Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Αυτοί που πίνουνε νερόν ύδωρ

Posted by sarant στο 27 Μαΐου, 2011


Ο Δημήτρης Λιθοξόου είναι συγγραφέας του αντιεθνικιστικού, ας πούμε, χώρου, με αξιόλογο έργο σε θέματα μειονοτήτων. Τον έχουμε αναφέρει στο ιστολόγιο, με αφορμή τις μετονομασίες οικισμών, ένα θέμα στο οποίο έχει κάνει πολλή δουλειά. Για τα υπόλοιπα ενδιαφέροντά του, σας παραπέμπω στην προσωπική του σελίδα, όπου παρουσιάζει απλόχερα τις πολλές και ποικίλες μελέτες του.

Τυχαία έπεσα πάνω σε μια μελέτη του, σχετικά πρόσφατη (περσινή), στην οποία, με όλο το σεβασμό, πιστεύω ότι ο κ. Λιθοξόου, από την πολλή αντιεθνικιστική φούρια, έκανε γκάφα. Η μελέτη έχει τίτλο «Αυτοί που πίνουνε νερό» και μπορείτε να την διαβάσετε ολόκληρην εδώ.

Επειδή είναι μεγάλη, δεν την παραθέτω εδώ ολόκληρη, θα την δώσω περιληπτικά και ελπίζω αντικειμενικά. Ο Λιθοξόου ξεκινάει με την παρατήρηση ότι «Υπάρχει ένας μικρός αριθμός λέξεων σε όλες τις γλώσσες (ζωντανές και νεκρές), που ανήκουν σε αυτό που ονομάζεται βασικό λεξιλόγιο. Το βασικό λεξιλόγιο δείχνει μεγαλύτερη αντοχή στις αλλαγές και διατηρείται περισσότερο στο πέρασμα του χρόνου».

Μια από αυτές τις λέξεις, λέει ο Λ., ίσως η πιο σημαντική, είναι η λέξη «νερό», αφού δεν υπάρχει ζωή χωρίς νερό. Και επειδή οι σημερινοί Έλληνες πίνουν νερό, ενώ οι αρχαίοι Έλληνες έπιναν ύδωρ, αυτό «καθιστά ενμέρει τρωτό» (λέει ο Λ.) τον εθνικό μύθο ότι «τα μέλη του συγκεκριμένου Έθνους συνδέονται με τον κόσμο των αρχαίων κατοίκων της περιοχής». Μια πρώτη ένσταση έχω εδώ, αλλά ας προχωρήσουμε.

Οι Ρομιοί (δηλ. οι νεοέλληνες και απορώ γιατί το γράφει με όμικρον), λέει ο Λιθοξόου, δεν χρησιμοποίησαν τη λέξη ύδωρ, ενώ όλες οι λέξεις που αρχίζουν από υδρ- (υδραυλικός, υδρογόνο, υδράργυρος κτλ.) είναι νεότερες «πλασμένες από κρατικούς διανοούμενους με εθνικά κριτήρια». Εδώ έχω μια δεύτερη ένσταση, αλλά συνεχίζω την παρουσίαση των θέσεων του Λ.

«Η λέξη νερό(ν), νερού, νερά, νερών / nerò(n), nerù, nerà, neròn απουσιάζει κραυγαλέα, από τον Όμηρο μέχρι το μεσαίωνα, στα γραμμένα στην ελληνική κείμενα.

Πρέπει να πάμε στα πρώτα λεξικά της γλώσσας των Ρομιών (Ρωμιών), που τυπώθηκαν στην Ευρώπη το 17ο αιώνα, για να συναντήσουμε το νερό.»

Φυσικά έχω κι εδώ ένσταση (ενστασάρα) αλλά συνεχίζω.

Γιατί έγινε νερό το ύδωρ; Λέει ο Λιθοξόου: Αυτός που προσπάθησε να εξηγήσει γιατί οι Ρομιοί, παρότι «απόγονοι» των αρχαίων Ελλήνων, δεν πίνουν ὕδωρ αλλά νερό, έχοντας έτσι «χάσει» μια από τις σημαντικότερες λέξεις τους (από εκείνες που δεν χάνονται), ήταν ο Αδαμάντιος Κοραής.

Ο Λιθοξόου παραθέτει μάλλον παραμορφωτικά τη θέση του Κοραή, αφού τον παρουσιάζει να μην έχει αποφασίσει την ετυμολογία του νερού αλλά να θέλει, ντε και καλά, να βρει μιαν ελληνική ετυμολογία.

Ο Κοραής, όπως ξέρουμε, στηρίζεται στη γνωστή «λαθολογική» εντολή του γνωστού μας αττικιστή Φρύνιχου

“Νηρόν ύδωρ, μη είπης, αλλά πρόσφατον, ακραιφνές”

Αυτό, για τα μάτια τα δικά μου, δείχνει ολοφάνερα ότι το φρέσκο νερό, το τρεχούμενο από την πηγή (σε αντιδιαστολή με το βαρελίσιο, ας πούμε) το έλεγαν, ήδη τον 2ο αιώνα πΧ «νεαρόν ύδωρ» ή «νηρόν ύδωρ» και σιγά-σιγά το ουσιαστικό ξέπεσε και το επίθετο ουσιαστικοποιήθηκε, κάτι που έχει γίνει εκατοντάδες και χιλιάδες φορές στην ελληνική γλώσσα (ποντικός μυς > ποντικός, συκωτόν ήπαρ > συκωτόν, συκώτιον, συκώτι κτλ.) και έμεινε σκέτο το νηρό ή νερό. Ο Λιθοξόου δεν πείθεται. Είτε δεν έχει συνειδητοποιήσει πόσο συχνό φαινόμενο είναι στα ελληνικά αυτή η απόπτωση του ουσιαστικού [ακόμα και σήμερα: κινητό (τηλέφωνο), χωριάτικη (σαλάτα)], είτε, απλώς, δεν θέλει να πειστεί. Καταρχάς, θεωρεί ότι ο Φρύνιχος καταγράφει περίπου τυχαίες ιδιότητες του νερού όταν χλευάζει τη φράση «νηρόν ύδωρ», ενώ κατ’ εμέ ο Φρύνιχος αναφέρεται σε μια φράση που λεγόταν συχνά στην εποχή του, αλλιώς δεν θα έκανε τον κόπο να τη συμπεριλάβει στο λαθολόγιό του· κι έπειτα, επειδή ο Λ. νομίζει ότι η λέξη «νηρόν/νερόν» δεν καταγράφεται πουθενά μετά τον Φρύνιχο και έως το 1600, υποστηρίζει ότι οι νεότεροι, εθνικά στρατευμένοι, ετυμολόγοι, κάνουν λογικά άλματα:

«Ψάχνοντας δηλαδή το σωστό γι’ αυτόν επίθετο, για να ορίσει το καθαρό ὕδωρ, ο Φρύνιχος αναφέρει σε μια πρόταση τρία. Κι αν έγραφε όλα τα επίθετα για τις ιδιότητες ή τα χαρακτηριστικά του ὕδατος, θα μπορούσε βέβαια να γράψει δεκάδες.

Τώρα, ότι εδώ στο Φρύνιχο, βρίσκουμε τη μετονομασία του ὕδατος σε νερό / nerò, μόνο με ένα λογικό άλμα, από εθνικούς λόγους επιβαλλόμενο, μπορεί να προκύψει.

Η «ερμηνεία» πάντως καθιερώθηκε.

Ο Ανδριώτης ετυμολογεί στο λεξικό του το νερό, παραπέμποντας στον Κοραή και το νηρόν του Φρύνιχου (Ν. Π. Ανδριώτη Ετυμολογικό Λεξικό της Κοινής Νεοελληνικής, Θεσσαλονίκη 1983, σελ. 228).

Ο Κριαράς «βρίσκει» πως το επίθετο «νηρός» έδωσε το ουσιαστικό «νηρόν» τον 6ο αιώνα, χωρίς να αναφέρει βέβαια τις (μη υπάρχουσες) πηγές (Εμμ. Κριαράς, Νέο Ελληνικό Λεξικό, Αθήνα 1995, σελ. 937).»

Εδώ ο Λ. κάνει το πολύ ενοχλητικό κατ’ εμέ λάθος, να κατηγορεί άλλους ότι δεν αναφέρουν πηγές ενώ, αν έκανε λίγο κόπο, διότι έχει πρόσβαση στο TLG, θα τις έβρισκε ο ίδιος!

Στο τέλος του (καλογραμμένου πάντως) άρθρου του, ο Λιθοξόου βρίσκει ότι υπάρχουν και άλλοι που πίνουν nero, δηλαδή ότι στις δραβιδικές (ινδικές) γλώσσες το νερό λέγεται nir ή niru, άρα θα έπρεπε να εξεταστεί η σχέση του niru με το νερό. Τι συμπέρασμα βγαίνει ή θα μπορούσε να βγει από την υποτιθέμενη συγγένεια του νερού με το nir των δραβιδικών γλωσσών, δεν μας το λέει.

Φοβάμαι ότι όπως ο Λιθοξόου κατηγορεί τον Κοραή και τους άλλους ότι ξεκίνησαν έχοντας εκ των προτέρων τον σκοπό να βγάλουν ένα «εθνικώς χρήσιμο» συμπέρασμα, έτσι κι ο ίδιος ξεκινάει έχοντας εκ των προτέρων τον σκοπό να καταφέρει καίρια πλήγματα στον «εθνικό μύθο». (Κατά την ταπεινή μου γνώμη, η εθνική συνέχεια ούτε καταρρίπτεται ακόμα κι αν αποδειχτεί… ινδικό το νερό, ούτε επιβεβαιώνεται αν αποδειχτεί ελληνικότατο).

Πρώτη μου αντίρρηση: το βασικό λεξιλόγιο, μας λέει ο Λ., αντέχει περισσότερο στον χρόνο. Αυτή η θέση ακούγεται πολύ λογική επιφανειακά, όμως δεν ξέρω αν αντέχει στον έλεγχο. Έχουμε τάχα ορίσει και ελέγξει το «βασικό λεξιλόγιο» σε άλλες γλώσσες για να δούμε αν ισχύει αυτό; Εγώ όχι. Αλλά εγώ ξέρω ότι και το ψωμί που λένε οι «ρωμιοί» δεν είναι ίδιο με τον άρτο των αρχαίων, παρόλο που το ψωμί, σαν λέξη, είναι αρχαία. Ξέρω ότι οι αρχαίοι έλεγαν όρος ενώ εμείς βουνό, ότι οι αρχαίοι έλεγαν κύων κι εμείς σκύλος (και πάλι, οι λέξεις σκύλος και βουνό είναι αρχαίες). Ή, για να πάμε στα λατινικά, η κλασική λατινική λέξη για το άλογο είναι equus (νομίζω ότι οι λέξεις που διαλέγω επίσης είναι στο βασικό λεξιλόγιο) ενώ στα λατινικά της ύστερης αρχαιότητας έγινε caballus, το οποίο στην αρχή σήμαινε παλιάλογο, και τελικά υποκατέστησε το κλασικό! Ή, το ομιλώ ήταν loqui στην κλασική εποχή αλλά υποκαταστάθηκε από το ξενόφερτο parabolare. Επομένως, δεν είναι σπάνιο ακόμα και λέξεις του βασικού λεξιλογίου να υποκατασταθούν.

Αντίρρηση δεύτερη: Το υδρ- λέει ο Λιθοξόου περιορίζεται σε λέξεις νεότερες, φτιαγμένες από στρατευμένους λογίους. Δεν είναι ακριβώς έτσι. Υπάρχουν μεσαιωνικές λέξεις με πρώτο συνθετικό το ύδωρ, που είναι λέξεις λαϊκές: υδρόγαρον, υδροπέπερι, υδρόμηλον (όλα είναι λέξεις της κουζίνας). Ακόμα, υπάρχουν επιβιώσεις σε σημερινές λέξεις όπως το δρολάπι, που ολοφάνερα προέρχεται από ένα αμάρτυρο *υδρολαίλαψ.

Αντίρρηση τρίτη και φαρμακερή. Η λέξη «νερό» λέει ο Λ. απουσιάζει «κραυγαλέα» από τον Όμηρο έως το Μεσαίωνα στα ελληνικά κείμενα, και πρέπει να πάμε σε λεξικά του 17ου αιώνα για να βρούμε το νερό. Με το συμπάθιο, αλλά εδώ κάνει μια τρύπα στο νερό. Δεν ξέρω αν πρόκειται για αβλεψία ή για συνειδητή διαστρέβλωση, αλλά υπάρχουν δεκάδες έως εκατοντάδες αναφορές σε βυζαντινά κείμενα, πολύ πριν από τον 17ο αιώνα, που χρησιμοποιούν τη λέξη νερό ή παράγωγά της.

Ο Λιθοξόου θεωρεί ανύπαρκτες τις πηγές του Κριαρά, ο οποίος βρήκε ουσιαστικό νηρόν τον 6ο αιώνα. Το αστείο είναι ότι στο TLG, στο οποίο έχει πρόσβαση ο Λ. (αφού στο άρθρο του καταμετρά τις ανευρέσεις της λ. ύδωρ) υπάρχει ουσιαστικό νηρόν, με τη σημασία «νερό», ακόμα νωρίτερα! Στα πρακτικά της Οικουμενικής Συνόδου  του 451μΧ, ένας επίσκοπος που διάλεξε λάθος αίρεση και τον έβαλαν στο φρέσκο, παραπονιέται ότι δεν του έδιναν νερό: καὶ ταῦτα ἔπαθα. μὰ τὰς δυνάμεις τοῦ θεοῦ, νηρὸν ἐζήτησα καὶ οὐκ ἔδωκάν μοι. ἐπὶ τρίμηνον εἶχόν με ἐγκατάκλειστον… (Παρεμπιπτόντως, όποιος έχει όρεξη θα διασκεδάσει με τα πρακτικά της Οικουμενικής Συνόδου  του 451: το τι ιερό μπινελίκι πέφτει ανάμεσα στους δεσποτάδες των διάφορων αιρέσεων, δεν περιγράφεται!)

Yπάρχουν όμως και ακόμα παλιότερα κείμενα, που κάνουν τη γέφυρα ανάμεσα στον Φρύνιχο (όπου η χρήση νηρόν ύδωρ καταδικάζεται, που σημαίνει ότι χρησιμοποιείται πλατιά αλλά δεν έχει ακόμα επιβληθεί εντελώς) και στον παπά του 451 (όπου το νηρόν έχει γίνει ουσιαστικό και σημαίνει, απλώς και μόνο, νερό –όχι «δροσερό» νερό αλλά σκέτο νερό). Πρόκειται για τα λεγόμενα Hermeneumata, Ερμηνεύματα, τα οποία ήταν ελληνολατινικοί διάλογοι, σαν κι αυτούς που πουλάνε στα περίπτερα κοντά στην Ομόνοια, τα οποία συντάσσονταν στην αυτοκρατορική εποχή για να εξυπηρετήσουν τους υπαλλήλους που είχαν να ταξιδέψουν σε ελληνόφωνα μέρη. Όσο κι αν είναι δύσκολη η χρονολόγησή τους, δεν νομίζω να είναι μεταγενέστερα από τον 4ο αιώνα. Σε ένα λοιπόν από αυτά, που έχει χρονολογηθεί το 280, έχουμε διαλόγους εστιατορίου, που τους παραθέτω αυτούσιους γιατί έχουν γούστο:

πλῦνον ποτήριον, κέρασόν μοι θερμόν, μὴ ζεστὸν μήτε χλιαρόν, ἀλλὰ συγκεραστὸν καὶ ἔκχεε ἐκεῖθεν ὀλίγον. βάλε νερόν. πρόσθες ἄκρατον.

Άλλο γλωσσάρι, άλλοι διάλογοι:

Πλῦνον ποτῆριν… Lava calicem…
Βάλε νερόν. Πρόσθες ἄκρατον. Mitte recentem. Adice merum.
Τι στήκετε; Καθέζεσθε… Quid statis? Sedete

Σε άλλο τέτοιο κείμενο, που υπάρχει μόνο σε pdf, διαβάζουμε: πίωμεν νηρόν εκ του βαυκαλίου / bibamus recentem de gillone. (Δείτε εδώ για το βαυκάλιον)

Εδώ, στα Ερμηνεύματα του 3ου-4ου αιώνα μ.Χ., το νηρόν/νερόν έχει γίνει ουσιαστικό πια και εκφέρεται χωρίς το ύδωρ, αλλά δεν το αποδίδουν aqua αλλά recentem (πρόσφατο, φρέσκο, δροσερό), που σημαίνει ότι στο μυαλό του Ρωμαίου που έκανε τη μετάφραση ίσως υπήρχε ακόμα το ύδωρ, ότι δεν είχε εκτοπιστεί εντελώς. Βλέπουμε ακόμα ότι το νερόν και το νηρόν συνυπήρχαν, αν και από μια εποχή και μετά μόνο «νερόν» βρίσκουμε.

Και στα επόμενα χρόνια, οι εμφανίσεις του νηρόν/νερόν δεν λείπουν. Βέβαια, με τη διγλωσσία που μας δέρνει, από τα βυζαντινά χρόνια έχουμε ελάχιστα δείγματα προφορικής γλώσσας, αλλά και πάλι ο ισχυρισμός του Λιθοξόου ότι «πρέπει να πάμε στον 17ο αιώνα για να συναντήσουμε το νερό» είναι βάναυση παραποίηση της πραγματικότητας.

Για παράδειγμα, στον Φυσιολόγο, που δεν μπορούμε να τον χρονολογήσουμε με ακρίβεια, αλλά στο TLG τον δίνουν 2ο-4ο αιώνα μ.Χ., διαβάζουμε πως το τρυγόνι «οὐδὲ πίνει νερὸν καθαρόν, ἵνα μὴ αὐξήσῃ ἔρωτα καρδίας αὑτοῦ, ἀλλὰ θολοῖ τὸ νερὸν ταῖς πτέρυξιν αὑτοῦ, καὶ πίνει αὐτὸ ἵνα τὴν ζωὴν ἐν σωφροσύνῃ διάγῃ»

 Όχι μόνο το νερό υπάρχει, αλλά και τα σύνθετά του. Στον Γερόντιο, του 5ου αιώνα, που έγραφε βίους αγίων, διαβάζουμε: «τοὺς λουομένους ἐκ τῆς νεροφόρου».

Ίδια εποχή, γράφει ένας Θεόδωρος Αναγνώστης για κάποιον αιρετικό, ο οποίος «ἐλεεινῷ θανάτῳ ἐν τῇ νεροφόρῳ ἀπώλετο». Και ο Λεόντιος (7ος αιώνας) έχει νερόν, και ο Δαμασκηνός έχει «νεροφόρο» (παρένθεση: οι βυζαντινοί μπορούσαν να λένε «νεροφόρος»· σήμερα αν το πεις, θα σε πούνε ψυχαρικό!)

Και ο Πορφυρογέννητος, κοτζάμ αυτοκράτορας, γράφει «εἰς οἰνάνθην καὶ εἰς ῥοδόσταγμα καὶ εἰς νερὸν» σε μια περιγραφή των τελετών της εποχής του.

Μ’ άλλα λόγια, αν σκεφτούμε τον αττικισμό που έδερνε τους βυζαντινούς, το «νηρόν/νερόν» είναι αρκετά καλά μαρτυρημένο και οπωσδήποτε η θέση του Λιθοξόου καταρρίπτεται. Αυτό δεν ακυρώνει τις άλλες εργασίες του (ο αντρειωμένος δικαιούται να ξαστοχήσει μια και δυο) αλλά σε εμένα προσωπικά γεννάει κάποιες αμφιβολίες, αφού τον βρίσκω πρόθυμο να προσπεράσει ή να μην αναζητήσει τα στοιχεία που έρχονται σε σύγκρουση με τη θέση του.

Και αυτό είναι το κακό· ότι, όπως οι εθνικιστές επιδίδονται σε ετυμολογικούς ακροβατισμούς που κόβουν την ανάσα, για να μην παραδεχτούν ότι, έστω, η Αράχοβα ή η Βιτάστα είναι σλάβικο τοπωνύμιο, όπως ολοφάνερα είναι, έτσι και ο Δ. Λιθοξόου παρουσιάζει στρεβλά την πραγματικότητα θέλοντας να αποδείξει ότι άλλοι έπιναν το ύδωρ και άλλοι το νηρόν ή το νερό.

286 Σχόλια προς “Αυτοί που πίνουνε νερόν ύδωρ”

  1. Δημήτρης Κ. said

    Την καλημέρα μου.
    Φοβερή ανάρτηση.Οσο για την αναφορά που γίνεται για το βαυκάλιο στον ιστότοπό σας δεν γνώριζα από που προέρχεται η λέξη,παρά μόνο τη σημασία της ήξερα.
    Έπιασαν και οι ζέστες,ας πιούμε ύδωρ…
    Καλημέρα και παλι.

  2. Καταπληκτικοί οι διάλογοι του πρώτου λινκ, κινηματογραφικοί σχεδόν. Καλημέρα!

  3. Ωχ. Ωχωχωχ. Στα πρώην μου λημέρια μου μπαίνει αυτό.

    Λοιπόν.

    > Έχουμε τάχα ορίσει και ελέγξει το «βασικό λεξιλόγιο» σε άλλες γλώσσες για να δούμε αν ισχύει αυτό;

    Το βασικό λεξιλόγιο είναι οι λίστες του Swadesh, 100 και 200 «βασικών» λέξεων, οι λίστες Swadesh, που υποτίθεται είναι λιγότερο ευμετάβλητες στο χρόνο από άλλες. Οι βασικές αυτές λέξεις μπορούν να χρησιμοποιηθούν για να διαπιστωθεί η συγγένειά τους ιστορικά. Τα γερμανικά και τα εγγλέζικα ξέρω γω, ή τα ελληνικά και τα ρωσικά, πιο πιθανό είναι να έχουν κοινής αρχής λέξη για το «τρέχω» παρά για το «σκούζω».

    Η προσέγγιση αυτή λέγεται λεξικοστατιστική. Η αλήθεια είναι πως η λεξικοστατιστική είναι φτωχό υποκατάστατο της καθώς πρέπει κανονικής ιστορικής γλωσσολογίας, όπου διαπιστώνεις συστηματικούς κανόνες γλωσσικής μεταβολής που να εξηγούν τις διαφορές στις γλώσσες. (Φερ’ ειπείν, όλες οι τευτονικές γλώσσες κάνουν το p f, αλλά μόνο τα γερμανικά έκαναν το p pf, άρα τα εγγλέζικα και τα ολλανδικά έχουν στενότερη σχέση η μια με την άλλη απ’ όση έχουν με τα γερμανικά.)

    Σε γλώσσες χωρίς πλούσια ιστορία καταγραφής, και ιδίως σε γλώσσες που ξέρουμε ελλειπώς, η λεξικοστατιστική είναι χρήσιμη, γιατί δεν έχουμε επαρκή στοιχεία για να κάνουμε πιο καθώς πρέπει δουλειά. Αυτό ισχύει ιδίως για τις ιθαγενείς γλώσσες της Αυστραλίας, που για πολλές τους δεν έχουμε καν παρά σπασμωδικά γλωσσάρια.

    Η υπόθεση πως υπάρχει ένα βασικό λεξιλόγιο λιγότερο ευμετάβλητο ωραία ακούγεται, αλλά είναι φυσικά τρωτή. Το αν μια λέξη είναι σταθερή ή όχι εξαρτάται και από πολιτιστικά δεδομένα, και είναι και κάπως τυχαίο. Άλλες λίστες θα καταστρώσεις για Ευρώπη, άλλες για τον Ειρηνικό, και οι δυο λίστες πάλι ευάλωτες θα είναι. Στην περιγραφή για τις λίστες Swadesh, θα δείτε πως η απόπειρα να γίνει μία βασική λίστα για όλες τις γλώσσες είναι δυσχερέστατη· και πολλοί ιστορικοί γλωσσολόγοι δεν της δίνουν σημασία. (Ιδίως αυτοί που έχουν την πολυτέλεια να κατέχουν πλούσια γλωσσικά τεκμήρια.)

    Και βέβαια ο ισχυρισμός είναι πως οι λίστες είναι *λιγότερο* ευμετάβλητες, όχι πως μένουν στον αιώνα στον άπαντα. Η γλωττοχρονολογία θέτει την υπόθεση πως στη λίστα των 100 λέξεων του Swadesh, οι 14% χάνονται ανά χιλιετία. (Στη λίστα των 200, οι 19%.) Δλδ είναι στο πρόγραμμα να χαθούν, μεταξύ αρχαίων και νέων ελληνικών, ή λατινικών και γαλλικών (100 – 0.86^2(100)) = 24 λέξεις τύπου «πολλοί», «γυναίκα», «αίμα»… ή «νερό».

    Αν μπάζει η λεξικοστατιστική μια φορά, η γλωττοχρονολογία μπάζει δέκα. Τα ποσοστά 81% και 86% δεν είναι στατιστικά αξιόπιστα — τα λατινικά τα μετρήσανε πεντέξι φορές στο στατιστικό «δείγμα», που ήταν σχεδόν όλο ευρωπαϊκό. (Τα ελληνικά δυό φορές, κοινή νεοελληνική και κυπριακή, που η πρώτη τους χιλιετηρίδα ήταν κοινή. Αφήνω βέβαια το ρόλο της καθαρεύουσας.) Και η θεωρία πως σε όλες τις γλώσσες του κόσμου το βασικό λεξιλόγιο φθίνει με τον ίδιο ρυθμό είναι παράλογη, και απορρίφηθκε ήδη το 1962, με δύο αντιπαραδείγματα γειτονικά.

    * Στα γροιλανδικά, υπάρχει ταμπού να λες το όνομα πεθαμένου, και το ταμπού επεκτείνεται και στις παρόμοιες λέξεις. (Δλδ, αν πεθάνε κάποιος Γιώργος, απαγορεύεται να λες πλέον τη λέξη «γεωργός». Το ίδιο ταμπού έχουν και οι ιθαγενείς γλώσσες της Αυστραλίας.) Αποτέλεσμα: όχι 14% να φθίνουν ανά χιλιετία, αλλά πάνω από 40%. Και σε τέτοιες συνθήκες, άντε τώρα συ να κάνεις ιστορική γλωσσολογία.
    * Από την άλλη, στην Ισλανδία υπήρχε καθολική εγγραματοσύνη την τελευταία χιλιετία. Οπότε όχι 19% για το διακοσάρι, αλλά μία λέξη μόνο. (Η λέξη «χορός».)

    Αυτά για τώρα. Το άρθρο του Νίκο δεν το έχω καν διαβάσει, αλλά βλέπω να ‘χει ψωμί. Αλλά για το ότι η λέξη «νερό» έχει αλλάξει, ακόμα και αρχαιοπινής να μην ήταν, φυσικά και είναι αστείο να βγάζει κανείς εθνολογικά συμπεράσματα. Πόσο μάλλον όταν η εθνολογία δεν έχει ιδιαίτερη σχέση με τη γλώσσα…

  4. Να Κορνηλιάσω με παροράματα:

    > Οι βασικές αυτές λέξεις μπορούν να χρησιμοποιηθούν για να διαπιστωθεί η συγγένειά τους ιστορικά.

    Εννοώ, τα βασικά (λέμε τώρα) αυτά λεξιλόγια μπορούν να χρησιμοποιηθούν ώστε να διαπιστωθεί η συγγένειά των γλωσσών τους ιστορικά. (Αλλά μόνο χονδρικότατα.)

  5. Και ποιός θα κάνει τη σύνδεση μεταξύ
    Δραβίδων (nir)και Ρομιών (νερό,
    διαλεκτικά νιρό)…

    αν τους το δώκαμε εμείς,
    θα ‘ταν οι Αλ Ρουμ Επίγονοι
    του Ισκαντέρ 🙂

    αν μας το δώκαν αυτοί,
    θα ναι οι τσιγγάνοι 🙂
    Πώς λένε το νερό στα τσιγγάνικα;;

  6. Και στο κυρίως άρθρο δεν έχω τίποτα να προσθέσω· εύγε. Και όντως τα Οικουμενικοί Συμβούλια σπαράζουν από ζωή. Κρίμα που δεν έχουμε το της Νίκαιας…

  7. Μου θύμισε κι ένα
    αποδομητικό άρθρο του Risto Stefov

    For those Greeks who insist that all ancient Greeks spoke a dialect of the same language, here are some simple and common everyday words in English, Ancient Attic and Modern Koine;

    English

    Catharevoussa
    (Ancient Attic)

    Dimotiki (Koine)

    Horse

    Ipos

    Alogo

    Donkey

    Onos

    Gaidaros

    Hen

    Ornitha

    Kota

    Goat

    Ega

    Gida (Katsika)

    Kid (baby goat)

    Erifi

    Katsiki

    Bread

    Artos

    Psomi

    The Koine language belongs to all the Eastern Mediterranean people and not just modern Greece.

    Modern Greece took the Koine language, which by right belongs to all the Eastern Mediterranean people, for itself and now calls it Greek.

    Just because Greece adopted Koine as the literary language for its modern nation, it does not make it exclusively Greek. Koine evolved as the language of administration and commerce in the entire Eastern Mediterranean and as such belongs to all the people in the Eastern Mediterranean world.

    If anyone should claim credit for Koine’s effectiveness and long survival it should be the ancient Macedonians who insisted on using it for centuries.

    http://www.maknews.com/html/articles/stefov/stefov59.html

    Υ.Γ.
    Στην Κρήτη ακόμα λέμε αίγα και όρνιθα

  8. sarant said

    Ευχαριστώ για τα πρώτα σχόλια!

    ΝικΝικ, πολύτιμα όσα γράφεις!

    ΜΜ, δεν λέτε επίσης ρίφι;

  9. ω ναι τα ριφάκια 🙂

    και τα δύο αρθρα (Λιθοξόου,Stefov) πάντως εντάσσονται
    στο στρατευμένο αντι-εθνικισμό,
    που είναι η άλλη όψη του νομίσματος.

    Το μόνο καλό είναι το feedback
    και η ματιές πίσω σε αρχεία και λεξικά 🙂

  10. Νέος Τιπούκειτος said

    Ωραιότατη η ανασκευή, Νικοκύρη, και σου αξίζουν συγχαρητήρια. Όταν όμως αποκαλείς τον Δ. Λιθοξόου «αντρειωμένο» και άλλα τέτοια ηρωικά, είμαι σίγουρος ότι το παρατραβάς. Δεν αποκλείεται ακόμα και κάποιος με τις ιδεολογικές παρωπίδες του Δ.Λ. να κάμει δουλειά με ενδιαφέροντα, κάποτε, αποτελέσματα. Ωστόσο, οποιαδήποτε ενδιαφέροντα αποτελέσματα ακυρώνονται, κατά τη γνώμη μου, από την αντεθνικιστική φούρια, που λες κι εσύ.

    Ανάμεσα στα πολλά και διάφορα που έχει στην ιστοσελίδα του ο Δ.Λ., υπάρχει κι ένα πόνημα για τις προελληνικές λέξεις που επιβίωσαν στην ελληνική (http://lithoksou.net/pre_greek.html). Ότι τέτοιες λέξεις υπάρχουν ακόμα στη γλώσσα μας, και είναι μάλιστα αρκετές το ξέρει και η γιαγιά μου. Ο Δ.Λ. όμως το’χει βάλει σκοπό να ανακαλύψει την πυρίτιδα· σα να μην έφτανε αυτό μάς διαβεβαιώνει κι από πάνω ότι «Ανεξάρτητα από τα ονόματα τους, οι άνθρωποι εκείνοι [δηλαδή οι «Προέλληνες», οι Πελασγοί ή όπως αλλιώς θέλετε] είχαν δημιουργήσει ένα πολιτισμό, υψηλότερο των Ελλήνων που τους υπέταξαν.» Μπορεί να είχαν υψηλότερο πολιτισμό οι Προέλληνες, μπορεί και όχι: ούτε ο Δ.Λ. ούτε οποιοσδήποτε άλλος είναι σε θέση να το γνωρίζει αυτό, εκτός κι αν έχει μεταφυσική επικοινωνία με το πνεύμα κάποιου μακαρίτη Προέλληνα.

    Δεν είναι υπερβολή να πούμε ότι ο Δ.Λ. είναι ο Άδωνις-Σπύρος του αντιεθνικιστικού μπλοκ. Άξιος!

  11. Και αυτό είναι το κακό· ότι, όπως οι εθνικιστές επιδίδονται σε ετυμολογικούς ακροβατισμούς που κόβουν την ανάσα, για να μην παραδεχτούν ότι, έστω, η Αράχοβα ή η Βιτάστα είναι σλάβικο τοπωνύμιο, όπως ολοφάνερα είναι, έτσι και ο Δ. Λιθοξόου παρουσιάζει στρεβλά την πραγματικότητα θέλοντας να αποδείξει ότι άλλοι έπιναν το ύδωρ και άλλοι το νηρόν ή το νερό.

    The same old story, οι επιστήμες στην υπηρεσία εξυπηρέτησης σκοπών, εμμονών, επιδιώξεων.
    Οι δύο όψεις του ίδιου νομίσματος.

  12. LandS said

    Το γόητρον της τρισχιλιετούς ουδόλως πλήττεται από την υπό των συγχρόνων Ελλήνων χρήσιν της λέξεως «νερό» αντί της «ύδωρ».
    Διότι το ύδωρ εξηντλήθη μετατρεπόμενον σε wasser, water κλπ.

  13. rogerios said

    Οικοδεσπότη, εύγε! Διπλά άξιος!

    Νικ Νίκολας, ωραιότατη η κριτική παρουσίαση της λεξικοστατιστικής και της πολύ σχετικής χρησιμότητάς της.

    Τιπού: εξαιρετική κριτική της στρατευμένης ψευδοεπιστήμης. Αν ο στόχος είναι να αποκτήσουμε το ακριβές αντίβαρο των Σπυραδώνιδων, ευχαριστώ πολύ, δεν θα πάρω.

  14. Ή μάλλον, τώρα που το ξανασκέφτομαι, μία ακόμα παρέμβαση για το βασικό (λέμε τώρα) λεξιλόγιο.

    Βασικώτερη όλων των λέξεων το νερό, γιατί χωρίς νερό δεν ζούμε; Αυτά είναι φαιδρότητες βέβαια. Βασικό δε λέω το νερό, αλλά βασικό και το γαμήσι, για και χωρίς γαμήσι πάλι δεν (αρχίζουμε να) ζούμε. Αλλά δεν είναι εκεί το ζητούμενο.

    Για αναλογιστείτε. Ποια είναι οι έννοια η τόσο βασική στην ανθρώπινη συνείδηση, που δεν μπορεί να την θίξει η αλλαγή στα πολιτιστικά δεδομένα, η μόδα, η μεταφορά, το αλισβερίσι σε λαούς και γλώσσες; Βασικό και το νερό, αλλά ποια έννοια είναι η αφετηρία των άλλων;

    Καταπώς θα το μάντευε και ο Καρτέσιος (cogito ergo sum), όλα ξεκινάνε από την πρώτη-πρώτη λέξη στις λίστες του Swadesh. Η βασικότερη λέξη, η πιο σταθερή ιστορικά αν αποδεχτείς τη θεωρία της λεξικοστατιστικής, είναι το «εγώ».

    Και όντως το /μ/ του «με» εμφανίζεται ακλόνητο σε όλες τις ινδοευρωπαϊκές γλώσσες, και εμφανίζεται και παραπέρα (αν αποδεχτείς τη θεωρία περί Νοστρατικής πρωτογλώσσας—ή ακόμα και να μην την αποδεχτείς.) Αλλά ακόμα και η έννοια «εγώ» αλλάζει λεκτική μορφή, αν το ορίσει ο πολιτισμός. Το ότι τα γιαπωνέζικα έχουν πάμπολλες λέξεις για το «εγώ», όπως λ.χ. το boku «σκλάβος (σας)», δεν είναι τυχαίο, έχει άμεση σχέση με την ιεράρχηση της εκεί κοινωνίας…

  15. LandS said

    Στα σοβαρά τώρα.
    #10 Νέε Τιπούκειτε, δεν ξέρω ποιών Προελλήνων τις λέξεις εξετάζει ο Δ.Λ.
    Αν όμως υποθέτει, όχι παράλογα, ότι αυτές οι λέξεις ήταν των Κατοίκων της Κνωσσού (και αλλού στην Κρήτη) ή των κατοίκων του Ακρωτηρίου της Σαντορίνης, τότε ναι, αυτοί οι άνθρωποι είχαν ανώτερο πολιτισμό και από τους Μυκηναίους που τους αντέγραψαν, όσο και από αυτούς που έζησαν στην περιοχή από το 1000 περίπου και μέχρι την Κλασική Εποχή.
    Δεν χρειάζεται για αυτό καμιά μεταφυσική επικοινωνία με κανενός το πνεύμα. Υπάρχουν οι αρχαιολογικοί χώροι και τα μουσεία.

  16. Michail Dim. Drakomathioulakis said

    Πράγματι, λέμε ακόμα ρίφι στην Κρήτη, και φυσικά λέμε άρτος όταν αναφερόμαστε στο (συνήθως γλυκό)ψωμί της αρτοκλασίας.

  17. george said

    Πολύ ωραία ανάρτηση, ενδεικτική του πώς μπορεί να κουρελιάσει μια έρευνα η ιδεοληψία. Όταν ξεκινάς να ψάχνεις, έχοντας εκ των προτέρων στο μυαλό σου τι θες να αποδείξεις, καταλήγεις σε τέτοια. Έχω διαβάσει κατά καιρούς διάφορα του Λιθοξόου, κυρίως όσα συγκεντρώνουν στοιχεία (πχ τις μετονομασίες που είπε και ο Νικοδεσπότης). Η ιδεοληψία του Λ. ωστόσο, πολλές φορές τον κάνει γραφικό.

  18. π2 said

    Ωραιότατα, Νίκο (κι ελπίζω να μη γίνει της Μακεδονίας το κάγκελο και σε τούτη την ανάρτηση). Το μόνο σημείο στο οποίο έχω επιφυλάξεις είναι ο ορισμός του ΔΛ ως αντιεθνικιστή. Μάλλον συνεπή εθνικιστή θα τον χαρακτήριζα, με πραγματικό μεράκι για τη δουλειά του και τις πηγές ασφαλώς· μόνο που δεν αρκεί πάντοτε το μεράκι.

  19. Μιχαλιός said

    Οι απόψεις εδώ μου φάνηκαν ενδιαφέρουσες, μολονότι αιρετικές: http://forum.wordreference.com/showthread.php?t=2056638

    Απορία: Γιατί «Οικουμενικό Συμβούλιο» και όχι «Σύνοδος»;
    Ο «Γερόντιος» μήπως είναι το «Γεροντικόν»;

  20. ppan said

    ΝΑ το πω κι εγώ: πολύ ωραία ανάρτηση!

    Νιώθω και συγκίνηση, γυρίσαμε πίσω στις αρχές του 20ού αιώνα, ώρες είναι να απαντήσει και κανένας στον Λιθοξόου, να ζήσουμε εποχές Παλαμά-Πολίτη (στον ρόλο του Νικολάου Πολίτη ο Άδωνις ή κανάς τέτοιος), μονο που ο διάλογος θα γίνεται μέσω μπλογκ, κι όχι από τις στήλες του «Αγώνα» και της «Εστίας».
    ΄Τελευταία διάβασα ότι από τοςυ πρώτους που χρησιμοποίησε τον όρο «Ρωμιοσύνη» να ήταν ο (λόγιος και καθολικός) Τερτσέτης σε συλληπητήριο γράμμα που έστειλε στον γιο του Μαρκου Μπότσαρη.
    Μου άρεσε πολύ το βιβλίο του Χερζφελντ « Anthropology through the looking-glass» σχετικά με αυτό το θέμα της σύγκρουσης ας πούμε Ελληνισμός-Ρωμιοσύνη. Ή «Ρομιοσύνη»΄. Ή «Ρωμηοσύνη» κλπ

  21. ppan said

    καλά, συγνώμη για τα «συλληπητήρια», και για τα άλλα…

  22. ppan said

    Να συμπληρώσω ότι αν θυμαμαι καλά ο Πορφυρογέννητοςγια ΠΟρφυρογέννητος τουλάχιστον, τάγραφε λίγο λαϊκά, και μάλιστα κάπου είχε επισημανθεί, στην εποχή του εννοώ.

  23. sarant said

    Ευχαριστώ για τα σχόλια!

    Μιχαλιέ, έχεις δίκιο για την Οικουμενική, μεταφράζω άθελα από τα λατινικά που είναι concilium. Ο Γερόντιος έγραψε τον Βίο της Οσίας Μελάνης (όχι της αόρατης).

  24. espectador said

    Εξαιρετικό! Υποθέτω για πολλούς απο μας-ασ πω για μένα κυρίως-είναι ένα καθημερινό σχολείο εδώ μέσα. Τις ολόθερμες ευχαριστίες μου.

  25. @24 Espectador προσυπογράφω απόλυτα. Νιώθω ότι σπουδάζω εδώ. Απλά με έναν πολύ ευχάριστο τρόπο. 🙂
    Καταπληκτικό το άρθρο για άλλη μια φορά…

    @23: Ιδού και ο βίος της Οσίας Μελάνης

    Πλάκα θα’χει να ξεκινήσουμε μόδα και να βαπτίζει ο κόσμος τις κόρες του Μελάνες 🙂

  26. ppan said

    Μα πώς, τις βαφτίζου ήδη. Πρόχειρα μου έρχεται η Μελάνη Κλάιν. Εξάλλου φέτος τις τελετές εναρξης και λήξης του Φεστιβάλ των Καννών παρουσίασε η Μελάνη Λαυρεντίου.

  27. Δήμος said

    Νίκο, ποια είναι η άποψή σου για τη συστηματική παραποίηση των πηγών, από τον υπερεθνικιστή* Λιθοξόου;

    * υπέρ των άλλων εθνών, πλην ελληνικού

  28. sarant said

    27: Δίκη του Λιθοξόου δεν κάνουμε -αλλά δεν βρίσκω παραποίηση των πηγών εδώ, βρίσκω ερμηνεία.

  29. π2 said

    Με πρόλαβε ο Νίκος. Σωστή, λάθος, να το συζητήσει κανείς, αλλά ερμηνεία, όχι παραποίηση.

  30. To δεύτερο τη τάξει αναρτημένο κείμενο του Λιθοξόου είναι το «Fallmerayer (Φαλμεράγιερ): Το αντίπαλο δέος του ελληνικού εθνικισμού». Φαίνεται ότι αποτελεί βασικό επιχείρημα στην ιδεολογική σύλληψη του παρελθόντος.

    Έχει όμως δίκιο;

    Μετά από μια μικρή προσπάθεια αναζήτησης καταλήξαμε στην άποψη ότι τελικά ο Φαλμεράιερ δεν είναι και σπουδαίος «ιδεολογικός αντίπαλος του ελληνικού εθνικισμού»:

    http://pontosandaristera.wordpress.com/2009/09/28/4-9-2009/

    Μ-π

  31. ppan said

    30: Πόντος και Αριστερά, αφού η «Τραπεζούντα» γράφτηκε πριν απο τα υπόλοιπα, τα γνωστά, του Φαλμ, και ας πούμε στέκει ως εξαίρεση σε σχέση με αυτά, δεν μπορει κανείς να πει ότι τα αντικρούει, απλώς αλλαξε γνώμη ο άνθρωπος, όχι;
    Πάντως έχει πλάκα ότι εναν αιώνα μετα το φαινόμενο Φαλμ. το άρθρο του Μανγκο ξύπνησε παρόμοια αντίδραση, με λίγη γεύση απο ψυχρό πόλεμο. Και μου κα΄νειε ντύπωση επίσης ότι καπου είδα καινούργιες εκδόσεις του Φαλμ. Έρχεται τρίτο κύμα;

  32. Μια σκέψη για το Οικουμενικός : Από το μέρος της Γης που κατοικείται, Οικουμένη Γη, περάσαμε στο πλήθος όλων των ανθρώπων (μπορεί και των ζώων), η Οικουμένη, από το οποίο λέμε Οικουμενικός αντί για Παγκόσμιος.

    @24 Espectador, δίκιο έχεις, είναι σχολείο, αλλά από αυτά που προσφέρουν με ευελιξία την γνώση όχι με αγκυλώσεις.

  33. Alexis said

    Συγχαρητήρια κι από μένα για την πολύ καλή ανάρτηση.

  34. agriada52 said

    Στο χωριό μου, τον Κολινδρό Πιερίας χρησιμοποιούσαμε τη λέξη «αγγειά» για τα σκεύη όπου βάζαμε το ψωμί και το στέλναμε στο φούρνο. Εμάς τα παιδιά στέλνανε συνήθως να πάρουμε τα αγγειά απ΄το φούρνο.

  35. ppan said

    35: εγώ ξέρω την άλλη σημασία, «γίναν τ΄αγγιά μας θυμιατά και τα σκατά λιβάνι» 🙂

  36. gbaloglou said

    Καινούργιο νόημα αποκτά πλέον η έκφραση «γην και ύδωρ» χάρις στον Λιθοξόου!

  37. Y N said

    Φαντάζομαι ‘Δρολάπι’ είναι αυτό που λέμε στην Κοζάνη (και σε άλλα μέρη της Β. Ελλάδας) ‘ντουρλάπι’ (=θύελλα στην Κοζάνη, ίσως και χιονοθύελλα, αν καταλαβαίνω καλά. Σε άλλα μέρη δυνατή, καταρακτώδης βροχή)

  38. Hellegennes said

    Δυστυχώς ο Λιθοξόου το κάνει αυτό συχνά. Αυτό έχει ως αποτέλεσμα να ακυρώνει ΟΛΟ το ερευνητικό του έργο, γιατί αν μια πηγή είναι αναξιόπιστη σε τόσο μεγάλο βαθμό, έστω και μια φορά, παύει να αποτελεί χρήσιμο εργαλείο. Εδώ δεν έχουμε να κάνουμε με μια παρεξήγηση ή ένα παραστράτημα· έχουμε μια καθολικά ιδεολογικά κινούμενη εργασία, η οποία, αν δεν πρόκειται για ηθελημένη παραποίηση, δείχνει 100% ανύπαρκτη μεθοδολογία και λάθη που δεν θα έκανε ούτε πρωτοετής φοιτητής.

    Κι αυτό που λέω παραπάνω είναι κατηγορηματικό. Όλο το έργο ενός τέτοιου ερευνητή καθίσταται άκυρο, γιατί δεν έχει νόημα να πρέπει να κάνεις εκ νέου έρευνα για να διαπιστώσεις αν η Χ έρευνά του ακολουθεί σωστή μεθοδολογία. Πάνω από όλα όμως, στον κόσμο της επιστήμης θεωρείται παντελώς άκυρο οτιδήποτε έχει την υποψία της έλλειψης αντικειμενικότητας. Πρέπει ο συγγραφέας της εργασίας να μην έχει δώσει δείγματα προδιάθεσης ή ότι δεν είναι αδέσμευτος. Άπαξ και γίνει αυτό, δεν μπορείς να είσαι σίγουρος για το ποια κομμάτια περιέχουν ασφαλείς πληροφορίες, άρα το όλο έργο είναι άχρηστο. Αν πρέπει να ελέγξεις τα πάντα ο ίδιος, στην ουσία κάνεις έρευνα εκ νέου.

  39. Ηλεφούφουτος said

    Για το θέμα του λήμματος «νερό» στον Κριαρά αντιγράφω από Νικοκύρη:
    «Εδώ ο Λ. κάνει το πολύ ενοχλητικό κατ’ εμέ λάθος, να κατηγορεί άλλους ότι δεν αναφέρουν πηγές ενώ, αν έκανε λίγο κόπο, διότι έχει πρόσβαση στο TLG, θα τις έβρισκε ο ίδιος!»

    Όχι και «λάθος»! Καραμπινάτη κακοπιστία είναι!
    Από πότε τα ετυμολογικά σημειώματα σε ερμηνευτικά λεξικά δίνουν πηγές; Σημειωτέον ότι ο λόγος γίνεται για το ερμηνευτικό λεξικό του Κριαρά, όπου τα ετυμολογικά σημειώματα, όπως είναι η πλέον συνηθισμένη πρακτική, είναι πολύ σύντομα. Ακόμα όμως και σε ένα ειδικευμένο ετυμολογικό λεξικό, ακόμα και στο ετυμολογικό του Σαντραίν, που είναι το πιο χορταστικό σε πληροφορίες, σπάνια (ή και καθόλου;) δίνονται παραθέματα από αρχαία κείμενα.
    Είναι δυνατόν να μην τα ήξερε αυτά ο Λιθοξόου;

    «Αντρειωμένο» θα αποκαλούσα κάποιον αν έκανε τέτοιες δουλειές σε άλλες εποχές, όχι σήμερα, στην εποχή της παγκοσμιοποίησης των πολυεθνικών και των διεθνών χρηματοπιστωτικών αρπαχτών.

    Με κάλυψε απόλυτα όμως ο Τιπού (10).

    Κατά τ’ άλλα, έμαθα πολλά σήμερα και από την ανάρτηση του Νικοκύρη και από όσα προσθέτει ο ΝικΝικ.
    Και είναι κρίμα που αυτά τα σπαρταριστά κείμενα από μια περίοδο τόσο λίγο γλωσσικά γνωστή (πρακτικά Οικ Συνόδου Χαλκηδόνας, βίοι αγίων, δίγλωσσοι διάλογοι) σπανίως αναφέρονται ακόμα και στα πανεπιστημιακά μαθήματα γλωσσολογίας!

  40. Σωστά όλα αυτά. Αλλά εγώ, απ’ την άλλη, δεν μπορώ να μην αναγνωρίσω στον Λιθοξόου ότι στάθηκε μόνος σχεδόν απέναντι στο ρεύμα το σκοτεινό ’92. Από κει κι ύστερα σα να εξελίχθηκε σε μονομανία το πράγμα.

  41. Μιχαλιός said

    Το αστείο είναι πως οι Δραβιδικές γλώσσες, λεει εδώ, έχουν ήδη χάσει τη λέξη αυτή που «δε χάνεται»:

    Thus,’nIr’is the original word for «water» in the Dravidian languages. It was replaced by the derived word ‘tannIr’ (-> ‘tanni’) in tamizh [.] ‘nIr’ was replaced by another word veLLam'(originally meant ‘flood’,probably arising from the words for ‘burst’) in malayalam.(http://www.scribd.com/doc/9436661/Discussions-on-Water.)

  42. sarant said

    40: Ακριβώς -ίσως γι’ αυτό και το «αντρειωμένος».

    41: 🙂

  43. «Ξέρω ότι οι αρχαίοι έλεγαν όρος ενώ εμείς βουνό, ότι οι αρχαίοι έλεγαν κύων κι εμείς σκύλος»

    Ο κυνηγός είναι λογία λέξις;
    Το Άγιον Όρος; Μήπως δηλαδή το ‘όρος’ ταυτίστηκε με το Άγιον Όρος αφήνοντας στο ‘βουνό’ ελεύθερο πεδίο να κυριαρχήσει; Εδώ ταυτίστηκε η ‘Πόλις’ με την Κωνσταντινούπολη αφήνοντας πάλι (ίσως) πεδίο στην ‘χώρα’. Δεν ξέρω, ρωτάω.
    Μια ακόμη ερώτηση είναι: συνιστά η ουσιαστικοίηση των επιθέτων κάποιου είδους αργκό;

    Να μην αρχίσω για συνέχεια αρχαίων λέξεων ( (ο)στούδ:οστό, λεφτοκάρ:φουντούκι, κοκκίμελον:δαμάσκηνο κ.α.) στην ποντιακή γιατί θα βγώ εκτός θέματος.

  44. sarant said

    Στράβωνα, λεγόταν ο κυνηγός τον 18ο αιώνα; Δεν ξέρω, έτσι ρωτάω. Εσείς οι πόντιοι πάντως θα λέγατε, υποθέτω, αβτζής.

  45. Να σημειώσω πως ο Γερόντιος επιβίωσε μέσω του Έλγκαρ στο σύνθεση «The Dream of Gerontius».

    Πάντως θα πρέπει να ανασκευάσει ο Λιθοξόου, τον εκτιμώ για πολλά όσα έχει γράψει αλλά όταν το τραβάει το σκοινί δυστυχώς αυτοακυρώνεται.

  46. *στη σύνθεση

  47. Μαρία said

    40
    Ε όχι και μόνος του (καλά, είπες σχεδόν). 19 μηνάκια έφαγαν οι 4 της Α.Α.Σ.
    Πρόσθεσε και όσους απο τους 169, που τους συμπαραστάθηκαν, μηνύθηκαν.

    44
    Η κυνηγήτρια είναι της 27ης Οκτωβ. του 1895.

  48. ti zoe sauto to blog said

    Πολύ ωραίο θέμα !

    Από μια ματιά που έριξα στο γλωσσάρι του Λ. διαπιστώνω ότι γνωρίζω τις περισσότερες λέξεις που ταξινομεί ως βενετσιάνικες και μόνο 2-3 σλάβικες – λογικό λόγω καταγωγής.

    Εντύπωση μου έκανε η λέξη αμπασά (είναι η εμπασά που λένε αλλού , δηλαδή η είσοδος , το πέρασμα ). Την ετυμολογεί από το βενετσιάνικο passada , λέει. Ο Κριαράς βέβαια λημματογραφεί : εμβασία => εμπασά.

    Από τα τοπωνύμια που άλλαξαν πάλι , μου κάνει εντύπωση η Νιάσσα που έγινε Νάουσα και ο Τσιπίδος που έγινε Μάρπισσα (sic) και που ανήκουν στην περιοχή Νάξου !
    Πρόκειται βέβαια για τη Νάουσα και Μάρπησσα της Πάρου , εδώ ο Λ. δεν φταίει απολύτως – για να είμαστε δίκαιοι – αφού η Πάρος έγινε ανεξάρτητη επαρχία το ’44 , μέχρι τότε ανήκε στην επαρχία Νάξου.
    Αλλά πάλι ένα σύγχρονο άρθρο θα μπορούσε να χτενίσει λίγο τις πηγές. Εκείνη η Νάουσα ειδικά είναι πασίγνωστη.

  49. Hellegennes said

    Νομίζω ενδεικτικό της ποιότητας της έρευνας του Λιθοξόου είναι η τελευταία παράγραφος του εν λόγω κειμένου. Πάραθέτω:

    «Ο προαναφερόμενος Caldwell, γράφει πως σε όλες τις διαλέκτους της Δραβιδικής, μια λέξη, η λέξη nîr ή nîr-u, χρησιμοποιείται για το νερό. Πρότεινε μάλιστα να εξεταστεί η σχέση αυτής της δραβιδικής λέξης «with the modern Greek νηρό»! (Robert Caldwell, A comparative grammar of the Dravidian or South-Indian family of languages, London 1875, σελ. 458).

    Νομίζω πως αργήσαμε 135 χρόνια.»

    Μόνο άσχετος ή κακόπιστος θα έγραφε τέτοια μπούρδα. Χρησιμοποιεί τα γραφόμενα ενός γλωσσολόγου του προ-προηγούμενου αιώνα (του 19ου), όταν η ΙΕ θεωρία δεν είχε ακόμα διαμορφωθεί στην σημερινή μορφή της. Περίπου σαν να χρησιμοποιούσαμε σήμερα την Νευτώνεια μηχανική για να προβλέψουμε τροχιές πλανητών και δορυφόρων. Και λέω «περίπου» γιατί γίνεται αλλά η ακρίβεια είναι μικρότερη.

    Για να είσαι αντρειωμένος δεν αρκεί να υψώνεις το ανάστημά σου, όταν οι περιστάσεις το απαιτούν, αλλά να έχεις και κάτι να πεις.

  50. @ 44

    Είναι ένα ενδιαφέρον ερώτημα το τι γινόταν στον Πόντο τον 18ο αιώνα με τα γλωσσικά δάνεια. Γνωρίζουμε ότι στα τέλη του 19ου πάρα πολλά επαγγελματα είχαν πλέον καθιερωθεί με την τουρκική του ονομασία. Έτσι, και ο κυνηγός ως «αβτζής».

    Όμως η λέξη «κυνήγι» παρέμεινε στα ελληνικά.

    Οπότε η σχετική έκφραση στις αρχές του 20ου ήταν: «Επήγαμ’ σο κυνήγιν», ή «Ο αβτζής επήγεν σο κυνήγιν»

    Επίσης και ως ρήμα παρέμεινε η ελληνική λέξη. Υπάρχει ένα παλιό ποντιακό τραγούδι, «Ο Πορφύρτ’ς», που αναφέρει:

    «Oυκ είπα σε νε Πόρφυρα, βαρέα μη καυχάσαι,
    ο βασιλιάς γεράκια έστειλε και κυνηγά σε»

    Στις περιοχές του Όφεως υπάρχει η ίδια τουρκική λέξη για το κυνηγός. Επι πλέον, στη θέση της λέξης «κυνήγι» χρησιμοποιείται το «αβλάεμα» [εκ του τουρκικού «αβλαμάκ (απ’ όπου προέρχεται το αβτζής) που θα πει κυνηγώ]. Εκεί λένε: «Επήγαμ’ σο αβλάεμα»…

    Μ-π

  51. #44 Ομολογώ ότι δεν την γνώριζα την λέξη. Ρώτησα λοιπόν και έμαθα ότι ο κυνηγός στα ποντιακά λέγεται ‘αφτσής’ (παχύ ‘σ’ στο ‘τσ’).

    Πιθανόν ετυμολογείται από το άψημον (φωτιά). Άφτω (ή αύτω) σημαίνει ανάβω. Όπως λέμε στα Ελληνικά ‘θα σου την ανάψω’.
    Αφτσής λοιπόν ίσως να είναι αυτός που την ανάβει, ‘που άφτ’.

  52. π2 said

    Ti zoe, εδώ που τα λέμε, δεν βλέπω γιατί να έχει άδικο ο Κριαράς: πιο κοντά, νοηματικά και μορφολογικά είναι στην εμβασία η αμπασά παρά στην passada, ιδίως από τη στιγμή που μαρτυρούνται και όλοι οι ενδιάμεσοι τύποι (εμβασιά, εμπασία, εμπασά, ‘μπασά).

  53. Πάντως Αριστεροπόντιε, και οι δυο μου γονείς δεν το λένε αβτζής αλλά αφτσής.

    Εντάξει, δεν είναι και η μόνη διαφορά μεταξύ ποντίων, υπάρχουν πολλές πχ καρήν-γαρήν (γυναίκα), μερίν-πατσάχ (μηρός) κλπ.
    Τεράστιος ο Πόντος γαρ.

  54. Δῶστε ἕνα Πορτοκάλος σ’αὐτὸν τὸν Λιθοτέτοιο καὶ πᾶμε παρακάτω.

  55. Ένας Χασάπης από τα παλιά said

    (28-29) Μα και βέβαια είναι παραποίηση να εμφανίζεις το Βούλγαρος του ΣΚΡΙΠ σαν Μακεδόνας χωρίς να κάνεις ξεκάθαρο στον κάθε αναγνώστη πως συνειδητά και συστηματικά «μεταφράζεις» τον όρο. Τη συγκεκριμένη λίστα την έχουν μεταφράσει τα κολλητάρια του Λιθοξόου και την παρουσιάζουν στο διαδίκτυο σαν διπλή απόδειξη πως οι έλληνες εθνικιστές του περασμένου αιώνα και Μακεδόνες έλεγαν τους προγόνους τους κομιτατζήδες και παραδέχονταν πως σκότωναν Μακεδόνες. Ο δε Λιθοξόου, πιστός στη στράτευση του στο δικό τους εθνικισμό, σφυρίζει αδιάφορα. Τα περί ερμηνείας είναι καθαρή περίπτωση προσπάθειας δικαιολόγησης των αδικαιολόγητων. Πάντως με αιφνιδιάσατε ομαδικά καθώς όπως και με την περίπτωση του Θεοδωρίδη περίμενα την συντροφική αλληλεγγύη να υπερισχύσει. 🙂

    (9) Αντιεθνικιστής ο Stefov; Έλεος – και που να δεις το κείμενο του που βγάζει σκέτη Μακεδονική την Ελληνιστική Κοινή και κριτικάρει την ηγεσία της γείτονος που δεν προσπάθησε να αναβιώσει την ελληνιστική κοινή σαν επίσημη γλώσσα του κράτους τους και μας «τη χάρισαν» έτσι… Τουλάχιστον ο Λιθοξόου προσπαθεί να φορέσει το μανδύα του αντιεθνικιστή.

  56. ppan said

    δεν έίναι πορτοκάλος αυτό, ίσως είναι πιο κοντά σε «αντιπορτοκάλος», ΄ένα έπαθλο που θα ήταν ό,τι είναι τα «βατόμουρα» στα βραβεία όσκαρ.

  57. ti zoe sauto to blog said

    #52 Π2
    Ναι, συμφωνώ μαζί σου.
    Παρεμπί λέγε με γιατρέ -στο ιστολόγιο καθιερώθηκε πια. Θα έλεγα και το όνομά μου αλλά είναι αρκετά σπάνιο .

  58. ὁ Λιθοξοόου καὶ ὁ κάθε Λιθοξόου ἢ ἡ κάθε Τζιροπούλου ἂν θέλουν νὰ γλωσσολογήσουν πρέπει νὰ σταματήσουν νὰ εἶναι ἐθνικιστὲς ἢ ἀντεθνικιστὲς ἢ ῥεφορμιστὲς ἢ ἀνβεντιστὲς τῆς 7ης ἡμέρας ἢ όλυμπιακοὶ ἢ παναθηναϊκοί. ὅλοι πιστεύουμε σὲ μιὰ ἰδεολογία, ἀλλὰ ὅταν τὴν μπλέκουμε μὲ τὴν ἐτυμολογία γινόμαστε ἀσόβαροι. καὶ γιὰ νὰ μιλήσω στὴν γλώσσα ποὺ καταλαβαίνουν οἱ Λιθοξοϊστές: «τὸ μὴ ἔθνος πρέπει νὰ μάθῃ νὰ θεωρῇ μὴ ἐθνικὸ ὅ,τι εἶναι ἀληθές».
    αὐτά.

  59. παρόραμα:γλῶσσα

  60. 3,
    Συνονόματε, κι άλλα τέτοια!

  61. doctor said

    ΝΕΑ ΓΚΑΦΑ ΤΟΥ ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗ.

    Τι δήλωσε σήμερα ο αθεόφοβος σχετικά με το ότι συμμαχεί με τον κ.Παπανδρέου στο ξεπούλημα της χώρας:

    «Δεν κατάλαβαν οι άνθρωποι ότι εάν ο Ευρυβιάδης με τον Θεμιστοκλή δεν τα είχαν βρει το 480 π.Χ. δεν θα τους είχε γράψει η Ιστορία. Η καρέκλα, δυστυχώς, μερικών είναι πάνω από την Ελλάδα. Οψόμεθα» δήλωσε ο κ. Καρατζαφέρης.

    Μάλλον όμως ο κ.Καρατζαφέρης, ως είθισται, δεν γνωρίζει ιστορία.
    Ορίστε η ιστορία Ευρυβιάδη-Θεμιστοκλή (μάλλον ο κ.Καρατζαφέρης επεφύλαξε για τον εαυτό του τον ρόλο του Ευρυβιάδη):

    Ο Ευρυβιάδης ήταν στην αρχαιότητα ναύαρχος των Σπαρτιατών, γιος του Ευρυκλείδους. Έζησε τον 5ο αιώνα π.Χ. Παρόλο που δεν ήταν μήτε βασιλιάς μήτε από βασιλικό γένος, η Σπάρτη του ανέθεσε, όταν εισέβαλε ο Ξέρξης (480 π.Χ.), την αρχηγία του σπαρτιατικού στόλου. Μολονότι ο σπαρτιατικός στόλος είχε μόνο 10 τριήρεις στο Αρτεμίσιο και 16 στη Σαλαμίνα, ο Ευρυβιάδης είχε το αξίωμα του αρχιναυάρχου όλων των ελληνικών ναυτικών δυνάμεων.

    Είχε ασθενή χαρακτήρα και περιορισμένη αντίληψη και τον παρέσυραν άλλοτε ο Θεμιστοκλής και άλλοτε ο Αδάμαντος, ναύαρχος των Κορινθίων. Για να μείνει και να ναυμαχήσει στο Αρτεμίσιο, ο Θεμιστοκλής τον δωροδόκησε αντί 5 ταλάντων (και ο Αδείμαντος αντί 3 άλλων), απο τα 30 τάλαντα που πρόσφεραν οι Ευβοείς στον Αθηναίο ναύαρχο. Στο πολεμικό συμβούλιο που έγινε πριν απο την ναυμαχία της Σαλαμίνας, ύψωσε το ραβδί του για να χτυπήσει τον Θεμιστοκλή, επειδή ο τελευταίος επέμενε να μείνει ο ελληνικός στόλος εκεί και να πολεμήσει τον περσικό. Τότε ο Θεμιστοκλής του απάντησε με το παροιμιώδες: «Πάταξον μεν, άκουσον δε!».

    Μετά το τέλος του αγώνα, στον Ευρυβιάδη απονεμήθηκε, με επιμονή των Λακεδαιμονίων και άλλων Πελοποννησίων, το αριστείο της ανδρείας, ενώ στον Θεμιστοκλή μόνο το βραβείο σοφίας και δεξιότητας.

    ***

  62. voulagx said

    #58Κορνηλιε, μηπως ξεχασες το τριτο ΜΗ; «τὸ μὴ ἔθνος πρέπει νὰ μάθῃ νὰ θεωρῇ μὴ ἐθνικὸ ὅ,τι εἶναι μη ἀληθές» 🙂

  63. Μιχαλιός said

    48: Η Νάουσα δεν είναι μετονομασία, στο Μεσαίωνα ήδη τη βρίσκουμε Άγουσα. Και η Νιάσσα δεν είναι στην Πάρο αλλά στη Μοζαμβίκη. Κάτι δεν πάει εδώ καλά με τις πηγές του Λ.

    51: Το «αφτσής» από το «άφτω», αυτό και αν είναι για Πορτοκάλος!

    Κατά τ’ άλλα εγώ δεν ξέρω κανέναν που ν’ ασχολείται με τέτοια και να είναι τελείως «αδέσμευτος» (#38). Μού αρκεί να μη λέει ψευτιές.

  64. 3, Nick, υπάρχει κι αυτή η πρόσφατη δημοσίευση για την μακροχρόνια εξέλιξη των λέξεων/γλωσσών, που νομίζω είχε συζητηθεί κι εδώ. Κάποια σχόλια;

  65. 51 φυσικά από το τουρκικό avcı.
    Το οποίο έχει μείνει στη μνήμη μου από ένα στίχο του μεγάλου Ασίκ Βεϊσέλ, του τελευταίου ασίκη: Sen bir ceylan olsan, ben de bir avcι, αν είσαι συ ελάφι είμαι κι εγώ κυνηγός.

  66. #48 «Από τα τοπωνύμια που άλλαξαν πάλι , μου κάνει εντύπωση η Νιάσσα που έγινε Νάουσα και ο Τσιπίδος που έγινε Μάρπισσα (sic) και που ανήκουν στην περιοχή Νάξου !»

    Οι Ναουσαίοι (Ημαθίας) πάντως ισχυρίζονται ότι το Νάουσα προέκυψε από το Νέα Αυγούστα->Νιάουστα, Νάουσα.
    Έχω ακούσει ότι η Νάουσα της Πάρου έχει σχέση με την Νάουσα Ημαθίας, δεν το διασταύρωσα.

    #62 Όχι Voulagx καλά το είπε. Εσύ το αντιθετοανέστρεψες εξ ολοκλήρου. Πολλαπλασίασες δηλ. με αρνητικό και τα δύο μέρη μιας ισότητας επομένως οι δυο προτάσεις γίνονται ισοδύναμες.

  67. #61 ἄσχετο μὲ τὴν συζήτησι. προφανῶς κινεῖται στὴν λογικὴ ὅτι ἀφ’οὗ ὁ Καρατζαφέρης εἶπε μιὰ κατὰ τὴν γνώμη σου γκάφα δικαιοῦται νὰ λέῃ κι ὁ Λιθοξόου ἀπὸ καμία. γιὰ τὴν ἰσότητα τῶν ὅπλων.

  68. ppan said

    Άσχετη ερώτηση 🙂 Τις γκάφες τις λέμε; Εγώ νόμιζα ότι μόνο τςι κάνουμε. Τις βλακείες, τις κοτσάνες κλπ αμέτρητα, αλλά τις γκάφες;

  69. doctor said

    Ξεκόλα ρε Κορνήλιε, υπάρχουν και άλλα ωραιότατα χρώματα εκτός του άσπρου και του μαύρου.
    Χεσμένο τον έχω τον Λιθοξόου, ένας φανατισμένος ανθέλληνας είναι. Την ώρα που μιλάει για «Ρωμιούς» και για προ-εθνικές συνειδήσεις, ομιλεί και για εθνικώς «Αλβανούς», για να χαρακτηρίσει τους Αρβανίτες. Ένας ανεστραμμένος Μπουμπούκος είναι…
    Ppan, ο Καρατζαφέρης κάνει τα πάντα, όπως και ο Τσακ Νόρις. Τις κοτσάνες τις «πετάμε», τις βλακείες και τις κάνουμε και τις πετάμε. Τις γκάφες όμως -έχεις δίκιο- τις κάνουμε.
    Ο Καρατζαφέρης δεν έκανε τίποτα περισσότερο από αυτό που έκανε: να περιφέρεια την ημιμάθειά του, να επενδύει με γελοίους παραλληλισμούς τον δοσιλογισμό του και την συνεργασία του με τον αρχι-Κουϊσλιγκ Yorgo…

  70. doctor said

    Ο «ασθενής χαρακτήρας» και η «περιορισμένη αντίληψη» πάντως μου άρεσαν πολύ όσον αφορά τον Ευρυβιάδη Καρατζαφέρη!

  71. ti zoe sauto to blog said

    Μιχαλιό , # 63 α
    το πιθανότερο , κατά τη γνώμη μου , είναι ο Λ. να κοπυπάστωσε αρχεία της εποχής.
    Τώρα τι άκουγε ο καλαμαράς της εποχής για Νιάσσα και πως στ’ αλήθεια το πρόφεραν οι ντόπιοι , είναι μεγάλη κουβέντα.

  72. παραλληλισμὸς τοῦ Κουίσλιγκ μὲ τὸν ΓΑΠ! ἐντάξει, κι ἐμεῖς εἴμαστε ἀντιπασὸκ ἀλλὰ δὲν τρελλαθήκαμε κιόλας! βέβαια δὲν ἀποκλείεται αὐτὴ νὰ εἶναι ἡ ἐπικρατοῦσα ἐθνικὴ ἀφήγησι σὲ καμιὰ 50αριὰ χρόνια (ἔτσι γιὰ νὰ τσιγκλίσω λίγο καὶ τὸν Καπετάνιο).

  73. Μαρία said

    65 Μπράβο, δύτη.
    Και το προφέρει αουτζού.

  74. #65 Και το Τούρκικο από που προέκυψε;

  75. Από το av, που σημαίνει κυνήγι ήδη στο λεξικό του Μαχμούτ αλ-Κασγκαρί, στην Κεντρική Ασία (11ος αιώνας), και προέρχεται από μια παλαιοτουρκική ρίζα *ab (πρβλ. μογγολικό aba). http://www.nisanyansozluk.com/?k=av

  76. π2 said

    Doctor, μακριά από μένα η υπεράσπιση του Καρατζατέτοιου, αλλά πού ακριβώς συνίσταται η γκάφα; Μα με δωροδοκία, μα με πειθώ, τα βρήκαν Ευρυβιάδης και Θεμιστοκλής, δεν τα βρήκαν; (Παρεμπιπτόντως, γενική Ευρυκλείδους δεν είναι απαράδεκτη, αλλά είναι αμάρτυρη: του Ευρυκλείδη θα έλεγα εγώ, του Ευρυκλείδου αν θες να διατηρήσεις την αρχαία γενική).

  77. π2 said

    #75: και η παλαιοτουρκική ρίζα από πού προέκυψε; 😛

  78. 77 μα, από τα παλαιοποντιακά βέβαια! 😉

  79. Hellegennes said

    #63: Δεν είναι ανάγκη να είναι αδέσμευτος, αρκεί να μην δίνει τέτοια δείγματα όταν παρουσιάζει αποτελέσματα έρευνας. Η μεροληψία είναι το κακό. Αλλιώς όλοι είμαστε με κάποια πλευρά, έστω κι αν αυτή αποτελεί τελείως προσωπική θεώρηση.

  80. #77 Όχι βέβαια, τέτοια ερώτηση δεν θα έκανα, αλλά έτσι όπως πάμε θα βγάλουμε την Τουρκική μητέρα των γλωσσών και ότι ακόμη και η δημοκρατία είναι τούρκικη λέξη.
    Το σχόλιο δεν αφορά τον αφτσή.

  81. Μαρία said

    78 Έτσι εξηγείται κι η προφορά του Βεϊσέλ κατά το αούτος.

  82. sarant said

    Ευχαριστώ για τα σχόλια!

    77-78: 🙂

    Το άβι είχε περάσει και σε δικές μας διαλέκτους, και μάλιστα και σε ποντιακές, λέει το Ιστορικό Λεξικό. Και με δύο σημασίες, κυνήγι και θήραμα. Και έχει και απεραθίτικη φράση: Του κόσμου τ’ άβια ‘φερα σήμερα.

  83. Μιχαλιός said

    71: Απ’ ότι κατάλαβα ο Λ. αντιγράφει τα ΦΕΚ, οπότε παίζει σοβαρά και το απλό τυπογραφικό λάθος. Πάρε υπόψη σου πως τα «ου» τα έγραφαν τότε ενωμένα ακόμη, και το -ουσ- ένας άσχετος εύκολα θα το αντέγραφε -σσ-.

  84. @64 Συνονόματε: ε, εκτός είμαι βέβαια του πεδίου πια, οπότε δεν το είχα χαμπάρι. Με δειγματολειψία φωνημάτων σε γλώσσες ασχολήθηκα ως ερευνητικός βοθηός προ δεκαετίας, και είναι δύσκολο να βρεις πάνω από 200 γλώσσες παγκοσμίως που και να έχουν περιγραφεί λεπτομερώς σε βαθμό ικανοποιητικό, και (το σημαντικότερο) να απέχουν ιστορικά η μια από την άλλη αρκετά, ώστε να είναι στατιστικά ανεξάρτητες. Το ότι ο τυπάς χρησιμοποίησε 500 γλώσσες στο δείγμα του, μου είναι ύποπτο.

    Η περιοχή γύρω από την Μποτσουάνα είναι γνωστή ως κοιτίδα της εξάπλωσης της ανθρωπότητας, και επίσης παρουσιάζουν οι νυν κάτοικο πολύ περισσότερη γενετική ανομοιογένεια από πληθυσμούς σαν τους ευρωπαίους. Ξέρουμε από καιρό και πως εμφανίζουν αυτούς τους ιδιότυπους φθόγγους «κλικ», που έγιναν γνωστοί σε αρκετούς από την ταινία «Και οι θεοί τρελάθηκαν». Και αυτό είναι ύποπτο· μπορεί όντως αυτά τα κλικ, σαν ξέρω γω την στεατοπυγία, να ήταν χαρακτηριστικό του ανομοιογενούς αρχαιότερου πληθυσμού, που το απέβαλαν όσοι απεχώρησαν.

    Πάντως τέτοιες μελέτες συνεχίζουν να μου γεννάνε καχυποψία.

    * Άμα αποφαίνεται για γλωσσολογικά δεδομένα μη γλωσσολόγος, κράτα και μικρό καλάθι· τείνουν να ερμηνεύουν τα δεδομένα επιφανειακά.
    * Πολλούς φθόγγους έχουν οι γλώσσες της Μποτσουάνας· το ρεκόρ με 112 φωνήματα είναι εκεί. Αλλά ο Καύκασος δεν πάει και πολύ πίσω: η πάλαι ποτέ Ουμπύχ είχε 86. Τα παλαιοαγγλικά είχαν φωνήματα 31· τα νεοεαγγλικά 42. Και αυτό πρέπει να προβληματίσει· αν μια γλώσσα μπορεί διαχρονικά να αναπτύξει περισσότερα φωνήματα, είτε τα αγγλικά μέσα σε μια χιλιετία, είτε οι καυκασιανές γλώσσες σε απόσταση χ από την Μποτσουάνα, μπορούμε να είμαστε σίγουροι πως η σύχρονη κατανομή των φωνημάτων ανά περιοχές αντανακλά μια προϊστορική πραγματικότητα, και μάλιστα μια σταδιακή ελάττωση των φωνημάτων, όσο μακρυά πηγαίνουμε από την έρημο του Καλαχάρι; Εγώ όχι.

    (Αυτό το λέει και το λινκ του συνονόματου: While Atkinson’s idea stems from population genetics, the mechanisms of change in the two fields are very different: A population’s genetic diversity changes over generations, while phonemes can change far more rapidly.)

    Να αρκεστώ σ’ αυτά που είπε ο Don Ringe στο τέλος του άρθρου (παλιός πολέμιος σαθρών θεωριών στην ιστορική γλωσσολογία, με γερά μαθηματικά): ενδιαφέρον αν αποδειχτεί, αλλά δεν έχει αποδειχτεί ακόμα.

    Και αφήνω πως η μονογέννηση της γλώσσας (πως ο άνθρωπος επινόησε τη γλώσσα μόνο μια φορά, σε μία περιοχή, και από κει διαδόθηκε στον υπόλοιπο κόσμο) δεν ισχύει κατ’ ανάγκη. Αν και την τελευταία δεκαετία η έρευνα για τις απαρχές της γλώσσας έχει κάνει άλματα, και δεν έχω παρακολουθήσει τα σχετικά επισόδια.

  85. tamistas said

    Θα είδατε, υποθέτω, τους αρχηγούς να «εξέρχονται του Προεδρικού Μεγάρου».

    7,8,9: Ο αφέντης μου την κότα τη λέει όρ’θα (όταν λέει ιστορίες του χωριού του). Και τ’ αχλάδια είναι απίδια…

    Αν και δεν συμφωνώ ότι ο Λιθοξόου είναι ο αντιεθνικιστής Άδωνις, συμφωνώ, δε, ότι κατά το σχ.40 είναι αντρειωμένος, ο κ. Σαραντάκος αποδεικνύει ότι προφανώς υποτάσσεται στο κίνητρό του, δηλαδή στο να καταρρίψει το μύθο τής ακατάλυτης εθνικής συνέχειας.

    Δυστυχώς, δεν μπορώ ακόμα να καταλάβω πώς γίνεται με τις επιστημονικές έρευνες (γενικά) να εμπεριέχουν απ’ την έναρξή τους το προς απάντηση ερώτημα και αυτό ακριβώς να τις καθορίζει. Αυτό, εξάλλου, δεν είναι και το πάπλωμα του καυγά; Η επιστημονικοφάνεια του ιδεολογήματος περί συνέχειας (ή μη – στην άλλη όχθη);

    Κι όμως, δεν θα υπήρχε κανένα θέμα αν αντιλαμβανόμασταν ότι η ύπαρξη ή μη της συνέχειας, θα έπρεπε να είναι ιδεολογικά αδιάφορη. Κι αν κάποιος ήθελε να το ερευνήσει για τους δικούς του λόγους, με γεια του.

    Αναρρωτιέμαι, πάντως, αν είναι δυνατό να υπάρξει απόλυτα απο-ιδεολογικοποιημένη έρευνα και μελέτη… Χαίρομαι ιδιαιτέρως για την παρένθεση της αποστομωτικής ανάρτησης: Κατά την ταπεινή μου γνώμη, η εθνική συνέχεια ούτε καταρρίπτεται ακόμα κι αν αποδειχτεί… ινδικό το νερό, ούτε επιβεβαιώνεται αν αποδειχτεί ελληνικότατο.

  86. νομίζω ὅτι ἡ θέσι ὅτι ὁ Λ εἶναι ὁ ἀντεθνικιστὴς Α ἀδικεὶ τὸν Α κατάφορα. ὁ Α εἶναι βουλευτὴς ἑνὸς κόμματος, δὲν τὸ παίζει ἰδεολογικὰ οὐδέτερος, δὲν πουλάει ούδετερότητα, διατυμπανίζει παντοῦ τὴν ἰδεολογική του ταυτότητα.

    καὶ τί τὸ κακὸ ἔχει τὸ «ἐξέρχονται τοῦ Μεγάρου»;

  87. Πάντως, στα δικά μου μέρη (Πλαγιά – Λέσβου) το αβτζής έχει περάσει με τη σημασία αυτού που πετυχαίνει το στόχο («αυτός ο κυνηγός είναι αβτζής» λέμε, ή κάποιον που έχει πολλές ερωτικές κατακτήσεις).

    Αλλά από το νερό ξεκινήσαμε και που το γυρίσαμε…
    Και μιας και ξεστρατίσαμε, να πω πως μέχρι πριν 50 – 80 χρόνια (δηλ. επί Τουρκοκρατίας και λίγο μετά) επιζούσαν πολλές αρχαίες λέξεις στη γλώσσα της περιοχής. Όταν γίναμε Ελλάδα, έγινε και η «ανόρθωση» της γλώσσας! Κι έτσι η μάνα με κατηγορεί συχνά πως μιλάω τα παλιά «Πλαγιώτικα» ενώ τώρα έχουν εξευγενιστεί.

  88. Και λίγα ακόμα για το άρθρο στο #64.

    Μπορεί όντως η ανθρώπινη γλώσσα να προήρθε, με μονογένεση, από την Μποτσουάνα. Αλλά δεν σημαίνει πως η σημερινή κατανομή των φωνημάτων το αποδεικνύει. Όπως είπε σχολιαστής στο ιστολόγιο: το να εξηγεί η απόσταση από την Αφρική μόνο το 30% του αριθμού των φθόγγων, αυτό αποτελεί θετική απόδειξη;

    Ο χάρτης στο Wall Street Journal είναι παραπλανητικός σε βαθμό διαστρέβλωσης. Ναι, ξέρουμε πως ο Ειρηνικός γενικά είναι φειδωλός σε φθόγγους, οπότε να καταπιώ τη Χαβάη ως ύστατο σημείο. Αλλά να συνοψίζεις τις Αμερικές με τα 11 φωνήματα της Πιραχά, μια καθ’ όλα αλλόκοτη γλώσσα, όταν ξέρω γω η Νάβαχο έχει 44, και η Quechua 28, ε ή πλανάς ή πλανάσαι.

    Το άρθρο της New York Times για την Αφρικανική πολυφθογγία επερώτησε τρεις γερούς γλωσσολόγους για τον ντόρο. Τον Don Ringe τον ανέφερα. Ο Haspelmath έχει ασχοληθεί με δειγματοληψίες και χαρτογράφηση γλωσσικών ιδιοτήτων (στη φωτό αγκαλιάζει το γλωσσικό άτλαντα που επιμελήθηκε — στο χάρτη για τα έρρινα φωνήεντα θα δείτε και τη δική μου συμβολή, ως βοηθός του John Hajek.) Ο Χάσπελματ λέει πως το άρθρο τον πείθει πως τέτοιες εργασίες είναι εφικτές. Βλέπω πως ο Χάσπελματ έκανε βιβλιοκρισία στην Joanna Nichols, που έκανε παρόμοια εργασία με συντακτικά δεδομένα το 1992. Κι αυτή τη δουλειά την είχε βρεί ενδιαφέρουσα, αλλά τις ιστορικές της εικασίες τότε τις είχε βρει και πάλι ενδιαφέρουσες μεν, αλλά όχι αυτονόητες.

    Ο Brian Joseph, που βασικό του πεδίο είναι τα νεοελληνικά (και είχα την τιμή να γράψουμε μαζί άρθρο), ομολογεί πως οι γλωσσολόγοι νοιώθουν αμήχανοι για μαθηματικά πρότυπα που δεν κατανοούν, σε αντιβολή με τα φιλολογικά πρότυπα που τα καταλαβαίνουν. Αυτό πρέπει να αλλάξει, λέει, και συμφωνώ· αλλά δεν μου μετριάζει την καχυποψία για την συγκεκριμένη έρευνα. Πάντως το ίδιο το άρθρο δεν το έχω διαβάσει ακόμα.

  89. Nίκο, είσαι γίγας. Όποιος έχει στοιχειώδη ιδέα των πραγμάτων βλέπει βέβαια ότι στο συγκεκριμένο ο Λιθοξόου λέει ανοησίες ουρανομήκεις, αλλά οι πρόσθετες πληροφορίες που μας δίνεις είναι διαμάντια!

    Η ευστοχότατη όμως παρατήρηση του Π2 (18), ότι είναι λάθος να χαρακτηρίζεται αντιεθνικιστής ο Λιθοξόου (και ο Στέφοφ) και ότι μάλλον συνεπή εθνικιστή θα τον χαρακτήριζε ο ίδιος, μου θυμίζει την εξίσου εύστοχη κουβέντα του Λεόν Μπλουμ για το ΚΚ Γαλλίας, ότι ήταν parti nationaliste étranger.

  90. Το αξιοπερίεργο είναι ότι ενώ δηλώνει ως επώνυμο το Taşçı (μετάφραση Google:κτίστης), στην επικεφαλίδα της κεντρικής σελίδος του ονομάζεται στα σλαβικά Литоксоу. Ίσως θα πρέπει να αποφασίσει.

    Σε κάθε περίπτωση ισχύει το: ακόμη και η αρνητική διαφήμιση δεν παύει να είναι διαφήμιση.

  91. Μαρία said

    71, 83 Για να αντιγράψει ΦΕΚ σημαίνει οτι υπήρξε μετονομασία. Κάτι τέτοιο απ’ ότι φαίνεται δεν ισχύει.
    Αλλά και η χρονολογία(1836) που δίνει για τη μετονομασία του Τσιπίδου σε Μάρπησσα είναι λανθασμένη. Η σωστή είναι 1926. (Το ΦΕΚ στον Πανδέκτη.)

  92. Νέος Τιπούκειτος said

    Μπράβο του Νίκου Νικολάου για τις εξαιρετικές και εξαιρετικά χρήσιμες πληροφορίες που μας δίνει!

  93. YOSEF22ADAR said

    Δειγμα «αγνωστικισμου»
    η’
    πως μπορω να αποδειξω οτι θελω
    η’
    το περιπτερο εχει τεσσερες πλευρες, οπου στεκονται οι παρατηρητες


    «… Gentlemen, would you follow me to the window?”

    He threw open the shutters dramatically and pointed.
    At the corner of the narrow street and the broad avenue,
    stood a little wooden kiosk, where, presumably, lottery tickets were sold.

    “Gentlemen,” he said, “I invite you to go and measure that kiosk …

    Η συνεχεια εδω :
    http://www.thinking-approach.org/index.php?id=2195
    ( Umberto Eco, «Foucault’s Pendulum» ,1988 )

  94. YOSEF22ADAR said

    # ΔΙΟΡΘΩΣΗ : τεσσερις πλευρες

  95. Γιωσέφ, τό ‘χουμε ξαναπεί: το Εκκρεμές του Φουκώ θα έπρεπε να το διαβάσουν υποχρεωτικά όλοι οι ποικιλώνυμοι μπουρδολόγοι. Δυστυχώς είναι τσιμεντότουβλο. Ευχαριστούμε για το ευσύνοπτο και διδακτικό απόσπασμα που παρέθεσες – κι ας είναι κάπως άσχετο με το νερό του Καματερού Λιθοξόου!

  96. sarant said

    Ευχαριστώ και για τα επόμενα σχόλια!

    Κορνήλιε, τυπικά δεν είναι λάθος το «εξέρχονται του μεγάρου» αλλά (προσωπικά) δεν το βρίσκω και τόσο στρωτό.

  97. YOSEF22ADAR said

    Καλησπερα Αγγελε.
    Δεν ειναι ασχετο.
    Τσιμεντοτουβλο ειναι 🙂

  98. YN said

    90: Από τα ελάχιστα Τουρκικά που ξέρω, Taş είναι η πέτρα και, άρα, Taşçı ο ‘πετράς’ δηλαδή αυτός (ο χτίστης;) που δουλεύει με τις πέτρες και, άρα, Λιθοξόος.

  99. papoylis said

    Απόξεσις πατίνας ενός λιθοξόου….

  100. Μαρία said

    98 Βλ. και τα επώνυμα Ταστσής, Ταστσίδης.

  101. ti zoe sauto to blog said

    Μαρία , 91 β)
    σωστό , το είχα βρει και στην ιστοσελίδα τους : ΔΗΜΟΣ ΠΑΡΟΥ
    Δεν γράφουν όμως τίποτα οι Παριανοί για μετονομασία της Νάουσας , το έχεις δει πουθενά ;

  102. Μαρία said

    101 Όπως ανέφερε παραπάνω ο Μιχαλιός και βλέπω τώρα στο Συμεωνίδη, το Νάουσα αναφέρεται απο 1614 και το Άγουσα απο το 1660 και στη συνέχεια τα δύο τοπωνύμια εναλλάσσονται. Άρα μετονομασία γιοκ, απλώς παραμερίστηκε η Άγουσα.
    (Σου είπα οτι κρατάω κατά το 1/4 απο Πάρο, αλλά δεν έχω πάει ποτέ;)

  103. ti zoe sauto to blog said

    Μαρία, απίστευτο το τελευταίο.
    Να σου αφιερώσω έναν αυθεντικό , πολίτικο μπάλο.

  104. Μαρία said

    103 Μερσί. Οι νεότερες όμως, εγγονές της είναι;, τα έκαναν σκυλοπόπ.
    (Η αδερφή της γιαγιάς μου όταν με υποδεχόταν, μου έλεγε «χαρώ το και χαρώ το» κι εγώ αναριωτόμουνα τι να ‘ναι αυτό το σαν καρότο.)

  105. ti zoe sauto to blog said

    Μπα , καμία σχέση η υπόλοιπη οικογένεια ,γενικώς.
    Από τέτοιες λέξεις ακαταλαβίστικες , γράφει κανείς βιβλίο. 🙂

  106. #96 Δέσποτα, ἀγάλι ἀγάλι θὰ πετύχω τὴν χρυσῆ μεταγραφὴ τοῦ Ν. Σαραντάκου στὴν ὁμάδα τῶν καθαρευουσιάνων καὶ τότε ἡ παλινόρθωσι θὰ εἶναιθέμα ἑβδομάδων.

  107. sarant said

    Δεν φοβάσαι μήπως αποδειχτεί… παλτόν;

  108. ti zoe sauto to blog said

    Μαρία 104
    το γενεαλογικό τους δέντρο : …….cafe art: ΑΦΙΕΡΩΜΑ ΣΤΟΥΣ ΚΟΝΙΤΟΠΟΥΛΟΥΣ…..

    Η Ελένη Λεγάκη ( κόρη της Αγγελικής Κονιτοπούλου ), είναι η μόνη που κρατάει κάπως το παραδοσιακό ύφος .

  109. Ἄγγελος πρωτοστάτης οὐρανόθεν ἐπέμφθη εἰπεῖν τὸν Σαραντᾶκο γίγαντα. (βλ. 89) συμφωνῶ καὶ μὲ τὸ 95.

  110. ti zoe sauto to blog said

    108 β) παρόραμα : κόρη της Ειρήνης Κονιτοπούλου -Λεγάκη , βέβαια.

  111. Μαρία said

    Μετά τον Καρατζ. έγραψε πριν απο λίγο κι ο αρχαιομαθής Ροντούλης στην ΕΤ3
    «αυτό που είπε ο ρήτορας Δημοσθένης(sic) «των οικιών υμών εμπιπραμένων περί άλλων(sic) άδετε»».

    110 Είχα στο μυαλό μου τις κονιτοπούλες.

  112. εἶδα ἐπιτέλους τὸ πρόσωπο τοῦ Νατσούλη, στὸ 1,50.

  113. sarant said

    Μπράβο Κορνήλιε, δεν τον είχα δει ποτέ!

  114. τὸ βίντεο ἀνέβηκε σήμερα.

  115. Δήμος said

    Νίκο και λοιποί, περί Λιθοξόου.

    Νομίζω πως αυτό το επιχείρημα πρέπει να χρησιμοποιήσει και ο Στρος-Καν, αν τελικά αποδειχθεί πως την έκανε τη δουλειά: δεν ήταν απόπειρα βιασμού, είναι θέμα ερμηνείας.

    Υπάρχει ένα λογικό σφάλμα. Ενώ όλα τα επίσημα έγγραφα των αυτονομιστών της εποχής γράφουν για την ταυτότητά τους (βουλγαρική) και τις επιδιώξεις τους (αυτονομία αρχικά, ένωση με τη μητέρα-πατρίδα Βουλγαρία μετά, για λόγους τακτικής), ο Λιθοξόου εξαφανίζει το βουλγαρικό στοιχείο από τις επίσημες πηγές που παραποιεί, ώστε να υποστηρίξει μια δική του θέωρηση. Δεν είναι φυσικά μόνος, πολλοί ομοϊδεάτες του το κάνουν. Μάλιστα, χρησιμοποιούν και πλαστογραφημένες πηγές στις οποίες γίνεται γαϊτανάκι παραπομπών, ώστε να χάνεται το αρχικό κείμενο.

    Για να μη συνεχιστεί η συζήτηση εκτός θέματος, σταματάω εδώ.

  116. Ηλεφούφουτος said

    σχ. 102 αυτή η συνύπαρξη των Άγουσα και Νάουσα μού θυμίζει τα Ικαριά-Νικαριά και Καριώτες οι κάτοικοι

  117. Hellegennes said

    #88:

    Το έχουμε συζητήσει το paper του Άτκινσον και στο phorum.gr. Λίγο πολύ ειπώθηκαν τα ίδια πράγματα. Είμαι της γνώμης ότι το συμπέρασμα του Άτκινσον είναι μονομερές και βιαστικό και η μεθοδολογία του φευγαλέα. Το ότι δεν είναι γλωσσολόγος έχει μια άλφα σημασία, επίσης. Για μένα ένα σημαντικό λάθος που κάνει είναι ότι βρίσκει την συσχέτιση φωνημάτων-απόστασης όχι μόνο δεδομένη, βάσει μιας κουτσής μεθοδολογίας, αλλά και απόδειξη στην υπόθεσή του. Δεν είναι δεδομένο ότι η ύπαρξη φωνημάτων έχει κάποια σχέση με την απόσταση, χρονική ή τοπική. Πολύ περισσότερο που ο Άτκινσον μόνο μια εξαρτημένη σύνδεση, που σημαίνει ότι μπορεί να είναι είτε συμπτωματική είτε να έχει να κάνει με κάτι τελείως διαφορετικό. Εδώ θα βοηθούσε αν ήταν γλωσσολόγος, ώστε να δώσει εναλλακτικές ερμηνείες στα αποτελέσματα της στατιστικής που έκανε. Επίσης θα βοηθούσε μια συγκριτική μελέτη της εξέλιξης φωνημάτων μεταξύ γνωστών γλωσσών, για να μπορέσουν να προστεθούν και κοινωνικοπολιτικοί και ιστορικοί παράγοντες στην συνάρτηση.

  118. παπαΣτρούμφ said

    Για τη μελέτη της φωνημικής ποικιλότητας μπορείτε να δείτε τι λένε οι γλωσσολόγοι, στο Language Log:
    http://languagelog.ldc.upenn.edu/nll/?p=3090
    http://languagelog.ldc.upenn.edu/nll/?p=3152

    Νικοκύρη, στο διάλογο του 280 εκτός από νερόν έχει και άκρατον. Τυχαίο; Δε νομίζω 🙂

  119. sarant said

    Καλημέρα και ευχαριστώ για τη συνέχεια.

    Τα φωνημικά δεν είναι το φόρτε μου, να μη με παρεξηγείτε που δεν μπαίνω στη συζήτηση!

  120. ti zoe sauto to blog said

    116
    το σκεφτόμουν αυτό που λες. Μου φαίνεται πολύ πιθανό (ας πούνε οι ειδικοί ) η Νάουσα να είναι παραφθορά της λ. Άγουσα ( Άγουσα => Νάγουσα => Νάουσα ). Τα νύπνος , νήλιος λέγονται μέχρι σήμερα επίσης και το γ το τρώνε συχνά , πιο τυπικό παράδειγμα ο (γ)άδαρος .

    111 β)
    αυτές είναι ανιψιές και οι κακές γλώσσες λένε ότι είναι φαγωμένοι όλοι με όλους. Υπάρχει και η σχετική φράση ότι αυτοί είναι χειρότεροι κι απ’ τους βιολιτζήδες ( το παρατσούκλι των Κ.).

  121. Hellegennes said

    #118:

    Πολύ καλά links, δείχνουν τον σκεπτικισμό με τον οποίο αντιμετώπισε η γλωσσολογική κοινότητα το συγκεκριμένο paper, από την αρχή. Γενικά, οι γλωσσολόγοι δεν πολυσυμπαθούν τις θεωρίες που πάνε τόσο πίσω στον χρόνο, μιας και τα δεδομένα είναι από ελάχιστα ως ανύπαρκτα και ο αριθμός των υποθέσεων και ο βαθμός της αυθαιρεσίας ανεβαίνει κατακόρυφα.

  122. akyla said

    Έχουμε… συνέχεια (http://lithoksou.net/nero.html)

    «*Σημείωση 28ης Μαΐου 2011:

    Οι δυο μικρές διευκρινίσεις [μέσα σε αγκύλη], έγιναν προς άρση παρεξηγήσεων, μετά την κριτική (επίθεση) του φιλόλογου Νίκου Σαραντάκου (https://sarantakos.wordpress.com/2011/05/27/neronydor/), σε αυτό το κείμενο μου και σε μένα.

    Οι λόγιες παρατηρήσεις του προαναφερόμενου, για τις λίγες πρωτοβυζαντινές πηγές (όπου συναντάμε τη μη ελληνική λέξη νερό), ήτανε μεν βάσιμες, πλην όμως εντελώς εκτός θέματος…

    Τα υπόλοιπα «σοφά» περί «εθνικής συνέχειας», ανορθογραφίας του «Ρομιού», ένταξης ή μη του σκύλου και του ψωμιού στο βασικό λεξιλόγιο, «ετυμολογίας» του ντρουλάπ ή ντουρλάπ από το αρχαιοελληνικό «αμάρτυρο υδρολαίλαψ», το δικαίωμα της αστοχίας και άλλα παρόμοια, ας τα κουβεντιάσει με τους εθνικο-σοσιαλιστές ομοϊδεάτες-χειροκροτητές του ιστολογίου του και ας αποφασίσουν για το ιδεολογικά σωστό και συμφέρον του Έθνους τους.

    Εμένα, τον ακατανόητα (τους) άεθνο, ας μ’ αφήσουνε να κάνω – όπως νομίζουν – «τρύπες» στο ρομέικο (romeiko) νερό μου.

    Έτσι κι αλλιώς, άβυσσος χώριζε πάντα διαδρομές, συμπεριφορές, σκέψεις και πράξεις μας.»

  123. sarant said

    122: Με απογοητεύει, παρόλο που ξέρω ότι το να πεις «έκανα λάθος» είναι εξαιρετικά δύσκολο για μερικούς, ιδίως στο Διαδίκτυο.

    Πάντως, στη σημείωση λέει πρώτη φορά καθαρά ότι θεωρεί… μη ελληνική λέξη το νερό, ως τώρα απλώς το υπαινισσόταν. Όσο για τα περί «εθνικο-σοσιαλιστών», σηκώνω τα χέρια ψηλά. Βέβαια, εγώ άρχισα πρώτος, που τον χαρακτήρισα «αντρειωμένο».

  124. sarant said

    Νομίζω πως καινούργια είναι και η προσθήκη στην πρώτη σελίδα του ιστοχώρου του ΔΛιθοξόου, όπου εξηγεί πώς πρόκυψε το όνομά του. Εδώ σωστά τα λέει, είναι γνωστός ο μετονομαστικός ζήλος δασκάλων, ληξιάρχων κτλ:

    * Για το όνομά μου, το Λιθοξόου, να πω πως πρόκειται για μία λέξη που δεν διασώθηκε αγράμματα στο στόμα ενός λαού. Το «λιθοξόος» υπάρχει σαν λέξη μέσα στα λεξικά της αρχαίας ελληνικής γλώσσας, για ένα επάγγελμα που οι Ρομιοί το λέγανε «πετράς» ή «πελεκάνος». Το λόγιο λοιπόν λιθοξόος, ένας πατριαρχικός δάσκαλος των Σαράντα Εκκλησιών (Kırklareli) της Ανατολικής Θράκης, στα τέλη του 19ου αιώνα, αποφάσισε να δώσει για επώνυμο στην οικογένεια μου, βαφτίζοντας τον παππού μου, την πρώτη μέρα που πήγε στο σχολείο. Ήταν συνηθισμένο τότε, οι δάσκαλοι να μετονομάζουν τους μαθητές τους, σύμφωνα με τα εθνικά γούστα τους. Στην περίπτωση της δικής μου φαμίλιας, το τούρκικο Ταστσής (taşçı: νταμαρτζής) που είχε μέχρι τότε για επώνυμο, θεωρήθηκε βάρβαρο και άλλαξε με το ελληνικό Λιθοξόος. Η γενική Λιθοξόου, πρόκυψε αργότερα από λάθος μεταγραφής ενός απρόσεκτου μπάτσου.

  125. Hellegennes said

    #123:

    Εμένα δεν με απογοητεύει, μού την δίνει που για να μην παραδεχτεί την μεροληπτική του στάση στην έρευνα δημιουργεί αχυράνθρωπους του εθνικοσοσιαλισμού ή ό,τι άλλο τον βολεύει. Προσωπικά είμαι αντιεθνικιστής, αλλά δεν βλέπω τι σχέση πρέπει να έχει η ιδεολογία με την επιστημονική άρθρωση. Επειδή ξέρει λοιπόν ότι γράφει με σκοπιμότητα και όχι από επιστημονικό ενδιαφέρον, τού είναι εύκολο να απορρίψει μια κριτική ad hominem. Κοινώς, κρίνει εξ’ ιδίων… ή «απ’ τα μούτρα του» που λένε και οι «ρομιοί» (sic).

    Εγώ, σνιφ-σνιφ, ο ήρωας αντεθνικιστής, απέναντι στο κακό συναπάντημα των ναζί. Κλαψ, λυγμ. Ο επιστημονικός του αντίλογος είναι ένα τεράστιο ad hominem, αφού αλλιώς δεν έχει να πει κάτι. Παλιά τακτική, την ακολουθούσαν και οι δρομαιόσαυροι.

  126. Φαίνεται πως ο τέως κ.Νταμαρτζής διαβάζει τα σχόλια μου (βλ.90) και αποφάσισε να μας κατατοπίσει για το όνομα του εκτός κι αν είναι σύμπτωση η νέα προσθήκη στην αρχική σελίδα.

    Στο σημείο αυτό θα χαρίσω στους επισκέπτες του παρόντος ιστολογίου ένα μυστικό της τέχνης αναπτύξεως ιστοσελίδων.
    Μετά το «συγγραφικό έργο» του προγραμματιστή, μια ιστοσελίδα είναι το ίδιο ανύπαρκτη όσο ήταν πριν την δημιουργία της. Για να αποκτήσει υπόσταση πρέπει να εμφανίζεται στις κορυφαίες θέσεις των μηχανών αναζήτησης ή τουλάχιστον στις 2-3 πρώτες σελίδες των.
    Αυτό είναι το δεύτερο σκέλος της υπόθεσης, η προώθηση δηλαδή μιας σελίδας σε υψηλότερες θέσεις ως προς την αναζήτηση, μια σοβαρότατη υπόθεση που ονομάζεται SEO (Search engine optimization). Ένα από τα μυστικά του SEO (τα άλλα τα κρατάω για εμένα) είναι να υπάρχουν σύνδεσμοι από άλλες σελίδες. Όσο πιο πολλοί οι σύνδεσμοι, τόσο πιο αποτελεσματικό και το SEO.

  127. Hellegennes said

    #126:

    Παίζουν ρόλο κι άλλα πράγματα, ειδικά αν σκεφτείς ότι το google έχει χίλια φίλτρα. Ειδικά αυτό με τις ημερομηνίες αλλάζει άρδην τα αποτελέσματα. Επίσης το pagerank είναι λίγο πιο πολύπλοκος αλγόριθμος.

    Για παράδειγμα οι λέξεις (χωρίς άνω εισαγωγικά): «νερό λιθοξόου» ή «αυτοί λιθοξόου», βγάζουν πρώτο το εν λόγω άρθρο και τρίτο το παρόν (η σειρά έχει σχέση και με την τοπικότητα της μηχανής, εγώ π.χ. χρησιμοποιώ Google UK). Η φράση «αυτοί που πίνουνε νερό» δίνει πρώτο τον Λιθοξόου αλλά το google αντιπροτείνει «πίνουν», στο οποίο αποτέλεσμα δεν βγάζει το άρθρο πουθενά.

    Σε γενικές γραμμές πάντως ισχύει αυτό με τα links.

  128. Μιχαλιός said

    71,91 Έστω και καθυστερημένα: Το τι ακριβώς γράφει το ΦΕΚ του 1836 (που αυτός το αντιγράφει μέσω Χουλιαράκη) το εξηγεί ο Λ. στο http://lithoksou.net/print/greece_1836.html. Από κει προέρχεται ο εσφαλμένος τύπος «Νιάσσα» ως απλή παραλλαγή (και όχι μετονομασία) του σωστού Ν(ι)άουσα. Ο Τσιπίδος/Μάρπησσα είναι άλλη περίπτωση, εδώ η ψευτοαρχαΐζουσα ονομασία του οθωνικού δήμου (Δήμος Μαρπήσσης) χρησιμοποιείται καταχρηστικά στο ΦΕΚ ως συνώνυμο της έδρας του, που είναι ο Τσιπίδος. Σε όλες τις απογραφές του 19ου αιώνα θα βρει κανένας τον Τσιπίδο ως ένα από τα χωριά του δήμου Μαρπήσσης (ή Μαρπίσσης, νομίζω πως η ορθογραφία πάντα έπαιζε). Εννοείται πως όταν ο Βενιζέλος έβγαλε από τη μέση τους Δήμους και μπήκε κατά το μεσοπόλεμο στη δεύτερη φάση του ο εξαρχαϊσμός των τοπωνυμίων, ήταν σχεδόν προδιαγεγραμμένη και η επίσημη μετονομασία του χωριού και της κοινότητας από Τσιπίδο σε Μάρπησσα. Ίδια ακριβώς περίπτωση είναι η Κωμιακή>Κορωνίδα και οι Τρίποδες>Βίβλος στη Νάξο, και άλλα πολλά.

    Τώρα βέβαια, με τους Καποδίστριες και τους Καλλικράτηδες, τα κατάφεραν πια να περάσουν χλαμύδες σε όλο τον κόσμο.

  129. -Δύτη, γράφεις για Λιθοξόου:
    στάθηκε μόνος σχεδόν απέναντι στο ρεύμα το σκοτεινό ’92.
    Τι εννοείς, δώσε κανά λινκ.

    #3, Nick, καταπληκτικά σχόλια και πολύ χρήσιμα. Θα σε ρωτούσα να μου έλεγες( αν δε βαριόσουν)λίγο περισσότερα και για την Μπαγιεσιανή εφαρμογή των μεθόδων της γενετικής, πάνω στη γλωττοχρονολογία. Π,χ.αυτά τα δενδρογράμματα πόσο αξιόπιστα είναι;

    Είναι από αυτό το άρθρο που αναφέρεται στην προέλευση της πρωτο-ινδοευρωπαϊκής από την Ανατολική Τουρκία:
    http://dienekes.blogspot.com/2011/04/indo-european-origins-neolithic.html
    ___________________________

    Και κάτι, έτσι, για ενημέρωση. Φαίνεται οτι πρόγονος όλων μας,ο χρωμοσωματικός «Αδάμ» δεν είναι από την Μποτσουάνα ή την Κένυα, όπως πιστευόταν. Μάλλον είναι Μαγκρεμπίνος. Το εφαλτήριο δηλαδή για την εξάπλωση του σύγχρονου ανθρώπου, υπάρχουν ενδείξεις, οτι είναι κάπου στο Μαρόκο μέχρι τη Δυτική Κεντρική Αφρική, όπου γενετικά εντοπίζονται οι πιο βαθιοί μέσα στην προϊστορία κλάδοι μας.

    Και μάλιστα δεν είναι 60.000 χρόνων,(όπως πιστεύαμε και όπως ακόμα γράφει η Βίκη) αλλά εμφανίζεται πριν από 142.000 χρόνια.

    http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0002929711001649

  130. Λινκ δεν έχω, αν και σίγουρα κάποιο θα μπορεί να βρεθεί. Το ’92 που όλη η Ελλάδα (σχεδόν όλη, ναι) έτρεχε στα συλλαλητήρια για τη Μακεδονία, ο Λιθοξόου ήταν η μόνη (σχεδόν, και πάλι) φωνή που μίλαγε για σλαβομακεδονική συνείδηση προ Τίτο, που εντόπισε την πρώτη έκδοση της «Ζωής εν τάφω» του Μυριβήλη με τους «Μακεντόν ορτοντόξ» για παράδειγμα. Η Μαρία ανέφερε και τους άλλους που καταδικάστηκαν για «διασπορά ψευδών ειδήσεων» και «διατάραξη σχέσεων με γειτονικό κράτος», αν θυμάμαι καλά, επειδή είπαν τα ίδια πράγματα.

  131. Αναρωτιέμαι αν διάβασε καμιά άλλη σελίδα αυτού του μπλογκ ο Λιθοξόου εκτός από την ανασκευή των… νερών του. Δεν είχε βέβαια κανένα λόγο ή καμία υποχρέωση να το κάνει πριν ασχοληθεί ο Νικοδεσπότης μαζί του. Αφού όμως πληροφορήθηκε την ύπαρξή του και αποφάσισε ν’απαντήσει, δεν διάβαζε και κανένα άλλο δείγμα σαραντάκειας γραφής προτού μας χαρακτηρίσει όλους εθνικοσοσιαλιστές, έστω και με ενωτικό;

    Για να κατεβάσω λίγο κι εγώ το επίπεδο: αν από το ότι το ‘ύδωρ’ χάθηκε από τη γλώσσα του λαού προκύπτουν συμπεράσματα για την εθνική συνέχεια, τι συμπεράσματα συνάγονται από το ότι διασώθηκε ίδια κι απαράλλαχτη, και σημασιολογικά και (τουλάχιστον στον πληθυντικό) μορφολογικά, η λέξη… ‘σκωρ’; Ή η λέξη ‘ψωλή’, από τον Αριστοφάνη μέχρι σήμερα;

  132. Μιχαλιός said

    128 Σύγκρινε και εδώ (1834), όπου η Νάουσα είναι όντως «Νιάουσα», αλλά ο Τσιπίδος έχει γινει «Τριπάδες»! σελ.108)

  133. #130
    είμαι τόσο μακρυά από αυτού του τύπου τα εθνικιστικά,τα θεωρούσα λυμένα. Φυσικά και υπήρχαν Μακεδόνες, που αυτοπροσδιορίζονταν έτσι.Είχα και μια θεία-γιαγιά, που όλοι έλεγαν οτι ήταν Μακεδόνα, και καταλάβαιναν σλαβόφωνη δίφωνη.Βέβαια οι γεροντότεροι την έλεγαν και «Βουλγάρα»,πίσω από τη πλάτη της.

    Ο Λιθοξόου το παρακάνει, όμως. Και δεδομένου, ότι αυτοί οι ηγέτες στα Σκόπια είναι αμερικανόδουλοι πρακτορίσκοι, που πουλάνε εθνικοφροσύνη, κάτι σαν τους δικούς μας του 1950,η αντι-εθνικιστική του κορώνα ακούγεται πολύ καλά συντονισμένη με τον φανατικό λόγο της γείτονος.

    Γαμότο, το Νέα Μακεδονία, που είχε δεχτεί κι ο Γκληγκόρωφ και ο ακατανόμαστος, ήταν η καλύτερη λύση για το όνομα. Και θα το βουλώνανε όλοι. Τώρα ξανά μανά: «Νά έρθουν κι αυτοί στη μέση της γέφυρας» «μα όχι,δεν είναι εκεί η μέση…» κλπ,κλπ.

  134. ΄Κάπτεν, το ’92 το να μιλάς εναντίον του εθνικισμού ήταν κατά τι δυσκολότερο από το να μιλάς σήμερα υπέρ των μεταναστών, ας πούμε. Εξ ου και ένα κομμάτι της τότε αριστεράς εγκλωβίστηκε σε έναν αντιεθνικιστικό λόγο που τελικά την κατέστρεψε, με την έννοια ότι μέχρι και σήμερα βλέπει τον εθνικισμό ως τη λυδία λίθο του πολιτικού ζητήματος, ενώ κτγμ είναι μια δευτερεύουσα συνέπεια. Το αντίστοιχο κομμάτι σήμερα, ας πούμε, βλέπει εδώ και τρία χρόνια ως λυδία λίθο την αστυνομία και την καταστολή καταλήγοντας το μόνο πρόταγμά του να είναι η αντιπαράθεση με τη μπατσαρία. Και όπως ο Λιθοξόου κατέληξε να συντάσσεται με τους εθνικιστές της άλλης πλευράς, έτσι και (μικρό, νομίζω και θέλω να πιστεύω) μέρος των δικών μας δεκεμβριστών συνάντησε κάτι αντισυστημικούς της ακροδεξιάς που άστα να πάνε.

  135. δηλαδὴ κι ἂν ὁ Οἰκοδεσπότης ἦταν τῷ ὄντι ἐθνικοσοσιαλιστὴς αὐτὸ σὲ τί θὰ ἀπάλλασσε τὸν Λιθοαποτέτοιον άπὸ τὴν ὑποχρέωσι ν’ἀπαντήσῃ ἀρθρώνοντας ἐπιστημονικὸ λόγο κι ὄχι ἀνθελληνικὲς κορῶνες; ναί, εἶναι πράγματι πολὺ εὐγενικός, πολὺ διεθνιστὴς, πολὺ ἐπιστημονικὸς καὶ πολὺ ἀνθρωπιστὴς ὅταν τὸν θυμιατίζουν. γλωσσολογικὰ ἀποδεικνύεται μᾶλλον κάτι σὰν δεύτερος Γκεοργκίεφ.

  136. νομίζω ὅτι καλύτερη λύσι εἶναι τὸ Ψευδομακεδονία. ἀπορῶ γιατί δὲν τὸ προτείναμε ποτέ.

  137. ti zoe sauto to blog said

    Μιχαλιό 132
    Βρήκα το ΦΕΚ 4/26 του 1835 , σελ. 38 ,και γράφει επακριβώς : Νάουσα (Νιάουσα).
    Από που προέκυψε αυτή η Νιάσσα (;) του Λ. , ας το εξηγήσει ο ίδιος.

    Αν επιτρέπεται, εσύ από που είσαι;

  138. Μαρία said

    130 Περί μοναξιάς.
    Εγώ τον έμαθα απο δω.
    http://www.theseis.com/index.php?option=com_content&task=category&sectionid=4&id=78&Itemid=29
    Να προσθέσω και άρθρα του Άγγελου Ελεφάντη και άλλων στο περιοδικό ο Πολίτης.

    134 Για τα κομμάτια δεν καταλαβαίνω τίποτα, μπορείς να τα ονοματίσεις;

  139. Α, τα δικά μου κομμάτια ήταν αυτά. Λοιπόν, το συν τω Λιθοξόου κομμάτι δεν το ξέρω ούτε ξέρω τι απόγινε, αλλά νομίζω ότι ο αντιεθνικιστικός λόγος πολλών του τότε ΣΥΝ εκφυλίστηκε γρήγορα στο γνωστό ρεύμα της ευρωπαϊκής προοπτικής, των ανθρώπινων δικαιωμάτων, του αντιρατσισμού, πράγματα πολύ σωστά αλλά που αν τα βάλεις στο κέντρο της οπτικής σου καταλήγεις Κον Μπεντίτ. Ξέρω, παραμένω αμετανόητος 😉 Το δεκεμβριανό κομμάτι δεν είναι ακριβώς αριστερά, είναι το κομμάτι του α/α χώρου, πιτσιρικάδες περισσότερο, που κατέληξε απλώς να τρέχει όπου γίνεται μπάχαλο. Με ποιους συναντήθηκαν αυτοί ή μπορεί δυνάμει να συναντηθούν, το ξέρεις καλύτερα από μένα. 🙂

  140. Ναι, αλλά από την άλλη το εθνος και οι σημαίες, είναι το τελευταίο καταφύγιο, όχι μόνο του απατεώνα, αλλά και του απλού κοσμάκη. Για αυτό άλλωστε και ο απατεώνας καταφεύγει εκεί. Το είδα και στη πλατεία. Επάνω προς τον Άγνωστο, ήταν καθαρά νεο-ναζί, που έσειαν τη σημαία (οι απατεώνες). Ο κόσμος όμως που ήταν μαζί τους, πολύς κόσμος, ΔΕΝ ήταν νεοναζί, ούτε εθνικιστές καν. Αλλά η σημαία, για κάποιον, που δεν ξέρει τίποτα άλλο και δεν εμπιστεύεται τίποτα άλλο, είναι κάτι που τον κάνει να νοιώθει, ότι δεν είναι μόνος του, του δίνει ένα «εμείς» που χρειάζεται. Με συναισθήματα θρησκευτικά σχεδόν, που για μας είναι άγνωστα, αλλά «αυτοί» δεν είναι «εμείς». Και είναι κρίμα να το εκμεταλλεύονται οι ακροδεξιοί.
    Στη συνέλευση, είχε πλάκα. Ανέβηκαν και μερικοί που άρχιζαν -Εμείς σαν Έλληνες… άλλοι τους διακόπταν: -σαν Ευρωπαίοι… και μετά κάποιος φώναζε -σαν άνθρωποιοιοι… Ναι, έλεγε ο πρώτος, σαν άνθρωποι. Χειροκροτήματα κλπ.

  141. ppan said

    Ωχ, «σαν» άνθρωποι είπε; αν τον περιλάβουν οι καθαροί κάηκε…Ως ΌΠως κάηκα κιεγώ αν ανακαλύψει η μάνα μου πως είμαι η κόρη της η εθνικο-σοσιαλίστρια: καλά εθνο-. αλλά σοσιαλίστρια; σαν τον Καντάφι και τον Μπεν Αλί ας πούμε;

  142. Hellegennes said

    #131:

    Άγγελε, ο Λιθοξόου δεν διάβασε καμμιά σελίδα γιατί δεν ήθελε να δει αν ο αρθρογράφος ή οι συμμετέχοντες είναι εθνίκια, αυτό προαποφάσισε ότι είναι το πάτημά του για όποιον έχει αντίθετη άποψη. Εξάλλου αν τον ενδιέφερε να κάνει εμπεριστατωμένη μελέτη πριν απαντήσει, θα το έκανε εξαρχής και για τα γραφόμενά του.

    Τώρα, το θέμα δεν είναι το συμπέρασμα του Λιθοξόου, δηλαδή το ότι, αφού το ύδωρ αντικαταστάθηκε από το νερό, δεν υπάρχει εθνωτική συνέχεια. Αυτό μπορεί να καταλάβει και παιδί δημοτικού ότι είναι σαθρό. Δεν πρόκειται απλώς για μονομερή συσχέτιση γλωσσικής με εθνική συνέχεια, μια σχέση που ξέρουμε ότι δεν έχει στέρεα υπόσταση, έτσι κι αλλιώς*, αλλά για συμπέρασμα πάνω στην σχέση με βάση μία επιλεγμένη λέξη. Αυτό δεν είναι απλώς λάθος μεθοδολογία, είναι ανέκδοτο. Όχι, λοιπόν, το θέμα δεν είναι το συμπέρασμα του Λιθοξόου αλλά ο χειρισμός του επιχειρήματός του. Ακόμα και γι’ αυτήν την μία λέξη κατορθώνει να πει ανακρίβειες και ολοφάνερα ψέματα. Τουλάχιστον ας επέλεγε μια άλλη λέξη, ας πούμε «μπαμπάς», που είναι και του βασικού λεξιλογίου. Αλλά μάλλον δεν τον βόλευε το γεγονός ότι η λέξη «πατέρας» συνέχισε να χρησιμοποιείται από μη λόγιους, καθ’ όλην την διάρκεια της ιστορίας της ελληνικής γλώσσας.

    * γιατί γνωρίζουμε ότι υπάρχουν έθνη με διακοπή συνέχειας στην γλώσσα και γλώσσες που συνέχισαν να υπάρχουν αλλά σε τελείως διαφορετικά έθνη.

  143. Είναι εύκολο πάντως να περάσει κανείς από τον αντι-ιμπεριαλισμό στον εθνικισμό.Μου τη σπάει αφάνταστα το ότι όλα αυτά τα τραγούδια, Ελύτης, Λένγκω, πήραν τη Πόλη οι εχθροί,Ρωμιοσύνη, τα προβάλλουνε τώρα οι εθνικιστές σα δικά τους.

    Τώρα με το Λιθοξόου, σκέφτηκα και κάτι άλλο θλιβερό, που πια φεύγει από την σφαίρα της πολιτικής και πάει προς τη σφαίρα της τραγωδίας. Συχνά, άνθρωποι των καταπιεσμένων μειονοτήτων, γίνονται χειρότεροι από αυτούς που τους καταπίεσαν. Άλλοι ενστερνίζονται τα πιο βίαια χαρακτηριστικά του συστήματος, πχ Αρβανίτες ή Τουρκόφωνοι υπερ-εθνικιστές. Και άλλοι εξεγείρονται. Και η μεν εξέγερσή τους δικαιολογείται, αλλά σιγά σιγά, καθώς περνάει τα όρια και το μέτρο, μετατρέπεται σε φριχτή παρωδία αυτού, εναντίον του οποίου εξεγέρθηκαν.

  144. ppan said

    … και εθνη που μιλούσαν περισσότερες γλώσσες, και έθνη που μοιράζονταν ίδια γλώσσα με άλλα, κι ό,τι θέμε υπάρχει.

  145. Όσο για την ουσία, δεν έχω καμμία αμφιβολία οτι πολλά στα ζητήματα τα εθνικά, είναι ζητήματα Τύχης. Κάλλιστα, με μικρές αλλαγές της Ιστορίας, θα μπορούσε να λεγόμαστε Ρωμαίοι, και να πιστεύουμε ότι και οι Ιταλοί ανήκουν στο έθνος μας, Η οι Πόντιοι, π.χ αν γινόντουσαν όλοι Μουσουλμάνοι, αλλά ,πες, αποσχιζόντουσαν για κάποιο λόγο από την Τουρκία, να θεωρούνται άλλο έθνος κλπ.

    Πάντως δεν έγιναν αυτά, άρα δεν έχει νόημα να προσπαθείς να δείξεις, οτι οι Έλληνες δεν είναι Έλληνες.
    Για την καταγωγή και το dna έχω μιλήσει τόσο… Πάντως μπορώ να το ξαναπώ: Ένας πυρήνας συνέχειας με τους αρχαίους και τους πάρα πολύ αρχαίους ανιχνεύεται στο dna μας, αλλά και πολλές μεταγενέστερες προσμείξεις. Τελεία.

    Ο Πόντος και Αριστερά πιο πριν, έδωσε λινκ, όπου υπάρχει κι ένα τεραστίων διαστάσεων σχόλιό μου.
    http://pontosandaristera.wordpress.com/2009/09/28/4-9-2009/

  146. ppan said

    και πες ότι η συνεχεια ανιχνευεται στο ντιενέι -που δεν. γιατί θα έπρεπε ναχει καποια σημασία αυτό, το ντιενέι δηλαδή; μας διεκδικούν κι άλλοι πατεράδες ή επιβαρυνόμαστε με τίποτε γενετικές ασθένειες;

  147. Hellegennes said

    Οι βιολόγοι πάντως αρνούνται οποιαδήποτε συσχέτιση DNA με έθνη. Θεωρείται λήξαν το θέμα στην γενετική, δεν υπάρχουν «έθνη». Υπάρχουν ωστόσο εθνικές συνειδήσεις.

  148. ppan said

    Και το ζήτημα δεν είναι αν εληξε το θέμα για τους γενετιστές, είναι γιατί άρχισε. Γιατί ενα κοινωνικό φαινόμενο να ανιχνεύεται γενετικά;

  149. #140 «Αλλά η σημαία, για κάποιον, που δεν ξέρει τίποτα άλλο και δεν εμπιστεύεται τίποτα άλλο, είναι κάτι που τον κάνει να νοιώθει, ότι δεν είναι μόνος του, του δίνει ένα “εμείς” που χρειάζεται.»

    Αυτό δεν ισχύει μόνο με την Ελληνική σημαία, μπορεί να ισχύσει ακόμη και με τις σημαίες του ντεμέκ εργατοπατρικού κόμματος.
    Αν πάντως αυτό το «εμείς» το «ενέπνεε» η κόκκινη σημαία με το σφυροδρέπανο, δεν νομίζω να το σχολίαζες. Μελετημένοι πάντα οι κόκκινοι σχετικά με την ψυχολογία μαζών.

    #136 Έχει προταθεί Κορνήλιε, όχι ως ψευδο- αλλά ως ντεμέκ-
    Υπάρχει βέβαια και η πρόταση (μου) για σκλαβωμένη Μακεδονία ή σκλάβο-Μακεδονία (Slave Macedonia).

  150. Hellegennes said

    Σκλαβομακεδονία; Μα το «Σλάβος» δεν έχει σχέση με το «σκλάβος».

  151. Μαρία said

    150 Κι όμως!
    http://tinyurl.com/3zx4g2b

  152. ppan said

    150: πώς δεν έχει;

  153. sarant said

    Η πλάκα είναι ότι το σλάβος έχει σχέση με το σκλάβος, άσχετα με την πρόταση -και πόσο ψηλομύτικό είναι ο κάθε αργόσχολος, δάσκαλος, επιστολογράφος εφημερίδας, γελωτοποιός, να προτείνει όνομα για το γειτονικό κράτος. Μόνο και μόνο γι’ αυτή την έπαρση, θα μας άξιζε να ονομαστούν οι γείτονες Μακεδονία, σκέτη.

  154. π2 said

    Θλιβερή η απάντηση του Λιθοξόου αλλά δεν μ’ εκπλήσσει. Το πιο χαριτωμένο όμως δεν το σχολιάσατε. Θα μπορούσε να αγνοήσει το κείμενο του Νίκου, ή να διορθώσει σιωπηλά κάποια πράγματα, ή να κατεβάσει το άρθρο. Αντί γι’ αυτές τις πιο πονηρές λύσεις όμως, προτίμησε να παραπέμψει εδώ -δίνοντας την ευκαιρία σε οποιονδήποτε στοιχειωδώς νοήμονα να καταλάβει ότι το λάθος είναι δικό του- και να κάνει μια ξεκούδουνη ιδεολογική επίθεση.

    Αυτή η αντίδραση δείχνει αρβανίτικο κεφάλι, με εμμονές και τελείως δεσμευτικές παρωπίδες, αλλά χωρίς κουτοπονηριά. Οφείλει να το αναγνωρίσει κανείς αυτό.

  155. ppan said

    154 Ή: έβαλε τον λίκνο ώστε να έρχονται οι αναγνώστες-οπαδοί να κάνουν ομορφιές. Το να άλαζε κάτι στα κρυφά ή να κατέβαζε το άρθρο μου φαίνονται απίθανες επιλογές: πόσοι το κάνουν, ειδικά το δεύτερο; Εννοώ σε δικά τους σπιτικά, αν δεν έχουν αφεντικό να τους το επιβάλει.

  156. #154-155 SEO είναι, δεν τον ενδιαφέρουν οι εντυπώσεις, τον ενδιαφέρει η επισκεψιμότητα.
    Εκμεταλλεύεται δε το γεγονός ότι το wordpress.com έχει κορυφαίους δείκτες. Βέβαια εάν είχε γνώσεις θα έκανε άλλες κινήσεις, αλλά μάλλον δεν έχει.
    Μέχρι στιγμής το Alexa έχει ανιχνεύσει 27 συνδέσμους.

    Λιθοξόου, δεν σου δίνω άλλες συμβουλές.

  157. Hellegennes said

    Παίδες, η ελληνική λέξη «Σλάβος» είναι από το «σκλάβος» αλλά η σλαβική λέξη του εθνωνύμου (Slověninъ) δεν έχει καμμιά σχέση μ’ αυτό. Δεν ξέρω τι λένε τα άλλα λεξικά, αλλά το ότι ονομάστηκαν «σκλάβοι» γιατί ήταν υποτελείς στο Βυζάντιο πρέπει να είναι παρετυμολογία. Πολύ πιθανότερο μου φαίνεται για παρεξήγηση του «Slověninъ».

  158. π2 said

    Ένα από τα 27 έχει πλάκα…

  159. π2 said

    157: Ανάποδα τα λες: Σλάβος –> σκλάβος, όχι σκλάβος –> Σλάβος. Και να μου επιτρέψεις να πω πως το επιχείρημα «Δεν ξέρω τι λένε τα λεξικά… πρέπει να είναι παρετυμολογία… πολύ πιθανότερο μου φαίνεται» χτυπάει λίγο άσχημα.

  160. ἐγὼ γιατὶ νομίζω ὅτι τὸ σλαῦος σημαίνει ἔνδοξος κι ὅτι πρέπει νἄχῃ κοινὴ ῥίζα μὲ τὸ κλέος (συριστοκοποίησι τοῦ κ κλπ), ὄχι;

  161. #153 ἔ, τὴν θέλουν τὴν καζούρα τους οἱ Σλαῦοι τῶν Σκοπίων μὲ αὐτὰ τὰ καμώματα.

  162. Μιχαλιός said

    137 Περαστικός κι απ’ τα μέρη σας…

    Έχω την εντύπωση πως κάποια πράματα που προσπαθεί ο Λ. να ψελλίσει λέγονται εδώ καλύτερα και ίσως πειστικότερα: http://library.panteion.gr:8080/dspace/bitstream/123456789/3178/1/dalkos_tetradia_35.pdf (το ζεύγος νερό/ύδωρ στην παρ.3).

  163. Μαρία said

    160 Πιθανόν. Η προέλευση της λέξης σκλάβος μας απασχόλησε.
    Ένα εθνικό όνομα,Slavinii, που δήλωνε απλώς καταγωγή, έδωσε στα μεσν. λατινικά τη λέξη s(c)lavus.

  164. sarant said

    Για σλάβους, σθλάβους και σκλάβους έχουμε πει εδώ:
    https://sarantakos.wordpress.com/2009/06/24/sklavoi/

  165. sarant said

    162: Ο Δάλκος έχει μια ολοκληρωμένη θεωρία, με την οποία εξηγεί πάρα πολλές δυσεξήγητες ή προελληνικές λέξεις, αλλά εμένα προσωπικά δεν με πείθει καθόλου. Ο λόγος που δεν με πείθει είναι ότι ισοπεδώνει τον χρόνο, παίρνει μια λέξη, π.χ. τύραννος, που θεωρείται προελληνική, και θεωρεί ότι παρήχθη από το τυράγνια, το οποίο τυράγνια το θεωρεί αρχικό ή παλαιότερο τύπο (επειδή έτσι του αρέσει) και τελικά, αφού της εφαρμόσει διάφορα φωνητικά πάθη, την ανάγει στο τραγανίζω.

  166. Νέος Τιπούκειτος said

    @122: Αν το μόνο που κατάλαβε ο Λιθοξόου από το άρθρο του Ν.Σ. είναι ότι ένας εθνοσοσιαλιστής Σαραντάκος τού κάνει επίθεση, τότε πάω πάσο. Η βλάβη είναι ανήκεστος.

  167. Μαρία said

    165 Αν είναι ο ίδιος που γράφει στο Άρδην, μιλάει για πρωτοελληνική/γραικική!

  168. sarant said

    Ο ίδιος είναι γιά!

  169. Kορνήλιε, βεβαίως οι σλαβικές λέξεις slava (=δόξα) και slovo (=λέξη) είναι ομόρριζες με τις ελληνικές κλέFος, κλύω (=ακούω), κλυτός (=ξακουστός). Είναι όμως πιθανότερο τα ονόματα Σλάβος, Σλοβάκος, Σλοβένος που έδιναν διάφοροι σλαβικοί λαοί στους εαυτούς τους (πρόκειται φυσικά για την ίδια λέξη, που διαφοροποιήθηκε αργότερα) να σήμαιναν «αυτοί που μιλούν κατανοητά, που ακούγονται», κατ’αντιδιαστολή προς τους Νέμτσους (=Γερμανούς) ή άλλους μη Σλάβους γείτονές τους, που δεν μιλούσαν ανθρωπινά.

    Αξιοπερίεργο είναι ότι στις σλαβικές γλώσσες η Ορθοδοξία λέγεται πραβοσλάβιε, κυριολεκτικά «ορθή δόξα» (και όχι λ.χ. «ορθή γνώμη»), ενώ φυσικά ο Κύριλλος και ο Μεθόδιος, όπως και οποιοσδήποτε στοιχειωδώς μορφωμένος κληρικός, ήξεραν καλά τι σημαίνει «δόξα» στη συγκεκριμένη λέξη. Ηθελημένα άραγε το απέδωσαν «λάθος», ή είχε ήδη περάσει η λέξη από άλλα κανάλια στη λαλιά των Σλάβων της Μακεδονίας;

  170. Hellegennes said

    #164:

    Διάβασα το άρθρο και δεν διαφωνώ σε τίποτα. Η ελληνική λέξη είναι γνωστό ότι έχει αυτήν την ετυμολογική συσχέτιση, το όνομα όμως των Σλάβων στην γλώσσα τους είναι άλλο θέμα. Από εκεί ξεκίνησε, ότι γι’ αυτούς δεν μπορεί να είναι «Slave-Macedonia» ή «Enslaved Macedonia» αφού το εθνώνυμό τους δεν έχει σχέση με σκλάβους. Για περισσότερα σχετικά με την καταγωγή της λέξης, δείτε στο etymonline.

    #159:

    Μμμ… μάλλον δεν διάβασες σωστά τι έγραψα. Δες πώς μια λέξη κάνει την διαφορά: έγραψα ότι «δεν ξέρω τι λένε τα άλλα λεξικά», δηλαδή για το θέμα, αφού κοίταξα μόνο στου Τριανταφυλλίδη. Όχι δηλαδή ότι «δεν ξέρω τι λένε τα λεξικά» = «δεν με ενδιαφέρει τι λένε τα λεξικά». Ουσιαστικά έγραψα ότι δεν ξέρω αν τα άλλα λεξικά υποστηρίζουν το ίδιο πράγμα με τον Τριανταφυλλίδη. Πάντως διάφορα ξενόγλωσσα λεξικά κάνουν την διαπίστωση ότι η μεταγραφή «σλάβος», στα ελληνικά, είναι παρεξήγηση της σλαβικής λέξης ή η συσχέτιση με το «σκλάβος» είναι κατοπινή (το πρώτο βρίσκω στο etymonline, το δεύτερο στο OED -την πλήρη έκδοση).

  171. #169 Ἄγγελε τὸ πραβοσλάβιε μοῦ εἶχε κάνει κι ἐμένα τὴν ἴδια ἐντύπωσι. γιὰ τοὺς Νέμτσους ποὺ λὲς τὸ ἔμαθα πολὺ πρόσφατα, τὸν Φλεβάρη μὲ τὴν εὐκαιρία ἑνὸς ταξιδιοὺ στὴν Πράγα. ἀλλὰ δὲν θὰ μποροῦσα νὰ κάνω τὴν σύνδεση καθ’ὅτι τὸ σλόβο=λέξι τὸ εἶδα μόλις σήμερα στὸ ἐτυμολογικὸ τοῦ Hofmann.

  172. παροράματα: ταξιδιοῦ, σύνδεσι

  173. gbaloglou said

    171

    Φλεβάρη;!

  174. Nicolas said

    Όλα θα τα ακούσουμε (παρόραμα — κατά τον Κορνήλιον — θα τα διαβάσουμε) εδώ μέσα.
    Ο άλλος μας έλεγε γνωστούς άγνωστους, ο άλλος μπέρδευε το Λουξεμβούργο με τη Γαλλία και τώρα φτάσαμε και στον Godwin με τον νταμαρτζή.
    Αν ακόμα κι ο στραβός με έκανε καζούρα, κύριε τέτοιε, θα ανησυχούσα!
    Από την άλλη, τις προάλλες που ήμουν στη Βιλγαρία, ούτε ψευδό- (κατά τον Κορνήλιο που χαραμίζει το μυαλό του) είδα ούτε φυρόμια, μόνο Македония (αν προλάβω θα στείλω και τη φωτογραφία). Κάπου υπάρχει ένα προβληματάκι.
    Κι ο μικρός μου (4 και μισό) παρατήρησε ότι στην Ελλάδα οι δρόμοι είχαν τρύπες, ενώ στη Βιλγαρία ήταν τέλειοι. Κάτι δεν πάει καλά στο Βασίλειο της Ντεμέκφαιδροπορτοκαλέας.
    (και με κάνει να κλαίω με καυτά δάκρυα): everything is greek, γμ το κέρατό σας-τους-μας…

  175. #174 Μα από όσο γνωρίζω, ποτέ η Ελλάδα δεν είχε αξιόλογο οδικό δίκτυο, το περσικό ήταν πολύ ανώτερο. Αναρωτιέμαι εάν θα είχαμε την μάχη των Θερμοπυλών εάν υπήρχε εκεί κάποια άσφαλτη και πλατιά εθνική οδός.
    Στην αρχαιότητα δε ακόμη και τα σπίτια ήταν τρισαθλίας κατασκευής. Αυτά όμως δεν εμπόδισαν την ανάπτυξη του πολιτισμού.

    Τώρα ως προς το Македония των Βουλγάρων, τι να κάνουμε; Αδερφάκια είναι εξάλλου, είναι γνωστό το θέμα. Κόρακας κοράκου μάτι δεν βγάζει. Αν κάναμε ότι μας υποδείκνυε η Βουλγαρία, σήμερα η Καβάλα και η Θεσσαλονίκη θα ήταν Βουλγάρικες.

    Ένα σχετικό Εβραϊκό ανέκδοτο(;) που είδα πρόσφατα σε ένα ντοκιμαντέρ. Στην Ιερουσαλήμ υπάρχει «μεγάλη ζήτηση» για μια θέση στα τρελοκομεία καθώς κάποιοι επηρεάζονται από την ιερότητα της πόλεως. Λέει λοιπόν κάποιος στον γιατρό του:
    – Είμαι ο προφήτης ταδεχήλ.
    – «Και που το ξέρεις» είπε ο ιατρός
    – Μου το είπε ο θεός
    Και απαντάει κάποιος που παρακολουθούσε την συζήτηση: «Εγώ δεν είπα τέτοιο πράγμα»

  176. Vima-ro said

    Ένα ερώτημα που ακόμα δεν έχω απαντήσει είναι το εξής:

    Υπάρχουν μη-εθνικιστές και μη-αντιπρόσφυγες Έλληνες πολίτες σλαβομακεδονικής εθνικής συνείδησης;

    Ή η εθνοτική ταυτότητα σκοτίζει το νου και τους οδηγεί στην διατύπωση κοινωνικά διχαστικών σχημάτων;

    http://abecedar.blogspot.com/2011/05/blog-post_21.html

  177. ti zoe sauto to blog said

    Πιδύε 158, κάπως έτσι ;

  178. π2 said

    162, 165, 167: Πλάκα έχει το φαινόμενο: η εμμονή του Δάλκου στο προελληνικό (=προϊνδοευρωπαϊκό) υπόστρωμα, καταλήγει σε μια περιφρόνηση των φωνητικών και άλλων γλωσσικών φαινομένων στο εσωτερικό της ελληνικής, η οποία ταιριάζει πολύ καλά με τις επιδιώξεις του Λιθοξόου και των ομοίων του. Αν βγάλουμε ως ένα βαθμό από την εξίσωση την ιστορική ελληνική, είναι πολύ εύκολο να παίξουμε την κολοκυθιά της αυτοχθονίας, δημοφιλές παιχνίδι στα Βαλκάνια από αρχαιοτάτων χρόνων: οι (καμιά σχέση με τους Έλληνες) Μακεδόνες θα λέει ο ένας, οι 45.000 χρόνια πριν θα λέει ο άλλος.

    Για να γίνω λίγο πιο δίκαιος, είναι, ως έναν βαθμό, υπαρκτό ερευνητικό ζήτημα οι εξελίξεις της αρχαίας μακεδονικής: για τους μεν, οι εξελίξεις αυτές έχουν άμεση σχέση με το φρυγικό υπόστρωμα που επηρεάζει τον ελληνικό κορμό της μακεδονικής· για τους δε, τα ιδιάζοντα στοιχεία της μακεδονικής εξηγούνται μια χαρά εντός της οικογένειας των βόρειων ελληνικών διαλέκτων. Και οι δύο πλευρές έχουν πειστικά επιχειρήματα: οι πρώτοι παραπέμπουν σε κοινά γλωσσικά στοιχεία με τη ΒΔ Μικρασία, όπου υποτίθεται πώς πήγαν οι Φρύγες, οι δεύτεροι σε κοινά γλωσσικά στοιχεία με τη Θεσσαλία και την Ήπειρο. Καμιά από τις δυο πλευρές δεν θα έδινε όμως τόση σημασία στο προελληνικό υπόστρωμα όπως ο Δάλκος (ή ο Λιθοξόου).

  179. π2 said

    Ναι, γιατρέ, κάπως έτσι.

  180. sarant said

    178: Πιδύε, νομίζω ότι ο Δάλκος δεν θεωρεί μη ελληνικό το υπόστρωμα γιαυτό και βάζει εισαγωγικά στο «προ» και γράφει για «προ»ελληνικό.

  181. π2 said

    Ναι, το καταλαβαίνω αυτό, αλλά μικρή διαφορά έχει. Κοινή γραμμή, νομίζω, είναι το προ- (ή μη-) ινδοευρωπαϊκό. Αυτό νοιάζει και τους μεν και τους δε. Απλώς οι μεν το ερμηνεύουν ως υπερ-ελληνικό και οι δε ως μη ελληνικό.

  182. Μαρία said

    180 Ε ναι, θεωρεί οτι το προελληνικό είναι στην ουσία πρωτοελληνικό. Έχει και σύμμαχο βλέπω τον Προμπονά.

  183. gbaloglou said

    176

    Σίγουρα, ιδού ένα παράδειγμα.

  184. ἄ ἀφ’οὗ οἱ Βούλγαροι κι οἱ ἐαμοβούλγαροι τὴν λένε ἔτσι, πάει τέλειωσε, πρέπει κι ἐμεῖς ἔτσι νὰ τὴν ποῦμε.

  185. Ένας Χασάπης από τα παλιά said

    (176) Η εθνική ταυτότητα είναι που συσκοτίζει και οδηγεί εκεί που οδηγεί (εθνικισμό)- η εθνοτική ταυτότητα είναι πολυσήμαντη εθνικά. Αλλά το αντι-προσφυγικό μένος έχει ρίζες 90% οικονομικές – και το βρίσκεις όχι μόνο στους μειονοτικούς Σλαβομακεδόνες της Ελλάδας και την διασπορά τους εκτός Ελλάδας αλλά και σε πολλούς από τους συγγενείς τους που δε μοιράζονται την ίδια εθνική διαφοροποίηση μαζί τους όπως επίσης και στους υπόλοιπους γηγενείς (Βλάχους, Αρβανίτες και Ελληνόφωνους) της Μακεδονίας – όλοι τους λιμπίζονταν την ανταλλάξιμη περιουσία. Η διαφορά είναι πως οι δεύτεροι έχουν πλέον ανακατευτεί αρκετά με τους πρόσφυγες ώστε τέτοιες νοοτροπίες να έχουν χαλαρώσει.

    (174) Αν δεν είχες τόσο δασκαλίστικο ύφος Νικολή η αφοπλιστική σου ασχετοσύνη θα ήταν κωμική. Οι Βούλγαροι ήταν οι πρώτοι να τους αναγνωρίσουν ως Μακεδονία αλλά θεωρούν τη γλώσσα τους δυτική Βουλγαρική διάλεκτο, το κράτος τους 2ο Βουλγαρικό κράτος – σαν την Κύπρο καλή ώρα για τους μη-νεοΚύπριους – και τους ίδιους ΔυτικοΒούλγαρους που οι κακοί Σέρβοι τους έκαναν πλύση εγκεφάλου. Α και βέβαια σαν τα κολλητάρια του Λιθοξόου πιστεύουν πως 51% της Μακεδονίας τελεί υπό Ελληνική κατοχή. Έκδωση ακαδημαϊκών τους την περασμένη δεκαετία (που πούλησε πολύ καλά στη Βουλγαρία) έλεγε ξεκάθαρα πως η Βουλγαρία συνορεύει με τον εαυτό της. Όταν έψαχνα εν έτει 1995 στη βιβλιοθήκη του πανεπιστημίου να δω τι έχουν για το Μακεδονικό είχαν σαφέστατη υπεροχή οι Βουλγαρικές πηγές με πρώτο-πρώτο ένα τεράστιο τόμο από την Βουλγαρική Ακαδημία (μέχρι και στοιχεία από ελληνικά στρατιωτικά αρχεία είχε).

    Κατά τ’ άλλα κρίμα που δε μας πλάκωσε εδώ ο παλαβός(^Ν) πετράς να χορτάσουμε μπάλα.

  186. αὐτὸ γιὰ τὸ ὅτι ἡ Βουλγαρία συνορεύει μὲ τὸν ἑαυτό της τὸ εἶχα ἀκούσει, ἀλλὰ δὲν τὸ πολυπίστεψα. ἂν εἶναι ἀληθεια μαγκιά τους.

  187. Δηλαδή εάν η Βουλγαρία συνορεύει με τον εαυτό της, τι να πει και η Ελλάς;

  188. МОРЕ СОКОЛ said

    Αν ο κύριος #176 Vima-ro μας εξηγήσει τι θεωρεί «κοινωνικά διχαστικά σχήματα»
    θα μας βοηθήσει να δούμε το φως το αληθινό.

    ΥΓ : Vima-ro = VMRO ;;;

    МОРЕ СОКОЛ, СОЛУН

  189. Ένας Χασάπης από τα παλιά said

    (186) Βλέπω Κορνήλιε κάνεις πάσα στον Στράβωνα (187) να πει κι αυτός την κου(του)ράδα του. Και πριν τις εθνοκαθάρσεις/ανταλλαγές πληθυσμών καμιά χώρα των Βαλκανίων δε συνόρευε με τον εαυτό της, πόσο μάλλον μετά. Αλλά αυτή την ατάκα την έχουν οι Αλβανοί, την έχουν οι ακατανόμαστοι γείτονες, την έχουν οι Βούλγαροι, και οι Ρουμάνοι ακόμα, να μην πω για τους Ούγγρους και βέβαια την έχουν και οι Τούρκοι. Άλλοι το δικαιολογούν εθνολογικά, άλλοι γεωγραφικά, άλλοι ιστορικά. Να μην την έχουν σαν ατάκα και ορισμένοι κουφιοκέφαλοι δικοί μας;

    (188) Καλώς το Γεράκι της Θάλασσας… Το Λιθοξόου ήθελα, εσύ μας προέκυψες. Αίσχος – τόσοι αφιονισμένοι και να μας κουβαληθεί ο ένας νηφάλιος. Που’σαι ρε Μισίρκων-Ντέλτσεφ-Αριστοτέλη-Περικλή-Ανώνυμε να μας ταράξεις στις Ασιατικές Πατριαρχικές κωλοτούμπες; Έστω ο κύριος ΕΠΣΕ να μας απειλήσει με μηνύσεις και αφού μας βγάλει φασίστες μετά την 2η απάντηση να αρνηθεί παραπέρα διάλογο (διασκεδαστικότατη κόντρα στο Φατσοβιβλίο με κάτι Συριζαίους της Θεσ/νίκης – μπαρδόν, Σόλουν).

  190. #189 «την έχουν οι ακατανόμαστοι γείτονες»

    Δεν είναι ακατανόμαστοι Χασάπη, για εμάς είναι ανώνυμοι, αβάφτιστοι.
    Ακατανόμαστος είναι αυτός που έχει μεν όνομα αλλά δεν θέλεις να το πεις (πχ ο Βεελζεβούλ, ο Βόλτεμορ στο Χάρι Πότερ, ο Νταλάρας για τον Πανούση), για εμάς δεν έχουν καν όνομα.

  191. Hellegennes said

    Βασικά, η λέξη είναι «ακατονόμαστος»· με όμικρον. Εμένα πάντως μού φαίνεται ότι ο χασάπης ακριβώς αυτό εννοούσε.

  192. Ένας Χασάπης από τα παλιά said

    Για το Νικόλα – οι πηγές δεν είναι ελληνικές:

    Click to access Jasna%20Bacovska,%20Ognen%20Vangelov.pdf

    http://www.kroraina.com/knigi/en/trans/alb&bulg.html

    Click to access smrckova20090103.pdf

  193. Nicolas said

    Νικολή να πεις τον … σου (on a pas engrossé les pouffes ensemble).
    Σιγά το δασκαλίστικο το ύφος. Δεν μπορούμε να έχουμε όλοι το ξερόλικο του χάσαπα (όλα τα σφάζω, όλα τα μαχαιρώνω). Πρόσεχε μόνο μην πέσεις από την cathedra, γιατί, λίγο το τσίπουρο, λίγο η οστεοπόρωση, θα σπάσεις τίποτα και θα τραβιέσαι. Και η εφοπλιστική σου σχετοσύνη θα είναι για κλάματα.
    Δεν με ενδιαφέρει αν ήταν οι Βούλγαροι οι πρώτοι. Αυτό που βλέπω, είναι ότι οι μαλακίες του Ακατονόμαστου (ένας είναι ο ακατονόμαστος, φτου, φτου, μη μας καεί κάνας προσέσορας που τον βάλαμε στο στόμα μας αυτόν τον γρουσούζη) έκαναν να γίνει αυτό που έγινε. Ξαφνικά ανακάλυψαν στην Ελλάδα ότι τα βουλγάρικα σύνορα δεν ήταν έξω από τη Λαμία, ενώ πριν έκαναν κακά με τη φοράδα στο αλώνι και με την άλλη στο Γενιτζαμί.
    Γιατί τώρα, όσο κι αν χτυπάνε τον πισινό τους σε οπλισμένο σκυρόδεμα μερικοί, το Македония, Македония!
    Πως λέγεται είπαμε αυτή η λέξη στα ελληνικά; πραγμ… πραγμ… ά! δεν υπάρχει (όπως και η λέξη οργάνωση): αυτό, μωρέ, πως το λένε, pragmatisme, νομίζω.
    Περιμένω να δω την εξέλιξη (κι όχι από το βέτο στο βέτο).
    Παρεμπιτέτοιο, μπας κι αυτός ο άλλος ο συνάδελφός σου ο χασάπης, ο Μλ…, είναι ήρωας; (Χ.Ο. για, και κατά των κακών άπιστων για, αδελφός σας Σέρβος* για).
    [* αλλά αν μπορούσε να μπουκάρει να σας σφάξει, θα το έκανε άνετα και Χ.Ο. και καμπανάκια δεν θα είχε].

  194. Hellegennes said

    Το οπλισμένο σκυρόδεμα προσφέρει καλύτερη κρούση ποπού;

  195. Nicolas said

    Είναι θέμα διάρκειας. Μπορούν να χτυπάνε για περισσότερο χρόνο. Αλλά λιγότερες μίζες γι΄ αυτούς που φτιάχνουν τα τσιμέντα.

  196. Μα τα Βουλγαρικά σύνορα είναι έξω από την Λαμία. Κανένας δεν αμφισβητεί το «έξω».
    Για να δούμε μέχρι που μπορεί να φτάσει αυτό το έξω…
    http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%91%CF%81%CF%87%CE%B5%CE%AF%CE%BF:Map_Byzantine_Empire_1025-el.svg

  197. Hellegennes said

    Δεν νομίζω. Το ενισχυμένο σκυρόδεμα αυξάνει την αντοχή στην τάση ενώ το ποποχτύπημα μάλλον περισσότερο συμπίεση προκαλεί παρά υποστρωματική τάση. Ίσως HPC να βοηθούσε.

  198. Nicolas said

    Ούτε αυτό νομίζω ότι θα άντεχε σε μερικές κουτουλιές ξεροκέφαλων (τα ποντιακά λένε ότι είναι πολύ ανθεκτικά, αιτία σεισμών στη Θεσσαλονίκη με επίκεντρο Καλαμαριά και Τούμπα). 😉

  199. Ένας Χασάπης από τα παλιά said

    Ρε Νικολή ακόμα και στα οικοδομικά τελικά αποδεικνύεσαι άσχετος στη δασκαλοσύνη σου – μην γ@μάς τόσο πια, κατούρα και λίγο, θα μας πάθεις τίποτα και μετά; Τι θα κάνουμε χωρίς τον Chiite de France (*);

    Τον Μλάντιτς και την Ελληνοσερβική λυκοφιλία τους είχα χεσμένους από τη δεκαετία του 1990, τι με ρωτάς για τώρα; Αντιλαμβάνομαι πως στον μικρόκοσμό σου δεν υπάρχει ποικιλία στους εκτός της ιδεολογικής σου ορθοδοξίας αλλά δε σου φταίω εγώ που σαν και τα υλικά των χτιστών υπάρχει τεράστια γκάμα(+): Από μπετά και τούβλα μέχρι ξύλα απελέκητα! 🙂

    (*) Ειδικοί στην αυτομαστίγωση: http://www.youtube.com/watch?v=viWunyHapPA&feature=related

    (+) Αυτό Νικοκύρη από πώθεν μας κουβαλήθηκε στα ελληνικά;

  200. physicist said

    @199. Χασάπη, φοβερό το γιουτουμπάκι. Κάνω χάζι κάτι φοβερούς πιτσιρικάδες εκεί μέσα που αεροβαράνε, και την άσκηση με το αλυσομαστίγιο την έχουν δει ανεμιστήρας. Η σωστή κίνηση να γίνεται, για να τη βλέπουν οι παπάδες. Από την άλλη βέβαια και οι σταχανοβιστές της μαστίγωσης, που τους έχει γίνει η πλάτη κόκκινη σαν πατζάρι στο τέλος.

  201. Ηλεφούφουτος said

    Ότι θα έβλεπα κι εδώ φράγκικους πανηγυρισμούς για τη σύλληψη του Μλάντιτς δεν το περίμενα!

    Όταν το μέτωπο των Σταυροφόρων είναι αρραγές, κάθε χασάπης των Βαλκανιών/του Ιράκ/της Μέσης Ανατολής θα βρει το δικαστή του!

  202. τὸ σκυρόδεμα πονάει περισσότερο ὅταν γράφεται ὡπλισμένο.

    γιὰ φανατικοὺς μαλλιαροὺς ὑπάρχει στὴν προσωπόβιβλο ὅμιλος (γκροὺπ) μὲ τίτλο «γράφουμε τὸ ὁπλισμένο σκυρόδεμα μὲ ο» ὴ κάπως ἔτσι τέλος πάντων.

  203. ὁ Μλάντις ἐξελληνισμένος γίνεται Μπλάντιτς κατὰ τὸ Μπλάρ; Καὶ ἀρχαιοπρεπῶς Βλάντιτς κατὰ τὸ βλώσκω; 😛

  204. Ένας Χασάπης από τα παλιά said

    (200) Και που να δεις εδώ τους πιο σκληροπυρηνικούς:
    http://itanistockphoto.photoshelter.com/gallery/Ashoura-Middle-East/G000069M7tki9kDs/
    http://iranpoliticsclub.net/animation-graphics/ashura2/index.htm
    Όπου να είναι θα έχουμε αρκετούς Σιίτες στην Ελλάδα για να το βλέπει κανείς live (αν και τα παιδάκια τους αν έχουν μάθει τίποτα από τους συμμαθητές τους – εφόσον έχουν από τέτοιους – θα έχουν φτιάξει μαστίγια από νάϊλον)…

    Και μια και πιάσαμε τα ομαδικά rituals κι ένα κουίζ: Σε ποιά χώρα του κόσμου γίνονται παρελάσεις με συμμετοχή εν ενεργεία στρατιωτικών, βετεράνων, «βετεράνων» (πρώην στρατιωτικών χωρίς συμμετοχή σε πόλεμο), παιδιών λυκείων, προσκόπων (ηλικίας δημοτικού ακόμα), μασόνων (!!!) και τυπάδων ντυμένων με στολές εποχής (ε, το τελευταίο θα το πρόδωσε τελείως)… Έ ρε ένας Γουσέτης κι ένας Θεοδωρίδης που τους χρειάζεται! 🙂

  205. αὐτὰ τὰ πράγματα εἶναι εἰδωλολατρικὰ κατάλοιπα τῆς Ἀνατολῆς, γννωστὰ ἀπὸ τὴν Βίβλο καὶ τὸν Ἡρόδοτο. φυσικὰ ἐπενδύθηκαν μὲ ὑστερογενῆ ἰσλαμικὴ μυθολογία ὅπως ἀκριβῶς καὶ οἱ παρ’ ἡμῖν πυροβασίες.

  206. physicist said

    Χασάπη, οι Ιταλοί λένε la gamma dei prodotti για το σύνολο των προϊόντων μιας εταιρείας. Ο Νίκος ίσως μας πει αν η λέξη έχει σχέση με το Γ ή αν είναι από άλλο πλανήτη.

  207. Μαρία said

    204 Άντε για μαμ. Τα έχεις παίξει μεσημεριάτικα; Θα τα δει κι η γυναίκα σου και θα σε παρεξηγήσει.
    Το θέαμα προσφέρεται κάθε χρόνο στον Πειραιά κάτω απ’ τη μύτη του Σεραφείμ. Πώς και σου ξέφυγε.

  208. #204 Μπα, εάν ισχύουν τα εν των συνδέσμων γραφόμενα, πιθανότερο είναι να δημιουργηθούν Έλληνες σιίτες παρά να επηρεάσουν οι Έλληνες μαθητές τους μουσουλμανοπαίδες.
    ένα, δύο, τρία

  209. π2 said

    #204, 206: Κατά το η gamma όντως προέρχεται από το γάμμα. Η νότα ντο αρχικά, κατέληξε να σημαίνει τη μουσική κλίμακα. Από εκεί ως την γκάμα είναι μικρή η διαδρομή. Ομολογώ πως στα ιταλικά δεν το έχω ακούσει να χρησιμοποιείται, αλλά αφού το ξέρει ο φυσικός, πάω πάσο. Είναι σκουριασμένα τα ιταλικά μου.

  210. π2 said

    Κατά το Πιανιτζιάνι εννοούσα.

  211. physicist said

    Πιδύε, γκούγκλισε αν θέλεις gamma dei prodotti και θα σού βγάλει ιστοδελίδες μεσαίων επιχειρήσεων από ηλεκτρικά είδη μέχρι πλακάκια και υαλικά.

  212. π2 said

    Δεν το αμφισβήτησα, είπα απλώς ότι δεν το θυμόμουν. Κακώς.

  213. physicist said

    Όχι, όχι, δεν το πήρα για αμφισβήτηση … κουβέντα κάνουμε …

  214. π2 said

    Πάντως φαίνεται πως και στα γαλλικά και στα ιταλικά δεν είναι πολύ παλιά η σημασία αυτή της gamme / gamma / γκάμας. Αναρωτιέμαι από πότε να χρησιμοποιείται στα ελληνικά.

  215. physicist said

    214. Όντως. Κι εμείς δεν πήραμε την αρχική της σημασία, δηλ. αυτή της μουσικής κλίμακας, αλλά τη μεταγενέστερη, αυτή για τα υλικά προϊόντα. Πάντως δεν μού φαίνεται παράξενο, μιας και στην ορολογία της βιομηχανικής ή της βιοτεχνικής παραγωγής και προώθησης στην αγορά, έχουμε αντιγράψει και από τα ιταλικά (δες και λανσάρω, πατέντα, καρότσα και άλλα που μού διαφεύγουν).

  216. sarant said

    Ε, με προλάβατε. Η γκάμα πράγματι είναι από το γάμμα (τελικά).

  217. Nicolas said

    Kasap efendı,
    Δεν σε ξέρω, δεν με ξέρεις, αν θέλεις να εξηγηθούμε βαλκανικά, ξέρεις που μπορείς να με βρεις et si tu me cherches tu vas me trouver.
    Καλύτερα να μην ακολουθήσω τη συμβουλή σου, γιατί αν σταματήσω να κάνω αυτό που λες je vais te pisser à la raie.
    Αν και νεότερος, να σου δώσω κι εγώ μια συμβουλή: κάνε αυτό που μου λες να σταματήσω, γιατί η … σου έχει ανέβει στο κεφάλι και λες …
    Κι από σκυρόδεμα ξέρω, κι από ντουβάρια κι από μιστρί
    Συνέχισε να ασχολείσαι με τους συνήθεις ανύποπτους κι άσε μας ήσυχους.
    Όπως λένε στην παλιά μου γειτονιά: Vai t’en cagar a la vinha e porta me la clau.

    Ηλεfou, τέκνον, πολύ γρήγορα συμπεράσματα βγάζεις, με απογοητεύεις, δεν είναι του επιπέδου σου.

    [Νίκο, συγγνώμη για το χυδαίο. Αν ο μπάρμπας θέλει εξηγήσεις είμαι «in», δεν χρειάζεται να ακούει όλος ο κόσμος. Μας διαβάζουν και παιδιά.]

  218. «τόσοι αφιονισμένοι και να μας κουβαληθεί ο ένας νηφάλιος»!

    Χασάπη, αυτό πολύ μου άρεσε – τοσούτω μάλλον που ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα. Το σημειώνω για να το μεταχειριστώ κι εγώ σε ανάλογες περιπτώσεις…

  219. Ένας Χασάπης από τα παλιά said

    Νικολή μου για άτομο που μονίμως μέμφεται τους Βαλκάνιους Ρωμιούς είσαι τελικά αφάνταστα προβλεπέ Βαλκάνιος: Σ’ αρέσει το δούλεμα αρκεί να μην είσαι ο στόχος του και όταν γίνεις το ρίχνεις στο αντρηλίκι. Δε θέλω να σε βρω ρε παιδί μου, τι να σε κάνω, και τα εισιτήρια να μου κάνεις (ως είθισται σε τέτοιες περιπτώσεις) καλύτερη δουλειά δεν έχω να κάνω στη Γαλλία από το να τη μετρήσω μαζί σου να δω ποιος την έχει μεγαλύτερη; Έλεος! Τι εντός («in»???), τι εκτός και τι επί τα αυτά μου τσαμπουνάς(*); Ειλικρινά δεν είσαι το αγαπημένο μου αντικείμενο χλεύης – ο Θεοπυροβολημένος ήταν και μου τον στερήσατε με το αντιαθλητικό σας μαρκάρισμα. Αλλά άμα έχω κέφια και πεις την παπαριά σου θα σου την πω, δεν είσαι και άμαχος πληθυσμός. Είδες να σε παρακάλεσε ο Κορνήλιος να πάψεις να τον δουλεύεις;

    Ευχαριστώ πάντως για τα «χυδαία» γαλλικά και οξιτανικά – και καλό είναι και τα παιδιά (που για να διαβάζουν ένα τέτοιο θέμα δεν είναι και τόσο μικρά) να μαθαίνουν και λίγα «χυδαία» (τι είχε πει ο Βαλαωρίτης;) γιατί χρήσιμα είναι πάντα όταν μεγαλώσουν.

    (*) Ευχαριστώ για τη γκάμα. Το «τσαμπουνάς» πώθεν Νικοδεσπότη;

  220. sarant said

    Το τσαμπουνάω είναι από την τσαμπούνα το όργανο… που είναι αντιδάνειο από το συμφωνία 🙂

  221. Nicolas said

    Η πλονκαρισμένη μπορεί να πάθει κατάθλιψη μόνη της, καιρός να φτιάξουμε ένα ζευγάρι.
    Θα παντρέψουμε λοιπόν (ωραία σύμπτωση) το Cambridge από δω με το Cambridge από κει και θα ζήσουν αυτοί καλά κι εμείς ακόμη καλύτερα.

    Για να μην ξεχνάω, να μου θυμίζετε κάπου-κάπου (όπως έκανε ο Φίλιππας ο Μακεδών) ότι υπάρχουν καθάρματα στη γειτονιά.

    Άντε, κι εσύ με τα πιθήκια και να μου κρατήσετε κάνα μικρό.

    Ο Κορνήλιος λέει μαλακίες, αλλά έχει ένα πλεονέκτημα σε σχέση με κάτι άλλους: είναι έξυπνος, όχι εξυπνάκιας.

  222. Nicolas said

    Και το efendı από το αυθέντης και είναι ταμάμ για μερικές αυθεντίες… ηλιθιότητας.

  223. Ἔτσ’εἶπε ὁ Χασάπακλας μὲ τὴν βαριὰ φαλτσέτα
    κι ὁ Νικολῆς τοῦ ἀπάντησε δυὸ λόγια νέτα σκέτα:
    «Ἄν εἶσαι γιὸς Βαλκάνιων ἀνθυποευρωπαίων
    ἐγᾦμαι γόνος ἔνδοξος Βουρβόνων βασιλέων,
    ἂν εἶσ’ἐχθρὸς τοῦ VMRO καὶ τῶν Σλαυοβουλγάρων
    σοῦ κόβω τὸ εἰσιτήριο νὰ ἔλθῃς ἄρον ἄρον,
    πρῶτος τὴν σπάθα διάλεξε καὶ δεύτερος κατόπι
    θὲ νὰ σηκώσω τ’ ὅπλο μου νὰ δῇς πῶς σφάζει ἡ Εὐρώπη,
    πῶς πολεμοῦν τὰ ἔνδοξα τοῦ Γκαλουὰ βλαστάρια,
    κι ἔχουν φωτιὰ στὰ στήθη τους και κούτελα καθάρια,
    κι ἂν θέλῃς τράβα μήνυσε νὰ κάμῃ μαντραπήδα
    ἀπὸ τὸν ᾍδη ἡ ψυχὴ τοῦ γέρου Λεωνίδα
    τοῦ Λαπαθιώτη, μάρτυρας ἀδέκαστος νὰ στέκῃ
    ὅταν σὲ κόψω διαμπερὲς μὲ τρόμου ἀστροπελέκι
    καὶ τ’ἀχνιστά σου σωθικὰ τροφὴ γενοῦν τῶν σκύλων,
    τὸ δέρμα σου ὑπόδημα καθὼς τῶν κροκοδείλων».
    Καὶ σὰν τὸν λόγο ἀπόσωσε ὁ γιὸς τοῦ Λουδοβίκου
    φτεροῦγες ἀκουστήκανε στὸ στέκι τοῦ κὺρ Νίκου:
    Ἄγγελος ἦρθε ἐξ οὐρανοῦ καὶ λέει αὐτὰ στὸν Φράγκο:
    «Μεσιέ, κομμάτι ἡρέμησε καὶ κάθισε στὸν πάγκο,
    ἐδῶ ‘ναι τόπος γιὰ Ῥωμιούς, παράφορους, φρενήρεις,
    γαλατικὲς εὐγένειες ἂν θὲς νὰ μᾶς σερβίρῃς,
    τὸν λάθος τόπο διάλεξες καὶ τὴν κακιὰ τὴν ὥρα,
    τὸ γάντι ποὺ ἐπέταξες στὸ χέρι ξαναφόρα
    κι ἅμα γουστάρῃς τοῦ λοιποῦ νὰ εἶσαι μονομάχος
    παράτα τὶς εὐγένειες καὶ πάλαιψε σὰν Βλάχος».

  224. Κορνήλιε με την άδεια σου, προτείνω την ακόλουθη μουσική για το ποίημα σου.

  225. #129 ΚαπετάνΈνα, έχω κατεβάσει τα άρθρα· καταπώς προείπα, είμαι εκτός του πεδίου χρόνια τώρα, και δεν είχα πέσει πάνω στη συζήτηση. (Ευχαριστώ και τον Hellegennes και ΠαπαΣτρούμφ, που συμπλήρωσαν την παρουσίαση. Ιδίως οι γλωσσολόγοι του Language Log έχουν μεν δασκαλίστικη προσέγγιση στους σχολιαστές τους, αλλά οξυδερκέστατοι.) Θα απαντήσω όταν ησυχάσουν κάπως τα πράγματα στη δουλειά.

  226. voulagx said

    #223 Κορνηλιε, ευχαριστω για το κοπλιμεντο!! 😛

  227. voulagx said

    Και το «πώθεν» ποθεν, ρε Χασαπη;

  228. Μπουκανιέρος said

    123
    Ο Λιθοξόου είναι (και πάντα ήταν) σκέτη απογοήτευση. Και κατά τα άλλα απαντάει λέγοντας μπούρδες, βρίσκει όμως ανέλπιστα κάποιου είδους δίκιο μιλώντας για, σύμφωνα με την κάπως παρδαλή του διατύπωση, «τους εθνικο-σοσιαλιστές ομοϊδεάτες-χειροκροτητές του ιστολογίου».
    Ξέρουμε όλοι τι είδους άνθρωποι έχουν κουβαληθεί εδώ και, με λιγάκι γλύψιμο και λιγάκι γαϊδουριά, έχουν μονιμοποιηθεί (και να μην ξεχάσω κι αυτούς που τους χαϊδολογάνε πατρικά).

    Απ’ αυτή την άποψη, η απορία του Ηλεφού (201) μοιάζει αφελής, ή και κάπως υποκριτική. Θέλω να πω ότι εθελοτυφλεί, αφού πολλά που «δεν θα τα περίμενε» έχουμε δει εδώ.

    Χαιρετίζω κάποιες παρατηρήσεις της ppan στη δεκαετία του 140 και το Νικολά (ιδίως την παρατήρηση του 221 in fine) και παίρνω τα βουνά.

  229. Ένας Χασάπης από τα παλιά said

    (207) Άστα Μαρία έχει χαλάσει και το αρκουδίσιο και από παραισθήσεις άλλο πράγμα. Ακολούθησα τη συμβουλή σου πάντως κι έφτιαξα ένα ρουμελιώτικο κοκορέτσι ξεγυρισμένο και το χλαπακώσαμε (*) οικογενειακά – και μετά επηρεασμένοι από εδώ μέσα πιάσαμε να απαριθμήσουμε τις πιο ασυνήθιστες ιδιωματικές εκφράσεις που ξέραμε για την κατάσταση μας: φάγαμε τον αγλέωρα (*), την κάναμε ταράτσα (*), την πετσώσαμε (*).

    (221) Μα βρε Νικολή – αφού πάντα το λέω πως είμαι κακός άνθρωπος (γι’ αυτό και ξεχωρίζω εύκολα τους κακοήθεις – it takes one to see one που λένε και οι αγγλοσάξωνες) εσύ χρειαζόσουν και υπενθύμιση; Το ενδιαφέρον σου για την αποκατάσταση της Σοφίας (βρε κόλλημα με την κοπέλα) είναι συγκινητικό αλλά ούτε τη γυναίκα μου ρώτησες ούτε και τη Σοφία αν της αρέσουν τα ουκ ολίγα χρονάκια και κυβικά μου – να μη μιλήσω για την αγριομουτσούναδα μου. Πάντως με λίγο ζέσταμα μπορεί τελικά και να αρχίσεις να ζωγραφίζεις – εκεί που πας σα νέος Ζιντάν να μας ντριπλάρεις ομαδικά σου βγαίνουν κάτι δυσκοίλια λογοπαίγνια και νομίζω πως παρακολουθώ τα τσικό του Εργοτέλη. Καλό το πάθος στο παιχνίδι αλλά θέλει και ρυθμό – δε βλέπεις τον Κορνήλιο;

    (227) Άστα ρε Βλάχε – ου γαρ έρχεται μόνον. Γιατί νομίζεις πως γράφω εδώ (πέραν του να προβοκάρω ασύστολα στα πλαίσια της ύπουλης άλωσης εκ των έσω των προοδευτικών blog από την εθνικοσοσιαλιστική λαίλαπα :-). Όταν η ίδια μου η μάνα μου λέει πως σε λίγο θα γράφω/μιλάω ελληνικά και θα νομίζουν πως είμαι αγράμματος είναι προφανές πως το λιγότερο που θα δεις είναι το πόθεν θα γίνει πώθεν. Παρέα με την πλάκα που κάνω μαθαίνω και κάτι παραπάνω (αν και φοβάμαι πως καμμιά μέρα η Μαρία θα μου υπενθυμίσει πως την ίδια ερώτηση είχα κάνει πριν Χ χρόνια 😦 ).

    (228) Μπουκάν στο έχω ξαναπεί πως είσαι μεγάλος ψαράς…

    Νικοδεσπότη νομίζω πως ήγγικεν η ώρα για ένα σταλινικό ξεκαθάρισμα των αντιδραστικών στοιχείων πριν σου βγει για τα καλά εκ του Λιθοξόου ρετσινιά. :->

    Αλλά βρε παιδί μου Μπουκανιέρε κι εσύ ακόμα διπλή απογοήτευση: Ένας να μη βρεθεί να υπερασπιστεί το Λιθοξόου από συντροφική αλληλεγγύη τουλάχιστον; Αντιλαμβάνομαι πως δεν υπάρχει και πολύ αγάπη στην αριστερά για τους θεοπάλαβους της ΟΑΚΚΕ και τους ομοϊδεάτες τους αλλά τόση αδιαφορία πια; Αίσχος! Και σα να μην έφτανε αυτό, την κάνεις με ελαφρά πηδήματα για τα βουνά αντί να πολεμήσεις να κλείσει η κερκόπορτα του Σαραντάκου στους Ναζί (Ppan (141) προφανώς αυτό σημαίνει το εθνικοσοσιαλιστής, άσε τον Καντάφι ήσυχο).

    (*) Οποιαδήποτε πληροφορία ετυμολογική αλλά και ιστορική (της χρήσης) ευπρόσδεκτη Νικοδεσπότη.

  230. sarant said

    Καλημέρα!

    Κορνήλιε, εξαιρετικό το 223, μ’ αρέσει κιόλας που βάζεις στη μέση διάφορα τριβιδάκια του ιστολογίου, σαν αυτό με τον στρατηγό που ήταν μάρτυρας σε μονομαχίες.

    Χασάπη, για τον αγλέουρα έχουμε γράψει. Τα άλλα με τη σειρά τους.

  231. YOSEF22ADAR said

    Με αφορμη το #205
    http://skepdic.com/firewalk.html
    Fire Walking


    Michael Shermer Firewalking Across Hot Coals

  232. #229<-228
    Χασάπη, αρχικώς σκέφτηκα να μην απαντήσω, αλλά νομίζω ότι είναι κρίμα, αφού ξύνεται με πάθος στην γκλίτσα του τσοπάνη. Απαντώ λοιπόν από γνήσια φιλανθρωπία.
    Είναι λοιπόν τόσο προβλεπέ ψαράς που πλεόν δεν αξίζει καν το ψάρεμα. Εάν δε κρίνω από την συχνότητα των σχολίων αλλά και από την περιεκτικότητα αυτών σε συγκεκριμένα θέματα, προκύπτει το ασφαλές συμπέρασμα ότι έχει βρει το νόημα στην ζωή του, και τελικά…αυτό είναι το ευχαριστώ (κλάψ).

    Τι να κάνεις όμως, την έχασε την ευκαιρία επισημοποίησης του αφού δεν καταδέχθηκε να γράψει το 1000στο σχόλιο. Φαίνεται ότι τελικώς προτίμησε τον τίτλο του περιθωριακού από αυτόν του επισήμου μ… . Δυστυχώς όμως για αυτόν, υπάρχει και ο τίτλος του επιτίμου που τόσο άξια διεκδικεί και θαρρώ πως η απονομή του τίτλου είναι πλέον πολύ κοντά.

  233. Immortalité said

    @232 Έχεις σκεφτεί μήπως η συχνότητα των σχολίων του έχει επηρεαστεί από κείνη των δικών σου; Λέω μήπως πέρασε από κεφάλι σου. Αλλά τι περιμένεις από κάποιον που δεν κρατά το λόγο του ούτε για μισή ώρα.

  234. Nicolas said

    Κορνήλιε, είσαι επαινόδουλος τελικά. Ένα καλό λόγο είπαμε και σ΄ έπιασε ο οίστρος.
    Αλλά, πρέπει να υπογραμμίσουμε μερικές παροραματάρες:
    Τα φαινόμενα απατούν και μπορεί τα γονίδιά μου να είναι περισσότερο βουργάρικα παρά βουρβόνικα ή βουργουνδικά.
    Κι αν βάλω σκούφο βουργάρικο κι απ΄ τις μουστάκες κάτω
    ανάμεσα στα δόντια μου δαμασκηνό λεπίδι, θα τρέχεις, κακομοίρη μου, να κρυφτείς στης μάνας σου τα στήθη.
    Και παρόλο το αριστοκρατικό μου όνομα (χωρίς «de» όμως), τους βασιλιάδες τους κόβουμε το κεφάλι στα μέρη μας, δεν τους τιμάμε.
    Για τα σκουλήκια, η μπότα φτάνει, δεν χρειάζεται να λερώσουμε το ξίφος (άλλωστε, ως γνωστόν, είμαστε κατά των όπλων).
    Άλλωστε, για μέτρημα μίλησε, μάλλον έχει κάποιο υπαρξιακό πρόβλημα από αυτή την πλευρά.
    Σαν Βλάχος, θες να πεις ότι κάποιοι θέλουν τσαρουχιά στον κώλο; το ξέρουν και το ξέρουμε, αλλά δεν θα τους κάνουμε τη χάρη. Το βλάχικο τσαρούχι είναι ένδοξο, δεν κλωτσάει βρόμικους κώλους. Ki αυτό πολύ είναι!

    Μπουκάνιε, σοφά τα λόγια σου, αλλά «φωνή βοόντος εν τη ερήμω». Απ΄ ό,τι φαίνεται, σε μερικούς αρέσει η σκατίλα και ανακατεύουν τα σκατά για να το απολαμβάνουν.
    Ο ilestfou ήταν μάλλον ξεσκούφουτος και φοβήθηκε μη φάει καμιά κατσαρόλα στο κεφάλι, έτσι πρέπει να εξηγείται η φαλτσοκουλερία του.
    Κι όπως το κινητό θέλει το Γερμανό του, ίσως και το ιστολόγιο να θέλει το τρολιό του, είναι στη φύση των πραγμάτων.
    Ένα πλονκ και θα βρεις την υγειά σου!
    Όπως λέει μία μειονότητα του Βορρά: Ar pezh ne wel an daoulagad ne ra ket poen d’ar galon.

    Στοίχημα: γενικό πλονκ στα τρία-τέσσερα τσιμπούρια για να απαντούν μεταξύ τους στα σχόλιά τους, χωρίς να τα βλέπει κανένας άλλος. Όπως λέει μία άλλη ανατολική μειονότητα:
    D’kràppe stesche anander d’awe net üss (κόρακας κοράκου μάτι…). Θα χαίρονται μεταξύ τους.
    Όταν δεν θα ασχολείται κανένας μαζί τους, ο ένας θα το ρίξει στην ποίηση, ο άλλος στους αγώνες του ΜΠΑΟΚ κι ο τρίτος ο καλύτερος θα γράψει Memories of a frustated immigrant in America (μπορεί να γίνει και μπεστσέλερ).

  235. #233 Ομιλώντας για συχνότητα δεν αναφερόμαστε πάντα σε υψηλή, μπορεί να είναι και χαμηλή. Και ο ένας χιλιόκυκλος συχνότητα είναι. Δεν είπα ότι ομιλεί πολύ, είπα ότι ομιλεί λίγο αλλά πάντα για εμένα (περιεκτικότητα). Μην σε ξεγελάει το συνθετικό «συχνά», μπορεί η συχνότητα να σημαίνει και σπανιότητα.

    Αλλά άσε με εμένα, από ότι βλέπεις άλλος είναι ο αστέρωφ της αναρτήσεως. Και τι αστέρωφ! σκουφοφόρωφ, μυστακιοφόρωφ και απειλητικώφ.

  236. YOSEF22ADAR said

    # 234 Νικολακη
    Ακολουθω τη συμβουλη σου :
    Δεν ταιζω τα τρολ – οπως λεει και μια ντοπια παροιμια:
    «εξ ιδιων τα αλλοτρια».

    Εγω πως νομιζα πως οι Βλαχοι εχουν συστημα αξιων ?

  237. #234 Φιλαράκι, όταν μιλάς για Π.Α.Ο.Κ. θα το λες σωστά το όνομα γιατί δεν το έχουμε σε τίποτα να αναστήσουμε τον Βασίλειο τον Β΄ να σας «ξεπροβοδίσει». Κατάλαβες φιλαράκωφ;

  238. Nicolas said

    @233 Ιμμορ, δεν ξέρω αν απευθύνεσαι στον μαλάκα ή στον αρχιμαλάκα (και οι δύο πλονκαρισμένοι είναι, κάνουν τρίο με την γνωστή), αλλά νομίζω ότι το «έχεις σκεφτεί» είναι πολυτέλεια για μερικά «μυαλά». Κάθε φορά που λέει ένας από αυτούς «σκέφτομαι», πουφ! εξαφανίζεται (όπως στο ανέκδοτο με τις ξανθιές).

    @236 Γιουσούφη, μ΄ αρέσει όταν με λένε Νικολάκη!
    Έχουν, έχουν. Αξιών και υπεραξιών!

  239. YOSEF22ADAR said

    # 238 Νικολή
    Εσυ ομως ξεφυγες απο αυτο το συστημα …
    Οπως η ξανθια που βαφεται μελαχροινη (=τεχνητη νομοσυνη).
    Και οι ξανθιες μ’ αρεσουν.

  240. Immortalité said

    Ομιλώντας για συχνότητα δεν αναφερόμαστε πάντα σε υψηλή, μπορεί να είναι και χαμηλή.

    Τρία πουλάκια κάθονταν και σταματώ εδώ…

  241. Ηλεφούφουτος said

    Νικολά, έκανα (προβοκατόρικη αν θες) προέκταση δικού σου συλλογισμού. Αν από αυτά που λέει ο Χασάπης βγαίνει Μλάντιτς, τότε δικαιούται κανείς να πει και ότι από αυτά που λες εσύ βγαίνουν νατοϊκοί ανθρωπιστικοί βομβαρδισμοί και το κλίμα λιθο(ξοο)βολισμού στη Γαλλία εις βάρος όποιου ασκούσε κριτική το ’99.
    Κάποιοι διατυπώνουν συλλογισμούς με τεκμηρίωση, κάποιοι λένε κουτοπόνηρες μπούρδες. Μην τα κάνουμε όλα ένα!
    (Άσε που δεν μ αρέσουν και οι εθνικοσοσιαλιστές αχυράνθρωποι!)

  242. Nicolas said

    Εντάξει, αχταρμά έκανες.
    Είπαμε και στο παρελθόν: on peut rire de tout, mais pas avec tout le monde.
    Μερικοί, μερικοί, και τις πλάκες τις παίρνουν στα σοβαρά και τις φτιάχνουν εθνικό λάβαρο.

  243. YOSEF22ADAR said

    Ηλεφούφουτος, Στράβων Αμασεύς, Μπουκανιέρος, Immortalité
    και λοιποι «εμπλεκόμενοι» :
    απο σεβασμο στον Νικοκυρη,
    ας μην επεκταθουμε αλλο με τον-ξερετε-ποιον-που-εχει-πλακα

  244. babis said

    Ξέρει να κανείς να μου πει τι ακριβώς σημαίνει ασίκης στα τούρκικα; Η βικιπεδία λεει ότι είναι ο τραγουδιστής, ο πλανόδιος τροβαδούρος κτλ. αλλά τότε δεν μπορώ να καταλάβω γιατί περνώντας στα ελληνικά πήρε διαφορετική σημασία.

    Γεια σου Νικοκύρη ασίκη και μπουλασίκη που άμα λάχει τα κόβεις όλα τα κεφάλια του Λερναίου, π.χ.
    (μπουλασίκης είναι αυτός που καθαρίζει, οπότε αυτό πάει κι έρχεται.)

  245. Γιατί aşık στα αραβικά θα πει αυτός που αγαπάει, και με ιδιαίτερη μυστικιστική σημασία στις δερβισικές αδελφότητες. Από κει πέρασε στην ελληνική αργκό, όπως το ντερβίσης π.χ.

  246. @244: aşık στα τούρκικα σημαίνει ερωτευμένος. Αγνοώ παντελώς το πώς έφτασε στην ελληνική της σημασία…

  247. Μ’έφαγες στη στροφή δύτη… 🙂

  248. Immortalité said

    @247 Ο Δύτης ακούει και στο Λούκυ Λουκ 😉

  249. Ναι Ιμμόρ το’χω καταλάβει… 😉

    Χαίρομαι πάντως που αρχίσαμε να μιλάμε για έρωτες κι αλλάξαμε το κλίμα γιατί πήγαιναν να σφαχτούν οι άλλοι πριν!! 🙂

  250. π2 said

    Μπουκανιέρε, το 228 είναι καρα-ανφέρ, που θα έλεγε και ο ορίτζιναλ ακατονόμαστος. Παραθέτω πάλι το κείμενο του Λ.:

    Τα υπόλοιπα «σοφά» περί «εθνικής συνέχειας», ανορθογραφίας του «Ρομιού», ένταξης ή μη του σκύλου και του ψωμιού στο βασικό λεξιλόγιο, «ετυμολογίας» του ντρουλάπ ή ντουρλάπ από το αρχαιοελληνικό «αμάρτυρο υδρολαίλαψ», το δικαίωμα της αστοχίας και άλλα παρόμοια, ας τα κουβεντιάσει με τους εθνικο-σοσιαλιστές ομοϊδεάτες-χειροκροτητές του ιστολογίου του και ας αποφασίσουν για το ιδεολογικά σωστό και συμφέρον του Έθνους τους.

    Δεν κάνει διακρίσεις ο Λ., ώστε να λες ότι δικαιώνεται για τους ανθρώπους που έχουν κουβαληθεί εδώ. Δεν μιλάει για κάποιους εθνικο-σοσιαλιστές χειροκροτητές· το σύνολο των σχολιαστών και ο Νικοκύρης (που καλείται να κουβεντιάσει με τους ομοϊδεάτες του) τσουβαλιάζονται στο ράφι του εθνικοσοσιαλισμού.

  251. Hellegennes said

    #250:
    Εξάλλου δεν νομίζω ότι ο Λιθοξόου αφιέρωσε χρόνο για να διαβάσει και να γνωρίσει τους συμμετέχοντες. Αυτή ήταν η προκάτ δικαιολογία του, προαποφασισμένη ακόμη κι αν το blog ανήκε στο Ουράνιο Τόξο.

  252. voulagx said

    #208 Τα «εν των συνδεσμων» ουδεποτε ισχυον!

  253. Nicolas,
    εῖδικὰ ἀπὸ σένα οἱ ἔπαινοι μοῦ εἶναι ἀπὸ ἀδιάφοροι ἕς καὶ ἀνεπιθύμητοι. Γιὰ νὰ μὴ πῶ καὶ ἐπικίνδυνοι.

    Καὶ ὄχι φυσικὰ γιὰ λόγους πολιτικούς, ὄχι, μέχρι ἐκεῖ δὲν ἔχει φτάσει ἡ μαλακία μου.

  254. Ἄ καὶ κάτι ἀκόμη, ἐγὼ βέβαια δὲν ἔχω φτάσει ἀκόμη σὲ τέτοιο σημεῖο «ὑπεροψίας καὶ μέθης» νὰ κόβω καὶ νὰ ῥάβω τὰ δικαιώματα τῶν θαμώνων ξένου ἱστολογίου, ἀλλ’ὁπωσδήποτε νιώθω ὅτι οἱ ἰδέες μου δὲν ἀπειλοῦνται ἀπὸ τὴν ἔκφρασι ἄλλων ἀπόψεων. Τέτοιες ἀνασφάλειες δὲν ἔχω ἀκόμη.

  255. Μπουκανιέρος said

    π2, πάλι φίλοι θάμαστε αλλά κρίμα που προτιμάς μια χασάπικη ανάγνωση/ερμηνεία, όπου το «βρίσκει κάποιου είδους δίκιο» μεταφράζεται «δικαιώνεται» και όπου η έκφραση «παρδαλή διατύπωση» εξοβελίζεται, έτσι ώστε να βγαίνει το συμπέρασμα ότι θεωρώ καλοδιαλεγμένο τον όρο «εθνικοσοσιαλιστές» και ποιος ξέρει τι άλλο.
    Κανονικό χειρουργείο, μου φαίνεται.

  256. Μπουκανιέρε, χάριν του λήμματος, άλας* και ύδωρ. Ότι κατά καιρούς είπα εναντίων σου το ανακαλώ για να τελειώνει αυτό το θέμα. Ε τώρα εάν εσύ επιμείνεις, δεν πειράζει, καλή καρδιά.

    Το άλας παραμένει σε χρήση και μάλιστα στα ποντιακά αναλλοίωτο. Αυτό δεν το σκέφτηκε ο Λ.;

  257. Κώστας Καραποτόσογλου said

    ΕΤΥΜΟΛΟΓΙΚΑ ΝΕΡΟ NĪRÁM

    Ὁ Manfred Mayrhofer, Kurzgefaßtes etymologisches Wörterbuch des Altindischen, τ. 2, Heidelberg 1963, σ. 172-173, ἐξετάζει τὴν ἐτυμολογία τῆς λ. «nīrám n. Wasser / water (Mahābh., usw.). Ein früh erkanntes LW aus dem Dravidischen», καὶ ὕστερα ἀπὸ ὑποδειγματικὴ ἀνάλυση ὅλων τῶν γλωσσικῶν στοιχείων καταλήγει:« Ein Zufallsanklang ist neugr. νερό(ν) “Wasser” ( < νεαρόν “das Frische”, s. Kretschmer, Glo. 15, 64, Niedermann, Emerita 12, 78, Pisani, L'Etimologia 77). Wertlos ist daher der Versuch, “indomediterranen” Zusammenhang mit nīrám zu erweisen, s. Mayrhofer, Arch. Ling. 2, 40, Saeculum 2, 304 A. 19. (= Τυχαία παρήχηση εἶναι τὸ νεοελληνικὸ νερό(ν) < νεαρόν, βλ. Kretschmer, Glo. 15, 64, Niedermann, Emerita 12, 78, Pisani, L'Etimologia 77). Συνεπῶς εἶναι χωρὶς ἀξία ἡ προσπάθεια γιὰ νὰ ἀποδειχθεῖ “ἰνδομεσογειακὴ” σχέση μὲ τὸ nīrám, βλ. Mayrhofer, Arch. Ling. 2, 40, Saeculum 2, 304 A. 19).

    Νίκαια 1/6/2011 Κώστας Καραποτόσογλου

  258. π2 said

    Μπουκανιέρε, δεν μου φαίνεται ποιοτική αλλά απλώς ποσοτική η διαφορά ανάμεσα στο «βρίσκει κάποιου είδους δίκιο» και στο «δικαιώνεται» και δεν μου φαίνεται τόσο χειρουργικό που δεν σημείωσα τα περί παρδαλής διατύπωσης (που μετριάζουν, δεν ακυρώνουν ούτε αλλάζουν το πρόσημο). Αλλά να δεχτώ πως διαστρέβλωσα τα λεγόμενά σου. Παραμένει ακόμη κι έτσι όμως ένα pars pro toto, φοβάμαι. Διάλεξες, δηλαδή, ή τουλάχιστον έτσι μου φάνηκε, επιδοκιμαστικά μια pars που δεν οριζόταν ως τέτοια στο σκόπιμα αδιαφοροποίητο totum του Λ.

    Αλλά πολύ το ψειρίζουμε και δεν θα το συνεχίσω. Μένω κι εγώ στο ότι δεν θα μαλώσουμε (ελπίζω).

  259. sarant said

    257: Κύριε Καραποτόσογλου, ευχαριστώ. Επομένως είχε εξεταστεί και είχε απορριφθεί μετά πολλών επαίνων η υπόθεση της συγγένειας με τη δραβιδική λέξη.

  260. #225 . Καπετάν Ένα, τα πράγματα *δεν* έχουν ησυχάσει στη δουλειά, και δυστυχώς μάλλον ούτε πρόκειται τούτο το μήνα. Καθυστέρησα μέρες να αναγνώσω το άρθρο με τα Μπαγεσιανά κτλ, και από στατιστική είμαι ανίδεος (να όψεται το τμήμα μηχανολογίας που έκανα προπτυχιακός.)

    Και βέβαια, το καραβάνι των σχολίων έχει προσπεράσει προ πολλού. Να αρκεστώ να πω ότι:

    * Δίκιο έχει ο Greenhill πως η καχυποψία των ιστορικών γλωσσολόγων προς τις αριθμητικές μεθόδους είναι πεπαλαιωμένη. Πάντως ως προς την «απόδειξη» πως η ινδοευρωπαϊκή έχει ηλικία 9000 και όχι 7000,

    (α) οι ήδη γνωστές ημερομηνίες που έβαλε για να χρονολογήσει τη διακλάδωση μπορεί να ήταν μεν πολλαπλές (12), αλλά πάλι εκτείνονται μόνο στο τελευταίο ήμισυ ή τρίτο της περιόδου· και μπορεί πολλά αλλόκοτα να συνέβαιναν και το 3000 πΧ

    (β) ωραία, 7000 πΧ, αλλά συν ή μείον πόσο; (Μπορεί και να το είχε στα graphs, αλλά αν είναι τα graphs που θυμάμαι, σαν λίγο μου φαινόταν το standard deviation.)

    Πάλι καλά που σωστά επιβεβαίωσε τη θεωρία πως η Αυστρονησιακά προήρθε από το Ταϊβάν, με την ίδια μέθοδο.

    Η πιο ενδιαφέρουσα και αντικειμενική αντίρρηση στα μοντέλα με βιολογική διακλάδωση για τη γλωσσική εξέλιξη είναι πως οι γλώσσες, και τα πολιτιστικά δρώμενα γενικά, αλληλοεπιδρούνται, δεν σχηματίζουν αυστηρώς γενετικά δέντρα στην εξέλιξή τους, αρά τα μοντέλα με δέντρα δεν αρμόζουν. Ο Greenhill και εταίροι δεν δέχεται το επιχείρημα, αλλά το συζητά — με ασυνήθιστα ταπεινόφρον και συμβιβαστικό ύφος 🙂 στο:

    Click to access gray_et_al_2007.pdf

    — και παρότι λέει ότι και τα γονίδια των βακτηρίων αλληλοεπιρρεάζονται από τα γειτνιάζοντα, αντί μόνο κληρονομικά, τελικά δέχεται ότι η εξέλιξη ορισμένων φαινομένων πέφτουν περισσότερο σε δενδρικό = γενετικό πρότυπο, και άλλων, όπως τον πολιτιστικών, περισσότερο σε πρότυπο αλληλοεπίδρασης.

  261. Hellegennes said

    Η διαφορά με την βιολογία είναι ότι είναι ευκολότερο να κάνεις traceback απ’ ό,τι με τις πολιτισμικές αλλαγές οι οποίες χρειάζεται να έχουν καταγραφεί πιο αναλυτικά απ’ ό,τι μάς είναι διαθέσιμο για να βγάλεις ασφαλέστερα πορίσματα.

  262. […] άρθρα που διάβασα τελευταία είναι το εξής: «Αυτοί που πίνουνε νερόν ύδωρ». Σε αυτό, ο Νίκος Σαραντάκος αντικρούει διεξοδικά και […]

  263. bignick157 said

    τι εμετικός είναι αυτός ρε; μπήκα στη σελίδα του και με αηδίασε η στάση του. δε μπορεί καν να καταλάβει πως δεν είναι κατά του έθνους γενικότερα αλλά μόνο κατά του ελληνικού έθνους.

  264. […] όμως από τη λέξη ύδωρ φτάσαμε στη λέξη νερό; Στο https://sarantakos.wordpress.com/2011/05/27/neronydor/ δίνεται […]

  265. mitsos said

    Στη μυθολογία ο Νηρέας ήταν θεός της θάλασσας πριν τον Ποσειδώνα.Σύζυγός του η Ωκεανίδα και κόρες του οι Νηρηίδες.Μπορεί να σχετίζεται ο Νηρέας με το νηρό/νερό;

  266. Κόμης Κοόρτης said

    Εύγε κύριε Σαραντάκο για αυτή σας τη δημοσίευση – κριτική. Η Α-λήθεια μας διασώζει από τις ιδεοληψίες και τις προσωπικές μικροκακίες.

  267. Καλαχώρας Λεώνικος said

    Αν και post είνα παλιό, ας πω κι εγώ την ταπεινή μου γνώμη.
    Νομίζω ότι για το ‘νερό’ δε μας χρειάζεται τίποτε περισσότερο από το ‘ύδωρ’. Μια παρεφθαρμένη προφορά, π.χ. νδρό… φτάνει για να φτιάξει το νερό.
    Δε λέω πως αυτή είναι η αλήθεια, αλλά έτσι το βλέπω.
    Έχω διαβάσει διάφορα π.χ. για το Ίσταμπουλ < Κωνσταντινούπολις. Από το 'εις την πόλιν' και άλλα (φαιδρά κατ' εμέ) παρόμοια. Την Κωνσταντινούπολη ως πόλη θα την είχαν ακούσει ασφαλώς οι 'μελλοντες' οθωμανοί πολλούς αιώνες πριν την αντικρίσουν. Μια λέξη με τόσες συλλαβές οι οποίες δεν έχουν σημασιολογικό νόημα είναι φυσικό να κοπεί και να παραφθαρεί ώστε να φτάσει στο ελάχιστο που έχει σημασία. Για τον νομά ή τον ιππέα των σιβηρικών στεπών το Stabul έφτανε και περίσσευε. Η πρώτη συλλαβή (υποθέτω) διατηρήθηκε για ήταν ηχητικά εντυπωσιακή 'ονστ' και η δεύτερη επειδή τονιζόταν. Το αρχικό 'Ι' πρέπει να είναι ανακρουστικό κατά το estereo οπμα > όμμα > μάτι της ελληνικής.

  268. #267 ἂν δὲν κάνω λάθος τὸ ἀρχικὸ Ι εἶναι ἀπαρίτητο στὰ τουρκικὰ γιὰ λέξι ποὺ ἀρχίζει ἀπὸ σ+σύμφωνο.

    γιὰ τὸ νερὸ δὲν βλέπω γιατὶ ἡ ἐπικρατοῦσα ἐτυμολογία νεαρὸν ὕδωρ πρέπει νὰ ἀμφισβητηθῇ γιατὶ δὲν βολεύει στὰ ἀντεθνικιστικὰ ἰδεώδη τοῦ Λιθοξόου.

  269. Μαρία said

    Νικοκύρη, εκ μέρους της επιτροπής βραβείων Πορτοκάλος μόλις σημείωσα μια νέα υποψηφιότητα.

  270. onoma said

    TRY YOUR NAME IN JAPANESE:
    A= ka, B=tu, C= mi, D= te, E= ku,
    F=lu, g= ji, H= ri, I= ki, J= zu,
    K= me, L= ta, M= rin, N= to, O= mo,
    P= no, Q= ke, R= shi, S= ari, T= chi,
    U= do, V= ru, W=mei, X= na,
    Y= fu, Z= zi
    ————————————-
    nero = tokushimo
    υπαρχει πόλη tokushima
    με πολλα νερα
    ——————

  271. Π3 said

    Απαντώ στον Π2 (27 Μαϊου 2011)

    Όχι ερμηνεία αλλά συστηματική παραποίηση του τι προκύπτει από την έρευνα των πηγών έχουμε. Είναι πάρα πάρα πολλές οι αναφορές οι σχετικές με το θέμα του που δεν «είδε» ο Λιθοξόου, και πολύ λίγες εκείνες που είδε και μάλιστα τις είδε μόνο αφ’ ότου του τις υπέδειξαν. Δεν μπορεί αυτό να ονομάζεται ερμηνεία. Και είχε αρχικά παραποιήσει και το τι είχε γράψει ο Κοραής. Ο Λιθοξόου δεν είναι ειλικρινής. Μπορεί να γράψει για κάτι την αλήθεια αλλά μόνο αν αυτό τον εξυπηρετεί. Και δεν αισθάνεται φιλικά ούτε για την Ελλάδα, ούτε για τους Έλληνες.

  272. sarant said

    271: Θα υποθέσω ότι απαντάτε στο σχόλιο 29, έτσι είναι πιο εύκολο να το βρει κανείς παρά με ημερομηνία -όταν τα σχόλια είναι εκατοντάδες.

  273. ΑΠΟ ΠΟΥ ΠΡΟΕΡΧΕΤΑΙ Η ΛΕΞΗ ΝΕΡΟ ΓΝΩΡΙΖΩ….
    ΑΠΟ ΠΟΥ ΠΡΟΕΡΧΕΤΑΙ ΟΜΩΣ Η ΛΕΞΗ ΥΔΩΡ;?

  274. sarant said

    Προέρχεται από ινδοευρωπαϊκή ρίζα ud-

  275. Ο Λιθοξόου είναι γνωστός στρατευμένος συγγραφέας και μάλιστα δεν διστάζει να παρουσιάζει και να μεταβάλει τις πηγές του με τέτοιο τρόπο ώστε να δικαιώνει τις θεωρίες του. Κάτι παρόμοιο είχε κάνει και σε άρθρα του για τον Μακεδονικό Αγώνα ( βλ. http://istorika-ethnika.pblogs.gr/2014/09/o-matwmenos-gamos-toy-sklhthroy-zelenits-kai-o-lithoxooy.html ). Το ότι έχει ψάξει τις μετονομασίες οικισμών και το ότι έχει αντιγράψει τηλεφωνικούς καταλόγους, προσωπικά δεν μου λέει κάτι.

  276. Πέπε said

    Για δες ένα άρθρο που ανασύρθηκε!

    Βρε συ Νίκο, τι αλλόκοτοι χαρακτηρισμοί είναι αυτοί για τον Λιθοξόου;

    Το μεν «αντρειωμένος» ας πούμε ότι είναι υποκειμενικό. Αντιεθνικιστής όμως; ;;; Έχεις βολτάρει καθόλου στην ιστοσελίδα του;

    Ο Λιθοξόου είναι εθνικίσταρος. Πιο βαμμένος δε γίνεται. Ανήκει στην κατηγορία των Σλαβόφωνων Μακεδόνων που θεωρούν ότι είναι αλύτρωτοι Σκοπιανοί, που στενάζουν υπό τον ελληνικό ζυγό. Τούτων δοθέντων, είναι κάτι σαν Σκοπιανός εθνικιστής, απλώς με ελληνική υπηκοότητα. Και κάργα αντι-έλληνας (ανθέλληνας κανονικά, αλλά με όλη την κακοποίηση που έχει υποστεί αυτή η λέξη από τους Έλληνες εθνικιστές και νεοναζήδες πλέον δεν μπορούμε να τη λέμε με την κανονική της έννοια…).

    Εγώ περνάω μια στα τόσα από την ιστοσελίδα του, γιατί υπάρχει ένα συγκεκριμένο ζήτημα, που με ενδιαφέρει πολύ, και στο οποίο τον εμπιστεύομαι. Πρόκειται για τις αλλαγές τοπωνυμίων. Γιατί τον εμπιστεύομαι; Πρώτον, γιατί είναι σκέτες πληροφορίες, λίστες, όχι κείμενα με κάποιο σκεπτικό που να μπορώ να το δω φιλύποπτα. Δεύτερον, γιατί ακριβώς λόγω του σκεπτικού που γενικότερα υπηρετεί ο Λ. πιστεύω ότι θα έχει φροντίσει, στο συγκεκριμένο ζήτημα, να μην τον τσακώσει κανείς αδιάβαστο, πράγμα που θα ήταν εξαιρετικά εύκολο για τον κάτοικο (ή όποιον έχει ασχοληθεί με την ιστορία) οποιουδήποτε από τους τόπους που αναφέρει στις λίστες του – οι οποίες άλλωστε δείχνουν να προέρχονται από συγκροτημένη έρευνα, και όσα έψαξα να διασταυρώσω τα βρήκα σωστά.

    Δεν αμφιβάλλω ότι και άλλες αναρτήσεις του, εφόσον έχουν μόνο πληροφορίες και όχι απόψεις, θα είναι ακριβείς. Δεν μπορώ όμως να ξέρω πόση αντίθετη πληροφορία υπάρχει που να την παρασιωπά, οπότε για τίποτε άλλο δεν μπορώ να τον εμπιστευτώ. Ενώ στα τοπωνύμια, είναι εξαιρετικά αμφίβολο αν κανένα μέρος είχε ποτέ ελληνοπρεπές όνομα και μετονομάστηκε από το κράτος με κάποιο σλάβικο/τούρκικο/αρβανίτικο κλπ. όνομα και ο Λιθοξόου να το αποκρύπτει.

    Πάντως είναι ο ορισμός του μη αντικειμενικού ανθρώπου. Για όποιον τον έχει διαβάσει έστω και λίγο, θεωρώ περιττό και να το συζητάμε ακόμα.

  277. Πέπε said

    Μπρε!! Βλέπω στο βιογραφικό του ότι ούτε Σλαβόφωνος είναι ούτε Μακεδόνας. Οφείλω λοιπόν να διορθώσω τα παραπάνω:

    *Ανήκει σ’ αυτούς που θεωρούν ότι οι Σλαβόφωνοι Μακεδόνες είναι αλύτρωτοι Σκοπιανοί, που στενάζουν υπό τον ελληνικό ζυγό.*

    Για το υπόλοιπο δεν ξέρω πώς είναι η σωστή διατύπωση: σύμμαχος των οιονεί Σκοπιανών εθνικιστών με ελληνική υπηκοότητα;…

  278. Πέπε said

    Ουφ! Ξεκίνησα να πω ένα πράγμα που το νόμιζα σαφές και το μπέρδεψα χειρότερα απ’ ό,τι ήταν. Εθνικιστές συνήθως λέμε αυτούς που συντάσσονται στον εθνικισμό του δικού τους έθνους. Ο Λιθοξόου σίγουρα δεν είναι αυτή η περίπτωση αφού, αν υποθέσουμε ότι θεωρεί ότι είναι εθνικά Έλληνας (που δε είμαι καθόλου βέβαιος ότι το θεωρεί), σαφώς τάσσεται κατά του ελληνικού εθνικισμού. Αυτό όμως δεν τον κάνει αντιεθνικιστή. Ξεκάθαρα υποστηρίζει την ύπαρξη εθνών, ανάγοντας μάλιστα σε έθνη ή εθνικές μειονότητες και εθνοτικές ομάδες που δεν αναγνωρίζονται ως έθνη, και για κάποιες από αυτές (και κυρίως τους σλαβόφωνους) εξίσου σαφώς συντάσσεται στον δικό τους εθνικισμό.

    Αυτά περίπου. Και πάλι δεν το κάλυψα, αλλά δεν προσπαθώ άλλο.

  279. sarant said

    Αεθνιστης είναι.

  280. το κομούνι της αυγής said

    όχι και αεθνιστής.Είναι απ τους ‘αριστερούς’.Φασίστας είναι ο άνθρωπος.Ασπάζεται όλους τους εθνικισμούς της βαλκανικής και μάλιστα στην ακραία τους μορφή.Αεθνιστής είναι μόνο με το ελληνικό έθνος.

    Και κάνει και παραγλωσσολογία για να ‘αποδείξει’.Η θεωρία του περί νερού πάει στην κατηγορία αντίστοιχη των ελληναράδικων,απ την άλλη πλευρά βέβαια.Εδώ σε παραδέχτηκα μπος ,τον ξεσκέπασες.

  281. Πέπε said

    Μετα-αριστερός δηλώνει ο ίδιος.

  282. το κομούνι της αυγής said

    ‘Μετα-αριστερός’ κατά το μεταμοντέρνος.Πώς τον έλεγαν εκείνον που έλεγε τί μπούρδες που δεν σημαίνουν τίποτα λένε κάποιοι δήθεν διανοούμενοι για να φαίνονται έξυπνοι και ψαγμένοι,όπως η λέξη ‘μεταμοντέρνος’;

  283. sarant said

    O ίδιος δηλώνει αεθνιστής, από κει και πέρα ο καθένας μπορεί να τον χαρακτηρίσει όπως θέλει -όπως και όλους μας.

  284. το κομούνι της αυγής said

    Δηλαδή είσαι ότι δηλώσεις στην Ελλάδα,όπως λένε από παλιά.

  285. Συγχαρητήρια για το εξαιρετικό κείμενο σας. Εντύπωσιακα κατατοπιστικό με σπάνιες πληροφορίες!
    Ο Δ. Λιθοξόου δυστυχώς, ενώ σε κάποια θέματα εχει κανει κι αυτος εξαιρετική έρευνα, παρ ολα αυτα πέφτει σε τρομερά ατοπήματα λόγω της μεροληπτικής κατεύθυνσης του με αποτέλεσμα «ενα χρήσιμο εργαλείο» αυτομάτως να αχρηστεύεται, οπως έγραψε στα παραπάνω σχόλια κι ενας φίλος κι αυτο ειναι κρίμα!
    Ευτυχώς που υπαρχουν αντίστοιχοι ερευνητές σαν κι εσάς και διορθώνουν την κατασταση. Φανταστείτε για όσους δεν εχουν επίγνωση τέτοιων θεμάτων – στην Ελλαδα της ελευθερίας του λόγου – να κανουν ανάγνωση τέτοιων σοβαρών ατοπημάτων για πρώτη φορα! Και παλι σας διδω συγχαρητήρια

  286. sarant said

    285 Να είστε καλά!

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: