Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Ο ρώσος βουλευτής με τη μίνι φούστα

Posted by sarant στο 31 Μαρτίου, 2011


Το σημερινό θέμα το δανείζομαι, στο μεγαλύτερο μέρος του, από το φόρουμ της Λεξιλογίας,  όπου το έθεσε η φίλη Palavra -αφορά, βλέπετε, ένα θέμα που με απασχολεί, τα πολύπαθα επαγγελματικά θηλυκά και τα μουστάκια που  πολλοί στον δημοσιογραφικό χώρο θέλουν να βάλουν, με το ζόρι, στους έμφυλους τύπους, ίσως επειδή θεωρούν ότι οι «ερμαφρόδιτοι» τύποι, όπως «η δικαστής» και «η βουλευτής» είναι οι μόνοι που προσδίδουν κύρος, ενώ αν πούμε «η βουλευτίνα» (ή «η βουλεύτρια») θα ρεζιλευτεί ο θεσμός.

Για το θέμα αυτό έχω γράψει πολλά, ήδη από τον παλιό μου ιστότοπο. Και σε ένα παλιότερο άρθρο μου είχα συγχαρεί την Ελευθεροτυπία επειδή τόλμησε να γράψει «βουλευτίνες» για να αποφύγει το άκρως δύσκαμπτο «γυναίκες βουλευτές», ή το σκέτο «τις βουλευτές», που ακούγεται, θα το παραδεχτείτε νομίζω, αφύσικο. Βλέπετε, όταν έχουμε μία βουλευτίνα, κάπως βολεύεται ο ερμαφρόδιτος τύπος -όμως όταν είναι πολλές οδηγεί ή σε άγαρμπες φράσεις ή σε τραγέλαφο, όπως αυτόν που φιλοτέχνησε τις προάλλες το Έθνος:

ο νέος κώδικας ηθικής του Κρεμλίνου επιβάλλει επί της ουσίας ένα νέο κώδικα ένδυσης βάσει του οποίου, στο εξής θα απαγορεύονται, τόσο στους βουλευτές όσο και στους συνεργάτες τους, οι μίνι φούστες και τα βαθιά αποκαλυπτικά ντεκολτέ.

Λέτε να είναι τόσο προχωρημένη η ρωσική Δούμα ώστε ο Ιβάν Ιβάνοβιτς και ο Φιοντόρ Γκερασίμοβιτς (τυχαία ονόματα λέω) να κυκλοφορούν στους διαδρόμους και στην αίθουσα συνεδριάσεων φορώντας μίνι φούστες; Δύσκολο το βλέπω -απλώς, ο συντάκτης του Έθνους πήγε να φορέσει μουστάκια στις βουλευτίνες, αλλά το παράκανε, διότι βέβαια δεν άντεχε να γράψει το «σωστό» τάχα, όμως αποτρόπαιο «απαγορεύεται στις βουλευτές» και δεν σκέφτηκε να γράψει το «σωστότερο» τάχα, όμως μακαρονοειδές «απαγορεύεται στις γυναίκες βουλευτές». Δεν θα ήταν πιο φυσικό να γράψει «Απαγορεύονται στις βουλευτίνες και στις συνεργάτριές τους οι μίνι φούστες»;

Βέβαια, θα μπορούσε κανείς να πει ότι εφόσον το αρσενικό γένος στα ελληνικά χρησιμοποιείται και για δήλωση του απρόσωπου, και εφόσον όταν λέμε «όλοι οι Έλληνες» συμπεριλαμβάνουμε και τις Ελληνίδες, τυπικά ο δημοσιογράφος είναι εντάξει. Όμως το επιχείρημα αυτό καταρρέει αν σκεφτούμε καθαρώς έμφυλα-γυναικεία συμφραζόμενα -κανείς δεν θα πει, θαρρώ, «οι Έλληνες έγκυοι εργαζόμενοι δικαιούνται  δίμηνη άδεια τοκετού».

Το αστείο είναι ότι το αγγλικό κείμενο από το οποίο αντέγραψε το Έθνος την είδηση χρησιμοποιούσε επίσης ερμαφρόδιτους (ο ακριβής όρος είναι «επίκοινους») τύπους, αλλά στα αγγλικά δεν υπάρχει γραμματικό γένος -όταν λες Russian MPs and their aides δεν δηλώνεις φύλο.

Κατά σύμπτωση, χτες επίσης πρόσεξα, σε κάποια ιστοσελίδα, μια άλλη περίπτωση «γραμματικής μπούρκας» που μάλιστα είναι εντελώς πρόσφατη, άρα αξίζει ακόμα περισσότερο να την επισημάνω μια και ο ερμαφρόδιτος τύπος δεν έχει ακόμα ριζώσει. Όπως ίσως έχετε πληροφορηθεί, με τον Καλλικράτη θεσπίζεται σε κάθε ( ; ) δήμο και σε κάθε περιφέρεια ο θεσμός του «Συμπαραστάτη του πολίτη και της επιχείρησης», ένα είδος Συνήγορου του πολίτη σε δημοτική ή περιφερειακή κλίμακα. Κάποιοι  λένε ότι ο θεσμός είναι διακοσμητικός, αλλά δεν θα σταθώ στην ουσία του. Το θέμα είναι τώρα έχουν αρχίσει να εκλέγονται οι Συμπαραστάτες (χρειάζεται αυξημένη πλειοψηφία 2/3 και γι’ αυτό δεν θα εκλεγούν παντού) και  εκλέχτηκαν σε μερικές περιπτώσεις και γυναίκες στη θέση αυτή. Όπως όμως ήταν σχεδόν αναμενόμενο, για τις γυναίκες αυτές χρησιμοποιήθηκε ο ερμαφρόδιτος τύπος «η συμπαραστάτης του δημότη κτλ.» (π.χ. εδώ) παρόλο που το «η συμπαραστάτρια» είναι ομαλότατο.

Φυσικά δεν είναι αυτό το μεγαλύτερο πρόβλημα της τοπικής αυτοδιοίκησης -αλλά εσείς τι λέτε; Πώς σας φαίνεται η Συμπαραστάτρια του πολίτη και της επιχείρησης;

 

 

Advertisements

155 Σχόλια to “Ο ρώσος βουλευτής με τη μίνι φούστα”

  1. π2 said

    Όπως, νομίζω, είχα ξαναπεί όποτε επανέρχεται το θέμα, εγώ δεν έχω ιδιαίτερο πρόβλημα με τους επίκοινους τύπους, εκτός αν ο θηλυκός τύπος έχει ομαλοποιηθεί. Βουλευτίνα, π.χ. είναι πλέον ομαλότατα ενσωματωμένο στη γλώσσα·συμπαραστάτρια δεν μ’ ενοχλεί· κάποια άλλα χτυπάνε ακόμη άσχημα.

    Πάντως, υπάρχει και μια ενδιάμεση λύση: όταν μιλάμε για το αξίωμα να χρησιμοποιούμε το επίκοινο, όπως είναι και το λογικό, και όταν μιλάμε για συγκεκριμένο αξιωματούχο να χρησιμοποιούμε όρους που δηλώνουν το φύλο. Π.χ.:

    Στη θέση του Συμπαραστάτη του Δημότη εκλέχτηκε η κ. Παπαδοπούλου. […] Η νέα Συμπαραστάτρια του Δημότη κ. Παπαδοπούλου δήλωσε ότι […].

    Δεν νομίζω πως μπορεί να χρησιμοποιηθεί το θηλυκό στην πρώτη περίπτωση.

  2. Χρηστος Κ. said

    Στην πολη μου δεν εκλεχθηκε ουτε συμπαραστατης, ουτε συμπαραστατρια του πολιτη. Κι αυτο συνεβει διοτι η δημοτικη αρχη ειχε ως επιλογη της εναν πολιτη που ολως τυχαιως ηταν και εκπροσωπος τυπου της παραταξης αυτης προεκλογικα. Οπως ηταν αναμενομενο η διαδικασια εξελιχθηκε σε φαρσοκωμωδια.

  3. sarant said

    Ευχαριστώ για τα πρώτα σχόλια.

    Π2, κι εγώ είμαι ακριβώς υπέρ της λύσης που προτείνεις. Η ονομασία του αξιώματος θα είναι Συμπαραστάτης, όταν όμως εκλέγεται γυναίκα πρέπει να τη λέμε Συμπαραστάτρια.

  4. tamistas said

    Όμως, βρε παιδί μου, μερικά δεν πάνε καθόλου στ’ αυτί. Πχ θα πούμε εφετίνα (ή Εφέτρια); Ξέρω γω, πιλοτίνα (ή πιλότρια); Και το θηλυκό του χειρουργός; Εντάξει, λέμε υπουργίνα. Αλλά και χειρουργίνα;
    Παρενθεντικά: χειρουργός ή, όπως το λέγαμε, χειρούργος;

  5. Μαρία said

    Κι εγώ την έχω πει την θέση μου άλλη φορά. Για να ομαλοποιηθεί το θηλυκό, που λέει ο πιδύος, και να μην ακούγεται ανώμαλο, πρέπει πρώτα να ακουστεί.
    Με τις παραστάτριες πάντως δεν υπήρξε ποτέ πρόβλημα.

    4 Ερέτρια.

  6. bernardina said

    ¨»τόσο στους βουλευτές όσο και στους συνεργάτες τους»

    Αν είχαν τόσους πολλούς ενδοιασμούς για τη λέξη βουλευτές, δεν θα μπορούσαν τουλάχιστον να ακολουθήσουν μια μεσοβέζικη λύση που θα έλυνε το πρόβλημα, όπως για παράδειγμα «στΙς βουλευτές και τΙς συνεργάτιδές (ή συνεργάτισσές) τους»; Ειδικά τη στιγμή που ο κανονισμός (για την ώρα 🙂 )αφορά αποκλειστικά και μόνο τις βουλευτίνες

    Εδώ δια της χρήσεως έχουνε επιβληθεί σημεία και τέρατα, το βουλευτίνα και το γιατρίνα τους χάλασε;

  7. Το’χε όνειρο η Τίνα
    το να γίνει βουλευτίνα
    την πατρίδα της να σώσει
    που της είχε αγάπη τόση

    Με μπιρμπίλικα τα μάτια
    άνδρες έκανε κομμάτια:
    Δίχως να’ναι βουλευτίνα
    έυθυς έγινε υπουργίνα!

    Τι; Δεν είμαι εδώ σωστός;
    Α, συγγνώμην, υπουργός!

  8. Έχω την εντύπωση ότι το μαργαριτάρι του Έθνους ήταν, ίσως, λιγότερο αποτέλεσμα του τζοκοντομουστάκειου φαινομένου και περισσότερο προϊόν βιαστικής μετάφρασης από αφηρημένο δημοσιογράφο.

  9. μήτσκος said

    Επί προσωπικού:
    Έχω μονίμως το πρόβλημα όταν πηγαίνω τους μικρούς για εμβόλιο. Πότε λέμε πηγαίνουμε «στη γιατρό», πότε λέμε πηγαίνουμε «στη γιατρίνα». Την παιδίατρο πώς να την πω στο θηλυκό; Μέχρι που ο μεγάλος μου γιος βαρέθηκε να ψάχνει το σωστό και λέει απλά το όνομα της γιατρίνας.
    (Νομίζω δυσκολεύεται ιδιαίτερα να πει «η γιατρός», γιατί μιλάει τρεις γλώσσες με τις άλλες δύο να έχουν πολύ ξεκάθαρους θηλυκούς τύπους, γερμανικά Arzt-Ärztin σερβικά lekar-lekarka).

  10. π2 said

    Μαρία (#5) μόνο στους ρόλους που είναι ο καθένας διατεθειμένος να παίξει διαφωνούμε. Εγώ θα ένιωθα άβολα στην εμπροσθοφυλακή που θα διαφημίσει τους θηλυκούς όρους, εσύ όχι. Το αποτέλεσμα δεν αλλάζει.

  11. sarant said

    Οι ίδιες οι γυναίκες πρέπει να χρησιμοποιήσουν για τον εαυτό τους τούς έμφυλους (θηλυκούς) όρους, αλλιώς δεν θα επικρατήσουν. Και μέχρι τώρα βλέπω πολλές που τους θεωρούν υποτιμητικούς (πρβλ. είμαι γυναίκα διαιτητής, όχι διαιτήτρια).

  12. physicist said

    @11.

    Βλέπω έναν αρνητικό συσχετισμό ανάμεσα στη χρήση του θηλυκού τύπου και στην (πραγματική ή υποθετική) ισχύ του αξιώματος. Καμιά γυναίκα δεν έχει πρόβλημα να πει ότι είναι αθλήτρια, γυμνάστρια, δασκάλα, καθηγήτρια, παντοπώλισσα, μανάβισσα ή εργάτρια. Όμως γιατρίνα, βουλευτίνα, δικαστίνα και πιλότρια δεν περνάνε ακόμα· η διαιτήτρια, με το κύρος που πρέπει να έχει στον αγωνιστικό χώρο προτιμά να αυτοχαρακτηρίζεται διαιτητής, όσο για προεδρίνα του συμβουλίου μιας επιχείρησης, ούτε λόγος να γίνεται. Πρόκειται απλώς για αδράνεια της γλώσσας επειδή αυτά τα αξιώματα ήταν/είναι ανδροκρατούμενα ή και για αυτολογοκρισία των γυναικών που νομίζουν ότι ο θηλυκός τύπος τις υποβιβάζει;

  13. bernardina said

    Κι από την άλλη μεριά, Νίκο, βλέπεις τη νοοτροπία του politically correct να προσπαθεί να απαλείψει σώνει και καλά το γένος από κάποιες σύνθετες αγγλικές λέξεις που εμφαίνουνν το φύλο. Πχ. chairPERSON αντί τα παλιότερα chairman /chairwoman, businessperson κτλ Εκεί η προσπάθεια ισοτιμίας έχει πέσει στο άλλο άκρο.

    Ευτυχώς δεν χρειάστηκε ποτέ να δηλώσω: είμαι γυναίκα μεταφραστής 😆

  14. physicist said

    @13:

    Γερμανός γνωστός που τα έχει πάρει στο κρανίο με την political correctness των Αμερικανών, απαντά στις ερωτήσεις του immigration officer στο αεροδρόμιο Κέννεντυ:

    — What is your nationality, Sir?
    — I am a Gerperson.

  15. sarant said

    Κάθε γλώσσα έχει ιδιομορφίες -στα αγγλικά, προτιμούν τους άφυλους τύπους διότι τους βολεύει αφού δεν έχουν γραμματικό γένος. Στα γαλλικά όμως δημιουργούν έμφυλους τύπους, π.χ. la présidente αντί madame le président, la procureurE, la deputéE κτλ.

  16. chequechak said

    Η ειδικός ορθοπεδικός γιατρός Μαρία Σουλτάτου!!!
    Όπως λέμε : η Γιάνς, η Μήτσους, η Γιώργς. Νομίζω πως είναι υποχρέωση να βρεθεί τύπος για το θηλυκό και ας αφήσουμε το αν ακούγεται «ευγενές». Λέει σήμερα κανείς «η αθλητής» ή «η χορευτής»; Αθλήτρια και χορεύτρια λέει. Γιατί όχι «η βουλεύτρια τάδε»; Και γιατί αφού θέλουν να «ομιλούν» σωστά την ενιαία δεν κλίνουν το θηλυκό όπως το αρσενικό και λένε «της βουλευτού» και όχι «της βουλευτή»;

  17. Λες για την «Ελευθεροτυπία», Νικοκύρη, η οποία αναγράφει στην ταυτότητά της,
    ΔΙΕΥΘΥΝΤΗΣ: ΚΥΡΑ ΑΔΑΜ
    http://www.enet.gr/?i=news.el.elef-id

  18. betatzis said

    Μου θυμίσατε το γνωστό ανέκδοτο, το γράφω για όσους τυχόν δεν το ξέρουν :

    Άραβας απαντά σε ερωτήσεις immmigration officer :

    Ερωτ. : Name ?
    Απαντ : Abdul Hasan
    Ερωτ. : Sex ?
    Απαντ.: 2-3 times a day
    Ερωτ. : No, you did not understand, I mean male or female ?
    Απαντ.: It doesn΄t matter, it doesn΄t matter…

    καλημέρα.

  19. sarant said

    17: Και αμέσως αποπάνω, Εκδότης: Μάνια Τεγοπούλου.
    Βέβαια, εδώ έχουμε τον τίτλο, το αξίωμα, θα πει κανείς, οπότε το αρσενικό γίνεται δεκτό και σαν απρόσωπο. Δεν είναι το ίδιο με το να πεις, σε ρέον κείμενο, «η διευθυντής της εφημερίδας, Κύρα Αδάμ, τόνισε ότι…»

    Από την άλλη, βλέπουμε
    ΔΙΕΥΘΥΝΤΗΣ: ΚΥΡΑ ΑΔΑΜ
    και το δεχόμαστε, ενώ αποκλείεται να δούμε
    ΔΙΕΥΘΥΝΤΡΙΑ: Γ. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ

  20. bernardina said

    Gerperson! Έγραψεεε 😆

  21. tamistas said

    13, 14: επίσης, τώρα στους υπολογιστές λένε parentboard (αντί motherboard)…
    Το πούλμαν να το πούμε πουλπέρσον; Ίσως τη γλιτώσει αφού, σύμφωνα με το ΛΚΝ, πήρε το όνομα αμερικανού εφευρέτη. Τον motherfucker? Αυτόν τον γλιτώνει το οιδιπόδειο. Ευκαιρία να διορθώσουμε και το πίπερμαν (peppermint).
    Προς συζήτηση: γουόκμαν, γέσμαν (το οποίο συνηθίζεται ως γέσμεν).
    Άλλο, συνειρμικό: ο γιεγιές; Έχει θηλυκό ο γιεγιές; Να πούμε η γιαγιά; Οπότε γιεγιέδες και γιαγιάδες;

  22. bernardina said

    Tαμ,
    Είμαι περίεργη να δω αν θα πάρει η μπάλα και το mother ship αφού το πλοίο στα αγγλικά είναι θηλυκού γένους, χεχε

    Μπετατζή, παρακάτω δε λέει και κάτι για horse και camel; δεν το θυμάμαι καλά, να πάρει.
    Αμάν, ελπίζω να μη γίνει διπλωματικό επεισόδιο…

  23. physicist said

    21.

    Μην ξεχνάς και το Γερουσιαστή Joe Lieberman.

  24. tamistas said

    Αμ, εκείνες οι καβουρομάνες;

  25. betatzis said

    22β. Μέχρι εκεί το ξέρω μόνο Μπεναρντίνα και εδώ που τα λέμε δεν είναι και από τα καλύτερα. Άστο μέχρι εκεί. Εκτός αν πει κανείς ότι πέρα από τα στερεότυπα που αναπαράγει, κοροϊδεύει και την άκαμπτη αυστηρότητα των δυτικών υπαλλήλων και τα ερωτηματολόγιά τους, που μπορείς να τα τινάξεις στον αέρα δίνοντας μη αναμενόμενες απαντήσεις σε προκάτ ερωτήσεις. Τέλοσπάντων, χαζό είναι τώρα που το ξαναβλέπω, απλώς το θυμήθηκα από τα προηγούμενα σχόλια, αρκεί μέχρι εδώ.

  26. bernardina said

    Οκέι, οκέι, don’t panic ωρέ Μπετατζή! Οι άνθρωποι που συχνάζουν εδώ μέσα έχουν χιούμορ και κρίση, δε νομίζω πως θα μας προσάψουν καμιά ρατσιστική πρόθεση, για όνομα! Άντε, ας αναφωνήσουμε προκαταβολικώς mea culpa για να προλάβουμε τα χειρότερα.
    Τέλος, over.

  27. betatzis said

    Αν είναι κούλπα, είναι αποκλειστικά και μόνο μέα, καθόλου σέα, αφού εγώ το ανέβασα πρώτος. Όβερ εντ άουτ 🙂

    Για να επανέλθω στο θέμα της ανάρτησης, αναφέρω απλώς προσωπική εμπειρία, ότι όταν αποκάλεσα κάποιαν δικηγορίνα δικηγορίνα, με όλη την καλή διάθεση, η συγκεκριμένη δικηγορίνα προσβλήθηκε και με έβρισε !!!

  28. bernardina said

    Ένα τραγουδάκι με πολλές εις -ίνα καταλήξεις (για να τιμήσω και λίγο το νικ μου χεχε)

  29. sarant said

    27: Τι ακριβώς την ενόχλησε;

  30. bernardina said

    Νίκο, για μένα ρωτάς;
    Τίποτα δε με ενόχλησε, ίσα ίσα πήγα να συμπληρώσω το ανέκδοτο του μπετατζή και φοβηθήκαμε μήπως το πάρουν στραβά κάποιοι. That’s all. Για ξαναρίξε μια ματιά στα σχόλιά μας και θα το δεις.

  31. betatzis said

    29. Το θεώρησε μάλλον υποτιμητικό, όχι ανάλογο του κύρους του λειτουργήματός της, προφανώς. Μου είπε κάτι σαν : «Δεν έφαγα την ζωή μου στα θρανία για να με λες εσύ δικηγορίνα» ή κάπως έτσι, με αυτό το νόημα.

  32. sarant said

    30: Όχι, ρώτησα τον Μπετατζή τι ενόχλησε τη δικηγορίνα 😉

  33. bernardina said

    Άκυρο το #30!! (Δεν πάω καλά) 😆 😆

  34. Palavra said

    @29: χωρίς να είμαι ο Μπετατζής (:D) ξέρω ότι πολλές φορές οι γυναίκες δικηγόροι αντιμετωπίζονται ως μη ισότιμες με τους άντρες συναδέλφους τους, ιδιαίτερα οι γυναίκες μικρότερης ηλικίας. Υπάρχει περίπτωση λοιπόν να το θεώρησε υποτιμητικό επειδή δεν συνηθίζεται, της φάνηκε υποκοριστικό, ή για κάποιον παρόμοιο λόγο.

  35. physicist said

    34.

    Δηλαδή μια γνωστή μου που τη λένε Μαρίνα να τη λέω καλύτερα Μαρίνο ή Μάριο μην τυχόν και το πάρει στραβά; 😛

  36. Immortalité said

    @18 Μπετατζή πολύ καλό! 🙂

    Αυτό με τα δύσκολα θηλυκά το έχουμε ξανασυζητήσει θαρρώ. Προχτές μόλις καθόμουνα και διόρθωνα ένα συμφωνητικό στο οποίο συμβαλλόμενο μέρος ήταν μια συνεργάτης την οποία έκανα συνεργάτιδα και μου την είπανε και από πάνω ενώ είναι νομίζω ομαλότατος τύπος. Για τις βουλευτίνες τώρα, αν έγραφα εγώ στο Έθνος θα ήμουν λίγο πιο περιφραστική : στο εξής θα απαγορεύεται σε όλες τις γυναίκες μέλη του Κοινοβουλίου ή που κατέχουν το βουλευτικό αξίωμα όσο και στις συνεργάτιδές τους να φορούν μίνι φούστες κτλ κτλ. Μάλλον βουλευτίνες δεν θα έγραφα και τώρα που το σκέφτομαι ούτε και το λέω. Είναι πολλά τα θηλυκά που έχουν συνδυαστεί όχι με το αξίωμα αλλά με την ιδιότητα της συζύγου του κατόχου του αξιώματος και άλλα που έχουν πρωτοειπωθεί με ειρωνική και υποτιμητική διάθεση και δύσκολα πια ξεπλένονται. Και στα γαλλικά μην ξεχνάμε ότι τα πολύ τελευταία χρόνια τολμήσαμε να γράψουμε Madame laProfesseur.

  37. bernardina said

    Η αλήθεια είναι ότι το -ίνα παραπέμπει σε κάτι, ας πούμε, μη σοβαρό. Βλέπε τσαχπίνα, ψιψίνα κλπ. Ίσως με λίγη προσπάθεια θα μπορούσε (σε αρκετές περιπτώσεις) να επικρατήσει ο τύπος -ισσα. Δικηγόρισσα, γιάτρισσα, μαστόρισσα κλπ.

  38. sarant said

    Πάντως, τα θηλυκά σε -ος υπάρχουν στη γλώσσα έτσι κι αλλιώς γι’ αυτό και ενοχλούν λιγότερο από ό,τι τα θηλυκά σε -ης, -ας.

  39. Ένα εκλαϊκευμένο άρθρο για τη φεμινιστική Γλωσσολογία μπορεί κανείς να διαβάσει εδώ.

  40. Immortalité said

    @31 Εντάξει αυτή ήταν υπερβολική γιατί μεταξύ μας λέγεται, αλλά και από πολλούς διατηρεί μια υποτιμητική και ειρωνική χροιά. Ειδικά άμα δε σε ήξερε και ήταν και μικρή μπορεί να το πήρε στραβά. Θα έλεγες όμως ποτέ την πρόεδρο του τριμελούς κυρία προεδρίνα;

  41. tamistas said

    Πάντως, με τα λιγοστά γαλλικά μου, professeuse δεν υπάρχει. Chanteuse υπάρχει.

  42. Immortalité said

    Ταμ δεν υπάρχει αλλά τόσα χρόνια λέγανε Madame le Professeur. Και μερικοί το λένε ακόμα.

  43. Νέος Τιπούκειτος said

    @36, 41: Ιμμόρ και Ταμίστα, στο ζήτημα αυτό το ελεύθερο Κεμπέκ πρωτοπορεί, διότι από καιρό γράφουν Madame la ProfesseurE. Το έχω ξαναγράψει, νομίζω.

    Πριν από λίγο καιρό πάντως έστειλα σε μία Βελγίδα καθηγήτρια επιστολή, όπου την προσφωνούσα Madame le Professeur, γιατί νόμιζα ότι οι Ευρωπαίοι μένουν πιστοί στας παραδόσεις. Εν πάση περιπτώσει, η καλή κυρία δεν με σκυλόβρισε!

  44. sarant said

    42: Ναι, αλλά βρίσκεις και τον έμφυλο τύπο, με Ε στο τέλος.
    En réponse au mouvement d’émancipation des femmes, on rencontre de plus en plus la forme féminisée de professeur, qui est la professeure, (από Βίκη)

  45. Palavra said

    @35: Να τη λες «ψιτ!». Είναι ο σίγουρος τρόπος να αποφύγεις τις κακοτοπιές 😀

  46. tamistas said

    Δηλαδή, έλεγαν «ο καθηγητής κυρία Μαρία Γεωργίου» και τώρα λένε «η καθηγητής κυρία Μαρία Γεωργίου». Είναι πρόοδος.

  47. tamistas said

    Τώρα το είδα, δεν το είχα ακούσει το Professeure. Μεταξύ μας, έχω μια γνωστή της γαλλικής φιλολογίας κι όλο κάτι τέτοια τη ρωτάω…

  48. Immortalité said

    @44 Δεν ξέρω Νίκο ίσως. Δεν ξέρω αν χρησιμοποιείται κιόλας σε πρόσφατη πάντως πρόσκληση σε εκδήλωση μόνο το άρθρο ήταν θηλυκό και αν απευθυνόμουν σε καθηγήτρια δεν θα ήμουν τόσο παραδοσιακή όσο ο Τιπού αλλά και γω μόνο το άρθρο θα άλλαζα. Άσε που έχω την αμυδρή υποψία ότι μπορεί και να λεγέται Madame la Presidente για μια πρωτοδίκη αλλά αν αναφέρονται στην πρόεδρο του εκεί ΣτΕ μάλλον le President θα γράφανε ακόμα.

  49. bernardina said

    Eπειδή τα γαλλικά δεν είναι το φόρτε μου και δεν έχω την αίσθηση της γλώσσας, η κατάληξη -euse δεν παίζει;

  50. Jimakos said

    Κυρία Γιατρέσσα, που έλεγε κι ο Ζήκος….

  51. sarant said

    48: Είπαμε, είναι ρευστή η κατάσταση -πάντως, στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο το la presidente το επέβαλε για τον εαυτό της η Νικόλ Φοντέν όταν έγινε πρόεδρος το 1999.

  52. Immortalité said

    Πάντως το CNTRL δεν λημματογραφεί τον θηλυκό τύπο , έχει μόνο δύο υποσημειώσεις για Professeuse και Professoresse

  53. Ας με λεν βοεβοδίνα
    κι ας ψοφώ κι από την πείνα!

    (Μόνο που εκεί μάλλον σημαίνει τη σύζυγο του βοεβόδα…)

  54. Θέμης said

    Καλά, μόνο εγώ βλέπω το πρόβλημα που υπάρχει στο αρχικό παράθεμα του Νικοδεσπότη; Όταν λένε «στο εξής θα απαγορεύονται, τόσο στους βουλευτές όσο και στους συνεργάτες τους, οι μίνι φούστες και τα βαθιά αποκαλυπτικά ντεκολτέ», εμφανώς δεν εννοούν τις συνεργάτιδες μόνο των γυναικών βουλευτών αλλά και των ανδρών. Δεν μπορούμε λοιπόν να λέμε «στις … και στις συνεργάτιδές τους». Και το γεγονός αυτό τονίζει πόσο σημαντικό είναι να έχουμε θηλυκούς τύπους που να μη γίνονται αντιληποτοί σαν κακόσημοι, αλλά να έχουμε και το επίκοινο. Για μένα το «σωστότερο» και συνοπτικότερο δυνατόν θα ήταν: «τόσο στις βουλεύτριες όσο και στις συνεργάτιδες των βουλευτών».

    Κατά τα άλλα, έχω συνοψίσει τηλεγραφικά την άποψή μου στη Λεξιλογία:
    http://tinyurl.com/4htgpxy

  55. Ηλεφούφουτος said

    Όπως το είδα εγώ το απόσπασμα του Έθνους, κατάλαβα ότι κάποιος στην αρχή έγραψε «τις βουλευτές» και κάποιος στη συνέχεια το διόρθωσε μηχανικά σε «τους βουλευτές» παρασυρμένος από το γλωσσικό ένστικτο αλλά χωρίς να προσέξει τι έλεγε το κείμενο.

    Βρίσκω απαράδεκτο από κάθε άποψη το «η βουλευτής» αλλά το «βουλευτίνα» μού δίνει την εντύπωση ότι είναι απλώς πρόταση όσων θέλουν να προκαλέσουν. Εκτός του ότι δεν δίνει ανεκτή γενική πληθυντικού είναι και τύπος έντονα χρωματισμένος. Δεν είναι τυχαίο ότι μέχρι πρόσφατα χρησιμοποιόταν για να βγάλει γέλιο μέσα από το «οξύμωρο» του πράγματος (όπως οι «Εκκλησιάζουσαι» του Αριστοφάνη).
    Προσωπικά, όταν ακούω «βουλευτίνα», μού έρχεται στο μυαλό ένα ποιηματάκι στο πνεύμα του #7
    «Όταν γίνω βουλευτίνα/…στη Βουλή θα συζητάμε όχι τα πολιτικά μας αλλά τα καλλυντικά μας/… κι όταν γίνω υπουργίνα/ όλοι οι άντρες στην κουζίνα.

    Η λύση για μένα είναι «η βουλεύτρια», απόλυτα αναλογική με το «εργάτρια», «καθηγήτρια», «ασυρματίστρια», και με γενική πληθυντικού που δεν ξενίζει.

    Για άλλες περιπτώσεις υπάρχει το -ισσα.
    Πάντως δεν βρίσκω ανάγκη να ψάχνουμε για θηλυκό τύπο στα -ος (γιατρός, υπουργός), και απ’ ό,τι θυμάμαι συμφωνεί κι ο Κριαράς. Τα «γιατρίνα», «φιλολογίνα» όντως λέγονται, και όχι αναγκαστικά με περιπαικτική διάθεση, πάντα όμως η διάθεση χρωματισμού είναι έντονη («είναι γυναίκα και το τονίζω», ένα πράγμα), ενώ εν προκειμένω ζητάμε κάτι ουδέτερο.

  56. Μπουκανιέρος said

    Νίκο, έγραψες λάθος τον τίτλο (το σωστό είναι «Η ρώσος βουλευτής…»).

  57. @4 Αν θυμάμαι καλά, ο κανόνας έλεγε «Τα εις -ουργός είναι οξύτονα. Παραδείγματα : αμπελουργός, μελισσουργός, ξυλουργός. Εξαιρούνται τα χειρούργος, πανούργος, κακούργος και ραδιούργος που τονίζονται στην παραλήγουσα».

  58. Nicolas said

    Πονεμένη ιστορία στα γαλλικά. Εάν ένα e έλυνε το πρόβλημα της ισότητας να το βάζαμε, αλλά δεν νομίζω.
    Madame le président, madame le professeur, κοκ…
    Έχουμε βέβαια τους Καναδούς που είναι πιο γαλλόφωνοι από τους γαλλόφωνους (κοινώς εξτρεμιστές) και φτάνουμε στα ακραία που αρχίζουν να διαδίδονται όλο και περισσότερο (το βλέπουμε σε γνωστή ντεμέκ αριστερή εφημερίδα — τρομάρα της):
    auteur-auteure, professeur-professeure, député-députée και δε συμμαζεύεται…
    Να πω τι έλεγε ο Coluche για την ισότητα;

    Το ανέκδοτο το ήξερα με Έλληνα 😉

  59. Νομίζω στα Γαλλικά είναι σχετικά εύκολο να αλλάξει η Mme La Presidente, με ένα e στο τέλος, όπως amant-amante, mangeant mangeante κλπ( Και πάλι δεν ξέρω πως ακούγεται)

    Στα Ελληνικά είναι εύκολο να παραμείνει η κυρία Πρόεδρος, όπως η κυρία είσοδος, η πρόοδος, κλπ. (Η Αγέλαστος Πέτρα).

    Γενικώς συμφωνώ, ότι, μόνο άν αρχίσουν οι ίδιες να χρησιμοποιούν πολύ μία προσφώνηση, τότε, θα μπορέσει να επιβληθεί, ακόμα κι αν είναι Μαντάμ Λα Καπερναούμ. Από τα πάνω, με ουκάζια, αυτά δεν γίνονται.

  60. tamistas said

    Αλήθεια, με τα επώνυμα τι γίνεται; Λέμε πχ ο κ. Μεντής, η κ. Μεντή, στη γενική παντού: της κ. Μεντή κλπ. Μήπως θα πρέπει σιγά σιγά να σκεφτούμε «η κ. Μεντή» ως ονομαστική, άρα της κ. Μεντής; Που, εδώ που τα λέμε, αν άκουγα παλιότερα κανέναν να λέει τέτοια, έλεγα «τι κοτσάνα», ενώ τελευταία νομίζω ότι πάω να το καθιερώσω δια της αστεΐζουσας οδού…
    Τώρα, με την κ. Σαραντάκου πχ, δεν ξέρω, μάλλον προς το Σαραντάκα (-ας) το βλέπω.

  61. sarant said

    60: Για τα επώνυμα, αντιγράφω μια σοφή παρατήρηση του Ν. Κούρκουλου (όχι του ηθοποιού) από παλιό άρθρο στον ιστότοπό μου:

    Για να πούμε την αλήθεια, η ουσία του προβλήματος έχει μεγάλη ιστορία. Θυμήθηκα μάλιστα κάτι που μου είχε κάνει εντύπωση από παλιά, μια άλλη περίσταση όπου το γλωσσικό σιδέρωμα και ο μισογυνισμός βαδίζουν χέρι-χέρι. Τον παλιό καιρό, λοιπόν, τα θηλυκά μέλη της οικογένειας του Κομνηνού, του Μακρεμβολίτη ή του Παλαιολόγου ονομάζονταν αντίστοιχα Κομνηνή, Μακρεμβολίτισσα ή Παλαιολογίνα – τι τα θέτε όμως, είναι γνωστό ότι οι Βυζαντινοί ήταν (σε πείσμα της επίσημης γραμματείας τους) κατά βάθος μαλλιαροί, άσε που δεν τους χώνευε κι ο Καστοριάδης. Η νεοελληνική γραφειοκρατία προτίμησε, για την περίπτωση αυτή, τη γενική πτώση του αρσενικού (γενική κτητική, προφανώς), γεγονός που επέτρεψε και το λανσάρισμα μερικών αρχαιοπρεπών γενικών, π.χ. η Νικολαΐδου.
    Και, επιστρέφοντας στο θέμα μας, το πράγμα εξελίσσεται συστηματικά. Σχετικά πρόσφατα, με αφορμή τον πόλεμο στο Ιράκ, πρόσεξα τον τύπο «η στρατιώτης» – και πάλι σε εφημερίδα. Νομίζω ότι έχουν ωριμάσει πια οι συνθήκες για να δοθεί το τελικό χτύπημα, απολύτως συμβατό με όσα έχουν προηγηθεί: είναι καιρός να τεθεί εκτός νόμου αυτή η απαρχαιωμένη, έμφυλη κι έκφυλη, και σε τελική ανάλυση υποτιμητική κι αηδιαστική λέξη, «γυναίκα», και να αντικατασταθεί με το κομψό και απέριττο: η άνδρας.

  62. tamistas said

    Ώστε να κυριολεκτούμε όταν ημείς οι άνδραι υπανδρευόμεθα (sic).
    Πολύ σοφή, αλήθεια, η σημείωση του κ. Κούρκουλου.

  63. bernardina said

    Άλλωστε ας μην ξεχνάμε ότι παλιάααα παλιά λέγανε και Η θεός…

  64. tamistas said

    Τελικά, καλά μου το ‘λεγε η μαμά μου: παιδί μου, αυτές είναι να μην πάρουνε θάρρος…!

  65. Οι Ισλανδοί το ‘χουν λύσει πιο κοινωνιστικά. Ούτε κυρία, ούτε κύριε Υπουργέ, ούτε τίποτα. Αν το πατέρα σου τον λένε Κώστα και σένα Νίκο, λέγεσαι Νίκος του Κώστα. Αν το γυιό σου τον λένε Μιχάλη, τον προσφωνούν σκέτο Μιχάλη του Νίκου. Και την αδερφή σου τη Μαρία, Μαρία του Κώστα. Και την κόρη της Ελένη, μπορεί και να την λένε Ελένη της Μαρίας. Χωρίς δεσποινίς ή άλλες προσφωνήσεις.Απλά:
    Γιαν Γκούδμουντσον, και Μπιόρκ Γκουδμουντσντότιρ (αν είχε κρατήσει και το πατρικό της).
    Ή ο Γιάννης της Μαρίας του Σοφοκλή του Κώστα. Επεξηγηματικό βιντεάκι (μέχρι το 1:41)

  66. bernardina said

    Γκουντμουνγιός και Γκουντμουνκόρη δηλαδή, ε;

  67. βουλεύτρια εἶναι μιὰ χαρά, ὅπως λέμε μαθήτρια, ἐπιμελήτρια, ἐργάτρια, πιστώτρια, τηλεφωνήτρια, μεταφράστρια, τυμπανίστρια, κλπ κλπ.

    γιὰ τὰ εἰς -ος δὲν ὑπάρχει πρόβλημα ὁ/ἡ λοχαγὸς (τῇ Ὑπερμάχῷ στρατηγῷ), ὁ/ἡ χορηγός, ὁ/ἡ παρθένος κλπ.

  68. Νέος Τιπούκειτος said

    @66: Ε, ναι, όπως λέμε ο Γιωργάκης της Φροσούς.

    Μια και ήρθε η κουβέντα στα ισλανδικά επώνυμα, να πούμε ότι ενδιαφέρον έχουν και τα νεοελληνικά επώνυμα που (ελλείψει καλύτερου όρου) θα τα πω «εκ μητρογονίας» — αν υπάρχει καθιερωμένος όρος, ας μου τον πείτε. Εννοώ τα επώνυμα του τύπου Γιαννάκενας, Σάκενας, Γιωργάκενας, που δηλώνουν (ή δήλωναν κάποτε) τον γιο της Γιαννάκενας, της Σάκενας, της Γιωργάκενας (δηλαδή της συζύγου του Γιαννάκη, του Σάκη, του Γιωργάκη). Το ίδιο και τα Χριστινάκης, Μαρινάκης, Κατινάκης (=ο γιος της Χριστίνας, της Μαρίνας, της Κατίνας).

    Εντάξει, ήταν ανδροκρατούμενες οι παραδοσιακές κοινωνίες, αλλά νά που υπήρχαν και ρωγμές.

  69. Ηλεφούφουτος said

    «Εντάξει, ήταν ανδροκρατούμενες οι παραδοσιακές κοινωνίες, αλλά νά που υπήρχαν και ρωγμές»

    Η εντύπωση που έχω από κάποιες νησιώτικες κοινωνίες είναι ότι η μητριαρχία που αποπνέουν τα κυκλαδικά ειδώλια διατηρείται αύτανδρη!

  70. Alfred E. Newman said

    Bernardina @63

    Βεβαίως υπάρχει Θεός και είναι μ α ύ ρ η.

  71. sarant said

    68: Στα επώνυμα αυτά πρέπει να μπουν και αυτά που παραπέμπουν σε γυναικείο όνομα απευθείας, όπως ο Γαρουφαλιάς.

    Μπορεί βέβαια να προέρχονται από γυναίκες που έμειναν χήρες νωρίς και που ανάθρεψαν τα παιδιά τους μόνες.

  72. anef said

    – κανείς δεν θα πει, θαρρώ, “οι Έλληνες έγκυοι εργαζόμενοι δικαιούνται δίμηνη άδεια τοκετού”

    Η Θ.Παυλίδου, πάντως, στο βιβλίο της ‘Γλώσσα – Γένος – Φύλο’ δίνει δύο παρόμοια παραδείγματα από πραγματική χρήση:
    – ‘Ο φοιτητής έχει δικαίωμα να ζητήσει αναστολή φοίτησης λόγω εγκυμοσύνης’ (δεν λέει από πού είναι, αλλά προφανώς από κάποιον οδηγό σπουδών)
    – Ο βεβαιών που βεβαιώνει ότι βρίσκεται … στον 7ο μήνα της εγκυμοσύνης του’ (από παλιότερο έντυπο της Ολυμπιακής Αεροπορίας)
    Κι άλλο ένα ωραίο:
    – Ποιος πέταξε το σουτιέν του εδώ; (απευθυνόμενο σε γυναίκες) (Τουλάχιστον αυτό, αν απευθυνθεί σε άντρες μπορεί σε κάποιες περιπτώσεις να είναι κι εντάξει, ενώ με την εγκυμοσύνη, δύσκολο :))

  73. sarant said

    72: Ενδιαφέρον, δεν ξέρω και το βιβλίο, σ’ ευχαριστώ! (ελπίζω να μην τα επιδοκιμάζει τα παραδείγματα αυτά 😉

  74. anef said

    73: Όχι, φυσικά και δεν επιδοκιμάζει: το ακριβώς αντίθετο.

    Είναι επίσης ενδιαφέρον πως όχι μόνο συναντάμε πολλά τέτοια παραδείγματα, αλλά οι ομιλητές δεν δείχνουν να προβληματίζονται ούτε όταν τους επισημαίνεται το πρόβλημα (βασικά δεν το θεωρούν πρόβλημα).
    Μου έχει τύχει αρκετές φορές να διορθώσω σε μετάφραση προτάσεις τύπου ‘Αυτός που θα παντρευτεί ψηλό άντρα’ αλλά, ακόμα κι όταν εξηγώ, δύσκολα πείθω!

  75. sarant said

    74: Αυτό δεν τους ενοχλεί, αν όμως γράψεις, π.χ.: Διευθύντρια: Γ. Παπαδόπουλος, ο Παπαδόπουλος θα σου κάνει μήνυση 😉

  76. ΣΑΘ said

    «έμφυλους τύπους», «έμφυλα συμφραζόμενα», «έμφυλη λέξη» κ.λ.π.

    Τι έγινε, βρε παιδιά; «Εμφυλιστήκαμε» εντελώς;

    ‘Με το μπαρδόν’ δηλαδή, φίλτατοι, αλλά αυτή η ‘μοδάτη’ -για να μην πω ‘μουράτη’- λέξη, «έμφυλος» (μη προς κακοφανισμόν ουδενός παρακαλώ!), που πάει να καθιερωθεί σχεδόν με το στανιό (και γι’ αυτό ταλαιπωρείται και ταλαιπωρεί τελευταία), δεν υπάρχει σε κανένα από τα κυκλοφορούντα (και χρησιμοποιούμενα από τον πολύ κόσμο) «καλά» λεξικά (Φυτράκη, Μπαμπινιώτη, Ιδρύματος Τριανταφυλλίδη κ.α.), τουλάχιστον με την έννοια που βλέπω να χρησιμοποιείται κατά κόρον!
    Τα δύο πρώτα δεν την έχουν καθόλου ενώ το τρίτο την αναφέρει ως ‘βιολογικό’ όρο∙ [{γένεση} ‘που γίνεται με τη συμμετοχή και των δύο φύλων’].

    Καθηγητές πανεπιστημίου γράφουν π.χ.:
    «οι κάθε λογής πόλεμοι είναι έμφυλοι»∙ ή «βιβλιογραφία για τον έμφυλο χαρακτήρα κάθε μορφής πολέμου»∙ ή «η έμφυλη εικόνα τών δικαιοπραξιών» κ.ο.κ.

    Στα αφτιά πολλών (και στα δικά μου -με το συμπάθιο…), η λέξη αυτή αν δεν λειτουργεί misleadingly, ηχεί (ακόμα τουλάχιστον) αφύσικη και σχεδόν ενοχλητική.

    Χάθηκαν εκφράσεις (ανάλογα βέβαια με την περίπτωση) όπως: «ως προς το φύλο», «από πλευράς φύλου», «εν αναφορά προς το φύλο», «κατά φύλο», «ενέχ{ω} [το] φύλο», «ενέχ{ων} [το] φύλο» κ.λ.π.;

    Ευχαριστώ για τη φιλοξενία.

  77. sarant said

    Αγαπητέ ΣΑΘ, όταν λέμε για «έμφυλους τύπους» δεν το κάνουμε για να ακολουθήσουμε τη μόδα, αλλά γιατί έτσι είναι η ειδική ορολογία -και βέβαια, επειδή είναι ειδική ορολογία μπορεί και να μην τη βρείτε στα γενικά λεξικά. Και όταν τους όρους τους χρησιμοποιούμε εκεί που ταιριάζουν νομίζω ότι κανείς δεν δυσκολεύεται να καταλάβει τη σημασία, ακόμα κι αν δεν έχει συναντήσει ξανά τη λέξη «έμφυλος».

    Παρατηρώ μάλιστα ότι καμιά ή σχεδόν καμιά από τις αντιπροτάσεις σας δεν στέκεται στη φράση: «Για κάποιο λόγο, πολλοί δημοσιογράφοι αποφεύγουν τους έμφυλους τύπους, ίσως επειδή τους θεωρούν υποτιμητικούς». Θα πείτε «τους ενέχοντες [το] φύλο τύπους»; Και μακρινάρι είναι και άκομψο (τουλάχιστο κατά την υποκειμενική μου γνώμη).

    Όπως βλέπετε, οι όροι δεν φτιάχνονται για σαλτανάτι, αλλά εξυπηρετούν ανάγκη.

  78. ΣΑΘ said

    77: Δεν αναφέρομαι [μόνο] σε σας, αγαπητέ. Μιλώ για τη χρήση τής λέξης γενικότερα.
    Και δεν[με] ενοχλούν οι νεολογισμοί. Αυτοί είναι το ‘λίπασμα’ των γλωσσών. [Με] ενοχλούν τα γλωσσικά ‘εκτρώματα’.

    Κατά την ταπεινή μου γνώμη, αν ο νεολογισμός δεν είναι πετυχημένος, είναι προτιμότερη η περίφραση.

    Εν προκειμένω, πόσο ‘επιτυχή’ θεωρείτε τη χρήση τής συγκεκριμένης λέξης από καθηγητές πανεπιστημίου, στα τρία παραδείγματα που παρέθεσα; (76)

    ΥΓ
    Μπροστά στο άστοχο, κατά τη γνώμη μου, «έμφυλους», θα προτιμούσα π.χ. το: «τους αναφερόμενους σε φύλο τύπους» ή ακόμα και το απλούστατο «φυλικούς» [τύπους]!

  79. Μαρία said

    71 Απο τα πολλά σημειώνω κάποια γνωστά μητρωνυμικά:
    Δεσποίνης, Ζαμπέτας, Σμαραγδής, Σπεράντζας, Τασούλας, Τρεμπέλ(λ)ας.

    Και κάποιοι σώγαμπροι έπαιρναν το όνομα της γυναίκας ή της πεθεράς τους.

  80. Βασίλης Ορφανός said

    Έβαλα στο google «προϊσταμένος» (με εισαγωγικά) και έβαλε «περίπου 2660 αποτελέσματα». Απ’ όσο το έψαξα, δε φαίνεται να οφείλονται όλα σε άγνοια ή σε λάθος πάτημα πλήκτρου στον υπολογιστή• μερικά δείγματα μάλιστα είναι από ένα ΦΕΚ (!). Μήπως κάποιοι φτιάχνουν τον αρσενικό γραμματικό τύπο με βάση το «προϊσταμένη» που ξέρουν από τα νοσοκομεία; Λέτε να πρέπει να λέμε έτσι κάποιον πτυχιούχο νοσηλευτικής που γίνεται επικεφαλής νοσηλευτών/-τριών; Απλώς ρωτάω.

  81. Το πρόβλημα με το «φυλικό» είναι ότι ακούγεται σαν «φιλικό» («φυλικές σχέσεις»;!). Το «φυλετικό» είναι ήδη πιασμένο από τη φυλή, κι έτσι έρχεται η γλώσσα μας να μην έχει επίθετο για το «φύλο». Ε, όταν γράφεις εκτενώς (κι ακόμα χειρότερα, όταν μεταφράζεις) για τέτοια θέματα, χρειάζεσαι οπωσδήποτε ένα μονολεκτικό ισοδύναμο του sexual (όταν δεν σε καλύπτει το «γενετήσιος»). Γι’αυτό καταλήγουμε στο «έμφυλος», που βέβαια έχει το κουσούρι ότι θυμίζει τον… «έκφυλο». Κάθε καλύτερη πρόταση δεκτή με ευγνωμοσύνη!

  82. ψηφίζω ἔμφυλος

  83. Μπουκανιέρος said

    76-78
    Μα… δε σημαίνει τον αναφερόμενο στο φύλο αλλά, πιο συγκεκριμένα, τον αναφερόμενο στο κοινωνικό φύλο. Επομένως, ο όρος εμφανίστηκε αφού είχε παρουσιαστεί στη θεωρία η διάκριση κοινωνικού-βιολογικού φύλου, gender/sex (τη δεκαετία του ’70, αν θυμάμαι σωστά). Είναι πια καθιερωμένος όρος στην κοινωνιολογία, την ανθρωπολογία, την ιστορία, την αρχαιολογία και όλους τους συναφείς κλάδους.
    Τα ελληνικά λεξικά είναι λιγάκι αργά στις αντιδράσεις τους – κρίμα.

  84. sarant said

    Με πρόλαβε ο Μπουκανιέρος που τα ξέρει και καλύτερα 🙂

  85. Nicolas said

    Κορνήλιε, το κράτος σας έχει πιάσει πάτο (για να μην πούμε απόπατο, μετά από τις δηλώσεις κάποιου διευθυντού, κάποιου διεθνούς ταμείου), πασχίζει να νοικοκυρέψει δαπάνες, να μαζέψει έσοδα, να κάνει λογαριασμό. Σ’ αυτό το παραπαίον κράτος, το ζαλισμένο από την οξύτητα των κρίσεων (δημοσιονομικό, μεταναστευτικό, ανομία), βρήκαν οι λαϊκοί σωτήρες σας να κηρύξουν την ανυπακοή.

  86. Μαρία said

    Και η γεν. γραμματεία ισότητας των φύλων στα αγγλικά είναι for gender equality.
    http://www.isotita.gr/en/index.php/docs/c77/

    Εδώ ανακοινώσεις απο πρόσφατο συνέδριο:
    http://www.eens.org/?page_id=761

  87. #85;

    προφανῶς γράφει καὶ κάποιος ἄλλος Κορνήλιος, ἀόρατος σ’ἐμένα.

  88. Nicolas said

    @87 Καλά, το 82 είναι το φάντασμά σου;
    Οι τζαμπατζήδες τους υπόλοιπους φορολογούμενους πολίτες φορτώνουν, έτσι δεν έλεγες;

  89. Μπουκανιέρος said

    81 Άγγελε, βασικά είναι gender(ed).
    Είναι αλήθεια ότι τα όρια δεν είναι σαφή, με άλλα λόγια ο χώρος του κοινωνικού φύλου έχει επεκταθεί πολύ σε βάρος του βιολογικού – πράγμα που, κατά τη γνώμη μου, δεν πρέπει να μας ξαφνιάζει. Τώρα πια ακούγονται και «εξτρεμιστικές» απόψεις που αμφισβητούν τη διάκριση και μιλούν π.χ. για αποφυσικοποίηση του φύλου (π.χ. J. Butler).

  90. Νέος Τιπούκειτος said

    @79: Μαρία, έχεις δίκιο, μητρωνυμικά είναι ο δόκιμος όρος. Καλή καταγραφή βρίσκω εδώ: http://onomateponymo.blogspot.com/2010_02_01_archive.html, όπου και άλλα σπανιότερα παραδείγματα μητρωνυμικών που βασίζονται στο βαπτιστικό όνομα της μητέρας (Αγγελίνας, Άννας, Ασημίνας, Βερονίκης, Γερακίνης, Ελένης, Ζαμπέλας, Κατίνας, Λελούδας, Μυρσίνης, Νικολίτσας, Παγώνας, Σουμέλας, Χάιδος…)

  91. Μαρία said

    89 Ενώ οι δημόσιες τουαλέτες sexed. Όπως και το Άγιο Όρος 🙂

  92. Nicolas said

    Καλά, το Άγιο Νόρος δεν είναι no sex;

  93. ΣΑΘ said

    81: Με αυτή τη συλλογιστική, αγαπητέ, δεν ενδείκνυται να λέμε ούτε «φύλο» διότι θυμίζει το «φύλλο» και τον «φίλο» !!

    83: Όπως η λέξη «φύλο» καλύπτει και τη βιολογική και την κοινωνική πλευρά, έτσι ακριβώς μπορεί θαυμάσια να κάμει και το «φυλικός». Το αν οι λέξεις αυτές αναφέρονται στο ένα ή στο άλλο, είναι βέβαιο ότι θα προκύπτει από το ‘συγκείμενον’.

    Ακόμα κι αν (όπως είναι γνωστό) χρησιμοποιείται η λέξη αυτή σε κάποιους χώρους, έχω την αίσθηση ότι ούτε καθιερωμένη ούτε δόκιμη είναι.

    Aς μη μας διαφεύγει, ωστόσο, ότι το ‘καθιερωμένο’ δεν είναι οπωσδήποτε και το ‘σωστό’.
    Παράδειγμα το ‘καθιερωμένο’ πια (πλην ανόητο) «φέρουσα ικανότητα», το οποίο δεν είναι παρά εκτρωματική μετάφραση του γνωστού «bearing capacity».

    Σύμφωνα με τους κανόνες τής Ελληνικής, «Φέρουσα ικανότητα» είναι «η ικανότητα που φέρει»∙ ενώ «bearing capacity» δεν είναι παρά η (τέλος πάντων) ικανότητα τού «φέρειν».
    Άλλα αντ’ άλλων, δηλαδή…

  94. #81 Άγγελε,
    Συγνώμη, δεν κατάλαβα, είμαι λίγο αργός. Ποια ακριβώς αγγλική λέξη μεταφράζεται έμφυλος, ποια φυλικός και ποια γενετήσιος;

  95. #88 στὸ 82 τὸ εἶπα ὅλο αὐτό; ἔ ρὲ τί σοφία εἶπα πάλι ὁ μέγιστος καὶ δὲν τὸ κατάλαβα!

  96. #93: Ε όχι και «εκτρωματική» βρε αδερφέ… Ότι δηλαδή συμφωνεί με την άποψη μας είναι εντάξει, όλα τα άλλα «εκτρωματικά»; Πολύ εύκολα βλέπουμε εκτρώματα νομίζω…
    Ναι, δεκτόν, «φέρουσα ικανότητα» είναι η «ικανότητα που φέρει». Θα προτιμούσατε «φερτική ικανότητα»; ‘Η μήπως οτιδήποτε αντιτίθεται στο περί δικαίου σας αίσθημα θα έπρεπε να γράφεται περιφραστικά;
    Και το bearing capacity δεν είναι ελεύθερο προβλημάτων στα Αγγλικά. Θα μπορούσε να σημαίνει ότι η ικανότητα η ίδια φέρεται, κατά το «[I come] bearing gifts», ή να είναι ο μέγιστος αριθμός ρουλεμάν (bearing στα αγγλικά) σε ένα μηχανισμό, κατά το «ammunition capacity».
    Επίσης, το ικανότητα δεν αποδίδει το capacity ακριβώς. Γενικά, «ικανότητα» = «ability», όχι «capacity»

    Τέλος πάντων, απλά θέλω να πω ότι καμιά φορά μπορούμε να βάζουμε λίγο νερό στο κρασί μας, και να αποδίδουμε κάποιους ειδικούς όρους με μία έστω όχι 100% σωστή φράση, αρκεί να είναι σαφής και εύχρηστη, όπως κατά την ταπεινή μου γνώμη είναι και το «φέρουσα ικανότητα», και το «έμφυλος» όπως χρησιμοποιείται εδώ («εμπεριέχων το φύλο»). Δεν είναι ανάγκη να βλέπουμε παντού εκτρώματα και να σκίζουμε τα ρούχα μας. Συμφωνείτε;

    #85, 87, 88, 95: Φύσει κουτσομπόλης, δεν μπορώ να μην αναρωτηθώ και εγώ με τι σειρά μου τι ακριβώς είπε ο Κορνήλιος στο 82 που να προκάλεσε το σχόλιο 85! Nicolas τι εννοούσες; Θα σκάσω! 🙂

  97. ΤΑΚ said

    Νίκο, και τη δική μου γνώμη την ξέρεις: ας είναι βουλεύτριες, ας είναι βουλετίνες, δεν πειράζει. Αλλά όχι άλλα θηλυκά με @ρχίδι@ παρακαλώ!

    Το πιο ωραίο το έχει πει ο φίλος σου ο Νίκος Κούρκουλος (όχι ο ηθοποιός) και το διάβασα στο βιβλίο σου Γλώσσα μετ’ εμποδίων (θα σε/σας παραθέσω):

    Και, επιστρέφοντας στο θέμα μας, το πράγμα εξελίσσεται συστηματικά. Σχετικά πρόσφατα, με αφορμή τον πόλεμο στο Ιράκ, πρόσεξα τον τύπο «η στρατιώτης» – και πάλι σε εφημερίδα. Νομίζω ότι έχουν ωριμάσει πια οι συνθήκες για να δοθεί το τελικό χτύπημα, απολύτως συμβατό με όσα έχουν προηγηθεί: είναι καιρός να τεθεί εκτός νόμου αυτή η απαρχαιωμένη, έμφυλη κι έκφυλη, και σε τελική ανάλυση υποτιμητική κι αηδιαστική λέξη, «γυναίκα», και να αντικατασταθεί με το κομψό και απέριττο: Η ΑΝΔΡΑΣ!!!

    Για το επίθετο έμφυλος και τα σχόλια του ΣΑΘ: ομολογώ ότι δεν καταλαβαίνω την αποστροφή του. Με την ίδια λογική δε θα έπρεπε να λέμε «εθνικός» αλλά να χρησιμοποιούμε περιφράσεις (ως προς το έθνος, από πλευράς έθνους, κ.ο.κ.).

    Το «έμφυλος» είναι βέβαια νεολογισμός και μετάφρασμα από τα αγγλικά, αλλά αυτό δε σημαίνει ότι δεν είναι κατά περίπτωση χρήσιμος. Σε κάποιες περιπτώσεις βέβαια ακολουθήθηκε η λογική ΣΑΘ: λ.χ. τα Gender Studies στα ελληνικά είναι κατά κανόνα Σπουδές Φύλου, αλλά το gender identity ως «ταυτότητα φύλου» είναι κατά τη γνώμη χειρότερο και ασαφέστερο από το «έμφυλη ταυτότητα».

    Πληροφοριακά, για όσες/ους ενδιαφέροντα για θέματα φύλου/σπουδών φύλου, υπάρχει και η ελληνική Φυλοπαιδεία:
    http://www.thefylis.uoa.gr/fylopedia/index.php/Αρχική_σελίδα

    Καλό μήνα σε όλες/ους!

  98. Μπουκανιέρος said

    93
    Η άγνοια δεν είναι πρόβλημα (μπορεί, με λίγη προσπάθεια, να ξεπεραστεί).
    Η ξεροκεφαλιά είναι.

  99. sarant said

    Ευχαριστώ για τα σχόλια, καλημέρα!

  100. τυφλός said

    Καλημέρα και καλό μήνα. Γκούγκλισα ένα μικρό κομμάτι από το απόσπασμα κειμένου του Ν.Κούρκουλου στο 61 και βρήκα ένα λίγο μεγαλύτερο απόσπασμα από τον ιστότοπο σας. Μήπως μπορείτε να μας παραθέσετε κάπου ολόκληρο το κείμενο;

  101. ΣΑΘ said

    96: Μην το παίρνετε ‘προσωπικά’ παρακαλώ!
    Δεν είμαι ειδικός μεταφραστής, (όπως -ενδεχομένως- κάποιοι από εσάς εδώ μέσα). Ξέρω, ωστόσο, καλά Αγγλικά και κάπως καλύτερα Ελληνικά. Την ταπεινή μου γνώμη εκφράζω, ελεύθερα και ανυστερόβουλα. Και κατ’ αυτήν, το «φέρουσα ικανότητα» ως απόδοση τού «bearing capacity», είναι εκτρωματικό. Θα με ‘μαλώσετε’ γι’ αυτό;

    Φυσικά και δεν θα προτιμούσα το «φερτική ικανότητα» που λέτε. Θα συζητούσα, όμως, ευχαρίστως εκφράσεις όπως: «ικανότητα [τού] φέρειν» (;), «αντοχή» (;), «ανθεκτικότητα» (;), «χωρητικότητα» (;), [«επίπεδο – δείκτης αντοχής/ανθεκτικότητας/χωρητικότητας»] (;) κ.α.
    Έχουμε, άλλωστε, και πολύ καλούς γλωσσολόγους στον τόπο μας, που θα μπορούσαν, ίσως, να βοηθήσουν αποτελεσματικότερα.
    Νομίζω, πάντως, ότι στη μετάφραση δεν προέχει η ‘αισθητική’ αλλά η ορθότητα και η ακρίβεια. Κι αν η περίφραση την υπηρετεί καλύτερα, είναι προτιμότερη. Κάνω λάθος;

    Το «περί δικαίου» [μου]»αίσθημα» που λέτε, είναι εντελώς άλλο πράγμα και δεν έχει καμία απολύτως σχέση με τα συζητούμενα εδώ.

    Στο «[I come] bearing gifts» που λέτε, το «bearing» είναι σαφώς μετοχή (ενώ στο «bearing capacity» δεν είναι) και πρέπει οπωσδήποτε να αποδοθεί τροπικά: «κομίζων/φέρων»

    Νομίζω ότι το «φυλικός» που -τελικά- προτείνω (ως απόδοση τού gendered [;]), είναι καλύτερο από το «έμφυλος». Ας μην επανέλθω.

    Προσωπικά, φίλτατε, προτιμώ ακόμα να «διαρρηγνύω τα ιμάτιά μου» και να μη «σκίζω τα ρούχα μου»!… Συγχωρήστε μού το παρακαλώ.

    97: Γιατί όχι «φυλική ταυτότητα», αγαπητέ;

    98: Τις προσωπικές φιλοφρονήσεις σας περί «αγνοίας» και «ξεροκεφαλιάς», (ούτε πάπας να ήσαστε!) θα μπορούσα να σας τις επιστρέψω. Δεν θα το κάμω. Γιατί έτσι δεν προάγεται η συζήτηση.

    Γιατί «ad hominem» με το ‘καλημέρα’ στο αρχοντικό σας; Η μετριότητά μου δεν έχει την πρόθεση να προσβάλει την αυθεντία (ή και «αυθεντία») κανενός ΠΡΟΣΩΠΙΚΑ.

    Γεια και χαρά σε όλους και ευχαριστώ και πάλι για τη φιλοξενία.

  102. sarant said

    Αγαπητέ ΣΑΘ, α) για τη φέρουσα ικανότητα: όσο δίκιο και να έχετε (που δεν είμαι βέβαιος ότι έχετε) δεν μπορείτε να παραβλέπετε ότι ο όρος είναι απολύτως καθιερωμένος, οπότε μοιάζει δονκιχωτισμός να θέλουμε να τον αλλάξουμε. Κι ο Θ. Τάσιος έχει σοβαρές διαφωνίες με τον όρο «υπολογιστής» (computer), και προτιμάει το «λογισμητής», αλλά αναγνωρίζει ότι ο υπολογιστής έχει καθιερωθεί.
    β) Το «φυλικός» που προτείνετε προσκρούει αθεράπευτα στην ομοηχία με το «φιλικός». Η ένστασή σας στο 93 δεν παίρνει υπόψη της πως όταν λέμε «φύλλο» ή «φύλο» *γνωρίζουμε ήδη* την ομοηχία που υπάρχει και προφυλαγόμαστε, ενώ όταν πούμε «φυλικός», που είναι νεολογισμός, δεν έχουμε τέτοια προφύλαξη.

  103. sarant said

    100: Ολόκληρο το παλιό μου άρθρο είναι εδώ (αν και στο βιβλίο μου το έχω αλλάξει λίγο):

    Από την Άννα Κομνηνή στην βετεράνο ορκωτό ελεγκτή λογιστή

    Παλιότερα, όταν οι γυναίκες δεν είχαν το δικαίωμα του εκλέγειν και εκλέγεσθαι, υπήρχαν μόνο άντρες βουλευτές και υπουργοί, μόνο (ή σχεδόν αποκλειστικά) άντρες γιατροί, δικαστές και δικηγόροι. Μοιραία, τα επαγγελματικά ουσιαστικά όπως ο βουλευτής, ο υπουργός, ο ιατρός, ο δικηγόρος δεν είχαν θηλυκό. Τα άλλα, είχαν. Θέλω να πω, υπήρχαν όχι μόνο χορεύτριες, τραγουδίστριες και ποιήτριες, αλλά και εργάτριες, καθαρίστριες και λογίστριες. Υπήρχαν στη ζωή, υπήρχαν και στη γλώσσα.

    Σήμερα, εδώ και πολλές δεκαετίες μάλιστα, υπάρχουν γυναίκες στη Βουλή και στα υπουργικά έδρανα· πάμπολλες είναι οι γυναίκες που ασκούν τη δικηγορία ή την ιατρική (σε ορισμένες ειδικότητες αποτελούν την πλειοψηφία). Όμως δεν υπάρχουν στη γλώσσα· το θηλυκό γένος αυτών των αξιωμάτων και επαγγελμάτων είναι ανύπαρκτο. Όπως στις μεγάλες εταιρείες της Αμερικής και της Ευρώπης υπάρχει η αόρατη και άγραφη «γυάλινη οροφή» που εμποδίζει τις γυναίκες να ανέβουν πάνω από κάποιο ορισμένο επίπεδο της ιεραρχίας, έτσι και στη δική μας γλωσσική πραγματικότητα υπάρχει μια αόρατη οροφή που παραδέχεται γυναίκες εργάτριες και καθαρίστριες, άντε ποιήτριες και πιανίστριες, ακόμα και λογίστριες, αλλά όχι παραπάνω: όχι δικάστριες, βουλεύτριες, προς Θεού! Ο ποιητής κι ο εργάτης έχουν θηλυκό, ο βουλευτής κι ο δικαστής, όχι. Αποτέλεσμα είναι να χρησιμοποιούμε επισήμως ερμαφρόδιτες λύσεις: η γιατρός, η βουλευτής, η δικαστής. Λύσεις ερμαφρόδιτες και φαιδρές· επειδή όμως επαναλαμβάνονται κατά κόρον, τείνουν να παγιωθούν σαν σωστές και μάλιστα να επηρεάσουν και άλλους λεκτικούς τύπους. Βέβαια, η λαϊκή χρήση έχει δώσει λύσεις: οι τύποι δικαστίνα, βουλευτίνα και δημαρχίνα χρησιμοποιούνται όλο και περισσότερο, όσο κι αν τους χλευάζουν οι γκλαμουράτοι, ενώ η παλιότερη χρήση της κατάληξης –ίνα για τη σύζυγο του δικαστή, του βουλευτή ή του δημάρχου (ας με λένε δημαρχίνα κι ας ψοφάω από την πείνα, που λέει η παροιμία) τείνει να εκλείψει, μαζί της κι η σύγχυση.

    Το πρόβλημα δεν είναι απλό· διαπλέκονται εδώ διαφορετικές συνιστώσες, όπως η φυσιολογική αμηχανία μπροστά στα νέα φαινόμενα, η έλλειψη τριβής στη χρήση, ο καθωσπρεπισμός του νεοκαθαρευουσιανισμού, κάποιος γλωσσικός σεξισμός. Θέλω να πω, το πρόβλημα των «επαγγελματικών θηλυκών» για να το ονομάσω επιγραμματικά, θα υπήρχε ακόμα κι αν δεν είχαμε επέλαση του νεοκαθαρευσιανισμού και γλωσσικό σεξισμό· τώρα απλώς οξύνεται. Ούτε και είναι απόλυτο το σχήμα που παρουσίασα πιο πάνω, ότι δηλαδή κλίνονται αρσενικότροπα μόνο τα «ανώτερα» επαγγελματικά ουσιαστικά: διότι ο ταμίας και ο γραμματέας δεν έχουν κανένα ιδιαίτερο γόητρο, και κυριαρχούνται από γυναίκες, αλλά γενικώς αποδεκτά θηλυκά δεν έχουν. Βέβαια, στην καθημερινή προφορική χρήση των χώρων εργασίας, συχνά λέμε και ακούμε «η γραμματέα, της γραμματέας» και (νομίζω) «η ταμία, της ταμίας». Έχω και παλιότερα υποστηρίξει ότι οι τύποι αυτοί είναι οι μόνοι που μπορούν να σταθούν. Άλλωστε στα αρχαία ελληνικά υπήρχε ταμίας (με την έννοια του οικονόμου ενός σπιτιού ή κτήματος) και είχε θηλυκό, η ταμία βέβαια. Ούτε και είναι εύκολο να βρεθεί το θηλυκό του ο κριτικός έτσι που να μη συγχέεται με την κριτική, και γενικότερα το θηλυκό των επαγγελματικών σε –ικός. Ούτε και μπορεί εύκολα να εξηγηθεί για ποιο λόγο έγιναν αποδεκτές η εκδότρια και η ποιήτρια αλλά όχι η σκηνοθέτρια (να είναι η γοητεία του αρχαιόπρεπου σκηνοθέτις; Ή μήπως ότι ο σκηνοθέτης έχει εξουσία, άρα πρέπει να φοράει γραμματικά μουστάκια;)

    Αφορμή για τις παραπάνω σκέψεις αποτέλεσε η παρατήρηση ότι στη δημοσιογραφική γλώσσα της νεοκαθαρευουσιάνικης γκλαμουριάς, όλο και περισσότερο εξαπλώνεται ο αρσενικός τύπος και περνάει και σε νέα εδάφη· έτσι, πρόσφατα διάβασα σε πρωτοσέλιδο της Καθημερινής ότι μια αμερικανίδα «βετεράνος φιλόσοφος» έκανε κριτική στον Τσόμσκι (και καλά, αν δεν ήθελε το «βετεράνα φιλόσοφος» δεν θα μπορούσε άραγε ο συντάκτης να πει «παλαίμαχη»; Αφήνω ότι και επί της ουσίας είναι οξύμωρο να λες για βετεράνους στη φιλοσοφία), ενώ με τον πόλεμο στο Ιράκ και τις αγριότητες των ανθρωποφυλάκων στο Αμπού Γκράιμπ έδωσε και πήρε ο τύπος «η στρατιώτης». Ωστόσο, υπάρχουν και όρια. Μπορεί βέβαια να μην πολυχρησιμοποιείται ο τύπος υπερνομάρχισσα, αλλά κανείς (προς το παρόν, τουλάχιστον, αλλά ας μην τους δίνω ιδέες) δεν έχει ακόμη γράψει «η μουσουλμάνος υπερνομάρχης» για την κυρία Καραχασάν. Άλλωστε, η χρήση των ερμαφρόδιτων τύπων υποχωρεί (μερικές φορές) μπροστά στην ανάγκη για κατανόηση: πριν από μερικά χρόνια, στο παγκόσμιο πρωτάθλημα στίβου της Σεβίλλης, τρεις ελληνίδες αθλήτριες προκρίθηκαν στον τελικό της δισκοβολίας. Η Ελευθεροτυπία, πολύ σωστά, έβαλε τίτλο: Στον τελικό οι τρεις δισκοβόλες, διότι αλλιώς δεν θα μπορούσαμε να καταλάβουμε αν «οι τρεις δισκοβόλοι» ήταν άντρες ή γυναίκες. (Η παλιά, αμιγής καθαρεύουσα δεν είχε πρόβλημα: έλεγε αι τρεις δισκοβόλοι).

    Είπα πιο πάνω ότι οι ερμαφρόδιτοι τύποι επηρεάζουν και άλλους τύπους και ο ερμαφροδιτισμός επεκτείνεται. Διότι, π.χ., μπορεί η λογίστρια να έχει επικρατήσει, αλλά η «ορκωτή ελέγκτρια λογίστρια» κονταροχτυπιέται στη χρήση με τον ερμαφρόδιτο τύπο «η ορκωτός ελεγκτής λογιστής», όσο αηδιαστικό κι αν ακούγεται το τελευταίο. Ο τύπος διευθύντρια επίσης επικράτησε, αλλά βλέπω αριά και πού, ιδίως στην Κύπρο, ερμαφρόδιτους τύπους όπως «η γενικός διευθυντής». Μάλιστα, διάβασα πρόσφατα άρθρο Κυπρίου φιλολόγου, ο οποίος θεωρεί σωστούς και προτιμητέους τους τύπους όπως «η γενικός ταμίας, η επαρχιακός δικαστής», που μου φαίνονται τερατώδεις.

    Το πρόβλημα, επαναλαμβάνω, είναι υπαρκτό. Ωστόσο, επειδή πιστεύω ότι σε ένα βαθμό οι ερμαφρόδιτοι τύποι στηρίζονται και στη δύναμη της συνήθειας, θα ήθελα να σας παροτρύνω να χρησιμοποιείτε, και προφορικά αλλά και στον γραπτό λόγο, τους θηλυκούς τύπους των επαγγελματικών ουσιαστικών: η βουλευτίνα λοιπόν και η δικαστίνα, η ταμία και η γραμματέα. Δεν λέω ότι είναι απλό και εύκολο, πολύ περισσότερο που δεν υπάρχει πάντοτε ένας αποδεκτός τύπος· για παράδειγμα, θα λέμε βουλευτίνα ή βουλεύτρια; Γραμματίνα, γραμματέα ή γραμμάτισσα; Πιστεύω ότι η χρήση θα αποφασίσει. Αν αφεθούν να τριφτούν στην καθημερινή χρήση οι διάφοροι εναλλακτικοί τύποι, κάποιος θα επικρατήσει. Η πρόβλεψή μου είναι ότι αν πρόκειται ποτέ να απαλλαγούμε από τα ερμαφρόδιτα η βουλευτής, η γραμματέας, οι τύποι που θα επικρατήσουν θα είναι η βουλευτίνα, η γραμματέα.

    Να αφεθούν όμως πράγματι να χρησιμοποιηθούν οι εναλλακτικοί όροι. Γιατί οι νεοκαθαρευουσιάνοι, που κόπτονται για την πολυτυπία όταν είναι να διαφυλάξουν π.χ. τα τριτόκλιτα «της κυβέρνησης / της κυβερνήσεως», γίνονται ξαφνικά ορκισμένοι εχθροί της και χλευάζουν την πολυτυπία όταν απειλείται το μονοπώλιο των αρχαιοπρεπών η συγγραφεύς, η γραμματεύς. Εκεί, γίνονται φανατικοί μονοτυπιστές!

    Το θέμα αξίζει κι άλλο σημείωμα, προτιμώ όμως να κλείσω, έστω προσωρινά, με ένα απόσπασμα από ένα απολαυστικό κείμενο του μεταφραστή και παλιού φίλου Νίκου Κούρκουλου:

    Ειδικά οι λέξεις σε «-ισσα» προκαλούν νευρική κρίση σε κάθε κομ-ιλ-φο διορθωτή. Είναι, ωστόσο, μια κατάληξη που υπήρχε ήδη στα αρχαία – διέπραξε όμως το αμάρτημα να διατηρηθεί και να επεκταθεί στο Μεσαίωνα και να περάσει έτσι, ενισχυμένη, στη δημοτική. (…) Η πρώτη και η προφανής αιτία γι’ αυτό το φαινόμενο γλωσσικού τραβεστισμού είναι, εννοείται, ο νέος καθαρευουσιανισμός, που μοιάζει εντελώς αποφασισμένος να εξαφανίσει την ελληνοφωνία – και φαίνεται ότι θα τα καταφέρει, αν οι ελληνόφωνοι δεν αντισταθούν. Νομίζω όμως ότι υπάρχει κι ένας δεύτερος λόγος γι’ αυτά τα γλωσσικά μουστάκια: ο μισογυνισμός, και μάλιστα ένας μισογυνισμός ακόμα πιο ύπουλος αφού κρύβεται πίσω από την επίκληση μιας τυπικής-μορφικής εξίσωσης των φύλων. Δεν είναι δυνατό ένα πλάσμα που, π.χ., προεδρεύει σ’ ένα σεβαστό δικαστήριο να διαθέτει μήτρα (πήγα να γράψω μια άλλη λέξη που αρχίζει από το ίδιο σύμφωνο, ευτυχώς όμως θυμήθηκα εγκαίρως ότι υπάρχουν και άλλου είδους καθωσπρεπισμοί). Αφού δεν μπορούμε να της την αφαιρέσουμε πραγματικά, ας πραγματοποιήσουμε την εγχείριση στο αφηρημένο επίπεδο της γλώσσας.
    Για να πούμε την αλήθεια, η ουσία του προβλήματος έχει μεγάλη ιστορία. Θυμήθηκα μάλιστα κάτι που μου είχε κάνει εντύπωση από παλιά, μια άλλη περίσταση όπου το γλωσσικό σιδέρωμα και ο μισογυνισμός βαδίζουν χέρι-χέρι. Τον παλιό καιρό, λοιπόν, τα θηλυκά μέλη της οικογένειας του Κομνηνού, του Μακρεμβολίτη ή του Παλαιολόγου ονομάζονταν αντίστοιχα Κομνηνή, Μακρεμβολίτισσα ή Παλαιολογίνα – τι τα θέτε όμως, είναι γνωστό ότι οι Βυζαντινοί ήταν (σε πείσμα της επίσημης γραμματείας τους) κατά βάθος μαλλιαροί, άσε που δεν τους χώνευε κι ο Καστοριάδης. Η νεοελληνική γραφειοκρατία προτίμησε, για την περίπτωση αυτή, τη γενική πτώση του αρσενικού (γενική κτητική, προφανώς), γεγονός που επέτρεψε και το λανσάρισμα μερικών αρχαιοπρεπών γενικών, π.χ. η Νικολαΐδου.
    Και, επιστρέφοντας στο θέμα μας, το πράγμα εξελίσσεται συστηματικά. Σχετικά πρόσφατα, με αφορμή τον πόλεμο στο Ιράκ, πρόσεξα τον τύπο «η στρατιώτης» – και πάλι σε εφημερίδα. Νομίζω ότι έχουν ωριμάσει πια οι συνθήκες για να δοθεί το τελικό χτύπημα, απολύτως συμβατό με όσα έχουν προηγηθεί: είναι καιρός να τεθεί εκτός νόμου αυτή η απαρχαιωμένη, έμφυλη κι έκφυλη, και σε τελική ανάλυση υποτιμητική κι αηδιαστική λέξη, «γυναίκα», και να αντικατασταθεί με το κομψό και απέριττο: η άνδρας.

  104. Λίγο καθυστερημένο σχόλιο γιατί ως «δικηγορίνα» χθές είχα πολλή δουλειά.
    Οταν επιβλήθηκε η δημοτική στα δικόγραφα, επί ποινή ακυρότητας τους μάλιστα, στα Διοικητικά Δικαστήρια το πήραν πολύ σοβαρά και αποφάσισαν να δημιουργήσουν μιά «καθαρή» δημοτική γλώσσα, για να τηρήσουν το νόμο.
    Ετσι, στις αποφάσεις διάβαζες » η Προεδρίνα του 2ου τμήματος» και κυρίως η «γραμάτισσα» όπως έγραφαν την κατακαημένη γραμματέα που τηρούσε τα πρακτικά.
    Ευτυχώς, η καθαρότητα αυτή δεν κράτησε πολύ καιρό.

  105. Immortalité said

    @104 Καλά πότε έγινε αυτό; Μέχρι και «συνελόντι ειπείν» έχω δει σε δικόγραφο και μου σηκώθηκε η τρίχα κάγκελο!

  106. sarant said

    104: Ίσως δεν ήταν γενικευμένο το πείραμα. Εγώ δεν έχω βέβαια πείρα αλλά από τα λίγα δικόγραφα που έχω δει θα έλεγα ότι κατάχρηση καθαρεύουσας γίνεται παρά ακραίας δημοτικής.

    Πάντως, το γραμμάτισσα (φαντάζομαι δεν έκοβαν και το δεύτερο μι) είναι ομαλότερο από το «η γραμματέας», από πολλές απόψεις. Τουλάχιστον δεν έχουμε αμφιβολία για τη γενική του.

  107. Εγινε τη δεκαετία του 1980. Πότε ακριβώς θα κοιτάξω το αρχείο και θα σας πώ. Εχω κρατήσει και κάποιες τέτοιες αποφάσεις, κατακίτρινες πλέον, ως ενθύμιο.
    Προφανώς, η υποχρεωτική γραφή στη δημοτική δεν τηρήθηκε ποτέ ούτε από δικαστές ούτε από δικηγόρους.
    Αλλωστε, κάποιοι νομικοί τύποι, εμένα τουλάχιστον μου ακούγονται πιο ωραίοι στην καθαρεύουσα π.χ. ¨»ένσταση του μη εκπληρωθέντος συναλλάγματος» «ενοχή εις ολόκληρον» «νέμηση ανιόντος» για να μην αναφέρω το καταπληκτικό «εγκατάστασις του περιλιμπανομένου».

  108. 106:Λάθος δικό μου. Η γραμμάτισσα όντως γραφόταν με δύο μ. Βλέπετε, έχω βγάλει τον ορθογράφο γιατί μου κοκκινίζει τα κείμενα, αφού δεν αναγνωρίζει κάποιες από τις λέξεις που χρησιμοποιώ συχνά ως νομική ορολογία.

  109. Immortalité said

    @107 συγγνώμη αλλά «εγκατάσταση περιλιμπανομένου» τι πάει να πει; Όχι η εγκατάσταση, ο περιλιμπανόμενος.

  110. Το πειλιμπανόμενο είναι περιουσιακό στοιχείο που κάποιος με διαθήκη αφήνει ως κληρονομιά σε «τετιμημένον» όπως λέγεται με τον όρο να το διαθέτει ελέυθερα όσο ζεί, αν όμως αποβιώσει, ό,τι και άν σώζεται να μεταβιβασθεί σε κάποιον άλλο που ρητά ορίζεται.

  111. ΤΑΚ said

    Ωχ, τώρα είδα ότι το απόσπασμα από τη Γλώσσα μετ’ εμποδίων το είχες και στο 61, Νίκο!…
    Αγαπητέ ΣΑΘ, στο 76 και στο 78 είχατε ταχθεί κατά του επιθέτου και υπέρ της περίφρασης (σε αυτό απάντησα). Ανάμεσα στο «φυλικός» και στο «έμφυλος» πάντως, θα επέλεγα το δεύτερο για να αποφύγω τη σύγχυση με το «φιλικός», παρόλο που το «έμφυλος» δεν το θεωρώ απόλυτα ικανοποιητικό (η προσθήκη του «εν-» είναι περιττή και μπορεί να δημιουργήσει και εσφαλμένες εντυπώσεις ως προς το τι μεταφράζεται με τον όρο, ας πούμε θα μπορούσε να παραπέμπει στο engendered και όχι στο gender). Ωστόσο, καλύτερη λύση για την ώρα δεν έχει προταθεί.

  112. Ομολογώ ότι για κοινωνικό φύλο πρώτη φορά από δω μέσα άκουσα. (Και τον Γκέλνερ από δω μέσα τον έμαθα – τι να κάνουμε, από κοινωνικές επιστήμες είμαι μάλλον άσχετος.) Πάντοτε πίστευα ότι gender είναι στα αγγλικά το γραμματικό γένος και ότι η σχετικά πρόσφατη τάση να χρησιμοποείται στη θέση του sex οφείλεται μόνο στο ότι το δεύτερο σημαίνει και τη συνουσία. Υπάρχει λοιπόν νοηματική διάκριση; Και δεν μπορούμε να μιλήσουμε για «έμφυλα χαρακτηριστικά» – π.χ. το λειρί του κόκορα ή η χαίτη του αρσενικού λιονταριού – επειδή αναφέρονται σαφώς στη βιολογική κατηγορία του φύλου;

  113. Μαρία said

    112 Άγγελε, για την περίπτωση των βιολογικών χαρακτηριστικών χρησιμοποιείται το sexed. (sexed bodies κλπ)

  114. αὐτὰ σὲ -ίνα σημαίνουν περισσότερο τὴν γυναῖκα κάποιου. στὴν Στρατιωτικὴ Ζωὴ ἐν Ἑλλάδι στρατηγίνα = ἡ γυναῖκα τοῦ στρατηγοῦ. τὸ προεδρίνα, ἂν δὲν σημαίνῃ τὴν γυναῖκα τοῦ προέδρου, ἀλλὰ τὴν πρόεδρο, εἶναι τελείως μαλλιαρό.

  115. EmilofCrete said

    106

    Πάντως, το γραμμάτισσα (φαντάζομαι δεν έκοβαν και το δεύτερο μι) είναι ομαλότερο από το «η γραμματέας», από πολλές απόψεις. Τουλάχιστον δεν έχουμε αμφιβολία για τη γενική του.

    Τώρα, σοβαρά, προτείνετε να λέμε την γραμματέα γραμμάτισσα;
    Είμαι περίεργος για το θηλυκό του αλιέα (αλιέως) και του σκαπανέα…
    Μην πω και του εκδορέα..!

  116. Immortalité said

    @110 Ευχαριστώ, δεν μου είχε τύχει ποτέ…

  117. #110 καταπίστευμα τοῦ περιλιμπανομένου; κάποτε μοῦ εἶχε κολλήσει καὶ τὸ ἔλεγα συνέχεια! δὲν τέλεια λέξι;

  118. Μαρία said

    116 Ιμόρ, εγώ το μετέφρασα «του υπολοίπου», το γούγλισα μεταφρασμένο και είδα οτι λέγεται κι έτσι.

    115 Το γράφαμε και στα πρακτικά, όταν αποκτήσαμε γυναίκα γραμματέα.

  119. Immortalité said

    @118 Μαρία δεν κατάλαβα τι μετέφρασες.

  120. EmilofCrete said

    …του ψαρά;

  121. τοῦ ὑπολοίπου τὸ λέει καὶ ὁ ΑΚ

  122. Μαρία said

    119 Το περιτέτοιο σε υπόλοιπο.

  123. http://www.katraslaw.gr/ki/index.php?option=com_content&view=article&id=301:-61442010&catid=5:2010-04-19-18-52-17&Itemid=12

  124. Immortalité said

    @121 Κορνήλιε αν εννοείς το 1939 δεν το γράφει. Λέει αποκατάσταση του υπολοίπου. Εσείς το κάνατε μάλλον στη θεωρία. Είπα και ‘γω, τόσες φορές τον έχω διαβάσει να μην το πάρει το μάτι μου;

  125. ναί, αὐτὸ ἐννοοῦσα. δὲν ἔχω τὸ κείμενο τῆς καθαρεούσης νὰ δῶ πῶς τὸ ἔλεγε.

  126. ppan said

    κάθε φορά που διαβάζω την κατάληξη του κειμένου «η άνδρας» γελάω με την καρδιά μου!

  127. sarant said

    115: Δεν προτείνω να τη λέμε γραμμάτισσα, λέω ότι ο ομαλός τύπος είναι γραμμάτισσα και ότι το «η γραμματέας» είναι τύπος ανώμαλος. Οπότε, μοιραίο είναι, κάποτε, να καθιερωθεί ο τύπος «η γραμματέα – της γραμματέας».

    114: Τα -ίνα σήμαιναν κάποτε τη σύζυγο του αξιωματούχου επειδή έμενε κλεισμένη στο σπίτι. Σε μια κοινωνία όπου δουλεύουν και οι δύο, η σημασία αυτή είναι παρωχημένη. Ο Λουκάτος, στην εργασία του για την παροιμία «για την κενόδοξη σύζυγο» (= ας με λένε βοϊβοντίνα κι ας πεθαίνω από την πείνα) γράφει ότι, πλέον, το βουλευτίνα χρησιμοποιείται και για τις γυναίκες που είναι βουλευτές -αυτά, το 1950 και από τότε πέρασαν 60 χρόνια.

    Δηλαδή τη γυναίκα σου θα την λένε δικηγορίνα; Κι αν εκείνη είναι γιατρός, εσένα πώς θα σε λένε;

  128. Immortalité said

    @125 Καλά δεν μπαίνω τώρα στη Νόμος να δω τις «προϊσχύουσες μορφές» του άρθρου γιατί κουτουλάω αλλά άμα το έγραφε στον ισχύοντα ΑΚ θα είχα πέσει σε βαριά κατάθλιψη. Ευτυχώς! 🙂

    Άντε λεκανός λεζ ανφάν

    Άραγε από που βγαίνει το περιλιμπανόμενο;

  129. Immortalité said

    @ 127 οι γιατρίνες παντρεύονται γιατρούς άρα δεν υπάρχει πρόβλημα 😉

  130. ἀπὸ τὸ περιλιμπάνομαι.

    δικηγορίνα; ἄπαγε τῆς βλασφημίας! εἴπαμε, αὐτὸ ἦταν σὲ μιὰ προηγούμενη ζωή. προτιμῶ τὸ Μιστριώταινα.

  131. ppan said

    πάντως βρε παιδιά, εσείς την γυναίκα του Ομπαμα την λέτε προεδρίνα; Και του Άδωνι βουλευτίνα; 🙂 Δεν πιστεύω κανείς να χρησιμοποιεί αυές τις λέξεις με αυτή την έννοια, θυμίζουν ηθογραφία και αυλές με ενοικιαζόμενα δωμάτια γύρω γύρω.

  132. Ηλεφούφουτος said

    «προτιμῶ τὸ Μιστριώταινα.»
    αμάν βίτσιααααα! Μην πω καλύτερα τι φλας μου ‘ρθε, όταν το είδα γραμμένο!
    Τι να πω! Από το ντιπ κι ολότελα, καλή κι η Μιστριώταινα.

  133. ΣοφίαΟικ said

    Εμεις πάντως σε ενα σύλλογο εδώ στα Λονδίνα την αντιπροεδρο τη λέμε vice chairman, με τη λογκή ότι αυτος έναι οτ ΄τιτλος της θε΄σης και είναι ίδιος για όπλους τους κατόχους της.

  134. 128: ΑΣΤΙΚΟΣ ΚΩΔΙΚΑΣ, εκδόσεις ΣΑΚΚΟΥΛΑ, 1978
    ΑΡΘΡΟ 1939
    Αποκατάστασις του περιλιμπανομένου
    Εάν ο καταπιστευματοδόχος εγκατεστάθη εις ό,τι θέλει ευρεθεί εν τη κληρονομία κατά τον χρόνον της εις αυτόν επαγωγής ή άν ο διαθέτης επέτρεψεν ελευθερίαν διαχειρίσεως εις τον κληρονόμον, Ο Κώδικαςδικαιούται ούτος εις πάσαν διάθεσιν των κληρονομιαίων αντικειμένων.
    Ο Κώδικας μου έμεινε ως «περιλιμπανόμενον» από το γραφείο που έκανα άσκηση.

  135. Immortalité said

    @134 Εντάξει άμα είναι του 1978, δικαιολογούμαι όπως και να το κάνεις. 🙂

  136. sarant said

    Αμυδρά θυμάμαι ένα καταλιμπάνω, αλλά έχω ξεχάσει τι σημαίνει. Αρχαίο ήταν.

  137. Μαρία said

    λιμπάνω=λείπω

  138. Immortalité said

    Και πώς έγινε περιλιμπάνω και όχι υπολιμπάνω ας πούμε;

  139. περιλιμπάνομαι= αφήνομαι, καταλείπομαι

  140. Μπουκανιέρος said

    Α, από κει βγαίνει το «τα κάνω λίμπα», ε; 🙂

  141. sarant said

    Γελάς, αλλά το λίμπα έχει τρισχιλιετή καταγωγή, τουλάχιστον κατά το ΕΛΝΕΓ (Μπαμπι.), από το λέμβος.

  142. Ασφαλώς. Ετσι, μπορεί και να κάνει ο αγνώμων κληρονόμος

  143. Μπουκανιέρος said

    141 Ναι το είδα, συμφωνεί και το ΛΚΝ. Όχι πολύ σαφές, αλλά δεν ξέρω.
    Από την άλλη, στου Κριαρά βρίσκουμε τη φράση «να του κόψουν την ψωλήν με όλα τα λιμπά» – που δίνει άλλη διάσταση στο όλο θέμα.

  144. Immortalité said

    Όπως η Αντιγόνη έχει ένα περιλιμανόμενο κώδικα του ’78 έτσι και γω έχω αυτόν που διάβαζα όταν έδινα ΔΙΚΑΤΣΑ και σημείωνα στα γαλλικά τι σήμαινε κάθε τι που δεν καταλάβαινα 🙂 Αν και εντάξει πέρα από τη δίζηση και το σύμφωνο εξωνήσεως δεν έχει και τραγικά πράματα. Ειδικά άμα είχες κάνει αρχαία στο λύκειο καταλάβαινες βρε αδερφέ 😛
    Το έρμο το περιλιμπανόμενο το είχαν εξορίσει στα περιλιμπανόμενα της καθαρευούσης 🙂

  145. Μαρία said

    143 Ρε συ, άλλο πράμα τα λιμπά κι άλλο η λίμπα με το γλυκό.

  146. Μπουκανιέρος said

    145 Ξέρω, ξέρω, αφού σου είπα ότι κοίταξα τα λεξικά, αλλά μιας και πιάσαμε όλα τα λιμπ- και μιας και υπήρχε τόσο χαριτωμένο παράδειγμα, ε, το λιμπίστηκα!

  147. Μαρία said

    146 Τη λέξη λιμπά δεν τη λέτε μάλλον.

  148. Μπουκανιέρος said

    147 Ναι, αλλά είναι παλεϊκή μάλλον. Βρίσκω μερικά ακόμα λιμπ* στου Χυτήρη.
    Αλλά, όπως άφησα να εννοηθεί και στο άλλο, πρέπει να σου πω καληνύχτα.

  149. sarant said

    Να που έμαθα και τα λιμπά, ευχαριστώ!

    Χρησιμοποιείται και σήμερα ιδιωματικά, λέει ο Κριαράς.

  150. Μαρία said

    149 Τα έλεγε πολύ μια θεία μου και το είχα για βλάχικο. Ήταν για μένα έκπληξη που τα έχει ο Κριαράς.

  151. sarant said

    Παρντόν, ο Κριαράς στο Μεσαιωνικό. Για το επίτομο δεν έχω δει.

  152. voulagx said

    Προς επιρρωσιν των οσων λεει ο Ν. Κουρκουλος στο #61:
    Ακουσα τις προαλλες τον Τσιαρτα, τον παλιο ποδοσφαιριστη, να λεει το εξης ωραιο:«…ηταν η πρωτη η εποπτης και η τεταρτη διαιτητης…»

  153. Alfred E. Newman said

    Σήμερα πρόσεξα την ταυτότητα της εφημερίδας Φιλελεύθερος στην Κύπρο:
    Ανώτατος εκτελεστικός Διευθυντής Μυρτώ Μαρκίδου.
    Τρία σε ένα.

  154. sarant said

    Ένας διευθυντής που τον έλεγαν Μυρτώ 🙂

  155. Ριβαλντίνιο said

    @ 136 sarant

    Εγώ αυτό το καταλιμπάνω (το πρόσεξα γιατί μου έφερε στο νού κάτι από ταλιμπάν) το έμαθα πρόσφατα :

    Β Βασ. 5,21 καὶ καταλιμπάνουσιν ἐκεῖ τοὺς θεοὺς αὐτῶν, καὶ ἐλάβοσαν αὐτοὺς Δαυὶδ καὶ οἱ ἄνδρες οἱ μετ᾿ αὐτοῦ. (=Οι Φιλισταίοι, κατά την πανικόβλητον φυγήν των, εγκατέλειψαν και τα αγάλματα των θεών των, τα οποία επήραν οι άνδρες του Δαυίδ ως λάφυρα μαζή των. )

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: