Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Η ημέρα μνήμης που πρέπει να αλλάξει

Posted by sarant στο 19 Μαΐου, 2011


Η σημερινή μέρα, 19 Μαΐου, σύμφωνα με  απόφαση της Βουλής, είναι ημέρα μνήμης για τη γενοκτονία του Πόντου. Κατά τη γνώμη μου, πρόκειται για μια εντελώς άστοχη απόφαση, που πρέπει να αλλάξει, τουλάχιστον κατά το ένα σκέλος της. Ως προς το αν οι σφαγές των Ελλήνων του Πόντου συνιστούν ή όχι γενοκτονία, είχε γίνει μια συζήτηση πέρυσι τέτοια μέρα στο ιστολόγιό μας. Σύμφωνα με τον ορισμό που έχει υιοθετηθεί, που πάντως είναι αρκετά ευρύς, μπορούμε πράγματι να μιλήσουμε για γενοκτονία -εδώ θεωρείται γενοκτονία η Σρεμπρένιτσα- αν και κατά την ταπεινή μου γνώμη, σαφέστατα επρόκειτο για εθνοκάθαρση.

Έστω όμως, για χάρη της συζήτησης, ότι συνέβη γενοκτονία. Το θέμα είναι αν πρέπει να υπάρχει μέρα μνήμης της γενοκτονίας αυτής, και ποια πρέπει να είναι. Και εδώ, ακόμα κι αν συμφωνούμε ότι συνέβη γενοκτονία και ότι πρέπει να έχει τη μέρα της, κατηγορηματικά θεωρώ εγκληματικά άστοχη την επιλογή της μέρας της 19ης Μαΐου και πιστεύω ότι πρέπει να αλλάξει.

Γιατί; Διότι, απλούστατα, η επιλογή της 19ης Μαΐου έγινε με αποκλειστικό στόχο να ενοχλήσει την Τουρκία, να υπονομεύσει τις απαραίτητες σχέσεις φιλίας και καλής γειτονίας. Τι έγινε στις 19 Μαΐου 1919; Μήπως κάποια σφαγή Ελλήνων; Μήπως πάρθηκε κάποια απόφαση του κεμαλικού επιτελείου;

Όχι. Σαν σήμερα πριν από 92 χρόνια, δηλαδή στις 19.5.1919, θα μπορούσαμε να πούμε ότι δεν άνοιξε μύτη στον Πόντο. Ας με διορθώσουν οι ιστορικοί, αλλά νομίζω ότι οργανωμένες βιαιότητες εναντίον των Ελλήνων της Μικρασίας έγιναν από το 1914 έως το 1918 και από το 1920-21 και μετά. Ο λόγος είναι απλός: τον Μάιο του 1919 η οθωμανική αυτοκρατορία είχε συνθηκολογήσει, ήταν ηττημένη, η Κωνσταντινούπολη βρισκόταν υπό συμμαχική κατοχή, στη Σμύρνη και την περιοχή της είχε αποβιβαστεί ελληνικός στρατός (από την 1η Μαΐου), και άλλα συμμαχικά στρατεύματα σε άλλες περιοχές της Μικρασίας. Βιαιότητες έγιναν στη Μικρασία, π.χ. στη Σμύρνη και στο Αϊδίνι, αλλά νομίζω ότι ο Μάης του 1919 ήταν συγκριτικά ειρηνικός στον Πόντο –λέω συγκριτικά, επειδή άτακτες ομάδες (τουρκικές και ποντιακές) υπήρχαν και δεν έπαψαν ποτέ να δρουν.

Τότε, γιατί επιλέχτηκε η 19η Μαΐου; Διότι η 19η Μαΐου 1919 είναι η μέρα που ο Κεμάλ αποβιβάστηκε στη Σαμψούντα και ξεκίνησε την επανάστασή του ενάντια στον σουλτάνο, τον «πόλεμο της ανεξαρτησίας» όπως ήταν από τη δική του σκοπιά. Ο Κεμάλ είχε πετύχει να διοριστεί Γενικός Επιθεωρητής· οι Άγγλοι είχαν καταλάβει ότι έχει σκοπό να εξεγερθεί και ήθελαν να τον συλλάβουν ή να ανακληθεί ο διορισμός του, οπότε ο Κεμάλ πήρε το πλοίο στις 16 του μήνα και στις 19 έφτασε στη Σαμψούντα, για να οργανώσει το κίνημά του εναντίον της  συνθήκης των Σεβρών.

Ο Κεμάλ (διορθώστε με αν κάνω λάθος) δεν έγινε δεκτός με τυμπανοκρουσίες στη Σαμψούντα, ούτε έδωσε κανέναν όρκο, ούτε ύψωσε λάβαρο. Την πρώτη εκείνη μέρα μπορεί ακόμα και να μην εκδήλωσε ανοιχτά καμιά εξεγερτική διάθεση και γενικά πρέπει να αφιέρωσε τον πρώτο καιρό σε υπόγειες επαφές –άλλωστε η πρώτη διακήρυξη που εκδόθηκε από τον Κεμάλ και άλλους συμπαθούντες αξιωματικούς ήρθε μόνο ένα μήνα μετά (στις 22 Ιουνίου 1919, η διακήρυξη της Αμάσειας).

Όμως, αργότερα, όταν πια είχε θριαμβεύσει το κεμαλικό κίνημα, η ημερομηνία της 19ης Μαΐου 1919 ανακηρύχτηκε (το 1927 νομίζω) από τον Κεμάλ σε μέρα γιορτής και συγκεκριμένα «μέρα νεολαίας και αθλητισμού». Η μέρα αυτή εξακολουθεί να είναι εθνική γιορτή στην Τουρκία.

Επί δεκαετίες, η 19η Μαΐου γιορταζόταν στην Τουρκία· όχι στην Ελλάδα, όπου κανείς δεν θυμόταν τίποτε τη μέρα εκείνη· μόνο στις αρχές της δεκαετίας του 1990, έντονες πιέσεις των ποντιακών σωματείων, όπως λέγεται με πρωτεργάτη τον Μιχ. Χαραλαμπίδη, πέτυχαν (το 1994) την καθιέρωση της ημέρας μνήμης των Ποντίων, όχι κάποιαν άλλη μέρα αλλά ειδικά στις 19 Μαΐου. Κατά τη γνώμη μου, η επιλογή της ημέρας αποτελεί στείρα πρόκληση.

Φαντάζομαι ότι αν κάποια τουρκική κυβέρνηση ορίσει «μέρα μνήμης για τη σφαγή της Τριπολιτσάς και τη γενοκτονία των Τούρκων του Μωριά» δεν θα μας αρέσει καθόλου, αν όμως την ορίσει στις… 25 Μαρτίου θα το θεωρήσουμε (και με το δίκιο μας) μέγιστη προσβολή, όχι; Κι όμως είναι ακριβώς ανάλογη περίπτωση.

Το πιο παράλογο είναι ότι λίγο αργότερα, το 1998, ορίστηκε και δεύτερη μέρα «μνήμης της γενοκτονίας των Ελλήνων της Μικρασίας», στις 14 Σεπτεμβρίου αυτή, λες και  οι Πόντιοι ανήκουν σε άλλη φυλή από τους υπόλοιπους μικρασιάτες, λες και δεν είναι «Έλληνες της Μικρασίας». Ίσως κάποια άλλα σωματεία να μην είχαν βγει αρκετές φωτογραφίες την πρώτη γιορτή.

Τέλος πάντων, αυτά περίπου συζητήσαμε και πέρυσι. Αλλά θυμάμαι, στις συζητήσεις μας αυτές, ότι ο φίλος μου ο Αριστεροπόντιος κατηγορεί την αριστερά της εποχής ότι αγνόησε τελείως τους Μικρασιάτες και τους Πόντιους. Δεν είναι έτσι. Στον Ριζοσπάστη των χρόνων εκείνων υπάρχουν πολλά άρθρα για τους Πόντιους. (Ο Ριζοσπάστης είναι η μοναδική αριστερή εφημερίδα που έβγαινε το 1921 -οι άλλες δύο που υπήρχαν, η Κοινωνία του Γιαννιού και η Άμυνα του Αποστολίδη, έκλεισαν μετά τις εκλογές του 1920, ίσως επειδή επιδοτούνταν από τον Βενιζέλο). Βέβαια, είναι αλήθεια ότι τα άρθρα του Ριζοσπάστη, ενώ κάνουν λόγο για τις σφαγές του Κεμάλ, δεν συμμορφώνονται με την επικρατούσα θεώρηση, διότι θεωρούν εξίσου υπεύθυνους τους αστούς της ποντιακής κοινότητας.

Έτσι, για να πάρουμε μια γεύση μιας διαφορετικής φωνής, παραθέτω ένα άρθρο με τίτλο «Η εξόντωση των Ποντίων» που δημοσιεύτηκε πρωτοσέλιδο στον Ριζοσπάστη στις 16.9.1921. Φυσικά, και τότε κάποιοι έλεγαν για αντεθνική δράση της αριστεράς. Το έλεγαν οι βασιλικοί, που παραδώσανε αμαχητί τη Σμύρνη στη σφαγή, το λέγαν και οι βενιζελικοι, που δώσανε ακόμα πιο αμαχητί την Ανατολική Θράκη.

Η εξόντωση των Ποντίων (εκσυγχρονίζω την ορθογραφία, όχι παντού όμως)

Ας μη τρομάξει κανείς για την επικεφαλίδα αυτή. Η λέξι «εξόντωσι», ένεκα ίσως της καθημερινής της χρήσεως, δεν είναι αρκετή για να παραστήσει όλες τις καταστροφές που έπαθε ο πληθυσμός του Πόντου, στα τελευταία έξ χρόνια.

Υποθέτω ότι εκείνος που διαβάζει αυτές τις γραμμές γνωρίζει απάνω κάτω τον τόπον αυτόν στα παράλια της Μαύρης θάλασσας στη Μικρασία, με πληθυσμό διάφορο, από τούρκους, έλληνες, αρμένιους και άλλους,

Εδώ θα πούμε για όσα έπαθε ο ελληνικός πληθυσμός γιατί προσπάθειά μας είναι να δώσουμε ιδιαιτέρως σ’ αυτόν να εννοήσει τι του συμβαίνει.

Καταστροφή τελειωτική βάρυνε επάνω στον πληθυσμόν αυτόν, στους εργάτες και χωριάτες, στη φτωχολογιά, γιατί αυτοί, που είναι η μεγάλη μερίδα, πλήρωσαν με αίμα όλες τις ιστορίες που δημιουργήθηκαν από το 1916 με τις «ανεξαρτησίες» και «αυτονομίες» του Πόντου και τις άλλες αστικές επιχειρήσεις. Οι αστοί του τόπου, μεγαλέμποροι, τραπεζίτες, κτηματίες και άλλοι, κάνοντας επιχείρηση καθαρώς εμπορική, είπαν: ή κάνουμε τη δουλειά μας με την «αυτονομία» ή «δημοκρατία» ή το κάτω-κάτω χάνουμε ένα μέρος από τα κεφάλαιά μας. Το σύνθημα στην επιχείρηση αυτή των αστών έδωσε ο έμπορος στη Μασσαλία Κ. Κωνσταντινίδης καταγόμενος από την Κερασούντα του Πόντου. Το 1916 μέσα στον αναβρασμό του ευρωπαϊκού πολέμου της παγκόσμιας κλεψιάς, άρχισε κι αυτός τις ενέργειες κατόπιν συνεννοήσεως με τους αντιπροσώπους του ελληνικού κράτους και κεφαλαίου. Δημοσιεύσεις σε περιοδικά, χάρτες της «Δημοκρατίας του Πόντου» και έπεται συνέχεια. Το εμπορικό του γραφείο μετεβλήθηκε σε προσωρινή κυβέρνηση, εσκόρπισε στον κόσμο όλες τις «πατριωτικές ρεκλάμες» που ήσαν και είναι πάντα το περιτύλιγμα των συμφερόντων αυτού και της τάξεώς του.

Η Τουρκία –η κρατούσα τάξη της– ήταν μπλεγμένη στον ευρωπαϊκό πόλεμο που είχε ανάψει στις τέσσερες μεριές της. Αλλά τότε ακριβώς έμαθε ότι στην Μασσαλία σχηματίζονται κομιτάτα Ποντίων που σκορπίζουν προκηρύξεις και δημοσιεύσεις και μάλιστα λένε πως έχουν και ανθρώπους στον Πόντο που εργάζονται σύμφωνα με τις οδηγίες των –και είχανε πραγματικά τους ψευτοδασκάλους, και τους ψευτοδιανοούμενους. Χωρίς αμφιβολία το τουρκικό κράτος έβλεπε ένα ύπουλο εχτρό μέσα του και διέταξεν εκτοπισμούς και εξορίες στο εσωτερικό. Και ποίοι εξετοπίσθηκαν; Όχι βέβαια ο κ. Κωνσταντινίδης και η συντροφία του, που ζούσαν στην Ευρώπη, όχι οι τραπεζίτες, και οι έμποροι που είχαν μέσα και παραμέσα. [Εδώ έχει κακοτυπωθεί το κείμενο και φαγώθηκε μια αράδα, που προφανώς λέει ότι εκτοπίστηκαν οι φτωχοί Έλληνες του Πόντου] Περιττό να εκθέσουμε τα μαρτύρια και τα βάσανα που έπαθε ο κόσμος αυτός, θάνατοι κατά χιλιάδες. Θα μπορούσα να αναφέρω και τον αριθμό των θυμάτων αυτών των αστών-πατριωτών, σύμφωνα με τα λεγόμενα αυτών των ιδίων, μου φαίνεται όμως υπερβολικός και τους αφήνω να τον παραδεχτούν οι ίδιοι αν τους συμφέρει.

Το 1917 γένηκε ρωσική-τσαρική κατοχή σ’ ένα τμήμα της χώρας με κέντρο την Τραπεζούντα. Τότε σηκώθηκαν οι πλουτοκράτες με τα όργανά τους (μητροπολίτες, παπάδες, ψευτοδιπλωμάτες) άναψαν και κόρωσαν σε «πατριωτικές» ενέργειες και εξώθησαν το φτωχόκοσμο σε έκτροπα εις βάρος των τούρκων χωρικών και εργατών, γιατί τους τούρκους μπέηδες, τους ομοίους των, τους υπεστήριζαν και τους προφύλατταν… Με την οπισθοχώρηση του ρωσικού στρατού διοργάνωσε εθνικήν άμυναν η σπείρα αυτή που αναφέραμε παραπάνω, για να εξωθήσει τον λαό σε αντίσταση ενάντια στους τούρκους, και μοίρασαν όπλα και είπαν και έγραψαν. Με την προέλαση του τουρκικού στρατού έφυγαν πρώτοι, παράδες είχαν, και πήγαν να καλοπεράσουν στο εξωτερικό. Πανικός έπιασε τον εργαζόμενο φτωχόκοσμο, ακολούθησαν σκοτωμοί και εξορίες. Στην ανακωχή το 1918 νέες ενέργειες των αστών πατριωτών, συνεννοήσεις, συνεργασίες με τους αστούς της Ελλάδας, που βλέπουν μεγάλα συμφέροντα στην επιχείρηση αυτή που βαφτίστηκε «ανεξαρτησία Πόντου». Τους πληθυσμούς που κατέφυγαν απ’ τον Πόντο στην Ρωσία τα τελευταία χρόνια και από πριν δεν έπαψαν να τους εκμεταλλεύονται. Τους κατέβασαν στην Ελλάδα, τους ξεθεμέλιωσαν απ’ τη Ρωσία με υποσχέσεις και διάφορες ψευτιές –χρειαζόταν κι αυτό για μια κατοπινή δικαιολογία της εκστρατείας στην Ουκρανία. Το ίδιο ξεσπίτωμα διενέργησαν στην περιφέρεια του Καρς (Καύκασος), όπου κατοικούσε ένας σημαντικός γεωργικός πληθυσμός, οι διάφορες αποστολές και αντιπροσωπείες του ελληνικού εφοπλιστικού και χρηματιστικού κεφαλαίου που λεγόταν βενιζελική κυβέρνηση. Στο Βατούμ, στη Θεσσαλονίκη, πέθανε κατά χιλιάδες στους δρόμους ο κόσμος αυτός, που ξεσπιτώσανε οι αγύρτες για να δικαιολογήσουν δαπάνες και χρηματισμούς εις βάρος του. Στην Ελλάδα δήθεν εποικισμοί, δήθεν περιθάλψεις, πολιτογραφήσεις με βία, αγρία εκμετάλλευση. Το ζήτημα του Πόντου κατήντησε μια πολύ προσοδοφόρα φάμπρικα.

Τώρα αθρόες συλλήψεις και στρατολογία βιαία και παράνομη των θυμάτων από μέρους της κυβερνώσης μερίδος της αστικής τάξεως της Ελλάδος. Παιδιά, γυναίκες, μάνες, σακατεμένοι ας ψοφούν. Οι έλληνες αστοί τροφοδοτούν τις αγχόνες του Κεμάλ, που όσους συλλαμβάνει τους κρεμάει. Δικαίωμά του, είναι υπήκοοί του σύμφωνα με το διεθνές δίκαιο των διεθνών ληστών. Για τους άλλους που απέμειναν στον Πόντο καινούργιες εξορίες, νέοι εκτοπισμοί, αφού οι πατριώτες από δω παρέχουν όλες τις δικαιολογίες…

Και γεννάται το ακόλουθο ερώτημα:

Έβαλε άραγε γνώση ο πληθυσμός αυτός ύστερα από τα τόσα;

190 Σχόλια to “Η ημέρα μνήμης που πρέπει να αλλάξει”

  1. Χρηστος Κ. said

    Ωχ, ωχ! Ακουω ποδοβολητα…. ερχονται οι εφιπποι ποντιοι


  2. ……………………….


    ………………………..

    Μήπως η προβοκάτσια μας έγινε
    για Αντι-Νατσιοναλισμό? 🙂

    Η ΕΟΝ του Μεταξά θα ζήλευε
    την Κεμαλική Νεολαία

    παρεμπιπτόντως
    ο φιλοβασιλικός ηγέτης
    ήταν κατά της Εκστρατείας

  3. Δημήτρης Κ. said

    Ίσως κάποια άλλα σωματεία να μην είχαν βγει αρκετές φωτογραφίες την πρώτη γιορτή…

    Και πάντα σκεφτόμουν ποιός ο λόγος να υπάρχει και δεύτερη τέτοια ημέρα..
    Εντελώς παράλογο.
    Καλημέρα 🙂

  4. Θα σας διηγηθώ εδώ μια ιστορία.
    Με φίλη μου Τουρκάλα πήγαμε στην ιδιαίτερη πατρίδα μου (και Ποντιομάνα) Κατερίνη. Ήταν πολύ ωραία μέρα και αποφασίσαμε από τον σταθμό του τρένου να πάμε σπίτι με τα πόδια.
    Η διαδρομή μας περνάει από την οδό «19ης Μαΐου».
    Βλέπει την ταμπέλα και με ρωτάει:
    -Τι γιορτάζετε στις 19 Μαΐου;
    -Δεν ξέρεις τι έγινε 19 Μαΐου;
    -Ξέρω τι έγινε στην Τουρκία, όχι στην Ελλάδα!
    -Για αυτό που έγινε στην Τουρκία είναι η μέρα και εδώ.
    -Καταπληκτικό! Γιορτάζετε κι εσείς την απόβαση του Κεμάλ στη Σαμψούντα;
    -Δεν την γιορτάζουμε, την πενθούμε.
    -Καλά γιατί; (με γουρλωμένα πλέον τα μάτια της)
    -Προς ανάμνηση της «Ποντιακής γενοκτονίας»

    Ευτυχώς είχε αρκετό χιούμορ και καλή διάθεση και απλά αστειευτήκαμε για το θέμα μετά.

    Πάντως πραγματικά και εγώ την θεωρώ τελείως ανόητη απόφαση και κττμγ πρέπει οπωσδήποτε να αλλάξει: Καμία ιστορική βάση δεν έχει, και επιπλέον αποτελεί ξεκάθαρη και τελείως άσκοπη πρόκληση προς την γειτονική χώρα.

    Εκτός αν σκοπεύουμε να πάρουμε τα όπλα τώρα στα κοντά για να λευτερώσουμε τις χαμένες πατρίδες. Αν είναι έτσι να κάνουμε και παρελάσεις σήμερα, και καταθέσεις στεφάνων, μη σας πω να πάμε να κάψουμε και το σπίτι του Κεμάλ…

  5. Y N said

    Το δεύτερο μέρος της δημοσίευσης, με το άρθρο του Ριζοσπάστη, ενδιαφέρον το βρήκα αλλά, με όλο το θάρρος, δεν καταλαβαίνω γιατί παντού πρέπει να κάνουμε και μία αναφορά στη θέση της Αριστεράς (της εποχής) για το θέμα. Τολμώ δειλά ν’ αναρωτηθώ μήπως αντανακλά μια εμμονή του ιδιοκτήτη του μπλογκ ; Από την άλλη μεριά, δικό του είναι, εν μέρει για να ασχολείται με τις εμμονές του το έχει, θα μου πείτε και θά ‘χετε δίκιο.

    Αλλά για το πρώτο μέρος, το μόνο που έχω να πω είναι ‘γεια στο στόμα σου, ΝΣ’

    Τέλος, θυμίζω το ποστ για τον ηρωικό (ανύπαρκτο) εύζωνο Κουκίδη (επίσης πολύ καλό) έχει ξεπεράσει προ πολλού τα 200 σχόλια, αναρωτιέμαι τι θα γράψει το κοντέρ εδώ, όταν θα έρθουν οι ‘έφιπποι Πόντιοι’…

  6. ppan said

    Μια ημερα μνήμης είναι πάντα συμβατική, ως ημερομηνία, όχι;

  7. Χρηστος Κ. said

    Ειναι συμβατικη η ημερομηνια αλλα οταν βαζεις μια ημερομηνια που για τον γειτονα σου σημαινει κατι τοτε υπαρχει προβλημα. Το δινει το παραδειγμα ο Νικοκυρης πολυ καλα.

  8. -«1986: η ΠΡΩΤΗ προκήρυξη για τη Γενοκτονία»

    http://pontosandaristera.wordpress.com/2011/05/19/1986/

    -«Πόντος και Αριστερά»

    http://pontosandaristera.wordpress.com/2007/07/17/2006/

  9. Επίσης:

    -«H Λούξεμπουργκ, ο Πόντος και το εθνικό ζήτημα»

    http://pontosandaristera.wordpress.com/2008/05/13/13-5-2007/

    -«Halil Berktay: Μια Γενοκτονία, πολλές στρατηγικές…»

    http://pontosandaristera.wordpress.com/2011/02/05/h-berktay-genocide/

  10. george said

    @6
    Συμβατικές είναι πολλές φορές οι μέρες μνήμης, το θέμα είναι τι αφορά στην σημερινή επέτειο η σύμβαση.

    Πολλά στοιχεία για την ποντιακή τραγωδία, αλλά και για την καθιέρωση της επετείου έχει το βιβλίο του Τάσου Κωστόπουλου «Πόλεμος και εθνοκάθαρση», στο οποίο ο Πόντος περιλαμβάνει ένα ολόκληρο κεφάλαιο. Εκεί αντιλήφθηκα πρώτη φορά και το συσχετισμό της ημέρας μνήμης με την εθνική γιορτή των γειτόνων.

  11. Μαρία said

    8 Αρνητής της γενοκτονίας ο Ισαάκ!

  12. Για τη συμβατικότητα της ημερομηνίας, έχω να θυμίσω πως κι ο Δήμος Αθηναίων μπορούσε να τιμήσει τους Κύπριους αγωνιστές ονομάζοντας όποιον δρόμο ήθελε. Αλλά το γεγονός ότι επέλεξε να ονομάσει «Καραολή και Δημητρίου» το στενάκι που περνάει δίπλα απ’ τη βρετανική πρεσβεία είναι κάποιο υπονοούμενο για τον κο πρέσβη και την Αυτής Μεγαλειότητα.

  13. ppan said

    Ενταξει, αλλα από την άλλη δεν είναι ότι και με την Τουρκία έχουμε λύσει όλα μας τα θέματα ή ότι πχ το συγκεκριμένο θέμα, της γενοκτονίας ή εθνοκάθαρσης έχει αναγνωριστεί έστω και ημιεπίσημα από την δική τους πλευρά. Μου αρέσει που μαθαίνω τους λόγους καθιερωσης αυτής της συγκεκριμένης ημερομηνίας εδώ, αλλά να πω την αμαρτία μου μου φαίνεται δύσκολο 1. να αλλάξει 2. αν δω εγώ ως προτεραιότητα να αλλάξει, με βάση ότι αυτό πικάρει τους γείτονες.
    Γενικά είμαι υπέρ μιας χαλαρής ομοσπονδίας με τη Τουρκία με νομιμοποιηση του εμπορίου ναρκωτικών (οι δυο μαζί πιάνουμε παλτύ κοινό και μεγάλο φάσμα γούστων) ως λύση στην οικονομική κρίση, αλλά κάτι μου λέει ότι είμαι λίγο μόνη. Τέλος πα΄ντων, αν κάποτε το όνειρό μου γίνει πραγματικότητα ας μεταφέρουμε τη γιορτή.

  14. 12 Η βουλγάρικη πρεσβεία στη Λευκωσία, άκουσα, είναι (ή ήταν) στην οδό Βουλγαροκτόνου.

  15. ppan said

    ΝΟμίζω τα γραφεία του Αμφί ήταν κάποτε στην οδο Στρέητ 🙂 (μπεντροβάτο; )

  16. george said

    Στο Βόλο πάντως, η συναγωγή βρίσκεται στην οδό Παλαιστίνης.

  17. sarant said

    Ευχαριστώ πολύ για τα σχόλια, λυπάμαι πολύ που κάτι έτρεξε και έλειπα από το ιστολόγιο όλες αυτές τις ώρες!

  18. 15: τυχαίο; δεν νομίζω!

  19. gbaloglou said

    13

    Ππάν-σοφη! 🙂 🙂

    [Ναρκωτική η συνεργασία στον Έβρο, έτσι;]

  20. @13: Δηλαδή όταν με μία χώρα «δεν έχεις λύσει όλα σου τα προβλήματα» όπως λες, πρέπει να δημιουργείς και άλλα καινούρια αντί να λύνεις τα υπάρχοντα; 🙂

    Κατά τη γνώμη μου, δεν υπήρξε ποτέ θέληση από τη μεριά είτε της Ελλάδας είτε της Τουρκίας τα τελευταία 20-30 χρόνια να λυθεί το οποιοδήποτε πρόβλημα. Είναι ο δικός μας μίνι ψυχρός πόλεμος, που φροντίζουν εκατέρωθεν να τον συντηρούν με διάφορα τσιτάτα, μικροεπεισοδιάκια, κτλ, επειδή προφανώς εξυπηρετεί συμφέροντα κάποιων, πάντως σίγουρα όχι των δύο λαών.

  21. … Με αφορμή την «Ημέρα Μνήμης για τη Γενοκτονία των Ελλήνων στο Μικρασιατικό Πόντο» καλώ τα σχολεία να αναπτύξουν δράσεις με στόχο τη γνωριμία με τον ποντιακό πολιτισμό και την ανάπτυξη της ιστορικής γνώσης και σκέψης των μαθητών. Η ιστορική γνώση βοηθά να γνωρίσουμε και να κατανοήσουμε τον εαυτό μας σε σχέση με το πολιτισμικό και εθνικό μας περιβάλλον, αλλά και σε σχέση με τους «άλλους» στο πλαίσιο των Βαλκανίων, της Ευρώπης και της παγκόσμιας κοινωνίας…

  22. fan said

    Γεια σας κ. Σαραντάκο, και συγχωρέστε μου το άσχετο της επισήμανσης. Αν ευκαιρείτε, κάντε τον κόπο να επισημάνετε τη φοβερή αιτιατική στην τρίτη αράδα της τρίτης παραγράφου του παρακάτω άρθρου. Να είστε καλά.

    http://www.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_kathremote_1_19/05/2011_391457

  23. Θρασύμαχος said

    #12: Όχι δίπλα, αλλ’ ακριβώς μπροστά. Αμέσως μετά την εκτέλεση των Καραολή & Δημητρίου, ο Δήμος Αθηναίων μετονόμασε προς τιμή τους το τμήμα της Λουκιανού στο οποίο βρισκόταν η είσοδος (και η ταχυδρομική διεύθυνση) της Βρετανικής Πρεσβείας. Στη συνέχεια η φλεγματική Πρεσβεία, που ούτως ή άλλως το είχε διαμπερές, απλούστατα έχτισε την επίμαχη πύλη της και άνοιξε άλλη προς την οδό Πλουτάρχου, γυρίζοντας τον ευγενή της κ… στους Καραολή & Δημητρίου.

  24. sarant said

    22: Εννοείτε τους «αυτόπτους μάρτυρες»; Μα, πρόκειται για αυτόπτες μάρτυρες που όμως είναι και ύποπτοι!

  25. Θρασύμαχε, (@ 23)
    Δεν τόξερα! Φλεγματική η χλεμπονιάρα, indeed!

  26. ΣΑΘ said

    «….οπότε ο Κεμάλ πήρε το πλοίο στις 16 του μήνα και στις 19 έφτασε στη Σαμψούντα, για να οργανώσει το κίνημά του εναντίον της συνθήκης των Σεβρών.»

    Επισημαίνω, με την άδειά σας, μια (προφανή) αβλεψία.

    Η συνθήκη των Σεβρών υπεγράφη 14+ μήνες μ ε τ ά την άφιξη τού Κεμάλ στη Σαμψούντα, δηλαδη στις 10 Αυγούστου 1920.

    Μάλλον εννοείτε ‘εναντίον τής ανακωχής τού Μούδρου’.

    Ευχαριστώ.

  27. sarant said

    Ναι, έχετε απόλυτο δίκιο, ευχαριστώ!

  28. Abravanel said

    Στο Βόλο πάντως, η συναγωγή βρίσκεται στην οδό Παλαιστίνης.

    Πολύ καλά κάνει μιας και η Ελλάδα ήταν σιωνιστική χώρα, (συγνώμη για την αυτοαναφορά και το highjacking* της συζήτησης).

    Και να ξαναγυρίσω στο θέμα, ορθά σημειώνεται οτι η επιλογή των ημερομηνιών είναι πράξη πολιτικής διαμόρφωσης του παρελθόντος, νοούμενου ως την σύγχρονη αντίληψη των γεγονότων που έχουν ήδη συμβεί. Πχ η Ευρώπη γιορτάζει το τέλος του Β’ΠΠ, ενώ εμείς την αρχή του. Η Ευρώπη επέλεξε ως ημέρα Μνήμης Ολοκαυτώματος την ημέρα απελευθέρωσης του Αουσβιτς, ενώ στο Ισραήλ την ημέρα έναρξης της Εξέγερσης του Γκέτο της Βαρσοβίας κοκ

    * highjacking μιας συζήτησης πώς μεταφράζεται στα ελληνικά; Το «εκτροπή» μου φαίνεται αδύναμο.

  29. george said

    @28
    Πάρα πολύ ενδιαφέρουσες πληροφορίες, Abravanel. Άσε που πίστευα ότι η ονοματοδοσία έγινε πολύ αργότερα (για το Βόλο μιλάω). Και ανέφερα το παράδειγμα γιατί όντως είχα την εντύπωση ότι επρόκειτο περί «μπηχτής».

  30. sarant said

    28: Σφετερισμός της συζήτησης;

  31. Μαρία said

    27 Για την ακρίβεια τέσσερις μέρες μετά την ελληνική απόβαση στη Σμύρνη.

  32. ti zoe sauto to blog said

    30
    Κάτι με σαλταδόρο ;
    Σαλταδόρικη παρέμβαση/εκτροπή ;

  33. μ said

    28: πειρατεία (μήπως είναι λίγο βαρύ; αποφεύγουμε και το τριχιλιετές ‘σφέτερος’)

  34. ti zoe sauto to blog said

    highjaking δεν είναι ακριβώς hijacking , νομίζω.

  35. gbaloglou said

    28

    (υφ)αρπαγή;

  36. gbaloglou said

    ΜΑΤ σήμερα στην Ημέρα Μνήμης: όποιος καεί στον χυλό…

  37. ti zoe sauto to blog said

    35, βρε καλώς τον 🙂
    μ’ άρεσε η υφαρπαγή.

  38. ΣΑΘ said

    «Φυσικά, και τότε κάποιοι έλεγαν για αντεθνική δράση της αριστεράς. Το έλεγαν οι βασιλικοί, που παραδώσανε αμαχητί τη Σμύρνη στη σφαγή, το λέγαν και οι βενιζελικοι, που δώσανε ακόμα πιο αμαχητί την Ανατολική Θράκη.»

    1.- Νομίζω ότι είναι παντελώς ανέρειστο (αν όχι εξωφρενικό) να υποστηρίζεται ότι η Σμύρνη και η Ανατολική Θράκη χάθηκαν ‘αμαχητί’ (!!), λες και ο Ελληνικός Στρατός (από τον Μάιο του 1919 μέχρι τον Σεπτέμβριο του 1922 και απ’ τα Μικρασιατικά παράλια μέχρι τα πρόθυρα τής Άγκυρας) έκανε τουρισμό….
    Δεν μπορεί, πιστεύω, να αμφισβητηθεί σοβαρά ότι η απώλεια τών περιοχών αυτών ήταν ευθεία συνέπεια τής στρατιωτικής συντριβής μας, η οποία οδήγησε στην υπογραφή -αρχικά ερήμην μας- τής θλιβερής ανακωχής τών Μουδανιών, που, ως γνωστόν, προέβλεπε και την εκκένωση τής Ανατολικής Θράκης…
    Την ώρα εκείνη, δυναμική εναντίωση τής πλήρως εξουθενωμένης Ελλάδας στη βούληση τών μεγάλων ‘συμμάχων’ της (που τα είχαν ήδη ‘βρει’ με τον θριαμβευτή Κεμάλ), ήταν εκ των πραγμάτων αδύνατη και αδιανόητη.

    2.- Ας μη μιλάμε, επομένως, για ‘παράδοση’ ούτε της Σμύρνης ούτε της Ανατολικής Θράκης. Ας μιλάμε καλύτερα για απώλειά τους.
    Η οποία, μάλιστα, είναι -κατά τη γνώμη μου- δικαιότερο να χρεώνεται στον Ελληνικό Λαό στο σύνολό του και όχι (μόνο) στους ‘βασιλικούς’ ή (μόνο) στους ‘βενιζελικούς’.

    3.- Ως προς την (‘αντεθνική’ ή μη) στάση τής Αριστεράς (ΚΚΕ) στην αγωνιώδη εκείνη προσπάθεια τού Ελληνισμού, το παρακάτω -όχι και πολύ γνωστό- πρωτοσέλιδο κείμενο [απόσπασμα] τού ΡΙΖΟΣΠΑΣΤΗ τής 12ης Ιουλίου 1935, υπό τον τίτλο ‘ΜΙΑ ΕΠΙΦΥΛΑΞΗ’, είναι, νομίζω, αρκετά διαφωτιστικό:

    «….Αν δεν νικιόμασταν στη Μικρασία η Τουρκία θάτανε σήμερα πεθαμένη και μεις μεγάλη Ελλάδα!! Τη ‘λευτεριά’ μας θα τήνε στηρίζαμε στην υποδούλωση του τουρκικού λαού! Αυτό εμείς δεν το δεχόμαστε. Το αποκρούσαμε κατηγορηματικά. Η αστικοτσιφλικάδικη Ελλάδα στη Μικρασία πήγε όχι σαν εθνικός απελευθερωτής μα σαν ιμπεριαλιστική δύναμη, όργανο των εγγλέζων μεγαλοκαρχαριών. Πήγαινε αυτού όχι μόνο να διαιωνίσει την ξενική κυριαρχία πάνω στον Τούρκικο λαό, μα και να κάνει την Τουρκία αντισοβιετικό ορμητήριο! Δεν είναι αυτός ο δρόμος της ειρηνικής δημοκρατικής συμβίωσης των λαών τής νοτιοανατολικής Ευρώπης. Η Μικρασιατική εκστρατεία δεν χτυπούσε μόνο τη νέα Τουρκία, μα στρεφότανε και ενάντια στα ζωτικότατα συμφέροντα του Ελληνικού λαού. Γι’ αυτό εμείς όχι μόνο δεν λυπηθήκαμε για την αστικοτσιφλικάδικη ήττα στη Μικρασία ΜΑ ΚΑΙ ΤΗΝ ΕΠΙΔΙΩΞΑΜΕ. Πονέσαμε και πονάμε για τ’ αδέρφια μας που σπείρανε αυτού άδικα τα κόκκαλά τους για τα συμφέροντα τών ντόπιων και ξένων ιμπεριαλιστών. Και θα τους εκδικηθούμε κάποτε….»

    Γεια και χαρά!

  39. ΣΑΘ,

    η ελάχιστη δύναμη του ΣΕΚΕ στο μικρασιατικό Μέτωπο ελάχιστη ζημιά έκανε στις πολεμικές δυνατότητες της Ελλάδας που διοικούνταν από τους Λαϊκούς της «μικράς πλην εντίμου Ελλάδος». Που κατέλαβαν την εξουσία με τις εκλογές του Νοεμβρίου του ’20 εξαπατώντας τους ψηφοφόρους τους και αντί να τους φέρουν τα παιδιά τους πίσω τους οδήγησαν πέρα στην Αλμυρά Έρημο. Και όλα αυτά, έχοντας πάντα στο νου τους να βρουν την ευκαιρία να εγκαταλείψουν την Μικρά Ασία. Κάτι που το αποφάσισαν τον Ιούλιο του ’22 και γι αυτό ψήφισαν το νόμο με τον οποίο απαγόρευαν τους Μικρασιάτες να έρθουν στην Ελλάδα.

    Και βέβαια, μετα την καταστροφική ήττα τον Αύγουστο του ’22 η κυβέρνηση Γούναρη τηλεγραφεί στον Στεργιάδη να εγκαταλείψει τους Ίωνες στη μοίρα τους. Το ελληνικός στρατός παρέκαμψε τη Σμύρνη -δεν έμεινε να την υπερασπίσει- ούτε καν τον Τσεσμέ κράτησε. Και ως γνωστόν, η χερσόνησος της Ερυθραίας ήταν αδύνατον να καταληφθεί από τους κεμαλικούς λόγω της γεωγραφικής της δομής. Το μόνο μέλημα των κυβερνητών της «μικράς πλην εντίμου» ήταν να φτάσει γρήγορα ο στρατός στην Αθήνα για να υπερασπίσει το θρόνο. Η σφαγή της Σμύρνης είναι ένα έγκλημα της «δικιάς μας» Δεξιάς…

    Και βέβαια το ίδιο έκανε λίγο αργότερα ο Βενιζέλος με την παράδοση της Ανατολικής Θράκης στον Κεμάλ. Μια ενδιαφέρουσα συζήτηση έγινε σ’ ένα ακροδεξιό ιστολόγιο ομοϊδεατών σου και την αναδημοσιεύσαμε υπό τον τίτλο:
    «…edo einai ellada re!» [ http://pontosandaristera.wordpress.com/2011/05/03/edo-einai-ellada-re/ ]

    Το πιο εντυπωσιακό είναι ότι η ένοχη-δολοφονική Δεξιά, προσπαθεί να κρύψει τις ευθύνες της πίσω από τις αντιφάσεις και τις ανώδυνες ανοησίες εκείνης της πολύ πρώιμης παλαιοελλαδίτικης Αριστεράς του ΣΕΚΕ….

  40. Mιχαλιός said

    30 κε. Καπέλωμα λέγεται, αν δε σφάλλω.

  41. sarant said

    38: ΣΑΘ, με πρόλαβε ο Αριστεροπόντιος.
    Δεν εννοώ βέβαια ότι θα κρατούσαν τη Σμύρνη για πάντα. Αλλά αν ο στρατός αναδιπλωνόταν στη χερσόνησο της Ερυθραίας είναι οφθαλμοφανές ότι θα την κρατούσε τόσο ώστε να αποτρέψει τη σφαγή των αμάχων (στον… συνωστισμό που ακολούθησε) και να επιτρέψει τη διαπραγμάτευση με άλλους όρους. Το Οίκαδε και τα περί Πομερανών τότε γράφτηκαν.

    Όσο για τη Θράκη, εκεί οι ευθύνες της επαναστατικής κυβέρνησης μού φαίνονται ακόμα μεγαλύτερες, αφού δεν υπάρχει καν το ελαφρυντικό του πανικού.

  42. LandS said

    Όπως βλέπουμε, με τα ##39(ΝΣ),41(Α/Π) εκτός από απάντηση στο #38(ΣΑΘ) είναι και απάντηση στο περί εμμονών του #5(Υ Ν)

    Την τραβάω την αναλογία, αλλά εσείς δεν έχετε βαρεθεί να ακούτε από κυβερνητικά, αξιωματικαντιπολιτευτικά, δημοσιογραφικά και τηλεσχολιαστικά χείλη το «Η Αριστερά δεν έχει πρόταση για την Κρίση» ;

  43. LandS said

    Συγνώμη: ##39(Α/Π),41(ΝΣ)

  44. sarant said

    Σχετικό:
    http://www.xanthipress.gr/eidiseis/astynomika/7777-epeisodia-kentriki-plateia-xanthi.html

  45. #39 Αριστεροπόντιε, συγχαρητήρια για την εμφάνιση στην καλύτερη εκπομπή της Ελληνικής τηλεόρασης.

    Δεν νομίζω να έχουμε γενικότερο πρόβλημα με την ημερομηνία. Ας αναγνωριστεί η γενοκτονία και ας αλλάξει η ημερομηνία. Το θέμα είναι ότι δεν αναγνωρίζεται. Γιατί αλήθεια;

    Αλλά μια που μιλάμε για ημερομηνίες, δεν είναι εθνική γιορτή των Τούρκων η 29η Μαΐου για την άλωση της Πόλης το 1453; Έτσι γίνεται με τους οχτρούς, η γιορτή της μιας πλευράς είναι θρήνος για την άλλη. Κακώς λοιπόν δεν τιμούμε και την σφαγή των Τούρκων της Τροπολιτσάς, θα πρέπει να εορτάζουμε την ημέρα με είσοδο εφίππων στην Τριπολιτσά, με τις χαντζάρες και τα κουμπούρια. Δεν κατάλαβα δηλαδή, τι είμαστε εμείς, οι καλοί του χωριού;
    Για την σφαγή (και όχι γενοκτονία) πάντως στην Τριπολιτσά έχουν γράψει οι ίδιοι οι οπλαρχηγοί. Απεναντίας δεν είδαμε γραπτά από τον Μουσταφά Κεμάλ πασά ή τον Τοπάλ Οσμάν για την εξόντωση του Ποντιακού πληθυσμού. Η ειδοποιός διαφορά είναι η ειλικρίνεια απέναντι στην ιστορία.

    Εγώ πάντως απορώ με τον Βενιζελισμό των Ποντίων, του παππού μου συμπεριλαμβανομένου, δεδομένου ότι ο Βενιζέλος ούτε βοήθεια έδωσε αλλά ούτε και δέχθηκε, προκειμένου να μεγαλώσει το μέτωπο των νεοτούρκων, κάτι που με βάζει σε υποψίες ότι ο πραγματικός Ατατούρκ ήταν ο ίδιος ο Βενιζέλος.

    Πάντως η αποστολή στην Ουκρανία, κατά την ταπεινή μου άποψη, είναι μια φθηνή δικαιολογία. Και χωρίς την αποστολή στην Ουκρανία το αποτέλεσμα θα ήταν το ίδιο. Σιγά τώρα μην θύμωσαν οι Σοβιετικοί για την αποστολή στην Ουκρανία, σε τέτοιο βαθμό ώστε να ξοδευτούν βοηθώντας τους Τούρκους και μάλιστα πάνω στην οικοδόμηση της ΕΣΣΔ. Η απάντηση είναι πολύ πιο απλή, οι σοβιετικοί γούσταραν να συμβάλουν στην εξόντωση των Ελληνικών πληθυσμών και συνέβαλαν. Ήταν ζήτημα σοβιετικής τακτικής. Μην ξεχνάμε ότι οι Ουκρανοί αρχικά, πριν ο Χίτλερ σαλτάρει εντελώς, τον είδαν ως απελευθερωτή από τους σοβιετικούς. Επομένως εάν κάποιος έκανε εισβολή στην Ουκρανία δεν ήταν η Αντάντ αλλά οι ίδιοι οι μπολσεβίκοι.

    Λέει η βικιπαίδεια Στο διάστημα 1921-1923 πέθαναν από την πείνα περίπου 5 εκατομμύρια Ουκρανοί, λόγω των επιτάξεων που ελάμβαναν χώρα την περίοδο εκείνη. Το ίδιο επαναλήφθηκε 10 χρόνια μετά, το 1932-1933, όταν 6 εκατομμύρια Ουκρανοί λιμοκτόνησαν ως αποτέλεσμα μιας εσκεμμένης κρατικής πολιτικής
    Μήπως εκδικήθηκαν οι Σοβιετικοί και τους ίδιους τους Ουκρανούς. Ως πότε θα δικαιολογούμε τους μπολσεβίκους-σοβιετικούς;

    Το ζητούμενο είναι η αναγνώριση της γενοκτονίας, ας την αναγνωρίσουν και για την ημερομηνία το συζητάμε.

  46. sarant said

    Στράβωνα, αν ήταν γενοκτονία η Σρεμπρένιτσα, ασφαλώς ήταν και η Τριπολιτσά, όπως και το Βραχώρι. Αν ήταν εθνοκάθαρση ο Πόντος, ήταν και η εκδίωξη των Τσάμηδων.

  47. К 5 said

    @ 45 «Εγώ πάντως απορώ με τον Βενιζελισμό των Ποντίων, του παππού μου συμπεριλαμβανομένου, δεδομένου ότι ο Βενιζέλος ούτε βοήθεια έδωσε αλλά ούτε και δέχθηκε, προκειμένου να μεγαλώσει το μέτωπο των νεοτούρκων, κάτι που με βάζει σε υποψίες ότι ο πραγματικός Ατατούρκ ήταν ο ίδιος ο Βενιζέλος.»

    Σου προτείνω ένα κείμενο που δίνει κάποιες απαντήσεις στην απορία σου:

    http://kars1918.wordpress.com/2010/03/04/svolopoulos-2/

    @ 46 Φυσικά δεν έγινε «εθνοκάθαρση» στον Πόντο (ούτε στην υπόλοιπη Μικρά Ασία). Νόμιμη αντίδραση της δημοκρατικής-εκσυγχρονιστικής κυβέρνησης των Νεότουρκων ήταν, απέναντι σε αιμοβόρους τρομοκράτες φονταμενταλιστές που -μεταμφιεσμένοι σε γυναικόπαιδα, προλετάριους και αγρότες- εξελίχθηκαν σε ιμπεριαλιστές-αποικιοκράτες!!!

  48. Την φυσική γενοκτονία των «Τούρκων» διαδέχθηκε η πολιτισμική γενοκτονία του Ελληνικού κράτους με τελικό αποτέλεσμα τον εκφυλισμό της γλώσσας, την ανυποληψία και την γραφικοποίηση του ποντιακού πολιτισμού (ωσάν να μην υπήρξε ποτέ) και την μέχρι σήμερα ανυπαρξία ισχυρής ποντιακής (ή γενικότερα προσφυγικής) προσωπικότητος στην κεντρική πολιτική σκηνή της Ελλάδος.
    Οι όποιες εξαιρέσεις μάλλον αφορούν πρόσωπα πλήρως ενταγμένα στον παλαιοελλαδιτισμό παρά πρεσβευτές των προσφύγων της Μ.Α και του Πόντου. Και δυστυχώς έπεται συνέχεια.
    Ή πιο απλά:
    Μη κλαις κεφάλι μ΄ντ΄έπαθες, κλάψον ντο θα παθάντς (ή παθάνεις).
    (μετ.Μην κλαις κεφάλι μου για ότι έπαθες αλλά κλάψε για ότι θα πάθεις)

  49. К 5 said

    @48 Συμφωνώ και επαυξάνω!

  50. sarant said

    Ε όχι και ανύπαρκτες οι προσφυγικές-Ποντιακές πολιτικές προσωπικότητες! Ο Γιάννης ο Πασαλίδης, ο πρόεδρος της ΕΔΑ προδικτατορικά, Πόντιος δεν ήταν; Ή ο Βασίλης ο Εφραιμίδης;

  51. O. said

    @ 23
    Και γιατί δεν μετονόμασαν την Πλουτάρχου σε Ευαγόρα Παλληκαρίδη ή Αυξεντίου ή Μούσκου ή ;; 😀

  52. Πόσοι όμως αναρριχήθηκαν στα ύπατα αξιώματα του κράτους;

  53. Y N said

    ## 42, 43.
    Δεν είμαι σίγουρος αν αυτό που έγραψα στο #5 χρειάζεται, πράγματι, κάποια απάντηση, αλλά πάντως η απάντηση αυτή δεν βρίσκεται στα 39 και 41. Εγώ ούτε είπα ούτε υπονόησα ότι για τη Μικρασιατική Καταστροφή φταίει η (τότε) Αριστερά! Προς Θεού…

    Όσο για την ουσία αυτών που γράφονται στο 39 και το 41, είναι αναμφισβήτητο ότι ‘μάχη’ για τη Σμύρνη και την Ανατολική Θράκη δεν έγινε, αλλά καταλαβαίνω κι αυτό που γράφεται στο 38, ότι δηλαδή από το 1919 έως το 1922 πολεμούσε ο στρατός στη Μ. Ασία. Δεν ξέρω από στρατηγική για να κρίνω αν θα μπορούσε ή δεν θα μπορούσε να κρατηθεί η Ερυθραία, αλλά η δική μου εντύπωση είναι ότι μετά το «σπάσιμο» του Μικρασιατικού μετώπου ο στρατός ουσιαστικά διαλύθηκε και δεν υπήρχε περίπτωση να πείσεις τον απλό φαντάρο να μείνει να υπερασπιστεί ο,τιδήποτε. Αυτό νομίζω ισχύει ακόμη και για τα τμήματα που υποχώρησαν συντεταγμένα, γιατί άλλο να υποχωρείς κι άλλο να οχυρωθείς και να περιμένεις να δώσεις μάχη. Βεβαίως, από την άλλη μεριά, «ουδεμία τιμή περιποιεί» στους τότε ιθύνοντες ότι δεν φαίνεται να έκαναν και κάποια σοβαρή προσπάθεια να συγκρατήσουν το χάος. Μάλλον όμως είναι άδικο να υποστηρίζει κανείς ότι ήθελαν το στρατό πίσω στην Αθήνα για να υπερασπιστεί το (αντιβενιζελικό) καθεστώς. Αρκεί να υπενθυμίσουμε ότι ό,τι απέμεινε από το στρατό, το πρώτο πράγμα που έκανε (καλώς ή κακώς˙θα μπορούσε, λ.χ. να πει κανείς ότι θα έπρεπε πρώτα ν’ ασχοληθούν με το πώς θα σώσουν ότι μπορούσε να σωθεί από τη Μ. Ασία – Α. Θράκη) ήταν ν’ ανατρέψει το βασιλιά και την κυβέρνησή του.

    Τέλος, μια και ο ΝΣ αναφέρθηκε στα διαβόητα άρθρα της Κ ‘Οίκαδε’ και ‘Οι Πομερανοί’ το πλήρες κείμενό τους με μεταγενέστερες (περισσότερο ή λιγότερο) πειστικές εξηγήσεις του Γ.Α. Βλάχου (αλλά και με κάτι ενοχλητικά σημάδια πάνω στα γράμματα, μάλλον ‘υπολείμματα’ πολυτονικού) υπάρχουν σ’ αυτό το λινκ που βρήκα και σας το παρουσιάζω, για όποιον ενδιαφέρεται:
    http://www.freeforum-gr.net/index.php?topic=9101.0;wap2

  54. erodotos said

    Μήπως βοηθήσουν στη συζήτηση:

    «Εθνικιστικές κραυγές για τη γενοκτονία των Ποντίων: Μεταξύ ιστορικής αμνημοσύνης και ανιστόρητης μνήμης»

    http://erodotos.wordpress.com/2010/05/18/genoktonia-pontos-rizos/

    και

    «Μια σύντομη μαρξιστική προσέγγιση στα αίτια που οδήγησαν στη καταστροφή του Πόντου»

    http://erodotos.wordpress.com/2010/03/17/pontos-katastrofi/

    Καλή συνέχεια

  55. LandS said

    #53.
    Φίλε Υ Ν, παρεξήγησα αυτό που έγραψες «δεν καταλαβαίνω γιατί παντού πρέπει να κάνουμε και μία αναφορά στη θέση της Αριστεράς (της εποχής) για το θέμα. Τολμώ δειλά ν’ αναρωτηθώ μήπως αντανακλά μια εμμονή του ιδιοκτήτη του μπλογκ ;» ότι και εσύ είσαι sick and tired με τη μόδα (δικός μου χαρακτηρισμός) να «κάνουμε και μία αναφορά στη θέση της Αριστεράς (της [κάθε] εποχής) για το [κάθε] θέμα».
    Και βέβαια, δεν κατηγορώ κανέναν ότι ρίχνει το φταίξιμο στην Αριστερά (ούτε τον Αμασέα), πόσο μάλλον κάποιον που, έστω και από παρεξήγηση, νομίζω ότι καυτηριάζει αυτή την πρακτική.

  56. #54 Έτσι εξηγούνται όλα, ταξικός ήταν ο πόλεμος.
    Υπάρχει μια μέθοδος στο χρηματιστήριο (δυστυχώς την έμαθα κατόπιν εορτής) που λέγεται τεχνική ανάλυση, προβλέπεις δηλαδή την πορεία μιας μετοχής όχι από την αξία της αλλά από το γράφημα της. Έτσι λοιπόν και σε ένα κείμενο, όταν βλέπεις να εμφανίζονται οι λέξεις «αστική τάξη» σε συχνότητα δυσανάλογη πχ των «έθνους», «θρησκείας» δεν χρειάζεται και πολύ προσπάθεια για να δεις που το πάει ο ποιητής.

    Ωστόσο τα διάβασα τα κείμενα των συνδέσμων και είδα πολλές αντιφάσεις αλλά και παραλείψεις. Αγνοείται πχ επιδεικτικά η αγροτική τάξη σε μια περιοχή με πολύ έντονο το αγροτικό στοιχείο. Και όπου έντονο το αγροτικό στοιχείο, έντονο και το θρησκευτικό.
    Επίσης:
    […τα ψευδεπίγραφα συνθήματα περί «εθνικής ιδέας» και περί «εθνικών συμφερόντων» που χρησιμοποίησαν εξίσου και οι δύο αντίπαλες πλευρές…]
    Ενώ στο ίδιο κείμενο:
    […Οχι μόνο δεν υπήρξε ουσιαστική προσπάθεια κοινού συντονισμού των εθνικών εξεγέρσεων, αλλά τις περισσότερες φορές, όταν μια απ’ τις εθνότητες ξεσηκώνονταν, η άλλη σχεδόν «αυτόματα» μοχθούσε να επιδείξει «καλή συμπεριφορά» απέναντι στην κεντρική εξουσία, για να αποκτήσει την εύνοιά της…]

    Στο ένα δηλαδή απόσπασμα απαξιώνεται το εθνολογικό χαρακτηριστικό ενώ στο άλλο υπερτονίζεται. Καλή η προσπάθεια να τα εντάξουμε όλα στον ταξικό αγώνα αλλά καταντάει βαρετό από ένα σημείο και μετά, πάει η εθνοκάθαρση, πάει η αποχριστιανοποίηση και έμεινε μόνο η πάλη των τάξεων.

    Επίσης το κείμενο αναφέρεται στον υποτιθέμενο επεκτατισμό της Ελλαδικής αστικής τάξεως, θαρρείς και δεν υπήρχε ανταγωνιστική αστική τάξη στην Μ.Α. και τον Πόντο και μάλιστα κατά πολύ ισχυρότερη λόγω και γεωγραφικής θέσης. Πιο πιθανό ήταν να κατάπινε η μικρασιατική Ελληνική αστική τάξη την αντίστοιχη Ελλαδική παρά το αντίστροφο.
    Και σιγά την παλαιοελλαδίτικη αστική τάξη στην τελική, μια Ελλάδα μέχρι την Θεσσαλία (η Μακεδονία δεν είχε ακόμη ενσωματωθεί ουσιαστικά) και χωρίς τα νησιά, τι αστική τάξη μπορεί να είχε αναπτύξει σε σχέση με την Σμύρνη, την Πόλη, την Τραπεζούντα (μην ξεχνάμε ότι πολλοί Πόντιοι ζούσαν και στην Πόλη από όπου και ανταλλάχθηκαν);
    Κάποτε πρέπει να πάψουμε τις ιδεοληψίες και να δούμε την αλήθεια κατά πρόσωπο.

  57. ΣΑΘ said

    @ 39:

    Η αδικαιολόγητη -κατά τη γνώμη μου- ‘φούρια’ σας, αγαπητέ άγνωστε, σας οδηγεί σε λαθεμένα συμπεράσματα.
    Και ως προς τα γραφόμενά μου, και ως προς τα ιστορικά δεδομένα, αλλά και ως προς …εμένα τον ίδιον.

    Κανένας, φίλτατε, δεν ισχυρίστηκε ποτέ (σοβαρά) ότι η Μικρασιατική Καταστροφή οφείλεται…στην [‘ντεφετιστικη’] ‘αντεθνική’ δράση τού (ήδη μέλους τής Κ.Δ.) Σ.Ε.(Κ.) Κ. Ε. .
    Οφείλεται ΚΑΙ σ’ αυτήν. Αυτό μπορούσαν να ‘προσφέρουν’ οι άνθρωποι, αυτό πρόσφεραν. Όπως και να έχει το πράγμα, ακόμα και σε ‘συμβολικό’ επίπεδο, εκείνο το: «…… εμείς όχι μόνο δεν λυπηθήκαμε για την αστικοτσιφλικάδικη ήττα στη Μικρασία ΜΑ ΚΑΙ ΤΗΝ ΕΠΙΔΙΩΞΑΜΕ», τα λέει όλα.

    Κανένας σοβαρός μελετητής δεν μπορεί να αρνηθεί ή έστω να αμφισβητήσει τις τεράστιες (αν όχι καθοριστικές) ευθύνες τών αντιβενιζελικών για την Καταστροφή.
    Οι ευθύνες, όμως, και τής άλλης πλευράς δεν είναι καθόλου αμελητέες.
    Π.χ. πόσο [στρατιωτικο-πολιτικά] ΄μελετημένη’ και ‘δεμένη’ ήταν η όλη Επιχείρηση, και πόσο αποτελεσματική -για την ευόδωσή τής όλης Προσπάθειας- ήταν η πολιτική τού Βενιζέλου (στον διπλωματικό αλλά και στον καθαρά στρατιωτικό τομέα), το κρίσιμο 18μηνο μεταξύ τής απόβασης στη Σμύρνη (Μάιος τού 1919) και των μοιραίων εκλογών τού Νοεμβρίου τού 1920, όταν -δηλαδή- το εθνικιστικό κίνημα τού Κεμάλ ήταν ακόμα στα σπάργανα;

    «Ο ελληνικός στρατός», γράφετε, «παρέκαμψε τη Σμύρνη -δεν έμεινε να την υπερασπίσει- ούτε καν τον Τσεσμέ κράτησε. Και ως γνωστόν, η χερσόνησος της Ερυθραίας ήταν αδύνατον να καταληφθεί από τους κεμαλικούς λόγω της γεωγραφικής της δομής.»

    Νομίζω ότι όλα αυτά δεν ευσταθούν. Άλλο ο πόνος μας (και -βέβαια- ασύγκριτα περισσότερο ο πόνος τών ίδιων τώ ξερριζωμένων και τών απογόνων τους) για τη Συμφορά, κι άλλο τα αντικειμενικά δεδομένα με βάση τις πηγές.
    Άλλο αντικειμενική ιστορική ‘Αλήθεια’, κι άλλο ιδεολογικά επεξεργασμένη ιστοριολογία.

    Με ελάχιστες τιμητικές εξαιρέσεις, (π.χ. αποσπάσματα Πλαστήρα και Λούφα), τη μαύρη εκείνη ώρα, η εξουθένωση -στα όρια τής πλήρους «εκμηδένισης»- τού συνόλου τών Μονάδων [μιλάμε για τα Α΄και Β΄Σ.Σ.] ήταν τέτοια, ώστε «να μη δύνανται αύται να αναλάβωσιν ουδεμίαν σοβαράν στρατιωτικήν ενέργειαν»….
    Ο τραγικός Φράγκου μιλάει καθαρά για «συνο[ν]θύλευμα ανθρώπων ατάκτως φευγόντων και μη υποτασσομένων βαθμοφόρους. …… Ως έχει νυν κατάστασις, δέον να αποφευχθεί πάσα νέα επαφή μετά του εχθρού, καθόσον τότε αναπόφευκτος η πλήρης διάλυσις»….

    Παρότι η Στρατιά διατάσσει:
    «Πας ανώτερος έχει το δικαίωμα να φονεύει επί τόπου πάντα λιποτάκτην μη υπακούοντα εις την πρόσκλησίν του να επανέλθη εις τας τάξεις του» [ασχέτως αν η διαταγή αυτή ΔΕΝ εφαρμόσθηκε]∙
    παρότι (επίσης η Στρατιά) τονίζει δραματικά:
    «…..μη απωθούντες [οι στρατιώτες] τον εχθρόν, λιποψυχούντες και διαρκώς υποχωρούντες, όταν θα επανέλθωσιν μίαν ημέραν εις την πατρίδα και τα χωρία των, φέροντες επί του μετώπου των, ουχί την δάφνην, αλλά στίγμα και κηλίδα ανεξίτηλον, θα ρυπάνωσιν αυτούς και τους απογόνους των»∙

    παρότι γίνονται όλα αυτά, η στρατιωτική κατάσταση ΔΕΝ αλλάζει.

    Ο Ελληνικός Στρατός έχει εξαντλήσει κάθε όριο αντοχής. Με άλλα λόγια, έχει ‘ξοφλήσει’. Δεν μπορεί να υπερασπισθεί ΟΥΤΕ τη Σμύρνη ΟΥΤΕ τη χερσόνησο τής Ερυθραίας. Οι Έλληνες στρατιώτες, γράφει ο Horton, που έφθαναν στη Σμύρνη, προχωρούσαν αμίλητοι σαν φαντάσματα, με το βλέμμα καρφωμένο ίσια μπροστά τους χωρίς να κυτάζουν ούτε δεξιά ούτε αριστερά, «σαν άνθρωποι που περπατούν στον ύπνο τους»…..

    Να είστε καλά!

  58. καριπης said

    η ημερα μνημης δεν χρειαζεται να αλλαξει αλλα ο εγκεφαλος αυτου που το εγραψε…….σαν δεν ντρεπεστε λιγο…….εκεινη την ημερα αποβιβαστηκε ο κεμαλ στην σαμψουντα και μας εσφαζε,βιαζε,εκαιγε,επνιγε γιατι να μην ειναι αυτη η ημερα μνημης;…….

  59. #55 Συγνώμη LandS, δεν ρίχνω το φταίξιμο στην αριστερά, στον διχασμό το ρίχνω, που ήταν τόσο αριστερογενής όσο και Βενιζελογενής όσο και στεματογενής. (Δεν ζούμε και σήμερα κάτι αντίστοιχο;)
    Μπορούμε να ξεχάσουμε την άνευ διαταγών υποχώρηση του πρίγκιπος Ανδρέα έξω από την Άγκυρα την στιγμή που ο Κεμάλ μάλλον ήταν αποφασισμένος να υποχωρήσει ακόμη περισσότερο; Την άρνηση του ικανοτάτου στρατιωτικά Μεταξά να συμβάλει στην εκστρατεία; Την δολοφονία του Ίωνος Δραγούμη; Τον ύποπτο ρόλο του Στεργιάδου;

    Κατά την ταπεινή μου άποψη, το γεγονός ότι χάσαμε και καταστραφήκαμε στην Μ.Α. είναι ζήτημα αποκλειστικώς δικής μας υπαιτιότητος. Εγώ δεν ασπάζομαι τις απόψεις των αναλυτών. Εάν ήμασταν ενωμένοι δεν θα μπορούσε να μας αντισταθεί κανένας Κεμάλ. Σιγά τους «Τούρκους» που δεν υπήρχαν καν τότε και ήταν διαλυμένοι σε δεκάδες νομαδικές κοινότητες. Εμείς τους κάναμε Τούρκους και ήμασταν ως οντότητα πολυπληθέστεροι τους (Έλληνες με εθνική συνείδηση-Τούρκοι με συνείδηση). Και στην τελική ποιος έβαλε τον Κεμάλ στην επίσημη πολιτική σκακιέρα και εκτόπισε τον Σουλτάνο; Ποιος μετέτρεψε τον Κεμάλ από έναν αντάρτη αναρχικό σε επίσημο εκφραστή της «Τουρκίας» στα τραπέζια των διαπραγματεύσεων;

    Μόνοι μας χάσαμε, αυτή είναι η άποψη μου και ας είναι αιρετική. Εάν δεν είχαμε την έμφυτη διχαστική μαλ.. μας να μας δέρνει, τώρα η Μ.Α θα ήταν Ελληνική και η Ελλάδα μια από τις μεγαλύτερες δυνάμεις του πλανήτη.
    Οποιοσδήποτε άλλος χειρισμός θα έσωζε την κατάσταση, αλλά εμείς κάναμε ακριβώς εκείνες τις κινήσεις που απαιτούντο για την καταστροφή μας.

  60. sarant said

    59: Στράβωνα, δεν συμφωνώ ότι η Μικρασία θα ήταν ελληνική αν δεν είχαμε την έμφυτη διχαστική μαλ… που μας δέρνει. Για να πω τη δική μου αιρετική άποψη, πέρα από τα παράλια η Μικρασία ουδέποτε ήταν ελληνική, από την αρχή του χρόνου εννοώ. Πάντοτε το ελληνικό στοιχείο ήταν μικρή μειοψηφία: απλή μειοψηφία στα παράλια, σταγόνα στον ωκεανό στην ενδοχώρα.

  61. #60 Δεκτό, αλλά έστω και τα παράλια μας αρκούσαν για να γίνουμε υπερδύναμη. Εξάλλου σήμερα που βασίζει η Τουρκία την δύναμη της; Στην ενδοχώρα; Όχι, στα παράλια βασίζεται. Παραπάνω εννοώ κυρίως τα παράλια, δηλαδή στον νου μου Μ.Α.=παράλια.
    Επίσης όταν αναφέρομαι σε πλειοψηφία δεν εννοώ απόλυτη αλλά εάν συγκρίνουμε τους συμπαγείς πληθυσμούς. Σύγκριση δηλαδή αυτών που ένιωθαν Έλληνες και αυτών που ένιωθαν Τούρκοι. Οι λοιποί μουσουλμανικοί πληθυσμοί δεν είχαν και κανέναν ιδιαίτερο καημό να πάρουν τον τίτλο του Τούρκου. Αλλά μήπως αυτό δεν κάνουμε και στην Θράκη;

    Θα μου πεις: δεν είχαμε δουλειά στην Άγκυρα, συμφωνώ, όμως ακόμη και έτσι μπορούσαμε. Αφού αποφασίσαμε να επιφέρουμε ένα στρατηγικό πλήγμα στις δυνάμεις του Κεμάλ, αναγκαστικά ίσως φτάσαμε στην Άγκυρα.
    Γιαυτό λέω ότι κάναμε ακριβώς ότι χρειαζόταν για να καταστραφούμε. Ούτε πολύ αποφασιστικοί (για να κάνουμε επιστρατεύσεις κλπ) ούτε προνοητικοί. Βούτυρο στο ψωμί του Κεμάλ τον οποίον χρίσαμε εμείς επίσημο, κάτι πχ που δεν έκαναν οι Τούρκοι με τον Οτσαλάν. Φαντάζεσαι να έβαζε η Τουρκία τον Οτσαλάν σε επίσημες διαπραγματεύσεις; Το ίδιο σφάλμα εξάλλου δεν κάναμε και στο Κυπριακό; Ε τι να πεις μετά…

  62. ppan said

    ε και η Μακεδονια δεν ηταν «ελληνική» με την εννοια ότι ο ελληνικός (ό,τι κι αν σημαίνει αυτό) πληθυσμός δεν υπερίσχυε, ακόμη κι όταν έγινε μέρος της Ελλάδας. ΠΟύ είναι το πρόβλημα; Η λογική δεν είναι αυτή, ενας τόπος να ανήκει σε αυτούς που είναι περισσότεροι, είναι τι γίνεται με τις περιοχές που έχουν μεικτούς πληθυσμούς σε καιρούς εθνικισμού. Πάντα καπου γερνει η ζυγαριά εις βάρος των υπολοίπων. Η ΜΙκρά Ασία, ακόμη ακι στη ενδοχώρα, είχε χωριά αμιγώς ελληνικά (ό,τι κι αν σημαίνει αυτό). Μαρτυρία του Τόυνμπη που δεν ήταν πια και φανατικός φιλέληνας, κάποια προβληματάκια θαρρώ αντιμετώπισε μετα εξαιτίας όσων έγραψε.

    Και για να συνεχίσω με τα όσα διαβάζω τελευταία, θα αναφέρω μια διάλεξη του Ντρυώ στην Γαλλική ΣΧολή το καλοκαίρι του 1920, προσκεκλημένος του Βενιζέλου και του Υπεξ Πολίτη: μας υποσχόταν, το καλοκαίρι του 1920 ξαναλέω, την Πολη, αρκεί να ήμασταν καλά παιδιά (επι λέξη). Τι να λέμε, ζμπρωχτοί πήγαμε, πρόβατα επί σφαγή.

  63. gbaloglou said

    60

    Μιλάμε για Ελληνόφωνους ή Ελληνομαθείς; Αμφιβάλλω πολύ για το «σταγόνα στον ωκεανό» ακόμη και στην πρώτη περίπτωση, αλλά στην δεύτερη σίγουρα διαφωνώ!

    [Για την περίπτωση του Ικονίου που με ενδιαφέρει περισσότερο λόγω καταγωγής, σημειώνω πρόχειρα το επώνυμο «Ρουμί» για τον γνωστό μας ποιητή (που το απέκτησε όχι γιατί ήταν Ελληνικής καταγωγής αλλά επειδή έζησε στο Ικόνιο) και το συγκινητικό σχόλιο ενός ανώνυμου Κούρδου (Blackkurd) στο γιουτούμπ («Konya was one Greek city :-(«, βρείτε το εδώ.]

  64. Markos Ayrhlios said

    Πολύ κατατοπιστική η ανάρτηση. Επιτέλους διαβάζοντάς την κατάλαβα γιατί εδώ που κατοικώ (Δήμος Κομοτηνής)
    ουδέποτε συμμετείχαν οι δημοτικοί άρχοντες στις εκδηλώσεις μνήμης της Γενοκτονίας των Ποντίων. Καταλαβαίνω απόλυτα τη συμπατριώτισσά μου και πρώην υποψήφια ευροβουλευτή μεγάλου κόματος ( που κυβερνάει αυτή τη στιγμή την Ελλάδα μας ), η οποία με σημερινή της ανακοίνωση μιλάει για υποτιθέμενη γενοκτονία των Ποντίων και κατανοώ την οργή της διότι αυτή η μέρα είναι μέρα τιμής για τον Κεμαλ Ατατούρκ και αυτό έπρεπε να μνημονεύσουμε σήμερα εδώ. Να είσαστε καλά συμπατριώτες μου που μου ανοίγετε τα μάτια. Σας ευχαριστώ. Αλλά όπως λέει και ο στίχος » Ρωμέικον αγούρ είμαι γω , κανάν πα κι φογούμαι.»

  65. Δημήτρης Κ said

    60

    Είναι η πρώτη φορά που γράφω και θέλω πρώτα πρώτα να συγχαρώ τον οικοδεσπότη για το προσεγμένο ιστολόγιο και ας διαφωνώ με πολλά από τα προλεχθέντα.

    Δυστυχώς αν και το ΚΚΕ έκανε την αυτοκριτική του για την πολιτική του στο μακεδονικό, για τη μικρασιατική εκστρατεία ακόμη δεν εδέησε. Σίγουρα δεν ήταν τόσο ουσιαστική η συμβολή του στην καταστροφή αλλά δεν ήταν αμελητέα.

    Ακόμη πιστεύω πως είναι σφάλμα να θεωρούμε τον Ελληνισμό της Μκρασίας «απλή μειοψηφία έως σταγόνα στον ωκεανό» . Το ελληνικό στοιχείο ήταν από τα πιο ζωτικά και δραστήρια της περιοχής με βαθύτατες πολιτισμικές ρίζες αλλά και σύγχρονη πνευματική και οικονομική πρωτοκαθεδρία στην περιοχή.

    Πρόχειρο link: http://www.ehw.gr/asiaminor/forms/fLemmaBodyExtended.aspx?lemmaID=6186

    Ευχαριστώ για το χώρο

  66. voulagx said

    #60 Ε, να πω κι εγω κατι αιρετικο, τι, μονο ο Νικοκυρης δικαιουται;
    Αν ειχε εφαρμοσθει για μερικα χρονια η συνθηκη του Αγιου Στεφανου ( ας οψεται γι’ αυτο ενας ευρεως γνωστος Εβραιος, διευκρινιζω: οχι ο Αλφρεδος )ισως η Μακεδονια να μην ηταν και τοσο ελληνικη!
    http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A3%CF%85%CE%BD%CE%B8%CE%AE%CE%BA%CE%B7_%CF%84%CE%BF%CF%85_%CE%91%CE%B3%CE%AF%CE%BF%CF%85_%CE%A3%CF%84%CE%B5%CF%86%CE%AC%CE%BD%CE%BF%CF%85

  67. ppan said

    Γιατί είναι αιρετικό αυτό; Αντίθετα είναι επιστημονική φαντασία. Να εφαρμοζόταν η Αγίου Στεφάνου. Με τον τρόμο που ενέπνεε τότε η Ρωσσία….
    Εδ’ω πάντα θυμάμαι το χορταστικό άρθρο του Καράβα στα Ιστορικά «Τότε που αλλάζαμε εχθρό» για τις χαρτογραφικές και άλλες μας περιπέτειες ανάμεσα Αγιο Στέφανο και Βερολίνο..

  68. Ένας Χασάπης από τα παλιά said

    (66) Βλάχε αν είχε εφαρμοστεί ο Άγιος Στέφανος οι δικοί σου θα ήταν δικοί μας ή Βούλγαροι; Την είχαν κάνει ήδη από την Οχρίδα για Βέροια (η οποία δεν ήταν μέσα στην Αγιοστεφανίτικη Μακεδονία); Πάντως η σταθερά θα ήταν μια – ο Μισίρκωφ και πάλι θα παραπονιόταν για την παράνομη κατοχή μέρους της Μακεδονίας και ιδίως της Θεσ/νίκης (μπαρδόν Σόλουν).

  69. voulagx said

    #68 Χασαπη,για να μη σε τρωει η αγωνια, Βουλγαροι θα ηταν!!

  70. voulagx said

    Αλλα ρε Χασαπη και η Βεροια τοτε δεν ηταν ελληνικη αλλα οθωμανικη.

  71. YN said

    #55

    LandS, δεν είμαι σίγουρος αν με παρεξήγησες ή αν σωστά με κατάλαβες. Sick and tired είναι λίγο βαρύ (άσε που είναι και Αγγλικό), αλλά όντως δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει υποχρεωτικά να κάνουμε αναφορά στη θέση της (τότε) αριστεράς υποχρεωτικά για οποιοδήποτε θέμα, αν η θέση αυτή δεν έχει και τόση σημασία για το θέμα που μελετούμε. Αντιθέτως, και ο πιο φανατικός αντικομμουνιστής να είναι, είναι ηλίθιο να προσπαθείς να καταλάβεις, λ.χ. τον Εμφύλιο Πόλεμο, χωρίς να κάνεις αναφορά στη θέση της αριστεράς.

    Η θέση του ΝΣ είναι ότι κακώς επιλέχθηκε η 19η Μαΐου για την ημέρα μνήμης της γενοκτονίας των Ποντίων, ακόμη κι αν δεχθούμε ότι, πράγματι, αυτό που έγινε στον Πόντο ήταν ‘γενοκτονία’ και ότι πρέπει να έχουμε μία ημέρα για να την θυμόμαστε. Με τη θέση του αυτή συμφωνώ.

    Το άρθρο του Ριζοσπάστη του 1921 ούτε κάτι σχετικό έλεγε γι’ αυτό το θέμα ούτε, εν πάση περιπτώσει, κάτι συγκλονιστικό. Έλεγε περίπου αυτά που θα περίμενε κανείς να διαβάσει στο Ρ. του 1921 για το (τότε) Ποντιακό ζήτημα (και δεν το εννοώ υποτιμητικά αυτό). Επομένως, δεν κατάλαβα ‘πού κολλούσε’ (για να το πούμε έτσι). Εξ ού και η απορία αν ο ΝΣ έχει κάποιο ‘κόλλημα’ με την αριστερά. Αλλά και να έχει, δικό του είναι το ιστολόγιο, θεμιτό είναι ν’ασχολείται και με τα, όποια, κολλήματά του σ’ αυτό…

  72. Το ξέρατε ότι ο ίδιος ο Μουσταφά Κεμάλ όρισε ως γενέθλια ημέρα του την 19 Μαΐου 1919;
    Ο ίδιος έλεγε ότι ήταν η ημέρα που αποφάσισε να γίνει αντάρτης.
    Εγώ θα έλεγα την ημέρα που αποφάσισε να γίνει φονιάς, και ως γνήσιος ψυχανώμαλος που ήταν πέθανε από κύρωση ύπατος την 11η Νοεμβρίου του 1938.
    Ίσως αυτή η λατρεία του Μουσταφά στο αλκοόλ να είναι η αιτία της συμπαθείας του Μπουτάρη προς τον νεότουρκο αιμοβόρο πασά, για τον οποίο μάλιστα τολμά να δηλώνει και υπερήφανος, τιμώντας τον μάλιστα με την επίσκεψη του στην Πόλη στις 19/05/2011. Αυτή η ημερομηνία ναι, πρέπει να αλλάξει.
    Αλλά δεν φταίει ο Μπουτάρης, φταίνε οι πόντιοι της Θεσσαλονίκης που προτίμησαν να πάνε για καφέ την ημέρα των εκλογών.

    θα πρότεινα να ορισθεί η 11η Νοεμβρίου ως εθνική επέτειος των Ελλήνων για την λύτρωση της ανθρωπότητος από ένα ελεεινό και τρισάθλιο κτήνος.

  73. sarant said

    72: Πάντως, ο Βενιζέλος πρότεινε να τιμηθεί με Νόμπελ ειρήνης ο Κεμάλ, το ξέρεις, κι ο μεταξικός δήμαρχος Θεσσαλονίκης, ο Κοσμόπουλος, μετονόμασε την Αποστόλου Παύλου (?) σε Κεμάλ Ατατούρκ. Οι μόνοι που δεν έχουν γράψει υπέρ του Κεμάλ είναι οι κουκουέδες. Πρέπει να γίνεις ΚΚΕ.

    71: Το άρθρο που έβαλα, αγαπητέ ΥΝ, είναι ένα από τα πολλά του Ριζοσπάστη εκείνη την εποχή και μπήκε επειδή σε παλιότερη συζήτηση είχε υποστηριχτεί ότι η αριστερά της εποχής αγνοούσε τον Πόντο. Όμως, και την εκδοχή με τα κολλήματα τη δέχομαι. Ολοφάνερα, γράφω κυρίως για ό,τι με ενδιαφέρει.

    Είδα πως ο Άγιος Στέφανος στα τούρκικα λέγεται Γιεσίλκιοϊ, παναπεί Πρασινοχώρι;

  74. #73 Καλά η ανωμαλία στην Ελλάδα πάντοτε περίσσευε, δεν αποκλείω στα πλαίσια αυτής της ανισορροπίας να γίνω κάποτε και ΚΚΕς. 🙂
    Πάντως εάν θα έπρεπε οπωσδήποτε (και μόνον με το πιστόλι-όχι αυτό του ΓΑΠ-στον κρόταφο) να μετονομάσουμε μια οδό της Θεσσαλονίκης, τότε δεν υπάρχει λόγος να την ονομάσουμε «Κεμάλ Ατατούρκ». Μουσταφά Κεμάλ ήταν το όνομα του και ως τέτοιος έφυγε από την πόλη. Το προσωνύμιο «Ατατούρκ» είναι για τους απέναντι.

  75. LandS said

    Να διαφωνήσω και εγώ με την «σταγόνα στον ωκεανό». Πρώτα-πρώτα η παρουσία ρωμιών στην Καππαδοκία και τις γύρω περιοχές δεν ήταν «σταγόνα». Υπήρξαν χωριά και κωμοπόλεις αμιγώς ρωμέικες. Ίσως αυτό συνέβαινε και αλλού. Σε μια περιοχή, αν μια πληθυσμιακή ομάδα είναι πλειονότητα ή μεγάλη ή μικρή μειονότητα, εξαρτάται από το μέγεθος της περιοχής, το οποίο δεν καθορίζεται πάντα από μη-πληθυσμιακά κριτήρια.

    Βεβαίως, …μακρυά από εμάς αντιλήψεις εδαφικών διεκδικήσεων ή επικυριαρχίας.

  76. sarant said

    75, και προηγούμενοι: Καλά μου κάνετε και διαφωνείτε, διότι δεν βρίσκω τα κιτάπια μου με τις στατιστικές της Μικρασίας. Πάντως, λέγοντας σταγόνα στον ωκεανό εννοώ κάτω του 10%.

  77. Οι Έλληνες ήταν περίπου 2,5 εκ. πριν από 90 χρόνια (σώθηκαν 1,5 εκ.). Αυτό δεν μπορεί να είναι σταγόνα στον ωκεανό (10%) καθώς θα σήμαινε ότι ο συνολικός πληθυσμός ήταν περί των 25 εκ., κάτι που φυσικά δεν μπορεί να ισχύει.
    Σύμφωνα με τον καθηγητή Σαρρή (τα βίντεο του εδώ) οι πληθυσμοί ήταν σχεδόν ίσοι συνολικά. Εγώ δεν λέω ότι ήταν ίσοι, αλλά οι έχοντες συνείδηση Ρωμιοί εκτιμώ ότι υπερτερούσαν συγκριτικά με τους έχοντες επίγνωση «Τούρκους». Γιαυτό και ο ρόλος του Κεμάλ, πέρα από στρατιωτικός ήταν και προσηλυτιστικός για να μην πω κυρίως προσηλυτιστικός.

  78. @73: Αυτό για το Νόμπελ Ειρήνης ισχύει; Έχω ακούσει από πολύ κόσμο ότι είναι μύθος. Έχετε κάποιο λινκ με σχετικά ντοκουμέντα;

    Ναι, Γιεσίλκιοϊ σημαίνει όντως Πρασινοχώρι. 🙂

  79. sarant said

    Έχω δει το λινκ αλλά δεν το έχω πρόχειρο. Υπάρχει στο σάιτ του Νόμπελ, νομίζω. Αν δεν βιαζόμουν, θα έψαχνα να το βρω. Οπότε, επιφυλάσσομαι για (αρκετά) αργότερα εκτός κι αν με προλάβει κανείς άλλος.

  80. π2 said

    Υπάρχει η πρόταση του Βενιζέλου για τον Κεμάλ: http://nobelprize.org/nomination/peace/nomination.php?action=show&showid=2046

  81. ti zoe sauto to blog said

    76
    Από το βιβλίο της Ζ. Νταλέγκρ « Έλληνες και Οθωμανοί » , εκδ. Ζαχαρόπουλος ,σελ. 357 ,362 προκύπτει ότι

    σύμφωνα με τα τούρκικα στοιχεία στη Διάσκεψη για την Ειρήνη του 1918 , οι Έλληνες ήταν πλειονότητα στην Αν. Θράκη περίπου 55 % ,και πάνω από 20 % στα βιλαέτια της Μ. Ασίας που καταγράφηκαν.

    (έκανα τις πράξεις από τους πίνακες που παραθέτει).

    Τα αντίστοιχα ελλ. νούμερα είναι πιο ευνοϊκά για μας , αλλά όχι σκανδαλωδώς, με απόκλιση περίπου 10 %.

  82. @80: Ευχαριστώ πάρα πολύ!!!

    Είναι να απορείς πάντως πώς φτάσαμε από ένα κλίμα τέτοιας συνεννόησης μεταξύ των δύο κυριότερων πρωταγωνιστών, που όλα δείχναν ότι είχε έρθει επιτέλους ειρήνη, στα πογκρόμ της Κωνσταντινούπολης, στο Κυπριακό και στην σημερινή ψυχροπολεμική κατάσταση μεταξύ των δύο χωρών…
    Πάντως όποιος υποστηρίζει ότι για όλα φταίνε οι Τούρκοι και εμείς ήμασταν συνεχώς τα αθώα θύματα κατά τη γνώμη μου είναι τουλάχιστον αφελής.

  83. ti zoe sauto to blog said

    Να διευκρινίσω για το #81 ότι στους πίνακες υπάρχουν μόνο Έλληνες και Τούρκοι , δεν ξέρω γιατί δεν υπάρχουν ας πούμε Αρμένιοι και πόσο αυτοί θα άλλαζαν τα ποσοστά.
    Επίσης δεν βλέπω την Καππαδοκία μέσα στους πίνακες , εκτός και αν συμπεριλαμβάνονταν σε άλλα βιλαέτια.

  84. ti zoe sauto to blog said

    Να δώσω και τους απόλυτους αριθμούς , πάντα σύμφωνα με τους Τούρκους (και την Νταλέγκρ)

    Αν. Θράκη , Κων/πολη , ολόκληρη η μικρασιατική χερσόνησος (με τον Πόντο , χωρίς την Καππαδοκία )
    Τούρκοι 8.600.000
    Έλληνες 2.240.000
    αναλογία δηλαδή περίπου 80-20.

  85. sarant said

    Γιατρέ, ευχαριστώ -ναι, την ανατολική Θράκη σαφώς μπορούσε να την κρατήσει η Ελλάδα, σε αντίθεση με τη Σμύρνη και το βιλαέτι της.

  86. ppan said

    72 η «κύρωση» (το γράφω όπως το βρήκα…) του ήπατος είναι ασθένεια «ψυχανώμαλων»; Τα θες και τα γράφεις ή σου ξεφεύγουν, Στράβωνα; Μετά αν αφορούσε τίποτε πατρογονικά σου θα έσκουζες πάλι, αλλά εφόσον δεν συνδεεστε με δεσμούς συγγενείας έχεις φαίνεται το ελεύθερο…

  87. #84 Χωρίς τους κρυπτοχριστιανούς φαντάζομαι και με υπολογισμένους του Κούρδους ως Τούρκους.

    #85 Ποιο ήταν το ποσοστό των Ισραηλινών στην περιοχή του Ισραήλ πριν την δημιουργία του κράτους τους;
    Θέλω να πω ότι όλα γίνονται εκτός από τα γένια του σπανού, αρκεί να υπάρχει καθαρό μυαλό και να γίνονται οι σωστές κινήσεις. Ειδικά σε πόλεις όπως η τότε Σμύρνη των γκιαούριδων.
    Εκεί διαφωνώ με την εκτίμηση Μεταξά. Τι θα πει: «είναι χαμένη υπόθεση»; Χαμένη ήταν και η υπόθεση του Μ.Αλεξάνδρου εάν το πάρουμε το θέμα αυστηρώς αριθμητικά. Χαμένη και η υπόθεση του Αγησιλάου παλαιότερα. Ο πόλεμος είναι τέχνη, δεν είναι..άιντε, βουρ στον πατσά.
    Εκτός εάν εννοείς ότι δεν δικαιούμασταν να την κρατήσουμε, οπότε αλλάζει η κουβέντα.

    Για εμένα το ερώτημα είναι: έπρεπε να γίνει τότε η εκστρατεία; Μπορούσε να αντέξει ο Ελληνικός πληθυσμός μέσα στην Τουρκία ή θα τους έσφαζε το κύμα των νεότουρκων; Ήταν δηλαδή ανεδαφική η άποψη του Ι.Δραγούμη ή υλοποιήσιμη; Ήταν βιαστικός ο Βενιζέλος ή οι συνθήκες της εποχής ΕΠΕΒΑΛΑΝ την επίσπευση της εκστρατείας; Μπορούσε να αφήσει τον χρόνο να λειτουργήσει υπέρ των πληθυσμών χωρίς να επέμβει ώστε τελικώς να μην χαθεί το νομικό έρεισμα της Ελλάδος στην περιοχή;

  88. gbaloglou said

    Το γνωστό στερεότυπο… Όπως χάσαμε την ανατολική Θράκη, έτσι θα μπορούσαμε να είχαμε κρατήσει την Σμύρνη (με τις σχετικές ανταλλαγές πληθυσμών, κλπ).

  89. #86 Είναι το τέλος κυρίως των αλκοολικών Ppan. Ο χαρακτηρισμός δεν αφορούσε τον τεθνηκότα εκ της κυρώσεως αλλά τον αλκοολικό και ως γνωστόν ένας αλκοολικός δεν χαίρει και ιδιαίτερης ψυχικής ισορροπίας.

  90. gbaloglou said

    Το παράδειγμα της Ιεράπολης:

    Είναι η παλιά Ελληνική ονομασία του Παμμούκαλε (σημαίνει «Βαμβακόβραχος», λόγω των φημισμένων κάτασπρων βράχων). Το περασμένο καλοκαίρι πέρασα από εκεί κατευθυνόμενος προς το Ικόνιο. Μιλάμε για Δυτική Μικρά Ασία βέβαια, αλλά όχι παράλια. Η Ελληνίδα ξεναγός μας είπε ότι ταξιδιώτες που κατάγονταν από εκεί της είπαν ότι «το 1922 κατάφεραν να διασωθούν μόλις 27 οικογένειες».

    Ποιός είχε άραγε ακούσει για Έλληνες στην Ιεράπολη/Παμμούκαλε; Για να δούμε τι αναφέρει ο Βρυώνης:

    — Είχε Χριστιανική κοινότητα από τον 1ο αιώνα

    — Οι Σταυροφόροι την βρήκαν λεηλατημένη το 1190

    — Η μητροπολιτική της έδρα (9 επισκοπές) έπαψε να υπάρχει τον 14ο αιώνα (το 1370 υπάχθηκε στο Κοτύαιο, που με την σειρά του υπάχθηκε στην Φιλαδέλφεια το 1385)

  91. δίκιο..κίρρωση είναι. Σημειώσατε σφάλμα.

  92. Κ5 said

    Υπάρχει ένας απλός γεωπολιτικός κανόνας: Αν θέλεις να ελέγξεις το Αιγαίο πρέπει να ελέγχεις και τις δυό του ακτές.

    Αν αυτό δεν το καταφέρεις το ανατολικό Αιγαίο μένει έκθετο σε όποιον κατέχει την ενδοχώρα.

    Με δυό λόγια, επειδή οι διεθνείς σχέσεις δεν καθορίζονται από ηθικά κριτήρια, η Ελλάδα ήταν υποχρεωμένη να προσπαθήσει να ενσωματώσει την περιοχή της Σμύρνης. Πόσο μάλλον που ο ελληνικός πληθυσμός της είχε υποστείς από το 1913-1914 την πολιτική της εθνικής εκκαθάρισης από τους Νεότουρκους.

    Η αντίληψη του Σαραντάκου (σχ. 45) περί του αν οι Έλληνες μπορούσαν να κρατήσουν ή όχι τη Σμύρνη αποτελούν νοητικές ακροβασίες που πρώτη δίδαξε η Δεξιά για να δικαιολογήσει την πολιτική της -που οδήγησε στην ήττα.

    Το σαντζάκιον Σμύρνης μαζί με τα νησιά του Ανατολικού Αιγαίου αποτελούν ένα ολοκληρωμένο σύστημα, γεωγραφικό και οικονομικό. Η οροσειρά του Σίπυλου προστατεύει την περιοχή και σε περίπτωση οχύρωσής της -κάτι που υπήρχε ως σχέδιο αλλά ποτέ δεν έγινε γιατί το Λαϊκό Κόμμα είχε εξαρχής στο νού του την αποχώρηση- δύσκολα θα περνούσαν τα κεμαλικά σρατεύματα τη γραμμή άμυνας. Αν οι Έλληνες έκαναν το αντίστροφο απ’ αυτό που έγινε, περνούσε ο Κεμάλ την Αλμυρά Έρημο, προς την αντίστροφή κατεύθυνση και τον περίμεναν εκεί δύσκολα ο Ατατούρκ θα μπορούσε να νικήσει και να μετατραπεί σε Ατά κατασκευάζοντας τους Τούρκους του….

    Τελικά, η απολογητική περί αδύνατης διατήρησης της Σμύρνης, αποδείχτηκε στην πράξη έωλη. Εφόσον η Ελλάδα κατάφερε να κρατήσει τις Νέες Χώρες (Μακεδονία+Θράκη), η θέση των οποίων στρατηγικά και γεωγραφικά, ήταν πολύ προβληματικότερη απ’ αυτή της Ιωνίας.

  93. Κ5 said

    Στο σχόλιο 85 του Σαραντάκου αναφέρομαι…

  94. sarant said

    92: Μπορεί να είναι κι έτσι που τα λες. Έτσι κι αλλιώς, κινούμαστε στη σφαίρα του what if. Η εντύπωσή μου είναι ότι και τις εκλογές του 1920 να μην έχανε ο Βενιζέλος, και να πέθαινε ο Κεμάλ το 1920 από εγκεφαλικό, πάλι το σαντζάκι της Σμύρνης θα το χάναμε, ίσως στον παγκόσμιο πόλεμο. Αλλά δεν επιμένω.

  95. gbaloglou said

    83

    Πιθανότατα η Καππαδοκία δεν αποτελούσε ξεχωριστό σαντζάκι αλλά ήταν διαμοιρασμένη σε άλλα. Αρμένιοι δεν αναφέρονται στην Μικρά Ασία λόγω της γενοκτονίας του 1915, υποθέτω.

  96. Φαντάζομαι τις συζητήσεις των Αθηναίων μετά την παρακμή τους:
    -Τι θα γινόταν εάν δεν δικάζαμε τον Αλκιβιάδη; -Εάν δεν έχτιζε ο Θεμιστοκλής τα μακρά τείχη;
    -Εάν δεν είχαμε δικάσει τον Σωκράτη, δεν θα είχε φύγει ο Αριστοτέλης κλπ.
    Το what if είναι συνοδευτικό κάθε τραγωδίας.

  97. Abravanel said

    Παραθέτω το απόσπασμα από το αλμανάκ του έτους 5681 (1921,1922) σε ότι αφορά την Ελλάδα. Περιλαμβάνει τα νέα για τις ελληνοεβραϊκές, τότε, κοινότητες της Σμύρνης, Ανδριανούπολης, Θεσσαλονίκης. Μπορεί σήμερα η Ελλάδα των 2 ηπείρων να φαίνεται μια τυχοδιωκτική ουτοπία αλλά τότε φαινόνταν περισσότερο πιθανή η ενσωμάτωση της Σμύρνης παρά της Θεσσαλονίκης που θα γίνονταν ένα ελληνικό Ντάντσιχ όπως ζητούσαν ελληνορθόδοξοι και εβραίοι έμποροι με επιστολή στον Ε.Βενιζέλο.

    GREECE:—OCTOBER 26. Isle of Lemnos: Number of Jewish refugees
    from Russia ordered by Greek government to be deported to
    Serbia.—DECEMBER 10. General Zymbrakakis, commander of Greek
    forces in Thrace, issues proclamation blaming Jews, in part, for
    anti-Venizelos manifestations. Jewish deputies at Salonica and the
    Kehillah at Adrianople protest to the government against the commander’s
    statement.—Salonica: M. Alhanati, Peppo Malah, and
    Isaac Sciaky elected Members of Parliament.—JANUARY 21. Salonica:
    King Constantine donates 10,000 drachmae (normally $900) for the
    relief of Jewish sufferers from the Salonica fire.—Salonica: J. Jacoel,
    appointed head of the laboratory of the Therapeutical Clinic at the
    University of Paris.—FEBRUARY 4. Salonica: Conference of Greek
    Zionists adopts resolution declaring that the Jewish education at the
    Alliance Schools does not meet with Jewish national views and aspirations,
    and calling upon the community to draw up a syllabus which
    would conform with the national spirit.—25. Smyrna: Greek authorities
    expropriate old Jewish cemetery. Consuls of Great Britain,
    France, and Italy request Greek High Commissioner to settle the
    matter of the cemetery in a manner satisfactory to the Jews.—
    APRIL 18. Salonica and Adrianople: Riots follow ritual murder
    charge against Jewish family of Adrianople. Jews molested and
    property destroyed. Authorities publish statement declaring charge
    is unfounded.

    Ορθή η παρατήρηση του Στράβωνα #96 αλλά κοίτα και εδώ.

  98. ΣΑΘ said

    @ 59:

    Γράφετε, (αγαπητέ «Σ.Α.»):

    «Μπορούμε να ξεχάσουμε την άνευ διαταγών υποχώρηση του πρίγκιπος Ανδρέα έξω από την Άγκυρα την στιγμή που ο Κεμάλ μάλλον ήταν αποφασισμένος να υποχωρήσει ακόμη περισσότερο; Την άρνηση του ικανοτάτου στρατιωτικά Μεταξά να συμβάλει στην εκστρατεία;»

    1) Δέχομαι ανεπιφύλακτα ότι ο ρόλος τών «βασιλοπαίδων» ως στελεχών τού Στρατεύματος, υπήρξε -κατά κανόνα- αρνητικός άν όχι διαλυτικός και καταστροφικός. Ο πρίγκιπας Ανδρέας δεν αποτελεί εξαίρεση.

    Παρά ταύτα, για λόγους ιστορικής δικαιοσύνης, επιτρέψτε μου να σημειώσω:

    Δεν επρόκειτο ακριβώς περί «άνευ διαταγών υποχώρησης». Ο πρίγκιπας Ανδρέας, διοικητής τού Β΄Σώματος Στρατού, αρνήθηκε να εκτελέσει διαταγή τής Στρατιάς να επιτεθεί εναντίον τού (δεινώς πιεζομένου και στα όρια τής αντοχής του ευρισκομένου) εχθρού, και θεώρησε σωστότερο να αδρανήσει, αφήνοντας έτσι ‘ακάλυπτο’ το Α΄Σ.Σ. Για την ανυπακοή του εκείνη, (η οποία -αν δεν έκρινε- επηρέασε οπωσδήποτε αισθητά το αποτέλεσμα τής τιτανομαχίας για την Άγκυρα), όχι μόνο τού αφαιρέθηκε η διοίκηση τού Σώματος αλλά και καταδικάστηκε (επιεικέστατα λόγω σκοπιμοτήτων) από το επαναστατικό στρατοδικείο (1922) σε ισόβια ‘υπερορία’ και ‘έκπτωση’ από το βαθμό τού Αντιστρατήγου, (αν και αργότερα αποκαταστάθηκε στο βαθμό του αυτόν).

    Ωστόσο δεν πρέπει να λησμονείται ότι υπό τη διοίκηση τού ανθρώπου αυτού το Β’ Σ.Σ. διέσχισε την Αλμυρά Έρημο και εκπόρθησε το θρυλικό και ταυτόχρονα αποτρόπαιο Καλέ Γκρότο!…

    (Σιωπή!…)

    2) Ο Μεταξάς δεν αρνήθηκε «να συμβάλει» στη Μικρασιατική Εκστρατεία. Τουλάχιστο όχι ακριβώς. Δέχτηκε να αναλάβει τη διοίκηση μιας οποιασδήποτε μονάδας τού μετώπου, ακόμα και να πολεμήσει στην πρώτη γραμμή ως απλός στρατιώτης.
    Εκείνο που αρνήθηκε, ήταν να αναλάβει Αρχηγός τού (τύπου Βαλκανικών Πολέμων) Επιτελείου με επικεφαλής το βασιλιά Κωνσταντίνο, δηλαδή -ουσιαστικά- Αρχιστράτηγος.
    Κι αυτό διότι, έχοντας εναντιωθεί ανοιχτά και από πολύ νωρίς στη Μικρασιατική Εκστρατεία και έχοντας διακηρύξει ότι ήταν αντικειμενικά ΑΔΥΝΑΤΟΝ η Επιχείρηση αυτή να ευοδωθεί, θεωρούσε ότι, (ενεργώντας παρά τη συνείδησή του και αναλαμβάνοντας), όχι μόνο θα απεδεικνύετο ανακόλουθος μέχρι γελοιοποίησης, αλλά και μπορεί να παρέσυρε το λαό σε ακόμα μεγαλύτερες (μα απολύτως μάταιες κατ’ αυτόν) θυσίες.
    «Ανέλαβε, δηλαδή,[μπορεί να σκέπτονταν οι Έλληνες] ο Κωνσταντίνος και ο Μεταξάς. Αναστήθηκε το ένδοξο Επιτελείο τών Βαλκανικών. Πάμε για την Άγκυρα και την Πόλη!»

    Αυτά τουλάχιστον ισχυρίζεται ο ίδιος στο πασίγνωστο ‘μνημόνιό’ του….

    Αν και τα εκατοντάδες χιλιάδες Ελληνόπουλα που πήγαν στη Μικρασία, κανένας δεν τα ρώτησε αν ήθελαν να πάνε εκεί ή όχι, η θέση τού Μεταξά την ώρα εκείνη, ήταν πολύ δύσκολη.
    Και τα επιχειρήματά που προέβαλε, δεν ήταν καθόλου αμελητέα.

    Με βρίσκει σχεδόν απολύτως σύμφωνο η άποψή σας ότι η μέγιστη ευθύνη για τη μέγιστη συμφορά τού Ελληνισμού, βαρύνει εμάς τους ίδιους ως Λαό και ως Έθνος.

    Μάλλον είχε δίκιο ο Βενιζέλος όταν έγραφε από το Παρίσι στον Α. Διομήδη (Ιούλιος 1919):
    «….φθάνω σχεδόν εις απελπισίαν και αρχίζω να σκέπτωμαι μήπως είχον δίκαιον οι μυκτηρίζοντες την μικρασιατικήν πολιτικήν μου, και μήπως πράγματι το ανάστημά μας είνε μικρότερον από έργα τοιαύτης επιβολής» (!…)

    Χαίρε!

  99. Κ5 said

    Καλά δεν βαρεθήκατε (σχ.98) να λέτε παντού τα ίδια: Πόσο καλός ήταν ο Μεταξάς, φιλότιμος και πατριώτης και είχε προβλέψει από το 1915 ότι θα νικήσουν οι Γερμανοί στον Α’ Π.Π. και με την ίδια σοφία αντιτιθόταν στην αποικιοκρατική (sic!!!) ελληνική παρέμβαση στη Μικρά Ασία;

    Άδικο είχε και ο Γ.Βλάχος που έγραφε γι αυτόν: «”Ενας ”κυριος” εισέρχεται εις την Σχολήν των ευελπίδων , τρεφεται εκεί και εκπαιδευεται δι’ εξοδων του Κρατους ……….
    ………………..
    – Ειμαι ο κ.Αντιστρατηγος . Θελω να γινω πρωθυπουργός…Εχω τα χαρτια μου εν ταξει : ”Τα εχω ειπή”
    Αλλά η Ελλας εχει εργασιαν μαζευει τα τεκνα της . Αν δεν ειχε θα επαιρνε την σκούπαν και θα του ελεγε εκεί , εις την Οδόν.
    – Φυγε απ’ εδώ , Ανθρωπε μικρε, που περιμενες να κατασκευασεης πρωθυπουργικόν φρακον από τα Ρακη . Φυγε απο’ εδώ , ανυποτακτε στρατιώτα των αναγκων μου , αυτοκλητε κηδεμών της ατυχιας μου , τεκνον αχρηστον , ανθρωπε μηδεν. Αυτό θα ελεγε είς τον Αντιστρατηγον κ. Μεταξαν ,δακρυουσα η Ελλάς , αν εστρεφε ποτέ προς τον κ.Μεταξάν η Ελλάς τα βλεμματα .”

    Αυτή η απίστευτη «εχθροπάθεια» της Δεξιάς προς τη Μικρά Ασία σοκάρει έως σήμερα.

    Το μόνο που τους φταίει είναι ότι …»πήγαμε εκεί»!!! Και τι δουλειά είχαμε εμείς οι τίμιοι παλαιοελλαδίται! Καλά είμασταν βολεμένοι με το βασιλιά μας στα κλεφταρματολίκια μας. Και βέβαια «.η μέγιστη ευθύνη για τη μέγιστη συμφορά τού Ελληνισμού, βαρύνει εμάς τους ίδιους ως Λαό και ως Έθνος.» Δηλαδή «όλοι μαζί τα φάγαμε», από τότε!

    Ούτε ένα συγγνώμη οι άθλιοι γιατί οι φασίστες «Επίστρατοι» του Μεταξά και Γούναρη έπνιξαν στο αίμα, στα Νοεμβριανά του 1916, τους άκληρους τους πρόσφυγες των πρώτων διωγμών, που νόμιζαν ότι είχαν βρει καταφύγιο στη «μητέρα-πατρίδα», γιατί οι Νεότουρκοι (σύντροφοι του Νακρατζά και του Νάσου Θεοδωρίδη) είχαν ήδη ξεκινήσει τη γενοκτονία στην Ανατολή.

    Ούτε ένα συγγνώμη, γιατί οι πολιτικοί τους πρόγονοι ΠΑΡΕΔΩΣΑΝ τους Έλληνες της Ιωνίας και του Πόντου στους Τούρκους εθνικιστές για να γιορτάσουν τη νίκη τους με το Ολοκαύτωμα της Σμύρνης και την ολοκλήρωση της γενοκτονίας.

  100. sarant said

    Κ5, για τους Επίστρατους συμφωνούμε.

    Για τον Μεταξά, που σε καμιά εκτίμηση δεν τον έχω, πρόσεξε διότι επικαλείσαι τον Βλάχο. Οπότε αν έχει δίκιο ο Βλάχος για τον Μεταξά, μήπως έχει και για τους Πομερανούς; Μήπως έχει δίκιο και όταν λέει ότι δεν θέλει ούτε να μυρίσει πρόσφυγες; (το 1928!)

    Για το ότι ο Νακρατζάς και ο Νάσος Θ. είναι σύντροφοι των Νεότουρκων, μαύρη είναι η νύχτα στα βουνά.

  101. ΣΑΘ said

    @ 99 (Κ5)

    Γράφετε, μεταξύ άλλων:

    «Καλά δεν βαρεθήκατε (σχ.98)[η αφεντιά μου δηλαδή] να λέτε παντού τα ίδια: Πόσο καλός ήταν ο Μεταξάς, φιλότιμος και πατριώτης και είχε προβλέψει από το 1915 ότι θα νικήσουν οι Γερμανοί στον Α’ Π.Π. και με την ίδια σοφία αντιτιθόταν στην αποικιοκρατική (sic!!!) ελληνική παρέμβαση στη Μικρά Ασία;»
    ………………………………………………
    «Αυτή η απίστευτη “εχθροπάθεια” της Δεξιάς προς τη Μικρά Ασία σοκάρει έως σήμερα.»
    ………………………………………………………..

    «Το μόνο που τους φταίει είναι ότι …”πήγαμε εκεί”!!! Και τι δουλειά είχαμε εμείς οι τίμιοι παλαιοελλαδίται! Καλά είμασταν βολεμένοι με το βασιλιά μας στα κλεφταρματολίκια μας. Και βέβαια “.η μέγιστη ευθύνη για τη μέγιστη συμφορά τού Ελληνισμού, βαρύνει εμάς τους ίδιους ως Λαό και ως Έθνος.” Δηλαδή “όλοι μαζί τα φάγαμε”, από τότε!»

    Ξαναδιαβάστε, αγαπητέ μου άγνωστε, το κείμενό μου, προσεκτικά και καλόπιστα.

    Κι αν καταλάβετε και πάλι ό,τι σας οδήγησε να γράψετε τα ανέρειστα, άδικα και βαρύτατα προσβλητικά (των αισθημάτων μου για το χαμένο όνειρο τής Ιωνίας) «άλλα αντ’ άλλων» που γράψατε στο σχόλιό σας,

    Καληνύχτα!

    ΥΓ
    Πέραν αυτών που σας είπε ο Νοικοδεσπότης μας, μπορείτε να διαβάσετε κι άλλα κείμενα του Γ.Α.Βλάχου για τον Μεταξά, (π.χ. ένα γραμμένο στις 8 Δεκεμβρίου 1940), στον σύνδεσμο που ακολουθεί:

    http://pheidias.antibaro.gr/1940/gab.htm#metaxas

    Ευχαριστώ πολύ.

  102. Κ5 said

    Για κοίτα που ο ΣΑΘ και ο Νοικοκύρης έχουν και κάποιες κοινές -πάνω κάτω- ανησυχίες; Πολύ ενδιαφέρον!

  103. #99 Αγαπητέ Κ5, εάν δεχθώ τα πράγματα όπως τα παρουσιάζεις τότε προκύπτει ακόμη μεγαλύτερη η ευθύνη του Βενιζέλου για την προκήρυξη των εκλογών. Εάν δηλαδή υπήρξε τόσο αντιπροσφυγική η δεξιά ήδη από το 1916 τότε ο Β. δεν είχε κανέναν απολύτως λόγο να διακινδυνέψει την έκβαση της εκστρατείας την στιγμή μάλιστα που ήταν ο μόνος που την πίστευε.

    Θα μου πεις ότι δεν μπορούσε να προβλέψει τον θάνατο του βασιλέως Αλεξάνδρου και μάλιστα από δάξιμο (δάγκωμα) μαϊμούς. Όμως πάντα οι εκλογές είναι εκλογές και μάλιστα ο Βενιζέλος δεν κυβέρνησε με τον δημοκρατικότερο των τρόπων εκείνη την περίοδο. Πάνω στον πόλεμο θυμήθηκε την δημοκρατία;

    Εμένα ουδόλως ενδιαφέρει εάν βγει δικαιωμένος ο Βενιζέλος ή ο βασιλιάς αλλά τελικά έγιναν εγκληματικά λάθη και από τον πρώτο. Το θέμα τελικά είναι ότι το παλαιοελλαδίτικο πολιτικό σκηνικό έπαιξε παιχνίδια στις πλάτες των μικρασιατών και σε αυτό το σκηνικό έπαιζαν όλοι, τόσο οι αριστεροί όσο και οι δεξιοί. Για εμένα δηλαδή όλοι φταίνε το ίδιο από την στιγμή που δεν μπόρεσαν να συνεννοηθούν ούτε και όταν διακυβεύονταν η σωτηρία μιας πανάρχαιας πατρίδας.

    Ειλικρινά δεν ξέρω τι θα γινόταν εάν παίρναμε το μέρος των Γερμανών κατά τον 1ο Π.Π. και εάν θα γλιτώναμε τις εθνοκαθάρσεις που υποκινήθηκαν και από τους Γερμανούς, υποκίνηση που ίσως να μην είχε συμβεί εάν δεν τους είχαμε απέναντι.

    Πάντως για εμένα κακώς ψάχνουμε να βρούμε την πιο υπεύθυνη παράταξη μόνο με αμιγώς πολιτικά κριτήρια. Πρέπει να ψάξουμε και άλλα όπως πχ ο δρόμος του χρήματος, οικονομικές εξαρτήσεις, τρέχοντα δάνεια της εποχής κλπ. Μήπως δηλαδή όλα όσα ξέρουμε είναι μια εικονική πραγματικότητα και υπάρχει και άλλη κρυφή οικονομική ιστορία πίσω από την γνωστή. Εξάλλου ποτέ οι πολιτικοί δεν υπήρξαν αμιγώς δικοί μας, ούτε τώρα ,ούτε τότε. Μια φορά μας λείπουν δεδομένα, που ίσως να πήρε μαζί του ο Στεργιάδης, ο οποίος μην ξεχνάμε ότι ήταν κοινός παρανομαστής (πολύ παραδόξως) τόσο επί Ε.Β. όσο και επί Β.Κων/νου.

  104. sarant said

    102: Ναι, κοινή ανησυχία είναι όσα λέμε να έχουν κάποια επαφή με την πραγματικότητα. Καλημέρα!

  105. Κ5 said

    @105 Φυσικά και συμφωνώ με την πρώτη σου παράγραφο. Η μεγαλύτερη ευθύνη ανήκει στο Βενιζέλο που έκανε εκλογές μέσα στον πόλεμο, παίζοντας στα ζάρια: τη μοίρα των απ’ εκεί Ελλήνων + τις δικές του πολιτικές επιλογές + το μέλλον του Ανατολικού Αιγαίου.

    Το ξεκαθάρισμα των τότε πολιτικών ευθυνών έχει μεγάλη σημασία για το σήμερα, ώστε:
    -κανείς «εγγονός» να μην μπορεί να αποκαταστήσει ηθικά τον υπεύθυνο, ως πρωθυπουργό, για την Καταστροφή παππού του
    -κανείς φιλομεταξικός να μην μπορεί να ισχυρίζεται για το ήθος και την πολιτική ορθότητα του ανδρός,
    -κανείς βενιζελικός να μην επιμένει στην αγιοποίηση του Βενιζέλου και φυσικά
    -κανείς οπαδός του ΚΚΕ και των προερχομένων απ’ αυτό να μην προσπαθεί να πείσει ακόμα και σήμερα ότι το δίκιο το είχε ο Κεμάλ και ότι οι Τούρκοι νατσιοναλιστές έκαναν «εθνικοαπελευθερωτικό αγώνα» μετατρέποντας τα κοινά οθωμανικά εδάφη σε αμιγώς εθνικά τουρκικά, εξοντώνοντας μέχρις ενός τον άμαχο πληθυσμό των Ελλήνων και των Αρμενίων.

  106. #100 […Για τον Μεταξά, που σε καμιά εκτίμηση δεν τον έχω…]

    Ο ρόλος του Μεταξά είναι διπλός. Από την μία υπάρχει ο πολιτικός Μεταξάς, από την άλλη ο στρατιωτικός. Εικάζεται ότι ο Μ. υπήρξε στρατιωτική ιδιοφυΐα.
    Η άποψη σου αφορά και τους δύο πτυχές της προσωπικότητος του; Ρωτώ για να έχουμε κάποιον κοινό παρονομαστή. Ήταν δηλαδή πλήγμα για τον Ελληνικό στρατό η μη συμβολή του Μεταξά στην διοίκηση του στρατεύματος (με αμιγώς στρατιωτικά κριτήρια);

    Η δική μου άποψη είναι ότι ο Μεταξάς δεν είχε κανέναν λόγο να κάνει πολύπλοκες σκέψεις εκείνην την στιγμή. Του ζητήθηκε να αναλάβει, έπρεπε να αναλάβει. Απλά και ξερά έπρεπε να αναλάβει αρχιστράτηγος, ακόμη και εάν διαφωνούσε με την εκστρατεία. Δεν είναι δουλειά του στρατιωτικού να σκέπτεται το πως θα το εκλάβει ο κόσμος (σχ.98).
    -Ιωάννη Μεταξά, αναλαμβάνεις αρχιστράτηγος.
    -Μάλιστα μεγαλειότατε.
    Τέλος.

  107. ΣΑΘ said

    @ 104 (Sarant)

    Υπάρχει, άραγε, αντικειμενική [ιστορική] Πραγματικότητα και Αλήθεια;
    (Νομίζω ότι υπάρχει).

    Πιστεύω, όμως, ότι (τουλάχιστο σε πολυσύνθετες περιπτώσεις) είναι τόσο δύσκολο να προσπελασθεί – κατακτηθεί, ώστε να μπορούμε να πούμε:

    Οι ιστορικές «αντικειμενικές Πραγματικότητες» είναι τόσες, όσοι είναι και αυτοί που εναγωνίως τις αναζητούν….

    «Πρόσω ηρέμα», λοιπόν, «προς το μη θολούμενον, ……,το αναλλοίωτον.» (Ο.Ε.)

    Με καλή πίστη και σεβασμό στον Άλλον και στην άποψή του.

    Χαίρε!

  108. ΣΑΘ said

    @ 106 («Σ. Α.»):

    Η θέση μου είναι καθαρή, αγαπητέ, και δεν νομίζω ότι απέχει πολύ από τη δική σας.

    Σημειώνω στο σχόλιό μου (98):
    «Αν και τα εκατοντάδες χιλιάδες Ελληνόπουλα που πήγαν στη Μικρασία, κ α ν έ ν α ς δ ε ν τ α ρ ώ τ η σ ε α ν ή θ ε λ α ν ν α π ά ν ε ε κ ε ί ή ό χ ι , η θέση τού Μεταξά την ώρα εκείνη, ήταν πολύ δύσκολη.»

    Και για να το ξεκαθαρίσω ακόμα περισσότερο:

    Για μένα, αφού η πολιτική ηγεσία τής χώρας πίστευαν ότι ο άνθρωπος αυτός μπορούσε να βοηθήσει να (περι)σωθεί η κατάσταση, έπρεπε να του α ν α κ ο ι ν ώ σ ο υ ν απλώς ότι ανακαλείται στην ενέργεια και διορίζεται Αρχιστράτηγος! Κι αν παρητείτο, να μη γινόταν η παραίτησή του αποδεκτή!

    Όσο σκληρό και ‘αντιδεοντολογικό’ κι αν μπορεί ν’ ακούγεται κάτι τέτοιο.

    Να είστε καλά.

  109. Τελικά υποψιάζομαι ότι ο τίτλος του άρθρου δεν είναι μια κάποια σκέψη, είναι τετελεσμένο γεγονός, είναι ειλημμένη απόφαση.
    Σήμερα λέει στην Αθήνα τιμήθηκαν τα θύματα της ποντιακής γενοκτονίας. Είναι λοιπόν πολιτική απόφαση η αλλαγή της ημερομηνίας.

    ΔΕΝ ΘΑ ΤΟΥΣ ΠΕΡΑΣΕΙ, τα γενέθλια του σφαγέα Κεμάλ μπορεί να αλλάξουν αλλά η ημέρα μνήμης της γενοκτονίας όχι. Και σίγουρα όχι πριν την αναγνώριση της γενοκτονίας.

  110. ti zoe sauto to blog said

    Νίκο #73 και Στέλιο
    και το αμάν ντόκτορ γνωστό και ως μεντιλίμ γιεσιλί (το μαντήλι μου έγινε πράσινο ) στα τούρκικα .

  111. gbaloglou said

    97

    «φαινόνταν περισσότερο πιθανή η ενσωμάτωση της Σμύρνης παρά της Θεσσαλονίκης που θα γίνονταν ένα ελληνικό Ντάντσιχ όπως ζητούσαν ελληνορθόδοξοι και εβραίοι έμποροι με επιστολή στον Ε.Βενιζέλο»

    Επειδή το ζήτησαν κάποιοι έμποροι … θα γίνονταν κιόλας;!

    Αμάν πια μ’ αυτήν την επιστολή, συνέχεια την ακούμε μα ποτέ δεν την βλέπουμε 🙂

    [Πάντως λίγες ώρες πριν τα γράψεις αυτά Αμπραβανέλ τα καρντάσια από το Ισραήλ (και το κρουαζιερόπλοιο) έκαναν βόλτες στην Θεσσαλονίκη και ήταν κατενθουσιασμένοι — «δεν έχουμε τέτοια φαγητά στο Ισραήλ», είπε μία κυρία. (Έχετε όμως συκόκρασο!)]

  112. 111
    Νομίζω ότι δεν ήταν απλά κάποιοι έμποροι.
    Κάτι σχετικό είχε πάρει το μάτι μου εδώ :

    « Στο διάστημα από την κατάληψη της πόλης μέχρι
    την έναρξη της Διάσκεψης Ειρήνης στο Λονδίνο, όλα τα βαλκανικά κράτη με έντονες προπαγανδιστικές κινήσεις επιδίωκαν να προσεταιριστούν τους Εβραίους της Θεσσαλονίκης.
    Για όλους αυτούς τους λόγους, η εβραϊκή κοινωνία της Θεσσαλονίκης επιδίωξε, αρχικά, την επιστροφή στο status quo ante και εν συνεχεία κινήθηκε δραστήρια για την προβολή των διαφόρων σχεδίων, είτε για την αυτονόμηση είτε για τη διεθνοποίηση της Θεσσαλονίκης και μέρους της ενδοχώρας της.

    Το σχέδιο της διεθνοποίησης της Θεσσαλονίκης πρόβαλε μια αρκετά επεξεργασμένη πρόταση του αυστριακού Υπουργείου Εξωτερικών, ως συνέπεια της περίφημης «πίεσης προς Ανατολάς» (Drang nach Osten), η οποία αποτελούσε βασικό στοιχείο της αυστρο-ουγγρικής εξωτερικής πολιτικής εκείνη την εποχή.
    Ο σχεδιασμός προέβλεπε τη διεθνοποίηση των καζάδων της Θεσσαλονίκης και των Γιαννιτσών (400-600 τ. χλμ.), ενώ ο αντίστοιχος πληθυσμός θα προσέγγιζε τους 250.000 κατοίκους και θα τελούσε υπό τον έλεγχο των ξένων προξένων.

    Το σχέδιο αυτό, αν και υποστηρίχτηκε από όλες τις τάσεις του εβραϊσμού της Θεσσαλονίκης, συνάντησε την αντίθεση των διευθυντικών οργάνων των
    διεθνών εβραϊκών οργανισμών.
    Είναι χαρακτηριστικό ότι η Κεντρική Σιωνιστική Οργάνωση δεν στήριξε τις
    προτάσεις των Θεσσαλονικέων σιωνιστών, φοβούμενη ότι σε περίπτωση υιοθέτησης του σχεδίου, στην εβραϊκή κοινότητα, η οποία πλέον θα είχε πρωτεύοντα ρόλο, θα κυριαρχούσαν οι αντισιωνιστές. »

  113. gbaloglou said

    112

    Ευπρόσδεκτες οι πληροφορίες, αλλά ο Αμπραβανέλ φαίνεται να αναφέρεται σε μεταγενέστερη περίοδο (1919-1922) — αυτό συμπεραίνω από την ‘σύγκριση’ που κάνει («φαινόνταν περισσότερο πιθανή η ενσωμάτωση της Σμύρνης παρά της Θεσσαλονίκης»).

  114. Ένας Χασάπης από τα Παλιά said

    (100) Μα φυσικά – δεν είναι σύντροφοι τους, Νεότουρκοι γεννημένοι σε λάθος εποχή και γη είναι.

  115. Ένας Χασάπης από τα Παλιά said

    (112) Με δεδομένα το κείμενο που μετέφερε ο συμπέθερος (από την ΚΙΣ) τελικά αρχίζει να μου φαίνεται όλο και λιγότερο ανεξήγητο το πως τους έβλεπαν τόσο αρνητικά τους Εβραίους της Θεσ/νίκης πολλοί από τους πριν και μετά το 1913 συμπολίτες τους.

  116. YOSEF22ADAR said

    http://www.jpost.com/LocalIsrael/TelAvivAndCenter/Article.aspx?id=166854

    http://en.wikipedia.org/wiki/Florentin,_Tel_Aviv

  117. sarant said

    Ο συχωρεμένος ο πεθερός μου ήταν συνέταιρος με έναν Φλωρεντίν στη Θεσσαλονίκη -καλημέρα!

  118. Abravanel said

    @ gbaloglou
    Εεεμ, την ίδια την επιστολή δεν την έχω δει – έχω διαβάσει μόνο την αναφορά της στο βιβλίο της Ρένας Μόλχο «Μια ιδιαίτερη κοινότητα», σελ 265 με βιβλιογραφική αναφορά σε Arch.AIU/ΧVII-E202. Αν ποτέ πάω Παρίσι στα αρχεία της Αlliance Univ.Israelite, σκοπεύω να την φωτογραφήσω αν και το Μπάντεν Αρολσεν προηγείται. Αλλά η αναφορά όντως είναι νωρίτερα, το 1914 για να ακριβολογώ, ποιητική αδεία την επέκτεινα. 🙂

    @ 114
    Χασάπη ποιοι χριστιανοί εννοείς εναντίον ποιών εβραίων; Εννοείς τους σιωνιστές που ερχόντουσαν στα χερια με τους κομουνιστές, ενώ οι αφομοιωτικοί τους απεχθάνονταν και τους δυο; Η’ τους γηγενείς που μιλούσαν ισπανοεβραϊκά, ενώ τα ΕΕΕ ψηφίζονταν σχεδόν αποκλειστικά από προσφυγικούς πληθυσμούς*; Δυστυχώς η κατάληψη της Θεσσαλονίκης από οποιοδήποτε εθνικό κράτος θα οδηγούσε στον οικονομικό μαρασμό λόγω απώλειας του hinterland, ειδικότερα αυτό ισχύει για την Ελλάδα που προωθούσε μια αθηνοκεντρική θεώρηση του κράτους. Αυτό συνδυάστηκε με την άφιξη εξαθλιωμένων πληθυσμών που αδυνατούσαν να παίξουν τον ρόλο του προλεταριάτου γιατί ήδη η τάξη των εξαθλιωμένων ήταν γεμάτη από εβραίους, ενώ έβλεπαν μια πόλη «δική τους» στην οποία ξένοι όχι μόνο κυριαρχούσαν αλλά θεωρούσαν τους εαυτούς τους γηγενείς και εκείνους ξένους. Σε συνδυασμό με την οικονομική ύφεση που αφαίρεσε την όποια θετική επίδραση θα είχε η αύξηση της καταναλωτικής μάζας, οδηγούμαστε σε στο σημείο που η πίτα έπρεπε να αφαιρεθεί από τους «ξένους» γηγενείς ώστε οι «έλληνες» να χορτάσουν. Αν προσθέσεις και τον παραδοσιακό λαϊκό αντισημιτισμό που αποτελούσε κυρίαρχο συστατικό της ορθόδοξης εκκλησίας φτάνεις στο συμπέρασμα οτι το διακύβευμα ήταν οικονομικό και ρατσιστικό, όχι ορθολογικό και πολιτικό. Αλλιώς δεν δικαιολογείται ο καλπάζων αντισημιτισμός του Βενιζέλου που ζημίωσε πολλαπλά την πόλη και ο συγκρατημένος φιλοσημιτισμός, (πάντα στα πλαίσια του Γ’Ελληνικού Πολιτισμού βέβαια), του Μεταξά.

    * στοιχεία εκλογικών τμημάτων από Δώδος «Οι Εβραίοι της Θεσσαλονίκης στις εκλογές του Ελληνικού Κράτους» – το αναφέρω γιατί καταλαβαίνω οτι αναμενόμενα μπορεί να εκληφθεί ως αντιπροσφυγικός λόγος.

  119. Μαρία said

    118 βλ. και Θεοδόσης Τσιρώνης, Πρόσφυγες σε εθνικιστικές οργανώσεις στη Θεσσαλονίκη του Μεσοπολέμου στο: Η μεταμόρφωση της Θεσσαλονίκης. Η εγκατάσταση των προσφύγων στην πόλη (1920-1940). Πρακτικά ημερίδας. Επίκεντρο 2010.

    Σ’ αυτό διαβάζω οτι την πρώτη φορά που τα ΕΕΕ συμμετέχουν ως κόμμα με την επωνυμία Εθνικοσοσιαλιστικόν Κόμμα Εθνική Ένωσις Ελλάς στις δημοτικές εκλογές του Φεβρουαρίου του 34 συγκεντρώνουν το 2,4%. Στα προσφυγικά τμήματα όπου πλειοψηφούν οι πρόσφυγες πήραν διπλάσιο ποσοστό(4,5) αλλά ψηφίστηκαν κι απο ελάχιστους Ισραηλίτες. Η πορεία τους στη συνέχεια μέχρι την απαγόρευση της λειτουργίας τους απ’ το Μεταξά ήταν φθίνουσα.

  120. Ένας Χασάπης από τα Παλιά said

    (114) Εννοώ Abravanel πως όταν (δικαιολογημένα για την τσέπη τους) έδειξαν να προτιμούν άλλη κατάληξη από την ελληνική Θεσ/νίκη οι ντόπιοι Εβραίοι (τουλάχιστον η αστική τους ηγεσία) τότε ακόμα πιο εύκολα τους στοχοποιούσες. Το κείμενο του ΚΙΣ έχει και άλλα στοιχεία που φαντάζομαι εύκολα χρησιμοποιούνταν για αυτό το σκοπό. Και προφανέστατα μια Βουλγαρική Θεσ/νίκη (μετά από Βουλγαρική νίκη στο 2ο ΒΠ) ή ένα δεύτερο Βουλγαρικό κράτος στη Μακεδονία δε θα στερούσε από καμμία ενδοχώρα την πόλη (υπόψη).

  121. Abravanel said

    Εδώ έχουμε την τύχη να μην χρειάζεται να κάνουμε υποθέσεις: η μοναδική λύση ώστε η Θεσσαλονίκη να διατηρούσε την πρωτοκαθεδρία της στα Βαλκάνια έναντι των Αθηνών/Σόφιας/Βελιγραδίου θα ήταν η διεθνοποίηση της κατά Δάντσιχ. Από την στιγμή που κάτι τέτοιο ήταν αδύνατο, η βουλγαρική πρόταση ήταν τυπικά καλύτερη της ελληνικής αλλά αντιμετώπισε τόσο την ισχύ των ελληνικών όπλων, όσο και την εξαιρετική διπλωματική εργασία της Ελλάδας. Οι Εβραίοι της πόλης όταν δεν μπόρεσαν να αναλάβουν οι ίδιοι την τύχη τους, απαίτησαν και πέτυχαν ευρεία αναγνώριση των δικαιωμάτων τους από την ελληνική πλευρά και σε αντάλλαγμα έδωσαν την διεθνή στήριξη τους στον Βενιζέλο στην προσάρτηση της πόλης.

    Αποτέλεσμα ήταν οτι ακόμα και την εποχή του πογκρόμ του Κάμπελ, δεν ακούστηκε ως κατηγορία οτι οι Εβραίοι λειτούργησαν ενάντια στην Ελλάδα κατά την απελευθέρωση – οι όποιες κατηγορίες αφορούσαν την εβραϊκή πρωτοπορία στο θέμα του κομουνισμού, την θρησκευτική προκατάληψη όπως με την εκδήλωση του λιβέλου του αίματος και την άρνηση ομογενοποίησης τους λόγω της διατήρησης της γλώσσας τους αλλά και την προσφυγή στην Κοινωνία των Εθνών σε θέματα προστασίας των μειονοτικών δικαιωμάτων. Αν διαβάσεις την βενιζελική και αντισημιτική Μακεδονία θα δεις οτι μπορεί να χρησιμοποίησαν σαν πρωτοσέλιδο την ιστορία της Μακαμπί Θεσσαλονίκης αλλά στα μέσα φύλλα δεν ανέφεραν ενέργειες στήριξης της Βουλγαρίας παρά χρησιμοποιούσαν τα «χαρτιά» που ανέφερα.

    @ Μαρία τα ποσοστά γενικώς από ότι έχω καταλάβει, από τον Δώδο, είναι περίπου 4 προσφυγικές ψήφοι για κάθε 1 γηγενή χωρίς καμμία ψήφο εβραίου αλλά δεν γνωρίζω την εργασία και αν μπορούσα να την έχω, (το email μου), θα σου ήμουν ευγνώμων.

  122. Επομένως Αμπραβανέλ δικαιώνεις τον Χασάπη, μην απορείς μετά εάν σας βλέπουν καχύποπτα. Το ζητούμενο δεν είναι η διεθνοποίηση της Θεσσαλονίκης για την πρωτοκαθεδρία της αλλά η μεγιστοποίηση της ανάπτυξης της Ελληνικής Θεσσαλονίκης. Εξάλλου η Θεσσαλονίκη δεν μπορεί να είναι τίποτα άλλο παρά Ελληνική, εκτός εάν έχεις αντίρρηση.

    Για να αποκτήσει η Θεσσαλονίκη την πρωτοκαθεδρία της υπάρχει τρόπος. Έχει πολλά πράγματα να αξιοποιήσει, από την Θάλασσα, τα αρχαία και βυζαντινά μνημεία μέχρι την γειτνίαση της με αγροτικές και δασικές περιοχές, την ιστορία της και την σχέση της περιοχής με τον Αριστοτέλη,τον Μέγα Αλέξανδρο και την μακεδονική δυναστεία κλπ κλπ.
    Το γεγονός μάλιστα ότι παρόλα τα τεράστια συγκριτικά πλεονεκτήματα η πόλη είναι στάσιμη, μάλλον είναι εξαιρετικά ύποπτο.
    Μια φορά η Θεσσαλονίκη δεν θα αναπτυχθεί δουλικά ως πόλη προσκυνητών αλλά δυναμικά ως πόλη Θαυμαστών, εάν υπάρξει ποτέ πολιτική βούληση.

    Ένα παράδειγμα: δεν νοείται η οδός η οποία διέρχεται από τον ΝΣΣ, το υπουργείο, τους Ναούς Αγ.Δημητρίου, 12 Αποστόλων κλπ, το ΑΠΘ κλπ να είναι σε αυτό το χάλι και παρατημένη στους … . Και φυσικά δεν περιμέναμε τους Τούρκους προσκυνητές για να δώσουν ζωή στην οδό. Αυτά τα πράγματα είναι απίστευτα. Δυσκολεύομαι να πιστέψω ότι είναι ζήτημα βλακείας. Επομένως κάποιος δεν θέλει την δυναμική ανάπτυξη της πόλεως. Ποιος;

  123. Μαρία said

    Αμπραβανέλ, ο Τσιρώνης παραπέμπει στην ανακοίνωση του Κακουλίδη και αναφέρεται στις δημοτικές εκλογές. Ψάχνοντας γι’ αυτήν έπεσα τυχαία σ’ αυτό το μεταπτυχιακό που τον περιλαμβάνει στη βιβλιογραφία, σ.61
    http://home.gwu.edu/~mylonas/MAAthens.pdf
    Δεν έχω σαρωτή, για να σου στείλω το άρθρο. Αγόρασε το βιβλίο. Ο Τσι. αναφέρεται εκτενώς στη δίκη του Κοσμίδη και λοιπών μπουμπουκιών, στις τοποθετήσεις των Φιλελεύθερων κατά τη συζήτηση στη βουλή και στην στάση του Λ.Ιασωνίδη, υπερασπιστή των στόχων της ΕΕΕ.

  124. Ένας Χασάπης από τα Παλιά said

    (121) Abravanel οι διεθνοποιήσεις στυλ Δάντσιχ έδειξαν πόσο ρεαλιστικές είναι με το πως εξελίχθηκαν. Σαν κάτι προτάσεις για διεθνοποίηση της Ιερουσαλήμ καλή ώρα. Οι εμπορικές διευκολύνσεις (σαν κι αυτή στη Γιουγκοσλαβία) τον ίδιο στόχο επεδίωκαν να πετύχουν. Για τη στήριξη στο Βενιζέλο μετά από αλισβερίσι τα ήξερα – το θέμα είναι τι αίσθηση αφήνεται στο υποσυνείδητο του κοσμάκη (των ελλήνων Σαλονικιών και όχι των προσφύγων – προφανώς μιλώντας για τότε) από την πρωθύστερη στάση. Δεν έχω – σε αντίθεση με εσένα υποθέτω – μελετήσει τον τύπο της εποχής αλλά την κατηγορία πως οι Σαλονικιοί Εβραίοι δεν ήθελαν αρχικά την Ελλάδα την έχω ακούσει σε συζήτηση για την τύχη τους από γηγενείς Σαλονικιούς τη δεκαετία του 1990 – να μου το λέει ένας σαν παρακαταθήκη του παππού του. Προφανώς συζητήσεις τέτοιου τύπου δεν έχουν σοβαρή ιστορική αξία αλλά είναι ίσως ενδεικτικές μιας υφέρπουσας καχυποψίας. Από τις άλλες κατηγορίες-«χαρτιά» που ανέφερες μόνο την άρνηση αφομοίωσης και τα παράπονα στην ΚτΕ («αυτοί κι οι Τσάμηδες») άκουσα, ίσως γιατί τα άτομα δεν ανήκαν στον αντικομμουνιστικό-ταλιμπανορθόδοξο χώρο. Βασικά μου φαίνεται πως χάρην των συγκρούσεωςν προσφύγων-Εβραίων τείνεις να παραγνωρίζεις λιγάκι το αποτέλεσμα μιας υποβόσκουσας αντιπάθειας γεννημένης (α) από τον εμπορικό ανταγωνισμό στις ελίτ και (β) την αίσθηση των μη-προσφύγων Ελλήνων της πόλης πως οι Οθωμανοί τους κουβάλησαν τους Ισπανούς Εβραίους για να τους κάνουν μειονότητα (3ο σε μέγεθος πληθυσμό) στην ίδια τους την πόλη. Στο κείμενο του Δώδου στα Χρονικά της ΚΙΣ γράφει:

    Από τα τέλη του 19ου αιώνα, μετά την ενδυνάμωση
    των εθνικών κινημάτων, οι σχέσεις των δυο ανταγωνι-
    ζόμενων –κυρίως στο οικονομικό πεδίο– κοινοτήτων
    της Θεσσαλονίκης, της εβραϊκής και της ελληνικής,
    φαίνεται ότι μπαίνουν σε τροχιά κρίσης. Μιας κρί-
    σης που αποκτά στοιχεία μονιμότερης έντασης αφού
    τροφοδοτείται και αναζωπυρώνεται από συμβάντα τα
    οποία, κάποιες φορές, ελάχιστη σχέση είχαν με την
    καθημερινότητα της ζωής στη Θεσσαλονίκη. Ένα τέ-
    τοιο γεγονός υπήρξε ο ελληνοτουρκικός πόλεμος του
    1897 και όσα δημοσιεύτηκαν σε αθηναϊκές εφημερίδες
    –πριν αρχίσουν οι εχθροπραξίες– για την εικαζόμενη
    «προδοτική» διάθεση των Εβραίων της Θεσσαλίας,
    ακόμη δε και αυτών των Εβραίων εφέδρων του ελλη-
    νικού στρατού. Το χειρότερο –καίριας όμως σημασίας
    για τους Έλληνες της Θεσσαλονίκης– συμβάν ήταν
    ο λιθοβολισμός Ελλήνων αιχμαλώτων που είχαν με-
    ταφερθεί στη Θεσσαλονίκη από Εβραίους «αλήτες».2
    Παρόλο που οι δράστες αποδοκιμάστηκαν από την
    κοινοτική ηγεσία, εντούτοις το γεγονός αυτό παρέμει-
    νε στη μνήμη των Ελλήνων της πόλης για να ξανάρθει
    στο προσκήνιο, μέσω δημοσιευμάτων του ελληνικού
    τύπου, μετά την είσοδο των ελληνικών στρατευμάτων
    στη Θεσσαλονίκη.
    Η πολιτική του ελληνικού κράτους, κυρίως από τις
    αρχές του 20ού αιώνα, απέβλεψε στην ενδυνάμωση του
    εθνικού φρονήματος των Ελλήνων της Θεσσαλονίκης.
    Για το σκοπό αυτό, εκτός της μυστικής επιχορήγησης
    των ελληνικών σχολείων, ακολουθήθηκε και η μέθο-
    δος της ισχυροποίησης της θέσης των Ελλήνων στην
    οικονομική ζωή της πόλης. Έτσι, ελληνικές τράπεζες
    εγκαταστάθηκαν στην πόλη, χρηματοδοτώντας επι-
    χειρηματίες σε μια προσπάθεια να εκτοπίσουν τους
    Εβραίους αντιπροσώπους και μεσάζοντες.3

    Μετά τη Νεοτουρκική Επανάσταση, οι προσπάθειες
    αυτές διευρύνονται. Οι πιο χαρακτηριστικές περιπτώσεις
    είναι η ίδρυση της εμπορικής εταιρείας Αγγλοελληνική
    Εταιρεία Κομέρσιαλ, η οποία, αμιλλώμενη μεγάλους
    εβραϊκούς οίκους, επιδίωξε και απέσπασε όλους τους
    Έλληνες υπαλλήλους των ανταγωνιστών της. Άλλες
    περιπτώσεις, οι οποίες δείχνουν το κλίμα που κυριαρ-
    χούσε στην πόλη, ήταν η αντιπαράθεση των Ελλήνων
    παραγωγών οπωροκηπευτικών προς τους Εβραίους
    μεσάζοντες και οπωροπώλες, η οποία κατέρρευσε μετά
    από τρεις μέρες άρνησης των Ελλήνων παραγωγών να
    διαθέσουν τα προϊόντα τους μέσω των Εβραίων, η άρ-
    νηση των Ελλήνων πυροσβεστών να σβήσουν πυρκαγιά
    σε εβραϊκή συνοικία και τέλος η προσπάθεια αυτονό-
    μησης των ελληνικών επιχειρήσεων από τους Εβραίους
    οι οποίοι έλεγχαν τις εμπορικές μεταφορές, φέρνοντας
    από την Ελλάδα δέκα άμαξες με αντίστοιχο αριθμό
    αμαξηλατών. Ενώ συνέβαιναν όλα αυτά, οι ελληνικές
    εφημερίδες της Θεσσαλονίκης προέτρεπαν σε οικονο-
    μικό πόλεμο κατά των Εβραίων4, «καταγγέλλοντας»
    μάλιστα ότι οι Εβραίοι της Θεσσαλονίκης υπολείπονται
    σε πίστη προς την (νεοτουρκική) πατρίδα.5 Και όταν η
    νεοτουρκική εξουσία αναγκάζει τη θρησκευτική ηγεσία
    να παρέμβει και να συνετίσει τους διευθυντές των εφη-
    μερίδων, αυτοί μεταθέτουν τις επιθέσεις δημοσιεύοντας
    «αναγνώσματα» με δεισιδαιμονίες και αναφορές σε
    «τελετουργικές» απαγωγές και δολοφονίες χριστιανο-
    παίδων.

    Κοινώς σύμφωνα με το Δώδο άλλες οι αιτίες κι άλλες οι δικαιολογίες (blood libel κλπ.). Το κείμενο του το προτείνω να το διαβάσουν όλοι, ιδίως ο Στράβωνας μπας και ξεστραβωθεί με όσα διαβάσει για τις «ομορφιές» που έγιναν με την απελευθέρωση της Θεσ/νίκης:

    Επίσης, είναι μάλλον
    βέβαιο ότι υπήρξαν και πολύ σοβαρά κρούσματα επι-
    θέσεων, λεηλασιών, ακόμη και βιασμών από πολίτες
    αλλά και από άνδρες του στρατού, καθώς και ενέργει-
    ες αυθαιρεσίας από πλευράς των νέων αρχών. Πάντως,
    η έκταση αυτών των πράξεων ήταν σαφώς μικρότερης
    διάρκειας από αυτές που καταγγέλθηκαν τις πρώτες
    μέρες της ελληνικής κατοχής προς διεθνείς οργανώ-
    σεις και τον ξένο τύπο. Σε αυτό συνηγορεί η επιστο-
    λή που έστειλε στις 2 Δεκεμβρίου 1912 ο αρχιραβίνος
    Μεΐρ προς τον στρατιωτικό διοικητή της πόλης πρίγκι-
    πα Νικόλαο. Η επιστολή αυτή υπήρξε μία ευφυής δι-
    πλωματική κίνηση του αρχιραβίνου που διέψευσε μεν
    γεγονότα, τα οποία ούτως ή άλλως δεν είχαν συμβεί
    (όπως οι εμπρησμοί συναγωγών), όχι όμως το σύνολο
    των καταγγελιών, όπως αυτές για βιασμούς κοριτσιών.
    Εντούτοις, η επιστολή αυτή προκάλεσε την οργή της
    κοινοτικής ηγεσίας αφού ανέτρεπε μέρος των επιχειρη-
    μάτων της, εξασφάλισε όμως στον αρχιραβίνο ακρόαση
    από το βασιλιά Γεώργιο, στον οποίο είχε την ευκαιρία
    να εκθέσει τις καταγγελίες που δεν είχε διαψεύσει.1

  125. gbaloglou said

    118

    Αμπραβανέλ αφού δεν την έχεις δει την επιστολή με τα μάτια σου καλύτερα θα ήταν να μην την αναφέρεις καθόλου: όχι ότι αμφισβητώ την ύπαρξη της, αλλά δεν ξέρουμε τι ακριβώς γράφει και, το κυριότερο, δεν ξέρουμε πόσοι και ποιοί ακριβώς την υπέγραψαν, σε τι ποσοστό ήταν Εβραίοι, σε τι ποσοστό Ελληνορθόδοξοι, κλπ κλπ [Και γιατί να πας μέχρι το Παρίσι να την φωτογραφήσεις; Η ίδια η Ρένα Μόλχο δεν έχει αντίτυπο ή φωτογραφία;]

  126. Abravanel said

    Στράβων Αμασεύς #122

    Ο φούφουτος είναι που δεν επιθυμεί την ανάπτυξη της πόλης, ο ίδιος δόλιος που δεν αφήνει να αναπτυχθεί όλη η Ελλάδα. Τι σοι ερώτηση είναι αυτή;

    Μαρία είπε #123
    Ευχαριστώ !

    Ένας Χασάπης από τα Παλιά είπε #124
    Βασικά ξέχασα να αναφέρω την εκλογική αντιπαράθεση ! Προφανώς και θα αποτύγχανε η λύση του Δάντσιχ, η δημιουργία εθνικών κρατών ήταν μια ασταμάτητη ιστορική διεργασία.

    Επαναλαμβάνω οτι οι εξηγήσεις που αναφέρεις είναι λογικές αλλά απλά δεν είναι αυτό που συνέβη. Πχ αναφέρεις για δυσαρέσκεια των γηγενών οτι «κουβάλησαν» οι οθωμανοί εβραίους. Κάτι τέτοιο θα ήταν δύσκολο να αναπτυχθεί ως αίσθημα όταν η συντριπτική πλειοψηφία, (ο Χεκίμογλου αναφέρει μόνο 7 οικογένειες), δεν ήταν μετανάστες στην πόλη που έφτασαν τον πριν τον 19ο αιώνα. Αλλά τέτοιοι συλλογισμοί είναι άχρηστοι από την στιγμή που διαψεύδονται από τα γεγονότα όπως οτι η προσπάθεια εμπορικού συναγωνισμού, που απέτυχε, ήταν εισαγόμενη από την Αθήνα και δεν συνοδεύθηκε από κάποια ιδιαίτερη τοπική λαϊκή συμμετοχή. Οτι απειλή αισθανόντουσαν οι γηγενείς κυρίως το ελληνικό κράτος που αντιμετώπιζε την Θεσσαλονίκη ως αποικία και μόνο δευτερεύοντα τους πρόσφυγες και τους εβραίους.

    Αυτοί οι ισχυρισμοί δεν είναι υποθέσεις και λογικά αδυνατώ να τους αναπτύξω στα πλαίσια ενός σχολίου. Πχ οτι το κράτος εκλαμβάνεται ως απειλή ακούγεται υπερβολικό αν κανείς δε διαβάσει βιβλία για την αποδόμηση της ελληνικής κοινότητας όπως το Νικόλαος Μάνος του Χεκίμογλου. Το μόνο που μπορώ να αναφέρω είναι το τσιτάτο του Πετρόπουλου οτι στην πόλη έκανε κουμάντο ο Σύλλογος Πελοποννησίων, η Παγκρήτια Αδελφότητα και μεταπολεμικά η Ευξεινος Λέσχη.

    Οσο για την επιστολή δεν είμαι ιστορικός και ούτε εδώ βγάζουμε βιβλίο. 🙂 Η αναφορά της Μόλχο και μάλιστα με συγκεκριμένη βιβλιογραφική αναφορά μου αρκεί. Ειδικά από την στιγμή που οφείλουμε να θυμόμαστε οτι σχεδόν όλες οι έρευνες χρησιμοποιούν αποκλειστικά ελληνοχριστιανικό αρχειακό υλικό και εφημερίδες, άντε βια βια και κανένα φύλλο γαλλόφωνης που μπορεί να έχει επιβιώσει. Πχ ο Δώδος καλός και χρυσός αλλά έχει ορισμένα όρια – σε κάποιο σημείο μιλάει για έναν Τσέζαρ Φόρτε εκ Μιλάνου και αναρωτιόμουν πώς ένας μη-έλληνας κατέληξε υποψήφιος. Τελικά ήταν ο Καίσαρας Φόρτης, σημαίνον στέλεχος του Βόλου. Εγώ ούτε ιστορικός είμαι και ούτε του χώρου αλλά σίγουρα το γεγονός οτι καταλήγω να κάνω αρχειακή έρευνα εγώ σαν χόμπυ είναι απόδειξη οτι όχι απλά υπάρχουν κενά αλλά ουσιαστικά η έρευνα είναι ανύπαρκτη – κοίτα πόσα μεταπτυχιακά έχει βγάλει ΑΠΘ.

    Και κάτι ακόμα: το παρελθόν κάθε εποχή επαναπροσδιορίζεται και δημιουργείται «νέο». Το τι συνέβη, με το τι θεωρείται οτι συνέβη εκείνη την εποχή από τους ίδιους τους πρωταγωνιστές μερικά χρόνια μετά και τι μερικές δεκαετίες μετά διαφέρει.

  127. Μαρία said

    126 Ρίξε μια ματιά και σ’ αυτό, αν δεν το έχεις ήδη.

    http://www.econ.uoa.gr/UA/files/1493138541..pdf

  128. Nicolas said

    Ποιος;
    Εσύ, βρε κόπανε!

  129. gbaloglou said

    126

    Καλά τα λες όσον αφορά την επιστολή, όταν όμως γράφεις αόριστα ότι «την υπέγραψαν Εβραίοι και Χριστιανοί έμποροι» δημιουργείς έστω και αθέλητα την εντύπωση ότι αυτή εξέφραζε ένα σημαντικό ποσοστό, ίσως ακόμη και πλειοψηφία, των Χριστιανών (Ελληνορθόδοξων) εμπόρων της Θεσσαλονίκης.

  130. Μαρία said

    129 Δεν νομίζω οτι δημιουργεί τέτοια εντύπωση. Τους χριστιανούς πάντως πρέπει να τους αναζητήσεις μεταξύ των αντιβενιζελικών.
    Δες, σ.8, τοποθέτηση αφομοιωτικού, που εκλέχτηκε βουλευτής το 23, όταν οι περισσότεροι Εβραίοι της πόλης απείχαν.
    http://www.kis.gr/scanned_small/T166small.pdf

  131. PNAC said

    ———
    Στέλιος είπε
    19 Μαΐου, 2011 στο 12:00

    Θα σας διηγηθώ εδώ μια ιστορία.
    Με φίλη μου Τουρκάλα πήγαμε στην ιδιαίτερη πατρίδα μου (και Ποντιομάνα) Κατερίνη. Ήταν πολύ ωραία μέρα και αποφασίσαμε από τον σταθμό του τρένου να πάμε σπίτι με τα πόδια.
    Η διαδρομή μας περνάει από την οδό “19ης Μαΐου”.
    Βλέπει την ταμπέλα και με ρωτάει:
    -Τι γιορτάζετε στις 19 Μαΐου;
    -Δεν ξέρεις τι έγινε 19 Μαΐου;
    -Ξέρω τι έγινε στην Τουρκία, όχι στην Ελλάδα!
    -Για αυτό που έγινε στην Τουρκία είναι η μέρα και εδώ.
    -Καταπληκτικό! Γιορτάζετε κι εσείς την απόβαση του Κεμάλ στη Σαμψούντα;
    -Δεν την γιορτάζουμε, την πενθούμε.
    -Καλά γιατί; (με γουρλωμένα πλέον τα μάτια της)
    -Προς ανάμνηση της “Ποντιακής γενοκτονίας”

    Ευτυχώς είχε αρκετό χιούμορ και καλή διάθεση και απλά αστειευτήκαμε για το θέμα μετά.

    Πάντως πραγματικά και εγώ την θεωρώ τελείως ανόητη απόφαση και κττμγ πρέπει οπωσδήποτε να αλλάξει: Καμία ιστορική βάση δεν έχει, και επιπλέον αποτελεί ξεκάθαρη και τελείως άσκοπη πρόκληση προς την γειτονική χώρα.

    Εκτός αν σκοπεύουμε να πάρουμε τα όπλα τώρα στα κοντά για να λευτερώσουμε τις χαμένες πατρίδες. Αν είναι έτσι να κάνουμε και παρελάσεις σήμερα, και καταθέσεις στεφάνων, μη σας πω να πάμε να κάψουμε και το σπίτι του Κεμάλ…

    ———

    Κυριε με τη ΤΟΥΡΚΑΛΑ τη φιλη σας,

    οι Τουρκοι δημιουργησαν την ημερομηνια του Κεμαλ ΑΦΟΥ αρχισαμε οι Ελληνες να τιμαμε τη 19 Μαίου.
    Οι υπολοιποι Ιωνες ειχαν 750.000 νεκρους ενω οι ποντιοι 350.000 αν και τα νουμερα ειναι τα επισημα και σαφως «ΝΕΡΩΜΕΝΑ» απο την επισημη φιλοτουρκικη πολιτικη του Ελληνικου Κρατους και τα πραγματικα ηταν πολυ μεγαλυτερα.
    ———-

    ΧΑΙΡΕΤΙΣΜΑΤΑ ΣΤΗ ΤΟΥΡΚΑΛΑ ΤΗ ΦΙΛΗ ΣΟΥ ΑΠΟ ΜΕΝΑ!

  132. […] Μια συζήτηση με αφορμή το άρθρο του Όμ. Ταχματζίδη γίνεται ΕΔΩ  όπως και στο  Η ημέρα μνήμης που πρέπει να αλλάξει […]

  133. sarant said

    131: Λες και είναι κακό να έχει τουρκάλα φίλη! Λίγη ντροπή δεν βλάφτει!

    Πάντως, λέτε ψέματα. Οι Τούρκοι άρχισαν να γιορτάζουν τη 19η Μαΐου από το 1927. Η Βουλή των Ελλήνων, το 1994, παναπεί 67 χρόνια μετά.

    Οι Έλληνες, ποτέ.

  134. Πάντως εάν δεν την είδατε, η ομιλία του Χαραλαμπίδη ήταν πολύ ενδιαφέρουσα.
    «ο Πόντος δεν είναι μόνο τραγούδια και χοροί»
    Εύγε στον Χαραλαμπίδη!!!
    Τα βίντεο:
    1, 2, 3

  135. Ένα μοναδικό-εξαιρετικό αφιέρωμα για το ζήτημα της Γενοκτονίας των χριστιανικών λαών
    στην Ανατολή θα συνοδεύει ως ένθετο την εφημερίδα «Δρόμος της Αροστεράς», το Σάββατο 28
    Μαίου.

    Συμμετέχουν ΜΟΝΟΝ Τούρκοι ιστορικοί…

    ΜΗΝ ΤΟ ΧΑΣΕΤΕ!

    ———————————————————————————————————————————————————————–

    «Από την Αυτοκρατορία στο έθνος-κράτος:
    η Γενοκτονία στην Ανατολή»

    Mε την εφημερίδα «Δρόμος», το Σάββατο 28 Μαΐου, στο ένθετο οι «Δρόμοι της
    Ιστορίας», στο 7ο αφιέρωμα τους με τίτλο «Από την Αυτοκρατορία στο
    έθνος-κράτος: η Γενοκτονία στην Ανατολή», φιλοξενούνται άρθρα ιστορικών και
    διανοούμενων από την Τουρκία, που διαπραγματεύονται το ζήτημα της μετάβασης
    από την Οθωμανική Αυτοκρατορία στο τουρκικό έθνος-κράτος και την τύχη που
    επιφυλάχτηκε στους χριστιανικούς πληθυσμούς αλλά και τις άλλες μειονότητες
    μέσα σε αυτή τη διαδικασία.

    .

    Στο αφιέρωμα αυτό μπορείτε να διαβάσετε:

    .

    -«Η συνείδηση της Ιστορίας θα μας απελευθερώσει» του Fikret Baskaya

    .

    -«Ο πόνος δεν θα ήταν μικρότερος, αν δεν μιλούσαμε για γενοκτονία», μια
    συνομιλία με τον συγγραφέα Doğan Akanlı

    .

    -«Για το Αρμενικό, Ελληνικό, Κουρδικό και Αλεβίτικο Ζήτημα. Μια
    διασκεδαστική και επικίνδυνη ενασχόληση» του Ahmet Oral

    .

    – «Γενοκτονία για την «ιερή πατρίδα» του Attila Tuygan

    .

    -«Οι εκτοπίσεις και οι σφαγές των Ελλήνων του 1913-1914: Πρόβα για τη
    Γενοκτονία των Αρμενίων» του Taner Akçam

    .

    -«Η ιδέα του ανεξάρτητου Πόντου και η γενοκτονία των Ελλήνων του Πόντου»
    τoυ Sait Çetinoğlu

    .

    «-Μια τραγική σελίδα στην εκκαθάριση των Ρωμιών 1914-1924 » της Pervin
    Erbil

  136. Abravanel said

    gbaloglou είπε #129

    Δεν ξέρω, δεν απαντώ 🙂
    Δεν έχω ιδέα για το πόσοι ή ποιοί ήταν, εδώ ούτε για τα εκλογικά αποτελέσματα μπορούμε να βγάλουμε άκρη ! Το μόνο που ξέρω είναι οτι σαν περίοδος είναι ουσιαστικά ανεξερεύνητη και τα υπάρχοντα έργα παρουσιάζουν σημαντικά προβλήματα, πχ ο Μαυρογορδάτος που αναφέρθηκε πριν κάνει υποθέσεις που όταν βγήκε ο Δώδος διαψεύστηκαν τραγικά. Και όμως το Stillborn Republic είναι μέσα στις μισές βιβλιογραφίες.

    Αναγνωρίζω οτι σε ένα τρίτο ίσως να ακούγομαι υπερβολικός αλλά σκέψου αυτό το περίεργο: οι Μοδιάνο είναι η μοναδική οικογένεια στην Ελλάδα των οποίων οι οικίες στεγάζουν σήμερα δυο μουσεία: το Λαογραφικό στην Θεσσαλονίκη και των Βαλκανικών Πολέμων στο Τοψίν.

    Μαρία είπε #127
    Σε ευχαριστώ – επίσης το βιβλίο της Μερόπης Αναστασιάδου είναι πολύ ενδιαφέρον αν και ολίγον στρυφνό. Επίσης ενδιαφέρον θα είναι το κείμενο της Μαρίας Καβάλα περί των εβραϊκών δηλώσεων περιουσίας του ’43 ως snapshot της κατάστασης της κοινότητας αλλά και της κατοχικής ζωής της ευρύτερης Θεσσαλονίκης.

  137. Μαρία said

    136 Ε όχι και στρυφνό. Εννοείς, φαντάζομαι, το βιβλίο για τη Θεσ/νίκη (1830-1912).

  138. gbaloglou said

    135

    Ας αναφέρω και εγώ, μια και η όλη συζήτηση εδώ αφορά μία υποτιθέμενη Ελληνική πρόκληση*, μία αναμφισβήτητη Τουρκική πρόκληση που επίσης αναφέρεται από Τούρκο δημοσιογράφο εδώ.

    *προφανώς διαφωνώ με τον οικοδεσπότη όσον αφορά την προκλητικότητα της επιλογής της 19ης Μαϊου: πως να το κάνουμε, η αποβίβαση του Ατατούρκ στην Σαμψούντα (αλλά και γενικότερα η επιτυχία του κινήματος του) είναι άρρηκτα συνδεδεμένη με τον ξεριζωμό των Ποντίων … και νομίζω πως Έλληνες και Τούρκοι μπορούν να συμφιλιωθούν με αυτήν την πραγματικότητα. (Βεβαίως και τίποτα το εξόχως δραματικό δεν συνέβη στους Πόντιους ειδικά στις 19-5-19, αλλά κατά τον ίδιο τρόπο τίποτα το συγκλονιστικό για τον αγώνα των Τούρκων δεν συνέβη την ίδια μέρα.)

  139. Μαρία said

    138
    Οδός Χριστού
    http://tinyurl.com/3obncfu

  140. #138 Οι Τούρκοι δεν πρόκειται ποτέ να συμβιβαστούν με αυτήν την ημερομηνία καθώς οι ποντιακοί πληθυσμοί εξακολουθούν να είναι υπαρκτοί και επικίνδυνοι για το νεοτουρκικό κράτος.
    Μπορεί αυτοί οι πληθυσμοί να είναι πλέον πλήρως ενταγμένοι στο τουρκικό σύστημα όμως ακόμη γνωρίζουν ότι διαφέρουν καθώς ομιλούν την ποντιακή και η αποδοχή από μεριάς Τουρκίας της ημερομηνίας και κυρίως του γεγονότος της γενοκτονία, θα πρόσθετε ένα ακόμη πρόβλημα στο νεοτουρκικό μωσαϊκό.

    Νομίζω ότι πέρα από την σημειολογία, μια αλλαγή στην ημερομηνία θα βοηθούσε πολύ τους Τούρκους να συνεχίσουν την εξόντωση της ποντιακής γλώσσας από την περιοχή. Η γενοκτονία συνεχίζεται, απλώς πλέον είναι πολιτισμική και γλωσσική.

  141. Ένας Χασάπης από τα παλιά said

    (126) Την αναφορά για 7 οικογένειες του Χεκίμογλου την έχω ξαναδιαβάσει από εσένα: παρεκτός του εντυπωσιακού της χαρακτήρα – που φανερώνει μια φοβερή επιτυχία του εξισλαμισμού και των Οθωμανικών σφαγών – είμαι περίεργος να διαβάσω λεπτομέρειες – έχεις την πλήρη παραπομπή;

    Ο Δώδος πάντως περιγράφει κόντρες ανάμεσα στις δύο κοινότητες προ της έλευσης των προσφύγων. Και στο Mazower ακόμα θυμάμαι να είχα διαβάσει για κόντρες πηγαίνοντας αρκετά πίσω.

  142. @ 140 «…θα βοηθούσε πολύ τους Τούρκους να συνεχίσουν την εξόντωση της ποντιακής γλώσσας από την περιοχή. Η γενοκτονία συνεχίζεται, απλώς πλέον είναι πολιτισμική και γλωσσική.»

    Εάν άλλαζες την λέξη «τους Τούρκους» με τη λέξη «το ελληνικό κράτος» θα περιεγραφες θαυμάσια την πολιτική του ελληνικού κράτους προς τους προσφυγικούς πληθυσμούς του ’22, αλλά και του ’39 κ.λπ.

    Για να μην αυταπατώμεθα για το ποιόν της «μητρός-πατρίδος».

    Μ-π

  143. #142 Αυτό το έχω ήδη πει στο σχόλιο 48, κάτι που κατακρίνω μεν αλλά και δικαιολογώ, καθώς εγώ την θεωρώ μητέρα πατρίδα (χωρίς εισαγωγικά), παρόλα τα νεανικά μεγάλα σφάλματα της. Μήπως όμως το ίδιο δεν συμβαίνει και με την Κρητική, την Επτανήσια και γενικότερα με οποιοδήποτε εν Ελλάδι ιδίωμα;
    Εμείς επηρεαστήκαμε λίγο περισσότερο καθώς είμαστε ξεριζωμένοι. Ακόμη και η σημερινή 3-4η γενιά, ξεριζωμένη είναι ουσιαστικά και σε λίγα χρόνια αφανισμένη αφού το μεγαλύτερο ποσοστό γάμων είναι μικτοί. Το κακό με εμάς είναι ότι δεν έχουμε έδρα.

    Είναι πάντως φυσιολογικός ο πολιτισμικός ιμπεριαλισμός των Αθηνών και είναι πλέον στο χέρι κάθε πόντιου να αντισταθεί. Οι ίδιοι οι πόντιοι αρκεστήκαμε σε χορόντας και τραωδίας, δεχόμενοι τον πολιτισμό μας ως παραγωγικά τελειωμένο. Και αντίσταση δεν θα πει χαζές θεατρικές παραστάσεις και γελάκια. Αντίσταση θα πει πραγματική παραγωγή τέχνης και πολιτισμού γενικότερα. Όχι ο πυρρίχιος ως χορός αλλά ως στάση ζωής.

    Σήμερα όμως που μιλάμε, το πρόβλημα δεν το έχουμε εμείς αλλά οι Πόντιοι της Τουρκίας. Ενώ δηλαδή εμείς έχουμε κατά κάποιον τρόπο την τύχη μας στα χέρια μας (άσχετα εάν την λακτίζουμε), εκεί δεν συμβαίνει το ίδιο. Εκεί ο κίνδυνος έχει σάρκα και οστά. Και εκεί δεν είναι μόνον οι άνθρωποι, είναι και η πατρίδα.

    Και ένα δίστιχο:
    «Πατρίδα ‘μ πόσο τσούζω σε, πατρίδα ‘μ πονεμένον
    που ορφανίες ασ΄εμάς κ΄επέμνες μαραμένον»

  144. gbaloglou said

    Ψάχνοντας στο διαδίκτυο βρίσκω Τουρκική αναφορά σε απόπειρα δολοφονίας του Ατατούρκ από τον Στέλιο Κοσμίδη («Stilo Komidis») και τους άνδρες του γύρω στις 22 Μαϊου 1919: δεν είναι κάτι που θυμάμαι να έχω δει σε Ελληνικές πηγές.

  145. sarant said

    Τουρκική αναφορά σε ελληνική πηγή, αλλά μυθιστόρημα. Ο Κοσμίδης (δεν ξέρω αν είναι υπαρκτό πρόσωπο) σκότωσε τον σωσία του Κεμάλ (δεν ξέρω αν είναι μυθιστορηματικό εύρημα).

  146. #144
    Στύλον λέγεται ο Στέλιος στα ποντιακά (από το Στυλιανός). Ο Στύλον ο Κοσμίδες λοιπόν (τουρ. Ιστύλ πασάς), από όσο θυμούμαι, δεν το έχω το βιβλίο μαζί μου, είχε βρεθεί και απέναντι από τον Τοπάλ Οσμάν. Αναφέρεται δε και το βιβλίο του Δ.Ψαθά «Γη του Πόντου».

  147. παρόραμα: αγάς αντί πασάς

  148. gbaloglou said

    Νίκο το πιο παράξενο της υπόθεσης είναι ότι το ιστολόγιο που ήταν προσβάσιμο για μένα χθες βράδυ και για σένα σήμερα το πρωί δεν φαίνεται να υπάρχει πια! Δεν ξέρω τι εννοείς με το «Τουρκική αναφορά σε Ελληνική πηγή» — χθες βράδυ που διάβασα το σχετικό άρθρο δεν θυμάμαι να αναφέρονταν σε οποιαδήποτε Ελληνική πηγή, είδες εσύ κάτι τέτοιο; (Φυσικά το ότι δίνονται τόσες λεπτομέρειες δημιουργεί υποψία για Ελληνική πηγή που δεν αναφέρεται, γιατί όμως αποκλείεις την πιθανότητα να έμαθαν αργότερα οι Τούρκοι για την απόπειρα από Έλληνες συντοπίτες τους;) Όσο για τον Στέλιο Κοσμίδη, σύμφωνα με το διαδίκτυο πάντοτε αναφέρεται στην «Γη του Πόντου» του Ψαθά (έχω το βιβλίο και θα μπορούσα να ψάξω) αλλά και σε άλλες πηγές («Ιστύλ Αγάς»), ακόμη και με φωτογραφία.

  149. gbaloglou said

    Ιδού τι μου βγάζει το wayback.archive.org για το χαμένο ιστολόγιο (και άρθρο).

  150. #148
    Εάν θέλεις να αποθηκεύσεις την προηγούμενη εικόνα του ιστολογίου κάνε κλικ εδώ τώρα όμως, πριν χαθεί και αυτή.

  151. sarant said

    148: Πάρα πολύ παράξενο! Σήμερα το πρωί, η σελίδα που μας έδωσες έλεγε ότι τα στοιχεία αυτά τα πήρε από ένα βιβλίο του Χρήστου Σαμουηλίδη (γνωστός πόντιος συγγραφέας), νομίζω το «Μαύρη Θάλασσα» αν και δεν παίρνω όρκο.

  152. sarant said

    Μπράβο Στράβωνα!

  153. gbaloglou said

    Ναι, σωστά, το βλέπω τώρα μέσω του συνδέσμου που μας έδωσε ο Στράβων — προφανώς επικεντρώθηκα στην όλη ιστορία της απόπειρας και όχι στην πρώτη παράγραφο που ανέφερε τον Σαμουηλίδη.

  154. Μια εκπληκτική ερμηνεία από τον Τάκη Βαμβακίδη, τον γνωστό ηθοποιό

    Λεξιλόγιον:
    Ευκλείδης: Ο γνωστός αντάρτης της Σάντας Ευκλείδης Κουρτίδης.
    εκούηξεν: φώναξε, κάλεσε
    Σπέλ: σπηλιά (αλλιώς μαγαρά)
    ετοπλαεύταμε: μαζευτήκαμε
    εμπενεσέβεν με το βουι βούι: «μπήκαν ψύλλοι στα αυτιά μου».
    θα γουρταρεύκουμες: θα σωθούμε
    βαρκίζομεν: φωνάζουμε
    τ΄αχούλι’μ: το μυαλό μου
    καλατσεύω: μιλάω
    ορμίν: ποτάμι
    ετσερίεν: σχίστηκε
    κλώσταμε: επιστρέψαμε
    γουρπάν: θυσία, χαλάλι
    σο γιάν΄ημ: στο πλάι μου
    εζάντηνα: σαλτάρισα, τρελάθηκα

    Περισσότερα για την σφαγή των νηπίων της Σάντας εδώ

  155. gbaloglou said

    Ο Χρήστος Σαμουηλίδης είναι συγγραφέας διαφόρων βιβλίων, ανάμεσα στα οποία και ένα που έχω διαβάσει, το ιστορικό μυθιστόρημα «Καραμανίτες». Όταν λάβω την «Μαύρη Θάλασσα» θα γράψω περισσότερα σχετικά με την υποτιθέμενη απόπειρα κατά του Ατατούρκ. Πάντως και ο Γερμανός Καραβαγγέλης γράφει κάπου πόσο λυπάται που ξέφυγε ο Ατατούρκ από τους αντάρτες της περιοχής του, χωρίς όμως να αναφέρεται σε απόπειρα. Δεν γνωρίζω ως ποιό βαθμό αναγνώριζαν οι Πόντιοι την σπουδαιότητα της άφιξης του Ατατούρκ στα μέρη τους. Τέλος πάντων, παραθέτω ένα απόσπασμα από ένα τα άρθρα του «Δρόμου» που συνέστησε ο Αριστεροπόντιος (135):

    «Επειδή το ποντιακό κίνημα φθάνει σ’ ένα επικίνδυνο για το Οθωμανικό κράτος βαθμό, η οθωμανική κυβέρνηση αποφασίζει να στείλει στον Πόντο τον Μουσταφά Κεμάλ. Ο Κεμάλ ξεκινάει τις προσπάθειες του για να καταπνίξει το ποντιακό κίνημα με την συμφωνία των Άγγλων και την ηθική και υλική συμπαράσταση του Σουλτάνου. Όταν φθάνει στην Σαμψούντα συναντιέται με τον Άγγλο Ταγματάρχη Hurst και καλεί τους εκπροσώπους των κοινοτήτων στο στρατιωτικό κυβερνείο. Ο ηγέτης των Ελλήνων Μητροπολίτης Γερμανός δεν ανταποκρίθηκε στην πρόσκληση. Στην έκθεση που στέλνει ο Μουσταφά Κεμάλ στη Σουλτανική Κυβέρνηση αναφέρει ότι οι ποντιακές αντάρτικες δυνάμεις υπό την ηγεσία του Γερμανού έχουν πολιτικούς σκοπούς…»

    [Αυτά από το άρθρο του Ali Sait Cetinoglu «Η ιδέα του ανεξάρτητου Πόντου και η γενοκτονία των Ελλήνων του Πόντου» — ίδιο τίτλο είχε και η παρουσίαση του στο συνέδριο «Τρεις Γενοκτονίες, Μία Στρατηγική» (Αθήνα, Σεπτέμβριος 2010). Αμέσως παρακάτω ο συγγραφέας αναφέρεται σε θρυλούμενη συνάντηση του Ατατούρκ με τον δήμιο των Ποντίων Τοπάλ Οσμάν λίγο μετά τις 19-5-19, και γράφει επί λέξει ότι «Όπως φαίνεται από τα κρατικά αρχεία, ο Μουσταφά Κεμάλ δίνει μεγαλύτερη σημασία στο ποντιακό αντάρτικο κίνημα παρά στο ελληνικό κράτος…»]

  156. Νίκος Μαστρακούλης said

    Γουγλίζοντας βρήκα τη «Μαύρη Θάλασσα» του Σαμουηλίδη εδώ, αλλά για κάποιον λόγο δεν μπορώ να το ανοίξω. Ίσως έχω ασύμβατη έκδοση Αcrobat, ποιος ξέρει.

  157. Μαρία said

    156 Σε μένα άνοιξε, αφού όμως προηγουμένως το ξεζιπάρισα. Ευχαριστούμε.

  158. gbaloglou said

    Μαρία πες μας τι βλέπεις αν έχεις τον χρόνο και την διάθεση. (Με τα .rar δεν τα πάω καλά δυστυχώς…)

  159. http://7-zip.org/

  160. Μαρία said

    158 Μπαλό, πάτα το «Θέλω να περιμένω». Εγώ περίμενα περίπου 5 λεπτά. Μόλις εκπνεύσει ο χρόνος, θα δεις την ένδειξη για κατέβασμα. Κατεβαίνει πολύ γρήγορα.

  161. gbaloglou said

    160

    Σωστά, ευχαριστώ, το άνοιξα και είμαι σίγουρος ότι ΔΕΝ είναι μυθιστόρημα η «Μαύρη Θάλασσα». Η απόπειρα κατά του Ατατούρκ περιγράφεται στις σελίδες 177-178, όπως περίπου στο Τουρκικό ιστολόγιο (που λειτουργεί πάλι κανονικά), και είναι αληθοφανής.

  162. Νίκος Μαστρακούλης said

    157. Ευχαρίστησή μου!

    Χμμ… Άρα ενισχύεται η υποψία μου ότι πρέπει να αναβαθμίσω τον Ακροβάτη μου…

  163. sarant said

    161: Δίκιο έχεις, δεν είναι μυθιστόρημα, το μπέρδεψα με άλλο δικό του. Ο ίδιος το χαρακτηρίζει «Χρονικό».

  164. gbaloglou said

    163

    Στους «Καραμανίτες» ο Σαμουηλίδης τελειώνει το μυθιστόρημα με ένα έξοχο εύρημα: ο ετοιμοθάνατος καλόγερος (και αργότερα δάσκαλος σε χωριό της Καππαδοκίας) ζητάει να τον στυλώσουν στα πόδια του καθώς το πλοίο της προσφυγιάς πλησιάζει στον Πειραιά ώστε να δει την Ακρόπολη πριν πεθάνει! [Δεν θυμάμαι αν ο καλόγερος τελειώνει το μυθιστόρημα, σίγουρα όμως το αρχίζει.]

  165. Νομίζω ότι κάτι αναφερόταν σ’ ένα εξαιρετικό κείμενο του Θεόδωρου Παυλίδη, στο τεύχος για το ποντιακό αντάρτικο που συνόδευε την εφημ. «Έθνος» το Σάββατο 14 Μαίου.

    Το είδατε το αφιέρωμα του «Δρόμου»;

    Μ-π

  166. gbaloglou said

    165, δες 155

  167. sarant said

    Μ-π, έγινε κάποιο λάθος και δεν το πήρα μαζί μου, ελπίζω να το αναπαράξεις (σικ, ρε) ονλάιν.

  168. Markos Ayrhlios said

    Ανακοίνωση του μειονοτικού κόμματος DEB την 01-06-2011
    «Επιθυμούμε να τονίσουμε ότι μέσα στον ένα χρόνο που επαναδραστηριοποιείται το κόμμα μας το DEB, δίνουμε σημασία στην συμβολή μας στην ειρήνη και την γαλήνη στην περιοχή μας. Θέλουμε να υπενθυμίσουμε την πίστη μας στην καλώς εννοούμενη ελληνοτουρκική φιλία. Επιθυμούμε να αναφέρουμε πως πιστεύουμε ότι οι κοινωνίες και οι χώρες μαζί με τον σεβασμό στην ιστορία τους, πρέπει να αποφεύγουν τις δηλώσεις κα τις πράξεις που προκαλούνε την μεταξύ τους έχθρα και εκτρέφουν αισθήματα μίσους και απέχθειας. Είναι άλλo να θυμάσαι την ιστορία και άλλο να εκθρέφεις την έχθρα.

    Σε αυτό το πλαίσιο θέλουμε να εκφράσουμε τις ανησυχίες μας για κάποια γεγονότα που συνέβησαν τις προηγούμενες μέρες στην Δυτική Θράκη. Είναι φανερό ότι οι εκδηλώσεις για την ¨δήθεν γενοκτονία¨ που παρουσιάζουν το τουρκικό έθνος να έχει κάνει ένα ¨έγκλημα κατά της ανθρωπότητας¨ δεν συμβάλλουν στην ελληνοτουρκική ειρήνη.

    Πρέπει να γίνει γνωστό ότι η εκδήλωση της 22 Μαΐου στο μνημείο των Ηρώων της Κομοτηνής για την ¨δήθεν γενοκτονία¨ πλήγωσε βαθιά την Τουρκική κοινότητα της Δυτικής Θράκης. Η συμμετοχή πολιτικών που στηρίχτηκαν και εκλέχτηκαν με τις ψήφους της μειονότητας, σε εκδηλώσεις που ανακηρύσσουν ¨ένοχο¨ το τουρκικό έθνος προκαλεί μια σειρά από ερωτήματα στο μυαλό μας. Προκάλεσε βαθιά θλίψη το να βλέπουμε να μετέχουν άτομα που για χρόνια πιστέψαμε, στηρίξαμε με τις ψήφους μας και τους θεωρούσαμε κοντά μας (ο Υφυπουργός Εσωτερικών και κυβερνητικός εκπρόσωπος Γιώργος Πεταλωτής, ο περιφερειάρχης Άρης Γιαννακίδης, ο βουλευτής ΝΔ και τέως υπουργός Ευριπίδης Στυλιανίδης και ο αρχιγραμματέας του Παναγιώτης Χαλβατζής, ο συντονιστής Μειονοτικής Εκπαίδευσης Νίκος Παπαγεωργίου, και η πρόεδρος του Δ.Σ. της Κομοτηνής Σοφία Μενεσελίδου).

    Φέτος βιώσαμε την αλλαγή της νοοτροπίας που κατηγορεί τον Τούρκο για γενοκτονία σε πράξη αντιτουρκισμού. Από ότι μάθαμε από τον τύπου –στα τουρκικά και ελληνικά- και από ότι μάθαμε από Ξανθιώτες, μέλη του συλλόγου ¨Ιδιοκτητών κλασικών αυτοκινήτων Κωνσταντινούπολης¨ που είχαν κάνει διάλλειμα στην Ξάνθη δέχθηκαν επίθεση από άγνωστα άτομα στην πλατεία της πόλης και έτσι οι εκ Τουρκίας μουσαφίρηδες αναγκάστηκαν να απομακρυνθούνε από την περιοχή με την συνοδεία της αστυνομίας. Είναι επίσης ανησυχητικό ότι σύμφωνα με τον τύπο, μετείχαν και κάποιοι από την τοπική αυτοδιοίκηση της Ξάνθης. Βλέπουμε τα αποτελέσματα του φανατισμού, της ξενοφοβίας και της πρόκλησης αντιτουρκισμού και αισθανόμαστε ανησυχία για αυτά. Πιστεύουμε πως η νοοτροπία που υποδαυλίζει την πανούκλα της εποχής μας τον ¨φανατισμό¨, δεν έχει θέση στον σημερινό κόσμο. Υπογραμμίζουμε ξανά την πίστη μας στην ελληνοτουρκική ειρήνη που άρχισαν οι Βενιζέλος και Ατατούρκ, και λέμε πως είναι λάθος η νοοτροπία που προσπαθεί να αποκομίσει κέρδη από την ένταση και την έχθρα.»

  169. sarant said

    Πολλά από αυτά που λέει είναι σωστά και η νηφαλιότητα της ανακοίνωσης, είτε είναι προσποιητή είτε ειλικρινής, είναι καλόδεχτη. Κατά την ταπεινή μου γνώμη, η μέρα μνήμης της γενοκτονίας πρέπει να πάει τον Σεπτέμβριο, σε συνεορτασμό με την άλλη μέρα μνήμης για τους μικρασιάτες και ακόμα καλύτερα να μετατραπεί σε γιορτή ενθύμησης των χαμένων πατρίδων και φιλίας με τον τουρκικό λαό.

  170. #168 Δεν υπάρχει Τουρκική κοινότητα στην Δ.Θράκη, υπάρχει μουσουλμανική μειονότητα Ελλήνων πολιτών, όπως αυτή υπαγορεύεται από την συνθήκη της Λωζάνης.

  171. Markos Ayrhlios said

    ΠΡΟΣ Στράβων Αμασεύς
    Δεν μιλάω εγώ για Τουρκική κοινότητα. Η ανακοίνωση του μειονοτικού κόμματος DEB το αναφέρει. Απλώς κοινοποίησα μια ανακοίνωση , σχετική με το θέμα της ανάρτησης , ενός Ελληνικού κόμματος. Ο καθένας ας βγάλει τα δικά του συμπεράσματα.

  172. Σάλος από ποντιακά τραγούδια στην τουρκική τηλεόραση

    31/05/2011

    Μία Τουρκάλα πιτσιρίκα 10 ετών, η Μπιούσρα Γκεντς, με ποντιακές ελληνικές ρίζες έχει προκαλέσει συναγερμό στο Εθνικό Συμβούλιο Ασφαλείας της Τουρκίας με τις εμφανίσεις της στην τουρκική τηλεόραση, όπου τραγουδάει και χορεύει στους ήχους καθαρά ελληνικής ποντιακής μουσικής.

    Οι εμφανίσεις της μικρούλας Μπιούσρα προκαλούν κάθε φορά φρενίτιδα ενθουσιασμού στους Τούρκους τηλεθεατές, ανεβάζοντας σε δυσθεώρατα ύψη τις τηλεθεάσεις στους σταθμούς που εμφανίζεται, με τα ποντιακά της τραγούδια και τους χορούς της, συνοδεία ελληνικότατης ποντιακής λύρας.

    Ήδη υπάρχουν πληροφορίες στην ελληνική ΕΥΠ, ότι Τούρκος στρατηγός την περασμένη Πέμπτη σε συνεδρίαση του Εθνικού Συμβουλίου Ασφαλείας της Τουρκίας –το περίφημο MGK- ανακοίνωσε ότι πρέπει να ληφθούν μέτρα για πιθανή αναβίωση του ποντιακού αντάρτικου λόγω της απήχησης που έχει η Πόντια πιτσιρίκα στην τουρκική τηλεόραση. Προχωρώντας τα σενάρια επιστημονικής φαντασίας, ο Τούρκος στρατηγός Οσμάν Μπαϊκούς είπε ότι πιθανά το 10χρονο κορίτσι να είναι η φανερή κορυφή μίας υπόγειας προσπάθειας αναβίωσης του ποντιακού αντάρτικου στην τουρκική επικράτεια και ότι αυτή η προσπάθεια πριμοδοτείται από τις ελληνικές μυστικές υπηρεσίες.

    Φυσικά οι παριστάμενοι ανώτατοι στρατιωτικοί ηγέτες απέρριψαν κάθε περίπτωση ελληνικής ποντιακής προβοκάτσιας μέσα στην Τουρκία φρόντισαν όμως να στείλουν το μήνυμα σε Ερντογάν και Γκιουλ ότι «δεν πρέπει να είναι τόσο ανοιχτοί στην επίθεση φιλίας από την πλευρά της Ελλάδας».

    Όπως τόνιζαν στο newsbomb.gr εξέχοντες Τούρκοι δημοσιογράφοι, όσο θα φτάναμε στις τουρκικές εκλογές της 12ης Ιουνίου, η σύγκρουση των «πασάδων» της Άγκυρας, δηλαδή αυτής της κατηγορίας Τούρκων αξιωματούχων που ανήκουν στο λεγόμενο «βαθύ κράτος» της Τουρκίας, με τους νεωτεριστές Ερντογάν και Γκιουλ, θα παίρνει όλο και μεγαλύτερες διαστάσεις. Το διακύβευμα θα είναι αν θα πρέπει η Άγκυρα να έχει μια βαθύτερη συνεννόηση με την Αθήνα ή αν θα πρέπει να μπούμε σε μια νέα ψυχροπολεμική περίοδο μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας.
    ΄

    http://www.newsbomb.gr/ethnika/story/55612/salos-apo-pontiaka-tragoydia-sthn-toyrkikh-thleorash

  173. sarant said

    171: Αφού έτσι αισθάνονται, τι να κάνουμε; Να φροντίζαμε να μην έχουμε απαρτχάιντ τόσα χρόνια, να μην αισθάνονται Τούρκοι. Αλλά όταν είναι ο μισός πληθυσμός και ούτε ένας μειονοτικός δεν είναι π.χ. τμηματάρχης στο δημόσιο, πώς να αισθανθεί δικό του το κράτος;

  174. Μαρία said

    172
    >Ήδη υπάρχουν πληροφορίες στην ελληνική ΕΥΠ,

    Κι η ΕΥΠ τις διοχέτευσε κατευθείαν στο Χαρδαβέλα;

  175. Αριστεροπόντιε, έχουμε κάποια άποψη σχετικά με το πόσοι είναι οι εξισλαμισθέντες πόντιοι;

    Δεύτερον, πως είναι δυνατόν να θεωρείται η Τραπεζούντα η πρωτεύουσα των γκρίζων λύκων και του τουρκικού εθνικισμού ενώ ταυτόχρονα το προσωνύμιο των κατοίκων να είναι Ρωμιοί (αυτό είναι το πείραγμα που κάνουν στους φιλάθλους της Τράπζονσπόρ, λένε).
    Είναι δηλαδή οι πόντιοι από τους πιο φανατικούς τούρκους ή έβαλαν τους φανατικούς να φυλάνε τους πόντιους;

  176. Δεν υπάρχουν «εξισλαμισθέντες Πόντιοι». Δεν ξέρω αν κάποιοι εξισλαμίστηκαν στην Διασπορά, όπως π.χ ο Κύπριος Κατ Στίβενς (αλλά και διάφοροι άλλοι Νεοέλληνες προσφάτως). Πάντως στον ιστορικό Πόντο δεν υπάρχουν εξισλαμισμένοι. «Εξισλαμισθέντες» ήταν πριν από 300 χρόνια. Τώρα είναι μουσουλμάνοι και κάποιοι εξ αυτών πολύ πιστοί. Ένα μεγάλο ποσοστό των ιεροκηρύκων στην Τουρκία είναι οφλήδες.

    Βέβαια, πρέπει να υπάρχουν και κρυπτοχριστιανοί ακόμα. Αυτό μας το διαβεβαιώνει σε κείμενό του και ένας από τους Τούρκους ιστορικούς που έγραψαν στο αφιέρωμα του «Δρόμου».

    Μ-π

  177. gbaloglou said

    172

    Κοριτσίστικες απειλές … και τα δάκρυα ποτάμι

  178. Μαρία said

    178 Χα, χα η πιτσιρίκα λέγεται Καραγκιόζογλου.
    Μπαλό, το μιλάς και το τούρκικο;

  179. Ένας Χααπης από τα Παλιά said

    «Κατά την ταπεινή μου γνώμη, η μέρα μνήμης της γενοκτονίας πρέπει να πάει τον Σεπτέμβριο, σε συνεορτασμό με την άλλη μέρα μνήμης για τους μικρασιάτες και ακόμα καλύτερα να μετατραπεί σε γιορτή ενθύμησης των χαμένων πατρίδων και φιλίας με τον τουρκικό λαό.»

    Τώρα βρε Νίκο τα θες και τα λες κάτι τέτοια εξωπραγματικά;

    Στράβωνα με αυτό το πλευρό να κοιμάσαι και όσον αφορά τη Δ. Θράκη και όσον αφορά τους (πολύ) μακρινούς σου συγγενείς στον Πόντο. Αν είναι η πλειονότητα τους σαν τους περισσότερους Τουρκοκρητικούς, άστα βράστα.

  180. Το βλέπω και λέω να το διορθώσω, να μην το διορθώσω, ας το διορθώσω…
    Ε λοιπόν το διορθώνω.
    Στο λεξιλόγιο του σχ.154 αντί για «εμπενεσέβεν με το βουι βούι: “μπήκαν ψύλλοι στα αυτιά μου” είναι «εμέν εσέβεν με το βούι βούι»

  181. gbaloglou said

    179

    Δυστυχώς ούτε Τούρκικα καταλαβαίνω ούτε Αραβικά διαβάζω για να σας πω τι ακριβώς διαδραματίζεται…

  182. Markos Ayrhlios said

    Η εκδίωξη το 1916 των Ελλήνων από την τουρκική πόλη Ερζερούμ, την αρχαία Θεοδοσιούπολη, ξαναζωντανεύει μέσα από ένα ημερολόγιο που δίνεται τώρα στη δημοσιότητα με τίτλο “Ερζερούμ 1916″ (εκδόσεις Αρμός ) και σχόλια του Γιώργου Σιγαλού, που έλκει την καταγωγή του από εκείνα τα μέρη.

    Είναι οι προσωπικές σημειώσεις του εμπόρου-παντοπώλη Δημήτρη Αυγερινού, ο οποίος καταγράφει την προσωπική του ιστορία και την πορεία 60 Ρωμιών οικογενειών- των τελευταίων βυζαντινών της περιοχής- οι οποίες οικογένειες ειδοποιήθηκαν ένα πρωί του Γενάρη από τις τουρκικές αρχές να μαζέψουν τα πράγματά τους και να φύγουν με δικά τους μεταφορικά μέσα για την Αργυρούπολη του Πόντου , το τουρκικό Κιμισχανά. Πρόκειται για ένα μοναδικό ντοκουμέντο ρωμιοσύνης, που γράφτηκε εν θερμώ ,ενώ τα κατακλυσμικά γεγονότα εξελίσσονταν.

    Πριν από την παράθεση του ημερολογίου, που το φύλαγε χρόνια ένας Έλληνας εγκατεστημένος στις ΗΠΑ, συγγενής του Αυγερινού και δόθηκε στον συγγραφέα, υπάρχουν εισαγωγικά σχόλια που βάζουν τον αναγνώστη στην ιστορία:

    Το επαναστατικό καθεστώς του Κεμάλ Ατατούρκ, με βάσει το δόγμα ότι όλες οι εθνότητες συνωμοτούσαν για να διαλύσουν την Τουρκία , αποφάσισε την απέλαση των Ελλήνων από την περιοχή του Πόντου, με πρόσχημα την επικείμενη κατάληψη της περιοχής από τους Ρώσους, για τους οποίους οι Ρωμιοί ένοιωθαν φιλικά αισθήματα.

    Μάζες Τούρκων και Λαζών, καθώς έφευγαν για να μην πέσουν στα χέρια των επίλεκτων Κοζάκων, επιδίδονταν σε πλιάτσικο, βιασμούς και φόνους. Μόνο στην περιφέρεια Χαλδείας λεηλατήθηκαν 32 χωριά και σκοτώθηκαν 157 Έλληνες.

    Στο τέλος του 1918, όταν οι Μπολσεβίκοι είχαν ανατρέψει τον Τσάρο, με αποτέλεσμα να υποχωρήσουν οι Ρώσοι, και με το νέο δεδομένο ότι ο το καθεστώς είχε στηρίξει το κίνημα του Κεμάλ, ήρθε η συμφορά: από τις 145 ελληνικές κοινότητες με 76.000 κατοίκους πάνω από 65.000 είτε αποχώρησαν με τους ρώσους, είτε απελάθηκαν στο εσωτερικό, είτε σκοτώθηκαν. Μετέπειτα, οι συμπεριφορά των Τούρκων ήταν τυραννική. Τουλάχιστον άλλοι 35.000 απελάθηκαν από τα χωριά της Κερασούντας με τους πρόσφυγες να καταδικάζονται στον δι΄ ασιτίας θάνατο. “Κάποιοι έφθασαν στο σημείο να τρώνε ακόμη και τα τσαρούχια τους” αναφέρει ο συγγραφέας…

    Το ημερολόγιο ξεκινά τα ξημερώματα της 4ης Ιανουαρίου του 1916 όταν στο σπίτι του Αυγερινού χτυπούσαν την πόρτα: “άνοιξα και βλέπω αστυνόμους οίτινες μου λέγουν αυτολεξί … σε μισή ώρα θα εγκαταλείψετε την πόλη … Ανέβηκα εις το δωμάτιον του κοιτώνος … Εφανταζόμουν το θάνατον προσεχέστατον… Ήλθε ο Μιλτιάδης , η Μοίρα με κοπετούς και θρήνους, ένας κλαίει απ΄ εδώ άλλος από κει και εν συνόλω μία σκηνή κηδείας …”.

    Ακολουθούν καταγραφές για την εξαήμερη πορεία μέσα από τα όρη με υψόμετρο πάνω από τα 2.000 μέτρα σε απόσταση 180 χιλιομέτρων και το ημερολόγιο τελειώνει όταν έφθασαν στην Αργυρούπολη και ο Αυγερινός κρύφτηκε. Τελικά, επειδή είχε ρωσική υπηκοότητα ,κατέφυγε στο Αικατερινοντάρ όπου πέθανε σε ηλικία μόλις 28 ετών. Η οικογένειά του ήλθε στην Ελλάδα , χωρίς ποτέ να λησμονεί.

    Ένα ημερολόγιο μνήμης για το μαρτυρολόγιο του ελληνισμού που εκδιώχθηκε από τόπους αρχέγονους .

    Κώστας Μαρδάς

  183. Sabah-aentin said

    ΣΥΛΛΟΓΟΣ ΠΟΝΤΙΩΝ
    ΑΓ.ΒΑΡΒΑΡΑΣ Αγ.Βαρβάρα, 20/06/2011
    « Ο ΦΑΡΟΣ » Αρ.Πρωτ. -25-
    M.Αλεξάνδρου 169 & Καραολή

    Πληροφορίες: κ.Σοφία Σαββίδου
    τηλ.: 210.5441278, 6944.78.33.24
    e-mail: spfaros@hotmail.gr

    «Πρόσκληση»

    Ο Σύλλογος Ποντίων Αγίας Βαρβάρας «Ο ΦΑΡΟΣ»,

    σας καλεί

    στο «Ποντιακό Πανηγύρι στην πλατεία ‘19 Μάη’»

    το Σάββατο 25 Ιουνίου 2011, στις 8.30 μ.μ

    Η παρουσία σας θα μας τιμήσει ιδιαίτερα.

  184. επειδή στόχος του site σας είναι η προσέγγιση αγαθών Ποντίων στο χώρο της ψευτοαριστεράς που την επικαλείστε στο αρχικό σας άρθρο με τις «πατριωτικες» θέσεις του ριζοσπαστη της εποχης δείτε το παρακάτω βίντεο ντοκουμέντο που καταδεικνύει τις πατριωτικές θέσεις του ριζοσπάστη της εποχής (μια10ετία αργότερα) http://www.youtube.com/watch?v=zHmHaPS_sCM

    19Μαιου ΝΑΙ . γιατί να μην προκαλέσω δηλαδή τον Τουρκικο λαό να σκεφτεί και να ψαξει να εμημερωθει (απο το ιντερνετ μόνο δυστυχώς) και να συνειδητοποιησει τι προπαγανδα τον ποτιζουν;;; ΠΟΥ ΤΟ ΠΡΟΒΛΗΜΑ ΣΕ ΑΥΤΟ;;;

    ΚΑΙ ΤΟ ΚΕΡΑΣΑΚΙ ΣΤΗΝ ΤΟΥΡΤΑ ΨΕΥΤΟΑΡΙΣΤΕΡΙΣΤΕΣ;
    ΝΑ ΧΑΙΡΕΣΤΕ ΤΟΝ ΣΤΑΛΙΝ ΣΑΣ:
    «Ρωσία: Μνημείο για τους Έλληνες που έπεσαν θύματα των Σταλινικών διώξεων, την περίοδο 1937-1938»
    http://www.e-typos.com/content.aspx?cid=26689&catid=6

    ΤΗΕinnocentBOMB

  185. APOLLO said

    ΕΙΣΑΙ ΞΕΦΤΙΛΙΣΜΕΝΟ ΥΠΑΝΘΡΩΠΟΕΙΔΗ ΔΙΕΘΝΙΣΤΙΚΟ ΜΑΡΞΙΣΤΙΚΟ ΤΣΟΓΛΑΝΙ ΚΟΙΝΩΣ…

    ΡΕ ΚΟΥΡΑΔΟΨΥΧΕ, ΤΑ ΑΜΕΛΕ ΤΑΜΠΟΥΡΟΥ ΔΕΝ ΤΑ ΕΧΕΙΣ ΑΚΟΥΣΤΑ?
    ΤΑ ΤΑΓΜΑΤΑ ΕΡΓΑΣΙΑΣ-ΚΟΙΝΩΣ ΤΑΓΜΑΤΑ ΘΑΝΑΤΟΥ, ΤΑ ΟΠΟΙΑ ΟΔΗΓΗΣΑΝ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΚΕΣ ΜΕΙΟΝΟΤΗΤΕΣ, ΣΥΡΙΩΝ, ΕΛΛΗΝΩΝ ΚΑΙ ΑΡΜΕΝΙΩΝ ΣΕ ΚΑΤΑΝΑΓΚΑΣΤΙΚΑ ΕΡΓΑ ΑΠΟ ΤΟ 1914?
    ΓΙΑΤΙ ΑΠΟΚΡΥΠΤΕΙΣ ΤΗΝ ΑΛΗΘΕΙΑ?? ΤΙ ΑΠΟΣΚΟΠΕΙΣ ΡΕ ΒΡΩΜΕΡΕ ΤΡΙΣΑΘΛΙΕ ΜΙΣΕΛΛΗΝΑ? EM BEBAIA, OTAN SYNERGAZONTAN OI TOYRKOI , H\’ H BOYLGAROI, H\’ OI SKOPIANOI, H\’ OI ALBANOI ME TIPOTA FASISTES NAZISTES GIA TOYS DIKOYS TOYS MEGALOIDEATISMOYS, TSIMOYDIA, KIX, TOYMPEKI DEN BGAZETE….ΤΑ ΣΚΑΤΑ ΣΤΟΝ ΤΑΦΟ ΣΟΥ ΕΙΝΑΙ ΔΕΔΟΜΕΝΑ…

  186. LandS said

    Τι …γλυκιά που είναι η κοπιπαστιά με τα γκρίγκλις.
    Μη κουραζόμαστε κιόλας και βγουν κάλοι στα δαχτυλάκια σαν και αυτούς στα μυαλά!

  187. Τρικυμία…

  188. sarant said

    Το 1923 … γεΝΝοκτονία των Ελλήνων του Ποντίου …

  189. Μόνο να μην πέσει στις πανελλήνιες ποτέ… 🙂

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: