή εδώ ή μετά από τον θανατο» δεν ακολουθεί ούτε αντιδραστικά ούτε εκλογικα.

    Δυστυχώς χαμένες είναι τελικά οι λαικές μάζες της ελληνικής κοινωνίας που από την μία αδυνατούν να καταλάβουν τις σημερινές αλλαγές στην εξέλιξη των κοινωνιών λόγω της αυταρχικότητας με την οποία τους αντιμετωπίζει η άρχουσα αστικη τάξη στην προσπαθειά της να σωθεί, αλλά και από την άλλη αρνούνται να υποστηρίξουν με την συμμετοχή τους τον υπεροπτικό αγώνα ανθρώπων καθοδηγητών, καλοβολεμένων από το σύστημα του κρατικου καπιταλισμου της χωρας, τους οποίους πλέον χρεώνουν με τεράστιο μερίδιο ευθύνης για την κρίση της χώρας αν και δεν συνκυβέρνησαν τουλάχιστον φανερά, διότι στο παρασκήνιο, στελέχη της χριστιανοαριστεράς είναι παντού καλοβολεμένα στο δημόσιο σε αντίθεση με αυτό που συνέβαινε μερικά χρόνια πρίν, δηλαδή όταν η παλιά αριστερά, αποκομμένη από το δημόσιο, είχε αναλάβει σχεδόν όλο τον μικρό ιδιωτικό τομέα της χώρας.

  218. Ένας Χασάπης από τα παλιά said

    (124) Δηλαδή μια αναφομοίωτη μάζα μεταναστών που πολιτογραφείται μαζικά δεν θα είναι μειονότητα; Εν πάσει περιπτώσει …
    http://www.hizb.org.uk/
    και μέχρι πρόσφατα:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Islamic_Party_of_Britain
    που έδωσαν και πολλούς από τους ψήφους στο
    http://en.wikipedia.org/wiki/Respect_Party

    Το θέμα δεν είναι απλό προφανώς και είναι αντικείμενο παραπάνω της μιας μελέτης:
    http://www.ecprnet.eu/databases/conferences/papers/675.pdf
    http://ceraps.univ-lille2.fr/fr/chercheurs/virginie-guiraudon/migres/migration-library/migrants-and-political-mobilizationparticipation.html
    Αλλά όπως δε θέλω να βλέπω κόμματα στην Ελλάδα να κάνουν χατήρια σε Κρητικούς (φερ ειπείν) έτσι δε θέλω στο μέλλον να άγονται και να φέρονται από τα οργανωμένα συμφέροντα εθνικών ομάδων – καλή ώρα τα χάλια των Δημοκρατικών στις ΗΠΑ με τους Ισπανόφωνους. Αλλά ξέχασα, ρατσιστικό κι αυτό…
    (125) Δεν αμφιβάλλω Χρήστο μου πως και οι 10 βουλευτές δικοί σου είναι… :->
    (126) Μπουκάν που ξέρεις πόσο συχνά θυμάμαι την Κερατέα; Με είδες να γράφω κάθε φορά εδώ μέσα; Τον τελευταίο καιρό μάλλον σπανίως γράφω – κατά τύχη έπεσα στο θέμα.
    (141) Και προφανώς το ότι ανάμεσα τους υπάρχουν και κακοποιά στοιχεία το κάνουμε γαργάρα να μη μας χαλάσει η εικόνα του Νέου Οσιομάρτυρα Μετανάστη που μόνο θύμα μπορεί να είναι και ακόμα κι αν είναι κακοποιό στοιχείο ο ΣτΒΚ είναι σίγουρος πως γι’αυτό φταίμε εμείς που τον οδηγήσαμε εκεί. :-> Αλλά το ότι μέσα σε 2 μήνες 2 φορές λήστεψε ξένος τη θεία μου στη μέση του δρόμου είναι επειδή τη στοχοποίησε ο Χρήστος Κ. ως ρατσίστρια (που θα πάει, άλλες 2-3 φορές να τη ληστέψουν και θα γίνει)…
    (183) «Δυστυχως κανεις σας δε διαβαζει οτιδηποτε αλλο εκτος απο αυτα που τονωνουν τις πεποιθησεις σας.» Η ειρωνία πάει σύννεφο…

  219. Χρηστος Κ. said

    Χασαπη αυτο με τη θεια παλιωσε. Βαλε κανεναν αλλο συγγενη. Ξαδερφο, μπατζανακη, κουνιαδο. Α και ριξε και λιγο Κερατεα ξανα για να μη ξεχνιομαστε.

  220. sarant said

    218: Εντάξει, το Respect είναι (μάλλον ήταν γιατί σχεδόν έχει διαλυθεί) μια συμμαχία ακροαριστερών και μουσουλμάνων. Καλό και το παράδειγμα του Ισραήλ. Αλλού (Γαλλία, Γερμανία) δεν έχουμε παραδείγματα. Γιατί θεωρείς ότι είναι απειλή όμως;

  221. Ένας Χασάπης από τα Παλιά said

    (219) Μια και είμαι κακός άνθρωπος Χρήστο σου εύχομαι από τα πιο μαύρα βάθη της ψυχής μου να σου ληστέψουν (και κακοποιήσουν) κι εσένα αντίστοιχα δικό σου άνθρωπο (αν δεν έχει αδελφή η μάνα σου ή ο πατέρας σου ας είναι οι ίδιοι οι γέροντες γονείς ή παπούδες σου), να τρέχουν μήνες μετά στο γιατρό για τα μεθεόρτια και να φοβούνται ακόμα να περπατήσουν στο δρόμο. Έτσι για να νιώσεις τη γλύκα της χλεύης σου στο πετσί σου. Δεν είναι ανάγκη να ξαναναφέρω την Κερατέα – η Αρβανίτικη κατάρα αρκεί.
    (220) Παράδειγμα στη Γερμανία όπου μέχρι πρόσφατα οι 3ης γενιάς απόγονοι αναφομοίωτων μεταναστών δεν ήταν πολίτες πως να έχουμε ρε Νίκο; Ή στη Γαλλία που έχει την αφομοίωση σκοπό και δεν το ρίχνει στις πολυπολιτισμικές αμπελοφιλοσοφίες; Αλλά βρε Νίκο ειλικρινά το να κάνεις το δικηγόρο του διαβόλου έχει και τα όρια του: Θες να μου πεις πως είναι θετικό για μια χώρα να αρχίσουν οι μετανάστες (λόγω ελλειπούς ενωσμάτωσης) να οργανώνονται σε εθνικά κόμματα (και να μεταφέρουν τις εθνικές τους κόντρες και στενά εθνικά ενδιαφέροντα παρέα;) Δημοκρατικό τους δικαίωμα μπορεί να είναι αλλά θετικό για τους πολίτες της κοινωνίας στην οποία μετανάστευσαν να κοντράρεται ο Πακιστανός με τον Ινδό βουλευτή στη Βουλή; Ή να αγωνίζεται για την ανασύσταση του Χαλιφάτου (είναι και η Ελλάδα έδαφος που αποτελούσε κομμάτι του) άλλος βουλευτής; Και σκέψου να στηρίζεται και μια κυβέρνηση σε μια συμμαχία που να συμπεριλαμβάνει τέτοιους βουλευτές. Για να μην παρεξηγηθώ επιπλέον από τους καλοθελητές, επαναλαμβάνω πως δημοκρατικό τους δικαίωμα είναι μια τέτοιου τύπου κομματική οργάνωση – αλλά μάλλον μόνο ο Χρήστος Κ. και η κουστωδία θα το έβρισκε θετικό. :-> Αλλά και οργανωμένοι στα μεγάλα κόμματα να είναι, όταν λειτουργούν κυρίως για τα συμφέροντα της μαμάς πατρίδας (είτε λέγονται ΑΧΕΠΑ, είτε AIPAC) δε θεωρώ πως είναι θετικό για τους υπόλοιπους πολίτες της χώρας τους. Και όχι μόνο σε θέματα εξωτερικής πολιτικής: Ο Ομπάμα προσπαθούσε να περάσει το νόμο για την αλλαγή του συστήματος υγείας στις ΗΠΑ (που θα εξυπηρετούσε κυρίως τους φτωχούς και ως εκ τούτου κατά πολύ τους Ισπανόφωνους) και το λόμπυ των Ισπανόφωνων τον εκβίαζε πως θα το καταψήφιζε αν δεν τους υποσχόταν πως το επόμενο νομοσχέδια θα έδινε αμνηστεία στους παράνομους μετανάστες. Πιο πολύ τους ένοιαζε να μπορέσει να πηδήξει τη μεταναστευτική ουρά η θεία Τίνα από τη Γκουανταλαχάρα παρά να αποκτήσει ασφάλεια το ανήψι τους.

  222. Χρηστος Κ. said

    #221 Οταν απαντατε με το ενστικο μετατρεπετε την κουβεντα σε αρενα. Δεν θα παρω ευχαριστω. Μου εχουν κλεψει δυο μηχανες και εχουν μπει μια φορα στο σπιτι μου. Ελληναρες και τις τρεις φορες. Δεν ζητησα να τους εκτελεσουν παραδειγματικα οπως ισως θα ζητουσατε εσεις.
    Η αναφορα μου για την θεια σας εγινε για το κουραστικο του πραματος οποτεδηποτε συζηταμε για μεταναστες να αναφερετε την περιπτωση της. Η ατομικη σας περιπτωση δεν ειναι ολο το συμπαν οπως ισως γνωριζετε. Αρα δεν ειναι και επιχειρημα για κουβεντα περαν του οτι προσπαθει να επηρεασει το θυμικο των συζητητων. Τα αλλα περι Ινδων βουλευτων ανηκουν στην καλπαζουσα φαντασια σας αλλα και στην ρητορικη του Σπυραδωνη.
    Εγω δεν θα σας καταραστω γιατι ειμαι και Σαββατογεννημενος και μπορει να πιασει η καταρα μου. Θα σας ευχηθω λιγοτερο μισος και περισσοτερη ανθρωπια.’
    Καλη σας τυχη.

  223. Rodia said

    Είναι άσχημο να την πατάς συνέχεια και να πέφτεις σε όλες τις λούμπες που θέλουν να σε ρίξουν. Την ώρα που κάποιοι θα κυνηγούν τους εξαθλιωμένους μετανάστες, εγώ θα έχω το νου μου σε κάτι άλλους μετανάστες, πλούσιους και νόμιμους. Τους λένε «επενδυτές». Και έρχονται για να αγοράσουν ό,τι έχει απομείνει από την ξεπουλημένη χώρα μας.

    Οι μετανάστες είναι παράνομοι στην Ελλάδα, επειδή δεν θέλουμε να είναι νόμιμοι. Δεν μας συμφέρει – ή τουλάχιστον έτσι νομίζουμε. Είναι τέτοια η κατρακύλα της ελληνικής κοινωνίας που –μακάρι να βγω ψεύτης- δεν θα αργήσει η μέρα που οι Έλληνες θα εργάζονται παράνομα στις άλλες ευρωπαϊκές χώρες. Παράνομα και φτηνά. Έλληνες λαθρομετανάστες. Τι; Κανένας άνθρωπος δεν είναι λαθραίος; Άργησες.

    Αυτά και άλλα πολλά, ενδιαφέροντα και κατατοπιστικά, γράφει ο πιτσιρίκος:
    http://pitsirikos.net/2011/03/έλληνες-λαθρομετανάστες/

  224. sarant said

    Χασάπη, συμφωνούμε. Και στην Ούζα που είναι χωνευτήρι κτλ. και όπου δεν υπάρχουν εθνικά κόμματα, το κάθε λόμπι προσπαθεί να προωθήσει τις θέσεις του. Αυτό είναι φυσιολογικό και αναπόφευκτο σε ένα βαθμό. Και αφού πουθενά δεν γίνεται διαφορετικά, δεν θα γίνει αλλιώς και στην Ελλάδα. Θέλω να πω, το να ψηφίζουν οι πολιτογραφημένοι μετανάστες «συντεταγμένα» δεν είναι απειλή. Μακάρι να ψήφιζαν συντεταγμένα και οι εργαζόμενοι.

  225. Ελευθερια said

    223

    Καλα Ροδια επικοινωνουμε!! Ημουν ετοιμη το πρωι να βαλω ακριβως το ιδιο αποσπασπα απο τον πιτσιρικο εδω!!!! (τελικα το εβαλα μονο στο facebook μου) 🙂 🙂

  226. Ελευθερια said

    Και διαβαζω το βιβλιο της Ναομι Κλαιν αυτη την εποχη (και με δουλεουν οι φιλοι μου που με βρισκουν σε καφετεριες αγκαλια με ενα τεραστιο βιβλιο) 😀

  227. Rodia said

    225. 🙂
    226. χαχα!
    //Ολη η Ελλάδα διαβάζει «ΣΟΚ και Δεος»//
    σχόλιο απο εδω

  228. Ένας Χασάπης από τα Παλιά said

    (222) Το να συγκρίνεις τη ληστεία (και τραυματισμό) μιας 74χρονης γιαγιάς με κλοπές (δεν είσαι το μόνο θύμα τους 😉 δείχνει το ποιόν της ανθρωπιάς που τόσο αρέσκεσαι να επικαλείσαι Σαββατογεννημένε (τώρα γέμισα το βρακί μου μούτι από το φόβο μου) Χρήστο μου. Εφόσον θα επικαλείστε συνεχώς την εικόνα ενός οσιομάρτυρα μετανάστη (που ακόμα και ως θύτης είναι στην πραγματικότητα θύμα) και θα συνδέετε ύπουλα κάθε αντίθετη άποψη με την Ακροδεξιά για να επηρρεάσετε διπλά το θυμικό των αναγνωστών μη παραπονιέστε αν υπάρχει αντίλογος που ακουμπά το θυμικό. 300,000 νοματαίαοι βγάζουν βουλευτή. Σε λίγα χρόνια νομίζεις πως δε θα υπάρχουν υπό καθεστώς ανεξέλεγκτης μετανάστευσης τέτοιοι αριθμοί υποψηφίων πολιτών – αν είναι ανενσωμετομένοι τι τους εμποδίζει να οργανωθούν σε εθνικά πλαίσια;

    Όσο για το μίσος μου είναι άφθονο: Για τους κακοποιούς (ναι θα τους ήθελα βασανισμένους και βιασμένους με σπασμένα τα μέλη) Έλληνες και αλλοδαπούς που χτύπησαν δικό μου άνθρωπο και έκαναν τη γειτονιά μου σαν τα μούτρα σου, για τους προστάτες τους σαν την αφεντιά σου, για τους εργοδότες που εκμεταλλεύονται τους παράνομους μετανάστες (αλλά και τους υπόλοιπους εργαζόμενους όπου τους παίρνει), για τους ακροδεξιούς που μιλούν για καθαρότητες και άλλα αιματηρά κλπ. Έχει μπόλικους ο μπαξές για να μισήσω – τα ψευδοαγαπησιάρικα σου δε με αγγίζουν.

  229. Μπουκανιέρος said

    Πάντως έχει θεωρητικό ενδιαφέρον ότι ο παραδοσιακός πανικός των μικροαστών μπροστά στις classes dangereuses έχει στραφεί, αποκλειστικά, ενάντια στους μετανάστες (άλλη μια προλεταριακή κληρονομιά για τους τελευταίους!). Ο πανικός αυτός μπροστά στην «εγκληματικότητα» χρησιμοποιεί την ίδια ακριβώς ρητορική όπως και δεκαετίες πριν (όταν δεν υπήρχαν μετανάστες αλλά ήδη «είχαμε γίνει Σικάγο» κλπ.), επομένως δεν είναι, καταρχήν, (εθνοτικά) ρατσιστικός. Τώρα, αν μερικοί από τους ενδιαφερόμενους προβάλλουν με καμάρι το ρατσισμό τους, αυτό συμβαίνει, φαντάζομαι, επειδή τους είναι οδυνηρό να συνειδητοποιήσουν την κοινωνική διάσταση του φαινομένου.

  230. Αχλάδας said

    Μπουκανιέρος το 50% των εγκλημάτων γίνεται από το 10% του πληθυσμού (επίσημα στατιστικά της ΕΛΑΣ του 2007) με το οποίο θεωρείς πως δεν έχει κανένα νόημα να ασχοληθούμε. Δηλαδή αυτό το 10% (στο οποίο ανήκουν από φιλήσυχοι οικογενειάρχες μέχρι στυγνοί εγκληματίες) έχει διπλασιάσει τον αριθμό των εγκλημάτων της χώρας μας. Ας αναζητήσουμε τους λόγους και τρόπους αντιμετώπισης αντί να τα ρίχνουμε όλα στο ρατσισμό….

  231. ΚαπετάνΈνας said

    Αγαπητέ κε Χασάπα,
    Ινδό βουλευτή μάλλον δεν θα δούμε. Εσείς, όμως, τι θα προτιμούσατε;

    Ινδό βουλευτή ή Άδωνι βουλετή;

    Τι κακό θα σού έκανε εσένα προσωπικά ο Ινδός βουλευτής;

    Ο Άδωνις ψήφισε μνημόνιο. Άν ο Ινδός(λέμε τώρα) καταψήφιζε μνημόνιο,(κι αν δεν τσίριζε ) γιατί θα ήταν χειρότερος εχθρός της πατρίδας μας του Αδώνιδος;

  232. ΚαπετάνΈνας said

    Διόρθωση:
    μεγαλύτερος εχθρός της πατρίδας μας, από όσο είναι ο Άδωνις;

  233. Εγκληματικότητα, από το φαντασιακό στο πραγματικό :

    «Οι μετανάστες που φθάνουν σε μία χώρα, αντιγράφουν συμπεριφορές. Οι αλλοδαποί παρακολουθούν την κοινωνική συμπεριφορά και “κουμπώνουν” στις δομές υποδοχής της χώρας υποδοχής. Η πορεία των παραβάσεων που διαπράττονται από μετανάστες, είναι παράλληλη με αυτήν των Ελλήνων. Στην πραγματικότητα, υπάρχουν ήδη εκείνες οι εγκληματικές δομές από τους ημεδαπούς, στις οποίες εντάσσονται και κάποιοι αλλοδαποί.»

    http://www.avgi.gr/ArticleActionshow.action?articleID=495088

  234. Χρηστος Κ. said

    #228 Συγχωρειστε με αλλα δε μπορω να σας ακολουθησω στο παραληρημα σας. Θα προτεινα καποια ιατρικη βοηθεια.
    Τις χυδαιοτητες σας τις επιστρεφω.

  235. Parakelsos said

    233

    Δεν με ενδιαφέρει αν οι δομές προϋπήρχαν ή όχι ούτε τι εθνικότητας ήταν αυτός που τις δημιούργησε.

    Το ερώτημα είναι: «Αυξήθηκε σημαντικά η εγκληματικότητα εξαιτίας της μεγάλης αύξησης του αριθμού των μεταναστών;». Ή διαφορετικά «Η μαζική ανεξέλεγκτη μετανάστευση δημιούργησε ή όχι τις κατάλληλες συνθήκες για την αύξηση της εγκληματικότητας».

    Το ποιος είναι το αφεντικό και η εθνικότητα του δεν με απασχολεί αλλά ούτε απασχολεί και κανένα από τα θύματα. Τα νούμερα του άρθρου υποδεικνύουν αυτό που επισήμανε ο Αχλάδας προηγουμένως…

  236. ΚαπετάνΈνας said

    Μια που μιλήσαμε για Ινδία, κε Χασάπα, τι σε κάνει να πιστεύεις, οτι τα Δέκα εκατομυριάκια τα δικά μας ζυγίζουν περισσότερο από το ένα δισεκατομύριο διακόσια ενενήντα εκατομύρια των Ινδών;

    Πάντως πρέπει να παραδεχτείς, ότι έχουν καλύτερο εθνικό ύμνο από το δικό μας το βαλσάκι:

    Να και ύμνος σε πιο ινδο-ινδουιστικό (κατά το ελληνο-χριστιανικό) και εθνικαπαλευθερωτικό. Εθνο-βαρεμένοι υπάρχουν παντού.

    Το σενάριο του κλιπακίου είναι όλο λάθος. Η μεγαλοσύνη της Ινδίας είναι το οτι οι κάτοικοί της δεν πήγαν πουθενά. Κάθησαν εκεί που ήταν, χιλιάδες χρόνια.

    Πάει, χάλασαν κι οι Ινδοί. Αν μάλιστα αποκτήσουν και βουλευτή στο Ελληνικό κοινοβούλιο, τότε είναι που δεν τους σώζει τίποτα.

  237. 235
    Μήπως διαβάσατε λάθος άρθρο?

    «Οι δράστες ανήκαν κατά κύριο λόγο σε μεικτές ομάδες Ελλήνων – αλλοδαπών. Στη συνέχεια, τα σκήπτρα αναλαμβάνουν οι Έλληνες (25,5%) και μόλις κατά τρίτο λόγο οι αλλοδαποί (16%).»

  238. Parakelsos said

    237

    http://www.astynomia.gr/images/stories/DOCS/eglimatikotita.pdf

  239. Parakelsos said

    Το «Κατά τη γνώμη τους» το είδατε;

  240. Parakelsos said

    2007

    Κλοπές διαρρήξεις

    Ημεδ Αλλοδ
    1426 1192

    Ληστείες

    Η Α
    364 302 (2006)
    243 181 (2007)

    Βιασμοί

    Η Α
    24 29

    Φόνοι

    Η Α
    53 28

  241. ἐγὼ δὲν κατάλαβα τὸ ἐπιχείρημα ὅτι ὑπάρχουν καὶ Ἕλληνες κακοποιοί (φυσικὰ καὶ ὑπάρχουν σὲ μιὰ χώρα ποὺ κατοικεῖται σὲ μεγαλύτερο ποσοστὸ ἀκόμη ἀπὸ Ἕλληνες). εἶναι λίγοι καὶ πρέπει νὰ εἰσαγάγουμε καὶ ἀπὸ ἔξω;

    τὸ πρόβλημα μὲ τοὺς μετανάστες δὲν εἶναι ὅτι εἶναι καλοὶ ἢ κακοί ἀλλ’ ὅτι εἶναι πλέον πολλοί.

  242. Parakelsos said

    Κορνήλιε το πρόβλημα με τους μετανάστες δεν είναι τόσο ότι είναι πολλοί. Το πρόβλημα είναι πως διαθέτουν διαφορετικά χαρακτηριστικά από τον Ελληνικό πληθυσμό σε σχέση με το έγκλημα. Από τα παραπάνω νούμερα (και υποθέτοντας πως οι μετανάστες το 2007 αντιπροσώπευαν περίπου το 10% του πληθυσμού) προκύπτει πως αν διαλέξουμε με τυχαίο τρόπο ένα μετανάστη είναι ***10 φορές *** πιθανότερο να είναι διαρρήκτης/ληστής/εγκληματίας από ότι ένας Έλληνας (απλή εφαρμογή του κανόνα του Bayes). Η ανεξέλεγκτη αύξηση του πληθυσμού της Ελλάδας κατά 10% με ξένο αίμα συνοδεύτηκε αύξηση του εγκλήματος κατά 100% (διπλασιασμό!). Πως είναι δυνατόν το τελευταίο να μείνει απαρατήρητο;

  243. Parakelsos said

    Και προς Θεού δεν επιθυμώ τη παύση της μετανάστευσης. Επιθυμώ την εφαρμογή των κατάλληλων φίλτρων έτσι ώστε να μη δημιουργούνται προβλήματα εξαιτίας της!

  244. #242 φυσικὰ κι εἶναι πολλοί. κι ἐγὼ δὲν ἐπιθυμῶ τὴν παῦσι τῆς νομίμου μεταναστεύσεως, ὁπωσδήποτε ὅμως τὸν περιορισμό της.

  245. sarant said

    Παράκελσε, τα στατιστικά που παραθέτετε είναι εντελώς για κλάματα. Διότι, ακόμα κι αν υποθέσουμε ότι πράγματι το 10% των μεταναστών διαπράττει το 50% των εγκλημάτων, αυτό δεν σημαίνει ότι οι μετανάστες είναι φύσει πιο εγκληματικοί, διότι το δικό τους δείγμα δεν περιέχει γυναίκες, δεν περιέχει παιδιά, δεν περιέχει γέρους, περιέχει μόνο φτωχούς άντρες ηλικίας 16-40 ετών. Ενα ανάλογο δείγμα ημεδαπών δεν διαφέρει πολύ στην εγκληματικότητα.

    Παρόμοια άλλωστε στατιστικά ψέματα έλεγαν το 1910 για τους έλληνες μετανάστες της Αμερικής οι αμερικάνοι Παράκελσοι.

    Αφήστε που υπάρχουν ένα σωρό εγκλήματα στα οποία οι μετανάστες έχουν μηδενική συμμετοχή: καταχρήσεις, καταπάτηση δημόσιας περιουσίας, χαριστικοί διορισμοί, ρεμούλες, μίζες, προμήθειες, βατοπέδια, δομημένα ομόλογα, τέτοια.

  246. Χρηστος Κ. said

    # 245 Δε νομιζω οτι υπαρχει σημειο επαφης. Η στενωση ειναι τοσο σκληρη που δε μπορει να θεραπευθει. Once a junkie always a junkie ελεγε ενας αποθανων συγγραφευς.

  247. Parakelsos said

    245 η δική σας ανάλυση είναι μάλλον για πολλά κλάματα. Μου λέτε ναι το 10% διαπράττει το 50% των εγκλημάτων αλλά διαθέτει διαφορετικά χαρακτηριστικά!! Αυτό δεν λέω και εγώ;;;;;;;

    Αν μαζεύαμε αντίστοιχο αριθμό νέων Ελλήνων από τις πλέον υποβαθμισμένες περιοχές της Ελλάδας και τους στέλναμε στη Φιλανδία πιθανότατα να προξενούσαν παρόμοια προβλήματα. Το γεγονός πως έχουν συγκεκριμένα χαρακτηριστικά που τους ξεχωρίζουν από το μέσο Φιλανδό έχει καμία σημασία όσον αφορά τη συμβολή τους στο έγκλημα;;;

    Αυτό που καταλαβαίνω θεωρείτε πως προσπαθώ να αναπτύξω μια νέα ρατσιστική θεωρία. Το μόνο που κάνω είναι πως αναλύω κάποια στατιστικά με τρόπο που δεν επιδέχεται αμφισβήτηση.

    246 μέχρι εκεί φτάνει η νοημοσύνη σας.

  248. Parakelsos said

    245 συμπληρώνω πως υπάρχουν και στατιστικά στοιχεία σε σχέση με το έγκλημα στα οποίο δεν αναφέρθηκα καν (οι αλλοδαποί π.χ. έχουν τη πρωτοκαθεδρία π.χ. στη καταπάτηση του νόμου περί πνευματικής ιδιοκτησίας…)

    Τέλος δεν φέρω καμία ευθύνη αν φοράτε παραμορφωτικά γυαλιά…

  249. Χρηστος Κ. said

    #247 Yeap as far as I can go. Περιμενω την δικια σας διανοια να φωτισει το σκοτεινο μονοπατι της εθνικης μας πορειας. Που βαδιζωμε ως εθνος αναδελφον?

  250. Parakelsos, η μελέτη του ΕΚΚΕ προσπαθεί να εξηγήσει ότι πίσω από τα ψυχρά νούμερα της αστυνομίας, και τον λαϊκισμό των ΜΜΕ, υπάρχει μια άλλη πραγματικότητα.
    Κανείς δεν υποστηρίζει ότι δεν υπάρχει εγκληματικότητα από αλλοδαπούς, αλλά όχι στον βαθμό που κάποιοι νομίζουν.

    Ακόμα και στους πίνακες της ΕΛ.ΛΑΣ που παραθέσατε, βλέπουμε ότι οι Έλληνες κυριαρχούν σε όλους τους τομείς εκτός από παραβιάσεις του νόμου για πνευματική ιδιοκτησία ( οι μαυρούκοι με τα CD είναι αυτοί), περί πλαστογραφίας ( παράνομοι είναι, πλαστά χαρτιά φτιάχνουν για τον εαυτό τους) και περί σεξουαλικής εκμετάλλευσης ( δηλαδή οι μαύρες πόρνες γύρω από την ομόνοια που έχει από 100 συλλήψεις η καθεμιά).

    Επίσης ιδιαίτερο ενδιαφέρον από τα νούμερα της αστυνομίας, έχει ο τελευταίος συνολικός πίνακας από το 2000 έως το 2007, όπου βλέπουμε το μύθο περί αύξησης της εγκληματικότητας να καταρρίπτεται, μάλιστα παρατηρούμε ότι το 2007 υπάρχει και μείωση σε κάποιους τομείς…

    Αυτό δεν σημαίνει ότι η εγκληματικότητα των αλλοδαπών είναι αμελητέα, όμως είναι σχεδόν αναμενόμενη αν σκεφτεί κανείς τις συνθήκες διαβίωσης αυτών των ανθρώπων.
    Για αυτό και υποστηρίζω ότι το καθεστώς του μόνιμου ‘λαθρομετανάστη’ γεννά εγκληματικότητα.
    Όσο πιο σύντομα ενσωματωθούν στην κοινωνία, τόσο καλύτερα για όλους μας.

    Ένα καλό παράδειγμα είναι οι Έλληνες που όταν μετανάστευσαν στις αρχές του προηγούμενου αιώνα αντιμετώπισαν παρόμοια προβλήματα:

    ΑΔΙΚΗΜΑ ΕΛΛΗΝΕΣ
    ΑΝΘΡΩΠΟΚΤΟΝΙΕΣ 116,4
    ΒΙΑΣΜΟΙ 38,8
    ΛΗΣΤΕΙΕΣ 28,2
    ΕΠΙΘΕΣΕΙΣ 232
    ΔΙΑΡΡΗΞΕΙΣ 24,7
    ΚΛΟΠΕΣ 102,3
    ΟΠΛΟΚΑΤΟΧΗ 28
    ΣΕΞΟΥΑΛΙΚΗ ΒΙΑ 7,1
    ΝΑΡΚΩΤΙΚΑ 14,1
    ΛΟΙΠΑ ΑΔΙΚΗΜΑΤΑ 162,3
    (Αριθμός ατόμων που κατηγορήθηκαν επί 100.000 κατοίκων της ίδιας κατηγορίας πληθυσμού το 1929 στην πολιτεία της Ν. Υόρκης)

    http://en.wikipedia.org/wiki/Philadelphia_Greek_Mob

  251. Μιχαλιός said

    Κορνήλιε και Παράκελσε, τον εαυτό σας κοροϊδεύετε; Ξέρετε πολύ καλά ότι δεν υφίσταται νόμιμη μετανάστευση, παρά μόνο για τους Ευρωπαίους, τους ομογενείς, τα στελέχη των πολυεθνικών και τους λίγους που ήρθαν με διακρατικές συμφωνίες, όπως παλιότερα οι Αιγύπτιοι στα ψαροκάικα. Το μόνο που εκκρεμεί και θα εκκρεμεί επ’ άπειρον (γιατί κανένας δεν έχει τίποτε το ουσιαστικό να προτείνει) είναι η τύχη όλων εκείνων που μπήκαν *παράνομα*, ψευτονομιμοποιήθηκαν όσο τους είχαμε ανάγκη, και ξαναβρέθηκαν στην παρανομία όταν έχασαν τις δουλειές τους.

    Όλη αυτή η κουβέντα δεν είναι μόνο ανιαρή, αλλά εκτός τόπου και χρόνου. Ωραία, άλλοι λένε ότι κανένας δεν είναι λαθραίος και να μπαίνουν όλοι μέσα, άλλοι ότι στο σπίτι μας εμείς θα βάζουμε όποιον θέλουμε. Δηλαδή απλοϊκότητες και ιδεολογικές μπαρούφες ανεφάρμοστες στην πράξη στην Ευρώπη ή στις ΗΠΑ, όχι σ’ αυτό το κωλοχανείο που ζούμε.

    Όσο για τις μαθηματικές αλχημείες του Παράκελσου, με τον ίδιο ακριβώς συλλογισμό εγώ θα ισχυριζόμουνα πως οι ξένοι εκ φύσεως έχουν «διαφορετική σχέση με την εργασία» από τους Έλληνες, αφού ένας «τυχαίος» μετανάστης έχει «δέκα» φορές μεγαλύτερη πιθανότητα να είναι εργάτης, οικοδόμος, σκαφτιάς κλπ., ενώ στους Έλληνες κυριαρχούν οι δημόσιοι υπάλληλοι, φοιτητές, συνταξιούχοι, νοικοκυρές, βυζανιάρικα και άλλα παράσιτα. (Αλλά και αυτό το «δέκα» λάθος είναι κατά τα στοιχεία του, ας κάνει τη διαίρεση καλύτερα).

    Η ουσία είναι ότι όπως και μια νόμιμη επιχείρηση, έτσι και το έγκλημα συμφέρει πλέον στην Ελλάδα νάχει μια πολυεθνική δομή, με τους Έλληνες φυσικά στον επίδοξο ρόλο του νονού και του νταβατζή. Δεν είναι ανάγκη να νοιάζει αυτό τα θύματα των ληστειών, αλλά θάπρεπε να νοιάζει όσους γυρεύουνε, λέει, «τρόπους αντιμετώπισης».

  252. ΚαπετάνΈνας said

    Παράκελσοι, Κορνήλιοι και άλλοι,

    δεν καταλαβαίνετε, οτι ΔΕΝ ανήκετε στο δικό μας, το Νέο Ελληνικό Έθνος;
    Είσαστε άλλου Έθνους, κρυφο-ναζιστικού, αρχές, άλλη εθνική αφήγηση από εκείνη των Ελλήνων. Εχετε άλλους ήρωες, (που οι περισσότεροι από τους συμπατριώτες μας τους θεωρούν προδότες, και άλλες επετείους), και αντίστοιχα εμείς έχουμε επετείους που εσείς περιφρονείτε. Εμείς τιμάμε τους νεκρούς που εσείς αγνοείτε,και σείς στεφανώνετε τα μνημεία των εχθρών της Ελλάδας, και άλλων ναζιστών.

    Άν κάποιος δικός σας, όπως πρόπερσυ, δολοφονήσει ένα δεκαπεντάχρονο παιδί, εσείς λυπάστε και μαζεύετε χρήματα για τον καημένο δολοφόνο.

    Η Ναζιστική Ελλάδα αυτή,όμως, υπάρχει μόνο μέσα στο μυαλό σας. Είναι ένα συνοθύλευμα φουστανέλας, ψευτοχριστιανισμού, Ταγμάτων ασφαλείας, Μακρονήσου, Βασανιστηρίων της Χούντας,ξένων βασιλιάδων, αλλά και Αρίας φυλής, Πλεύρη πατρός και ομοουσίου υιού, που θα μας σώσει από τους κακούς Εβραίους, τις αδερφές πολιτικούς, και τους αιμοσταγείς ΕΑΜίτες, (όπως ο Μίκης, η Αρβελέρ, ο Καστοριάδης, ο Μακρής, ο Γαβράς, και κείνο το παιδί που πυροβόλαγε, εκεί στα Εξάρχεια, στη γαλάζια πολυκατοικία, τους φασίστες, και του βγάλανε το μάτι, πως το λέγανε… ά, Γιάννης Ξενάκη).

    Τώρα, βρήκατε από που προέρχονται τα δεινά της Ελλάδας. Από αυτόν τον ξεΐγκλωτο Αφρικανό Γιάννη Αγιάννη, που έκλεψε το πορτοφόλι της γιαγιάς σας για να φάει.Και το παιδάκι των φαναριών.* Για αυτό φωνάζετε «Αέρα, αέρα, να φύγει η Χολέρα» οι ξένοι δηλαδή.

    Για τους διάφορους Βγενόπουλους, που κλέψανε δισεκατομμύρια, μόκο, για τα πατριωτάκια μας τους «Έλληνες Επενδυτές» που επενδύουν στη χρεωκοπία της Ελλάδας, μόκο, για το Λάος, που μας φτώχυνε με την μνημονιακή ψήφο του, μόκο.

    Λοιπόν, πραγματικά, δεν έχει νόημα η κουβέντα με σάς.

    Διότι ο ναζισμός, (σ’ όλες του τις μορφές), δεν είναι πολιτική, να αντιπαρατεθείς με επιχειρήματα, ούτε καν ιδεολογία με αρχές που ίσως κάποτε ανατραπούν.

    Είναι ψυχική διάθεση, κόλλημα του νου, πνευματική αρρώστια. Και αυτή είναι η πραγματική χολέρα.

    Που δε διορθώνεται.

  253. ΚαπετάνΈνας said

    Διόρθωση:
    Είσαστε άλλου Έθνους, κρυφο-ναζιστικού,με άλλη ηθική,άλλες αρχές, …

  254. #253 Καπετάνιε, ἂν στὸ ἔθνος σου ἀνήκῃ ὅποιος ἔχει τὴν ἔγκρισί σου, τὴν ἰδεολογία σου καὶ πιστοποιητικὸ ἐθνικοφροσύνης μὲ τὴν σφραγίδα σου, ὄχι δὲν ἀνήκω καὶ προτιμῶ νὰ μὴν ἀνήκω. Μπορεῖς νὰ μὲ δέσῃς καὶ νὰ μὲ κλείσῃς φυλακὴ μὲ τὴν πρώτη εὐκαιρία. Ἄς ἀποκτήσω κι ἐγὼ καμιὰ ἀντιαστασιακὴ περγαμηνή, τί στὸ διάλο, μόνο ἐσεῖς οἱ μὴ ναζιστὲς θὰ εἶστε οἱ κατὰ φαντασίαν ἀγωνιστὲς -ἥρωες-γνήσιοι Ἕλληνες-δημοκράτες κλπ κλπ;

  255. Άν κάποιος δικός σας, όπως πρόπερσυ, δολοφονήσει ένα δεκαπεντάχρονο παιδί, εσείς λυπάστε και μαζεύετε χρήματα για τον καημένο δολοφόνο.

    πραγματικὰ ὅμως δὲν ἔχει νόημα καμία συζήτησι….

  256. tamistas said

    και η συνέχεια:

    Εμπρός μονάχη μας ελπίδα
    Είναι η σφιγμένη μας γροθιά
    Κάτω οι πόλεμοι και η πατρίδα
    Ζήτω, ζήτω η λευτεριά
    Και αν θελήσουν να δοκιμάσουν
    Της ψυχής μας τους κεραυνούς
    Να ιδούνε τότες θα προφτάσουν
    Πως είναι οι σφαίρες μας για αυτούς

    Σκληρός ο νόμος μας ξεσκίζει
    Κι οι φόροι ασήκωτοι για μας
    Ο πλούσιος ότι κι αν κερδίζει
    Είναι πλούτος της κλεψιάς.
    Η σκλαβιά, η αδικία φτάνει
    Όχι πια ταπεινοί σκυφτοί
    Αδέλφια η φύση όλους μας κάνει
    Και είμαστε ίσοι μπρος σε αυτή.

    Οι πλούσιοι άσπλαχνα μας γδέρνουν
    Και μας αρπάζουν το ψωμί
    Τον κόπο μας και αυτοί κι αν παίρνουν
    Για μας η πεινά πληρωμή
    Της δουλείας Όλοι οι κλεφτες κατου
    Δίκιο τώρα ο φτωχός ζητάει
    Όσο γυρεύει είναι δικά του
    Κι όταν θελήσει τα αποκτάει

    Εμάς που αδιάκοπα η δουλεία μας
    Γεννάει της γης τους θησαυρούς
    Όλα τα πλούτη είναι δικά μας
    Όλα ανήκουν στους φτωχούς.
    τώρα πια κόρακες και ακρίδες
    Δεν σκεπάζουν τον ουρανό
    Χρυσός ο ήλιος στέλνει αχτίδες
    Χαμόγελο παντοτινό.

  257. tamistas said

    επανάληψη:

  258. tamistas said

    δεν ενσωματώνεται με τίποτα…

  259. κι ὕστερα ἦρθαν οἱ μέλισσες….

  260. rodia said

    257.
    δεν βαζεις το λινκ προς μοιρασμα -νομιζω. Ας δοκιμασω..

  261. rodia said

    Να μοιραστεί τους πρόσφυγες η ΕΕ, προτείνει η Αυστρία.: http://t.co/Cs1jUGL

  262. rodia said

    Η εισαγωγή στο προηγούμενο άρθρο, όπου παρέπεμψα στο 261:

    Μία πρόταση που την έχουν κάνει αριστεροί, κεντρώοι ακόμη και σώφρονες δεξιοί, κατατίθεται στο τραπέζι και από άλλους στην Ευρώπη. Άρα, τί λέτε, δεν θα ήταν μια καλή λύση, για το οξύ πρόβλημα των μεταναστών στην Ελλάδα οι οποίοι είναι απλώς περαστικοί και εγκλωβίζονται εδώ λόγω της ελληνικής νομοθεσίας, να καταγραφούν και να εφοδιαστούν με τα απαραίτητα ταξιδιωτικά έγγραφα για να φτάσουν στον τελικό τους προορισμό

  263. Μπουκανιέρος said

    …αλλά γέλασα πολύ με την «εγκληματικότητα κατά της πνευματικής ιδιοκτησίας»
    (στυγεροί και πορωμένοι κακούργοι!)

  264. Μαρία said

    263 Δεν ήταν υπαινιγμός για την ιστοσελίδα του Νικοκύρη και τα κείμενα μαζί; Μπορώ να κοιμάμαι ήσυχη;

  265. ΚαπετάνΈνας said

    Κορνήλιε:
    Τώρα κατάλαβα το υπονοούμενό σου:

    «…Μπορεῖς νὰ μὲ δέσῃς καὶ νὰ μὲ κλείσῃς φυλακὴ…»

    Τότε, Κορνήλιε, άκου, σού έχω κάτι ροζέ χνουδωτές χειροπέδες που…Αλλά ξέχασα. Εγώ πρέπει να κάνω το σαδιστή. Τότε…(με βροντώδη δραματική φωνή:)
    -Όχι Κορνήλιε! Όχι! Αν θες τέτοια,
    get thee to a nunnery!

    Exeunt

  266. Μαρία said

    Κάπτεν, έχεις ξεφύγει εντελώς.

  267. Parakelsos said

    250

    Αγαπήτε Ντίνο,

    Μου δίνεις την εντύπωση πως είσαι ο μοναδικός με τον οποίο μπορώ να συνομιλήσω εδώ μέσα από τους διαφωνούντες. Οι άλλοι (καπετάνιοι και λοιποί φελοί) το γύρισαν στη γνωστή ηλίθια γραμμή άμυνας: όποιος γράφει για τα κακά της μετανάστευσης είναι ναζιστής και χιτλερικός…

    Τα νούμερα που δίνεις (όπως και τα συνολικά) θα είχε νόημα να συγκριθούν με τα αντίστοιχα στο λοιπό πληθυσμό των ΗΠΑ . Μόνο έτσι θα μπορέσουμε να καταλάβουμε αν οι δικοί μας όντως συντέλεσαν στη χειροτέρευση της ζωής των υπολοίπων. Ως μη σωβινιστής δεν θα είχα κανένα πρόβλημα να αναγνωρίζω αυτή τη περίπτωση.

    Αντιθέτως καταλαβαίνω πως οι επαγγελματίες (δήθεν) φιλέσπλαχνοι υπακούουν τυφλά στις δύναμη των ακατέργαστων ενστίκτων αλλά καλό θα ήταν να μη μας πασάρουν τα θυμικά τους σαν αλάνθαστη λογική. Τα νούμερα που παρέθεσα προηγουμένως και τα σχετικά συμπεράσματα ΔΕΝ μπορούν να αμφισβητηθούν.

    «Όσο πιο σύντομα ενσωματωθούν στην κοινωνία, τόσο καλύτερα για όλους μας.»

    Συμφωνώ αλλά το τελευταίο απαιτεί χρόνο, χρήμα και μεγάλη υπομονή. Θα προτιμούσα το αρχικό φιλτράρισμα εκείνων που είναι πιθανότερο να συμβάλλουν στο έγκλημα με σκοπό την ελαχιστοποίηση των τιμών των παραπάνω παραμέτρων… Δεν νομίζω πως αυτό είναι παράλογο

    «αφού ένας “τυχαίος” μετανάστης έχει “δέκα” φορές μεγαλύτερη πιθανότητα να είναι εργάτης, οικοδόμος, σκαφτιάς κλπ., ενώ στους Έλληνες κυριαρχούν οι δημόσιοι υπάλληλοι, φοιτητές, συνταξιούχοι, νοικοκυρές, βυζανιάρικα και άλλα παράσιτα…»

    Μιχαλιός εμένα με ενδιαφέρει η μάνα μου να μπορεί να πάει στο φούρνο να πάρει ψωμί χωρίς να κινδυνεύει. Να μη πάθει δηλαδή αυτά που έπαθε προχθές μπροστά στα μάτια της ο γείτονας της από 2 αλλοδαπούς! Ας έρθουν νοικοκυρές και συνταξιούχοι αν είναι οι γονείς μας να μη τη πάθουν από τους βαρβάτους αλλοδαπούς στους οποίους αναφέρεσαι…

  268. 265,
    Κάπτ1, μου θύμισες ένα βιβλιαράκι που μου είχε κάνει δώρο κάποιος μαθητής μου πριν από καμμιά δεκαπενταριά χρόνια (με αφορμή τα ακατάσχετα λογοπαίγνιά μου): Get thee to a punnery.

  269. sarant said

    Είμαι βέβαιος ότι τα δικά σου λογοπαίγνια, Μιχάλη, δεν τα βρίσκεις στο βιβλίο 🙂

  270. Qq said

    Τώρα που ειπώθηκαν τόσα πολλά, καλό είναι να ειπωθούν και τεχνικής φύσεως θέματα. Καταρχήν, γιατί είναι παράνομοι. Όταν πήγαιναν οι έλληνες στην Γερμανία, πριν την ΕΕ, είχαν διαβατήριο και άδεια παραμονής, κάθε χρόνο περνούσαν από τα προξενεία και την αστυνομία και την ανανέωναν. Γιατί δεν το κάνουν. Δεν νομίζω να βρεθεί υπάλληλος και να τους αρνηθεί την άδεια παραμονής. Να πει, έχουμε 1 εκατομμύριο μετανάστες, εσύ θα απελαθείς. Ούτε η δικιά τους πρεσβεία θα τους παρακρατήσει το διαβατήριο. Μήπως δεν έχουν διαβατήρια, μήπως αποκρύπτουν τον τόπο καταγωγής τους, καταστρέφουν οι ίδιοι τα έγγραφα, ζούνε στην παρανομία με δικιά τους επιλογή. Και διάφορα άλλα σκοτεινά που δεν θέλω προς το παρόν να θίξω. Να επιτρέψουμε τον απλό πολίτη να έχει τις επιφυλάξεις, κάτι το οποίο είναι απολύτως κατανοητό. Όσοι φτώχια και να υπάρχει, ένα εισιτήριο Καμπούλ-Αθήνα είναι απείρως φθηνότερο από την διάβαση στον Έβρο. Είναι και πιο ασφαλές. Έρχεσαι σαν τουρίστας με ένα τσάρτερ, μένεις ένα τρίμηνο νόμιμα, και αν δεν μπορέσεις να πάρεις άδεια παραμονής, καταφεύγεις στην παρανομία.

  271. sarant said

    270: «Δεν νομίζω να βρεθεί υπάλληλος και να τους αρνηθεί την άδεια παραμονής. Να πει, έχουμε 1 εκατομμύριο μετανάστες, εσύ θα απελαθείς.»

    Αυτό είναι σαρκαστικό, έτσι;

  272. Qq said

    Μήπως έχει αυτή την εξουσία. Είναι γνωστότατο πως μικροί υπαλληλίσκοι ενίοτε γίνονται και μικροί τυραννίσκοι, αλλά δεν πιστεύω ως αυτό το σημείο.

  273. Πάντως -και νομίζω θα συμφωνείτε όλοι- από τον τρόπο που κάλυψαν τα ΜΜΕ την απεργία πείνας των μεταναστών, προκύπτει αβίαστα το συμπέρασμα πως η Ελλάδα, όντως, δεν χωράει άλλους δημοσιογράφους. Να απελαθούν μερικοί, να καθαρίσει ο τόπος!

  274. 267
    Πρώτα από όλα ηρεμία, συζήτηση κάνουμε δεν υπάρχει λόγος για τόσο ένταση.

    Η εγκληματικότητα των Ελλήνων στο εξωτερικό δεν έχει να κάνει με τον μεγάλο ή μικρό πληθυσμό της χώρας υποδοχής, αλλά περισσότερο με τις συνθήκες κάτω από τις οποίες έπρεπε να ζήσουν και να εργασθούν.
    Τα νούμερα που παράθεσα πριν, είναι από την γνωστή πλέον σε όλους ‘Εκθεση Ουίκερσαμ’ όπου παρατηρούμε ότι η εγκληματικότητα των Ελλήνων μεταναστών είναι υπερδεκαπλάσια των δεύτερων στην λίστα Ιταλών:
    http://www.iospress.gr/mikro1998/mikro19980321.htm

    Αυτό δεν σημαίνει βέβαια ότι οι Έλληνες έχουν ροπή προς το έγκλημα!
    Όπως γράφει και ο ίδιος ο Σελίν :
    «Υπάρχουν πολλές αποδείξεις ότι ο μετανάστης είναι αντικείμενο μιας διαφορετικής μεταχείρισης από τη διοίκηση και τη δικαιοσύνη. Αυτό οφείλεται εν μέρει στην προέλευσή του και εν μέρει στην οικονομική και κοινωνική του κατάσταση. Ότι και να συμβαίνει, υπάρχουν περισσότερες πιθανότητες να συλληφθεί και να καταδικαστεί ένας μετανάστης, παρά ένας γηγενής αυτής της χώρας..»

    Για αυτό λοιπόν οι αριθμοί της αστυνομίας δεν μπορούν να μας δώσουν την πραγματική εικόνα, όπως σας είπε και ο κ Σαραντάκος στο σχ 245.
    Και μην ξεχνάτε ότι προέρχονται από την Αστυνομία και όχι από τη Δικαιοσύνη, κατά συνέπεια δεν γνωρίζουμε το δικαστικό αποτέλεσμα της κάθε υπόθεσης.
    Αφήστε που όλα αυτά τα νούμερα είναι σχετικά, γιατί σύμφωνα με έρευνες, στην Ελλάδα οι ληστείες και οι κλοπές καταγγέλλονται σε ποσοστό 40%, οι βίαιες επιθέσεις/απειλές αποτυπώνονται κατά 30%, ενώ τα σεξουαλικά εγκλήματα καταγράφονται σε ποσοστό μόλις 10% του συνόλου των συμβάντων.

    Άποψή μου είναι ότι η παραβατικότητα σε σχέση με τις κοινωνικές ομάδες, είναι σε άμεση συνάρτηση με το κομμάτι εκείνο της κοινωνίας που ζει στο περιθώριο, ανεξάρτητα εάν είναι Έλληνες ή ξένοι.
    Δηλαδή εάν αύριο ως δια μαγείας φύγουν οι μετανάστες και επιστρέψουμε στην δεκαετία του ’80, το περιθωριοποιημένο κομμάτι της Ελληνικής κοινωνίας θα παραμείνει -ή θα επιστρέψει- στο περιθώριο, και έτσι θα έχουμε λίγο πολύ τα ίδια νούμερα στους δείκτες της εγκληματικότητας.
    Η απουσία της πολιτείας είναι αυτή που δημιουργεί φαινόμενα όπως πχ αυτό των Ζωνιανών ή του Αγίου Παντελεήμονα, και η στοχοποίηση των αλλοδαπών από τα παπαγαλάκια των ΜΜΕ, δρα αποπροσανατολιστικά ως προς την ουσία του προβλήματος, ώστε έτσι οι ευθύνες για αυτό το χάλι να μην πηγαίνουν στους πραγματικούς υπεύθυνους.

    Κάποια στιγμή λοιπόν πρέπει να ξεφύγουμε από τα αυτονόητα ( όλοι οι άνθρωποι είναι ίδιοι, ικανοί για το χειρότερο και το καλύτερο) και να συζητήσουμε για το τι κοινωνία θέλουμε και ποια η θέση των μεταναστών σε αυτή.
    Για παράδειγμα, τι θα γίνει εάν υπάρξουν μαθήτριες που θελήσουν να πάνε στις αίθουσες διδασκαλίας με μπούργκα?
    Που σταματά το δικαίωμα στην διαφορετικότητα, θρησκευτική ελευθερία, κλπ?
    Εάν κάποιος θελήσει να κάνει κλειτοριδοκτομή στην κόρη του -για να πω έτσι ένα τραβηγμένο από τα μαλλιά σενάριο –τι κάνουμε?
    Θα επιτρέψουμε μια κοινωνία πολλών ταχυτήτων ή θα επιβάλουμε -για παράδειγμα- την ισότητα των φύλων σε κοινότητες όπου η γυναίκα θεωρείται έπιπλο?
    Μην ξεχνάτε την απόφαση Γερμανικού δικαστηρίου που αθώωσε βορειοαφρικάνο μετανάστη που χτυπούσε την γυναίκα του λόγω ..της καταγωγής του δράστη!
    Τέλος πάντων, δυστυχώς αντί να συζητάμε τέτοια θέματα, εμείς αναλωνόμαστε στους ..καλούς Έλληνες και τους κακούς ξένους..

    http://www.imepo.gr/ClientFiles/documents/epiptoseisAEP.pdf

  275. Parakelsos said

    274

    Αν τα νούμερα αληθεύουν θα κατανοούσα απόλυτα την ενδεχόμενη απροθυμία των Αμερικανών να δεχτούν περισσότερους Έλληνες μετανάστες. Επιπλέον σε καμία περίπτωση δεν θα τους κατηγορούσα για ρατσισμό. «At the end of the day» είναι λογικό η κάθε κοινότητα να φιλοδοξεί να εξυπηρετήσει πρώτα από όλα τα δικά της συμφέροντα.

    Τα νούμερα της αστυνομίας δίνουν μια σχετικά καλή εικόνα. Σίγουρα καλύτερη από εκείνα που αφορούν perceptions του κοινού. Ωστόσο συμφωνώ πως καλύτερης ποιότητας είναι τα στατιστικά που προέρχονται από τη δικαιοσύνη.

    «Άποψή μου είναι ότι η παραβατικότητα σε σχέση με τις κοινωνικές ομάδες, είναι σε άμεση συνάρτηση με το κομμάτι εκείνο της κοινωνίας που ζει στο περιθώριο, ανεξάρτητα εάν είναι Έλληνες ή ξένοι.»

    Συμφωνώ. Για αυτό άλλωστε και πρέπει να φιλτράρονται τα άτομα που είναι πιθανότερο πως θα βρεθούν στο περιθώριο. Δηλαδή οι μετανάστες με λερωμένο ποινικό, εκείνοι που διαθέτουν δεξιότητες που δεν έχουν θέση στην Ελληνική αγορά εργασίας (και συνεπώς είναι δυσκολότερη η απασχόληση τους σε νόμιμες δραστηριότητες) κτλ

    «το περιθωριοποιημένο κομμάτι της Ελληνικής κοινωνίας θα παραμείνει -ή θα επιστρέψει- στο περιθώριο, και έτσι θα έχουμε λίγο πολύ τα ίδια νούμερα στους δείκτες της εγκληματικότητας….»

    Αυτό θα το χαρακτήριζα ως μια αυθαίρετη πρόβλεψη που από ότι γνωρίζω δεν προκύπτει από πουθενά

    «Κάποια στιγμή λοιπόν πρέπει να ξεφύγουμε από τα αυτονόητα ( όλοι οι άνθρωποι είναι ίδιοι, ικανοί για το χειρότερο και το καλύτερο) και να συζητήσουμε για το τι κοινωνία θέλουμε και ποια η θέση των μεταναστών σε αυτή.»

    Συμφωνώ πως πρέπει να συζητήσουμε για τα συγκεκριμένα θέματα αλλά θεωρώ αντιεπιστημονικό τον ισχυρισμό πως όλοι οι άνθρωποι είναι ίδιοι. Nαι όλοι οι άνθρωποι έχουν ίδια δικαιώματα και είναι αληθές πως υπάρχει μηδενικό correlation μεταξύ ράτσας και ροπής στην εγκληματικότητα/αντιλήψεων/κτλ. αλλά καλό θα ήταν να μη ξεχνάμε και τον παράγοντα «περιβάλλον».

    «κλειτοριδοκτομή στην κόρη του -για να πω έτσι ένα τραβηγμένο από τα μαλλιά σενάριο …»

    Δεν νομίζω πως το συγκεκριμένο σενάριο είναι τραβηγμένο. Γνωστοί μου ιατροί με έχουν ενημερώσει πως έχουν αντιμετωπίσει τέτοια περιστατικά

    «εμείς αναλωνόμαστε στους ..καλούς Έλληνες και τους κακούς ξένους….»

    Δεν νομίζω πως το θέμα έχει να κάνει με εθνικότητες και φυλετικούς διαχωρισμούς. Αντίστοιχα θα με ενοχλούσε και η περίπτωση «επαναπατρισμού» Ελληνό-αμερικάνων εγκληματιών στη χώρα μας η μετεγκατάσταση πιστολέρο της Κρήτης στο νομό από τον οποίο κατάγομαι. Αντίστοιχα δεν θα είχα κανένα πρόβλημα με την μετεγκατάσταση φιλήσυχων εργατικών Ινδών στη γειτονιά μου/πολυκατοικία μου (θα τους προτιμούσα από πολλούς άξεστος Ελληναράδες). Συγγνώμη αλλά για εμένα αυτό που μετράει πάνω από όλα είναι η επιβίωση της οικογένειας και των φίλων μου.

  276. Nicolas said

    … κι ύστερα πλάκωσαν τα Κορνηλάκια…
    Ποιος τα σφύριξε;

  277. Χρηστος Κ. said

    Nikolas δε ξερω. Μαλλον εχουν καποιες λεξεις red alert στο διαδικτυο και πλακωνουν ολοι μαζι. Μερικοι διαλεγουν και nickname επιστημονικοφανη για να κρυψουν τις ακραιες ιδεες τους.
    Μια πολυ καλη αναλυση της Πασχουσας κυριαρχης αφηγησης της οποιας ειναι φαν οι εν λογω εδω, http://blog.teleologikos.eu/?p=4705

  278. 275
    Για το αν η εγκληματικότητα θα παραμείνει στα ίδια επίπεδα εάν αύριο φύγουν οι μετανάστες, είναι μεν ένα υποθετικό σενάριο εργασίας, όμως είναι αρκετά πιθανό.
    Αν δούμε διαχρονικά την παραβατικότητα στην χώρα μας, παρατηρούμε ότι αυξάνεται αργά αλλά σταθερά τις τελευταίες δεκαετίες, με βασικά αίτια την προβληματική συγκέντρωση πληθυσμού στα μεγάλα αστικά κέντρα, την ανεργία, την φτώχια, τα ναρκωτικά, κλπ.
    Με λίγα λόγια, τεράστια προβλήματα που θα γεννούν αδιέξοδα και εγκληματικότητα, ανεξάρτητα από τους αλλοδαπούς μετανάστες.

    Όπως γράφει ο Γιάννης Πανούσης,
    «Για ν’ αφαιρέσουμε από τους φτωχούς την αίσθηση του «αρνητικού πεπρωμένου», πρέπει να μην επιτρέψουμε στην κοινωνία να οδηγηθεί σε ρηγματική πόλωση πλουσίων / φτωχών (οι οποίοι ζουν σε διαφορετικούς κόσμους στην ίδια πόλη). Οι φτωχοί και αποκλεισμένοι δεν πρέπει να βρίσκουν στο «έγκλημα επιβίωσης» τη μόνη δυνατή διέξοδο.»
    http://www.newstime.gr/?i=nt.el.article&id=43540

    Τώρα, για το αν όλοι οι άνθρωποι είναι ίδιοι, ικανοί για το χειρότερο ή το καλύτερο, να σας θυμίσω το πείραμα φυλάκισης του Στάνφορντ:
    http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A0%CE%B5%CE%AF%CF%81%CE%B1%CE%BC%CE%B1_%CF%86%CF%85%CE%BB%CE%AC%CE%BA%CE%B9%CF%83%CE%B7%CF%82_%CF%84%CE%BF%CF%85_%CE%A3%CF%84%CE%AC%CE%BD%CF%86%CE%BF%CF%81%CE%BD%CF%84

    ή το πείραμα του Milgram:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Milgram_Experiment

    Φοβάμαι λοιπόν ότι κατά πάσα πιθανότητα ανεξάρτητα από φυλή / θρησκεία ή χρώμα του δέρματος, στα ίδια σκατά κολυμπάμε όλοι.
    “We’re all in the gutter”, όπως έλεγε και ο ποιητής…

  279. Parakelsos said

    Spain, Italy and Portugal have reasons to be
    cheerful; in Greece, there is no good news at all.

    – Greece – more pickpockets than in any other member state (over double the
    EU average)
    – Greece – EU state with the most concern about burglaries and safety on the
    streets
    – Greece has high number of robberies, only Ireland ranks higher

    http://www.europeansafetyobservatory.eu/downloads/Southern_Europe_Overview_for_Release.pdf

    «Illegal immigration is actually an asymmetrical threat that destabilizes the Greek state»

    «The main question that is addressed on this article is whether the Greek authorities have understood that if illegal immigration is not confronted in a rational and intelligent manner, it will inflect the ethnological base at the Greek society. It is not by chance the publication of a report from the United Nations (UN) that is referring that by the year 2015, Greece will have around 4.2 million immigrants. (17)»

    http://kms1.isn.ethz.ch/serviceengine/Files/ISN/119610/ipublicationdocument_singledocument/bb34312e-5418-4e4d-a668-9e88a2ae0cc7/en/144.pdf

  280. sarant said

    Παράκελσε, σε παρακαλώ πολύ σκουπίδια να μη φέρνεις στο ιστολόγιο. Αυτή η μελέτη που έφερες, δήθεν επίσημη, είναι από μια εντελώς αναξιόπιστη και ύποπτη ιδιωτική «ερευνητική» εταιρεία που εδρεύει στο Άνω Καλαμάκι.

    Χαρακτηριστικό για την εγκυρότητά της. Λέει με μαύρα γράμματα ότι «σύμφωνα με μελέτη του ΟΗΕ, το 2015 η Ελλάδα θα έχει 4,2 εκατ. μετανάστες». Περιμένω να δω πού το βασίζει αυτό. Έχει υποσημείωση 17, η οποία είναι όχι κάποια δημοσίευση του ΟΗΕ, αλλά… ένα άρθρο της ελληνικής εφημερίδας Παρόν!

    Λοιπόν, άλλες τέτοιες λαθροχειρίες δεν θα ανεχτώ. Με αργές κινήσεις, βγαίνει η κόκκινη κάρτα.

  281. Μαρία said

    280 Στο ίδιο σάιτ δημοσιεύεται και άρθρο του γνωστού ακροδεξιού Κολοβού και χαϊδεμένου παιδιού του Γιαννάκενα με παρόμοιο τίτλο.

  282. Paraklesos said

    278

    Δεν αναφερθήκατε καθόλου στο οργανωμένο έγκλημα στο οποίο οι γείτονες μας έχουν το know-how (ποια μαφία είπαμε πως έχει αποκτήσει πλέον leading role στην Ευρώπη;). Τώρα δεν ξέρω σε ποιο βαθμό θεωρείται πως η ενσωμάτωση αφορά τους επιχειρηματίες της βιομηχανίας του εγκλήματος..

    http://kms1.isn.ethz.ch/serviceengine/Files/ISN/28955/ipublicationdocument_singledocument/f82eb40e-a4c9-4079-b577-7abaedb96daa/en/14.pdf

    (για smuggling)

    Τα πειράματα στα οποία αναφέρεστε υποδεικνύουν απλά πως έχουμε τη τάση να αντιδρούμε σε ειδικές περιπτώσεις. Κατά τα άλλα διάφοροι παράγοντες (όπως το μορφωτικό επίπεδο) τείνουν να μα διαφοροποιούν

    Τέλος σημειώνω πως βάσει των διαθέσιμων στατιστικών τα περισσότερα είδη εγκλήματος έχουν πιάσει τιμές record…

  283. Paraklesos said

    Μην ανησυχείς Sarant.Δεν πρόκειται να συμμετέχω άλλο στο «δημοκρατικό» σου blog… Δεν με πείθεις καθόλου σαν οικοδεσπότης και απορώ ποιοι μπαίνουν στο κόπο να διαβάσουν τη πραμάτεια σου που διαφημίζεις εξάλλου και στο blog σου

  284. sarant said

    Όταν λες ότι απορείς ποιοι διαβάζουν το μπλογκ, η απορία σου είναι επαγγελματική;

    Αντίο.

  285. 279
    Μάλιστα…
    Επανήλθαμε λοιπόν πάλι στα αστυνομικά νούμερα, δηλ αν έχουμε παραπάνω ληστείες εμείς ή οι Ιρλανδοί, και στο αν κινδυνεύει η ‘εθνολογική βάση’ της Ελληνικής κοινωνίας από τους μετανάστες που πρόκειται να γίνουν 4.2 εκατομμύρια το 2015..
    Βέβαια μπορεί να διαφωνούν οι κοινωνιολόγοι, οι εγκληματολόγοι, κλπ με κάτι τέτοια συμπεράσματα, όμως δεν έχω καμιά διάθεση να ‘πείσω’ κανέναν, στο φινάλε όλες οι απόψεις είναι σεβαστές.

    Το παράδοξο όμως με αυτούς που πιστεύουν τα παραπάνω είναι ότι από την μία θέλουν να φύγουν οι «λαθρομετανάστες» από την χώρα, από την άλλη όμως τους αρνούνται έστω και την υπό όρους νομιμοποίηση τους και την απόκτηση ταξιδιωτικών εγγράφων που θα είχε ως αποτέλεσμα την αναχώρηση των περισσοτέρων από αυτούς από την Ελλάδα!
    Είναι να τρελαίνεται κανείς..

    Πολύ φοβάμαι -όπως έγραφε και ο ‘πιτσιρίκος’ προχθές- μάλλον τους προτιμούν παράνομους…
    Αναρωτιέμαι, αν δεν αποκτήσουν ταξιδιωτικά έγγραφα, πώς στο διάολο θα φύγουν?
    Η Ελλάδα είναι πέρασμα δεν είναι ο τελικός προορισμός, αλλά κάποιοι επιμένουν να εγκλωβίζουν όλους αυτούς τους ανθρώπους εδώ, κάτω από άθλιες συνθήκες διαβίωσης.
    http://pitsirikos.net/2011/03/%ce%ad%ce%bb%ce%bb%ce%b7%ce%bd%ce%b5%cf%82-%ce%bb%ce%b1%ce%b8%cf%81%ce%bf%ce%bc%ce%b5%cf%84%ce%b1%ce%bd%ce%ac%cf%83%cf%84%ce%b5%cf%82/#more-8968

  286. rodia said

    285.
    Ντίνο, σε πρόλαβα!
    (στο 223)

  287. Χαίρομαι που με πρόλαβες.
    Μακάρι να το διαβάσουν όλοι οι Έλληνες αυτό το άρθρο του ‘πιτσιρίκου’.

  288. sarant said

    Ο Πιτσιρίκος τελευταία έχει γράψει μερικά πολύ σωστά -και πολύ καλογραμμένα κομμάτια.

  289. rodia said

    Ιδέα! μπορουμε να τυπωσουμε μερικα Α4 κειμενων ξεστραβωτικων και να τα μοιραζουμε.

  290. Ελευθερια said

    Αργοπορημενα, αν συνεισφερει λιγακι στη κουβεντα, χθες ειδα ενα ντοκυμαντερ για την Malalai Joya, μια Αφγανη μελος του κοινοβουλιου στο Αφγανισταν, που παλευει για δημοκρατια και ελευθερια στη χωρα της, το enemies of happiness

    Εχει γραψει και τη συγκλονιστικη βιογραφια της
    http://www.amazon.com/Malalai-Joya/e/B002BRGIMO
    Προτεινω να διαβασετε το βιβλιο (το ντοκυμαντερ λεει ελαχιστα σε σχεση με το βιβλιο).
    Αυτα, κυριως γιατι μερικοι πανω λεγανε το εξωφρενικο ‘μα οι μεταναστες που ερχονται στην ελλαδα το επελεξαν ελευθερα και θα επρεπε προκαταβολικα να γνωριζουν οτι θα ειναι στην παρανομια εδω — αρα και να μην παραπονιουνται’

  291. Ελευθερια said

    290

    Εχει γραψει και τη συγκλονιστικη αυτοβιογραφια της

  292. ΚαπετάνΈνας said

    Καλημέρα Νίκο,

    #267
    Εώρακα σήμερον, αν και υπό βαρείας καρηβαρίας κατεχόμενος, ότι υπό αλχημιστού τινος απεκλήθημεν και «λοιποί φελοί». Ιδού, λοιπόν, έμμετρος απάντησις επιλύουσα την διαφοράν μερικώς και λιμερικώς:

    ΣΟΥΡΕΑΛ ΔΙΑΛΟΓΟΣ ΜΕΤΑΞΥ ΟΦΗΛΙΑΣ ΚΑΙ ΛΟΙΠΩΝ ΦΕΛΛΩΝ

    – Ω, φελλοί, τι ωφελεί
    του αφελή το φιλί,
    τη Φυλή μας,
    ώ φίλοι;

    – Οφηλία, αλί!
    Η φιλία του Αλή
    ωφελεί τη φυλή,
    που …οφείλει.

  293. Νίκος Μαστρακούλης said

    Αντιγράφω από σημερινό άρθρο του Κωστή Παπαϊωάννου:

    «Σε πρόσφατη συζήτηση, συνδικαλιστής της ΕΘΕΛ έλεγε πως βρίσκει ακραία και εκβιαστική την απεργία πείνας των μεταναστών. Η παρατήρησή μου πως κάθε συλλογική διεκδίκηση ασκεί κοινωνική πίεση και ενέχει εξ ορισμού έναν εκβιασμό –το ήξερε δα ο ίδιος συμμετέχοντας στις απεργιακές κινητοποιήσεις του κλάδου του- δεν είχε αποτέλεσμα. Ήταν αδύνατο να δει το προφανές, πολλώ δε μάλλον να αντιληφθεί ότι η υποθήκευση του ίδιου του σώματος του απεργού είναι άλλης τάξης διάβημα. Αυτή η αποσπασματική θέαση, που επιτρέπει μόνο μια παραμορφωμένη εικόνα της πραγματικότητας μέσα από θραύσματα γυαλιού, ολοένα θα οξύνεται όσο θα οξύνεται η κρίση.»

  294. sarant said

    Πολύ καλό, σ’ ευχαριστώ!

  295. τὸ καθεστὼς ἀνοχῆς ποὺ δόθηκε ὅλως παρανόμως στοὺς λαθρομετανάστες καὶ παρὰ τὶς ἀξιοθρήνητες προσπάθειες τοῦ Ῥαγκούση νὰ μᾶς πείσῃ ὅτι ἡ κυβέρνησι δὲν ἔγινε ῥόμπα ξεκούμπωτη ὑποχωρήσασα ἀτάκτως εἶναι ἕνα πολὺ κακὸ προηγούμενο. φυσικὰ ἡ κλοπὴ ἀντικειμένων ἀπὸ τὴν Ὑπατίας εἶναι μέρος τοῦ ἀγῶνα. ὅλα καλὰ κι ὄμορφα στὸ μικρὸ στρουμφοχωριό. ὄμορφος κόσμος, ἠθικός, ἀγγελικὰ πλασμένος!

  296. Το παράδοξο όμως με αυτούς που πιστεύουν τα παραπάνω είναι ότι από την μία θέλουν να φύγουν οι «λαθρομετανάστες» από την χώρα, από την άλλη όμως τους αρνούνται έστω και την υπό όρους νομιμοποίηση τους και την απόκτηση ταξιδιωτικών εγγράφων που θα είχε ως αποτέλεσμα την αναχώρηση των περισσοτέρων από αυτούς από την Ελλάδα!
    Είναι να τρελαίνεται κανείς..

    ξέρεις πολὺ καλὰ ὅτι αὐτὸ θὰ σήμαινε ἀποβολὴ τῆς Ἑλλάδος ἀπὸ τὴν Σένγκεν καὶ συνεπῶς ἀχρήστευσι τῶν ταξιδιωτικῶν ἐγγράφων.

  297. Βάγια said

    Ξέρω ότι αυτό είναι ένα ελαφρώς αρχαίο θέμα, αλλά είναι ένα θέμα που με τον α’ ή β’ τρόπο παραμένει, δυστυχώς*, πάντοτε επίκαιρο, ιδίως σήμερα, με τους πρόσφυγες και, καθώς μάλιστα είδα στα σχόλια κάποια πράγματα ενδιαφέροντα, είπα να προσθέσω κι εγώ το λογάκι μου, έστω κατόπιν εορτής. Κρίνοντας αποκλειστικά συναισθηματικά, θα ήμουν υπέρ των μεταναστών νόμιμους ή παράνομους αδιάφορο, σκεφτόμενη ότι είναι άνθρωποι που ξεσπιτώθηκαν βίαια, είτε από πόλεμο είτε από καταστροφή, είτε από δεν ξέρω κι εγώ ποια άλλη αιτία, ότι είναι άνθρωποι που δεν ξέρουν τη γλώσσα και πολλές φορές πέφτουν θύματα επιτήδειων ή αναγκάζονται από τις συνθήκες να στραφούν στο έγκλημα. Η πολιτική όμως δεν δέχεται συναισθηματισμούς. Σε ένα κράτος που δυσκολεύεται να διαχειριστεί τα δικά του προβλήματα, υφίσταται οικονομική κρίση και η ανεργία χτυπάει κόκκινο είναι λίγο δύσκολο να νοιαστεί σωστά για άλλους. Φυσικά, η μετανάστευση χρειάζεται χειρισμούς, ώστε να μην αναγκάζονται οι άνθρωποι να στραφούν στο έγκλημα ή να μη μπορούν να επιβιώσουν.
    Σας ευχαριστώ για την υπομονή σας στο (ελαφρά ασυνάρτητο, φοβάμαι) σεντόνι

    *Αυτό πάει και στους ίδιους τους μετανάστες/πρόσφυγες (στρατόπεδα, ρατσιστικές επιθέσεις κτλ) και γιατί προκαλείται ένταση στην Ελλάδα αλλά και στις άλλες ευρωπαϊκές χώρες, στους τεταμένους καιρούς που ζούμε.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: