Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Το παρελθόν είναι ξένη χώρα (Ευθ. Φ. Παναγιωτίδης)

Posted by sarant στο 2 Απριλίου, 2011


Το άρθρο που θα διαβάσετε πιο κάτω είναι αναδημοσίευση. Πρωτοδημοσιεύτηκε το περασμένο Σάββατο στην Καθημερινή και μετά στο ιστολόγιο του Ευθ. Φοίβου Παναγιωτίδη, τις Γλωσσογραφίες. Ίσως επειδή έπεσε μέσα στο τριήμερο της 25ης Μαρτίου, δεν είδα να συζητιέται πολύ, πέρα από έναν αντίλογο από την φιλόλογο Ελ. Χατζημαυρουδή. Το θέμα του μας έχει απασχολήσει κι άλλη φορά, και θα συνεχίσει να μας απασχολεί, διότι, παρά τον τίτλο του, το άρθρο αφορά τα αρχαία ελληνικά και τη σχέση τους με τα νέα ελληνικά. Μάλιστα, ο Νίκος Λίγγρης, που αναδημοσίευσε το άρθρο στη Λεξιλογία, έδωσε διαφορετικόν τίτλο: «Τα αρχαία ελληνικά είναι ξένη χώρα». Παραθέτω λοιπόν το κείμενο του Παναγιωτίδη -αν και αναρωτιέμαι μήπως ήθελε ερωτηματικό στο τέλος της δεύτερης παραγράφου (…ή και του Αριστοτέλους -βέβαια εγώ θα έγραφα «του Αριστοτέλη»):

Δεν χρειάζεται να εξηγήσει κανείς γιατί η αρχαία γλώσσα μας θεωρείται εθνικός θησαυρός, και μάλιστα αδαπάνητος και αναπαλλοτρίωτος: θα ήταν επίσης σπατάλη χώρου και αναγνωστικού χρόνου να εκθειάσει κανείς τη σημασία της ή το πόσο κεφαλαιώδη κείμενα γράφτηκαν σε αυτή. Αν αρμόζει η μεταφορά, η αρχαία ελληνική είναι μια θαυμαστή χώρα, όμορφη και συναρπαστική.

Ωστόσο είναι ξένη χώρα. Προτού αγανακτήσει ο αναγνώστης ή ξεκινήσει να γράφει κάποια επιστολή διαμαρτυρίας, να εξηγηθώ: δεν λέω ότι ανήκει στους ξένους, αλίμονο, άλλωστε την αποκάλεσα αναπαλλοτρίωτη πιο πάνω. Στο κάτω κάτω, οι γλώσσες στους ομιλητές τους ανήκουν τελικά. Την αποκαλώ ξένη από την άποψη του πόσο οικεία (δε) μας είναι: η Αρχαία μάς είναι απροσπέλαστη γραμματικά, εκτός και αν της αφιερώσουμε πολλή και κοπιώδη μελέτη, ενώ το λεξιλόγιό της κάποτε μας ξεγελάει, κάποτε κάτι μας θυμίζει, αλλά σπάνια μας είναι αναγνωρίσιμο χωρίς λεξικό. Ομως ας τα παραμερίσουμε όλα αυτά, ας αφήσουμε πίσω μας ακόμα κι ότι διαβάζουμε τα Αρχαία στην έντυπη εκδοχή της μικρογράμματης μορφής τους (καινοτομίας των βυζαντινών, αφού μέχρι τότε μόνον κεφαλαία υπήρχαν). Τουλάχιστον, η «τρομερή μας η λαλιά» θα μας ήταν οικεία σαν άκουσμα αν, παρά τις περικοπές στους πόρους για την Παιδεία, απορροφούσαμε ένα κονδύλιο για την κατασκευή μιας χρονομηχανής και μεταφερόμασταν στην Αθήνα του Σοφοκλέους, του Θουκυδίδου ή και του Αριστοτέλους.

Οχι. Δυστυχώς και εδώ, ιδίως εδώ, η Αρχαία θα μας ήταν αγνώριστη. Θα μας φαινόταν όχι μόνον ακατάληπτη στην προφορική της μορφή αλλά κι εντελώς ξενόφωνη. Τους χαρακτηριστικούς φθόγγους χ, γ, θ, δ, φ και β της νέας ελληνικής δεν θα τους βρίσκαμε πουθενά, ο συνωστισμός μακρών φωνηέντων, βραχέων φωνηέντων και διφθόγγων (μερικών γνώριμων σε εμάς μόνον από ξένες γλώσσες) μέσα στα στόματα των ομιλητών θα μας ξένιζε οπωσδήποτε. Η κάπως σουηδόφωνη προσωδία της Αρχαίας με τα όντως μακρά και και τα όντως βραχέα αλλά και τους μουσικούς τόνους να ανεβαίνουν (οξεία) και να ανεβοκατεβαίνουν (περισπωμένη) θα μας έκανε να αναρωτιόμαστε μήπως η χρονομηχανή δεν μας ταξίδεψε μόνο στον χρόνο αλλά και στον χώρο. Και ποιος ξέρει τι άλλο, που χάθηκε ύστερα από 24 αιώνες σιωπής και μόνο γραπτής επιβίωσης της Αρχαίας. Μιας γλωσσικής ποικιλίας η οποία, μέσα από την Κοινή, διαμόρφωσε τη δική μας και, σε μεγάλο βαθμό, τον κόσμο όλο.

Δεν θα μπορούσε όμως να έχει λειτουργήσει η καθαρεύουσα ως γέφυρα μεταξύ Αρχαίας και Νέας; Η καθαρεύουσα, αλλά και γενικά η προσέγγισή μας στην Αρχαία, ήταν βαθιά ανιστορική. Οπως μας δίδασκε η Μάρω Κακριδή-Φερράρι όταν ήμασταν φοιτητές, δεν γίνεται να αναστήσεις τη μορφολογία και το συντακτικό μιας γλώσσας με τόσο διαφορετική προφορά από τη δική σου. Κοινώς, αν η καθαρεύουσα επικρατούσε, θα ήμασταν τουλάχιστον καταδικάσμένοι να μπερδεύουμε ημάς με υμάς. Παρόμοιες διαπιστώσεις έκαναν και οι λόγιοι που, ενώ ξεκίνησαν να αναβιώσουν τη βιβλική εβραϊκή στην Παλαιστίνη των αρχών του 20ού αιώνα, έγιναν κάποιοι από αυτούς μάρτυρες της δημιουργίας μιας καινούργιας ποικιλίας, της σύγχρονης εβραϊκής. Στη δική μας περίπτωση, η καθαρεύουσα ξεκίνησε ως πανελλήνιο διδακτικό πείραμα γλωσσικής αναβίωσης αλλά κατέληξε τροφοδότης λογαριασμός της σύγχρονης γλώσσας με λεξιλογικό πλούτο – αλλά και με πολλή επιπόλαια ή και επίπλαστη λογιοσύνη: τις ελληνικούρες. Δεν νομίζω πως θα μπορούσε να είχε γίνει κι αλλιώς.

Γενικότερα, δεν πρέπει να μας ξεγελάει η σχετική αναγνωρισιμότητα που δίνει στην Αρχαία ο τρόπος γραφής της: η νέα ελληνική και η αρχαία ελληνική μοιάζουν και μπορούν να γίνουν αντιληπτές ως δύο στάδια μιας αδιάσπαστης συνέχειας μόνο χάρη στη φιλολογική, στη γλωσσική και (τον τελευταίο ενάμιση αιώνα) στη γλωσσολογική ανάλυση.

Και όπως πάντοτε, από την ξένη χώρα που λέγεται παρελθόν παίρνουμε βεβαίως ό, τι χρειαζόμαστε αλλά και μόνον ό, τι είμαστε σε θέση να πάρουμε.

* Ο κ. Ευθ. Φοίβος Παναγιωτίδης είναι επ. καθηγητής Γλωσσολογίας στο Πανεπιστήμιο Κύπρου.

154 Σχόλια προς “Το παρελθόν είναι ξένη χώρα (Ευθ. Φ. Παναγιωτίδης)”

  1. Immortalité said

    Επειδή μέχρι να γυρίσω θα ‘χετε γράψει καμιά εκατοσταριά σχόλια, ας γραφτώ στη λίστα ενημέρωσης 😉

  2. Έχω την εντύπωση ότι η κ. Χατζημαυρουδή κατάλαβε λάθος το κείμενο.
    Αν μη τι άλλο, έχει σημασία (μου φαίνεται) ότι ο Παναγιωτίδης μιλά για ξένη χώρα και όχι ξένη γλώσσα.
    (ουσιαστικά, κάνω το ίδιο με την Ιμόρ 😉 )

  3. Ηλεφούφουτος said

    Για να πω και κάτι προσωπικο επί του θέματος, όσο κι αν μου άρεσαν τα Αρχαία στο σχολείο, χρειάστηκε να κάνω αγώνα για να αποτινάξω από πάνω μου την επίδρασή τους, με την απομονωτική λέξη-λέξη προσέγγιση του κειμένου, για να μπορώ αργότερα να διαβάσω ένα αρχαίο κείμενο (όχι χωρίς προβλήματα κατανόησης φυσικά, αλλά αυτό είναι άλλου παπά ευαγγέλιο).

    σχ. 2, αντιφατικό και εν μέρει ασυνάρτητο το βρήκα το άρθρο της.
    Και, τέλος πάντων, ποιος υποχρεώνει τον Ευθ. Παναγιωτίδη να πάρει θέση ;

    «Άλλωστε η γενικότερη εξέλιξη της γλώσσας (όπως επέμενε να τονίζει ο αείμνηστος Τ. Χριστίδης) συνάδει με την απλοποίησή της, λογικό δεν είναι;»
    Όχι, δεν είναι. Μπορεί να απλοποιείται ένα μέρος της και να καθίσταται πιο σύνθετο ένα άλλο. Εκτός αν μπερδεύουμε την πραγματική διάρθρωση του μηχανισμού μιας γλώσσας με το πώς παρουσιάζεται σε ένα διδακτικό εγχειρίδιο εκμάθησης.
    Όντως είπε τέτοιο πράμα ο Χριστίδης;

  4. π2 said

    Να πω τη μαύρη αλήθεια, ποτέ μου δεν κατάλαβα ακριβώς τη συζήτηση για το αν η αρχαία είναι άλλη γλώσσα ή παλαιότερη μορφή αυτής που μιλάμε σήμερα (ναι, ξέρω ότι δεν είναι αυτό ακριβώς το θέμα του άρθρου, αλλά νομίζω πως το περιεχόμενο του άρθρου συνδέεται στενά με την ατέρμονη αυτή συζήτηση). Θέλω να πω, δεν ξέρω αν υπάρχει κάποιο σαφές κριτήριο χωρίς ιδεολογικό χρωματισμό και πολιτική στόχευση για τη διάκριση αυτή.

    Από κει και πέρα, σαφώς η αρχαία απαιτεί πολύ κόπο για να επιτευχθεί κάποιος βαθμός οικείωσης. Το γεγονός αυτό όμως δεν ακυρώνει, κατά τη γνώμη μου, μια αδιόρατη οικεία μυρωδιά που αναδίδει (όχι πάντοτε, ασφαλώς, αλλά πού και πού σίγουρα) ένα αρχαίο κείμενο. Εντάξει, η γενιά του ’30 το παράκανε με το ποιητικό της ιδεολόγημα των 3.000 ετών που λέμε τη θάλασσα θάλασσα και τον ουρανό ουρανό, αλλά μια μυρωδιά υπάρχει.

    Δεν ξέρω λοιπόν αν είναι ξένη χώρα ή όχι η αρχαία γλώσσα· ακόμη κι αν είναι όμως, είναι γειτονική χώρα, στην οποία δεν νιώθουμε τελείως άβολα.

  5. Μαρία said

    3 Μπα, μπορεί η Χ. να μπέρδεψε την εξομάλυνση γραμματικών τύπων με την απλοποίηση συνολικά της γλώσσας.
    Άστοχα κι όσα γράφει για την προφορά, αλλά ας μη το γυρίσουμε σε κριτική άλλου ποστ.

  6. π2 said

    Όσο για την καθαρεύουσα, δεν θα προχωρούσα σε τέτοιου τύπου κριτική. Ανιστορική ήταν η καθαρεύουσα μόνο αν τη δούμε εκτός των συγκεκριμένων ιστορικών συνθηκών (pun intended). Στις συνθήκες της εποχής (νέο κράτος, με πολλές διαλέκτους χωρίς φιλολογική αυτογνωσία) είχε μια σαφή ιστορική χρησιμότητα. Δεν πρέπει να τη βλέπουμε μόνο σε σχέση με την ομιλούμενη γλώσσα της εποχής, αλλά και σε σχέση με την αρχαΐζουσα που ήταν η μόνη εναλλακτική με κανονιστική δομή. Οι αγκυλώσεις στις οποίες πολύ γρήγορα οδήγησε η καθαρεύουσα είναι μια άλλη ιστορία.

  7. ppan said

    Διαφωνώ με τον τίτλο: το παρόν είναι η ξένη χώρα και δεν γνωρίζω την γλώσσα.

  8. Μαρία said

    Πιδύε, διάβασε προσεχτικότερα την περίοδο που ακολουθεί. Ανιστορική ήταν η φιλοδοξία της καθαρεύουσας να αποτελέσει γέφυρα μεταξύ αρχαίας και νέας.

  9. sarant said

    Ευχαριστώ για τα πρώτα σχόλια!

    Μαρία, δεν ξέρω αν διαβάζει λάθος ο π2. Την καθαρεύουσα ονομάζει ανιστορική ο Παναγιωτίδης, θαρρώ. Και ίσως όχι άδικα. Όπως το καταλαβαίνω, ίσως εννοεί ότι η καθαρεύουσα μπορούσε να χρησιμοποιεί και δοτικές αλλά και εμπρόθετα, και απαρέμφατα αλλά και αναλυμένους τύπους, και «αφίκετο» και «έφθασε» -ή όχι;

  10. π2 said

    Μαρία τη διάβασα και επιμένω. Στις συνθήκες της εποχής, υπήρχε μόνο η αρχαΐζουσα και οι ομιλούμενες διάλεκτοι. Από τη στιγμή που η προετοιμασία κρατικών δομών και η εκπαίδευση όταν αυτές οι δομές δημιουργήθηκαν απαιτούσαν μια δομημένη γλώσσα, με κανόνες που θα διδάσκονταν και φιλοδοξία να αποτελέσει τη γλώσσα της διοίκησης, η μόνη εναλλακτική στην καθαρεύουσα θα ήταν να αναληφθεί το τιτάνιο έργο της κανονικοποίησης των ομιλούμενων διαλέκτων. Διστάζω να ψέξω τους λογίους της εποχής που δεν επέλεξαν τον εξαιρετικά δύσβατο για τα επιστημονικά και κοινωνικά δεδομένα της εποχής δρόμο της αρετής.

  11. Μαρία said

    9
    Το ερώτημά του είναι αν θα μπορούσε να αποτελέσει γέφυρα; Η απάντηση είναι όχι, γιατί δεν μπορείς να μιμηθείς μόνο τη γραμματική και τη σύνταξη και συγχρόνως να διατηρείς τη νεοελλ. προφορά. Αυτή είναι η ανιστορικότητα της καθαρεύουσας. Σ΄αυτό περιορίζεται ο Παν.

  12. Μαρία said

    10 Μα η καθαρεύουσα δεν έχει κανόνες, δεν υπάρχει μια καθαρεύουσα, αν θες να μπούμε στην ουσία της ανάγνωσής σου. Γραμματική της αρχαίας αττικής διαλέκτου διδάσκονταν στο σχολείο.
    Το ζήτημα ενώ είχε τεθεί παλιότερα π.χ. απ’ τον Καταρτζή, δεν ξανατίθεται στα χρόνια της επανάστασης, ενώ οι λόγιοι της Σερβίας απ’ την άλλη προτίμησαν το δρόμο της αρετής.

  13. π2 said

    Δεν είχε κανόνες η καθαρεύουσα, αλλά ήταν πολύ πιο εύκολο να αποκτήσει, από το να κωδικοποιηθούν τα ρουμελιωτικομωραΐτικα με ολίγη από Επτάνησα. Δες πόσο παιδεύτηκε ο Τριανταφυλλίδης.

    Τέλος πάντων, ειδικός της προεπαναστατικής παιδείας δεν είμαι, αυτήν την εντύπωση είχα αποκομίσει από τον Κοραή.

  14. Νέος Τιπούκειτος said

    Νομίζω ότι ο Φοίβος Παναγιωτίδης επιχειρεί (και καλά κάνει) να απομακρύνει τη συζήτηση από το ψευδοδίλημμα της ενιαίας ή μη γλώσσας και να θέσει το ζήτημα σε διαφορετική βάση. Σωστά υποστηρίζει ότι η σχετική οικειότητα (η «μυρωδιά» που είπε παραπάνω ο Π2) που αισθάνεται κανείς με ορισμένες μορφές της αρχαίας ελληνικής (κάποια πεζά κείμενα της αττικής διαλέκτου, ας πούμε, ή τη γλώσσα του Ευαγγελίου) οφείλεται, μεταξύ άλλων, και στη μεσολάβηση της καθαρεύουσας. Όταν λέει ο Φ.Π. ότι τα αρχαία ελληνικά είναι ξένη χώρα, δεν κάνει αξιολογική κρίση: διαπίστωση κάνει, που θα έπρεπε να είναι αυτονόητη για όλους μας.

    Αναμφισβήτητα, ένας ομιλητής της σημερινής ελληνικής αναγνωρίζει κάποιες ομοιότητες με την αρχαία (και όταν μιλάμε για αρχαία εννοούμε κυρίως, το επαναλαμβάνω, κάποια πεζά κείμενα της αττικής διαλέκτου και τη γλώσσα του Ευαγγελίου). Αυτό είναι αναπόφευκτο, αλλά πολύ συχνά οι ομοιότητες αυτές είναι παραπλανητικές, και συχνά η γνώση της σημερινής γλώσσας προκαλεί παρεμβολές (interference) στη σωστή κατανόηση αρχαιοελληνικών κειμένων. Οπλισμένος μόνο με τη γνώση της σημερινής γλώσσας (ή έστω της καθαρεύουσας) δεν μπορεί κανείς να κατακτήσει την αρχαία, πολύ λιγότερο τις ποικιλίες εκείνες της αρχαίας που αποκλίνουν από τη νόρμα της αττικής διαλέκτου. Με την έννοια αυτή, ναι, τα αρχαία ελληνικά είναι ξένη χώρα, που για να τη γνωρίσεις χρειάζεσαι πολλούς και καλούς ταξιδιωτικούς οδηγούς, και προπάντων πολύχρονη και επίπονη μελέτη. Το ξαναλέω: όλα αυτά είναι (ή θα έπρεπε να είναι) πράγματα γνωστά και αυτονόητα.

    Το αν η καθαρεύουσα θα μπορούσε να είχε αποτελέσει γέφυρα μεταξύ αρχαίας και νέας γλώσσας είναι άλλη υπόθεση. Δεν έχω πειστεί, πάντως, ότι οι λίγες σχετικά περιπτώσεις ομοηχίας (ἡμεῖς/ὑμεῖς, λέγει/λέγῃ/λέγοι, ζώνη/ζώνῃ κτλ.) θα μπορούσαν να υπονομεύσουν ή να ακυρώσουν τη (μερική) αναβίωση της αρχαιοελληνικής μορφολογίας και του συντακτικού που επιχείρησε η καθαρεύουσα. Οι λόγοι για τους οποίους δεν επικράτησε η καθαρεύουσα (αλλά λειτούργησε ως «τροφοδότης λογαριασμός», όπως λέει ο Φ.Π., της νεοελληνικής) είναι πολλοί και ποικίλοι και κάποτε δυσεξιχνίαστοι, αλλά σκέφτομαι ότι η μοίρα της καθαρεύουσας ήταν ήδη προδικασμένη, από τη στιγμή που είχε να αντιστρατευτεί μια ζωντανή γλώσσα, η οποία μάλιστα διατηρούσε ακόμη αρκετές ομοιότητες με ορισμένες ποικιλίες της αρχαίας.

  15. Ηλεφούφουτος said

    π2 είπε
    «Να πω τη μαύρη αλήθεια, ποτέ μου δεν κατάλαβα ακριβώς τη συζήτηση για το αν η αρχαία είναι άλλη γλώσσα ή παλαιότερη μορφή αυτής που μιλάμε σήμερα… »

    Εγώ να δεις! Η φυσική μου ροπή είναι να στρέφω αλλού το κεφάλι, θυμώνω όμως πολύ όταν παίρνει κανείς θέση στο ζήτημα με δήθεν ορθολογικά επιχειρήματα ή φορώντας την μπέρτα του γλωσσολόγου. Το θεωρώ απάτη. Σαν να ισχυρίζεσαι ότι κατέχεις τη μαθηματική εξίσωση που αποδεικνύει γιατί ο Χριστιανισμός είναι καλύτερος από τον Ισλαμισμό.

    π2 (ξανα)είπε
    «Στις συνθήκες της εποχής, υπήρχε μόνο η αρχαΐζουσα και οι ομιλούμενες διάλεκτοι.»
    Εδώ θα είχα επιφυλάξεις. Θα έλεγα ότι υπήρχε και μία κάποια Κοινή, βασισμένη στα μότια ιδιώματα, πέρα από τις όμορφες υπερβολές της «Βαβυλωνίας» του Βυζάντιου, που σάτιρα καθώς ήτανε, φυσικώ τω λόγω διογκώνει την πραγματικότητα.
    Ήταν άτυπη βέβαια, και με πιο μεγάλα περιθώρια ως προς το πώς πραγματώνεται μία γλωσσική δομή ή ένας γλωσσικός τύπος, σε σχέση με τη μορφή που έχει μια επίσημη κρατική γραμματική.

    Πάντως τέτοιες διαφορές ανάμεσα στο στενά ιδιωματικό και σε κάτι πιο κοινό μπορείς να ανιχνεύσεις και σε έργα της μεταβυζαντινής (με το συμπάθειο ΤΑΚ! ξέρει αυτός γιατί) λογοτεχνίας.
    Δες π.χ. πόσο διαφέρουν τα Κρητικά του Φορτουνάτου με τα Κρητικά του Ερωτόκριτου ή ακόμα περισσότερο με τα Κρητικά έργων που λογιοφέρνουν πιο πολύ όπως η Πολιορκία της Μάλτας.
    Κρητικός ήταν και ο Γ. Παλαμήδης, που έγραψε το Χρονικό για το Μιχαήλ το Γενναίο, αλλά μόλις που καταλαβαίνεις κάτι τέτοιο στη γλώσσα του. Αντίθετα, η γλωσσα του είναι απόλυτα κατανοητή και δεν θα μπορούσες να την αποδώσεις ούτε στην αρχαΐζουσα βέβαια αλλά ούτε και σε κάποιο συγκεκριμένο ιδίωμα.

    Κύπριος επίσης ήταν ο μοναχός Ιωακείμ, πού έγραψε για τον Πόλεμο της Κρήτης, πόσο πιο κατανοητή είναι όμως η γλώσσα του από τα 156 κυπριακά ερωτικά ποιήματα http://tinyurl.com/3woq5ao
    , που προφανώς ήσαν από Κυπρίους για Κυπρίους.

  16. Ηλεφούφουτος said

    παρόραμα
    βασισμένη στα μότια ιδιώματα = στα Νότια ιδιώματα

  17. ΣοφίαΟικ said

    εγώ παλι ξερω ότι θα εχυν γραφτέι καμια πεντακοσαριά μηνυματα μεχρι το βράδυ, οπότε μάλλον δεν θα παρακολουθήσω εν αντιθε΄σει μ την ιμόρ.
    Όμως έχουμε είνα μικρόπροβλημα ορισμών συνολικά. Όταν λέμε αρχαία τι εννούμε; Γιατί αρχαία είναι και η Κοινή και δεν είναι τόσο ξενη γλώσσα όσο τα πιο αρχαια.
    Έπειτα δεν καταλαβαίνω τι συζητάμε (και γιατί, αλλά αυτό έιναι άλλη ιστορία). Αμφισβητέι κανείς ότι κάποιες σημερινές διάλεκτοι της Ινδίας είναι εξελίξη της Σανσκριτικής; Επομένως γιατί μας πιάνει πανικός μόλις φτάνουμε στα ελληνικά και χωριζόμαστε σε ατυοους που λένε ότι η γλώσσα έιναι μία (σωστο κι αυτό) κα σε αυτούς που λένε ότι η γλώσσα ειναι διαφορετική (κι αυτο σωστο); Και οι δύο απόψεις είναι σωστές και δεν είναι αντιφατικές.
    Και αν είμαστε χωρισμένοι στους οπαδούς της μιάς ή της άλλης άποψη, αυτο περισσοτερο ανασφάλεια πολιτικοκοινωνική δείχνει παρά πραγματική γλωσσολογική ανησυχία.

  18. sarant said

    15: Πολύ εύστοχο ότι υπήρχε μια άτυπη κοινή και το 1830. Νομίζω ότι ο Βυζάντιος όχι μόνο υπερβάλλει όπως είναι θεμιτό (πιο σωστά επιβεβλημένο) στην κωμωδία, αλλά ίσως έχει και προγραμματικό στόχο να αποδείξει την ασυνεννοησία των διαλέκτων. Ο Κρητικός ή ο Χιώτης, που χρησιμοποιούσε τη διαλεκτική λέξη, σχεδόν πάντα ήξερε και την κοινή.

  19. Ηλεφούφουτος said

    Νέος Τιπούκειτος είπε
    «η μοίρα της καθαρεύουσας ήταν ήδη προδικασμένη, από τη στιγμή που είχε να αντιστρατευτεί μια ζωντανή γλώσσα»
    Κάτι τέτοιο λέω κι εγώ όταν μιλάω για άτυπη Κοινή.
    Το χρησιμοποιώ και ως αντεπιχείρημα στο επιχείρημα (υπέρ της Καθαρεύουσας), «πώς υιοθέτησαν στο Ισραήλ την αρχαία Εβραϊκή (έστω με τις προσαρμογές που αναφέρει ο Ευθ. Παναγιωτίδης);»

    Με άλλα λόγια, οι Εβραίοι που συγκρότησαν το Ισραήλ δεν είχαν κοινή γλώσσα, εμείς είχαμε!

    Σοφία, στα σχόλια κανείς από μας δεν δηλώνει οπαδός της μίας ή της άλλης στάσης, (που όντως υπαγορεύεται μάλλον από πολιτικοκοινωνική ιδεολογία παρά από γλωσσολογία), αντίθετα μάλιστα κάποιοι είδες ότι πήραν και αποστάσεις.

    Στο ζήτημα της Ελληνιστικής Κοινής, είναι σίγουρα Αρχαία, στο βαθμό που δεν είναι Νέα 🙂
    Θα ήθελα να πω «και στο βαθμό που δεν είναι Βυζαντινή Κοινή» αλλά ανάθεμα κι αν κατάλαβα πώς οριοθετείται η Βυζαντινή Κοινη.
    Θα προτιμούσα ένα σχήμα που να διαχωρίζει από α) τη γλώσσα των αρχαίων διαλέκτων και των κλασικών της Αττικής β) τη γλώσσα των Ευαγγελίων, των Εβδομήκοντα, των επιστολών σε παπύρους και συγχρόνως του Μαλάλα ή του Ιωάννη Μόσχου και ακόμα σαφέστερα την τελευταία από γ) τη γλώσσα των Πτωχοπροδρομικών και των Ακριτικών, που είναι πλέον Νέα Ελληνική.

  20. ΣοφίαΟικ said

    18: κι όχι μόνο αυτό, αλλά πόσο δύσκολη έιναι η συνεννόηση; Να, προχ΄τες ανεέρες τη λέξη νόμι που δεν την είχα ξανακούσει αλλά άμα άκουγα καμια γιαγιά σε κανέναν χωρίο να λέει καλύτερα να σου βγει το μάτι παρά το νόμι, θα καταλάβαινα ότι εννοεί το όνομα και θα έιχα πεσει μεσα χωρίς να ξερω την προέλευση της λέξης κλπκλπ. Συνεννόηση 100%,κατανόηση 0%. Το αποτέλεσμα μετράει.

  21. Συγκινούμαι γιατί αυτή η κουβέντα μου θυμίζει τον πρώτο μήνα του ιστολογίου: ούτε φωνές, ούτε τέτοια, γαλήνη.
    Σοφία, νάμι, όχι νόμι.

  22. Εγώ νομίζω ότι η αναγνωρισιμότητα δεν οφείλεται τόσο στην φιλολογική-γλωσσική-γλωσσολογική ανάλυση, αλλά στο γεγονός ότι ερχόμαστε συχνά σε επαφή με την αρχαία ελληνική γλώσσα, κυρίως στο σχολείο βέβαια – όχι μόνο στο μάθημα των αρχαίων αλλά και της ιστορίας και της νέας ελληνικής λογοτεχνίας (η οποία έχει συχνά αναφορές στην αρχαία ελληνική γλώσσα και τον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό) – αλλά ακόμη και σε εφημερίδες, τηλεόραση, τυποποιημένες φράσεις του στυλ «αιέν αριστεύειν» «μηδέν άγαν» και τα παρόμοια, κλισέ αναφορές στους «αρχαίους ημών προγόνους» που δημιουργούν την αίσθηση ότι «ακόμη κι αν δεν τα καταλαβαίνουμε καλά-καλά είναι δικά μας».

    Δεν ξέρω αν γίνομαι σαφής, ούτε είμαι 100% σίγουρη ότι έχω δίκιο, αλλά έχω μια τέτοια εντύπωση.

    Βοηθά και το γεγονός ότι δεν υπάρχουν άλλες σύγχρονες γλώσσες που να γράφονται με αυτό το αλφάβητο (γιατί δεν αναγνωρίζουμε ως γλώσσες τα ποντιακά και τα κυπριακά και ποιος ξέρει ποιες άλλες «διαλέκτους», άλλη κουβέντα αυτή) με αποτέλεσμα να μπορούμε να νιώθουμε ότι είμαστε οι «μόνοι δίκαιοι κληρονόμοι» κι ας μοιάζουν τόσο λίγο τα αρχαία με τα νέα ελληνικά, αφού δεν έχει άλλον στενότερο συγγενή να τα διεκδικήσει τα διεκδικούμε εμείς.

    Είπαμε, μια εντύπωση είναι, ούτε γλωσσολόγος είμαι ούτε φιλόλογος ούτε ιστορικός.

  23. anef said

    14: Συμφωνώ με όλα, και όντως ο Παναγιωτίδης χρησιμοποιεί άλλους όρους (ξένη χώρα), όμως στο δικό μου το μυαλό το νέο δίπολο που δημιουργεί (ξένη χώρα/γλώσσα – εννοούμενος άλλος πόλος: δική μας χώρα/μητρική) λειτουργεί εντελώς παράλληλα με το δίλημμα ‘άλλη γλώσσα /ενιαία γλώσσα’ και μάλιστα απαντάει σ’ αυτό το δίλημμα. Έτσι όπως το καταλαβαίνω, είναι σα να λέει (εννοώ και πάλι πώς λειτουργεί το κείμενό του): δεν είναι ενιαία η ελληνική με τον τρόπο που το εννοεί η κυρίαρχη αντίληψη (οι περισσότεροι δεν μιλάνε απλώς για «μυρωδιά», αλλά για ίδια γλώσσα, για μία γλώσσα), γιατί η αρχαία μάς είναι ξένη -και μόνο γι’ αυτό. Η κα. Χατζημαυρουδή, όχι τυχαία, απαντά ακριβώς σ’ αυτό και αυτό έχει καταλάβει, νομίζω.

    Από την άλλη, δεν καταλαβαίνω και τον αυστηρό διαχωρισμό μεταξύ ιδεολογίας και γλωσσολογίας (π.χ. στο 19). Οι θέσεις των γλωσσολόγων δεν είναι ταυτόχρονα και ιδεολογικές θέσεις; Ίσως, βέβαια, να το εννοείτε κάπως διαφορετικά.

  24. Ipse dixit said

    Εμένα πάντως ο τίτλος του άρθρου μου θύμισε αυτό το ωραίο βιβλίο ενός Ιταλού Εισαγγελέα http://it.wikipedia.org/wiki/Il_passato_%C3%A8_una_terra_straniera_%28romanzo%29

  25. Μπουκανιέρος said

    Ας θυμηθούμε ότι η ίδια μεταφορά της «ξένης χώρας» (για την ακρίβεια: gente strana) υπάρχει στον Dante:

    «…αν εκείνοι που έφυγαν απ’ τη ζωή πριν χίλια χρόνια γύριζαν σήμερα στις πολιτείες τους, θα νόμιζαν ότι την πόλη τους την κυρίεψε ξένος λαός – τόσο παράταιρη θα τους ήταν η γλώσσα» (Conv. I, v, 9)

    (Βλ. και De Vulg. Eloq., I, ix, για το πώς η ίδια γλώσσα γίνεται, στο κύλισμα του χρόνου, «πολύ διαφορετική κι αλλιώτικη».)

  26. sarant said

    Ευχαριστώ για τα σχόλια!
    Γαλήνια, Δύτη!

    24: Δεν ήξερα το βιβλίο, αγαπητέ!

    25: Ώστε ο Δάντης!

  27. Ηλεφούφουτος said

    Anef, οι γλωσσολόγοι όντως έχουν διαφορετικές θέσεις μεταξύ τους σε πολλά πράγματα της επιστήμης τους, όπως ποιο μοντέλο περιγραφής της γλώσσας είναι καλύτερο, ποια η θέση της συγχρονικής και ποια της διαχρονικής θεώρησης, πώς πρέπει να χρησιμοποιούνται τα εργαλεία που προσφέρουν άλλες επιστήμες κλπ.
    Ασφαλώς και πολλοί από αυτούς παίρνουν θέση στο ζήτημα «μία ενιαία ή πολλές;» (και πόσες; συμπληρώνω εγώ δηκτικά), πράγμα φυσιολογικό για πολίτες ευαισθητοποιημένους γλωσσικά και με πολιτικές φιλιες στη Δεξιά ή στην «Ανανεωτική» Αριστερά (κουκουέ γλωσσολόγο δεν ξέρω κανέναν).

    Αυτό που με ενοχλεί είναι ότι, όταν παίρνουν θέση, χρησιμοποιούν την αυθεντία της επιστήμης τους και δεν λένε στο κοινό ότι ομιλούν ως πολιτικοποιημένοι άνθρωποι, ενώ γνωρίζουν πολύ καλά ότι η γλωσσολογία δεν έχει δικό της ορισμό για το πώς οριοθετείται η μία γλώσσα από την άλλη ή πού τελειώνει π.χ. η διάλεκτος και πού αρχίζει η γλώσσα.
    Πρώτα αποφασίζεται σε πολιτικό επίπεδο ότι π.χ. τα Σέρβικα και τα Κροάτικα είναι δύο διαφορετικές γλώσσες και ύστερα έρχονται οι γλωσσολόγοι να κάνουν τη δουλειά τους. Ακόμη κι αν ένας γλωσσολόγος πει «παίδες, ό,τι κι αν λέτε εσείς, εγώ μία γλώσσα βλέπω με κάποιες κατά τόπους παραλλαγές», δεν θα μπορέσει να προχωρήσει ένα βήμα παραπέρα και να πει «για τη γλωσσολογία, η οποία είναι ένα ξεχωριστό σύμπαν, τα Σέρβικα και τα Κροάτικα είναι μία γλώσσα, διότι αυτό το συμπέρασμα βγαίνει από τις μετρήσεις με βάση τα αντικειμενικά γλωσσολογικά κριτήρια» (δεν υπάρχουν).
    Από την άλλη, αν τα μέλη μιας κοινότητας που συνεννοείται μεταξύ της αισθάνονται ότι μιλούν την ίδια γλώσσα, τότε μία είναι η γλώσσα τους και για τη γλωσσολογία, με τις επιμέρους κατηγορίες βέβαια, κι ας πέφτουν υπότιτλοι στη γερμανική τηλεόραση, όταν μιλά ο αυτόπτης μάρτυς από τη Σαξωνία ή τη Θουριγγία, όταν περιγράφει τη ληστεία.

  28. Ηλεφούφουτος said

    Ίσως πρέπει να διευκρινιστεί ότι άλλο πράγμα η συζήτηση για τη σχέση της Αρχαίας με τη Νέα Ελληνική και άλλο η γλωσσική εκπαίδευση στο σχολείο και η μεθοδολογική προσέγγιση των παλαιότερων φάσεων μίας γλώσσας.

    Ένας λόγος π.χ. που δεν φορτίζονται οι Άγγλοι ή οι Γερμανοί με τη σχέση των Παλαιοαγγλικών ή των Παλαιογερμανικών (Althochdeutsch) με τη γλώσσα που μιλούν σήμερα είναι ότι δεν βρέθηκε κανένας φωστήρας στη χώρα τους να κάνει άνω κάτω τη γλωσσική εκπαίδευση των παιδιών τους με το σκεπτικό ότι όλα Αγγλικά είναι ή όλα Γερμανικά είναι.

  29. Ίσως είμαι αφελής, αλλά το άρθρο του Παναγιωτίδη μου φαίνεται να λέει κατά το πλείστον πράματα τελείως προφανή και αυτονόητα, που δεν θα έπρεπε καν να χρειάζεται να λεχθούν – αλλά νά που χρειάζεται, όπως δείχνει η αντίκρουση της κας Χατζημαυρουδή. Αυτυή απεναντίας δείχνει να επηρεάζεται ανησυχητικά από την περιρρέουσα (σε ορισμένους κύκλους φιλολόγων εννοώ) μπουρδολογία. Δεν τολμά ν΄αμφισβητήσει ευθέως ότι η αρχαία προφορά ήταν ριζικά διαφορετική από τη σημερινή, αλλά τσουλάει υπούλως ότι δήθεν «δεν μπορούν πλέον να παρουσιαστούν σχετικά ερείσματα» (μπα; όλα τα σχετικά επιχειρήματα έχουν ανασκευαστεί; από πότε;) και περιορίζεται να αναφερθεί υποτιμητικά στα «καημένα τα πρόβατα…» (πιστεύει άραγε, έστω και για μια στιγμή, ότι όντως έκαναν vi vi τον καιρό του Αριστοφάνη;), ενώ επικρίνει την «πρόκριση της αναπόδεικτης προφοράς σε σχέση με τη σωζόμενη γραφή». Μα αυτό ακριβώς λέει ο άνθρωπος, κυρία μου: ότι ο συντηρητισμός της ορθογραφίας μας μας κάνει να βλέπουμε μεγαλύτερη απ’ ό,τι είναι την ομοιότητα αρχαίας και νέας ελληνικής και να υποτιμούμε τη διαφορά τους! Οι δε επόμενες φράσεις της («Τι συμβαίνει όμως με το αλφάβητο και τους χαρακτήρες;» κλπ.) μου φαίνονται εντελώς για τα πανηγύρια. Το ότι κρατήσαμε το ίδιο αλφάβητο είναι σημάδι στενής γλωσσικής συγγένειας; τα αγγλικά δηλαδή ή τα πολωνέζικα μήπως δεν εξακολουθούν να γράφονται με το λατινικό αλφάβητο από τότε που άρχισαν να γράφονται;
    Αυτό που ίσως θα μπορούσε να διατυπώσει σαφέστερα ο Παναγιωτίδης είναι ότι ανιστορική υπήρξε όχι η καθαρεύουσα αυτή καθ’εαυτήν, όπως λ.χ. την αντιλαμβανόταν ο Κοραής, παρά ο νεοαττικισμός ρου Κόντου και των συν αυτώ, η προσπάθεια δηλαδή όχι απλώς να καθαριστεί, να εξομαλυνθεί, να πλουτιστεί και να καλλιεργηθεί, παρά να κινηθεί σταδιακά 22 αιώνες πίσω η γλώσσα.

  30. 25,
    Μπουκάν, δεν το είχα δει ποτέ αυτό, ενδιαφέρον.

  31. Μπουκανιέρος said

    27 Ηλεφού, λίγο περίεργο μου φαίνεται το πνεύμα αυτών που γράφεις.
    Π.χ. οι γλωσσολόγοι που ξέρω εγώ δηλώνουν καθαρά ότι είναι πολύ θολό το «πού τελειώνει π.χ. η διάλεκτος και πού αρχίζει η γλώσσα», και προσθέτουν συνήθως κι εκείνο το τσιτάτο με το στρατό και το στόλο (τσιτάτο το οποίο τονίζει τη σπουδαιότητα των πολιτικών -εν πάση περιπτώσει διάφορων εξωγλωσσικών και εξωεπιστημονικών- κριτηρίων). Επομένως δεν είναι τόσο σιγανοπαπαδιές ή τόσο χαρτοκλέφτες όσο λες – όχι όλοι και όχι πάντα, εννοώ).

    Από την άλλη, εκείνο το «με πολιτικές φιλιες στη Δεξιά ή στην “Ανανεωτική” Αριστερά (κουκουέ γλωσσολόγο δεν ξέρω κανέναν)», είναι, θαρρώ, καθαρή κακία. (Κι ανεξάρτητα απ’ την κακία, αυτές οι τρεις δυνατότητες εξαντλούν όλο το πολιτικό φάσμα;)

  32. Αν και οι απόψεις των ειδικών έχουν μεγαλύτερη βαρύτητα, θυμάμαι μια παλαιότερη έκφραση του Νικοκύρη ότι η γλώσσα είναι κομμουνιστική. Επομένως θεωρώ ότι έχω κάθε δικαίωμα να έχω μια κάποια άποψη εάν δεν θεωρήσουμε τον κομμουνισμό ως κάποιο ελιτίστικο σύστημα. Προειδοποιώ ότι θα σεντονιάσω, όποιος «δε με συμπαθεί» ας μεταπηδήσει στο επόμενο σχόλιο.

    Ξεκινάω από τον τίτλο. Το παρελθόν είναι μια ξένη χώρα. Αυτή δεν είναι μόνο μια γλωσσική τοποθέτηση αλλά και φιλοσοφική. Εναντιώνεται στην ουσία στην χρονική συνέχεια, την δυναμική των πραγμάτων, ακόμη ακόμη και με αυτόν τον ολοκληρωτικό λογισμό, ακόμη και με αυτήν την αρχή διατήρησης της ενέργειας (αν το ξεχειλώσουμε το πράμα). Το παρελθόν δεν είναι μια ξένη χώρα, είναι μια περπατημένη χώρα. Η μόνη ξένη χώρα είναι όπως λέει ο φίλος στο σχόλιο 7 το παρόν. Αυτό διότι το παρόν είναι μια ανύπαρκτη οντότητα, και μόνον ως χρονική περιοχή ±Τ μπορεί να οριστεί.

    Μέσα λοιπόν σε αυτό το παρελθόν κείτονται(;) η αρχαία Ελληνική γλώσσα και η καθαρεύουσα. Κείτονται όμως ή εξακολουθούν να επηρεάζουν το ανύπαρκτο παρόν και το άγνωστο μέλλον; Η καθαρεύουσα έδειξε ότι τα αρχαία δεν ήταν ένα γλωσσικό απολίθωμα, τα επανέφερε στην επιφάνεια για να κάνει ακριβώς αυτό που λέει η ετυμολογία της. Καθάρισε την Ελληνική γλώσσα από τα Tourkfraglish της εποχής. Διαφορετικά ακόμη θα λέγαμε το συμβόλαιο κοντράτο όπως θα λέγαμε και κονσολιέρι, τσαούς, μπαχτσέ κλπ. Μέσα λοιπόν στο διάβα του χρόνου η καθαρεύουσα επιτέλεσε τον σκοπό της. Εκτός εάν είμαστε οπαδοί της Βαβελικής γλώσσας, ότι ρίχνουμε στο βαρέλι μερικές χιλιάδες λέξεις και τις αφήνουμε να κοχλάσουν, όμως έτσι είμαστε στην ουσία αντίθετοι και με τις εκπαιδευτικές μεθόδους, αφού η διδασκαλεία της γλώσσης απαιτεί μεθοδολογία άρα λογική άρα συνάφεια άρα απόδοση αξίας στο γλωσσικό παρελθόν και στο παρελθόν γενικότερα.

    Αυτά σε γενικές γραμμές αλλά όπως ξαναρώτησα στο (ξένο;) παρελθόν, οι αρχαίο αγνοούσαν ήχους όπως το σημερινά χ, γ, θ, δ, φ και β; Δηλαδή όταν άκουγαν το θρόισμα του ανέμου έλεγαν ότι ο άνεμος κάνει phphph; Ή μήπως πάλι δεν έτυχε ποτέ να βάλουν την γλωσσίτσα τους στα δοντάκια τους για να παράξουν το δδδδ η το θθθθθ; Την έχω ξανακάνει την ερώτηση και πήρα την τυποποιημένη περί Αριστοφάνους απάντηση αλλά ποτέ δεν πήρα απάντηση για το «βέλασμα» (και όχι μπέλασμα) ή για την βοή (και όχι την μποή).
    Γενικότερα νομίζω ότι υπάρχει μια ιδεοληψία με τον οποία προσπαθούμε να φέρουμε την αλήθεια στα μέτρα που εξυπηρετούν την θεωρεία που υποστηρίζει ο καθένας μας. Υπάρχει όμως ένα αδιαμφισβήτητο γεγονός. Από την Κύπρο μέχρι την Κέρκυρα, από τον Πόντο μέχρι την Κρήτη και την Πελοπόννησο, παρόλα τα ταπεινά μεταφορικά μέσα του (ξένου;) παρελθόντος, υπάρχει μια σχετική ομοιότητα στον τόπο που εκφέρονται οι φθόγγοι, και αυτό κάθε άλλο παρά τυχαίο είναι.
    Το παρελθόν, κλείνοντας, δεν είναι ξένο, είναι τμήμα της κυτταρικής μας μνήμης που ενεργοποιείται μέσα από την αρμονία στις διάφορες εκφάνσεις της (μουσική και τέχνες γενικότερα). Και μέσα σε αυτήν την μνήμη υπάρχουν πληροφορίες όπως ακόμη και ο τονισμός, που κάποιοι επιμένουν να διατηρούν ίδιο σε όλες τις πτώσεις του σοφού κλιτικού συστήματος μας. Το παρελθόν δεν είναι ξένο αλλά κινδυνεύει να γίνει τέτοιο αφού έχουν συστρατευτεί πολλές δυνάμεις για να το καταφέρουν.

  33. Ηλεφούφουτος said

    Μπουκάν 31, κατάλαβες να λέω ότι οι γλωσσολόγοι γενικά είναι «σιγανοπαπαδιές ή χαρτοκλέφτες»; Περίεργο!
    Κοίταξα και τα πριν το 27 σχόλιά μου και κοκκίνισα με κάποιες αγαρμποσύνες και λάθη στη διατύπωση, όπως «διαφέρει με» αντί «διαφέρει από» αλλά ότι επιτίθεμαι γενικά στους γλωσσολόγους!!
    Είπα ότι θυμώνω με ορισμενους γλωσσολόγους/φιλολόγους που όντως κάνουν μπλόφες όταν παίρνουν διαπρήξια θέση σε ένα ζήτημα όπου εγώ προτιμώ να σφυρίζω.
    Όσο για το άλλο, ας μην το πούμε «καθαρή κακία» αλλά χαρακτηρισμό που τους συνοδεύει στερεότυπα και προβλέψιμα σε πολλές από τις δημόσιες πράξεις τους, όπως το «νεφεληγερέτα» το Δία ή το «τα μάτια λάμποντας» την Αθηνά!

  34. Ηλεφούφουτος said

    παρόραμα
    αντί «σε πολλές από τις δημόσιες πράξεις τους»
    «όταν γλωσσολογούν αδυσώπητα»

  35. Νέος Τιπούκειτος said

    @25: Μπουκάν, πολύ ενδιαφέρον αυτό. (Τον Δάντη, βλέπω, τον παίζουμε στα δάχτυλα, ε;)

  36. Νέος Τιπούκειτος said

    @25: Ίσως στον Δάντη να βρίσκονται οι ρίζες κάποιων από τις γλωσσικές απόψεις που διατυπώνει ο Ποιητής στον Διάλογο του Σολωμού. (Μάλλον ανακαλύπτω την Αμερική, ε;)

  37. Μαρία said

    28α
    Άλλο; Εννοείς οτι θα έπρεπε να είναι άλλο;
    Οι διδακτικές μέθοδοι είναι αλληλένδετες με τη στάση απέναντι στην αρχαία.
    Οι υποστηριχτές της ενιαίας αρνούνται την αυτονομία της νέας ελληνικής, υπόρρητα το πρότυπο παραμένει η αρχαία και γι’ αυτό άλλωστε επανέφεραν τη διδασκαλία της.
    Αν όμως θεωρήσουμε την αρχαία σαν μια απλώς μακρινή πρόγονο της νέας, μπορεί να τη διδάξουμε σαν ξένη γλώσσα, πράγμα που επίσης προτάθηκε.

  38. Αφού ξαναρωτάς, Στράβων, θα ξαναπαντήσω.

    Ναι, σύμφωνα με όλες τις ενδείξεις, το φωνητικό σύστημα της γλώσσας των αρχαίων Αθηναίων της προκλασικής και κλασικής εποχής αγνοούσε τους ήχους των εξακολουθητικών αφώνων της σημερινής μας γλώσσας. Διατυπώνω προσεχτικά αυτή τη φράση, γιατί αφού η αλλαγή από b σε v ή από ph σε f έγινε λίγους αιώνες μετά στην Κοινή, τίποτε δεν αποκλείει να είχε ήδη συντελεστεί στην κλασική εποχή στην Α ή τη Β διάλεκτο. [Όταν ο Ησύχιος γράφει «μουσίδδει» τη σπαρτιατική προφορά του «μυθίζει» (=λαλεί), μας επιτρέπει να εικάσουμε ότι το υ διατηρούσε ακόμα στη Σπάρτη την αρχέγονη προφορά του ως ου και ότι αντιθέτως το θ είχε ήδη αρχίσει να έχει κάποια συριστική χροιά.]

    Αυτό δεν σημαίνει ότι οι αρχαίοι «δεν έτυχε ποτέ να βάλουν την γλωσσίτσα τους στα δοντάκια τους για να παράξουν το δδδδ η το θθθθθ». Το στόμα μπορεί να παραγάγει οποιονδήποτε ήχο ανθρώπινης λαλιάς, αφού ίδιο είναι το στόμα (η γλώσσα, τα δόντια, τα χείλια, οι φωνητικές χορδές…) όλων των ανθρώπων. Κι εμείς παράγουμε έναν πολύ συγκεκριμένο ήχο όταν λέμε όχι χωρίς να πούμε τη λέξη «όχι» (εννοώ αυτό που συνήθως αποδίδεται γραπτώς ως «τσ») – αλλά δεν είναι στοιχείο του φθογγικού συστήματος της γλώσσας μας, ενώ φαίνεται πως είναι στοιχείο του φθογγικού συστήματος κάποιων αφρικανικών γλωσσών. Και οι Γάλλοι μπορούν «να βάλουν την γλωσσίτσα τους στα δοντάκια τους για να παράξουν το δδδδ η το θθθθθ», αλλά δοκίμασε να μάθεις σ’ένα Γάλλο να τα προφέρει σαν έναρθρους φθόγγους στα αγγλικά ή στα ελληνικά!
    Για το φύσημα του ανέμου πάλι, δεν έλεγαν βέβαια ότι ο άνεμος κάνει phphph: έλεγαν ότι κάνει phhhh, όπου το p είναι π αλλά το h είναι περισσότερο ένα διχειλικό φύσημα, μια πνοή που βγαίνει με πίεση και τριβή μέσα από χείλια σφιγμένα. Εννοείται ότι το δασύ πνεύμα χρωματίζεται από το σύμφωνο που συνοδεύει!
    Για το βέλασμα τέλος, η εξήγηση είναι απλούστατη:τα πρόβατα έκαναν και τότε, όπως και σήμερα, μπεε μπεε, αυτό αποδόθηκε πιστότατα βη βη ως επιφώνημα, και από αυτό πλάστηκε το ρήμα βελάζω, που η πρώτη του συλλαβή προφερόταν μπε. Στο ρήμα όμως αυτό, όπως και σε όλες οι λέξεις – τις κανονικές λέξεις, όχι τα επιφωνήματα – της γλώσσας επέδρασε ο φωνητικός νόμος που μετέτρεψε κάποια στιγμή σε v όλα τα b (εκτός όταν προηγούνταν ένρινο), κι έτσι έγινε velazo, παύοντας να είναι τόσο ξεκάθαρα ηχομιμητικό.

    Για τη «βοή» και το «βόμβο», παραδέχομαι ότι υπάρχει πρόβλημα. Πολύ καλύτερα θα ταίριαζε στο νόημά τους να προφερόταν v το β. Από τη στιγμή όμως που όλες οι άλλες ενδείξεις συγκλίνουν στο ότι δεν υπήρχε φθόγγος v, πώς αλλιώς να αποδοθεί στα πλαίσια του φωνητικού συστήματος της γλώσσας το βούισμα ή το βουητό; Στην αναβροχιά καλό και το χαλάζι – χρησιμοποιήθηκε ο συγγενικός φθόγγος b, το γράμμα β δηλαδή.

    Δεν είναι βέβαια δυνατόν να σου εκθέσω μέσα σ’ένα σεντόνι ιστολογίου όλο το σκεπτικό της (κατά το δυνατόν) αποκατάστασης της αρχαίας ελληνικής προφοράς, αλλά πίστεψέ με, υπάρχει και είναι τελείως πειστικό, ιδίως αν θεωρηθεί και σε σύγκριση με το τι συμβαίνει στις άλλες γλώσσες – ότι τροπή του b σε v έχουμε συχνότατα και το αντίστροφο σχεδόν ποτέ. Διάβασε ένα καλό σχετικό βιβλίο – τα Ακαδημεικά Αναγνώσματα του Χατζηδάκι ή το Vox Graeca του W. Sidney Allen – και θα πεισθείς (ελπίζω).

  39. Μπουκανιέρος said

    35 Ας πούμε καλύτερα ότι δεν έχω ξεχάσει (ακόμα) τα πάντα.
    36 Ναι.

  40. Μαρία said

    36 Δεν το κρύβει άλλωστε.

  41. Άγγελε, σεβόμενος το ιστολόγιο δεν θα ήθελα να ξανακάνουμε την ίδια συζήτηση, για να μην μονοπωλήσουμε την κουβέντα. Υπόσχομαι τόσο σε εσένα όσο και στον εαυτό μου ότι θα διαβάσω τα προτεινόμενα βιβλία, ως βιβλία βέβαια και όχι ως ευαγγέλια. Επιγραμματικά όμως ουδέποτε ισχυρίστηκα ότι διατηρούμε όλα τα στοιχεία της αρχαιοελληνικής προφοράς. Πιστεύω όμως ότι ταυτόχρονα δεν τα έχουμε χάσει και όλα. Υπάρχει και η μέση οδός (που δεν βρίσκεται πάντα στο μέσον της απόστασης).

    Λέμε πχ σήμερα «μπολιάζω» (οι πόντιοι βέβαια λέμε εβολιάζω). Αν το πάρουμε αυτό και το γενικεύσουμε θα καταλήξουμε στα γνωστά συμπεράσματα που αναφέρεις. Αλλά ειλικρινά δεν μπορώ να καταλάβω γιατί και καλά και σόνι πρέπει να βρούμε έναν γενικό κανόνα «Αρχαιοελληνικής προφοράς».

    Με λίγα λόγια δεν λέω ότι η κάθε θεωρεία δεν έχει ψήγματα (μεγάλα ή μικρά αλήθειας). Άλλο όμως αυτό και άλλο να πιστεύει κάποιος ότι κατέχει όλη την αλήθεια. Ο Ελληνικός κόσμος ήταν τεράστιος και πολυφυλετικός. Μπορώ να αμφισβητήσω την προφορά του ‘η’ περίπου ως ‘ε’; Αλλά αυτό ήταν ίδιον του Ελληνικού κόσμου ή του Ιωνικού; Γιατί και καλά και σόνι να ενώσουμε γλωσσικά Ίωνες, Δωριείς, Αιολείς κλπ; Απλά είχαν ο καθένας την προφορά του, όπως συμβαίνει και σήμερα εξάλλου.

    Σχετικά με το Αριστοφανικό βέλασμα, άκου αυτόν τον ήχο και πες μου εάν είσαι 100% βέβαιος ότι ακούς ‘μπε’ και όχι ‘βε’. Δεν μπορείς να είσαι σίγουρος, πότε ακούς το ένα και πότε το άλλο. Πότε δε ακούς σκέτο ‘ε’΄. Πως λοιπόν να μπούμε με το στανιό στο μυαλό του Αριστοφάνους, ο οποίος μην λησμονούμε ότι ήταν σατυρικός συγγραφέας. Αν δηλαδή γράψει ο Λαζόπουλος πχιότητα (σατυρίζοντας την «ποιότητα» του Σημίτη) και βρει κάποιος το κείμενο μετά από 2000 χρόνια, θα μπορεί να βγάλει το συμπέρασμα ότι το ‘οι’ προφερόταν κατά τον 21ο αιώνα ‘χι’; Εσκεμμένη η υπερβολή για την κατανόηση της θέσης.

    Θέλω να πω ότι δεν υπάρχει και καλά και σόνι παντού ένας κανόνας. Έλεγαν Μούσα ή ΜΟ-ΟΥ-ΣΑ; Γιατί και η μούσα έχει ‘υ’ αλλά σε όλον τον κόσμο λέγεται μουσική. Και ο Πύθων έχει ‘υ’ αλλά δεν λέγεται ‘πούθον’ παρ΄όλη την Θεϊκή επιρροή του Πυθίου Απόλλωνος σε όλον τον Ελληνορωμαϊκό κόσμο.
    Τέλος θα επαναλάβω αυτό που έγραψες, άντε να πείσεις έναν Γάλλο για τους έναρθρους φθόγγους. Όπως άντε να πείσεις έναν Αθηναίο ότι τα «με»,»σε» δεν είναι λανθασμένα και είναι κατά πολύ μακροβιότερα από τα «μου, σου». Η αλήθεια είναι πάντα σχετική.

    Αλλά στην τελική μην ξεχνάμε ότι το άρθρο δεν αναφέρεται στην αρχαία προφορά αλλά στο παρελθόν γενικότερα.

  42. #38
    πάντως το βέλασμα της κατσίκας περισσότερο σε βη-βη φέρνει παρά σε μπε-μπε.
    Γενικά είναι αστείο να προσπαθούμε να αποδώσουμε κραυγές ζώων με ανθρώπινους φθόγγους. Γαβ στα νέα ελληνικά, υλάκ στα αρχαία και … μπαρκ στα εγγλέζικα … νιάου εμείς, μίου οι άλλοι, άκρη δεν βρίσκεις.
    Μερικοί όμως επιμένουνε για το βη = μπε γιατί τους βολεύει σαν επιχείρημα, όχι ότι αποδεικνύει τίποτε ηχητικά

  43. #42 ξέρεις πως λέγεται στα ποντιακά το γάβγισμα; Ύλαγμα (προστακτική ύλαξον). Τρομερό ε;

  44. ΣΑΘ said

    Γράφει ο κ. Παναγιωτίδης:

    «Γενικότερα, δεν πρέπει να μας ξεγελάει η σχετική αναγνωρισιμότητα που δίνει στην Αρχαία ο τρόπος γραφής της: η νέα ελληνική και η αρχαία ελληνική μοιάζουν και μπορούν να γίνουν αντιληπτές ως δύο στάδια μιας αδιάσπαστης συνέχειας μόνο χάρη στη φιλολογική, στη γλωσσική και (τον τελευταίο ενάμιση αιώνα) στη γλωσσολογική ανάλυση.»

    Παραθέτει και η μετριότητά μου το ακόλουθο κείμενο:

    «Εν δε τω αυτώ χειμώνι Αθηναίοι τω πατρίω νόμω χρώμενοι δημοσία ταφάς εποιήσαντο των εν τώδε τω πολέμω πρώτων αποθανόντων τρόπω τοιώδε∙ τα μεν οστά προτίθενται των απογενομένων πρότριτα σκηνήν ποιήσαντες, και επιφέρει τω αυτού έκαστος ην τι βούληται∙ επειδάν δε η εκφορά η, λάρνακας κυπαρισσίνας έγουσιν άμαξαι, φυλής εκάστης μίαν∙ ένεστι δε τα οστά ης έκαστος ην φυλής. Μία δε κλίνη κενή φέρεται εστρωμένη των αφανών, οι αν μη ευρεθώσιν εις αναίρεσιν. Ξυνεκφέρει δε ο βουλόμενος και αστών και ξένων, και γυναίκες πάρεισιν αι προσήκουσαι επί τον τάφον ολοφυρόμεναι. Τιθέασιν ουν ες το δημόσιον σήμα, ο εστιν επί τού καλλίστου προαστίου της πόλεως, και αεί εν αυτώ θάπτουσι τους εκ των πολέμων, πλην γε τους εν Μαραθώνι∙ εκείνων δε διαπρεπή την αρετήν κρίναντες αυτού και τον τάφον εποίησαν.»

    (Θουκυδίδης, «Περικλέους Επιτάφιος» [34]).

    Με τις ακόλουθες σημειώσεις:

    1.- Όσο κι αν δεν είναι «έτσι» όλος ο Θουκυδίδης, ενώπιον ενός τέτοιου κειμένου, μπορούμε να μιλάμε απλά για «σχετική [μόνο] αναγνωρισιμότητα που δίνει στην Αρχαία ο τρόπος γραφής της»; Με το 85% (περίπου) των λέξεων άμεσα αναγνωρίσιμο (όσο κι αν η γραμματική και η σύνταξη διαφέρουν αισθητά);

    2.- Νομίζω ότι ένας απόφοιτος Γυμνασίου τού 1960 με κάποια έφεση στα Αρχαία Ελληνικά, μπορούσε να κατανοήσει το κείμενο αυτό μια χαρά. Κι αν μου πείτε ότι αυτό γινόταν διότι είχαν προηγηθεί 6 χρόνια «γλωσσικής ανάλυσης», μπορώ να αντείπω:
    Και ο σημερινός απόφοιτος Λυκείου είναι σε θέση να κατανοήσει επαρκώς ένα ‘απαιτητικό’ νεοελληνικό κείμενο, ακριβώς επειδή έχουν προηγηθεί 12 χρόνια «γλωσσικής» ανάλυσης.

    3.- Νομίζω ότι ο όρος «ξένη χώρα» είναι τουλάχιστον υ π ε ρ β ο λ ι κ ό ς .
    (Διότι δεν θέλω -και δεν έχω λόγο- να πιστέψω ότι ο άγνωστός μου κ. Παναγιωτίδης ‘εζήλωσε την δόξαν’ τών Ρεπούση, Κουλόυρη, Βερέμη, Δραγώνα και πλείστων άλλων συγχρόνων αστέρων)

  45. #44
    Στο δεύτερο σκέλος του 2. διακρίνω μια υπερβολική αισιοδοξία ή μια άγνοια της επάρκειας των σημερινών αποφοίτων Λυκείου. Εκτός και με τη λέξη «απαιτητικό» εννοείτε εφημερίδα…

  46. παπαΣτρούμφ said

    27, έχω ακριβώς την αντίθετη εντύπωση: ότι οι γλωσσολόγοι θα αρχίσουν λέγοντας πως τα σέρβικα και τα κροάτικα είναι, με γλωσσολογικά κριτήρια, η ίδια γλώσσα, και ότι η διάκριση είναι πολιτικής φύσης και αφορά κυρίως σε «μικροδιαφορές στη λόγια μορφή» (slightly different literary forms). Το ίδιο και για τα Hindi-Urdu — μάλιστα η Wikipedia λέει ότι τα Urdu είναι «επίπεδο ύφους» (register) των Hindustani, ούτε καν διάλεκτος. Όσο για την ύπαρξη κριτηρίων, υπάρχουν και παραϋπάρχουν, και προεξάρχουσα σε αυτά είναι η αμοιβαία κατανοησιμότητα (mutual intelligibility). Αυτό βέβαια δεν σημαίνει ότι οδηγούν πάντα σε απολύτως σαφείς διακρίσεις ούτε ότι δεν υπάρχουν διαφωνίες και προβλήματα διάκρισης. Επίσης η ύπαρξη κριτηρίων δεν σημαίνει ότι οποιοσδήποτε μη διαλεκτολόγος μπορεί μόνος του να τα κατανοήσει επαρκώς ώστε να τα εφαρμόσει επιτυχώς και να βγάλει επιστημονικώς αποδεκτά συμπεράσματα. Το ίδιο ακριβώς συμβαίνει και με τις διακρίσεις μεταξύ ειδών και ποικιλιών στη βιολογία, τόσο στα ζώα όσο και στα φυτά. Εκτός αν θέλετε να μας πείτε ότι δεν υπάρχουν βιολογικά είδη ή ότι το μαμμούθ και ο ελέφαντας (ο αφρικανικός ή ο ασιατικός;) είναι το ίδιο είδος. Αλλά για τη βιολογία πιο εύκολα αποδεχόμαστε την αρμοδιότητα του ειδικού, ενώ για τη γλώσσα έχουμε όλοι την άποψή μας.

  47. Argyboorgie said

    @41
    Κάνεις λογικές υποθέσεις. Η επιστήμη όμως δε στηρίζεται σε υποθέσεις αλλά σε αποδείξεις και ενδείξεις.

    @ 44

    Γιατί δεν αναφέρεις επίσης κείμενα του Αισχύλου και του Αριστοφάνη για να υποστηρίξεις τη θεωρία της ενιαίας; Ειδικά ο δεύτερος μιλούσε γλώσσα λαϊκή και τον καταλάβαινε μέχρι και ο άξεστος του λιμανιού. Επίσης, ποιος σου είπε ότι η γλώσσα είναι μόνο λέξεις; Με βάση τα δάνεια μεταξύ των ευρωπαϊκών (και όχι μόνο) γλωσσών, όπως και τις κοινές ινδοευρωπαϊκές ρίζες, είναι πολύ εύκολο και να αποδείξει κανείς και το ενιαίο μεταξύ… της γαλλικής με τη γερμανική! Και μη νομίζεις ότι είναι δύσκολο να βρεθεί ένα συγκεκριμένο κείμενο στα αγγλικά που να περιέχει αρκετές λέξεις κοινό για να είναι κατανοητό σε κάποιον που δε γνωρίζει τη γλώσσα (τουλάχιστον σε γραπτή μορφή).

  48. Argyboorgie said

    Παρόραμα: «λέξεις κοινές για να είναι κατανοητό» αντί για «λέξεις κοινό για να είναι κατανοητό»

  49. παπαΣτρούμφ said

    44, θα θέλατε να μας πείτε ποιο είναι το 85% των λέξεων που κατά τη γνώμη σας είναι «άμεσα αναγνωρίσιμο»; Εννοούμε φυσικά αναγνωρίσιμο με τη σωστή του σημασία σε μονόγλωσσο φυσικό ομιλητή της νέας ελληνικής χωρίς προϋπηρεσία (ή σχολικά καταναγκαστικά έργα) στην αρχαία. Έχετε ρωτήσει κανένα παιδί που μόλις τελείωσε την έκτη δημοτικού να σας πει ποιες λέξεις αναγνωρίζει και τι ακριβώς αναγνωρίζει;

    Εγώ, λ.χ. θα έλεγα, για τις πρώτες 39 λέξεις, ότι «αναγνωρίζονται» 21 λέξεις (54%), εκ των οποίων μόνο οι 14 «σωστά» (36% επί του συνόλου, όμως μόνο 6 αποτελούν λεξικά συστατικά, οι άλλες είναι άρθρα, μόρια, σύνδεσμοι και τέτοια).
    Με ? σημειώνω την υπόθεση ότι ο προαναφερθείς απόφοιτος της πρωτοβάθμιας δεν θα είναι σίγουρος, με = ότι θα θα είναι αρκετά σίγουρος, και με ?? ότι δεν θα έχει ιδέα. Επίσης, με ! σημειώνω ότι «μαντεύει» σωστά και με * λάθος.

    Εν ? ένα *
    δε ? δεν *
    τω ??
    αυτώ ? αυτό !
    χειμώνι ? χειμώνα !
    Αθηναίοι = !
    τω ??
    πατρίω
    νόμω ? νόμο !
    χρώμενοι ??
    δημοσία = δημόσια !
    ταφάς ? τα φας *
    εποιήσαντο ??
    των = των !
    εν ? ένα *
    τώδε ??
    τω ??
    πολέμω ? πόλεμο !
    πρώτων = πρώτων !
    αποθανόντων ??
    τρόπω ? τρόπο !
    τοιώδε ??
    τα = τα !
    μεν ? μεν !
    οστά ??
    προτίθενται = προτίθενται *
    των = των !
    απογενομένων ??
    πρότριτα ??
    σκηνήν = σκηνή *
    ποιήσαντες ??
    και = και !
    επιφέρει ??
    τω ??
    αυτού=αυτού !
    έκαστος ??
    ην ??
    τι = τι *
    βούληται ??

    Υποθέτοντας ότι βάλατε αυτό το κείμενο ως εξέχον παράδειγμα «κατανοητού» αρχαίου κειμένου, θεωρώ ότι μάλλον το αντίθετο συμπέρασμα πρέπει να βγάλουμε. Αν διαφωνείτε, βρείτε μερικούς δωδεκάχρονους και γράψτε μας τι καταλαβαίνουν (δεν σαν το συνιστώ πάντως, διότι μπορεί να πάθετε καμία αποπληξία με αυτά που θα ακούσετε).

  50. sarant said

    44-49: Δεν έχουμε μηχανή του χρόνου για να πάμε πίσω στο 1960 και να βρούμε απόφοιτο εξαταξίου γυμνασίου με έφεση στα αρχαία, οπότε δεν μπορεί να αποδειχτεί ή να αντικρουστεί η εικασία ότι θα καταλάβαινε με ευχέρεια τη συγκεκριμένη «εύκολη» παράγραφο του Θουκυδίδη. Η υποψία μου είναι ότι ίσως τη μετέφραζε σωστά αν την είχε διδαχτεί. Βέβαια, οι απόφοιτοι γυμνασίου το 1960 ήταν σχετικά μικρό ποσοστό, πόσο μάλλον οι έχοντες έφεση στα αρχαία.

    Η πρόταση όμως του παπαΣτρουμφ να δοκιμαστεί το κείμενο σε αποφοίτους δημοτικού είναι ευφυής και εφαρμόσιμη. Ευφυής επειδή δεν έχουν διδαχτεί αρχαία κι έτσι υπεισέρχεται μια παράμετρος μόνο. Διότι, αν το ίδιο κείμενο δοθεί σε αποφοίτους λυκείου δεν θα ξέρουμε αν η κατανόηση οφείλεται στο ενιαίο της γλώσσας ή στο ότι διδάχτηκαν αρχαία. Κι αν δούμε ότι οι απόφοιτοι λυκείου τα θαλασσώνουν σε ένα αδίδαχτο αρχαίο κείμενο, πάλι θα μπορούσε κάποιος να το αποδώσει στην κακή διδασκαλία.

  51. sarant said

    46: Νομίζω ότι δεν διαφωνείτε τόσο όσο φαίνεται. Νομίζω ότι ο Ηλεφού εννοεί: αποφασίζουν οι πολιτικοί ότι τα σερβικά και τα κροατικά είναι διαφορετική γλώσσα, και έρχονται οι (στρατευμένοι) γλωσσολόγοι και το τεκμηριώνουν αναδεικνύοντας και υπερτονίζοντας τις διαφορές, ευνοώντας την τάδε διάλεκτο που έχει περισσότερες αποκλίσεις, προσπερνώντας τις ομοιότητες κτλ.

  52. sarant said

    45: Τι είναι, για σας, απαιτητικό νεοελληνικό κείμενο; Δώστε ένα παράδειγμα.

  53. π2 said

    #46: Ξαναλέω ότι δεν είμαι ειδικός, αλλά έχω την εντύπωση πως η αμοιβαία κατανοησιμότητα πόρρω απέχει από το να αποτελεί ένα αντικειμενικό κριτήριο, ακριβώς επειδή εξαρτάται από τους χρήστες και όχι από τη δομή της γλώσσας. Αρβανιτόφωνοι και ελληνόφωνοι στην προεπαναστατική Ελλάδα υποθέτω πως κατανοούσαν σε μεγάλο βαθμό οι μεν τη γλώσσα των δε επειδή ζούσαν σε ένα πολυγλωσσικό περιβάλλον. Μια κοπελίτσα όμως από ένα αρβανιτοχώρι, δώδεκα χρονώ ο ήλιος δεν την είδε (που λέει το τραγούδι) πιθανότατα δεν θα καταλάβαινε γρυ ελληνικά. Διαλέγω επίτηδες ένα ακραίο παράδειγμα από δύο γλωσσικά περιβάλλοντα που κανείς δεν θα έλεγε ότι ανήκουν στην ίδια γλώσσα για να καταστήσω σαφές τι εννοώ. Είναι τόσες οι μη γλωσσικές παράμετροι που επεμβαίνουν στην κατανοησιμότητα (εκπαίδευση, παραστάσεις, προέλευση) που δεν ξέρω αν είναι ένας μετρήσιμος (άρα και «αντικειμενικός») πήχυς.

  54. Μαρία said

    53 Δεν είναι τυχαίο οτι ο Βυζάντιος κάνει το λάθος να εμφανίζει τον Αρβανίτη να μιλάει κάποια υποτίθεται ελληνική διάλεκτο.
    Προκειμένου για τις διαλέκτους μιας γλώσσας το κριτήριο της αμοιβαίας συνεννόησης για τη διάκρισή τους ενώ φαίνεται πολύ πρακτικό, δεν θεωρείται καθόλου ασφαλές. Αυτό που τελικά μετράει είναι η βούληση και η επιθυμία των ανθρώπων να ανήκουν στο ίδιο έθνος. Π.χ.Με τα ποντιακά δεν υπάρχει αμοιβαία συνεννόηση και αν είχε δημιουργηθεί η Δημοκρατία του Πόντου, τα ποντιακά θα θεωρούνταν μια ακόμα γλώσσα στην ίδια ομάδα με την νεοελλ. κοινή. Τώρα τα ποντικά θεωρούνται διάλεκτος της ελληνικής.

  55. Mιχαλιός said

    Μουκάνει εντύπωση ότι σχολιάστηκε ο τίτλος αλλά δεν αναφέρεται η (υποσυνείδητη άραγε;) αγγλική του προέλευση: http://en.wikipedia.org/wiki/L._P._Hartley

    Και με τον ίδιο τίτλο ένας Ινδός γράφει ορισμένες ενδιαφέρουσες εντυπώσεις περί αρχαίων και νέων Ελλήνων και Μπαγκλαντέζων μεταναστών:
    http://www.hindustantimes.com/The-past-is-a-foreign-country/Article1-607277.aspx

  56. Μαρία said

    55 Κοίτα πράματα. Η ταινία όταν την είδα, μου είχε αρέσει πολύ αλλά για το βιβλίο δεν είχα ιδέα.

  57. Πολύ συναρπαστική η συζήτηση στα πολυάριθμα σχόλια και ευχαριστώ τον Νίκο Σαραντάκο που ασχολήθηκε και την ξεκίνησε.

    Τρεις πολύ περιφερειακές επισημάνσεις:

    αν και αναρωτιέμαι μήπως ήθελε ερωτηματικό στο τέλος της δεύτερης παραγράφου (…ή και του Αριστοτέλους -βέβαια εγώ θα έγραφα “του Αριστοτέλη”)
    Χωρίς ερωτηματικό και με αρχαιοπρεπέστατες καταλήξεις γενικής, βεβαίως: σαραντάκειο χιούμορ!

    Ο τίτλος όντως είναι παράθεμα (όπως στο σχόλιο 55).

    Η καθαρεύουσα είναι ανιστορική όσον αφορά την προσέγγισή της στο γραμματικό σύστημα και (λιγότερο) στο λεξιλόγιο της αρχαίας γλώσσας. Βεβαίως και την καθαρεύουσα τη δημιούργησαν ιστορικές ανάγκες, βεβαίως και ερμηνεύεται η ύπαρξή της και η λειτυργία της και η σχετική ανθεκτικότητά της με βάση πολύ γνωστές πολιτισμικές, κοινωνικές και πολιτικές παραμέτρους.

  58. παπαΣτρούμφ said

    53, μα αν ήταν εξοικειωμένοι με το πολυγλωσσικό περιβάλλον τότε προφανώς δεν είναι κατάλληλοι για την εφαρμογή του κριτηρίου. Και μακάρι να ήταν μόνο αυτό το πρόβλημα εφαρμογής του. Όπως και στη βιολογία, υπάρχει το σημαντικότερο ζήτημα της διαβάθμισης/συνέχειας. Αλλά εσείς κι εγώ μάλλον δεν είμαστε αρμόδιοι να εκφέρουμε κρίσεις για την περίπτωση των βιολογικών ειδών, ούτε για τις γλωσσικές διαλέκτους (για τον ίδιο ακριβώς λόγο).

  59. ΣοφίαΟικ said

    Πάντως για το ότι ο γραπτός λόγος δημιουργιί την ψευδαίσθηση της ομοιότητας, θα πρέπει να προσθεσουμε ότι υπαρχουν φορές που ο γραπτος λόγος δημιουγεί την εντύπωση της διαφοράς.
    Αφ.ήνοντας τους αρχάιους, που δεν πρόκειται ποτε να πιάσω κουβέντα μαζί τους, δεν εχει τυχει ποτέ να διαβαζετε π.χ. λογοτεχνικό κείμενο με διαλόγους σε διαλέκτους τοπικές και να πρέπει να το διαβάσετε φωναχτά για να καταλάβετε τι λέει; Εμενα μου έχει συμβεί.
    Αλλιώς αντιλαμβανόμαστε το γραπτό κείμενο κι άλλη είναι η προφορική συνεννόηση που περιλαμβανει ήχο, κίνηση, ύφος.
    Και στο κάτω κάτω, εδώ δεν μπορούμε να ξέρουμε πως μιλούσαν τα ελληνικά οι Έλληνες πριν την εποχή της εφέυρεσης του φωνόγραφου, κι αν κρίνω από παλιές ηχογραφησεις, τα μιλούσαν και με στόμφο και ελαφριά κλάψα στη φωνη.
    Ενώ αν κρίνω από τα πιτσιρίκια που ακούω τελευταία, στο μέλλον θα τα μιλάμε με νάζι και χαριτωμενιά, ειδικά οι άντρες.

  60. ΣοφίαΟικ said

    57: φιλική παρατηρηση περι τίτλου: αν όλοι οι αναγνώστες ηταν εξοικειωμένοι με την ποπ κουλτούρα που προέρχεται από την αγγλική λογοτεχνία θα έπιαναν τον τίτλο. Επειδή όμως το βιβλίο και το απόσπασμά του δεν είναι παροιμιακά στα δικά μας μέρη ι είναι πιο πολύ ανέκδοτο για μυημένους, χάνεται χωρίς υποσημείωση και ίσως οδηγεί και σε λανθασμένα συμπεράσματα για το περιεχόμενο.

  61. @52
    μια πολύ σωστή επισήμανση έγινε, ότι οι απόφοιτοι του εξαταξίου Γυμνασίου το 60 αποτελούσαν ένα μικρό ποσοστό της νεολαίας. Και όντως αυτό το προσόν τους εξασφάλιζε ένα κομάτι ψωμί όπως γινότανε αργότερα, το 70 και το 80, με όσους είχαν ένα πτυχίο πανεπιστημίου. Σήμερα το ίδιο ποσοστό χρειάζεται ένα – δυο διαδακτορικά για το ίδιο κομμάτι ψωμί.
    Το ποσοστό παραμένει το ίδιο καθώς και η «αξία» των γνώσεων όσον αφορά τον επιούσιον. Σήμερα όλοι σχεδόν τελειώνουν το λύκειο, ενώ το 60 δεν πέρναγες την τετάρτη δημοτικού αν δεν μάθαινες την προπαίδεια και ορθογραφία. Πολλοί επαναλάμβαναν δυό και τρεις φορές την τάξη, μέχρι να μάθουν κάτι, σήμερα πρέπει να κάνεις αίτηση για να μείνεις στην ίδια τάξη οπότε όλοι είναι απόφοιτοι λυκείου ή ισοδύναμου «χαρτιού»
    Την (εξεζητημένη) φράση » είναι αγαθόν, οι αγαθοί άνθρωποι να έχουν αγαθά ; » είναι θέμα αν μπορεί να κατανοήσει το 5% των σημερινών αποφοίτων λυκείου
    Υ.Γ. υπ’ όψιν ότι στις διευκρινιστικές ερωταπαντήσεις για την προηγούμενη φράση, κάποιος ( ελληνας )μαθητής ρώτησε σοβαρότατα τι θα πει η λέξη «πλούτος»

  62. anef said

    27: Σχετικά με τα σέρβικα και τα κροάτικα, συμφωνώ με τον ΠαπαΣτρούμφ: δεν έχω ακούσει κανέναν γλωσσολόγο να υποστηρίζει ότι πρόκειται για δύο γλώσσες (βέβαια, αυτό μπορεί να είναι τυχαίο, δεν ξέρω)

    Γενικά: έχω λίγο μπερδευτεί από τους διαφορετικούς παράδρομους της συζήτησης: δηλαδή, γιατί έχουμε μπλέξει τη συζήτηση για γλώσσα/διάλεκτο; Επειδή μπλέκονται πολιτικοί/ιστορικοί παράγοντες αυτό σημαίνει ότι η γλωσσολογία δεν έχει δικά της κριτήρια να κρίνει συγκεκριμένα θέματα; Και μάλιστα να εξετάσει κριτικά και τα ίδια της τα κριτήρια και ενδεχομένως να τα αλλάξει; Γιατί επίσης μπλέχτηκε το θέμα της αυθεντίας; Έχει τέτοια χροιά το άρθρο του Φ. Παναγιωτίδη; Γενικά, πάντως, γνωρίζω αρκετούς κοινωνικούς επιστήμονες που λαμβάνουν σοβαρά υπόψη στην ανάλυσή τους και τη δική τους θέση/κοινωνικό ρόλο και τα ζητήματα αυθεντίας. Αν άλλοι δεν το κάνουν, ποιο είναι δηλαδή το χρήσιμο συμπέρασμα που βγάζουμε;

    Ως προς την ουσία του άρθρου, μπορεί μια νεκρή γλώσσα να μην είναι ούτως ή άλλως ξένη για όλους τους σύγχρονους ομιλητές, αφού εξ ορισμού δεν μπορεί να είναι μητρική κανενός; Να μη χρειάζεται να διδαχτεί για να γίνει κατανοητή; Αυτό μοιάζει αυτονόητο, όπως ειπώθηκε παραπάνω, αλλά προφανώς η ίδια η διατύπωση «ξένη χώρα/γλώσσα» ενοχλεί, γιατί έχει συγκεκριμένες συνέπειες. Η μία αφορά το περιεχόμενο της έννοιας του ελληνικού έθνους, προφανώς. Μια άλλη, που σχετίζεται με την πρώτη, όπως είπε νομίζω η Μαρία, είναι η θέση των αρχαίων στην εκπαίδευση. Άλλη στάση και μεθοδολογία αν η γλώσσα είναι ξένη, άλλη αν είναι ένα και το αυτό με τη μητρική. Και η διδασκαλία των αρχαίων στην εκπαίδευση είναι αυτή τη στιγμή και πολιτικό ζήτημα και ιδεολογικό, ανεξαρτήτως αν όσοι διατυπώνουν θέσεις είναι αριστεροί, δεξιοί ή «αντικειμενικοί» απολιτίκ, επιστήμονες ή μη επιστήμονες.

  63. ΣΑΘ said

    45: Δεν συμμερίζομαι την εκθεμελιωτική απαισιοδοξία σας. Η ζωή μού επέτρεψε να έχω μια ιδέα για το επίπεδο τής «γλωσσικής επάρκειας» τού σημερινού μέσου αποφοίτου Λυκείου.
    Εξάλλου, εκείνο το «επαρκώς» που χρησιμοποιώ (44), δεν ‘σώζει’ κάπως την κατάσταση;

    47: Δεν υποστήριξα ποτέ ότι «γλώσσα είναι μόνο οι λέξεις». Ο ‘κορμός’ μιας γλώσσας είναι, βέβαια, η δομή της.
    Δεν μιλάμε για «ρίζες». Μιλάμε για ατόφιες λέξεις που -2.400 χρόνια πριν- γράφονταν με τον ίδιο (σχεδόν) όπως και σήμερα τρόπο! Και για δομή και γραμματική απλώς αισθητά (μα όχι απαγορευτικά για την ‘κατανόηση’) διαφορετικές.
    Όπως είναι γνωστό, ο μακαρίτης ο Ζολώτας «έδειξε» ότι αρκεί η σειρά τών όρων (word order), και το ρήμα ‘to be’ για να κάμουν αγγλικό -και όχι ελληνό- ένα κείμενο που (κατά τα άλλα) αποτελείται από αποκλειστικά ‘ελληνικές’ λέξεις, (με εξαίρεση τις αντωνυμίες, τα άρθρα, τις προθέσεις και τους συνδέσμους).

    49: Κατ’ αρχάς δεν μιλώ για απόφοιτο Δημοτικού αλλά για απόφοιτο Λυκείου. Δεύτερον, δεν θεωρώ τη σχολική θητεία στις πηγές τής γλώσσας μας ως (για όνομα τού Δία!) «καταναγκαστικά έργα».
    Ένα απλός απόφοιτος Δημοτικού, δεν είναι εις θέσιν να κατανοήσει επαρκώς ένα αρκετά ‘απαιτητικό’ κείμενο Νέας Ελληνικής (π.χ. μια επιφυλλίδα τού Χρήστου Γιανναρά ή τη «Θεωρία του πολέμου» τού Παναγιώτη Κονδύλη).
    Συνολικά το κείμενο τού Θουκυδίδη έχει 129 λέξεις. Από αυτές θεωρώ άμεσα αναγνωρίσιμες τις 107. Συγχωρέστε με που δεν έχω τη δική σας αξιοθαύμαστη υπομονή να σας τις παραθέσω μία προς μία. Αυτό μας δίνει ένα ποσοστό 83%.
    Προφανώς διαφωνούμε.
    Δεν πειράζει. Καλή καρδιά!

    50: Δείτε, παρακαλώ, την αμέσως προηγούμενη απάντησή μου. Θα αντιπρότεινα -χαριτολογώντας- να δοθεί το κείμενο σε παιδιά 5-6 ετών, τα οποία δεν έχουν ακόμα υποστεί τα σχολικά γλωσσικά ‘καταναγκαστικά έργα’ γενικότερα, τα οποία όμως κατέχουν ήδη τον κατά Noam Chomsky μηχανισμό που παράγει την «απειρία» τής γλώσσας!…

    Γεια και χαρά!

  64. #59 Οι παλαιοί τραγουδιστές επιλέγονταν και με κριτήριο του πως «γράφουν» στο φωνόγραφο-γραμμόφωνο καθώς το μέσο δεν μπορούσε να αναπαράξει όλο το εύρος του ηχητικού φάσματος της ανθρώπινης ακοής. Αυτό ίσως να έχει καλλιεργήσει μια εικονική πραγματικότητα σχετικά με τον τρόπο τραγουδιού.

    Με την ίδια λογική, εάν κάποιος βλέπει κάθε ημέρα τηλεόραση, μπορεί να πειστεί ότι μια (χαριτωμένη) εξαίρεση, σαν αυτή που περιγράφεις, είναι κανόνας.

    Με την επίσης ίδια λογική, υπάρχει μια άλλη εικονική πραγματικότητα, αυτή του γραπτού λόγου. Όταν πχ διαβάζουμε «ω άνδρες Αθηναίοι» δεν είναι κάποια μορφή χαριτωμενιάς αυτό το «ω». Οι άνθρωποι φώναζαν. Μιλούσαν μπροστά σε πολύ κόσμο μέσα στη φύση, θόρυβος πολύς, φασαρία, σαματάς και φώναζαν «ΩΩΩ άνδρες…» όπως ακριβώς φωνάζει σήμερα ένας επαρχιώτης πχ Γιώργος προς έναν Τάσο που βρίσκεται 100 μέτρα μακριά του στο λιβάδι, λέει «ΩΩΩΩ Τάσο». Αυτό βέβαια ο σημερινός καθωσπρεπισμός μας δεν μας επιτρέπει να το αναπαράξουμε, γιαυτό και έχουμε αλλάξει στην κλιτική το ‘ω’ με το ‘ε’. Πάνε εσύ μέσα στη φύση και φώναξε ‘ε’ και εάν σε ακούσει ο άλλος…γράψε μου. Η κλιτική κάνει ακριβώς αυτό που λέει η λέξη, καλεί.

    Με την ίδια επίσης λογική, η αρμονική ηχητική διαφορετικότητα των πτώσεων δεν προκύπτει από κάποιου είδους ακαδημαϊκού τύπου σχεδιασμό αλλά επιτρέπει στο αυτί να διακρίνει την «κλίση» του ονόματος. Το αυτί διακρίνει μόνον από τον τονισμό εάν πρόκειται για ονομαστική, γενική, αιτιατική κλπ. Αν σήμερα έχουμε χάσει την διακριτική μας ικανότητα, δεν είναι επειδή έχουν πάθει κάτι τα αυτιά μας αλλά επειδή στην ουσία δεν μιλάμε. Γράφουμε, διαβάζουμε, παίζουμε αλλά δυστυχώς δεν μιλάμε. Στο τέλος θα καταλήξουμε να γράφουμε εντελώς άτονα αφού πλέον δεν θα χρειάζεται, δεδομένου ότι τα τραγούδια είναι ηλεκτρονικά πειραγμένα, συζητήσεις δεν γίνονται άρα δεν θα έχει απολύτως κανέναν λόγο ο τονισμός. Με ποιο απλά λόγια, η τονικότητα απευθύνεται σε Έλληνες ανθρώπους με έντονη μουσικότητα, με 8 μήνες ηλιοφάνεια και επαφή με τη φύση ενώ η μονοτονία σε ρομπότ. Γιαυτό και εάν ξαναδείς ποιοτική μουσική στην Ελλάδα…γράψε μου.

  65. Πάντα το ζήτημα της «συνέχειας» και της «ασυνέχειας», που στοιχειώνει την Ελλάδα εδώ και διακόσια χρόνια.
    Πέρα από το ιδεολογικό βάρος,(«εθνικισμός» -ή εθνικοφροσύνη- και «αντι-εθνικισμός»), το ζήτημα των διαφορών ανάμεσα στις φάσεις εξέλιξης ανάγεται μάλλον στο διαφορετικό τρόπο που βλέπει ο ερευνητής την πραγματικότητα. Έχουμε, δηλαδή, το γνωστό δίπολο: Σινικά τείχη ή ένα συνεχές.
    Και στη γενετική (και άλλες «ψευδοεπιστήμες») υπάρχουν οι δύο αυτές αντίπαλες θεωρήσεις ,π.χ.Clusters εναντίον Clines.

    Η ποιητική αυτή φράση, το παρελθόν είναι μια ξένη χώρα, δε βοηθάει καθόλου. Ξένη χώρα είναι και το παρελθόν καθενός από μας.Και το αντίθετο. Η Ραραού στο τέλος, όταν ακούει να μιλάνε για την πατρίδα, λέει οτι «εμένα πατρίδα μου ήταν εκείνο το κοριτσάκι… κλπ» το παρελθόν της δηλαδή.

    Για τον σημερινό δεκαοχτάρη παρελθόν είναι και τα σχολεία που πήγαμε εμείς.Παρελθόν και εντελώς ξένη χώρα. Διάβασα σε παρέα τέτοιας ηλικίας Οδύσσεια του Καζαντζάκη και τους φάνηκε εντελώς ακατανόητη.

    Νομίζω, ότι το ερώτημα δεν απαντιέται ή δεν έχει νόημα. Τα Ελληνικά από τα κλασσικά χρόνια είναι η ίδια γλώσσα και δεν είναι η ίδια γλώσσα.*
    Μου θυμίζει τον ψαρά του Κινέζικου μύθου, που είχε σκαλίσει στην κουπαστή της βάρκας του ένα σημάδι, για να θυμάται το σημείο της λίμνης στο οποίο φούνταρε τη καλαθένια του παγίδα.

    *
    Αντίθετα π.χ με τα Σέρβικα και τα «Βοσνιακά» που απλά είναι ΜΙΑ γλώσσα, που για ιδεολογικούς-εθνικούς λόγους την κάνανε δύο.

  66. Όσο για τα κροατικά, παλιά η γλώσσα της Γιουγκοσλαβίας λεγόταν Σερβο-κροατική, και φυσικά ήταν μία.

  67. Δηλαδή μπορούν να επέμβουν χειρουργικά στις γλώσσες και να τις αλλάξουν; Εντυπωσιάζομαι 🙂 . Τέτοια πράγματα δεν συμβαίνουν στη χώρα μας.

  68. Ηλεφούφουτος said

    Μαρία 37, αυτό εννοώ.
    Δεν είχα συνειδητοποιήσει παλιά ότι στο πίσω μέρος του μυαλού τους είχαν αυτό που λες όσοι υποστήριζαν την αναβάθμιση των Αρχαίων στο σχολείο, το κατάλαβα γνωρίζοντάς τους καλύτερα.
    Όχι όμως σαν ξένη γλώσσα τα Αρχαία! Έτσι κι αλλιώς η εξοικείωση είναι το ζητούμενο και η συνειδητοποίηση της γλωσσικής εξέλιξης, όχι να μιλάνε τα παιδιά Αρχαία.

    Μου κάνει εντύπωση πόσο δύσκολο είναι να δεχτούν κάποιοι ότι όσο κι αν επιχειρηματολογεί κανείς υπέρ του ενιαίου ή μη ενιαίου της Ελληνικής είναι απατεών αν υποστηρίζει ότι η θέση του αποδεικνύεται από την επιστήμη της γλωσσολογίας, ότι υπάρχει το Δικαστήριο της Γλωσσολογίας που τον δικαιώνει.
    Κλειδιά τέτοια δεν έχει η γλωσσολογία να δώσει. Αυτό που προκύπτει από τη γλωσσολογία είναι ότι τα Αρχαία και τα Νέα είναι εξελικτικές φάσεις της Ελληνικής και να επισημάνει ποιες είναι οι διαφοροποιήσεις. Τελεία.

    Τι το ‘θελα όμως κι εγώ το παράδειγμα με τα Σέρβικα και τα Κροάτικα! Ο παπα-Στρουμφ μάλιστα παραπέμπει στο λήμμα της Weekipedia για τα Σερβοκροάτικα. Το πράγμα μπερδεύεται δεδομένου ότι υπήρξαν Σερβοκροάτικα με αυτόνομο βίο μεχρι τη διάλυση της Γιουγκοσλαβίας.
    Ας πάρουμε λοιπόν άλλα ζεύγη για παραδείγματα: Τσέχικα με Σλοβάκικα, Δανέζικα με Νορβηγικά, Ρωσικα με Λευκορώσικα. Πολύ μεγάλες οι ομοιοτητες και η «αμοιβαία κατανοησιμότητα» ισχύει (παρεπιφτού, δεν ξέρω να χρησιμοποιείται στη γλωσσολογία τέτοιο έτσι κι αλλιως πολύ ρευστό κριτήριο, και μάλιστα για να διαχωρίσει γλώσσες) . Εδώ Ιταλοί με Ισπανούς συνεννοούνται, μιλώντας ο καθένας τη γλώσσα του, κι ας μη συμβιώνουν στο ίδιο κράτος, όπως οι Αρβανίτες με τους Έλληνες.

    Λοιπόν, πώς αντιμετωπίζει η θεσμοθετημένη γλωσσολογία αυτά τα ζεύγη. Ως μία γλώσσα μήπως;
    Μία καλή απάντηση γι αυτό βγαίνει από τη «Bibliographie Linguistique», το περιοδικό που είναι διεθνές σημείο αναφοράς
    για τις γλωσσολογικές μελέτες που γράφονται κάθε χρόνο. Στην ταξινόμηση ανά γλώσσα δεν ανάγει τα Τσέχικα και τα Σλοβακικα σε κοινό κόμβο «Τσεχοσλοβάκικα» (για την ακρίβεια ο κοινός κόμβος λέγεται «Δυτικά Σλαβικά», παρέα με τα Πολωνικά κ.ά.).
    Τις αντιμετωπίζει ως δύο χωριστές γλώσσες. Το ίδιο κάνει και με τα «Macedonian», δεν τα ανάγει δηλαδή σε κάποιο κόμβο κάτω από τα Βουλγάρικα, παρ όλο το γέλιο που βγάζει στη Βουλγαρία όποιος επίσημος από την ΠΓΔΜ την επισκέπτεται όταν ζητά διερμηνέα και καμώνεται πως δεν καταλαβαίνει, όταν του μιλούν Βουλγάρικα. Αντίθετα, δεν θα βρεις καθόλου χωριστή κατηγορία για τα Πομάκικα, κι ας είναι πιο δύσκολα στην κατανόηση για ένα Βούλγαρο.

    Όσον αφορά τη βιολογική ταξινόμηση των ζώων, ως γνωστόν (αντίθετα με ό,τι υποστηρίζει ο Λεβέντης ) τα ζώα δεν ψηφίζουν ούτε εκφέρουν γνώμη 🙂

  69. sarant said

    Ευχαριστώ πολύ για τα σχόλια και τη συζήτηση.

    Ευχαριστώ τον Φοίβο Παναγιωτίδη για τις διευκρινίσεις.

    63: Ο απόφοιτος δημοτικού δεν μπορεί να κατανοήσει τον Κονδύλη ή αν προτιμάτε τον Γιανναρά όχι μόνο επειδή η γλώσσα είναι δύσκολη αλλά επειδή και τα νοήματα είναι πυκνά και τα θέματα που θίγονται απαιτούν περισσότερη ωριμότητα. (Αν και σε πολλές πρόσφατες επιφυλλίδες του κατά την ταπεινή μου γνώμη ο Γιανναράς απλώς βερμπαλίζει ανοητολογώντας ή ανοητολογεί βερμπαλίζοντας, αλλά ας μην σταθούμε εκεί).

    Όμως, ο απόφοιτος δημοτικού δεν καταλαβαίνει ούτε ένα παιδικό κείμενο γραμμένο στα αρχαία, εδώ είναι η διαφορά.

    65: Τα Βοσνιακά είναι πολύ καλό παράδειγμα.

    68: Και τα μακεντόντσι, βεβαίως.

  70. anef said

    68: ‘Λοιπόν, πώς αντιμετωπίζει η θεσμοθετημένη γλωσσολογία αυτά τα ζεύγη. Ως μία γλώσσα μήπως;’

    Το παράδειγμα με τα ιταλικά και τα ισπανικά το έχω αρκετές φορές συναντήσει ακριβώς σε γλωσσολογικά κείμενα και ακριβώς ως επιχείρημα για το ότι δυο ‘γλώσσες’ μπορεί να μοιάζουν πολύ περισσότερο από δυο ‘διαλέκτους’. Πιστεύετε, δηλαδή, ότι πέρα από αυτή την υπονόμευση της διάκρισης, η γλωσσολογία θα έπρεπε να ξαναβαφτίσει όλες τις γλώσσες με βάση τα δικά της κριτήρια, αγνοώντας την κοινωνική και πολιτική πραγματικότητα; Αν τις μελετά με τα υπάρχοντα ονόματα, αναγνωρίζοντας όμως τους πολιτικούς και ιστορικούς παράγοντες που εμπλέκονται (όπως νομίζω πως κάνει σε μεγάλο βαθμό), πού είναι το πρόβλημα;

  71. Ἡρακλῆς καὶ Ἀθηνᾶ
    Αἰσώπου Μῦθος

    Διὰ στενῆς ὁδοῦ ὥδευεν Ἡρακλῆς. Μήλῳ δέ τι ὅμοιον κατὰ γῆς καθήμενον ἰδὼν ἐπειρᾶτο τῷ ῥοπάλῳ συντρίβειν. Τὸ δὲ [μᾶλλον] διπλοῦν ἀπὸ τῆς ψαύσεως τοῦ ῥοπάλου ἐγένετο. Ὁ δὲ μᾶλλον τῷ ῥοπάλῳ καὶ αὖθις ἔπαιε. Τὸ δ᾿ εἰς μέγεθος ἀρθὲν τὴν ὁδὸν τούτῳ ἀπέφραξε. ὁ δὲ ῥίψας τὸ ῥόπαλον ἵστατο ἐκπληττόμενος. Ἀθηνᾶ δὲ τοῦτον ἰδοῦσα ἔφη· Ὦ Ἡράκλεις, παῦσαι θαυμάζων· τὸ γὰρ νῦν τὴν ἀπορίαν σοι προξενῆσαν ἡ φιλονεικία καὶ ἔρις ἐστίν. Ἂν οὖν τις ταύτην οἵαν εὗρεν ἀφήσῃ, ἐπὶ μικροῦ μένει· ἂν δὲ μάχεσθαι θέλῃ πρὸς ταύτην, οὕτως ἐκ μικροῦ οἰδεῖ καὶ εἰς μέγα προέρχεται.

    Σχόλιο: Σαφώς και δεν το καταλαβαίνει ένα παιδάκι, δεν το νοιώθει όμως ξένο. Κατανοεί ότι είναι Ελληνικά. Εξαρτάται βέβαια και από το παιδί, υπάρχουν παιδιά που δεν καταλαβαίνουν ούτε το ΛΑ-ΛΑ η ΛΟΛΑ.
    ΌΜΩΣ, εάν το παιδάκι είχε αυτό το κείμενο στο αναγνωστικό του, θα καταλάβαινε μια χαρά. Εάν δε δεν μιλάμε στο παιδάκι καθόλου, θα χάσει εντελώς και την ικανότητα ομιλίας. Τα πάντα είναι σχετικά. Μια φορά το κείμενο δεν είναι ξένο.

  72. Ηλεφούφουτος said

    Anef, πουθενά, εφόσον δέχεστε κι εσείς όπως κι εγώ ότι η γλωσσολογία δεν μπορεί να αγνοήσει «την κοινωνική και πολιτική πραγματικότητα».

  73. Επιστρέφω ακάλεστος για να παραπέμψω σε παλιότερο κείμενό μου σχετικά με την ιστορικο-πολιτικο-κοινωνικο-πολιτισμική (!) διάκριση «διαλέκτου» και «γλώσσας».

    Επίσης, έχω ασχοληθεί και με το ζήτημα της γλωσσικής (α)συνέχειας εδώ.

  74. ΣΑΘ said

    69: Κι όμως! Υπάρχουν αρχαιοελληνικά ‘παιδικά’ κείμενα, τα οποία μπορεί να κατανοήσει επαρκώς ακόμα και ένα παιδί 12 ετών που μόλις έχει τελειώσει το Δημοτικό. Με κάποια βοήθεια, βεβαίως:

    » Ὁδοιπόροι καὶ ἄρκτος.
    Δύο φίλοι τὴν αὐτὴν ὁδὸν ἐβάδιζον. Καὶ δὴ ἄρκτος αὐτοῖς συναντήσασα τὸν μὲν ἕνα εἰς φυγὴν ἔτρεψεν· ὃς καὶ ἀναβὰς ἐπὶ δένδρον ἐκρύβη. Ὁ δὲ ἕτερος τοῦτο ποιῆσαι μὴ δυνηθείς, ὡς ἔγνω ἑαυτὸν μέλλοντα κυριευθῆναι ὑπὸ τῆς ἄρκτου, πεσὼν ἐπὶ τῆς γῆς προσεποιεῖτο τεθνάναι. Ἡ δὲ ἄρκτος ἐλθοῦσα ἐπ τὴν κεφαλὴν αὐτοῦ ὠσφραίνετο τήν τε ἀναπνοὴν αὐτοῦ καὶ τὰς φρένας καὶ τὴν ἀκοήν. Ὁ δὲ εὐτόνως κατεῖχε τὴν ἀναπνοὴν αὐτοῦ. Ἡ δὲ ἄρκτος ὑπολαβοῦσα νεκρὸν αὐτὸν εἶναι ἀνεχώρησε· φασὶ γὰρ νεκροῦ μὴ ἅπτεσθαι τὴν ἄρκτον. Ὁ δὲ ἕτερος καταβὰς ἀπὸ τοῦ δένδρου ἐπυνθάνετο τί πρὸς τὸ οὖς αὐτοῦ ἐλάλει ἡ ἄρκτος. Ὁ δὲ εἶπε· Τοῦτο ἔφη· ἀπὸ τοῦ νῦν τοιούτοις μὴ συνόδευε φίλοις.
    Ὁ μῦθος δηλοῖ ἀπέχεσθαι τῶν φίλων οἵτινες ἐν καιρῷ περιστάσεως οὐ περιμένουσι βοηθῆσαι τοῖς φίλοις.»

    (Αίσωπος)

  75. …. εμείς θα γαμούμε σας σεμνά και ταπεινά και τηδέν κι θα εγροικάτεν. Χαλαρώστεν και μη σπίχκουσνετεν για να μη αράζνε έξ’ τ’ ηντέρια σουν.

    Και πόσα κι άλλα να λέω και να γράφτω; Ποία να θυμούμαι και ποία ν’ανασπάλλω; Τελεμονήν κι’ έχνε. Για τ’ ατό πολλά φοράς καπνίζ’ το κιφάλι μ’, και γίνουμαι κακός.

    Πονώ αούτον τον κόσμον, αγαπώ ατον και τσιούζ’ ατον, π’ εποίκαν ατον αέτς. Άμαν τά κουσούρια μη φορτώνομ’ ατα’ όλια ς’ άλλς.Ο κόσμον έχ όλιον το πολλά του κουσούρ’. Ατόσα έσυρεν κι’ακήλ’κι εσέγκεν. Θα ερωτάτεν με εσείν ατώρα, εσύ πού λές τεεί έεις ακήλ’ντό εγροίξες. Θα λέγω σας. Εβούλιαξα, γιατί βαρέα λιθάρια εφορτώθα…..

    Aρ’ αοίκα πράματα παιδία. Έτοιμος έμνε να βάλλω έναν δωδεκάρ’ τον κόσμον για το σερσεριλούκν’ ατ’, άμαν το χέρι μ’ κι πάει. Ζατήμ όλιον τη ζωή μ’ αέτς εποίνα. Λέω, λέω, χολιάσκουμαι, βαρκίζω, κι επ’εκεί όλια ανασπάλ’ ατα. Κι’ άμον ντό έλεεν κι η γραία η Μελάνα, σπάνω τσερίγουμε,από πάνι μ’ τρώγω,τσερίζω τά λώματα μ’, κι επ’εκεί τερώ δεν κι γίνεται, κάθουμαι ξάν ράφτ’ ατα και φορώ ατα.»

    http://pontosandaristera.wordpress.com/2009/01/15/11-11-200/

  76. παπαΣτρούμφ said

    63, μας χωρίζει άβυσσος. Καλή καρδιά!

    68, τελικά είχε δίκιο ο Νικοκύρης ότι δεν διαφωνούμε και πολύ. Ένα σχόλιο μόνο για το αν οι γλωσσολόγοι χρησιμοποιούν ή όχι το κριτήριο της αμοιβαίας κατανοησιμότητας: προτείνω αναζήτηση για «mutual intelligibility» στο Language Log. Εγώ, που δεν είμαι γλωσσολόγος, πού φαντάζεστε πως άκουσα για τα προβλήματα στην εφαρμογή του κριτηρίου σε πραγματικές περιπτώσεις; 🙂

  77. Φυσικά οι προσπάθειες αποκατάστασης της αρχαίας ελληνικής προφοράς (της κλασικής αττικής, αν θέλετε να ακριβολογούμε τόσο, αν και προσπάθειες μπορούμε να κάνουμε και για άλλες διαλέκτους για τις οποίες σώζεται υλικό) δεν βασίζονται μόνο στις φωνές των ζώων, ούτε μόνο στις μαρτυρίες των γραμματικών, ούτε μόνο στις μεταγραφές σε ξένες γλώσσες, ούτε μόνο στα ορθογραφικά λάθη των επιγραφών και των παπύρων κλπ. Υπάρχει ένα σύνολο ενδείξεων κάθε είδους, που συγκλίνουν στην κοινώς παραδεδεγμένη θέση (που μόνο στην Ελλάδα αμφισβητείται!) ότι λ.χ. στην κλασική Αθήνα το «βη» προφερόταν μπεε και το όνομα το γράμματος βήτα «μπέεετα».
    Αλλά συμφωνώ κι εγώ ότι δεν είναι εδώ ο τόπος για πιο εκτεταμένη σχετική συζήτηση.
    Παρόλ’αυτά, θα ήθελα να επανέλθω στις ηχοποίητες λέξεις. Φυσικά διαφέρουν, συχνά εκπληκτικά πολύ, από γλώσσα σε γλώσσα. Όμως το βέλασμα της κατσίκας περισσότερο σε μεε-μεε φέρνει, τουλάχιστον στο δικό μου αυτί, και δεν είναι τυχαίο ότι στα αρχαία ελληνικά η κατσίκα μηκάται – ενώ μυκάται, ήτοι κάνει μουου, η αγελάδα. Δεν θα ισχυριστεί βέβαια κανείς ότι οι αρχαίοι πρόφεραν όμοια τις λέξεις που σήμαιναν τις δυο φωνές (ή τις λέξεις που σήμαιναν εμείς και εσείς) και τις διαφοροποιούσαν μόνον ορθογραφικά!.
    Κι αν «είναι αστείο να προσπαθούμε να αποδώσουμε κραυγές ζώων με ανθρώπινους φθόγγους», είναι αναγκαίο άμα θέλουμε να τις παραστήσουμε γραπτά και να τις ονομάσουμε με λέξεις. Και μην τα κάνουμε όλα αχταρμά με παρατηρήσεις του είδους «Γαβ στα νέα ελληνικά, υλάκ στα αρχαία και … μπαρκ στα εγγλέζικα … νιάου εμείς, μίου οι άλλοι, άκρη δεν βρίσκεις». Το εγγλέζικο bark δεν είναι η ηχομιμητική απόδοση του γαυγίσματος – bow-wow ή woof λένε οι άνθρωποι ως επιφώνημα, που μάλλον περισσότερο μοιάζει με το δικό μας γαβ-γουβ. Το νιάου από το μίου δε βλέπω να διαφέρει τόσο που να μη βρίσκεις άκρη. Και το αρχαίο «υλακτώ», που σώζεται και στην κοινή νεοελληνική ως «αλυχτώ», αν όντως έχει ηχομιμητική προέλευση (πράγμα που δεν μου φαίνεται πολύ πιθανό), μάλλον άλλον ήχo μιμείται – όχι το γαύγισμα, ίσως όμως το ουρλιαχτό των σκύλων και λύκων.

  78. 74 Κι όμως! Υπάρχουν λατινικά κείμενα, τα οποία μπορεί να κατανοήσει επαρκώς ακόμα και ένα ιταλόπουλο 12 ετών που μόλις έχει τελειώσει το Δημοτικό. Κι όχι μόνο μπορεί να τα κατανοήσει, αλλά μπορεί και να ταπεράσει ως ιταλικά. Ιδού ένα, που παραθέτει σε κάποιο βιβλίο του ο Mario Pei:
    Te saluto, alma Dea, Dea generosa,
    O gloria nostra, o veneta regina!
    In procelloso turbine funesto
    Tu regnasti serena; mille membra
    Intrepida prostrasti in pugna acerba;
    Per te miser non fui, per te non gemo,
    Vivo in pace per te. Regna, o beata!
    Regna in prospera sorte, in pompa augusta,
    In perpetuo splendore, in aurea sede!
    Tu serena, tu placida, tu pia,
    Tu benigna, me salva, ama, conserva!

  79. #77 Δηλαδή Άγγελε, όταν έπαιρναν με τους τόνους οι λατίνοι τις λέξεις από την Ελλάδα, πήραν μαζί και την προφορά και μας άφησαν εμάς ανορθόφωνους να μιλάμε για αιώνες σε ολόκληρο τον Ελληνικό κόσμος εσφαλμένα τις λέξεις; Γιατί πέρα από τις φερόμενες ως ινδοευρωπαϊκές λέξεις, υπάρχουν και οι αμιγώς Ελληνικές που έγιναν παγκόσμιες. Τι έγινε δηλαδή; Μας πήραν και την προφορά φεύγοντας αλλά αυτοί την κράτησαν;
    Να πούμε μήπως για τον «Μύθο» που είναι ‘μιθ’ στα Αγγλικά, ‘μίτο’ στα Ιταλικά και Ισπανικά και ‘Μιτος’ στα Γερμανικά; Όμοια για Πύθων και άλλα. (μιλάμε για πολύ δυνατές λέξεις, αν ψάξω θα βρω δεκάδες, αυθόρμητα γράφω)

    Σαφώς και υπάρχει διαφορά ανάμεσα στο εμείς και το εσείς, ομοίως όμως υπάρχει διαφορά ανάμεσα στο ‘τα’ και ‘θα’ για την οποία επιμένεις ότι είχαν σχεδόν όμοια εκφορά, το ένα ta και το άλλο th. Το ίδιο με το ‘πως’ και ‘φως’. Είναι δυνατόν να πιστέψουμε ότι τα έλεγαν περίπου το ίδιο;
    Υπάρχουν νομίζω παραδείγματα και ενδείξεις για κάθε θεωρεία, επιλέγει ο καθένας ότι τον βολεύει.

    Άγγελε, είσαι πολύ έξυπνο άτομο και ξέρεις την ακαδημαϊκή ματαιοδοξία. Υπολόγισε την και αυτήν. Πήγαμε και εμείς πανεπιστήμιο και ξέρουμε πόσο ξεροκέφαλοί είναι κάποιοι. Πολλά πανεπιστήμια και ακαδημαϊκοί άντλησαν φήμη και δόξα από την ενασχόληση τους με την Ελλάδα, ειδικά τον περασμένο αιώνα. Είναι και οικονομικό το θέμα, είναι και πολιτικό αλλά και προσωπικών φιλοδοξιών.
    Αν λοιπόν μόνον στην Ελλάδα αμφισβητείται η θεωρεία, αυτό συμβαίνει για τον πολύ απλό λόγο ότι η θεωρεία αφορά την Ελλάδα. Αν αφορούσε τους Ινδιάνους δεν θα λέγαμε τίποτα.

  80. #77
    Ο,τι δεν μας βολεύει το βαπτίζουμε «μη ηχοποιημένο» και καθαρίζουμε όπως το μπαρκ π.χ.
    Τώρα αν κάποιος σκεφθεί ότι τα σκυλιά βγάζουν αρκετούς και διαφορετικούς ήχους ανάλογα της ράτσας, του μεγέθους, της ηλικίας κ.λ.π. προφανώς θα έχει άδικο γιατί το μπαρκ … δεν είναι ηχοποιημένη λέξη !!!
    Επαναλαμβάνω ότι είναι αστείο να προσπαθούμε με ανθρώπινους φθόγγους να προσεγγίσουμε τις κραυγές των ζώων εκτός και πιστεύεις ότι τα άλογα λένε …χλμντρ, χλμντρ και προκύπτει το ηχοποιημένο (;) χλιμιντρίζω !!
    Αν πρόσεξες εγώ δεν πήρα θέση για την προφορά του βήτα τον καιρό του Περικλή, το επιχείρημα περί της κραυγής του πρόβατου θεώρησα ότι δεν στέκει, ανεξάρτητα αν το προφέρανε μπε ή βη.
    Περί της διαφορετικής προφοράς κάποιων γραμμάτων έχω δική μου άποψη. Περιορίζομαι στην παρατήρηση ότι εντοπίζεται κυρίως στα τρία πρώτα σύμφωνα στην σειρά του αλφαβητάριου. Τυχαίο ; Δεν νομίζω.

  81. gbaloglou said

    71 & 74

    Προσοχή με τον Αίσωπο, καθώς για κάθε μύθο υπάρχουν αρκετές παραλλαγές από αρκετές χρονικές περιόδους: οι παρούσες είναι στο επίπεδο της Κοινής, λίγο πολύ, άρα αρκετά κατανοήσιμες.

  82. ορίστε

  83. #80 Υπονοείς κάτι Γερμανικό ή μου φαίνεται;

  84. voulagx said

    Για την προφορα της αρχαιας ελληνικης: http://www.greek-language.gr/greekLang/studies/history/thema_08/index.html

  85. sarant said

    82: Ναι, αλλά δεν έχουν κανέναν της άλλης άποψης. Άσε που ο Θεοδωρόπουλος δεν είναι ο καταλληλότερος να μιλήσει για τα αρχαία (ή για οτιδήποτε άλλο).

  86. Ναι, Στράβων. Για το συγκεκριμένο θέμα των λεγόμενων «μέσων» αφώνων, οι Ρωμαίοι κράτησαν πιστά την προφορά τους όταν δανείστηκαν ελληνικές λέξεις που τα είχαν, διότι είχαν τους ίδιους ήχους στη γλώσσα τους, και οι απόγονοί τους δεν τους αλλοίωσαν (τουλάχιστον στην αρχή των λέξεων) δυο χιλιάδες χρόνια τώρα, ούτε στις γνήσια λατινικές λέξεις (λ.χ. bête/bestia), ούτε στις ελληνογενείς (blâmer/bestemmiare<βλασφημώ ή baptême/battesimo<βάπτισμα) – ενώ εμείς, κάποιους αιώνες μ.Χ. αλλά πάντως πολύ πριν από τη διαμόρφωση του κυριλλικού αλφαβήτου, όπου το Β παριστά τον εξακολουθητικό φθόγγο [v] ενώ μια παραλλαγή του, το Б, παριστά το στιγμιαίο [b], τους μετατρέψαμε σε ηχηρά εξακολουθητικά. Γιατί σε παραξενεύει αυτό; Φωνητικές αλλαγές συμβαίνουν σε όλες τις γλώσσες, ειδικά δε η τροπή των [b d g] σε [v δ γ] είναι κοινότατη. Κι εμείς σε πάμπολλες λέξεις που δανειστήκαμε από τα τούρκικα διατηούμε το τούρκικο υπερωικό γ, διότι το έχουμε στη γλώσσα μας, ενώ η σημερινή τουρκική το έχει βασικά χάσει (ας με διορθώσει ο Δύτης αν κάνω λάθος).
    Όσο για το μύθο, ειλικρινά δεν καταλαβαίνω τι θέλεις να πεις. Πρόκειται πάντως για λόγιο δάνειο, που όταν μπήκε στις δυτικοευρωπαϊκές γλώσσες μπήκε με τη μορφή που πρόφεραν οι λόγιοι τα αρχαία ελληνικά στην εκάστοτε χώρα, και δεν αποδεικνύει τίποτε για την όποια αρχαία προφορά.
    Τέλος, αντίληψή σου ότι αν ισχύουν τ γενικώς παραδεκτά, τότε το "τα" και το "θα" θα είχαν "σχεδόν όμοια εκφορά", δείχνει πως δεν έχεις ακόμα αφομοιώσει καλά την έννοια του φωνήματος και της σημαντικής στα πλαίσια ενός συγκεκριμένου φωνολογικού συστήματος φθογγικής διαφοράς. Για τις γλώσσες (π.χ. κινέζικα) που την έχουν στο σύστημά τους, η διαφορά μεταξύ [ta] και [tha] είναι εξίσου σημαντική όσο η διαφορά μεταξύ sit και seat στα αγγλικά (που θέλει πολλή προσπάθεια για να πείσεις τον Έλληνα ότι έχει σημασία, ακόμα κι αν τον καταφέρεις να την ακούσει). Και επιτέλους, εκεί θα κόλωνε http://s2.wp.com/wp-includes/images/smilies/icon_smile.gif?m=1253809441g μια γλώσσα για την οποία όλοι συμφωνούμε πως είχε λεπτότατες για το δικό μας αυτί διακρίσεις μακρών και βραχέων φωνηέντων και μουσικών τόνων;
    Στοπ. Ορκίζομαι να μην ξαναγράψω γι’αυτό το θέμα τουλάχιστον μέχρι το Πάσχα. καληνύχτα.

  87. sarant said

    86: Ευστοχότατη παρατήρηση! Όταν βλέπουμε σήμερα σε μια ευρωπαϊκή γλώσσα να διατηρείται π.χ. το y δεν ξέρουμε αν το y υπήρχε συνεχώς ή αν η λέξη «επανακαθαρίστηκε» από λογίους του 18ου αιώνα. Όποτε έγινε λαϊκός δανεισμός στα λατινικά, το ελληνικό υ δεν έδωσε y. Αυτό οδηγεί σε δυάδες δανείων, με το λαϊκό και το λόγιο δάνειο να διαφέρουν. Π.χ. το αμύγδαλον το δανείστηκαν οι ρωμαίοι λαϊκά ως amandula, που έδωσε τις νεότερες λέξεις almond, amande, mandorla, χωρίς υποψία του υ, και παράλληλα οι λόγιοι το δανείστηκαν ως amygdala ή κάπως έτσι, μια λέξη που έμεινε περιορισμένη στα επιστημονικά λατινικά και έδωσε τις λόγιες λέξεις. Παρόμοια, τον μύρτο, ως murtum που έδωσε π.χ. τη mortadella και ως myrtum που έδωσε π.χ. το myrtille και άλλα δεκάδες ή εκατοντάδες ανάλογα παραδείγματα.

  88. #84 Την έχω μελετήσει την σελίδα. Είδα και την βιβλιογραφία.

    #86 Έγινε Άγγελε, ευχαριστώ. Είμαι ψιλοαγύριστο κεφάλι και δεν πείθομαι εύκολα, αλλά ΟΚ. Έχε υπόψιν σου όμως ότι κάθε τι που λες μπορεί να αντιστραφεί, όπως
    […Και επιτέλους, εκεί θα κόλωνε μια γλώσσα για την οποία όλοι συμφωνούμε πως είχε λεπτότατες για το δικό μας αυτί διακρίσεις μακρών και βραχέων φωνηέντων και μουσικών τόνων;]
    Επομένως η διαφορά μεταξύ του ‘ημών’ και του ‘υμών’ μπορεί να ήταν μια… λεπτότατη διαφορά. 🙂
    Άστο όμως, σίγουρα ξέρεις πολλά περισσότερα για το θέμα, θα δω το βιβλίο που προτείνεις. Καλή σου νύκτα.

  89. 86

    Κι εμείς σε πάμπολλες λέξεις που δανειστήκαμε από τα τούρκικα διατηούμε το τούρκικο υπερωικό γ, διότι το έχουμε στη γλώσσα μας, ενώ η σημερινή τουρκική το έχει βασικά χάσει (ας με διορθώσει ο Δύτης αν κάνω λάθος).

    Πάνω-κάτω ναι. Κάτι που δεν έγινε με το αντίστοιχο ημίφωνο β (δεν ξέρω πώς να το πω γλωσσολογικά), που χάθηκε και στα ελληνικά επειδή δεν το έχουμε, π.χ. τσαούσης (çavuş).

  90. sarant said

    Δώστε ρε σεις ένα παράδειγμα του υπερωικού γ που διατηρήθηκε!

  91. Μαρία said

    90 μπογιά boya

  92. Μαρία said

    91 γράψε λάθος
    Τώρα νομίζω οτι το πέτυχα:
    ντουγάνι doğan

  93. Immortalité said

    Ενενήντα σχόλια μετά, δεν έχω καταλάβει ποιο είναι το πρόβλημα. Το να διδασκόμαστε το αρχαία σαν ξένη γλώσσα, όπως είπε και ο Ηλεφού, είναι γελοίο διότι δεν μπορούμε να έχουμε απαιτήσεις από τα παιδιά να τα μιλήσουν όπως τα αγγλικά, ούτε να γράφουν εκθέσεις. Γιατί αν αυτό θέλουμε, πρόκειται για ακόμα πιο απαιτητική διδασκαλία από την υπάρχουσα. Να μην τα διδασκόμαστε καθόλου; να τα διδασκόμαστε ως μάθημα επιλογής;, από το πρωτότυπο;, από μετάφραση; στη δευτέρα λυκείου; στην τρίτη; μπορούν τα παιδιά να τα προσεγγίσουν; πρέπει να τα προσεγγίσουν; ή να τ’ αφήσουμε για όσους αποφασίσουν να κάνουν κλασσικές σπουδές; Είναι απαραίτητη γνώση για τη σφαιρική προσέγγιση των ελληνικών ή είναι ελιτίστικη και απευθυνόμενη σ’ αυτούς που θ’ αποφασίσουν ότι ενδιαφέρονται; Τώρα αν είναι ξένη χώρα ή πρώην δική μας, αυτό λίγο σαν φιλοσοφική και ποιητική προσέγγιση μου κάνει που καμία απάντηση δεν δίνει στα παραπάνω ερωτήματα. Όσο για το τί μπορεί να διαβάσει και να κατανοήσει ένας απόφοιτος δημοτικού/λυκείου σήμερα ή κάποτε εξαρτάται από τον απόφοιτο. Ούτε καν μέσα στο ίδιο τμήμα της ίδιας τάξης του ίδιου σχολείου δεν μπορεί να βρει κανείς αρκετές συνάφειες.

  94. Μπουκανιέρος said

    89 «το αντίστοιχο ημίφωνο β (δεν ξέρω πώς να το πω γλωσσολογικά)»

    Εννοείς το ημίφωνο w (χαϊδευτικά: το «πίσω ημίφωνο»);
    Αλλά γιατί να είναι αντίστοιχο με το υπερωικό γ;

  95. Μαρία said

    94 Δεν λέει οτι είναι αντίστοιχο αλλά ενώ το γ χάθηκε, το β διατηρήθηκε.

  96. Μαρία said

    81, 82
    Μπαλό, δες μια σύμπτωση. Απ’ τον πρόεδρο του 82 κληρονόμησα τους βίους του Αισώπου που συζητήσαμε παλιότερα. Είναι ο πρώτος και μάλλον ο τελευταίος που τους δίδαξε στο ΑΠΘ.

  97. @87
    Αυτά με τα μύγδαλα πείθουν μόνο όποιον θέλει να πεισθεί…
    Δηλαδή εναλλάσσονται το -υ- με -a- , το -α- με -u- και το -ο- (που συνήθως αποδίδεται με -u- στην κατάληξη) τώρα αποδίδεται με -a- !!
    Αλλά προφανώς κάπου γράφτηκε έτσι και πήγε αμάσητο…

    Επίσης σ’ αυτό το murtum αποδίδονται με τον ίδιο -u- και το -υ- και το -ο- ;;
    Σαλαμοποίηση θυμίζει η μορταντέλλα !

  98. Μπουκανιέρος said

    Νομίζω ότι το δεύτερο λινκ του 73 είναι μια καλή και συνοπτική απάντηση στις αθώες (και λιγότερο αθώες) απορίες σχετικά με την «ενιαία» που ακούστηκαν εδώ.

    Με την ευκαιρία: @ΦΠ, παρακολουθούμε (ορισμένοι εδώ μέσα) με ενδιαφέρον και ευχαρίστηση τα κείμενα στις Γλωσσογραφίες.

  99. Μπουκανιέρος said

    97
    Άστο G, μην το παλεύεις, σε ζαλίζει.
    Καλύτερα να αρκεστείς στις ετυμολογικές δάφνες σου, που τις θυμόμαστε όλοι.

  100. Μαρία said

    93 Διδάσκω τα αρχαία σαν ξένη γλώσσα δεν σημαίνει αναγκαστικά αυτό που γράφεις (παρόλο που κι αυτό επιχειρείται, όπως μας ενημέρωσε παλιότερα ο Νικ) αλλά σαν ξένη προς τα νέα ελληνικά γλώσσα, όπως τη διδάσκονται σε άλλες χώρες, όπου η μητρική των παιδιών δεν είναι απόγονος της αρχαίας. Αυτό μας γλιτώνει απο πολλά δήθεν αυτονόητα το να θεωρούμε π.χ. όπως παραπάνω οτι το 85% των λέξεων είναι αναγνωρίσιμες.

  101. Immortalité said

    @100 Και πώς θα εξηγούσες την ξενότητα όταν τα παιδιά θα επισήμαιναν τις συνάφειες; Και εντάξει δεν είναι το 85% των λέξεων αναγνωρίσιμες, είναι το 30 το 40 ή όποιο θες. Για ένα γαλλάκι είναι το 0% και αυτό την κάνει ασυζητητί ξένη γλώσσα. Θέλω να πω ότι μου φαίνεται ότι από την προγονολατρία και την αρχαιολατρία θα περάσουμε στην απόλυτη άρνηση για να είμαστε τι; σωστοί; ‘Η η ίδια γλώσσα ή ξένη γλώσσα;

  102. anef said

    73: Πολύ κατατοπιστικά αυτά τα δύο άρθρα και οι συνδέσεις που κάνουν, ευχαριστούμε!

    93: Η διδασκαλία των αρχαίων ως ξένης γλώσσας θα είχε νόημα να συγκριθεί με τη διδασκαλία των λατινικών, όχι των αγγλικών φυσικά. Δεν είναι μόνο ξένη η γλώσσα, είναι και νεκρή 🙂 Και φυσικά όχι τη διδασκαλία των λατινικών όπως γίνεται αυτή τη στιγμή, εννοείται. Αν δει κανείς τις σειρές για την εκμάθηση των λατινικών που χρησιμοποιούν οι εκδόσεις των Πανεπιστημίων του Κέμπριτζ και της Οξφόρδης, νομίζω πως θα εκπλαγεί από το πόσο μοιάζει η μέθοδός τους με τις αντίστοιχες μεθόδους εκμάθησης μιας ζωντανής γλώσσας, ειδικά στα πρώτα στάδια (π.χ. με χρήση επινοημένων διαλόγων, αστείων ιστοριών, εικόνων κλπ.). Απλώς οι ασκήσεις αφορούν φυσικά όχι προφορικό λόγο αλλά γραπτό και στοιχεία πολιτισμού και ιστορίας.

  103. anef said

    Όταν έγραφα το παραπάνω, δεν είχα δει τα τελευταία σχόλια, οπότε η Μαρία απάντησε ήδη.

  104. Immortalité said

    @102 Χαίρομαι που δεν επιφυλάσσεις στα αρχαία τη μοίρα των λατινικών. Δεν ξέρω πώς είναι σήμερα πάντως στη σειρά μου ήταν μια στείρα παπαγαλία 100 νομίζω κειμένων «γνωστού» και μηχανικές κλιτικές ασκήσεις. Έβγαζα φλούμπες μόνο στην ιδέα ότι θα έμπαινα στην τάξη. Όμως τα λατινικά είναι ξένη γλώσσα, εννοώντας ότι δεν έχει καμία απολύτως συνάφεια με τα νέα ελληνικά. Σε περίπτωση που διδάσκαμε αρχαία ως «ξένη» γλώσσα. Τη συνάφεια πώς θα την εξηγούσαμε; Εκτός αν πρέπει να επαναπροσδιορίσουμε την έννοια του «ξένου».

  105. Μπουκανιέρος said

    101 «Για ένα γαλλάκι είναι το 0%»
    Μα τι λες, αφού (και) τα γαλλικά στηρίζονται στα αρχαία ελληνικά – ολόκληρα βιβλία μάς έχουν πετάξει στο κεφάλι γι’ αυτό το θέμα.

  106. Immortalité said

    @105 Εντάξει μη βαράς, μου διέφυγε.

    Πέρα από την πλάκα;

  107. Εγώ – ο Α Σ Χ Ε Τ Ο Σ – σας το έχω ξαναπεί. Το μυστικό είναι τα άρθρα. Αυτά είναι που μετατοπίζουν το μέτρο των ονομάτων, αυτά είναι που αλλοίωσαν την προσωδία και που κάνουν το μυαλό να τεμπελιάζει αναζητώντας το επόμενο άρθρο για να βγάλει νόημα. Ενώ στην αρχαιότητα χρησιμοποιούνταν κυρίως ως αντωνυμίες, η συχνή χρήση των άρθρων αλλοιώνει όχι μόνον την αρμονία αλλά και πολλές φορές την ίδια την λεπτομέρεια του λόγου.

  108. Immortalité said

    Τέλος πάντων, αυτή η συζήτηση μου θυμίζει αυτό το αγαπημένο τραγουδάκι. Σας το αφιερώνω και πάω για ύπνο.
    Άντε καληνύχτα.

  109. Μαρία said

    101 Καμιά απόλυτη άρνηση. Είναι ζήτημα μεθοδολογικό. Χωρίς να σε εμποδίζει να διαπιστώσεις τις συνάφειες (όπως ένα ιταλο.γαλλο.. με τα λατινικά), δεν δημιουργεί σύγχυση στη σημασιολογία.

    Μη λες για 0%, γιατί υπάρχουν και δάνεια αλλά και παραθήματα ελλην. προέλευσης ή με βάση τα ελληνικά.

  110. Μαρία said

    108 Όπα! Της πολιτικής του εφικτού; 🙂

  111. Immortalité said

    @109 Καλά, καθηγήτρια δεν είμαι πάντως στο σχολείο δεν θυμάμαι να μας διδάσκανε αρχαία με την επισήμανση ότι είναι άλλη ή ίδια γλώσσα. Για το μηδέν τα εκατό τώρα τί θες να πεις ότι όταν μαθαίνεις γαλλικά διαπιστώνεις ότι το ασανσέρ και το σεσουάρ είναι γαλλικά δάνεια και αυτό κάνει τις γλώσσες συναφείς;

    Και μη βγάζουμε πονηρά συμπεράσματα, έτσι; (110) 😉

    Τώρα όμως έφυγα…

  112. Μπουκανιέρος said

    106 Ίσως και πέρα από την πλάκα.
    Εννοώ ότι η λόγια διαδικασία που έφερε κάποια αναγνωρίσιμα στοιχεία αρχαίων π.χ. στα σύγχρονα ελληνικά δεν είναι, τελικά, πολύ διαφορετική από τη λόγια διαδικασία που έμπασε μερικά στοιχεία αρχαίων π.χ. στα γαλλικά.
    Άσε που μερικά από αυτά τα στοιχεία ήρθαν στα σύγχρονα ελληνικά από τα γαλλικά! («αντιδάνεια» λένε οι αφιλότιμοι – Νικοκύρη με το συμπάθιο).

  113. Μαρία said

    111 Ααα! Τα γαλλάκια όταν μαθαίνουν αρχαία, διαπιστώνουν την ελληνική προέλευση των παραθημάτων στα γαλλικά. Τι ασανσέρ μου λες.

    Δεν έχει σημασία τι σας έλεγαν αλλά πώς τα δίδασκαν. Μέσα σε μια θολούρα σχετικά με τις σημασίες των κληρονομημένων λέξεων και με πολλά αυτονόητα.

  114. Μπουκανιέρος said

    Ωραία όλ’ αυτά, αλλά άμα δεν πάω για ύπνο (τι διπλά κουραστική μέρα!) θα γίνω κι εγώ αρχαίος.

  115. Μαρία said

    112
    «Εκ του ταμείου» της γλώσσας που έλεγε ο μακαρίτης.

    oeil/oculaire/ophtalmologie Είναι τρελοί αυτοί οι Γαλάτες.

  116. 94-95 ναι, ότι και τα δύο στα τούρκικα πια σχεδόν δεν προφέρονται (ντοάν, τσαούς) αλλά το πώς-το-λένε-γ στο ντογάνι διατηρήθηκε, όπως λέει ο Άγγελος, επειδή αντιστοιχεί σε ελληνικό φθόγγο. Κάτι τέτοιο, ας μην τσαλαβουτήσω άλλο στα γλωσσολογικά 🙂
    Καλημέρα!

  117. sarant said

    Καλημέρα και από δω!

  118. Μπουκανιέρος said

    116 ΟΚ, κατάλαβα. Καλημέρα.

  119. Μαρία said

    115 Μέρα.
    ΝτοΥγάν’ Μη μας χαλάς το ιδίωμα.

  120. (γ)ινάτ. Το έχω ακούσει, με όλα τα γ.

  121. Μαρία said

    120 Στάζυ, το γινάτι δε πιάνεται, το γ το προσθέσαμε εμείς, στα τούρκικα inat.

    Απ’ αυτό το ημίφωνο ğ δεν αρχίζει λέξη. Αλλά Ερντογάν μάλιστα.

  122. Κι άλλα παραδείγματα: αγάς (ağa, προφ. σήμερα α-ά), μπογάζι (boğaz, προφ. μποάζ) αλλά νταούλι, κολαούζος (davul, kılavuz).

  123. Μαρία said

    122 Το ντουβάρ’ προφέρεται ντουάρ;

  124. Έχω την εντύπωση ότι στο ντουβάρι, το β είναι περισσότερο σύμφωνο παρά ημίφωνο. Ίσως επειδή η αρχική μορφή ήταν divar και, σκέφτομαι τώρα, μπορεί τα ημίφωνα να αναπτύσσονται μόνο μεταξύ ορισμένων ομάδων φωνηέντων. Εδώ όμως έχω αρχίσει να μπαίνω για τα καλά σε χωράφια που δεν ξέρω.

  125. @Άγγελος, σχόλιο 86

    «Για τις γλώσσες (π.χ. κινέζικα) που την έχουν στο σύστημά τους, η διαφορά μεταξύ [ta] και [tha] είναι εξίσου σημαντική όσο η διαφορά μεταξύ sit και seat στα αγγλικά (που θέλει πολλή προσπάθεια για να πείσεις τον Έλληνα ότι έχει σημασία, ακόμα κι αν τον καταφέρεις να την ακούσει).»

    Ακόμα θυμάμαι την έκφραση εκείνης τής άμοιρης Αγγλίδας όταν ένας ευγενικός φίλος μου την κάλεσε να καθήσει μαζί μας, με το καταπληκτικό »Take a shit.»!! 🙂

  126. Μαρία said

    124 Τεσεκιούρ.

  127. Καλημέρα,
    #93 Ιμόρ,
    νομίζω, οτι στο ερώτημα γιατί και πώς να μαθαίνουμε αρχαία, η απάντηση είναι, για τον ίδιο λόγο, που μαθαίνουν οι ξένοι. Για να καταλαβαίνουμε καλύτερα τον Πλάτωνα και τους κλασικούς γενικά. (Και μόνο δευτερευόντως για την κατανόηση των νέων ελληνικών).
    Γιατί, όπως και να ‘ναι, η γλώσσα είναι το μέσον, όχι το μύνημα. Αλλιώς, είναι ή ένα ακριβό χόμπυ, ή μία εξαντρίκ ιδεοληψία τύπου «σχολείου Αδώνιδος», όπου τα παιδάκια μαθαίνουν τρείς παπαγαλίες και οι εθνο-χαρούμενοι μπαμπάδες τους νομόζουν οτι κάτι έγινε.

    Αν είναι ο άνθρωπος να μείνει ντουβάρι, αυτό γίνεται σε όλες τις γλώσσες, ακόμα και στ΄ αρχαία ελληνικά.

  128. Ηλεφούφουτος said

    Ωραία τα κείμενα του Φ. Παναγιωτίδη!

    Παπα-Στρουμφ, στο λίκνο που δίνεις δεν βλέπω το διαβόητο κριτήριο. Θα άλλαξε το περιεχόμενο αλλά είσαι σίγουρος ότι χρησιμοποιείται ως επιστημονικό κριτήριο;

    Πάντως το βη-βη των αριστοφανικών προβάτων δεν είναι κάποιο από τα θεμελιώδη επιχειρήματα, απλώς διανθίζει την επιχειρηματολογία περί του ποιες ήσαν οι βασικές διαφορές της αρχαίας προφοράς από τη σημερινή, μαζί με άλλα νόστιμα, όπως την ιστορία με τον Κικέρωνα που ειρωνεύθηκε στο δικαστήριο έναν Έλληνα μάρτυρα επειδή δεν μπορούσε να προφέρει το φ στο όνομα όνομα Fundanius (προφανώς γιατί έπασχε από κάποιο πρόβλημα άρθρωσης και όχι επειδή το φ δεν υπήρχε στη φθογγολογία του 🙂 ).

    Τι; Χάθηκε η προφορά του ğ;
    Και γιατί δεν μας το έλεγε κανείς στα μαθήματα της Πανεπιστημιακής Λέσχης αλλά μας μαθαίνανε να προφέρουμε τον αγά με ημίφωνο;!!! Oleum et operam perdidi!

    Απροπό και για να μπερδέψω κι άλλο τη συζήτηση περί ξένου, ίσως ούτε τα Αατινικά μάς είναι τόσο ξένα, διότι όσο κι αν δεν είναι λατινογενής η γλώσσα μας, αν σκεφτούμε ότι οι λόγιες γλώσσες της Δυτικής Ευρώπης (δηλαδή ο τρόπος που εκφράζει κάποιος το σκεπτικό του, που παρουσιάζει τις ιδέες του) αναπτύχθηκαν πάνω στον καμβά της Μεσαιωνικής Λατινικής, η δε λόγια Νεοελληνική πάνω στο καμβά της Γαλλικής!!

  129. Ε εντάξει, δεν είπαμε ότι χάθηκε και τελείως (η προφορά του ğ, λέω). Ότι διατηρήθηκε στα ελληνικά ως σύμφωνο, ενώ δεν έγινε το ίδιο με το άλλο. Με ημίφωνο θα τον πεις στα τούρκικα τον αγά και τον Ερντογάν, απλά θα το προφέρεις πολύ ελαφρά, σχεδόν Ερντοάν.

  130. Immortalité said

    @127 Μου λες Καπετάνιε ότι για να καταλάβεις καλύτερα τον Πλάτωνα πρέπει να σου βγουν και τα ματάκια στη συντακτική ανάλυση και στην αναζήτηση του πάντα εννοούμενου ρήματος και λοιπών άλλων τινών; Ένα μάθημα αρχαίας αλλά μεταφρασμένης ελληνικής γραμματείας δεν αρκεί; Ή ακόμα καλύτερα· γιατί να μη διδάσκεσαι τον Πλάτωνα και τον Αριστοτέλη στο (σοβαρό) μάθημα Φιλοσοφίας το οποίο θα φτάνει και στον 21 αιώνα; Και τον Σοφοκλή και τους άλλους στο μάθημα του Θεάτρου;
    Είναι σαν να μου λες ότι όσοι δεν ξέρουν γερμανικά δεν μπορούν να μελετήσουν τη γερμανική λογοτεχνία.

    @113 Μαρία αντιλαμβάνεσαι νομίζω ότι αυτό που γράφεις για τον τρόπο διδασκαλίας είναι γενικό και αόριστο. Τι εννοείς θολούρα και αυτονόητα; Δεν θυμάμαι να μας κάνανε Θουκυδίδη για να κατανοήσουμε καλύτερα τον Παπαδιαμάντη. Άσε που από το παράδειγμα σου με τα γαλλικά το ερώτημα δεν είναι αν τα αρχαία είναι ξένη γλώσσα αλλά τελικά πόσο ξένη. Για τους Γάλλους είναι πολύ, για τους Κινέζους εντελώς, για μας μια ολιά λιγότερο ξένη. Μήπως παίζουμε με τις λέξεις; Λέω τώρα.

  131. Ηλεφούφουτος said

    σχ. 130
    «Είναι σαν να μου λες ότι όσοι δεν ξέρουν γερμανικά δεν μπορούν να μελετήσουν τη γερμανική λογοτεχνία.»

    Κι όπως είχε γράψει χυδαία κάποιος σε αγγλόφωνη εφημερίδα (δεν θυμάμαι ποια), για να υποστηρίξει πως δεν χρειαζόμαστε τίποτε άλλο από Αγγλικά
    «Δεν χρειάζεται να ξέρω Ιταλικά, για να φάω μια πίτσα.»

  132. 121 Μαρία, ήξερα από την αρχή ότι είναι inat, και δεν πρόκειται για μεταφορά του ğ, αλλά πραγματικά το έχω ακούσει με όλες τις παραλλαγές: άφωνο, ημίφωνο, γι…

  133. Ερώτηση: υπάρχει φιλόλογος που να μπορεί να συντάξει (δημιουργήσει) ένα κείμενο σε (πραγματικά) αρχαία Ελληνικά; Και το ρωτάω γιατί ζούσα για πολλά χρόνια με φιλόλογο αλλά απάντηση δεν πήρα. Έχω την αίσθηση ότι η μηχανική (συντακτική ανάλυση) που χρησιμοποιείται για την αποκωδικοποίηση των κειμένων είναι τεχνικά εσφαλμένη.
    Όχι ότι βγάζει λάθος αποτέλεσμα αλλά κάπου τα ζορίζει τα πράγματα. Όταν έγραφαν οι αρχαίοι δεν έλεγαν «τώρα θα βάλω το υποκείμενο, τώρα το ποιητικό αίτιο …», υπήρχε μια φυσιολογική ροή, μια αρμονία. Μπορεί να διδαχθεί μια γλώσσα μόνον ως προς την ανάγνωση της; Δεν πρέπει να διδάσκεται και το δημιουργικό της τμήμα;

  134. 133, μα, όπως συμβαίνει με όλες τις ξένες γλώσσες…

  135. #127
    Ιμόρ, απάντησα στο ερώτημα για τη χρησιμότητα των αρχαίων γενικά.Και λέω μόνο, οτι θα έπρεπε να μην είναι αυτοσκοπός, αλλά μέσο. Π.χ.δεν έχεις σκεφτεί ποτέ, αχ, να ήξερα π.χ γερμανικά (αν δεν ξέρεις) για να διαβάσω Μούζιλ, ή Χέγκελ, κάτι τελοσπάντων, στο πρωτότυπο; Γιατί οι περισσότεροι εδώ θα ξέρουν το tradutore tradittore.

    Ο στόχος θάπρεπε να ‘ναι η απόλαυση.
    Το λέω γιατί πολλές γενιές μάθανε αρχαία στο σχολείο και έμειναν με την εντύπωση, ότι τα αρχαία είναι το συντακτικό και η γραμματική. Και δεν πήραν καμιά απόλαυση απ’ αυτό. Και π.χ. ο Ευριπίδης δεν τους άλλαξε τη ζωή.Βέβαια, ούτε από το μάθημα των Νέων πήραν πρέφα, γιατί γίνεται όλη αυτή η φασαρία.

    Πάντως, ενώ μια ζωντανή ξένη γλώσσα μπορεί να είναι χρήσιμη και στην πρακτική ζωή σου, στη δουλειά (ή αλλού), τα αρχαία ή τα λατινικά έχουν νόημα μόνο σαν κλειδί για το χώρο του πνευματικού, για να σε πάει κάπου αλλού, όπως το θεωρούσαν παλιά οι ουμανιστές.

    Τώρα, το τι διδάσκεται στα σχολεία και τι έπρεπε να διδάσκεται, είναι μεγάλη κουβέντα.

  136. #134 Οι ξένες γλώσσες πια έχουν την ίδια συντακτική δομή με την σύγχρονη Ελληνική. Κάπου αλλού κρύβεται η ψυχή της αρχαίας.
    Οι σύγχρονες γλώσσες είναι πολύ σειριακές: έκανα αυτό σε εκείνο, γιατί εκείνο, επειδή το άλλο. ΤΕΛΟΣ.

    Για εμένα αυτή η ψυχή κρύβεται στην μετρημένη χρήση των άρθρων αλλά ποιος είμαι εγώ; Δεν είναι δηλαδή ξένη γλώσσα, είναι ξεχασμένη αρμονία. Επιμένω σε αυτό. Αυτή δεν πάει μόνη της, πάει μαζί με την ποίηση, μαζί με την μουσική.
    Εξάλλου τι είναι η γλώσσα; Μιμητισμός είναι. Εγκεφαλικός συντονισμός είναι. Έκφραση είναι. Εμείς σήμερα(πόσο δε μάλλον αύριο) σκεφτόμαστε ξενικά. Παραείμαστε σφιγμένοι και μονοδιάστατοι γιαυτό και δυσκολευόμαστε να απλώσουμε το μυαλό μας πάνω σε ένα αρχαίο κείμενο.

  137. Immortalité said

    @131 Τώρα δεν είμαι σίγουρη ότι κατάλαβα αν κατάλαβες αυτό που θα ήθελα να είχες καταλάβει…

  138. Ηλεφούφουτος said

    Ιμόρ, δεν απαντούσα σε κάτι συγκεκριμένο. Δεν ήθελα δηλαδή να αδυνατίσω το επιχείρημά σου.
    Απλά το θυμήθηκα και το είπα! Στο πλαίσιο του παιχνιδιού ελεύθερων συνειρμών που παίζουμε καμιά φορά με την άδεια του ανεκτικού Νικοδεσπότη μας.

  139. παπαΣτρούμφ said

    128, εννοούσα ότι με τις λέξεις-κλειδιά «mutual intelligibility» μπορεί να εντοπίσει κανείς αναρτήσεις και συζητήσεις στο ιστολόγιο όπου γίνεται χρήση του «κριτηρίου» για συγκεκριμένες (συχνά προβληματικές) περιπτώσεις. Η πιο πρόσφατη που θυμάμαι έχει να κάνει με τις κινέζικες γλώσσες, όπου ο ειδικός «κινεζολόγος» του ιστολογίου αναφέρει (με κάποια δόση υπερβολής, αν κατάλαβα καλά) πως τα μανδαρινικά και τα καντονέζικα έχουν μηδενική αμοιβαία κατανοησιμότητα.

    Φυσικά το «κριτήριο» δέχεται έντονη κριτική αλλά παραμένει υπό συζήτηση στους γλωσσολογικούς κύκλους. Για παράδειγμα, αναζήτηση στο Linguist List δίνει ένα φάσμα απόψεων από «δεν υπάρχει τέτοιος δείκτης» (δείτε όμως και τις άλλες απαντήσεις στην ίδια ερώτηση) μέχρι ειδικό τεύχος του περιοδικού Linguistics αφιερωμένο σε αυτό το θέμα!

  140. Ηλεφούφουτος said

    Κοίτα τι χάνω που δεν είμαι συνδρομητής στο Linguist List, αλλά τι να προλάβει κανείς μέσα σε μια μέρα!

    Το βιβλίο πάντως του σχετικού λίκνου είναι κοινωνιο-γλωσσολογίας, ενός κλάδου δηλαδή κατ’ εξοχήν ρευστού, ιδανικού ίσως για όσους προτιμούν τις εμπειρικές προσεγγίσεις από τις φορμαλιστικές (εκτός αν ερευνά πολύ συγκεκριμένα πράγματα όπως την ταξική κατανομή του ρολαριστού ή μη ρ στο «fourth floor» στ Αμερικάνικα), οι τελευταίες όμως είναι που δίνουν τα κλειδιά και τα αντικειμενικά κριτήρια.
    Από εκεί και πέρα ασφαλώς η γλωσσολογία δεν είναι σκέτη κινούμενη άμμος. Από τη στιγμή όμως που υπάρχει το εν λόγω φάσμα απόψεων, δεν μπορούμε να μιλάμε για κλειδιά. Κλειδιά έχει η γλωσσολογία για άλλα πράγματα, όπως για το αν τα Φιλανδικά είναι ινδοευρωπαϊκή γλώσσα ή ουραλική, ή αν επιβιωνει στα Νέα Ελληνικά η δοτική πτώση.

  141. Δεν θα πω τίποτε το ιδιαίτερα πρωτότυπο, αλλά νομίζω πως ένας λόγος της σύγχυσης που περιβάλλει το ζήτημα της διδασκαλίας των αρχαίων ελληνικών είναι ακριβώς ότι δεν προσδιορίζεται σαφώς ο επιδιωκόμενος στόχος. Ευχής έργο θα ήταν να μπορούσαμε να καταλαβαίνουμε τον Πλάτωνα ή να απολαμβάνουμε τον Όμηρο στο πρωτότυπο – αλλά είναι ανέφικτο, τουλάχιστον χωρίς πολλά χρόνια ειδικών σπουδών, που δεν μπορεί να τα δώσει η μέση παιδεία. Απεναντίας, μια κάποια εξοικείωση με την ελληνιστική κοινή είναι πράγμα κατορθωτό· με μια καλούτσικη γνώση της καθαρεύουσας κι ένα πασάλειμμα αρχαίας γραμματικής καταλαβαίνει, πιστεύω, λίγο-πολύ το Ευαγγέλιο ο Έλληνας. Αξίζει τον κόπο να διαθέτουμε ώρες από τις περιορισμένες του σχολικού προγράμματος γι’αυτόν τον (εφικτό) στόχο; Αυτό είναι θέμα πολιτικής (policy, όχι politics) και σηκώνει συζήτηση. Πάντως πιστεύω ότι το να καταλαβαίνεις τι θα πει «πάτερ ημών ο εν τοις ουρανοίς, αγιασθήτω το όνομά σου» – κι ας μην καταλαβαίνεις ακριβώς τι θα πεί «αλλά ρύσαι ημάς από του πονηρού», μη ζητούμε πολλά – δεν είναι λίγότερο χρήσιμο για τον Έλληνα από ότι λ.χ. η μετατροπή τριγωνομετρικών παραστάσεων σε λογιστές δια των λογαρίθμων (τη διδάσκουν, αλήθεια, ακόμα;)…

  142. Για εμένα υπάρχει στόχος και αυτός εντοπίζεται στο εξής σημείο. Εάν απαρνηθούμε την διδασκαλεία των αρχαίων Ελληνικών τότε ουσιαστικά τα αποσυνδέουμε από την νεοελληνική. Διδασκόμαστε δηλαδή τα αρχαία ακριβώς διότι τα δεχόμαστε ως πυρήνα της νεοελληνικής. Είναι το σταθερό μας σημείο αναφοράς, είναι ο αντικειμενικός μας παρατηρητής. Είναι η αρχή των συντεταγμένων.

    Διαφορετικά θα αφεθούμε στην των πραγμάτων δυναμική που λίγο πολύ μας είναι γνωστή, θα οδηγηθούμε δηλαδή στο λατινικό αλφάβητο και τελικά στην αγγλοποίηση μας. Δηλαδή, δεν είναι απλά ζήτημα κάποιου ρομαντισμού ή κάποιας ιδεοληψίας αλλά ζήτημα αυτογνωσίας και αναγνώρισης του εαυτού μας. Αν τώρα αυτός ο στόχος είναι θεμιτός ή όχι, είναι άλλο θέμα, αλλά σε γενικές γραμμές αυτός νομίζω ότι είναι ο λόγος διδασκαλίας.

    Στην ουσία δηλαδή ο στόχος είναι να μην γίνει ξένο το παρελθόν αλλά να παραμείνει συνδεδεμένο με το παρόν άρα να μείνουν και τα αρχαία ως τμήμα του παρόντος ως χρονική περιοχή ± Τ (όπου Τ=~3.000 ηλιακά έτη).
    Η πιο απλά, το θέμα είναι το πως ορίζεις κανείς την μεταβλητή Τ του παρόντος.

  143. tamistas said

    Είναι πολύ ενδιαφέροντα όσα συζητήθηκαν με τα 142 προηγούμενα σχόλια, ειδικά για κάποιον ουσιαστικά αδαή περί τα γλωσσικά. Όταν είχα διαβάσει πριν από χρόνια μια σειρά άρθρων του Γιάννη Χάρη στα «Νέα», είχα πειστεί ότι τα αρχαία δεν θα έπρεπε να διδάσκονται στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση, ή (θα έλεγα σήμερα μιας και είναι της μόδας) θα έπρεπε να διδάσκονται ως μάθημα επιλογής. Και, κατ’ αυτόν τον τρόπο, με πολλή περισσότερη ουσία.
    Τελικά, η συζήτηση έχει να κάνει με μια γενικότερη θεώρηση για τη λειτουργία του σχολείου στη σύγχρονη κοινωνία. Και, όντως, η βαλίτσα πάει πολύ μακριά. Αυτό που με ενοχλεί περισσότερο είναι η συνειδητοποίηση ότι τα κηρύγματα υπέρ των αρχαίων υπηρετούν τη στερέωση μιας γενικότερης ιδεολογικής κατασκευής, που συνεχίζει να πείθει παρ’ ότι συχνά παρεκτρέπεται.

  144. #143 Επειδή λοιπόν άλλοι το βλέπουν ως ιδεολογική κατασκευή και άλλη ως αναγκαιότητα και ποτέ δεν θα πείσουν οι μεν τους δε, εγώ πάντα λέω ότι πρέπει να πάψει ο κεντρικός έλεγχος της εκπαίδευσης. Κάθε σχολείο να διδάσκει ότι θέλει και η απελευθερωμένη ανώτερη εκπαίδευση να επιλέγει τους φοιτητές. Να τελειώνουμε επιτέλους με τις διαμάχες και τις στρατευμένες απόψεις και ο καθένας να επιλέγει την πορεία του. Τα πάντα ελεύθερα και θα δείξει το αποτέλεσμα.

    Εγώ μια φορά, θα προτιμούσα το παιδί μου να διδασκόταν Αίσωπο από το πρωτότυπο παρά το «Me Tarzan You Jane» του Δραγωνίου δημοτικού. Φτάνει πια με τις φαντασιώσεις και τις ματαιοδοξίες του κάθε υπουργού.

  145. *άλλη->άλλοι
    Δραγωνίου->Δραγωνείου

  146. sarant said

    Πάντως, Στράβωνα, εγώ βρίσκω καλά τα βιβλία του Δημοτικού -πολύ καλύτερα από του Γυμνασίου ασφαλώς.

  147. Εγώ το λέω αυτό περί ελευθερίας γιατί μεταξύ πολλών άλλων θα έχει επίδραση και στον ίδιο τον δάσκαλο. Γενικά είμαι αντίθετος σε κεντρικές επιτροπές και κεντρικές εξουσίες αλλά στο συγκεκριμένο θέμα η απελευθέρωση θα αναδείξει την ικανότητες ή την οσφυοκαμψία του κάθε δασκάλου, γιατί κακά τα ψέματα, δεν είναι όλοι οι εκπαιδευτικοί ικανοί αλλά και μεταξύ των ικανών δεν είναι όλοι ίδιοι.

    Όταν λοιπόν ο δάσκαλος θα βρεθεί ενώπιος ενωπίω με τη συνείδηση του και την αναγκαιότητα παραγωγής αποτελέσματος αλλά και τις τοπικές κοινωνικές ανάγκες, θα πάψει να κρύβεται πίσω από τις αδυναμίες του σχεδιασμένου εκπαιδευτικού προγράμματος και τους τυποποιημένους θεσμούς. Ο δάσκαλος δεν πρέπει να βλέπει το επάγγελμα του μόνον ως επάγγελμα αλλά να τρέφεται από την επιτυχία των μαθητών του. Θα πληρώνεται φυσικά (το πως δεν το έχω βρει) αλλά δεν είναι στα λεφτά το θέμα ή τουλάχιστον δεν θα έπρεπε να είναι. Ας μην συνεχίζουν οι «αριστεροί»-σοσιαλιστές την τακτική που επέκριναν στα χρόνια της δεξιάς. Διότι και τότε κεντρική διαχείριση και υπερπροστατευτισμό είχαμε. Εκτός και αν όλος ο αγώνας ήταν για το ποιος θα κρατάει τα κλειδιά και ποιος θα διαιωνίζει την εξουσία του.

    Γενικά πρέπει να βρούμε ένα «μη σύστημα» το οποίο θα επιτρέπει στην ικανότητα να αναδειχθεί και να πρωτοτυπήσει, και αυτό δεν επιτυγχάνεται με «επαγγελματίες στρατιώτες» εκπαιδευτικούς του πενταώρου. Η παιδεία θα έπρεπε να είναι ένας κήπος που θα βγάζει ρόδα, αγκάθια, φασκόμηλα, πλάτανους και χόρτα. Εμείς προσπαθούμε με το ζόρι θα βγάζουμε μόνο χαμομήλι. Καλό και το χαμομήλι αλλά με μέτρο. Και το χορταράκι χρειάζεται, και ο πλάτανος. Εξάλλου ο Ελληνισμός δεν είναι ένα τυποποιημένο προϊόν αλλά χαρακτηρίζεται από την δυναμική. Ας διδάσκει επομένως ο καθένας ότι θέλει και ας κριθεί από το αποτέλεσμα.

    Εκτός εάν αυτό χαλάει την σούπα των φροντιστηρίων* που τρέφονται από την ανικανότητα των εκπαιδευτικών και του συστήματος. Στο δικό μου σύστημα δεν θα υπάρχει αναγκαιότητα φροντιστηρίου γιατί αν κάποιος θα χρειάζεται τέτοιο, θα σημαίνει ότι θα έχει αποτύχει το σχολείο και οι εκπαιδευτικοί και τελικά θα απολέσει τη φήμη και τελικά τους μαθητές του. Μια τελευταία διευκρίνηση, το σχολείο δεν είναι υποχρεωτικό να είναι 5ωρο, μπορεί να είναι και 20ωρο (που λέει ο λόγος), όποιος δεν θέλει ας πάει στη φάμπρικα. Δεν είναι για όλους το εκπαιδευτιλίκι, πρέπει να το αντέχει η ψυχή σου.

    Αυτά τα αιρετικά πιστεύω, διαφορετικά νομίζω ότι αργά ή γρήγορα θα καταστραφούμε και πραγματικά το παρελθόν θα γίνει μια ξένη χώρα.

    *κρίμα που βεβηλώνεται το όνομα του φροντηστιρίου της Τραπεζούντος

  148. Καλησπέρα,
    Υπάρχει κανένα αξιόπιστο αρχειάκι, γιουτουμπάκι με αποκατεστημένη, όσο είναι το δυνατόν, αρχαιοελληνική προφορά; Εάν υπάρχει και παραπομπή στο αντίστοιχο κείμενο για αντιπαραβολή ακόμα καλύτερα.
    Είμαι πολύ περίεργος να ακούσω, πώς (μάλλον θα) ήταν (καθώς δεν υπήρχαν μαγνητόφωνα τότε να ηχογραφήσουν την αυθεντική προφορά).
    Σε δικές μου αναζητήσεις έχω συναντήσει τα ακόλουθα «προβλήματα»:
    1) Η μητρική γλώσσα του ομιλητή επιρρεάζει την άρθρωση της αποκατεστημένης προφοράς. Έτσι, εάν π.χ ο αναγνώστης είναι Άγγλος την λέξη «δήμος» θα την προφέρει «ντέμο-ένα πολύ απαλό ‘ου’ μετά-ς» παρά «ντέμος»
    2) Οι τόνοι. Ο τόνος στην αρχαία ελληνική είχε διαφορετική θέση από αυτόν της νέας; Τα τονικά σημάδια ήταν άσχετα της θέσης ή οι ξένοι αποκαταστητές επιμένουν να τα αγνοούν; Πχ, βλέπω κάπου να γράφει «Ο Σωκράτης» και ο αποκαταστητής να προφέρει «Ο Σώκρατες» και όχι «Ο Σωκράτες», λες και λέει το όνομα στην κλητική και όχι στην ονομαστική.

    Όταν λένε ότι το «Η» ήταν το σύμβολο του μακρού «ε», αυτό σημαίνει ότι Η=ΕΕ ή ήταν κάτι αντίστοιχο με την διαφορά που υπάρχει, πχ στα Γερμανικά, μεταξύ e και a-umlaut; Γιατί έχω την εντύπωση ότι συμβαίνει το δεύτερο, ενώ το ΕΕ αποδώθηκε με το ΕΙ; Αλλά πώς προφερόταν Ε-Ι ή ΕΕ;
    Επίσης, γιατί έγινε προσπάθεια να διασωθεί η ορθογραφία και όχι η προφορά; Όχι ότι θα υπήρχε μεγαλύτερη επιτυχία, απλώς είμαι περίεργος στο γιατί δώθηκε προτεραιότητα στην μία παράμετρο και όχι στην άλλη

    Και μια ιστορία, αστικός θρύλος προφανώς: Κάποτε μια ξένη τουρίστρια, λέγεται πως ήταν Πορτογαλίδα, μπήκε σε ένα μαγαζί στο Σύνταγμα και ζήτησε «hüdor». Φυσικά κανείς δεν την κατάλαβε, όμως, αυτή απόρουσε αφού είχε μάθει τόσο καλά τα Ελληνικά 🙂

  149. sarant said

    Ντροπαλέ, επειδή φτιάχνω βαλίτσες τώρα δεν μπορώ να απαντήσω -πάντως στο 1) δίκιο πρέπει να έχεις.

  150. Καλό ταξίδι λοιπον, μιας και φτιάχνεις βαλίτσες 🙂
    Θα χαιρόμουν πάντως για κάποια αναλυτικότερη απάντηση και παραπομπές, όποτε είναι δυνατόν. Οι απορίες αυτές είναι γενικές εξάλλου. Δεν έχουν σχέση με την άμεση επικαιρότητα.

  151. Καλημέρα,
    Βρέθηκε, μήπως κάποια ηχητική παραπομπή σε έγκυρη σχετικά ανακατασκευή της αρχαίας προφοράς; Έχω επίσης και την απορία με τον τονισμό (εάν τα τονικά σημάδια, έδειχναν δηλ. τον τονισμό στην θέση που τοποθετούνταν ή αλλού)- σχόλιο 148.

    Διαβάζοντας το άρθρο αυτό http://bit.ly/lNTTRj δεν ξέρω εάν θα το έλεγα «μαργαριτάρι», αλλά η χρήση του «όρου» ‘κέϊκ’ αντί για ‘πίτα’ (που μεγαλώνει) μού φαίνεται κάπως ξένη.

  152. sarant said

    Καλημέρα

    Νομίζω ότι αυτό το βιβλίο θεωρείται έγκυρο. Μπορείς και να το φυλλομετρήσεις:
    http://www.amazon.co.uk/Vox-Graeca-Pronunciation-Classical-Greek/dp/0521335558

  153. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Το ανέβασα εδώ το βιβλίο http://ifile.it/dhga7pl

  154. Ευχαριστώ πολύ 🙂

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: