Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Για τα γκρίκλις και την «εκστρατεία» των Ράδιο Αρβύλα

Posted by sarant στο 31 Μαΐου, 2011


Από τον ιστότοπο iefimerida.gr μού ζήτησαν τη γνώμη μου για την εκστρατεία εναντίον των γκρίκλις, που έχει ξεκινήσει η εκπομπή Ράδιο Αρβύλα. Έδωσα την απάντηση που ακολουθεί, οπότε την αναδημοσιεύω και εδώ για να μη μου πείτε ότι σας κρατάω μυστικά 😉 Θα ήθελα να παρακαλέσω όποιον ξέρει να επιβεβαιώσει αν ισχύει αυτό που γράφω, ότι ένα ελληνόγραπτο μήνυμα χρησιμοποιεί οχτάμπιτους χαρακτήρες άρα πιάνει περισσότερο χώρο από ένα λατινόγραπτο -είμαι σχεδόν βέβαιος, αλλά μια επιβεβαίωση δεν βλάφτει. Θυμίζω, τέλος, ότι το θέμα το έχουμε συζητήσει ξανά στο ιστολόγιο.

Προσθέτω εδώ το βιντεάκι των Ράδιο Αρβύλα γιατί μπορεί κάποιοι να μην το έχουν δει:
http://www.youtube.com/watch?v=fyUEDkgs2qc

Δεν νομίζω ότι τα γκρίκλις συνιστούν απειλή για τη γλώσσα μας και ομολογώ ότι βρήκα επιφανειακή, παραπλανημένη και, θα το πω, δημαγωγική την εκστρατεία που έχουν ξεκινήσει οι Ράδιο Αρβύλα. Οι βαριές εκφράσεις που χρησιμοποιούνται στο διαφημιστικό σποτ τους (έγκλημα, καταστροφική συνήθεια, μπορεί να καταργήσει (!) τον ελληνικό γραπτό λόγο) δεν στηρίζονται πουθενά και παραπέμπουν στις χειρότερες στιγμές του κινδυνολογικού κίτρινου Tύπου.

 Μόνο μια έρευνα έχει γίνει για τα γκρίκλις, και αυτή παρουσιάστηκε στρεβλά (και κινδυνολογικά) από τον Tύπο. Οι ίδιοι οι συντελεστές της έρευνας με επόμενη ανακοίνωσή τους (που βέβαια θάφτηκε) τόνισαν ότι «η έρευνα δεν ήταν πανελλαδική και δεν θεωρείται δόκιμο να προβαίνει κανείς σε γενικεύσεις, κινδυνολογώντας με ευκολία για την «απειλή» που δέχεται η ελληνική γλώσσα».

Οπότε, μέχρι να γίνει μια σοβαρή έρευνα, είναι εντελώς αναπόδεικτο ότι «τα γκρίκλις βλάπτουν»· και, έτσι κι αλλιώς, το να λέμε ότι «τα γκρίκλις βλάπτουν τη γλώσσα» δείχνει ότι έχουμε μπερδέψει γλώσσα και γραφή, που βέβαια δεν είναι το ίδιο πράγμα.

Τα γκρίκλις χρησιμοποιούνται κυρίως σε μέσα όπως το κινητό τηλέφωνο ή σε περιβάλλοντα όπως το twitter και το τσατ, όπου το βασικό ζητούμενο είναι η ταχύτητα. Πρόκειται για σχεδόν προφορικό λόγο, που γι’ αυτό άλλωστε χρησιμοποιεί και στενογραφικά τεχνάσματα. Ούτε καθαυτή η χρήση λατινικού αλφαβήτου, ούτε οι συντμήσεις, του τύπου τεσπα (τέλος πάντων), πρκλ (παρακαλώ), τπτ (τίποτα) αποτελούν κίνδυνο για τη γλώσσα – αρκεί να θυμίσω ότι χρησιμοποιούνται κατά κόρον π.χ. στο στρατό ή ότι χρησιμοποιούνταν επίσης κατά κόρον από τους βυζαντινούς γραφείς· όποιος έχει μελετήσει χειρόγραφα, ξέρει ότι, π.χ. ανος ήταν ο άνθρωπος, ανους το «ανθρώπους» και ανινος το «ανθρώπινος». Κι όμως, η γλώσσα… άντεξε!

Νομίζω όμως ότι υπάρχει και οικονομικός λόγος που ευνοεί τη χρήση των γκρίκλις στα κινητά τηλέφωνα, κι αυτόν τον παραβλέπουν οι Ράδιο Αρβύλα: αν δεν κάνω λάθος, με βάση το πρότυπο GSM, σε ένα γραπτό μήνυμα χωράνε 160 χαρακτήρες των 7 bit (160×7=1120) ή 70 χαρακτήρες των 16 bit (70×16=1120). Αν ξεπεράσεις το όριο αυτό, το μήνυμα χρεώνεται διπλό. Οι λατινικοί χαρακτήρες είναι εφτάμπιτοι, ενώ οι ελληνικοί (όπως και οι αραβικοί, οι εβραϊκοί, του κυριλλικού αλφαβήτου, κτλ.) είναι οχτάμπιτοι. Επομένως, με τα γκρίκλις μπορείς να γράψεις υπερδιπλάσιες λέξεις απ’ ό,τι με τα ελληνικά, κάτι σημαντικό σε συνθήκες οικονομικής κρίσης. Υπάρχουν κάποιες εξαιρέσεις στον περιορισμό αυτό και ίσως υπάρχουν τρόποι παράκαμψης, αλλά πολύ πιο λυσιτελές θα ήταν πιστεύω να χρησιμοποιούσαν οι Ρ.Α. το κύρος τους και τις διασυνδέσεις τους με εταιρείες κινητής τηλεφωνίας ώστε να τις πείσουν να κάνουν μια χειρονομία από την πλευρά τους που θα έφερνε σε ίση θέση κόστους τα ελληνόγραπτα μηνύματα.

Παρομοίως, οι εμπνευστές της εκστρατείας θα έκαναν καλύτερα αν εστίαζαν τις προσπάθειές τους σε πιο στοχευμένα διαβήματα. Ας πούμε, θα μπορούσαν να προσπαθήσουν να πείσουν τους ιδιοκτήτες εφημερίδων και τηλεοπτικών σταθμών να υιοθετήσουν επιτέλους τα τονούμενα κεφαλαία και όχι άτονα όπως κάνουν τώρα όλες ανεξαίρετα οι εφημερίδες. Πρόκειται για κάτι που κατά την ταπεινή μου γνώμη βλάφτει πολύ περισσότερο από τα γκρίκλις, διότι αλλοιώνει την επίσημη γραφή της ελληνικής σε μέσα επικοινωνίας μεγάλου κύρους, όπως είναι οι εφημερίδες και η τηλεόραση, μια και η μη χρήση του τόνου στα κεφαλαία από τις εφημερίδες και την τηλεόραση δημιουργεί στον έφηβο την εντύπωση ότι η χρήση του τόνου είναι προαιρετική.

Τέλος, επειδή ο δάσκαλος πρέπει να δίνει ο ίδιος το παράδειγμα, βρίσκω οξύμωρο κάποιος που ενοχλείται από τα γκρίκλις να τα γράφει greeklish, δηλαδή να χρησιμοποιεί το λατινικό αλφάβητο, την κυριαρχία του οποίου υποτίθεται ότι θέλει να καταπολεμήσει.

Προσωπικά, σπάνια χρησιμοποιώ γκρίκλις και ομολογώ ότι με κουράζει να διαβάσω ένα μακροσκελές κείμενο σε γκρίκλις –το βασικό πρόβλημα, νομίζω, είναι ότι η κωδικοποίησή τους δεν έχει (και δεν μπορεί να) σταθεροποιηθεί. Για παράδειγμα, εκεί που κάποιος γράφει Chie opios egiela to taghi, clegi prighu vradhiassi, άλλος προτιμά Kai opoios egela to taxy, klaigei prixou bradiasei, άλλος πάλι ke opios egela to tahi klegi prihu vradiasi. Φυσικά, πρόκειται για στίχο της Ερωφίλης του Χορτάτζη, η οποία εκδόθηκε… στα γκρίκλις – η πρώτη εκδοχή είναι η αυθεντική.

Επίσης, παραδέχομαι ότι τα γκρίκλις μπορεί να δημιουργήσουν σε ορισμένους εφήβους αβεβαιότητα ως προς την ορθογραφία ορισμένων λέξεων, αλλά το ίδιο αποτέλεσμα έχουν και οι καινοφανείς ορθογραφικές προτάσεις του λεξικού Μπαμπινιώτη (κουττός, αγώρι, τσηρώτο, κτλ.) – και, γενικά, ο παραλογισμός που έχει κάνει μη διδάξιμη την ορθογραφία μας.

Και τέλος, θα κλείσω με μια σοφή άποψη που ειπώθηκε από έναν φίλο σε προηγούμενη συζήτηση για τα γκρίκλις:

Για την «αμορφωσιά» των παιδιών μας, ας κατηγορήσουμε τους εαυτούς μας που τους αφαιρούμε ό,τι λείψανο ελεύθερου χρόνου τους έχει απομείνει, και κάνουμε το διάβασμα μια εχθρική δραστηριότητα. Ειδάλλως, χτυπάμε το σαμάρι αντί για το γάιδαρο.

Advertisements

567 Σχόλια to “Για τα γκρίκλις και την «εκστρατεία» των Ράδιο Αρβύλα”

  1. Y N said

    Ωραία, μια που δεν υπάρχουν ακόμα άλλα σχόλια, ας κάνω εγώ το πρώτο: Για κάποιο λόγο συμπαθώ τους Ράδιο Αρβύλα, αλλά στο συγκεκριμένο θέμα βρίσκω τις σκέψεις του ΝΣ απολύτως σωστές (με εξαίρεση αυτό για τα 7μπιτα – 8μπιτα που δεν το ξέρω, ενώ άλλωστε και ο ίδιος ο ΝΣ και κρατάει μία επιφύλαξη) και προσυπογράφω ανεπιφύλακτα.

  2. Hellegennes said

    Αυτό με τους ελληνικούς χαρακτήρες δεν ισχύει, 7 bit είναι αρκετά για να αναπαραστήσουν 128 χαρακτήρες (2 εις την εβδόμη), που με την σειρά του είναι αρκετά για να αναπαραστήσει όλην την γραμματοσειρά (72 γράμματα + σύμβολα). Τουλάχιστον εγώ δεν έχω παρατηρήσει να έχω μικρότερο όριο χαρακτήρων όταν γράφω ελληνικά ούτε να αποστέλλεται διπλό μήνυμα.

    Για τα κεφαλαία διαφωνώ καθέτως. Ο τόνος είναι σαφώς μια συνήθεια και όχι απαραίτητο σημάδι. Ποτέ δεν είχα πρόβλημα να διαβάσω κόμικς και ούτε νομίζω ότι κανένας έχει πρόβλημα.

  3. Nicolas said

    Δεν είναι μόνον τα ελληνικά περιορισμένα. Κι άλλες γλώσσες έχουν το ίδιο πρόβλημα.
    Για περισσότερα, διαβάστε βαριέμαι να εξηγώ.

  4. Ποντικαρέος said


    το βασικό πρόβλημα, νομίζω, είναι ότι η κωδικοποίησή τους δεν έχει (και δεν μπορεί να) σταθεροποιηθεί

    Και όμως το Π.Ν. (πολεμικό ναυτικό) το έχει κάνει και αυτό! Η κωδικοποίηση είναι απλούστατη (και κατά τη γνώμη μου λογικότατη και εύκολα εφαρμόσιμη σε υπολογιστές). Το ellhnik;o αλφάβητο σε αυτή την κωδικοποίηση είναι abgdezhuiklmnjoprstyfxcv και γράφουμε χωρίς τόνους.

    (Αυτό το σύστημα χρησιμοποιούν – ή τουλάχιστον χρησιμοποιούσαν έως το 2006) στο ΠΝ για να στέλνουν μηνύματα μέσω Telex (που δεν υποστηρίζει ελληνικούς χαρακτήρες).

  5. VoiD said

    Τα κεφαλαία ελληνικά περιλαμβάνονται στα 7bit. Διπλό χρεώνεται το μήνυμα αν χρησιμοποιείς μικρά. Είμαστε αναγκασμένοι να βολοδέρνουμε ανάμεσα στα αρχαιοπρεπή και τα ξενόφερτα 🙂

  6. Καλημέρα,
    Νομίζω πως τα τελευταία χρόνια τα μηνύματα με τους ελληνικούς χαρακτήρες δεν διαφέρουν από αυτά με τους Λατινικούς. Εάν θυμάστε παλιότερα στα κινητά, με το που «γύριζες» το αλφάβητο από το Λατινικό σε Ελληνικό, άλλαζε αμέσως και το μέγιστο των χαρακτήρων ανά μήνυμα: από 0/160 σε 0/70 (δεν θυμάμαι ακριβώς, προφανώς αναφέρομαι σε μήνυμα στην κενή του αρχική οθόνη πριν τοποθετηθούν χαρακτήρες). Σήμερα είναι ομοίως 0/160. Τότε ήταν οικονομικό να γράφεις σε greeklish, τώρα όχι. Προφανώς, έχει μείνει ως συνήθεια από όσους συνεχίζουν και τα χρησιμοποιούν.
    @Hellegennes.
    Έχω την αίσθηση ότι ο κ. Σαραντάκος δεν αναφέρεται στον τονισμό των κεφαλαίων γενικά. Εξάλλου τα κεφαλαία δεν τονίζονται. Συνεπώς, ΑΥΤΉ Η ΠΡΌΤΑΣΗ ΔΕΝ ΈΠΡΕΠΕ ΝΑ ΕΊΝΑΙ ΤΟΝΙΣΜΈΝΗ. Νομμίζω αναφέρεται στην περίπτωση αρχικό κεφαλαίο τονούμενο με υπόλοιπα μικρά. Στις εφημερίδες διαβάζουμε πχ:
    Εντονα καιρικά φαινόμενα
    αντί για το σωστό
    Έντονα καιρικά φαινόμενα.

  7. Γιώργος said

    Γεια από μένα, καινούριος εδώ. Τα ελληνικά κεφαλαία ανήκουν στο GSM 7-bit αλφάβητο οπότε δεν έχεις πρόβλημα με τους 160 χαρακτήρες, μετά είναι το θέμα των τόνων βέβαια αλλά προσωπικά προτιμώ τα ελληνικά κεφαλαία από τα greeklish
    http://en.wikipedia.org/wiki/GSM_03.38

  8. Immortalité said

    Ουφ! Να προλάβω να γραφτώ γιατί μετά θα τρέχω και δεν θα φτάνω! 🙂

  9. sarant said

    Ευχαριστώ για τα πρώτα σχόλια.

    6: Ακριβώς αυτό εννοούσα, τα τονούμενα αρχικά κεφαλαία. Το θεώρησα αυτονόητο και δεν έβαλα το «αρχικά», θα το προσθέσω.

    4: Αυτή την κωδικοποίηση την εφάρμοζα κι εγώ γιατί δίνει εύκολα μετατροπή και αμφιμονοσήμαντη αντιστοιχία, αλλά το δύσκολο είναι να γίνει δεκτή από όλους μία συγκεκριμένη κωδικοποίηση. Τις προάλλες η μικρή μου κόρη κατάλαβε ότι ένα μήνυμα δεν ήταν γραμμένο από την τάδε φίλη της, «επειδή η Μαρία το ξι το γράφει 3, όχι ks».

    5-6: Τελικά με μπερδέψατε, ισχύει ακόμα το όριο ή όχι;

  10. sarant said

    7: Καλώς ήρθες Γιώργο!

  11. Hellegennes said

    Διόρθωση περί αριθμού bit:

    Εξαρτάται μάλλον από το κινητό. Μόλις το δοκίμασα σε ένα παλιότερο νόκια και χρησιμοποιεί 16 bit για ελληνικά. Προφανώς εσκεμμένα.

  12. AnD said

    Κι εγώ έχω παρατηρήσει αυτό που λέει ο #5.
    Τα μικρά γράμματα και τα τονισμένα είναι που κοστίζουν…

  13. Hellegennes said

    #6 και #9:

    Συγγνώμη, κατάλαβα λάθος. Νομίζω ότι για τον τόνο στο αρχικό γράμμα ευθύνεται η σελιδοποίηση. Υπάρχουν προγράμματα που δεν αναγνωρίζουν τονούμενα κεφαλαία και βγάζουν ένα τετράγωνο κουτάκι αντ’ αυτού. Νομίζω αυτό έκανε και το inDesign μέχρι κάποια έκδοση. Ακόμη κι αν η σελιδοποίηση το επιτρέπει, πάντα υπάρχει το θέμα μεταφοράς αρχείων μεταξύ διαφόρων προγραμμάτων κι έτσι καταλήγουν στην εύκολη λύση.

  14. π2 said

    (Να προλάβω να γραφτώ κι εγώ…).

    Συμφωνώ στην επισήμανση της υπερβολής στην κινδυνολογία, πρέπει πάντως να πω ότι μ’ ενοχλούν τα γκρίκλις (τουλάχιστον όταν δεν υπάρχει σοβαρός λόγος για τη χρήση τους, του τύπου κοινόχρηστος υπολογιστής στο εξωτερικό, χωρίς ελληνικό πληκτρολόγιο και χωρίς τη δυνατότητα εγκατάστασής του). Προδίδει περιφρόνηση για τον συνομιλητή η τεμπελιά αυτή.

  15. Μια φορά διάσημος, πάντα διάσημος, αυτό έχω να πω εγώ. Οι παλιοί καταλαβαίνουν 😉

  16. Hellegennes said

    Παρεμπιπτόντως, σήμερα είναι σχεδόν αδύνατο να μην έχεις δυνατότητα να γράψεις ελληνικά. Στους πανεπιστημιακούς υπολογιστές υπάρχουν προεγκατεστημένα όλα τα πληκτρολόγια ενώ και σε λοιπούς κοινόχρηστους είναι υπόθεση 1 λεπτού να αλλάξεις πληκτρολόγιο, αν ο υπολογιστής δεν είναι κλειδωμένος. Μερικές φορές μουλαρώνει και ο explorer (ή σταματάει να λειτουργεί ο έλεγχος του system tray) και μένεις με την γλώσσα που χρησιμοποίησες τελευταία φορά. Λύνεται με επανεκκίνηση του explorer.

    Κι εμένα με ενοχλούν τα greeklish (προτιμώ την λατινική γραφή) γιατί η ταχύτητα ανάγνωσης μειώνεται αισθητά. Αυτό οφείλεται στο ότι μόλις μάθουμε να διαβάζουμε, αναγνωρίζουμε λέξεις -με τρόπο που η επιστήμη δεν έχει ακόμα εξηγήσει*- και όχι γράμματα. Γι’ αυτό φρενάρουμε όταν στο κείμενο υπάρχει λέξη που δεν γνωρίζουμε ή κάποιο περίεργο όνομα. Δεν έχουμε μάθει να διαβάζουμε greeklish, με αποτέλεσμα η ταχύτητα ανάγνωσης να ελαττώνεται.

    * υπάρχουν σχετικές έρευνες αλλά τίποτα καταληκτικό, ωστόσο είναι γνωστό στον κλάδο ότι αυτό που διαβάζουμε είναι μορφήματα τα οποία ο εγκέφαλος επεξεργάζεται αφού διαβάσουμε και βγάζει νόημα με ελαφριά καθυστέρηση. Κάτι ανάλογο γίνεται και στον προφορικό λόγο, γι’ αυτό και μερικές φορές ρωτάμε «τι είπες;» αλλά πριν ο συνομιλητής μας απαντήσει έχουμε ήδη καταλάβει.

  17. τυφλός said

    Νομίζω ότι οι συντομογραφίες της αγγλικής γλώσσας (lol, btw και άλλες) είναι αρκετά πιο διαδεμένες στα νέα παιδιά απο τις ελληνικές.

    Επίσης, θεωρώ ότι η εκτεταμένη χρήση ξένων λέξεων μέσα στον ελληνικό λόγο είναι αυτή που ωθεί τα παιδιά να γράφουν γκρικλις.

    Ίσως, εκεί είναι το πρόβλημα, όχι στα γκρίκλις τόσο, όσο στην υιοθέτηση όλο και περισσότερων ξένων λέξεων στο καθημερινό λεξιλόγιο. Δεν εννοώ λέξεις που έχουν να κάνουν με τεχνολογία και δεν έχουν μεταφραστεί ακόμα, μιλάω γενικότερα.

  18. Minas said

    @Sarant

    Ο περιορισμός εξακολουθεί να ισχύει. Έτσι, αν θέλουμε να στείλουμε ένα μήνυμα που περιέχει λατινικά ή τα κεφαλαία (μη τονούμενα) ελληνικά αρκούν 7-bit (όριο μηνύματος 160 χαρακτήρες) ενώ για μήνυμα που περιέχει έστω και ένα εκ των πεζών ελληνικών ή τονούμενων κεφαλαίων ελληνικών ή αραβικών ή κινέζικων ή ιστραηλινών χρειάζομαστε απαραίτητα 16-bit (όριο μηνύματος οι 70 χαρακτήρες).

    Απαραίτητη σημείωση: Στο «ελληνικό αλφάβητο» του GSM 7-bit περιλαμβάνονται τα σύμβολα εκείνα που δεν έχουν αντίστοιχη λατινική απεικόνιση. Δηλαδή τα: Γ, Δ, Θ, Λ, Ξ, Φ, Ω, Σ, Θ, Π. Όταν νομίζουμε ότι στέλνουμε το ελληνικό «A» ουσιαστικά στέλνουμε το λατινικό. Ομοίως, όταν στέλνουμε το ελληνικό «Ρ», ουσιαστικά στέλνεται το λατινικό «P».

  19. Επίσης, μιλώντας για συμβατότητα, υπάρχουν ακόμη κινητά που δεν αναγνωρίζουν τους 16μπιτους χαρακτήρες στα μηνύματα.

    Και, βεβαίως, με την εξαίρεση των ειδικών προγραμμάτων για τα 45634747 «δωρεάν» μηνύματα, συνήθως η ανταλλαγή δυο μηνυμάτων κοστίζει αθροιστικά όσο και η ελάχιστη συνομιλία των 30 δευτερολέπτων, στα οποία προλαβαίνεις να συνεννοηθείς πολύ καλύτερα…

  20. κάποια στιγμή οι γλωσσολόγοι πρέπει να ξεπεράσουμε τον στείρο «επιστημικισμό» (αν μου επιτρέπεται να πω) και να δούμε και τις περαιτέρω προεκτάσεις της γλώσσας, ιδεολογικές, πολιτιστικές, αισθητικές κτλ. Εκτός αυτού είναι κακό να συνηθίζουμε τα παιδιά στην ελάσσονα προσπάθεια

  21. Hellegennes said

    #18:

    Στο κινητό που το δοκίμασα, χρησιμοποιεί 16 bit άσχετα με το αν είναι κεφαλαία ή μικρά. Παρουσιάζει ενδιαφέρον πάντως, ως παρατήρηση, γιατί και με 7 bit γίνεται μια χαρά η δουλειά. Στην χειρότερη έχουμε 72 γράμματα. Αυτό δίνει χώρο για 52 σύμβολα.

  22. παπαΣτρούμφ said

    Νομίζω ότι έχουν μπερδευτεί πολλά πράγματα μαζί και έτσι δεν θα βγει άκρη. Προφανώς έχει δίκιο ο Νικοκύρης ότι άλλο «γλώσσα» και άλλο ο τρόπος που τη γράφουμε, δηλαδή το τρέχον ορθογραφικό σύστημα, αν και στην Ελλάδα δύσκολα θα πείσεις μη γλωσσολόγους για τη σημασία της διάκρισης. Είναι και η τρισχιλιετής γραμματεία, βλέπετε. Τέσπα (που λένε και οι μικρότεροι).

    Για τα γκρίκλις έχουν γίνει διάφορες μελέτες, από διάφορες απόψεις, όχι πάρα πολλές αλλά σίγουρα πάνω από μία (κάντε αναζήτηση για «greeklish» στο google scholar). Η πιο πρόσφατη είναι από ψυχογλωσσολογική άποψη, θα δημοσιευτεί σε πολύ καλό περιοδικό, και βρήκε (περίπου) ότι η ταχύτητα ανάγνωσής τους εξαρτάται από την οπτική ομοιότητα με τα αντίστοιχα ελληνικά γράμματα. Άλλες μελέτες έχουν εξετάσει συνήθειες, στάσεις χρηστών, και διαφορές στη μεταγραφή, δηλαδή στον τρόπο και τη συστηματικότητα αντιστοίχισης κάθε ελληνικού γράμματος σε λατινικό. Παρά τις όποιες διαισθητικές αντιλήψεις, η μελέτη των δεδομένων δείχνει μεγάλες διακυμάνσεις, κυρίως μεταξύ ατόμων αλλά και στα ίδια άτομα ανάλογα με τη λέξη. Φυσικά έχουν προταθεί διάφορα «πρότυπα» μεταγραφής (υπάρχει και transliteration κατά ΕΛΟΤ για χρήση σε επίσημα έγγραφα πχ διαβατήρια κλπ), κανένα από τα οποία δεν έχει επικρατήσει, και μάλλον ούτε πρόκειται.

    Το ζήτημα της χρήσης συντομογραφιών και συντμήσεων είναι διαφορετικό και καλό είναι να μη συγχέεται με τα γκρίκλις απλώς και μόνο επειδη το βλέπουμε κατά κόρο στο ίδιο πλαίσιο επικοινωνίας. Παρά τους διάφορους φόβους που έχουν εκφραστεί, μέχρι τώρα δεν έχει τεκμηριωθεί ότι οι συντμήσεις αυτές (στην αγγλική γλώσσα, που παίρνουν ακόμα πιο τερατώδεις διαστάσεις, λόγω των ονομάτων των γραμμάτων τους, πχ C U, str8 κλπ) έχουν επίδραση στην ορθογραφική γνώση και επίδοση των χρηστών. Βέβαια οι μέχρι τώρα μελέτες δεν ήταν και μεθοδολογικά υποδειγματικές, διότι υπήρχε η αντίληψη πως η επίδραση θα ήταν τόσο μεγάλη που θα έβγαινε εξώφθαλμη, όμως τα στοιχεία δεν έδειξαν τίποτα τέτοιο και προς το παρόν φαίνεται πιθανότερο πως η χρήση των συντμήσεων σε συγκεκριμένο επικοινωνιακό πλαίσιο δεν έχει γενικευμένες επιπτώσεις στην παραγωγή του γραπτού λόγου (ορθογραφία και γραπτή έκφραση, δύο εντελώς διαφορετικά πράγματα).

    Δύο κάπως σαφέστερα ερωτήματα, που αφορούν ειδικά στα γκρίκλις, είναι αν η γενικευμένη χρήση τους (α) έχει επιδράσεις στη γνώση της ορθογραφίας και (β) εγκυμονεί κινδύνους για σταδιακή de facto μετάβαση στο λατινικό αλφάβητο.

    Το πρώτο μπορεί να μελετηθεί συστηματικά και οι κινδυνολογούντες είναι ευπρόσδεκτοι να υποστηρίξουν σχετικές προσπάθειες αν καίγονται τόσο πολύ. Δεν είναι εύκολο να μελετηθεί διότι θα χρειαστεί πειραματικός χειρισμός για να διακρίνει την κατεύθυνση της όποιας επίδρασης (αν υπάρχει επίδραση). Δεν αρκεί να δειχθεί, λ.χ., ότι οι πιο ανορθόγραφοι χρησιμοποιούν περισσότερο γκρίκλις (που δε νομίζω ότι ισχύει αλλά εν πάση περιπτώσει). Πρέπει να δειχθεί αν η ανορθογραφία σπρώχνει στη χρήση γκρίκλις ή αν η χρήση γκρίκλις οδηγεί σε μειωμένη ορθογραφική γνώση (λόγω μειωμένης εξάσκησης ή εμπειρίας ή αρνητικής στάσης ή ανεπαρκούς κινήτρου ή…). Επίσης θα πρέπει να ελεγχθεί ο ρόλος της ανάγνωσης γκρίκλις ανεξάρτητα από το ρόλο της παραγωγής τους, διότι οι επιπτώσεις των προσληπτικών εμπειριών δεν ταυτίζονται με αυτές των εκφραστικών. Καλό θα ήταν να μάθουμε περισσότερα και για τις κοινωνιογλωσσικές συνιστώσες του ζητήματος. Αν η χρήση γκρίκλις περιορίζεται στην ηλεκτρονική επικοινωνία μεταξύ εφήβων τότε θα έλεγα πως μάλλον αποτελεί ένα ιδιότυπο φαινόμενο διγλωσσίας, στο πλαίσιο της απόπειρας διάκρισης ταυτότητας, και δεν υπάρχει κανένας λόγος να μεγαλοποιούμε τα πράγματα. Κάποτε υπήρχαν τα κορακίστικα, τώρα τα γκρίκλις, σπουδαία τα λάχανα.

    Για το δεύτερο ερώτημα δεν ξέρω, και δε με απασχολεί και τόσο. Τόσα πράγματα αλλάζουνε, άλλα σε δυο χρόνια άλλα σε δυο χιλιάδες. Και αν ένα ποτάμι κυλάει δεν πρόκειται να το σταματήσει ούτε το σχολείο ούτε το ράδιο αρβύλα. Νομίζω πως δεν ισχύει κάτι τέτοιο, τουλάχιστον όχι σύντομα, αλλά ως γνωστόν οι προβλέψεις είναι παρακινδυνευμένες, ιδιαίτερα για το μέλλον. 🙂 Αλλά χωρίς δημογραφική, κοινωνιογλωσσική και κοινωνικοοικονομική αποτύπωση των παραμέτρων του ζητήματος δεν πάμε πουθενά, και απλώς διάφοροι κατ’ επάγγελμα φωνασκούντες κάνουν αυτό που γνωρίζουν, δηλαδή φωνασκούν. Πώς και δεν το ‘πιασε ακόμα ο Λαζόπουλος το ζήτημα, απορώ.

  23. sarant said

    16: Σχεδόν αδύνατο, αλλά το σχεδόν παραμένει. Π.χ. στα αεροδρόμια, που έχει κοινόχρηστους με τους οποίους συνδέεσαι στο διαδίκτυο ρίχνοντας κέρματα, δεν μπορείς να αλλάξεις πληκτρολόγιο.

    17: Συμφωνώ με την μεσαία παράγραφο, δηλ. ότι η χρήση ξένων λέξεων μέσα σε ελληνικά κείμενα συμβάλλει στην εξάπλωση των γκρίκλις. Και τώρα τελευταία, ακόμα και παλιά δάνεια που έχουν ενσωματωθεί απόλυτα, τα βλέπεις να λατινογράφονται σε εφημερίδες.

  24. Zazula said

    Στα κινητά η επιλογή γίνεται από τη ρύθμιση Επιλογές Αποστολής > Κωδικοποίηση Χαρακτήρων (ή κάτι τέτοιο, αναλόγως του κατασκευαστή). Οι επιλογές για την κωδικοποίηση είναι Περιορισμένη Υποστήριξη (τα ελληνικά στέλνονται όλα κεφαλαία κι έχουμε 160 χαρακτήρες ανά μήνυμα) και Πλήρης Υποστήριξη (τα ελληνικά γράφονται πεζοκεφαλαία κι έχουμε 70 χαρακτήρες ανά μήνυμα). Μπορούμε να αλλάζουμε τρόπο κωδικοποίησης χαρακτήρων ακόμη και ανά μήνυμα, εάν χρειάζεται (δηλ. αν δεν γράφουμε μακροσκελή μηνύματα μπορούμε να έχουμε Πλήρη Υποστήριξη στην Κωδικοποίηση, κι όταν θελήσουμε να γράψουμε κάποιο μεγάλο μήνυμα το γυρνάμε σε Περιορισμένη για οικονομία).

  25. Νομίζω πως απλά οι Ράδιο Αρβύλες ήθελαν να φανούν κι αυτοί «υπεύθυνοι Έλληνες» στο πνεύμα των καιρών, όπως ο Λάκης Λαζόπουλος και άλλοι. Και διάλεξαν τα γκρήκλις.
    Το πρόβλημα, όμως, είναι ακριβώς ότι δεν διαβάζουμε. Ούτε ελληνικά, ούτε αγγλικά.

  26. Hellegennes said

    #20:

    Αγαπητέ Κωνσταντίνε, πιάνει είναι η «ελάσσονα προσπάθεια»; Μιλάμε για τα ίδια παιδιά που ξοδεύουν τα 2/4 της ημέρας τους μεταξύ σχολείου και φροντιστηρίου;

    Πάντως γίνεται πολύ φασαρία για το τίποτα, γιατί τα greeklish εξασθενούν με τα χρόνια. Στην δεκαετία του ’90 ήταν ο κανόνας στο Ίντερνετ, σε chat rooms, σε fora και σε p2p. Σήμερα κοντεύουν να εκλείψουν. Ήταν θέμα ανάγκης που πλέον δεν υφίσταται.

    Όσο για τις μελέτες, οτιδήποτε παρατηρεί γλωσσικές συμπεριφορές και την εξάρτησή τους από οποιοδήποτε φαινόμενο και ΔΕΝ τρέχει για τουλάχιστον 2-3 χρόνια, είναι τελείως αναξιόπιστο και μεθοδολογική φόλα.

  27. sarant said

    26: Τα γκρίκλις ασφαλώς έχουν περιοριστεί στο Διαδίκτυο γενικώς, όχι όμως παντού. Αν πας σε σελίδες εφήβων στο φέισμπουκ, ή σε τσατ εφήβων στο MSN, θα δεις ότι καθόλου δεν κοντεύουν να εκλείψουν. Το ίδιο ισχύει με τα sms στα κινητά.

  28. jtsagata said

    Τέλος να προσθέσω το ελληνικό πρότυπο ΕΛΟΤ 743 | ISO 843 “Μετατροπή του ελληνικού αλφαβήτου με λατινικούς χαρακτήρες” [3]

    Στο παρελθόν τα greeklish ήταν ο μόνος σίγουρος τρόπος για επικοινωνία στο δίκτυο. Πολύς κόσμος ήταν σε υπολογιστές χωρίς ελληνικές γραμματοσειρές ειδικά σε πανεπιστήμια του εξωτερικού. Ακόμα και σήμερα αρκετός κόσμος δεν διαθέτει ελληνικό πληκτρολόγιο.

    Τα πράγματα δεν ήταν ευκολότερα από την πληθώρα προτύπων κωδικοποίησης των ελληνικών χαρακτήρων. Αλλά ελληνικά στο DOS, άλλα στις διάφορες εκδώσεις των Windows, άλλα στα Mac, άλλα σε κάποια mainframes. Σήμερα τα πράγματα έχουν ξεκαθαρίσει. Έχουμε

    Κωδικοποιήσεις των 8bit (αρνούμαι να πω δυφίο) όπως το διεθνές πρότυπο ISO 8859-7 [1]. Ένα κείμενο σε ISO 8859-7 όμως δεν μπορεί να έχει μέσα χαρακτήρες από άλλες γλώσσες πλην αγγλικών (στα 8bit έχεις 255 χαρακτήρες μέγιστο) . Θεωρητικά το πρόβλημα λύθηκε, άλλα η Microsoft χτύπησε με το Windows-1253, που το μόνο που αλλάξει είναι ο χαρακτήρας GREEK CAPITAL LETTER ALPHA WITH TONOS. Όποτε πάλι δεν υπάρχει πρότυπο. Ο λόγος; Μα εκεί ήταν το σύμβολο τερματισμού παραγράφου του Microsoft Word. Τόσο απλά….

    Η λύση σήμερα είναι το Unicode. Υποστηρίζει όλες τις γλώσσες του κόσμου από κινέζικα μέχρι γραμμική Α&Β . Ο τόπος αποθήκευσης UTF-8 είναι αυτός που κατά κύριο λόγο χρησιμοποιείτε σήμερα. Ένα αγγλικό κείμενο θα καταλάβει μια θέση μνήμης, αλλά ένας ελληνικός χαρακτήρας 2 θέσεις μνήμης. Αυτό απαιτεί σχεδόν δυο φορές του υπολογιστικούς πόρους (μέσα αποθήκευσης, εύρος ζώνης δικτύου κλπ) απο το ISO 8859-7.

    Tora IMHO to provlima mas eine ta greeklish. Ase pu prepei na ma8ume ke orthografia anti na kanume kati kalitero stin zoi mas LOL 😉 [4]

    [1] http://el.wikipedia.org/wiki/ISO_8859-7
    [2] http://unicode.org/charts/PDF/U0370.pdf
    [3] http://el.wikipedia.org/wiki/ISO_843
    [4] Troll attack

  29. physicist said

    Πάντως εγώ πριν αποκτήσω Mac (πούλημα μούρης, γύφτικο σκεπάρνι κλπ.), είχα ζόρι στο Linux με το πληκτρολόγιο, κι έτσι χρησιμοποιούσα μιαν ενδιάμεση λύση, έναν δωρεάν μετατροπέα Greeklish to Greek στο Διαδίκτυο. Δουλέυει πάρα πολύ καλά, δίνει εναλλακτικές για λέξεις ομόηχες αλλά είναι λίγο μανούβρα να κοπυπαστάρεις κλπ. Σε κάθε περίπτωση, αξίζει τον κόπο γιατί τα γκρίκλις κείμενα όταν κρατάνε πάνω από τρεις αράδες φέρνουν πονοκέφαλο.

    ΥΓ: Εξεπλάγην πόσο εύκολο είναι να μάθεις πού είναι οι ελληνικοί χαρακτήρες ακόμα κι αν το πληκτρολόγιο είναι λατινικό.

  30. Hellegennes said

    #27: πράγματι, χρησιμοποιούνται αλλά σε πολύ μικρότερο βαθμό, πια. Το ξέρω πολύ καλά γιατί ανήκω στην γενιά των greeklish. Κατά συνέπεια ξέρω και τους λόγους που εξακολουθούν να χρησιμοποιούνται σε σύντομες συνομιλίες και ο βασικός είναι ότι δεν χρειάζονται τόνους. Μπορεί να μην ακούγεται πειστικό, αλλά αυτή είναι η σχεδόν καθολικά αποδεκτή δικαιολογία. Μαζί μ’ αυτό συμπαρασύρεται και η σύνταξη, γιατί, αφού επιτρέπεται το ατονικό, καταργούνται και τα σημεία στίξης και το αρχικό κεφαλαίο. Ένας άλλος, συχνός λόγος είναι το πληκτρολόγιο. Πολλοί -αν όχι οι περισσότεροι- χρησιμοποιούν αγγλικό πληκτρολόγιο ως πρώτο, με αποτέλεσμα να βαριούνται να γυρίσουν σε ελληνικό. Μερικοί δεν γνωρίζουν καν την αντίστοιχη συντόμευση και το επιχείρημα αποκτά μεγαλύτερη βαρύτητα (σιγά μην κάνουν κλικ με το ποντικί)*. Ένας έτερος λόγος είναι το φυσικό πληκτρολόγιο, όταν είναι αγγλικό (οι υπολογιστές που πωλούνται στην Ελλάδα έχουν το ντεμί, που έχει τα ελληνικά γράμματα κάτω απ’ τα λατινικά αντίστοιχα). Αυτό γιατί η θέση κάποιων γραμμάτων είναι διαφορετική και ο μη γνώστης δεν ξέρει πού βρίσκονται. Υπάρχουν κι άλλοι λόγοι, όπως συνήθεια γραφής με λατινικούς χαρακτήρες, γνώση τυφλού συστήματος με λατινικούς χαρακτήρες αλλά όχι με ελληνικούς, κ.α.

    * το αντίστροφο αντίστοιχό του είναι όταν κάποιος γράφει με ελληνικούς χαρακτήρες λέξεις όπως: CPU, keyboard, windows, macintosh, paper, κτλ.

  31. ppan said

    συμφωνώ με τον τυφλο (17). Αυτό το λατινικό αλφάβητο σε εληνικά κείμενα, ακόμη και για λέξεις που χρησιμοποιούμε εδώ και δεκαετίες πχ μπαρ ή φεστιβάλ, ακόμη και η οπισθοχώρηση σε αρχικούς τύπους λέξεων ενσωματωμένων πχ θα ξαναγράψω το «μπροκολι» που με αρρώστησε ή τα «σόλι» που αγνούν το ωραιότατο «σολάρω» κλπ , είναι πολύ χειρότερα φαινόμενα. Τα γκρήκλις απλώς δεν διαβάζονται! Και οι ράδιο Αρβύλα δεν βλέπονται.

  32. ppan said

    Να συμπληρώσ ότι θα παρακαλούσα να μου εξηγήσουν την λογική τους όσοι πχ καληώρα, γράφουν τα γκρηκλις με λατινικούς χαρακτήρες. Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω τον λόγο.

  33. ppan said

    σε σχέση με το 32: εννοώ φυσικά «γράφουν την λέξη γκρήκλις με λατινικούς χαρακτήρες».

  34. ο νοών...νοείτω said

    Καλησπέρα σας.
    Το κατά πόσον είναι απειλή για την γλώσσα μας, θα φανεί στο προσεχές μέλλον.
    Συμφωνώ ότι άλλες απειλές έχουν ήδη λάβει χώρα, και τις έχετε επισημάνει κατά καιρούς.
    Θεωρώ όμως ως μέγιστο πρόβλημα – απειλή, την όλο και μειούμενη χρήση του εύρους του λεξιλογίου, πρόβλημα που συμβάλλει και η χρήση των γκρίγκλις.
    Εάν δεχθούμε ότι η χρήση του εύρους του λεξιλογίου είναι παράγωγο του εύρους της ποιότητας και ποσότητας σκέψης, τότε μάλλον έχουμε σοβαρό πρόβλημα όλοι και όχι μόνον οι νέοι.
    Η τεχνολογία απλά βοηθάει στην επικοινωνία.
    Την επικοινωνία ποιος θα την βοηθήσει;

  35. Hellegennes said

    #32: Το ότι είναι ξένη λέξη, μη εντεταγμένη στο σύστημα γραφής, δεν φτάνει; Δηλαδή πρέπει να γράφουμε «πέιπερ» και «γουίντοουζ»; Εξάλλου, σύμφωνα με τους ισχύοντες κανόνες της ορθογραφίας, θα πρέπει να είναι «γκρίκλις». Προσωπικά δεν μ’ αρέσει η μεταγραφή γιατί ακυρώνει την έννοια της λέξης (Greek-English), από την στιγμή που δεν γράφουμε ούτε λέμε «ίνγκλις» αλλά «αγγλικά». Δηλαδή ως «greeklish» έχει νόημα· ως «γκρίκλις» το νόημα χάνεται. Αν υπάρχει τόσο πρόβλημα, ας λέμε «αγγλελληνικά».

  36. physicist said

    31.-33. Τι λύση έχεις βρει για τα κύρια ονόματα αλλοδαπών; Και δεν λέω για πασίγνωστα, όπως Ομπάμα και Μέρκελ, λέω για άλλα που δεν έχουν καν προφανή μεταφορά. Τον Weinberg θα τον γράψεις Γουάινμπεργκ, τον Wolfowitz Γουόλφοβιτς ή Βόλφοβιτς; Δεν πιάνω καν γλωσσοδέτες όπως von Weitzsäcker, κι ακόμα θυμάμαι το μικρό βιβλίο Αστρονομίας στο Λύκειο με το Διάγραμμα Χέρτσπρουνγκ-Ράσσελ, κάτι που μπόρεσα να προφέρω μόνον όταν το είδα γραμμένο Herzsprung-Russel.

  37. qaq said

    Εγώ βλέπω τον κίνδυνο αλλού. Έχομε μάθει να δουλεύομε με πληκτρολόγια, σε σημείο που ξεχάσαμε να γράφουμε με το χέρι. Αυτό πρέπει να ισχύει ειδικά για την νεολαία, και με τα word processor τείνουμε να ξεχάσουμε και την σωστή ορθογραφία, αφού τα παραμικρά λαθάκια διορθώνονται, άλλες φορές αυτόματα, και άλλες φορές μας αφήνουν να κάνουμε μηχανικά την επιλογή. Τις προάλλες χρειάστηκε να γράψω μερικές προτάσεις χειρόγραφα, και το θεώρησα πραγματικό βασανιστήριο. Πρέπει να έχουν περάσει πάρα πολλά χρόνια από την τελευταία φορά, και αυτά που έγραψα ήταν σωστά ορνιθοσκαλίσματα, ούτε του νηπιαγωγείου να ήμουν. Η καμπάνια θα πρέπει να στραφεί προς την κλασσική χειρόγραφη γραφή, διότι νομίζω δεν υπερβάλω αν λέω ότι κοντεύομε να ξεχάσουμε ακόμα και πως να κρατάμε σωστά το μολύβι. Σε αυτό το πλαίσιο, ας είναι και γκρικλις, αρκεί να είναι γραμμένο με το χέρι και όχι με πληκτρολόγιο.

  38. YOSEF22ADAR said

    Ta Greeklish παντως δεν ειναι καινουρια (το Ιnternet και τα SMS ειναι):
    θυμαμαι κουρειο σε επαρχιακη πολη,
    με ιστορια πανω απο πενηντα χρονια να γραφει στη βιτρινα του:
    «Monterno Koyrema».


    #20 , #26
    Γιατί είναι κακό να συνηθίζουμε τα παιδιά στην ελάσσονα προσπάθεια ?

    Aδυνατω να θυμηθω το link (και που εχω αποθηκευμενο το σχετικο αρχειο)
    με εκτεταμενες πληροφοριες για τον κανονα περι «ησσονος προσπαθειας» σε καθε γλωσσα,
    (ισως εχει κατι ο Νικοκυρης)
    οποτε αντ΄ αυτου λιγα ελαχιστα (που ψαρεψα προχειρα):

    Δειγματοληπτικα :
    http://www.pnas.org/content/100/3/788.full.pdf
    Least effort and the origins of scaling in human language
    (Proceedings of the National Academy of Science (USA), Vol. 100 (2003), pp. 788-791)

    http://en.wikipedia.org/wiki/Zipf's_law
    http://en.wikipedia.org/wiki/Principle_of_least_effort


    # 30 Hellegennes

    «το αντίστροφο αντίστοιχό του είναι όταν κάποιος γράφει με ελληνικούς χαρακτήρες λέξεις όπως:
    CPU, keyboard, windows, macintosh, paper, κτλ.»
    Κι εμενα με ενοχλει αφανταστα αυτο – δηλωνει δε πολλα «περι δυο μετρων και σταθμων».

  39. gbaloglou said

    Στο γιουτούμπ πάντως ανθίστανται τα γκριγκλις, στα σχόλια κυρίως, αλλά και σε τίτλους — στην δεύτερη περίπτωση για να διευκολύνονται και κάποιοι μη Ελληνομαθείς λάτρεις της Ελληνικής μουσικής! [Και να μην αναγκάζονται να χρησιμοποιούν copy & paste όπως κάνω κατά καιρούς στα Αραβικά και τα Εβραϊκά 🙂 ]

  40. ppan said

    @35: αν κια δεν είμαι σίγουρη ότι είναι ξένη λέξη, το ότι δεν είναι ενταγμένη στο σύστημα γραφής είναι αυτό που με ενοχλεί: ας ενταχθεί. όπως εντάχθηκαν τόσες εκατοντάδες (χιλιάδες) πριν από αυτήν, από πάρα πολύ παλιά. ΚΙ όπςω γενικά συμβαίνει με τις λέξεις που μπαίνουν στο λεηιλόγιο μιας άλλης γλώσσας. Τους φιλοσοφικούς όρους ερως και θανατος οι Γαλλοι τους γράφουν eros -thanatos γιατί αλλιώς δεν διαβάζονται, απο καποιον που δεν γνωρίζει το αλφάβητο.

    @36 νομίζω το θέμα εχει συζητηθεί ξανά. Ο Ομπάμα, με την ευκαιράι, συχνά γράφεται πλεον ΟΒΑΜΑ, πράμα καταπληκτικό διότι διαβάζεται Οβάμα, από κάποιον κανονικό άνθρωπο, που δεν είναι εκπαιδευμένος να έχει ανάγνωση γιούνικοουντ 🙂
    Εξαρτάται σε τι κείμενο: σε επιστημονικό; Τότε γράφω Λατινικά το ονομά του. Άν όχι και παρα πολύ επιστημονικό, πχ σε λογοτεχνία: άντε την πρώτη φορά να το γράψουμε λατινικά και σε υποσημείωση. Μετά, κανονικά, μετγραφή. Για τα «δύσκολα»: εννοείται, σύμφωνα με το γνωστό απόφθεγμα «λεγονται όπως τους ονομάτισε ο πρώτος που έγραψε στα ελληνικά το όνομά τους». Αλλιώς καληνύχτα. Άντε να μετονομάσεις την Γκουέρνικα ή την Ιμπίζα τώρα πια. ή Τον Βαζέχα.

  41. sarant said

    37: Τα παιδιά στο σχολείο γράφουν με το χέρι ακόμα, εκτός ίσως από κάποιες εκτενείς εργασίες. Αλλά ότι εμείς οι μεγάλοι έχουμε ξεμάθει, είναι αλήθεια. Πριν από λίγο καιρό, αναγκάστηκα να γράψω με το χέρι 5-6 σελίδες και ήταν σκέτο μαρτύριο.

    35-38: Γιατί δυο μέτρα και δύο σταθμά; Αν γράφω ελληνικά, θα γράψω πέιπερ. Μερικά, όπως CPU, Windows, εξαιρούνται γιατί είναι ακρώνυμα ή εμπορικές ονομασίες. Με τη λογική του Ελληγέννη, όταν γράφουμε Κνεσέτ, εφόσον είναι ξένη λέξη, μη ενταγμένη στο σύστημα γραφής, πρέπει να τη γράψουμε στα εβρέικα, κι όταν γράφουμε γκλάσνοστ στα κυριλλικά. Αστεία πράγματα. Μήπως και ο Εγγλέζος γυρνάει στο ελληνικό πληκτρολόγιο όταν γράφει Papandreou ή fakelaki;

    34: Μείωση του εύρους του λεξιλογίου; Από πού προκύπτει αυτό; Πάω στοίχημα ότι αν κοιτάξουμε γραφτά π.χ. 16χρονων σημερινά και προ 20ετίας θα βρούμε πολύ αυξημένο εύρος σήμερα -εκτός αν δεν μιλάμε για το ίδιο πράγμα.

  42. sarant said

    40: Έτσι ακριβώς!

  43. gbaloglou said

    41

    Μετά το malaka πάει για διεθνοποίηση και το fakelaki, έτσι;

  44. clep said

    Παντως εγώ θα συμφωνήσω ότι πρόκειται για εκστρατεία εναντίων νεκροζώντανων εχθρών. Τα γκρηκλις ήταν θέμα της δεκαετίας του ’90 όταν δεν έβλεπες ελληνικούς χαρακτήρες στο ιντερνετ και στα κινητα και τα χρησιμοποιούσαμε όλοι απο ανάγκη. Σήμερα χρησιμοποιούνται αποκλειστικά απο παιδιά και εφήβους, όχι γιατι προσφέρουν κάποια ευκολία αλλά μάλλον για να διαφοροποιηθούν – το οποίο είναι και απόλυτα φυσικό για την ηλικία τους. Μόλις μεγαλώσουν θα τα εγκαταλείψουν και είναι πιθανόν σε μερικά χρόνια η όλη μόδα να περάσει. Το μόνο σίγουρο σε αυτή τη ζωή είναι ότι η επόμενη η η μεθεπόμενη γενιά εφήβων θα ανακαλύψει κάποιο καινούριο τρόπο να ανησυχήσει τους πάντες για την επικείμενη καταστροφή της γλώσσας. Όπως όλες οι γενιές εφήβων τα τελευταία 3000 χρόνια…
    🙂

  45. physicist said

    40. Υπάρχει και η λύση της μετάφρασης — π.χ. τον Herzsprung να τον πεις Καρδιόσαλτο 🙂

    38. Γιοσέφ, το άρθρο στο PNAS μπάζει αγρίως από άποψη Στατιστικής Φυσικής. Άμα στους γλωσσολόγους ή στους πλεκτικούς [*] αρέσουν αυτά τα μοντέλα πάω πάσο. Δεν αρνιέμαι την αξία τους ούτε λέω ότι η έρευνα εκεί είναι εύκολο πράμα αλλά μη μού πεις τώρα ότι «η επιστήμη απέδειξε την αρχή της ελάχιστης προσπάθειας» με βάση το άρθρο του PNAS, θα είναι τραβηγμένο.

    [*] Theory of Complex Systems. Ο Gell-Mann είχε προτείνει τον όρο plectics αλλά δεν κόλλησε.

  46. YOSEF22ADAR said

    # 41
    Γιατι ασχολεισαι με κατι που γεννηθηκε και εξαπλωθηκε στην αγγλικη γλωσσα
    οπως και η ορολογια του .
    Αλλο κατεβαζω, αλλο download. Μονο ανακριβές ?
    Με τα ιδια μετρα και σταθμα, ο σπουδαστης του Ομηρου
    δεν μπορει να γραψει «andra mee enepen mousa polytropon …».
    Ειναι τουλαχιστον γελοιο και γι’ αυτον και για μας.
    Ασε δε αυτον που θα ψαχνει για Νεύτωνα …

  47. ppan said

    «Νεκροζώντανος εχθρός»: Χαχα, ωραίο! Πολλοί πάντως γράφουν στα γκρήκλις διότι φοβούνται ότι θα τους προγκάρουν για τα ορθογραφικά λάθη τους αν έγραφαν στα ελληνικά. Εγώ που δεν φοβάμαι το ρεζίλεμα κάνω λάθη ακομπλεξάριστα, συγνώμη, ε;

  48. sarant said

    Μια σωστή επισήμανση για τα γκρίκλις, από τον Νίκο Λίγγρη στη Λεξιλογία:

    Δεν πιστεύω ότι τα γκρίκλις αποτελούν σοβαρή απειλή, αλλά ένα αντίστοιχο νήμα θα το τιτλοφορούσα Πόλεμος στα Greeklish εκεί που δεν έχουν θέση. Με εκνευρίζουν σαν τεμπελιά, αντιαισθητική εικόνα, ασέβεια στον συνομιλητή, εκεί που οι άλλοι προσέχουν τι γράφουν, βάζουν τόνους και κόμματα, και δεν ευτελίζουν το γραφτό τους. Δεν απαιτώ να έρχεται ο άλλος στο σπίτι μου με κουστούμι και γιλέκο, αλλά δεν θέλω να μου κουβαλιέται άπλυτος και με το μποξεράκι του.
    http://lexilogia.gr/forum/showthread.php?4421

  49. ppan said

    «απλυτος και με το μποξεράκι»: άναλογιστείτε και τη διαφορά ώρας, τρώμε βρε παιδιά 🙂

  50. Hellegennes said

    #41: Ήμουν έτοιμος να θίξω το θέμα των ονομάτων. Διαφωνώ απολύτως με την λογική μεταγραφής ονομάτων. Συμφωνώ ΜΟΝΟ όταν δεν είναι εξαρχής στο λατινικό αλφάβητο (δηλαδή θα γράψω «χικικομόρι» όχι «hikikomori»*). Κι αυτό γιατί δεν έχει νόημα να χρησιμοποιείς κάτι που είναι ήδη μεταγραφή. Αλλά ό,τι είναι στο λατινικό αλφάβητο γιατί να μην το αφήσουμε να ζήσει; Αυτόν τον καημένο τον (Purcell) Πέρσιλ, τον έχω διαβάσει Περσέλ, Πέρσελ, Πουρσέλ, Πούρσελ και δεν συμμαζεύεται. Υπάρχει λόγος να ξέρω πώς προφέρεται όταν το βλέπω γραμμένο; Ότι αν πέσει σε συζήτηση δεν θα ξέρω την προφορά του; Ε, σε τέτοιες περιπτώσεις ας υπάρχει υποσημείωση. Άλλωστε είναι προσέγγιση.

    Τώρα που το σκέφτομαι, δεν συμφωνώ στην μεταγραφή μόνο σε μη λατινικές λέξεις αλλά και σε καθιερωμένες. Ναι, δεν θα γράψω «Shakespeare» ούτε «fax». Ή μάλλον στην δεύτερη περίπτωση είναι ανάλογα τα κέφια· γράφω post και ποστ, αλλά πάντα κλίνω «τα posts» και «τα ποστ».

    Δεν συμφωνώ με το αντεπιχείρημα του Νίκου («με τη λογική του Ελληγεννή…»). Γιατί πρέπει να πάμε σε γενίκευση; Στην γλώσσα δεν ισχύουν πάντα καθολικά μέτρα. Π.χ. σε άλλες λέξεις διατηρούμε ορθογραφικά λάθη του παρελθόντος ενώ σε άλλες όχι. Σήμερα κανείς δεν γράφει «εληά» αλλά όλοι γράφουμε «πλημμυρίζω». Και δεν έχει να κάνει με το πόσο παλιό είναι το λάθος. Επειδή κατατίθεται η άποψη να γράφουμε στα λατινικά τα λατινικά ονόματα, πρέπει να γράφουμε και στα κινέζικα τα κινέζικα; Δεν βλέπω γιατί πρέπει να είναι ή όλα ή τίποτα.

    Και ξαναγυρνάω στον Πέρσιλ, που έχει γίνει Περσέλ, με το στανιό. Είμαι της γνώμης ότι πρέπει να υπάρχει το όνομα στο λατινικό αλφάβητο και αν υπάρχει θέμα προφοράς ας υπάρχει σημείωση της προσέγγισης. Αν μια φορά είναι πρόβλημα να μην ξέρεις την προφορά επειδή βλέπεις γραμμένο το όνομα με λατινικούς χαρακτήρες, είναι χίλιες φορές πρόβλημα να μην αναγνωρίζεις ένα όνομα, όταν το βλέπεις σε ξένο κείμενο, γιατί το έμαθες γραμμένο στα ελληνικά.

    Τέλος, για να πιάσω και το θέμα του χειρόγραφου λόγου, νομίζω ότι το πρόβλημα είναι υπαρκτό αλλά ασήμαντο. Δεν θα αργήσει ο καιρός που δεν θα γράφει κανείς πια με το χέρι. Και δεν υπάρχει και λόγος.

    * εντάξει, δεν είναι όνομα, είναι όρος.

  51. τα χαχαχα, τα χιχιχι και τα 7854345 θαυμαστικά στο φέις με προβληματίζουν (και με απωθούν) περισσότερο…

  52. Στράτος said

    Εδώ, κ.Σαραντάκο,πιστεύετε ότι τα παιδιά δεν διαβάζουν,λόγω των 300 περίπου λέξεων που έχουν πρόβλημα ορθογραφίας,και για τις οποίες ο κ.Μπαμπινιώτης προτείνει μιαν άλλη γραφή.Κάνει λάθος σε μερικές,να το παραδεχτώ.Είστε λάθος σε πολύ περισσότερες.Και επιτέλους, κ.Σαραντάκο,δεν είναι μεγάλο πρόβλημα το τσηρώτο και η πλημύρα,όπως δεν είναι πρόβλημα και τα γκρίκλις.Είναι κάτι όμως για το οποίο μπορεί να γίνει διάλογος σε πολύ πιο στέρεη βάση απ’ ό,τι στο τσηρώτο.

  53. Immortalité said

    @ 51 7854345 μετρημένα; 🙂

    Τώρα αξιώθηκα να το διαβάσω και η αλήθεια είναι ότι όταν είδα την καμπάνια της Αρβύλας τον Νίκο σκέφτηκα. Τώρα επί της ουσίας, τα λατινογραμμένα με κουράζουν πολύ στο διάβασμα και στην πληκτρολόγηση περισσότερο από τα κανονικά και σπάνια τα έχω χρησιμοποιήσει από ανάγκη και μόνο. Νομίζω ότι όσοι πληκτρολογώντας βάζουν τόνους και χρησιμοποιούν και τελικό σίγμα είναι αδύνατο να γράψουν κάτι με λατινικούς χαρακτήρες gi;ati bga;inwi k;apvs ;etsi en;v ua ;eprepe na bgainei kapws etsi. Mpel;a;w… 🙂

    Τώρα ανεξάρτητα από το επιστημονικό υπόβαθρο του επικείμενου κινδύνου, δεν βρίσκω την καμπάνια της Αρβύλας κατακριτέα.

  54. Hellegennes said

    Παρεμπιπτόντως, διαφωνώ με τον Λιγγρή και τους άπλυτους με τα μποξεράκια τους. Μπορεί κανείς άνετα να τραβήξει στα άκρα την υπόθεση της διγλωσσίας με αυτό το σκεπτικό. Εννοώ την διγλωσσία όσον αφορά την διαφορά μεταξύ γραπτού και προφορικού λόγου. Στον προφορικό λόγο επιτρέπουμε την εξέλιξη και δεν θεωρούμε γυφτιά ή τσαπατσουλιά τις παραφθορές συμφώνων, τους εμβόλιμους ιδιωματισμούς, τους ακραίους τύπους (τους ψυχαρικούς) αλλά στον γραπτό λόγο δεν επιτρέπουμε καμμιά παρέκκλιση;

    Αν το πάρουμε αναλογικά, άλλωστε, πάντα μού έκανε εντύπωση που θεωρείται ντροπή και αίσχος να σε δει κανείς με το μποξεράκι σου ή να κυκλοφορήσεις έξω έτσι, αλλά με το μαγιώ δεν έχεις πρόβλημα. Διάκριση του κιορατά! Ε, το ίδιο και στον λόγο. Γιατί η χρήση μόνο πεζών, ατονικού και η έλλειψη στίξης είναι τσαπατσουλιά αλλά το «δέστε» (για να κολλήσω και μια άλλη συζήτηση) όχι; Εγώ μια φορά δέχομαι το «δέστε» (ως ιδιωματικό). Αυτό είναι που έλεγα περί γραμμής, στο άλλο σημείωμα. Σήμερα είναι εύκολο να θίξουμε τα περί γλωσσικής ελευθερίας στον προφορικό λόγο, μετά από 2 αιώνες γλωσσικών πολέμων. Ποιος όμως τολμάει να τα βάλει με τον ευπρεπισμό του γραπτού λόγου;

    Έτσι λοιπόν, η παρέκκλιση από τα πρότυπα τυποποίησης του γραπτού λόγου, γίνεται «άπλυτος με μποξεράκι». Κατά την γνώμη μου; Διακρισάρα. Προφανώς όχι συνειδητή, να σημειώσω.

  55. bernardina said

    http://tools.wcl.ece.upatras.gr/degreeklish/index.php

  56. YOSEF22ADAR said

    # 50 Hellegennes Ελληγεννής
    Συμφωνω και επαυξανω:
    το λατινικο αλφαβητο (αρα και το αγγλικο λ.χ) ειναι πιο διαδεδομενο.
    Κι επειδη προθεση μας και στον γραπτο λογο ειναι
    κυριως να γινουμε αντιληπτοι (συναμα ακριβεις)
    γιατι να μην το χρησιμοποιουμε ?
    Χωρις ενδυματολογικους κανονες – μιας που οι λεξεις εκφραζουν εννοιες.
    Ας μην ξεχναμε και λεξεις οπως η Μαλαικη ketchup
    που μας εγιναν γνωστες μεσω αγγλικων.

  57. ppan said

    @ 50 έγραψε: «Υπάρχει λόγος να ξέρω πώς προφέρεται όταν το βλέπω γραμμένο;».
    Απάντηση: όχι βέβαια. Μπορείς κάλλιστα να πεις «Διάβασα ένα καταπληκτικό άρθρο για τον….κάτσε να στο γράψω γιατί δεν γνωρίζω γερμανικά ώστε να στον πω». Η λογική είναι να συνεννοούμαστε. Και με διπλά αλφάβητα και τις πολλαπλές πιθανές αναγνώσεις αυτών των αλαφαβήτων, δεν θα τα καταφέρουμε. Η δουλειά του γραφιά είναι να σε γλιτώσεια πό την αφασία μπροστά στην αυθεντική γραφή του Βαζέχα, όχι να σου δώσει την ακριβή του, μέχρι τελείας, προφορά.

  58. sarant said

    52: Κάνετε εξαιρετικά λογικά άλματα, αγαπητέ Στράτο, αν γίνουν Ολυμπιακοί αγώνες πρέπει οπωσδήποτε να διαγωνιστείτε. Εγώ έγραψα ότι τα γκρίκλις «μπορεί να δημιουργήσουν σε ορισμένους εφήβους αβεβαιότητα ως προς την ορθογραφία ορισμένων λέξεων» και ότι το ίδιο αποτέλεσμα έχουν και οι καινοφανείς προτάσεις Μπαμπινιώτη. Τι σχέση έχει αυτό με το αν διαβάζουν τα παιδιά; Καμία.

  59. Immortalité said

    @54 Τελικά ένα πρόβλημα πρέπει να το κουβαλάς. Και επειδή μας έχεις πρήξει το συκώτι με το δέστε, πήγαινε στη σελίδα 181 στον πίνακα 255 της Γραμματικής του Τριανταφυλλίδη να δεις ότι ΔΕΝ είναι ούτε ιδιωματισμός ούτε τσαπατσουλιά. Ενώ το να γράφεις άτονα, μόνο πεζά και χωρίς στίξη μπορεί να είναι προσωπική επιλογή αλλά και λάθος είναι και τσαπατσουλιά.

    Εκτός αν σημασία δεν έχει τι γράφει η γραμματική αλλά τι δέχεσαι εσύ οπότε τζάμπα συζητάμε.

  60. ppan said

    Για το «θέτε» τι γράφει; 🙂

  61. Hellegennes said

    #57:
    Αν έχω σκοπό να συζητήσω για το άρθρο που διάβασα, σημαίνει ότι με ενδιαφέρει το θέμα. Άρα το να βρω την προφορά του είναι δρόμος ενός κλικ. Υπάρχει το εξαιρετικό howjsay.com, που δίνει την προφορά στα βρετανικά αγγλικά και στα αμερικάνικα, αν είναι διαφορετική, ενίοτε και σε άλλες γλώσσες, αν πρόκειται για όνομα ξένο (π.χ. στον Σκορσέζε δίνει και την ιταλική προφορά). Επίσης υπάρχει το forvo που έχει καταγεγραμμένες προφορές από χρήστες κι έτσι άμα λάχει προφέρεις και Πρακούφιεφ τον Προκόφιεφ.

    Αυτό το επιχείρημα μού θύμισε που μας έλεγαν στο δημοτικό «καλά, αν σας ρωτήσουν στον δρόμο πότε πέθανε ο Μ. Αλέξανδρος, τι θα πείτε»;

  62. ppan said

    Καλά, σοφιστείες. Κι αν σε ενδιαφέρει τόσο πολύ κια πο τα ελληνικά μπορείς αν φτασεις στην αρχική του γραφή. Χωρ΄ςι κλικ, από εγκυκλοπαιδικό λεξικό.

  63. Μιχαλιός said

    35: Μα τόσο πολύ ξεχάστηκε η λέξη «Φραγκοχιώτικα»;

  64. Immortalité said

    @60 Ότι είναι ιδιωματικό και κατάπτυστο και ότι όποιος το χρησιμοποιεί είναι ημιμαθής μη σου πω και Νότιος… 🙂

  65. ppan said

    @64:εγώ αυτά τα ξέρω για Αλεξανδρουπολίτικα, πάντως. Ας με πουν ό,τι ΘΕΝΕ, χαμουτζού όμως ποτέ!

  66. Hellegennes said

    #59:
    Αγαπητή, έχετε το δικαίωμα να μην ασχολείσθε μαζί μου, αν τόσο σας προβληματίζει. Σας ομιλώ στον πληθυντικό, γιατί ενθυμούμαι ότι σάς αρέσει. Επ’ ευκαιρίας, αν είχατε την ευγενή καλοσύνη, θα μπορούσατε να μου πείτε -συγγνώμη, να μου πέστε- πού ισχυρίσθηκα ότι είναι κατάπτυστοι οι ιδιωματισμοί ή οι Νότιοι; Γιατί ειδικά για μένα αυτό είναι ανέκδοτο, είμαι 100% υπέρ της ελευθερίας της γλώσσσας. Ευχαριστώ.

    #57:
    Να προσθέσω ότι το επιχείρημα είναι αντιστρέψιμο. Αν διαβάσω για τον Χομπσμπάουμ (sic), τι θα πω αν θέλω να συζητήσω με έναν Βρετανό; Κι άντε να είναι και κανένα γνωστό όνομα… αλλιώς την έβαψες! Α, ναι, αν θέλω να το συζητήσω με Βρετανό, αν είναι γνωστό όνομα, ίσως το βρω ξέρω ‘γώ σε καμμιά wiki. Μετά πηγαίνω στο howjsay και ακούω την προφορά. Κοίτα να δεις! Η ίδια διαδικασία, μόνο που φορτώνομαι και μια άχρηστη μεταγραφή. Στο μεταξύ, αν πεις σε Βρετανό για τον Περσέλ, θα σου πει «ποιον;».

    Άρα, με το ένα σύστημα, αν δεν ξέρω την προφορά αρκεί να πάω σε ένα αντίστοιχο site ενώ με το άλλο σύστημα χρειάζεται και αυτό αλλά και να βρω πρώτα την αυθεντική γραφή του (αν υπάρχει πουθενά). Εκτός του ότι υπάρχει το πρόβλημα της μη αναγνώρισης λέξεων και ονομάτων. Π.χ. κάποιος που έμαθε «Περσέλ», θα διαβάζει «Purcell» και θα αναρωτιέται ποιος διάολος είναι. Έχω ξεκαρδιστεί στα γέλια, φέρ’ ειπείν με τον «τσόπιν» (Chopin).

  67. AnD said

    Από Αγγλίδα καθηγήτρια άκουσα κατά το ’95 για πρώτη φορά τη λέξη γκρίνγκλις.
    Δεν είναι Greek-lish είναι Gr-english και έχει να κάνει με τον τρόπο που χρησιμοποιούμε οι Έλληνες τα Αγγλικά όταν δεν έχουμε εμπειρία ή επαρκή γνώση, επηρεασμένοι από τη σύνταξη ή γενικότερα τη σκέψη στα ελληνικά.
    I called you but your telephone was speaking.
    :))

  68. Είναι από τις λίγες φορές που όλα τα σχόλια έχουν κάτι να πουν και αλληλοσυμπληρώνονται.
    Ας πω καγώ το κάτι τις μου.

    1995 Κινητό ΝΟΚΙΑ 51ΧΧ,61ΧΧ:
    κανένας περιορισμός στους 160 χαρακτήρες
    ~2000 ΝΟΚΙΑ 31ΧΧ (το άσπρο με τις προσόψεις). Δηλαδή ίδια μάρκα, ίδιο λογισμικό όμως υπήρχε περιορισμός.
    Ακόμη και σήμερα αλλού υπάρχει και αλλού όχι ο περιορισμός. Είναι ζήτημα υλικών-συστατικών των κινητών.

    Αυτό του σχ.18 (με τα κοινά γράμματα) δεν νομίζω να ισχύει για δύο λόγους.
    α) Τα γράμματα βρίσκονται σε διαφορετικά πλήκτρα, αλλού το Μ το Ελληνικό, αλλού το Αγγλικό.
    β) Θα εμφανιζόντουσαν ως κινέζικά μόνο τα διαφορετικά γράμματα πχ σε σύνδεση κινητού με υπολογιστή και όχι όλα.
    Επομένως είναι άλλο το Αγγλικό Μ και άλλο το Ελληνικό.

    Το πρόβλημα με τα ηλελληναγγλογραπτά βρίσκεται στο κεφάλι μας. Εξηγούμαι. Για κάποιον λόγο θεωρούμε πιο in τα αγγλικά τόσο σε εμφάνιση όσο και σε γλωσσικά μηνύματα. Ακόμη και οι Ρ.Α. εμφανίζονται σε κάθε εκπομπή τους ενδεδυμένοι με επισάρκια (μπλουζάκια;) στα οποία είναι τυπωμένα κάτι αγγλικά γράμματα να! που εάν τα μεταφράζαμε θα πεθαίναμε στα γέλια. Εάν δηλαδή ένα φανελάκι έγραφε ‘κάτω Πετράλωνα’ αντί για ‘San Francisco’ ή ακόμη και στη υψηλή ραπτική εάν αντί για ‘Georgio Armani’ έγραφε ‘Πελοπίδας Παπαδόπουλος’ θα μας φαινότανε κάπως.

    Ακόμη και στα χειρόγραφα δεν μπορούμε να κάνουμε καλλιγραφικά Ελληνικά ενώ στα Αγγλικά καταφέρνουμε μια χαρά πχ να κολλήσουμε τα δύο ll. Γενικότερα νομίζω ότι υπάρχει μια αίσθηση ότι τα Ελληνικά είναι αναγκαίο κακό. Διάβασα κάπου ότι τα παιδιά είναι αυτά που γράφουν γκρίκλις ενώ οι ενήλικες τα αποφεύγουν. Αναρωτιέμαι εάν αυτό είναι καλό ή κακό καθώς ΠΟΤΕ δεν μπορείς να ανακτήσεις την παιδική μαθησιακή ικανότητα.

    Και να ήταν και αγγλικά, πάει και έρχεται. Αμερικανιές είναι και μάλιστα αμερικανιές του κώλου. Μάθαμε τώρα green room, stage, backstage, live, mobile, wireless μέχρι και ‘ it’s out of me ‘ άκουσα πρόσφατα και πραγματικά απορώ ακόμη και για τον εαυτό μου που μέχρι πριν από μερικά χρόνια τσιμπούσα.

    Και επιτρέψτε μου, επειδή το έχω βιώσει και σε σχέση με τα ποντιακά (που χάνονται), να πω ότι είναι καθαρά ζήτημα συμπλέγματος (κόμπλεξ) το να μην αγαπάς και να μην προστατεύεις την γλώσσα σου. Δεν άλλαξα θέμα, δεν μπερδεύω την γλώσσα με την γραφή αφού γλώσσα και γραφή συστεγάζονται κάτω από την ίδια αισθητική αρμονία (και δεν πάνε μόνα τους, πάνε ακόμη και με τους ρυθμούς και μελωδίες που συνηθίζει να ακούει το αυτί). Αλλάζοντας το ένα επηρεάζεται και το άλλο. Το φαινόμενο είναι γενικό και φυσικά ανησυχητικό.

  69. @66: Μα βρε Ελληγένη, δεν βλέπεις ότι ακριβώς το παράδειγμα που επικαλείσαι επιβάλει να γράφουμε μεταγραμμένα στα Ελληνικά τις ξένες λέξεις;
    Αν εσύ γράψεις Chopin, όντως ο άλλος Τσόπιν θα σκεφτεί! Δεν θα πάει το μυαλό του στον Σοπέν! Ενώ καμία σύγχυση δεν θα υπάρξει αν γράψεις Σοπέν!

  70. ppan said

    ΠΟλύ ωραία όλα αυτα, αν και βαριέμαι να τα διαβάσω οριζοντίως. Απλώς για κείμενα που απευθύνονται σε ελληνομαθείς και μόνο, η πιθανή συζήτησηε με Βρετανό θα έθετε και άλλα προβλήματα: πώς να προφέρω ρε γαμώτο τούτον τον Αδωνι Γεωργιάδη ώστε να δώσ στον Βρετανό συνομιλητή μου να καταλάβει ότι δεν τον λένε Αντώνη -πράγμα που θα άλλαζε ντελώς, παραδεχτείτε το, την εικόνα του ανδρός!-; Οπόταν, ας τα γράφουμε όλα μια και καλή στα φραγκοχιώτικα ( ΜΙχαλιέ, συμφωνώ. «Φραγκολεβαντίνικα»ε επίσης)που είναι πιο διαδεδομένα.
    Στα σοβαρά, στο εσωτερικό ενός γλωσσικού συστήματος σε ενδιαφέρει η εσωτερική συνεννόηση: με τον Αγγλο μιλας και επικοινωνείς γραπτα στα αγγλικα, όχι σε μικτή γλώσσα. Μίλα με όμοια λογική και σε αυτούς που έχου΄ν ίδια μητρική με σένα. Η ιστορία με το αφασικό επεισόδιο του σταζ-στέητζ μου έχει μείνει αξέχαστη!

  71. Μα τι θέτε;

  72. george said

    Κι εγώ όταν είδα τα σχετικά στο Ράδιο Αρβύλα, σκέφτηκα το Σαραντάκο!
    Να καταθέσω τη γνώμη μου για τις γραφές των κύριων ονομάτων, από προσωπικό βίωμα. Όταν ήμουν μικρότερος, έπαιρνα το Ποπ&Ροκ και το Metal Hammer (ήμουν οργισμένο νιάτο). Το Ποπ&Ροκ, για ένα μικρό διάστημα, είχε καθιερώσει την πολιτική να γράφει σχεδόν τα πάντα με ελληνικούς χαρακτήρες. Θυμάμαι ένα άρθρο για ένα φεστιβάλ που ήταν πραγματικά κωμικό, αφού διάβαζες για «τους Άιρον Μέιντεν, τους Παλπ, την διασκευή που έκαναν στους Ντορς, τους Ρέιντιοχεντ» κλπ. Μου θύμιζε άρθρο του ’60. Μετά από αυτό το στάδιο (που διατηρήθηκε πολύ λίγο), πέρασε σε μια μίξη: ονόματα από συγκροτήματα στην πρωτότυπη μορφή, ονόματα των μουσικών με ελληνικά, δηλαδή ο Κρις Μάρτιν των Coldplay. Μεσοβέζικη λύση, προσωπικά δε μου άρεσε.

    Στην άλλη όχθη, το Metal Hammer είχε την πολιτική να γράφει οποιαδήποτε ξένη λέξη με λατινικό αλφάβητο, με αποτέλεσμα την τρομερή αράδα «στο τελευταίο μας party οι fans κατέβασαν λίτρα alcohol κάνοντας headbanging» ή κάτι τέτοιο! Μάλλον ακόμα χειρότερο.

    Εν τέλει, δε μπορώ να πάρω θέση. Σίγουρα δε πρόκειται να γράψω alcohol, αλλά ούτε και Άηρον Μέηντεν.

  73. physicist said

    Πάντως σε προφορικό λόγο και σε συγκεκριμένες, τεχνικές συζητήσεις, η ανάμειξη από Ελληνικά και Αγγλικά ακούγεται ανάμεσα σε Έλληνες συνομιλητές απόλυτα φυσιολογική, ενώ η αντικατάσταση των αγγλικών όρων με τους ελληνικούς φτιαχτή, επιτηδευμένη. Δεν έχει το παραμικρό στοιχείο δηθενιάς, ότι είμαστε αγγλομαθείς και καλά, όταν ρωτάει ο άλλος: «Ξέρεις πώς μπορώ να υπολογίσω τη viscosity άμα ξέρω τη velocity autocorrelation function» ενώ αν πει «ιξώδες» και κυρίως «συνάρτηση αυτοσυσχετισμού της ταχύτητας», θα τον κοιτάξουν σαν ούφο. Εδώ, συμβαίνει ακριβώς το αντίστροφο: τα Ελληνικά γίνονται αντιληπτά σαν προσπάθεια επίδειξης (είμαι και καλά προβληματισμένος και νοιάζομαι για τη γλώσσα μου) ενώ τα αγγλικά δεν ενοχλούν.

  74. sarant said

    72: Τα κύρια ονόματα θα μπορούσε κανείς να τα θεωρήσει ειδική περίπτωση. Αυτό που καταδικάζω είναι οι ξένες λέξεις, όπως στο δεύτερο παράδειγμά σου, και μάλιστα όταν η λέξη έχει ενταχθεί εδώ και δεκαετίες στα ελληνικά. Τώρα όμως βλέπεις, όλο και περισσότερο, party, ας πούμε (και δεν εννοώ σε μηνύματα εφήβων σε φόρουμ, αλλά σε εφημερίδες).

    Ακόμα πιο εξοργιστικό βρίσκω να γράφει κανείς μια λέξη μισή με λατινικά (το ξένο σκέλος της) μισή με ελληνικά (την ελληνική κατάληξή της). Ίσως βέβαια είμαι εγώ ο μονομανής, διότι και μια εξαιρετικά καλή μεταφράστρια που βιβλίο της κρίναμε τις προάλλες, έγραψε σε εδώ σχόλιό της «googlάρω»

  75. Hellegennes said

    #69:
    Όχι ακριβώς. Αν εγώ γράψω Chopin, μπορει κάποιος να ψάξει την προφορά. Αν γράψω «Σοπέν», υπάρχει περίπτωση να αντιληφθεί ότι είναι το ίδιο πρόσωπο με τον «Chopin» που βλέπει γραμμένο; Και άντε, θα μου πεις μπορεί να το καταλάβει, αν ξέρει ποιος είναι ο Σοπέν. Αν πρόκειται για λιγότερο γνωστό πρόσωπο; Δηλαδή η μία διαδικασία είναι πλήρως αντιστρέψιμη ενώ η άλλη όχι.

    #70:
    Δεν νομίζω ότι υφίσταται το ερώτημα περί Άδωνι· «Adonis» και «Antonis» έχουν άμεσα διακριτή προφορά. Το «d» με το «t» έχουν τόσο διακριτή προφορά που αν δεν το προφέρεις σωστά θα καταλαβαίνουν πάντα «d» (γιατί το «t» θέλει δάσυνση). Π.χ. ακούν «drain» όταν προφέρεις «train» χωρίς δάσυνση.

    Όσο για το γλωσσικό σύστημα, σε καμμιά περίπτωση δεν σε ενδιαφέρει μόνο η εσωτερική συνεννόηση εκτός κι αν ζεις πριν 200 χρόνια. Όταν το σύστημα σού διδάσκει πράγματα, πρέπει αυτά να είναι συμβατά και με διεθνή πρότυπα γιατί είναι ακόμα και ο μέσος άνθρωπος θα χρειαστεί να διαβάσει στα αγγλικά ή να συνεννοηθεί με αλλοδαπό. Μπορεί ένα συγκεκριμένο κείμενο να είναι για εσωτερική κατανάλωση, αλλά όταν επανειλημμένως διαβάζεις και ακούς «Περσέλ», αν ποτέ σού χρειαστεί εκτός ελληνικών, δεν θα συνεννοηθείς.

  76. sarant said

    73: Αυτό είναι απόλυτα λογικό και απόλυτα θεμιτό. Όμως, μεταξύ μυημένων μόνο.

  77. sarant said

    Πάντως, ο καταναγκασμός ορισμένων να γράφουν στα ξένα τούς οδηγεί να γράφουν στα ξένα τις λέξεις ακόμα κι όταν δεν ξέρουν πώς γράφονται. Για παράδειγμα, ένας αθλητικογράφος, που άκουγε «φούριας ρόχας» και έγραψε furias rohas (είναι rojas). Και άλλα πολλά εδώ:
    http://www.sarantakos.com/language/albatros.html

  78. tamistas said

    Μου ήταν αδύνατο να διαβάσω όλα τα σχόλια. Ελπίζω να μη γίνω επαναληπτικός.

    Μίλησα το πρωί στο τηλέφωνο με την 20χρονη κόρη μου, που είναι φοιτήτρια. Όταν τη ρώτησα γιατί γράφει γκρίκλις, μου απάντησε ότι δε γράφει πια. Έγραφε γιατί ήταν της μόδας και σταμάτησε γιατί το βαρέθηκε. Αν κατάλαβα καλά, το βαρέθηκε επειδή της φαινόταν πια πασέ (για πιτσιρίκια) και με διαβεβαίωσε ότι αυτό συμβαίνει και με άλλες φίλες και φίλους της, ίσως, όμως, όχι με την πλειονότητά τους. Θα πρόσθετα, με επιφύλαξη, ίσως όχι ακόμα.
    Πάντως, μου είπε και για δυο φίλες της που συνεχίζουν να τα χρησιμοποιούν. Η μια σπουδάζει στην Ιταλία και η άλλη είναι, είπε, φασέα (μου εξήγησε ότι είναι μέσα στη φάση, δηλαδή στη μόδα κι ότι δεν ξέρει αν η λέξη προέρχεται από το fashion). Μου είπε και για κάποιον φίλο της που συνεχίζει να γράφει γκρίκλις, αν και τα βαρέθηκε, διότι πιάνουν λιγότερο χώρο στα μηνύματα.

    Αν το ’πιασα καλά, ήταν καθαρά θέμα επιλογής η μεταστροφή της κόρης μου από τα γκρίκλις, αφού στην αρχή δυσκολεύτηκε να γράψει στα ελληνικά, περισσότερο δυσκολεύτηκε στον υπολογιστή. Καλά, τώρα θυμάμαι με τι ταχύτητα γράφει με τον αντίχειρα μηνύματα στο κινητό και ζαλίζομαι.

    Δεν ξέρω αν οι πληροφορίες αυτές βοηθούν στον προβληματισμό σας. Κτττμγ, τα γκρίκλις δεν αποτελούν κανένα κίνδυνο για την επιβίωση της ομογενοποιημένης γλώσσας μας, που για την επικράτησή της καταπνίγηκαν, δια της διδασκαλικής βίτσας, χιλιάδες ντοπιολαλιές, ακόμα και τα τελευταία ανθιστάμενα λεξάκια, έμαθα και εγώ από μικρός να μη λέω μπέκα, βγέκα και είμανε. Καλά, το ξέρω ότι δεν συμβαίνει το ίδιο παντού, η φθορά, όμως, υπάρχει. Στην Κρήτη, τη μακρινή μου πατρίδα, μαθαίνω ότι τα κορίτσια ξενερώνουν με τ’ αγόρια που διατηρούν τη βαριά προφορά.

    Νομίζω ότι τα παιδιά μπορούν να γράφουν κάλλιστα όπως και εμείς. Ε, κι αν συνηθίσουν τα γκρίκλις, παροδικό θα είναι, εκ των πραγμάτων. Να πω και τη μαύρη μου αλήθεια, σκέφτομαι: ας επικρατήσουν. Θα ήταν, αν συνέβαινε, αποτέλεσμα φυσικής επιλογής. Χωρίς κρατική νόθευση της λειτουργίας των νόμων της…

    Χωρίς; Αυτό το κράτησα για το τέλος, αλλά μεταξύ μας, μην το μάθει ο Άδωνις και αρχίσει να ωρύεται σε βουλές και κανάλια: Μου είπε η κόρη μου ότι η γραμματεία της σχολής της στέλνει στους φοιτητές ιμέιλ και σε γκρίκλις…

  79. Immortalité said

    @66α Άμα πάψετε να συντάσσετε το να με προστακτική μπορεί και να σας επούμε. Επί του παρόντος τρία πουλάκια κάθονται και σε αυτό το νήμα…

  80. Στράτος said

    Στον ιστότοπό σας(λεξικογραφικές σημειώσεις) γράφετε:«Ύστερα μην παραπονιόμαστε αν τα παιδιά δεν διαβάζουν ή κάνουν ορθογραφικά λάθη».Και η αφορμή της βαρύγδουπης αυτής δήλωσης,όπως έχω ξαναπεί,είναι το πρόβλημα ορθογραφίας μερικών δεκάδων λέξεων.Νομίζω είμαι σαφής,εκτός αν ξεχνάτε τι γράφετε.

  81. Hellegennes said

    #74:
    Δεν είσαι μονομανής, είσαι φυσιολογικός άνθρωπος της προηγούμενης γενιάς. Και εμείς θα αποκτήσουμε αντίστοιχες δυσκολίες προσαρμογής όταν η γλώσσα μεταβεί σε άλλο στάδιο. Προσωπικά δεν βρίσκω τι το κακό ή επικίνδυνο έχει η μεικτή γραφή ή η γραφή λέξεων με λατινικά γράμματα. Ναι κι εμένα μού φαίνεται κάπως το «party» ή ο «Shakespeare» και προσωπικά δεν θα τα γράψω έτσι. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι είναι απαράδεκτα ή αστεία. Κι ας μην το πάμε σε θέμα αισθητικής, γιατί πάμε πίσω στα επιχειρήματα του πολυτονικού και λοιπών κατάρων.

    Εύστοχο και το σχόλιο του physicist. Η ελληνική ήταν εκτός επιστημονικού κόσμου για πολύ καιρό ώστε να λαγκάρει, σήμερα. Ακόμα και η λέξη «ταχύτητα» είναι ανεπαρκής μετάφραση του «velocity», μιας και στην φυσική υπάρχει και η λέξη «speed» που είναι μη διανυσματικό μέγεθος αλλά μεταφράζεται το ίδιο. Εκτός κι αν δεν θυμάμαι καλά ή έχει επινοηθεί άλλη λέξη για το «speed».

  82. Immortalité said

    @78 in fine, αυτό είναι καλό διότι μερικά προγράμματα διαχείρισης αλληλογραφίας/περιηγητές/υπολογιστές/λογισμικά και άλλα τέτοια συναφή βγάζουν τα ελληνικά σαν κινέζικα ή σαν πολλά ερωτηματικά μαζί και η αποστολή και με λατινική γραφή διασφαλίζει την ομαλή κατανόηση σε κάθε περίπτωση.

  83. lostboy said

    Κύριε Σαραντάκο, σας παρακολουθώ από τότε που είχατε γράψει εκείνο το διαφωτιστικό κείμενο σχετικά με το παραλήρημα του Hellenic Quest. Εντυπωσιάστηκα με όλα αυτά για τα γκρίκλις και κάπου μέσα μου ανακουφίστηκα γιατί είχα ενοχές κάθε φορά που τα χρησιμοποιούσα. Να είστε καλά πάντα και σας ευχαριστούμε που μας δίνετε τα φώτα σας.

  84. george said

    @74 Συμφωνώ, για λέξεις που έχουν ενταχθεί στο ελληνικό λεξιλόγιο, μου φαίνεται απίστευτος σουσουδισμός να τις γράφουμε στα αγγλικά. Ελπίζω να μη δω καμμιά ταμπέλα «Προσοχή, το asanser δε λειτουργεί!». Για τα κύρια ονόματα, μου φαίνεται λογικό να γράφω με ελληνικούς χαρακτήρες ονόματα που έχω συνηθίσει χρόνια (δε θα έγραφα ποτέ πχ Beethoven ή Chopin), αλλά το μάτι μου κλωτσάει σε ονόματα που δεν είναι, ας πούμε, καθιερωμένα.
    Ως ένα βαθμό, τα πάντα είναι θέμα συνήθειας, όχι προσωπικής μας, γενικότερης. Πχ όπως θα σε πάρουν με τις πέτρες αν πεις «μόλις επέστρεψα από τη Νιου Γιορκ», το ίδιο θα σε πάρουν κι αν πεις «μόλις γύρισα από το Αμστελόδαμο», απλά επειδή το πρώτο τοπωνύμιο το χου συνηθίσει μεταφρασμένο, ενώ το δεύτερο όχι.

    @70 Έχω την εντύπωση ότι θα ήταν Adhonis, αλλά μπορεί να κάνω και λάθος.

  85. Χιλιοειπωμένα* όλα αυτά, Νικοκύρη, ας προσθέσω και κάτι που δεν ανέφερες εδώ. Γνωρίζω υπερβολικά μεγάλο αριθμό ανθρώπων διαφόρων ηλικιών που γράφουν γκρίκλις θεωρώντας ότι έτσι δεν χρειάζεται να σκεφτούν την ορθογραφία του κειμένου τους. Θεωρούν, δηλαδή, ότι τους προσφέρουν κάποιο είδος ασυλίας απέναντι στην ορθογραφία.

    * ακόμα περιμένουμε τη δημοσίευση εκείνη της Φλώρινας…

  86. sarant said

    80: Επειδή σχολιάσατε στο σημερινό άρθρο, νόμιζα ότι αναφέρεστε στα όσα έγραψα σήμερα για τον Μπαμπινιώτη. Πάντως, το παρακάτω (από τον ιστότοπό μου) το προσυπογράφω απόλυτα:

    «…διάβαζα τις προάλλες άρθρο του κ. Μπαμπινιώτη στο οποίο εκθείαζε τις αρετές της ιστορικής ορθογραφίας –αν όμως είναι να ανατρέπουμε κάθε εσωτερική λογική του ορθογραφικού συστήματος και κάθε καθιερωμένη χρήση, πότε με τα τσηρώτα και τις τζυριτζάντζουλες και πότε με τις πλημύρες και τους κροκόδιλους, αν πρέπει να πηγαίνουμε στα βάθη της Ασίας ή δυο χιλιάδες χρόνια πίσω για να βρούμε πώς θα γράψουμε το νινί και το τσανάκι, κι αν η εγκεκριμένη ορθογραφία μας αλλάζει από τη μιαν έκδοση του λεξικού στην άλλη, όπως στο μαντήλι ή μαντίλι (δεν θυμάμαι ποια είναι η τρέχουσα εκδοχή), τότε να μη μας φταίνε τα παλιόπαιδα τα ατίθασα αν τα γράφουν όλα ανορθόγραφα, εμείς θα τούς έχουμε δείξει το δρόμο».

    Αυτό, σε αφορμή με την ομηρία, την οποία ο κ. Μπ. γράφει «ομηρεία» επειδή ανακάλυψε ότι παράγεται από το ρήμα ομηρεύω. Και τρέχα εσύ, καημένε δασκαλάκο, να διδάξεις ορθογραφία.
    http://www.sarantakos.com/language/omeria.html

  87. #85 Και θαρρώ το ξέρουνε και στην Αρβύλα, και προτρέπουν να μην αποτελεί ούτε αυτό λόγο χρήσης των γκρίκλις.

  88. Αρβυλοφορεμένος said

    @41 Sarant: «Πάω στοίχημα ότι αν κοιτάξουμε γραφτά π.χ. 16χρονων σημερινά και προ 20ετίας θα βρούμε πολύ αυξημένο εύρος σήμερα -εκτός αν δεν μιλάμε για το ίδιο πράγμα.»

    Έχω την εντελώς ατεκμηρίωτη εντύπωση πως η σημερινή λογοτεχνική παραγωγή υστερεί σε γλωσσικό πλούτο σε σύγκριση με τα έργα παλαιότερων εποχών. (Δεν εννοώ ότι γι’ αυτό το λόγο τα σημερινά πεζογραφήματα υστερούν σε λογοτεχνική αξία.) Είναι απλώς ιδέα μου; Έχει υπάρξει κάποια έρευνα σχετική;

    @31: «Και οι ράδιο Αρβύλα δεν βλέπονται».
    Τους βλέπω πού και πού, αλλά εκείνο που δεν βλέπεται είναι το φρέσκο Giza Bar στο Σκάι. Πρέπει να το δει κανείς για να το πιστέψει.

  89. physicist said

    @81: Γρηγοράδα για το speed αλλά δεν έπιασε. Και φοβάμαι ότι ο λόγος που δεν έπιασε είναι η μυγιαγγιχτιά και η ψηλομυτιά απέναντι στις λέξεις τις καθημερινές, και η τάση ν’ αναζητάμε σώνει και καλά λόγιες.

  90. sarant said

    85: Ναι, αυτό υπάρχει, η σκέψη ότι στα γκρίκλις δεν μπορείς να κάνεις ανορθογραφία. Να σου πω και κάτι άλλο, σε μια λίστα παλιότερα κάποιος ισχυριζόταν ότι στα γκρίκλις δεν στοιχειοθετείται συκοφαντική δυσφήμηση, διότι είναι μη αναγνωρισμένος τρόπος γραφής!

    83: Ευχαριστώ για τα καλά λόγια!

  91. #73 Φυσικέ διαφωνώ (οποία έκπληξις θα μπορούσες να πεις). Ας πάρουμε την πιο απλή περίπτωση. Στο σχολείο μαθαίνουμε τα ημίτονα και τα συνημίτονα. Προτιμάς δηλαδή να τα sine και cosine; Δεν είναι πολύ ωραίο να μπορείς να ετυμολογήσεις την εφαπτομένη; Να μπορείς να την συνδυάσεις με την οπτική εικόνα της εφαπτόμενης σε κύκλο γραμμής;

    Το ίδιο και με τους όρους της φυσικής. Γιατί να μην μπορείς να χρησιμοποιείς τον όρο ταχύτητα, επιτάχυνση, βεληνεκές, διαφορά δυναμικού; Θέλεις μήπως την φυσική μια ελιτίστικη επιστήμη που να μη σε καταλαβαίνει ο απλός κόσμος;

    Πέραν τούτου είναι και ζήτημα συνήθειας αλλά και τρόπου σκέψης. Είναι άλλο δηλαδή να πεις επεξεργαστής και άλλο procesor, άλλο βάση δεδομένων και άλλο data base, άλλο κάρτα δικτύου και άλλο ethernet-lan card. Όποιος έμαθε να τα λέει Ελληνικά δεν έχει κανένα πρόβλημα με αυτά. Δεν είναι μόνο θέμα εντυπωσιασμού, είναι θέμα επικοινωνίας αλλά και συμβατότητας με το υπόλοιπο γλωσσικό σύστημα. Είναι συσχετισμένες οι ορολογίες με άλλες λέξεις και δεν είναι αυθύπαρκτες και ανεξάρτητες.

  92. @81: Καλά από τη μία δεν βρίσκεις απαράδεκτο ή έστω αστείο το «απόψε έχω party» και απ’την άλλη σηκώνεις τον κόσμο για το «δέστε» και για το αν το «υ» είναι «ημίφωνο»;

    Αποφάσισε Ελληγένη αν είσαι χαλαρός ή αυστηρός με τα γλωσσικά ζητήματα!

    (προσωπική μου γνώμη: Είσαι αυστηρός με όσα θίγεις εσύ, χαλαρός με όσα θίγουν οι άλλοι :))

  93. Ηλεφούφουτος said

    george 72, όπως φαίνεται, Metal Hammer διάβαζε και εκείνος ο τύπος που μπήκε μια φορά σε κεντρικό δισκάδικο των Αθηνών (το πάλαι ποτέ Βένους νομίζω) και ζητούσε Αξέ-Ντεξέ και τσαντιζόταν που οι πωλητές δεν καταλαβαίνανε τι ήθελε.
    Μέχρι ο πιο υποψιασμένος απ την παρέα μου να καταλάβει ότι ήθελε ΈιΣι ΝτιΣι, ο τύπος είχε φύγει αγανακτισμένος «μα τι μαγαζί είστε, που δεν έχετε Αξέ Ντεξέ!».

  94. #90 ναι, είχα ξεχάσει κι αυτή τη φάση με τους δικομανείς. Α, και δυσκολεύουν κομματάκι και τον γούγλη…

  95. physicist said

    @91. Στράβων, η Φυσική δεν είναι για τους πολλούς. Hoi polloi (που λένε και οι αγαπημένοι μου Αμερικανοί) δεν έχουν ούτε την όρεξη ούτε τα κότσια, κι ας φάω και το κράξιμο της αρκούδας για ελιτισμό. Εδώ ο απλός κόσμος παίρνει ομοιοπαθητικά και διαβάζει ωροσκόπια, δηλ. δεν σκαμπάζει μία από τα βασικά, τη χρονοεξαρτημένη συνάρτηση αυτοσυσχετισμού της ταχύτητας θα πάμε να τού μεταδώσουμε; Δεν πειράζει, ας μην τη μάθει και ποτέ.

  96. Η φυσική φυσικέ είναι για όλους. Διαφορετικά θα λεγόταν υπερφυσική.

  97. sarant said

    88: Δεν ξέρω αν έχει γίνει καμιά έρευνα, δυστυχώς -και είναι πολύ ενδιαφέρον θέμα. Θα συμφωνούσα ότι κάποιοι παλιότεροι λογοτέχνες μπορεί να είχαν πλουσιότερο λεξιλόγιο, αλλά όχι όλοι. Όχι ο Καβάφης, όχι ο Καρυωτάκης, όχι ο Λαπαθιώτης, ας πούμε. Θυμήθηκα ένα κατάφορτο ποίημα του Μελαχρινού που σήμερα σχεδόν προκαλεί κωμική εντύπωση, κι ας είναι δημοτική:

    Στο θρο του απόσπερνου όνειρου
    μια ελεγεία εθρύλει…
    Κάποιοι ασυνήθιστοι ρυθμοί
    ετάραξαν το δείλι…

    Ορχιούνταν λάγνα οι Σάτυροι
    σ’ αρχαία χλόη πλούσια,
    ενώ αύλει ο Παν ο ρεμβαστής
    σε κρήνην αρεθούσια.

    Ρόδα τρυγώντας δυσμικά
    Νύμφες αναμαλλιάρες,
    θρηνούσαν τον Υάκινθο
    με νηραντές κιθάρες.

    Ερίγει ο άλσινος ρυθμός
    σε θρον αρχαίας χλόης.
    Στα ναρκισσιακά νερά
    βασίλευεν ο Γόης.

    Τη λιτανεία των ανθών,
    έρμη ψυχή, παράτα.
    Πήρες τα μάτια κ’ έφυγες
    προς την αβέβαιη στράτα,

    και στων θλιμμένων την Κερά
    ανάβεις το καντήλι.
    Στο θρο του απόσπερνου όνειρου
    μια ελεγεία εθρύλει…

  98. physicist said

    Ντάξει, Στράβων, ό,τι πεις. Θα πάω αύριο να ρωτήσω τη γιαγιά μου πώς να κβαντώσω τις υπερχορδές σε 27 διαστάσεις και μετά θα το βγάλω πέηπερ στο PNAS (που αρέσει και στον Γιοσέφ).

  99. Immortalité said

    Και γιατί τη γιαγιά σου και όχι εμένα που το ‘ χω και πρόχειρο; 😛

  100. physicist said

    Πού ‘σαι βρε Ιμμο και χαθήκαμε που να πάρει; Τι κάνουν οι αλλεργίες;

  101. Immortalité said

    @98 Πάντως αν ξαναδιαβάσεις το σχόλιό σου π ρ ο σ ε κ τ ι κ ά και σταθείς κυρίως στην αρχή, αρχίζεις να το πιάνεις το νόημα. Για φυσικός βέβαια, άργησες λιγουλάκι 🙂

  102. #95
    Επίσης φυσικέ η μετάφραση που κάνεις είναι μια εκ των πολλών. Η λέξις συνάρτηση είναι σύνθετη, δηλαδή δένει δύο οντότητες-μεγέθη, μεταξύ τους. Μην σκέφτεσαι ξενικά. Το ‘εξαρτημένος’ δεν χρειάζεται (Νίκο;) όταν μιλάμε για συνάρτηση, εννοείται.

  103. Immortalité said

    Τελευταίως είμαι λιγουλάκι πρεσαρισμένη. Τώρα στις αλλεργίες προστέθηκε και η ζέστη και τα βρωμοκούνουπα που με έχον κάνει πουαντιγιέ και γενικώς σκέφτομαι μήπως χρειάζονται δικηγόρο στην Ανταρκτική μπας και μετοικήσω… 🙂

  104. physicist said

    @101: Θα σε πω ένα μυστικό για μας τους φυσικούς (τους θεωρητικούς κυρίως) για να ξέρεις να φυλάγεσαι. Είμαστε αγαθιάρηδες και σχετικώς στόκοι στο καθεμέρα. Να, άμα θες, ρώτα και το Στέλιο.

  105. voulagx said

    #89 Φυσικε, αν θυμαμαι καλα, στη «Φυσικη» του ο Καισαρας Αλεξοπουλος ειχε προτεινει τον ορο «ωκύτης», απο το αρχαιοελληνικο ωκύς = ταχυς, γοργοποδαρος.

  106. sarant said

    102: Μη με ανακατεύετε με αυτά, τα έχω ξεχάσει

  107. physicist said

    @105. Εγώ είμαι ΔΟΞΑ ΤΩ ΘΕΩ μετα-Αλεξοπουλικός, το γλίτωσα το μαρτύριο να έχω να μάθω Φυσική απ’ τα βιβλία του.

  108. Στράτος said

    Για πείτε μας τότε,κ.Σαραντάκο,πώς αντιλαμβάνεστε εσείς την έννοια της ιστορικής-ετυμολογικής ορθογραφίας;Για να καταλάβουμε δηλαδή.Το να παραδέχεται ένας επιστήμονας τα λάθη του και να τα διορθώνει, δείχνει τόλμη και εντιμότητα.Δεν βρίσκω τίποτα κακό εγώ σ’αυτό.Και είπαμε:Δεν είναι μείζον γλωσσικό θέμα οι 300-350 λέξεις που έχουν πρόβλημα ορθογραφίας.Εσείς κάνετε λες και προτείνει ενα εντελώς διαφορετικό ορθογραφικό σύστημα που επεκτείνεται τουλαχιστον στο 50% των λέξεων!Δηλαδή,αν τα παιδιά «τα γράφουν όλα ανορθόγραφα», «ευθύνεται» ο περιορισμένος αριθμός των «προβληματικών» λέξεων σαν το τσηρώτο,το νηνί κ.λπ;Τότε θα έπρεπε να συμμερίζεστε και τον κίνδυνο της «αλλοίωσης» της γραφής απ τα γκρίκλις.Αυτό εννοώ και στο πρώτο μήνυμά μου.

  109. #98 Μπορεί η γιαγιά σου να μην ξέρει κβαντική φυσική (είδες εδώ δεν τον πειράξαμε τον όρο) αλλά όταν μου πετάει την μπάλα ο ανεψιός μου, το κάνει με ταχύτητα και όχι με velocity. Βάζει δύναμη και όχι power.
    Η φυσική δεν ξενικάει από το ανώτερο επίπεδο, έχει και βήματα για αρχάριους. Κάπως πρέπει να την ερωτευτείς και σίγουρα ο έρωτας δεν θα έλθει με όρους που δεν μπορείς να καταλάβεις. Εάν η φυσική δεν πηγάζει μέσα από την ζωή, δεν προσελκύει κανέναν. Μην ξεχνάς τις λέξεις. Είναι φυσική.

  110. Hellegennes said

    #97:
    Κωμική, πιθανότατα γιατί οι μισές λέξεις έχουν πάψει να χρησιμοποιούνται εδώ και δεκαετίες, χώρια που η επιτήδευση στην επιλογή λέξεων θεωρείται πλέον γελοία (π.χ. νεφέλες αντί σύννεφα).

    #92:
    Το αν είναι ή όχι ημίφωνο του «ου» δεν έχει σχέση με ελαστικότητα στην γραφή ή στον λόγο, είναι θέμα καθαρά ακαδημαϊκού ενδιαφέροντος. Όσο για το «δέστε», τόνισα ξανά και ξανά ότι με ενοχλεί μεν, δεν το θεωρώ λάθος δε. Γενικά, δεν θεωρώ λάθος σχεδόν τίποτα, αλλά είμαι εξαιρετικά αυστηρός όταν κάποιος παίζει ανάμεσα σε δυο ταμπλό και κατακρίνει το Χ, γιατί έχει τραβήξει την γραμμή στο Κ, αλλά ο ίδιος χρησιμοποιεί το Μ ή το Ω.

    #102:
    Τι εννοείς «δεν χρειάζεται»; Σαφώς και χρειάζεται.

  111. Immortalité said

    @ 107 Είδες, μερικά πράματα σε κάνουν να πιστεύεις ότι μπορεί να υπάρχει και θεός 🙂

  112. Hellegennes said

    #109:
    Είδες που μπερδεύεσαι; Δύναμη = Force, Power = Ισχύς.

  113. @104: Όχι, δεν είμαστε εμείς στόκοι στο καθεμέρα. Το καθεμέρα είναι πολύ χαμηλά για μας και απλά δεν μπορούμε βρε παιδί μου να χαμηλώσουμε τόσο! 🙂

    @102: Δεν έγραψε «εξαρτημένη συνάρτηση» ώστε να είναι περιττό το εξαρτημένη. Έγραψε «χρονοεξαρτημένη συνάρτηση», οπότε το χρονοεξαρτημένη ολόκληρο προσδιορίζει την συνάρτηση.

  114. physicist said

    @102: Αγόρι μου, μην ανακατεύεις το Νικοκύρη, σού λέει τάχει ξεχάσει τα 5 χρόνια ΧημΜηχ στο ΕΜΠ (όνειδος, όνειδος). Μη μπερδεύεσαι και μη μπερδεύεις τον κόσμο: υπάρχει εξάρτηση από το χρόνο (time dependence) και από το χώρο (space dependence). Άμα δεν σ’ ενδιαφέρει η πρώτη, μιλάς απλώς για correlation function, άμα σ’ ενδιαφέρει και αυτή επιπλέον με τη χωρική, μιλάς για time-dependent (χρονοεξαρτημένη) correlation function. Όλα μια χαρά είναι.

  115. Immortalité said

    @110 Όσο για το “δέστε”, τόνισα ξανά και ξανά ότι με ενοχλεί μεν, δεν το θεωρώ λάθος δε.

    Κάτσε γιατί θα μας τρελάνεις εσύ. Αν δεν το θεωρείς λάθος εδώ τι ακριβώς εννοείς;

    Ελαφρώς παλιό το σημείωμα αλλά έπεσα πάνω του με googling. Είναι ενδιαφέρον πόσο εύκολα μπορεί να την πατήσει ένας λαθολόγος. Κράζει για το “ανταπεξέρχομαι” αλλά δεν το ‘χει σε τίποτα να κοτσάρει ένα μεγαλοπρεπές “δέστε” αντί “δείτε”. Πολύ συχνό λάθος, που ενισχύεται από την ύπαρξη του άλλου “δέστε” (του “δένω”). Προσωπικά το θεωρώ τελείως λάθος, γιατί δεν εμφανίζεται σχεδόν πουθενά αλλού*. Για μένα είναι ένδειξη ημιμάθειας, πολύ περισσότερο όταν μιλάμε για υπερασπιστή της γλώσσας. Χωρίς να είμαι βέβαιος, πιθανολογώ ότι είναι επινόηση του Νότου, γιατί Βόρειο δεν έχω ακούσει ποτέ να το λέει.

  116. Immortalité said

    Ξέχασα να βαροπατήσω και το «προσωπικά το θεωρώ τελείως λάθος». Όχι τίποτα άλλο, για να μη λες ότι βλέπω μόνο τα μισά.

  117. Immortalité said

    @114 Εγώ είμαι μονίμως χρονοεξαρτώμενη 🙂

  118. @114: Αχά! Θετικός επιστήμων λοιπόν και ο Νικοκύρης! Αμ έτσι εξηγείται…
    Έλεγα κι εγώ, είναι δυνατόν ένας φιλόλογος να διατηρεί τέτοιο ιστολόγιο; 🙂

    Εγώ πάντα το πίστευα… αυτό που μας έφαγε σ’αυτή τη χώρα είναι οτι μας κυβερνούσαν οι τριτοδεσμίτες!! 🙂

  119. physicist said

    @117. Καλά να τα λέμε αυτά εμείς οι σαρανταπεντάρηδες, να τα λες κι εσύ;

  120. sarant said

    108: Αγαπητέ, δεν είναι οι 300 λέξεις που δημιουργούν το πρόβλημα, είναι ο θόρυβος που γίνεται από τον Μπαμπινιώτη και η άποψη που υποβάλλουν τα έργα του και κυρίως το Ορθογραφικό λεξικό ότι η σχολική ορθογραφία είναι αστήρικτη. Όταν το υπαινίσσεσαι αυτό ίσαμε 500 φορές σε πλαίσια, κλονίζεις την εμπιστοσύνη συνολικά στη σχολική ορθογραφία.

    Όσο για τις αρχές της απλουστευμένης ιστορικής ορθογραφίας, τις έχουν ορίσει άλλοι πολύ αξιότεροι από εμένα, και απορώ που δεν τις ξέρετε. Πρόχειρα, από άρθρο του Τομπαΐδη:

    Εδώ η αρχή που εφαρμόζεται, από 50 χρόνια τώρα, είναι η απλοποιημένη ιστορική ορθογραφία. Αυτό σημαίνει ότι στα νέα ελληνικά διατηρείται η ορθογραφία των αρχαίων ελληνικών λέξεων οι οποίες σώζονται αυτούσιες σήμερα (παραλείπονται η υπογεγραμμένη και η δασεία στο αρκτικό ρ): εκκλησία, κόκκος, μέταλλο, απαράμιλλος, βλέμμα, πλημμέλημα, γενναίος, τύραννος, ιππικό, απορροφώ, κυπαρίσσι, συσσίτιο, περιττός, ελάττωμα κτλ. Αλλά οι μεταγενέστερες λέξεις (που προήλθαν από τις αρχαίες ελληνικές, όμως δεν έχουν φανερή σχέση με τις αρχαίες, γιατί άλλαξαν φωνητική μορφή) καθώς και οι μεταχριστιανικές λέξεις και καταλήξεις ξένης καταγωγής μεταγράφονται φωνητικά, με τον απλούστερο τρόπο. Ετσι γράφουμε κουκί, γιατί δε μας θυμίζει το κόκκος από το οποίο προέρχεται (το κόκκος, όπως και τα παράγωγά του κόκκινος, -ίζω, -ιστός κ.ά., γράφεται με δύο κ), αγόρι (ενώ θα γράψουμε άωρος), στουπί-στουπόχαρτο κτλ. (ενώ θα γράψουμε στύππη, -είον), κότα, κουλούρι (αλλά κολλύριον), κουκουνάρι (αρχ. κόκκων), κλώσα (αρχ. ρ. κλώσσω), φτιά(χ)νω (*ευθειάζω), τραβώ (τραυώ, ταύρος), λιώνω (λείος), ξιπάζω (εκσυσπώμαι ή εξιππάζομαι), στριμώχνω (μεταγ. στρύμοξ), τσίνουρο (μεταγ. κύναρος) κ.ά.

    Κρυστάλλινα πράγματα, αγαπητέ, χωρίς κουττά αγώρια, τσηρώτα, τραυήγματα, τζύρους, ομηρείες κτλ.

  121. Στην ουσία δηλαδή μιλάς για σύνθετη συνάρτηση. Εν πάση περιπτώσει, μην διυλίσουμε τον κώνωπα. καταλαβαίνεις τι θέλω να πω. Είναι διαφορετική η γλώσσα και δουλεύει με διαφορετικό τρόπο, γιαυτό μπέρδεψα τον Νίκο, γλωσσική παρέμβαση ζήτησα.

    112: Ναι μεν αλλά πάλι επιφέρει στο τόπι ένα ισχυρό λάκτισμα για να φτάσει σε εμένα με ορμή, υπερνικώντας την βαρύτητα και τις αντιστάσεις του αέρα. Τι να κάνουμε αυτή είναι η φυσική γλώσσα. Πρέπει να συνδέεται με τον εγκέφαλο η γλώσσα της φυσικής για να παράξει έργο σκέψης, διαφορετικά δημιουργεί πιθήκια.

  122. physicist said

    @118. Ανοίγεις μέτωπα, συνάδελφε. Φυλάξου! 😀

  123. Immortalité said

    @119 Πίστεψέ με δεν έχει καθόλου μα καθόλου να κάνει με την ηλικία…

  124. physicist said

    @123: Σε πιστεύω απόλυτα, Ιμμο, όταν μιλάς για τον εαυτό σου. Πίστεψέ με κι εσύ πως άμα από τη μια νοιώθεις ακόμα σαν φοιτητής και τραλαλά, από την άλλη το ρημάδι το ημερολόγιο σού θυμίζει τα 45 σου καθημερινώς, έχεις ένα άλφα πρόβλημα αυτοπροσδιορισμού. 🙂

  125. Immortalité said

    @124 Ε! μην το κοιτάς και συ! Τι το κοιτάς κάθε μέρα; Αφιερωμένο. 🙂

    (πάντως εγώ εννοούσα ότι μονίμως τρέχω πίσω από το ημερολόγιο να προλάβω, πάντα κάτι πρέπει να προλάβω, τόσο που αν κάποτε δεν υπάρχει τίποτα θα πρέπει να το ανακαλύψω… )

  126. @124: Άμα νιώθεις σαν φοιτητής και τραλαλά θα σου προτείνω να κατέβεις Σύνταγμα να γουστάρουμε αμα λάχει να’ούμε! 🙂
    Θα έρθει κι ο Θεοδωράκης απόψε λέει να μας συμπαρασταθεί. Του ετοίμασα και σύνθημα:

    ΜΙΚΗ ΘΕΟΔΩΡΑΚΗ, ΑΣ’ΤΗΝ ΠΟΛΙΤΙΚΗ!
    ΑΝ ΘΕΣ ΝΑ ΒΟΗΘΗΣΕΙΣ, ΓΡΑΨΕ ΜΟΥΣΙΚΗ!

  127. physicist said

    @125. Ιμμο, τόσα χρόνια στο κουρμπέτι, έχω λάβει ακριβώς ΔΥΟ δημόσιες αφιερώσεις ασμάτων από πρόσωπα γένους θηλυκού, και τις δύο από σένα. Και τώρα να μού πει κάποιος πώς βάζουνε τις φατσούλες που κοκκινίζουν από συστολή.

    @126. Δύο παράγοντες μ’ εμποδίζουν να κατέβω, οι εξής: πρώτον η απόσταση και δεύτερον το παντελώς άσκοπο της σοφής προτροπής σας προς το Θεοδωράκη. Πάντως νάχετε την ευχή μου, νέοι μου. 😛

  128. Hellegennes said

    #121: αυτό που κάνει το τόπι να εκσφενδονιστεί με ορμή δεν είναι ο ρυθμός παραγωγής ενέργειας αλλά η ίδια η ενέργεια στον δεδομένο χρόνο, που αποκτά με την άσκηση μιας δύναμης. Η δύναμη αλλάζει την κινητική κατάσταση, που μεταφράζεται σε ενέργεια. Η ενέργεια ως προς τον χρόνο μετατροπής της είναι ισχύς. Ή, για να θέσω αλλιώς, για να βράσεις νερό χρειάζεσαι το ίδιο ποσό ενέργειας, άσχετα με την ισχύ του βραστήρα σου. Οκ, θα πεις ότι λεπτολογώ.

    #116: δεν είναι σωστό να τονίζεις ό,τι θέλεις απ’ την πρόταση, απομονώνοντας τα συμφραζόμενα. «Είναι τελείως λάθος…όταν μιλάμε για υπερασπιστή της γλώσσας». Το τονίζω πιο καθαρά παρακάτω, σε σχόλια που μάλλον δεν σε συνέφεραν -ως προς το συμπέρασμά σου- να παραθέσεις. Εν τούτοις, στο συγκεκριμένο κείμενο δεν θεωρώ ότι είναι ιδιωματική χρήση αλλά ξεκάθαρο λάθος (με τον ίδιο τρόπο που κανείς δεν λέει «καμιανού» ως ιδιωματική χρήση). Τούτο το λέω μόλις τώρα, σε γενικές γραμμές, στο συγκεκριμένο θέμα είπα:

    -Μπορώ να καταλάβω την ύπαρξη ιδιωματισμού, αλλά αυτό δεν δίνει γραμματική ισχύ. Ιδίως όταν το ίδιο πρόσωπο, στην περίπτωση αυτή, κράζει για γραμματική παρέκκλιση.

    -Ξαναλέω βέβαια ότι δεν έχω κανένα πρόβλημα να μιλάει ο καθένας όπως θέλει, αρκεί να συνεννοούμαστε. Αλλά δεν δέχομαι να κάνει γραμματικές παρατηρήσεις κάποιος που πέφτει σε τέτοιο σφάλμα.

    -Σε κάθε περίπτωση, μπορείς να θεωρήσεις νόμιμο οτιδήποτε, ανάλογα που θα τραβήξεις την γραμμή. Απ’ την στιγμή όμως που θα την τραβήξεις, είσαι υποχρεωμένος να παίζεις από εκείνο το σημείο και πέρα. Δεν μπορείς να ωρύεσαι για κάτι που βρίσκεται πίσω απ’ την γραμμή σου, ως λάθος, όταν κάνεις λάθη που επίσης βρίσκονται πίσω απ’ την γραμμή σου. Προσωπικά, αυτό είναι που σημείωσα εξαρχής, δηλαδή την ανακολουθία. Ούτε έχω πρόβλημα με τους ιδιωματισμούς, όσο τουλάχιστον κάποιος αναγνωρίζει ότι είναι ιδιωματισμοί και δεν διεκδικεί παγκοσμιότητα, χλεαύζοντας έτερους ιδιωματισμούς.

    Αυτά ελπίζω να φτάνουν.

  129. #128 Λεπτολογείς 🙂

    Αφού παίζοντας μάθει την ταχύτητα, ορμή, επιτάχυνση, γωνία, πτώση, κρούση, σύγκρουση, βολή κλπ μετά θα πιάσει τα βιβλία, θα συναντήσει οικείους όρους, θα ανακαλέσει μνήμες από την ζωή του και θα αρχίσει να αναλύει μέχρι και την σύσταση του αέρος για να μελετήσει την σχέση αντίστασης του αέρα με το υψόμετρο, την υγρασία, την μοριακή σύσταση, τα βαρομετρικά κα.
    Όλα αυτά όμως έπονται. Το ζητούμενο είναι να υπάρχει φυσικότητα στην σκέψη και επομένως παραγωγικότητα της.
    Εκτός εάν θέλουμε να γίνουμε εντελώς ξενόγλωσσοι για να ησυχάσουμε. Μια φορά φυσική ασυνάρτητη της φυσικής γλώσσας και σκέψης δεν νοείται.

  130. Immortalité said

    @128 Προσπάθησες πολύ να μου αποδώσεις μεροληπτική συμπεριφορά στο 116 αγνοώντας το ακριβώς προηγούμενο σχόλιο όπου όχι μόνο παραθέτω το σχόλιό σου αυτούσιο αλλά δίνω και παραπομπή; Εν πάση περιπτώσει όχι μόνο φτάνουν, φτάνουν και περισσεύουν και αυτά και τα προηγούμενα και όλοι έχουμε ματάκια και βλέπουμε. Κάποιοι, ευτυχώς, έχουν και αντιληπτικότητα.

    @127 Έλα βρε μην κοκκινίζεις, εδώ ο Κορνήλιος μου γράφει έπος και φιλοτεχνεί και την προτομή μου, στα δυο τραγουδάκια θα κολλήσουμε; 😉

  131. physicist said

    @130(β): Εγώ από προτομές και γλυπτική και καλές τέχνες δεν κατέω. Άμα θες να σού αφιερώσω το επόμενο πέηπερ, στείλε μου τα αρχικά σου. 😉

  132. @128: Ξέρεις Ελληγένη, υπάρχει μια ελληνική λέξη, «συγγνώμη» που ενίοτε την χρησιμοποιεί ο κόσμος όταν κάνει λάθος, π.χ. «συγγνώμη, έκανα λάθος».

    Δεν απομονώθηκε καμία φράση σου, ολόκληρη την παράγραφο παρέθεσε η Ιμμορ, και όλα αυτά που λες τώρα είναι εκ των υστέρων, σε μια προσπάθεια να δικαιολογηθείς(;) και να βγεις και από πάνω.
    Όταν γράφεις «Πολύ συχνό λάθος, που ενισχύεται από την ύπαρξη του άλλου “δέστε” (του “δένω”). Προσωπικά το θεωρώ τελείως λάθος, γιατί δεν εμφανίζεται σχεδόν πουθενά αλλού*.» έχεις περιγράψει με σαφήνεια ότι το θεωρείς λάθος, και έχεις αναζητήσει και τα αίτια του λάθους (ή ύπαρξη του άλλου «δέστε»), και έχεις πει κιόλας ότι δεν εμφανίζεται σχεδόν πουθενά αλλού.
    Μετά λες «Για μένα είναι ένδειξη ημιμάθειας, πολύ περισσότερο όταν μιλάμε για υπερασπιστή της γλώσσας.«, άρα σε καμία περίπτωση δεν μπορεί να εννοείς ότι μόνο για τους υπερασπιστές της γλώσσας είναι λάθος όπως υπαινίσσεσαι τώρα. Νομίζω ότι απ’τα λεγόμενά σου προκύπτει ξεκάθαρα ότι το θεωρείς προφανές λάθος, αλλά ειδικά για τους υπερασπιστές της γλώσσας ασυγχώρητο.

    Τέλος πάντων, νομίζω πως δεν έχεις να χάσεις τίποτα αν είσαι στο εξής λιγότερο ξεροκέφαλος και επίμονος, και περισσότερο κόσμιος με τους συνομιλητές σου.

  133. Hellegennes said

    #129: το θέμα είναι να μάθει τις έννοιες πίσω από τις λέξεις. Άραγε το Αγγλάκι που μαθαίνει ένα σωρό επιστημονικές έννοιες με αλλόκοτες ελληνικές λέξεις, υστερεί σε κάτι; Μιας που μιλάς για ροπή, παρεμπιπτόντως, είναι ενδιαφέρον ότι στα ελληνικά μεταφράζεται ροπή και το «torque» και το «moment».

    #130: έδωσες αυτούσιο το κείμενο αλλά τόνισες αυτό που ήθελες. Αν αυτό δεν είναι μεροληπτική συμπεριφορά, τι είναι; Παράλειψη;

  134. ο νοών...νοείτω said

    @41
    Αναφέρομαι στον προφορικό λόγο και όχι τον γραπτό.

  135. Immortalité said

    @131Θέλω θέλω θέλω! (2.40′) Νίκο στείλε τα αρχικά μου σε παρακαλώ. 😀

    @132 Έχω αρχίσει να σας συμπαθώ εσάς τους φυσικούς 🙂

    @130 Θα σε αφήσω με την απορία. Πάντως ξαναδιάβασε το 128 για την αντιληπτικότητα που λέγαμε…

  136. Immortalité said

    Στο 133 πήγαινε το (γ) του προηγουμένου αν και είναι νομίζω σαφές.

  137. physicist said

    @135: Χαχά, πες μου τι προτιμάς, τα αρχικά σου ή τη φράση This work is dedicated to Immo, the unknown lawyer. (Πρέπει βέβαια να το δεχτούν οι κριτές, να μας το περάσει κι ο εκδότης, θα δω τι μπορώ να κάνω). 😀

  138. Νέος Τιπούκειτος said

    @116: Ωραίο το «βαροπατήσω»! Άντε ρε Ιμμόρ, ρίξε μια μαντινάδα τώρα να μερακλώσουμε!

    @130β: Τι προτομές και έπη είναι αυτά; Έχω χάσει επεισόδια!

  139. Hellegennes said

    #132: δεν καταλαβαίνω τι μη κόσμιο έχει η συμπεριφορά μου. Χρησιμοποιήσα χαρακτηρισμό, είμαι επιθετικός; Η Immortalité από την πρώτη στιγμή μού απάντησε επιθετικά και ειρωνικά (και συνέχισε με «μειωμένες αντιλήψεις» κτλ). Εγώ πάλι απαντώ σε ουδέτερο ύφος.

    Όσο για το τι εννοώ, ξαναλέω ότι τα επόμενα σχόλιά μου είναι πιο αναλυτικά ως προς την στάση μου. Εξήγησα, δε, παραπάνω, ότι η συμπτωματική χρήση -λόγω «δένω»- του τύπου το κάνει να μοιάζει σαν εσκεμμένη παραλλαγή ενώ δεν είναι. Άλλωστε αυτό ενισχύεται και από την αρκετά συχνότερη χρήση του «δέστε» σε σχέση με τους αντίστοιχους τύπους των άλλων ρημάτων της συζυγίας. Ανακεφαλαιώνω:

    1. λάθος χρήση ως γραμματικός τύπος της κοινής νεοελληνικής
    2. υπαρκτός ιδιωματικός τύπος
    3. δεν είναι λόγω ιδιωματισμού στην εν λόγω επιστολή
    4. μη δικαιολογημένη η χρήση του για κάποιον που έχει θέσει το όριό του πιο μπροστά.
    5. μια χαρά αποδεκτό σε οποιαδήποτε άλλη περίπτωση

  140. Αρβυλοφορεμένος said

    97: Σίγουρα, δεν είναι και δεν ήταν ποτέ όλοι οι λογοτέχνες ίδιοι.

    Το κείμενο του Μελαχρινού δεν μου φαίνεται κωμικό, επειδή προσπαθώ να το φανταστώ στην εποχή του. Που κι αυτή την εικάζω. Δεν ξέρω, μπορεί τότε το «Ρόδα τρυγώντας δυσμικά» να τους φαίνονταν για γέλια.

    Οι «νύμφες αναμαλλιάρες» είναι όλα τα λεφτά, πάντως!

  141. Immortalité said

    @137 Εδώ που τα λέμε, καλύτερα να μη βάλεις αρχικά γιατί με τα ίδια θα υπάρχουν κι άλλοι ενώ Immortalité είμαι μία. Αλλά να το γράψεις ολόκληρο το όνομα έτσι; 🙂

    @138 Καλώς το παιδί! 🙂 Εξήλθες από την φωλιά σου; (Για να μη νομίζεις ότι δεν σε παρακολουθώ 😉 )

  142. Immortalité said

    @139 Απαντώ μόνο και μόνο διότι είσαι προκλητικά στρεβλωτικός. Το «ημιμαθής» δεν είναι χαρακτηρισμός; η φράση Κράζει για το “ανταπεξέρχομαι” αλλά δεν το ‘χει σε τίποτα να κοτσάρει ένα μεγαλοπρεπές “δέστε” αντί “δείτε”. είναι «ουδέτερη»; το υποσύνολο των δεστόπληκτων(!!!) δεν είναι χαρακτηρισμός και μάλιστα υποτιμητικός;
    Αυτά και υπόσχομαι να μην απαντήσω ότι και να πεις. Όπως και να ‘χει, κρίμα να χάσω λόγω απειρίας.

  143. sarant said

    134: Στον προφορικό λόγο, ούτε υπάρχουν μελέτες που να αποδεικνύουν αυτό το στένεμα, ούτε είναι εύκολο να γίνουν σήμερα -και πάλι, δεν είμαι καθόλου βέβαιος ότι ισχύει. Θα έλεγα το αντίθετο, αλλά βέβαια πηγές δεν βρίσκονται που να μας δώσουν υλικό για να κρίνουμε.

  144. Στράτος said

    Αυτός είναι ο κανόνας της υπεραπλουστευμένης γραφής που δώσατε.Ο τζύρος,αγαπητέ,τι μεταβολή υπέστη;Η ομηρεία;

  145. Θὰ ἤθελα νὰ συγχαρῶ τὸ κατὰ τἆλλα λαϊκίστικο -ἂν καὶ ὄντως χιουμοριστικό- Ῥάδιο Ἀρβύλα γιὰ τὴν ἀξιέπαινη ἐκστρατεία του. Εὖ γε!

  146. Ἐπίσης μπορεῖ νὰ μὴ κινδυνεύῃ ἡ γλῶσσα, ἀλλὰ κινδυνεύει ἡ γραφή. Κι αὐτὸ δὲν ἔχει ἐπισημανθῆ ἐπαρκῶς. Καὶ πάλι εὖ γε!

  147. Euge Nikolae dia ten anartese. 🙂

    Τα φραγκοχιώτικα δίνουν επίσης μια
    διαφορετική δυνατότητα επιλογής
    στο ύφος και την έκφραση
    μια πρότασης.

    Διάλεξα Greeklish ως
    επικεφαλίδα στο ανακρεόντειο

    Ti me tous nomous didaskeis?

    μου φαίνεται πιό εκφραστικό, εξωστρεφές
    μαζί με το έντονο λατινικό ερωτηματικό
    (?)

  148. Immortalité said

    @146 Και μετά, πώς θα πολυτονίζουμε τα λατινικά; ε; πώς; 😛

  149. πολυτονκὸ θέλομε κι ἂς τρώγωμε πέτρες.

  150. sarant said

    144: Υπεραπλουστευμένη τη βρίσκετε εσείς. Είναι οι κανόνες που ακολουθούνται από τη σχολική ορθογραφία και από το Λεξικό της Κοινής Νεοελληνικής.

    Ο τζίρος είναι δάνειο από το ιταλικό giro, επομένως, όπως όλες οι μεταχριστιανικές δάνειες λέξεις γράφεται κατά τον απλούστερο δυνατό τρόπο. Ο Μπαμπινιώτης τη δέχεται την αρχή αυτή, αλλά αποφάσισε να κάνει εξαίρεση για τα αντιδάνεια (και πάλι δεν είναι συνεπής, διότι δεν γράφει αιστέτ, που είναι επίσης αντιδάνειο, αλλά ας μην του δίνω ιδέες!) Λες και ο έλληνας ομιλητής, που λέει για τζίρο ή για τζιριτζάντζουλες, έχει στο νου του την εικόνα του γύρου.

    Η ομηρία είναι άλλη περίπτωση. Εφόσον το ρήμα από το οποίο παράγεται (ομηρεύω) δεν υπάρχει στα νέα ελληνικά και εφόσον το παιδί που θα τη διδαχτεί θα την παράξει (ε, κάπως πρέπει να πατσίσω) στο μυαλό του από το «όμηρος», και εφόσον στα αρχαία γραφόταν και με τις δυο γραφές, και ομηρία και ομηρεία, είναι νομίζω τραγικό λάθος να ανατρέπει ο Μπ. τη σχολική ορθογραφία και να τη γράφει με «ει». Κάνει μη διδάξιμη την ορθογραφία των ουσιαστικών σε -ία/εία, που ήδη είναι μεγάλη πληγή.

  151. sarant said

    149: Την περισπωμένην και μίαν καλύβην!

  152. […] γλώσσα μας. Ένας ενδιαφέρον διάλογος έχει ξεκινήσει εδώ στο ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου. Προσωπικά πιστεύω […]

  153. Θρασύμαχος said

    Πάντως και το λεγόμενο «Πρότυπο ΕΛΟΤ 743», για το οποίο έγινε πολύς λόγος παραπάνω, έχει φτιαχτεί κάπως πρόχειρα. Η εμμονή στην αμφιμονοσήμαντη αντιστρεψιμότητα έχει δημιουργήσει τέρατα, όπως τα συμπλέγματα mp & gk που δεν μπορούν καν να προφερθούν. Δείτε (ή δέστε) και το http://www.synigoros.gr/reports/por_transcription_da.doc

  154. Στράτος said

    Άνθρωπέ μου καλέ,είναι δάνειο η αντιδάνειο;Δεν βγάζουμε άκρη.Αγαπητέ μου,δεν γίνεται να δημοσιευτεί ένα τόσο μεγάλο έργο,όπως ένα λεξικό,χωρίς λάθη,κι αν θέλετε αυτό είναι και η ομορφιά της γλώσσας.Έχετε υπόψη σας τα λάθη του λεξικού Τριανταφυλλίδη,το οποίο είναι κι αυτό ένα θαυμάσιο έργο;

  155. ἔ δὲν νομίζω ὅτι ἡ σχολικὴ γραμματικὴ εἶναι καὶ ὑπεράνω κριτικῆς.

  156. Hellegennes said

    #142: Μπαρντόν; Το όνομά σου είναι Λ. Γερολυμπος είσαι Χημικός Μηχανικός και μένεις Θρακομακεδόνες; Αν όχι, πού ακριβώς προέβησα στους συγκεκριμένους χαρακτηρισμούς προς το πρόσωπό σου;

  157. Hellegennes said

    #154: η ομορφιά της γλώσσας είναι ότι ένα λεξικό έχει λάθη; Χρύσωμα χαπιού θυμάμαι να λέγεται αυτή η εξήγηση.

  158. sarant said

    154: Μα, τα αντιδάνεια είναι (εξορισμού) δάνεια.

    Και ένα τελευταίο, γιατί είμαστε και εκτός θέματος:
    Συμφωνώ ότι ένα λεξικό είναι επόμενο να έχει λάθη, αυτό είναι φυσικό και κανένα δεν είναι αλάνθαστο (όσο κι αν ισχυρίστηκε έτσι ο Δημητράκος). Αλλά εδώ δεν μιλάμε για καθαυτό λάθη (από αυτά, μπορείς να βρείς εκατοντάδες στο λεξικό Μπαμπινιώτη και δεκάδες στο ΛΚΝ) όσο για συνειδητές επιλογές. Συνειδητή επιλογή είναι να γράφονται τα αντιδάνεια έτσι που να θυμίζουν την ελληνική λέξη στην οποία ανάγεται η ξένη την οποία δανειστήκαμε, συνειδητή επιλογή είναι να δοθεί απόλυτη προτεραιότητα στην ετυμολογία και να αγνοηθούν οι κανόνες της απλουστευμένης ιστορικής ορθογραφίας, συνειδητή επιλογή είναι να αγνοείται σε πολλές περιπτώσεις η γλωσσική πραγματικότητα.

  159. physicist said

    @156: Τι θα γίνει τελικά με τους ΧημΜηχ, θ’ ασχοληθεί κανένας τους με το χημειομηχανιλίκι ή τόχουνε ρίξει όλοι στη γλωσσολογία; Μετά σού λέει γιατί δεν έχει χημική βιομηχανία στην Ελλάδα. 🙂

  160. συνειδητή επιλογή είναι να δοθεί απόλυτη προτεραιότητα στην ετυμολογία και να αγνοηθούν οι κανόνες της απλουστευμένης ιστορικής ορθογραφίας

    Καὶ αὐτὴν τὴν ἐπιλογὴ ἐπικροτοῦμε.

  161. Η αυστηρή τήρηση των της απλουστευμένης ιστορικής ορθογραφίας κανόνων δεν συνιστά δογματισμό; (Ερώτηση ημιμαθούς)

  162. Στράτος said

    Τα αντιδάνεια είναι εξ ορισμού δάνεια,αλλά ακολουθείται διαφορετική αντιπετώπιση αυτών στο λεξικό Μπαμπινιώτη.Δηλ.είναι κακό τα αντιδάνεια να θυμίζουν την ελληνική λέξη;Δεν το κατάλαβα.Τελος πάντων…Εγώ δεν το θεωρώ τόσο σημαντικό αυτό,ούτε το να γράφω το τσιρώτο με -η ή με -ι.Στη διεθνή λεξικογραφία αυτή τη στιγμή, το μεγαλύτερο προσόν ενός λεξικού είναι ο πλούτος των σημασιών που δίνονται, και εκεί είναι που υπερέχει κατά πολύ το λεξικό Μπαμπινιώτη σε σχέση με οτιδήποτε κυκλοφορεί.

  163. Hellegennes said

    Το λεξικό Μπαμπινιώτη είναι γεμάτο τέτοιες ακρότητες και όπως έχει σωστά επισημανθεί περιέχει πολύ περισσότερα λάθη. Το λεξικό Τριανταφυλλίδη βρίσκω ότι είναι πολύ πιο αξιόπιστο. Πολύ καλό, κατ’ εμέ, είναι και το λεξικό του Φυτράκη.

    Κι αν ο Μπαμπινιώτης έχει τόσο θέμα με την ιστορική ορθογραφία, γιατί μόνο στα ελληνικά; Γιατί να μην γράφουμε και «χρισός» αφού τα δάνεια πρέπει να απλοποιούνται; Γιατί «στυλό» και όχι «στιλό»;

  164. ppan said

    Ερώτηση: γιατί βε πιαδιά μόνο το «δέστε»; Το «πέστε» μάνα δεν το γέννησε; 🙂

  165. #163 Γιατί; Ο χρυσός είναι δάνειο;

  166. Μαρία said

    164 Για να γλιτώσουμε το δέσιμο.

  167. Πέστε τοῦ Μιχάλη ἀντίο.

    Πάντως τὸ «πέστε» μπορεῖ νὰ εἶναι καὶ τοῦ «πέφτω».

  168. Hellegennes said

    #165: ναι. Σημιτικό.

  169. #168 Ως μέταλλο ίσως, αλλά ως λέξη; Υπήρχαν σημιτικές γλωσσικές επιρροές επί Αγαμέμνονος; (ορά Χρυσηΐς-περ.1300 π.Χ.)

  170. ppan said

    @ 167, ε ναι, ίδια περίπτωση είναι, γι αυτό απορώ για την μανία με το «δέστε»!

  171. Hellegennes said

    #169: σαφέστατα. Πολλές αρχαιοελληνικές λέξεις είναι δάνεια. Και ο χαλκός είναι δάνειο απ’ όσο θυμάμαι, όσο και ο ελέφαντας. Ενδιαφέρον είναι ότι η ΙΕ λέξη για τον χρυσό δίνει «χλόη» στα ελληνικά.

    Επειδή δεν το έχω διαθέσιμο εδώ, δεν ξέρω τι λέει το λεξικό Μπαμπινιώτη, όμως θυμάμαι να το έχω διαβάσει σε πραγματεία για την Γραμμική Β’. Το etymonline επίσης λέει ότι είναι σημιτική λέξη.

  172. Hellegennes said

    #170: το σημείωσα στην εν λόγω συζήτηση. Όπως και το «πιέστε» αντί «πιείτε» μπορεί να παρεξηγηθεί σαν προστακτική του «πιέζω» (στον γραπτό λόγο, γιατί στον προφορικό το ένα έχει καταχρηστικό).

  173. Μαρία said

    170 Έχασες επεισόδια.
    https://sarantakos.wordpress.com/2011/01/14/antapex/#comment-71519

  174. Καλά, σοβαρολογούμε; Χρειάζεται σταλήθεια να ξαναπούμε τα προφανή και χιλιοειπωμένα, ότι δηλαδή οι λέξεις που ήδη υπήρχαν στην αρχαία ελληνική διατηρούν την αρχαία τους ορθογραφία ακόμα κι αν είναι δάνεια από άλλες γλώσσες, και ότι η αρχή της απλουστευμένης γραφής των δανείων αφορά τις λέξεις που μπήκαν στη γλώσσα μετά την αρχαιότητα;

  175. sarant said

    Ελληγέννη, τα παλιότερα δάνεια (πριν από το Ευαγγέλιο, είχε πει ο Τριανταφυλλίδης, και όχι πριν από τους Ο’ που έγραψα πιο πάνω) δεν απλοποιούνται. Αυθαίρετος ίσως ο κανόνας, αν και όχι εντελώς.

  176. Immortalité said

    @170 Αφού απορείς μόνο γιαυτό πάλι καλά είσαι 🙂

    Αλλά επειδή ξαναμαναδιαπιστώνω ότι όσοι φέρουν εγκεφαλικές παρωπίδες όπως και να τα γράψει κανείς δεν πρόκειται να τα καταλάβουν, πάω για ένα ποτάκι και αφήνω τον Άγγελο που μπορεί ακόμα να απορεί και να επαναλαμβάνει τα χιλιοειπωμένα να βγάλει το φίδι από την τρύπα…

  177. ppan said

    Αχ ναι, Μαρία, μου συμβαίνει αυτό, να χάνω πράγματα. Δεν μπαίνω κει μέσα, αλλά ευχαριστώ. Αν και εμ τρώει να μπω να δω αν μπήκε βίντεο με τον «Αμάραντο»!

  178. Immortalité said

    @177 Και που μπήκε το ίδιο του ‘κανε.

  179. ppan said

    178, κάποιον τον ενοχλούν αυτά (βλ. πιο πάνω) αλλά έτσι μούρχεται να γράψω : αχχαχα!

  180. Immortalité said

    @179 Και δε το γράφεις; 🙂

  181. ppan said

    άσε μωρέ 🙂

  182. Μια σχολαστική παρατήρηση: ωραία η «ωκύτης» του Αλεξόπουλου, αλλά ως όρος απέβλεπε στο να αποδώσει το γαλλικό célérité, την ταχύτητα διάδοσης δηλαδή μιας διαταραχής, ενός παλμού, ενός κύματος, κατ’αντιδιαστολή προς την ταχύτητα κίνησης των υλικών σημείων ή σωμάτων. Δεν έχει επομένως σχέση με την αγγλική διάκριση μεταξύ speed και velocity, που έχει να κάνει με το αν εξετάζουμε το μέγεθος μόνο ή και την κατεύθυνση της ταχύτητας.

  183. sarant said

    Ο Κολαΐτης δεν είχε προτείνει το «τάχυνση» για το velocity;

  184. Νότης Τουφεξής said

    Έχει γράψει σχετικά και ο Γιάννης ο Ανδρουτσόπουλος:

    http://docs.google.com/viewer?url=http://jannisandroutsopoulos.files.wordpress.com/2009/09/18andro.pdf

  185. #182 Το μέτρο του διανύσματος ή το διάνυσμα. Το γιατί το μέτρο ενός διανύσματος πρέπει να το ονομάζουμε διαφορετικά απ΄το διάνυσμα και τον φορέα-διεύθυνση του είναι ένα θέμα. Διότι η ταχύτητα ως διανυσματικό μέγεθος μπορεί να έχει και συνιστώσες με διαφορετικούς φορείς και διαφορετικά μέτρα συνιστωσών ταχυτήτων.
    Και φυσικά η ταχύτητα δεν είναι το μοναδικό διανυσματικό μέγεθος, εάν είχαμε για καθένα από αυτά δύο όρους θα γινόταν χαμός.

  186. sarant said

    Νότη, χαθήκαμε!

  187. physicist said

    @182: Άγγελε, από σύγχρονη άποψη, η ύπαρξη δύο διαφορετκών όρων για την ταχύτητα διάδοσης μιας κυματικής διαταραχής και την ταχύτητα κίνησης ενός σωματιδίου είναι περιττή έως εσφαλμένη. Καλώς που, έστω από τύχη, δεν πέρασε μια τέτοια διάκριση στα Ελληνικά.

    Το ότι θεωρώ τον όρο «ωκύτης» τερατούργημα είναι άλλου παπά Βαγγέλιο.

  188. Μαρία said

    187 Φυσικέ, τι γίνεται με τα αγγούρια;

  189. physicist said

    Ξερωγώ ρε Μαρία, φυσικός είμαι, όχι αγγουράς. 😀

  190. τυφλός said

    Πως θα διαδοθεί στη Σαλονίκη ότι ο Κορνήλιος συμφωνεί με τους Ράδιο Αρβύλα; Ελπίζω πως, μόλις το μάθουν, θα αποσύρουν το διαφημιστικό.

    Άκουσα ότι πριν χρόνια είχε γίνει, από το υπουργείο Πολιτισμού της Γαλλίας, εκστρατεία προώθησης στα ραδιοφωνικά play list των τραγουδιών που δεν είχαν καθόλου αγγλικές λέξεις μέσα σε γαλλικούς στίχους. Είναι αλήθεια ή ακόμα ένας μύθος;

    Παρεμπιπτόντως: το μπεντροβάτο, πως προέκυψε; Έχετε σκεφτεί να γράψετε λεξικό του ιστολογίου; Λόγω προηγούμενων σχολίων ίσως ακούγεται ειρωνικό αυτό που λέω, αλλά δεν είναι.

  191. Hellegennes said

    #175: Το ξέρω και συμφωνώ. Ο Μπαμπινιώτης έχει πρόβλημα με το πού τοποθετεί την αρχή της ιστορικής ορθογραφίας και σε ποια γλώσσα.

    #182: Γιατί «γαλλικό»; Εντάξει, η λέξη ήρθε στα αγγλικά μέσω γαλλικών, αλλά η χρήση της στην μηχανική είναι αγγλική.

    #185: Γιατί έτσι. Βασικά η απάντηση δεν είναι αυτή. Αυτό δεν είναι το μόνο τέτοιο ζεύγος, λέμε και «distance» και «displacement», δηλαδή απόσταση και μετατόπιση. Το ένα είναι μέγεθος και το άλλο διάνυσμα· του ίδιου πράγματος (του διάστηματος). Επίσης μάζα και βάρος.

    Σημείωσα επίσης και την ροπή, που χρησιμοποιείται και για το moment εκτός του torque.

  192. Μαρία said

    189 Να προσέχεις όμως.

  193. physicist said

    @189: Αν αναφέρεσαι στα ισπανικά αγγούρια (βιολογικά και πράσινα, τρομάρα μας), καλά θα κάνεις να τα πλένεις με καυτό νερό και σαπούνι, και ποτέ να μη τα τρως με τη φλούδα. Αυτά τα λέω παπαγαλία όπως μού τα είπε η σύζυγος που σκαμπάζει από μικρόβια και τέτοια. ‘Αμα ρωτάς εμένα προσωπικά, δεν με κόφτει να κόψω τ’ αγγούρια μέχρι να κατακάτσει ο κουρνιαχτός. Παρεχτός κι αν αναφέρεσαι σε αγγούρια γενικώς — αυτά έρχονται και σε βρίσκουν μόνα τους.

    Κι εσύ να προσέχεις!

  194. Μαρία said

    190
    Se non è vero, è ben trovato.
    http://en.wikiquote.org/wiki/Italian_proverbs

  195. sarant said

    190: Με πρόλαβε η Μαρία -λεξικό του ιστολογίου; Πρώτα πρέπει να μαζευτούν λέξεις 🙂

  196. Μαρία said

    193 Φυσικά και ρωτάω για τα ισπανικά που πριν απο λίγο τα ξανάπαιξαν στις ειδήσεις. Εδώ έχουμε μόνο …εδώδιμα, άρα δεν έχω να προσέξω τίποτα.

  197. physicist said

    196. Εγώ Μαρία μου επαφίεμαι πλήρως στις δεξιότητες και τη σοφία της συζύγου. Που σημαίνει ότι έτσι και θελήσει να με βγάλει απ’ τη μέση, έχει απεριόριστες δυνατότητες. Αλλά μιας και το κοινοποίησα εδώ στο μπλογκ, έτσι και μού συμβεί τίποτα παράξενο, να πάτε στην Αστυνομία με βάσιμες υποψίες, εντάξει;

  198. τυφλός said

    195: Έχετε δίκιο να απορείτε. Εκτός από το μπεντροβάτο, πρόχειρα, είναι το λερναίο, το λεκανόστ, το πονκ και το τρολ, αν και αυτά είναι γενικότερα για το διαδίκτυο. Πάντως, συχνά ρωτάω τη φίλη που μου συνέστησε το ιστολόγιο για να καταλάβω τί εννοείτε εδώ. Και επειδή τους τελευταίους μήνες έχει πάρα πολλή δουλειά πρέπει να της μεταφέρω όλη τη συνομιλία -αν και γενικά καταλαβαίνει, σας παρακολουθεί από τις πρώτες μέρες. Συγγνώμη, αν σας τρόμαξα. Κι εγώ τρόμαξα όμως την πρώτη φορά που είδα κάποιους όχι μόνο να μαλώνουν, αλλά να προσβάλουν ο ένας τον άλλο με άγνωστες λέξεις που δε μου έμοιαζαν με βρισιές. Σκέφτομαι λοιπόν, ότι εγώ είμαι τυχερή που έχω κάποιον να μου εξηγεί, οι υπόλοιποι νέοι εδώ τι καταλαβαίνουν;

  199. physicist said

    198. Κι εγώ σχετικά νέος είμαι κι ομολογώ ότι το λεκανόστ το είχα πάρει για γαλλικό παιχνίδισμα από το «την κάνω» (καταπώς λέγανε τιγκανά παλιότερα). Μετά τους παρακολούθησα τους μυημένους και τσουπ, έσκασε το παραμύθι ότι είναι βουλγάρικο. Δια της παρατηρήσεως και του πειράματος θα πάμε μπροστά, με ή χωρίς λεξικά.

  200. ppan said

    τι είναι το πονκ; πρώτη φορά το βλέπω

  201. Μαρία said

    199 Χα, χα μου θύμισες ένα φίλο που δίδασκε παλιά σε φροντιστήριο κι όταν είπε ταμάμ, τον ρώτησε μαθητής: Κύριε, ξέρετε γαλλικά;

  202. Μαρία said

    200 Μάλλον παραφθορά του πλονκ

    http://malvumaldit.wordpress.com/2009/11/23/implementing-plonk-for-wordpress/

  203. πώ, πώ, βαρᾶτε μιὰ στὴν καραβίδα καὶ μιὰ στὸ πέταλο!

  204. sarant said

    Ναι, το πλονκ και το τρολ δεν είναι δικές μας πατέντες 🙂

  205. τυφλός said

    199: Σειρά, τα σέβη μου.

    202: Ευχαριστώ Μαρία. Ναι, πλονκ εννοουσα.

    Έχετε δίκιο να παραξενεύεστε όσοι γράφετε χρόνια σε ιστολόγια(ο). Όπως φαίνεται ήταν άστοχη η χρήση της λέξης «λεξικό». Νομίζω, καταλάβατε με τις λέξεις που παρέθεσα τί εννοούσα -ένα τρόπο, ένα σημείωμα, μια ετικέτα να ξέρουμε τους κώδικες σας. Τεσπα. Μπορείτε να γελάσετε με την ψυχή σας όσοι δεν το κάνατε ήδη.

  206. Τι είναι το «λεκανόστ»; Δεν το πρόσεξα ποτέ!! 🙂
    Αλήθεια εγώ είμαι ο πιο νέοπας εδώ;

    Τους αγωνιστικούς μου χαιρετισμούς από Σύνταγμα! 🙂

  207. Μαρία said

  208. #191 Όχι και ακριβώς το ίδιο. Η απόσταση υπάρχει από μόνη της, είναι μήκος τμήματος, είναι γεωμετρικό μέγεθος. Η μετατόπιση είναι απόρροια άσκησης δύναμης πάνω σε σώμα. Η απόσταση διανύεται από το μετατοπιζόμενο εκ της δυνάμεως σώμα. Αλλά και να μην υπήρχε μετατόπιση κάποιου σώματος, πάλι θα υπήρχε η απόσταση. Ως προς την μάζα, καμία σχέση με το βάρος. Το βάρος είναι δύναμη που ασκείται στην μάζα από βαρυτικό πεδίο, η μάζα είναι ποσότητα ύλης.
    Ενώ τα speed και velocity στην ουσία διαχωρίζουν το διάνυσμα από ένα συστατικό του που είναι το μέτρο του. Ένα διάνυσμα χαρακτηρίζεται από δύο μεγέθη, το μέτρο και την διεύθυνση του, εάν τα διαχωρίσεις αλλάζεις την έννοια του διανύσματος. Στην ουσία δηλαδή είναι αλγεβρική σχιζοφρένεια ο επιμερισμός των χαρ/κών ενός διανύσματος.

  209. Σ’ευχαριστώ πολύ Μαρία!!

    Άντε λεκανόστ λοιπόν σε όλους! 🙂

  210. Μαρία said

    209 Δέκα φορές το είπε ο άνθρωπος: κινητά με γουάι φάι να κλείσουν, μπουκώνει το σύστημα.

  211. ΣΑΘ said

    «Λαγκάρησα» [81], «κβαντώθηκα» [98], πάω να ξαποστάσω!

  212. 206 εννοείς μάλλον 😉

  213. Hellegennes said

    #208:

    Ε, όχι και καμμία σχέση το βάρος με τη μάζα. Μέχρι να κάνουμε νευτώνεια φυσική στο σχολείο, νομίζουμε ότι το βάρος είναι μονόμετρη ποσότητα. Αργότερα μαθαίνουμε ότι αυτό είναι η μάζα. Το βάρος δεν είναι μια όποια δύναμη, είναι μάζα επί επιτάχυνση της βαρύτητας (που με την σειρά της εξαρτάται απόλυτα από την βαρυκεντρική σταθερά). Δεν είναι τίποτα άλλο από μονόμετρο + διανυσματικό μέγεθος. Μπορείς να πεις μεν ότι είναι δυο μεγέθη, αλλά η μάζα και το βάρος χρησιμοποιούνται εναλλάξ στην καθομιλουμένη (και σε όλα τα αγγλικά βιβλία αναφέρονται σαν ζεύγος scalar-vector).

    Η απόσταση δεν είναι γεωμετρικό μέγεθος, το μήκος είναι. Η απόσταση είναι ο χώρος που διανύεται κατά την μετατόπιση. Η μετατόπιση είναι απόσταση σε συγκεκριμένη διεύθυνση (δες και το παράδειγμα παρακάτω). Ίσως φταίνε οι λέξεις στα ελληνικά που έχουν άλλες βασικές έννοιες. Στα αγγλικά είναι δεδομένο ότι distance=μετακίνηση στον χώρο· απλά χωρίς διεύθυνση (στην καθομιλουμένη είναι εναλλάξιμα τα «distance travelled» και «displacement»: LY = distance travelled by a photon in a year // displacement of a photon in a year).

    Ενδιαφέρουσα είναι η χρήση των speed και velocity στην αστρονομία. Για παράδειγμα, υπάρχει το escape speed (και όχι «velocity» που λένε λανθασμένα). Είναι η ελάχιστη ταχύτητα που χρειάζεται ένα σώμα για να ξεφύγει από την βαρυτική έλξη ενός άλλου σώματος (ουράνιου). Αυτή η ποσότητα είναι ίδια, είτε εκτοξεύσεις το σώμα με κλίση 90° είτε με κλίση 15° (και είναι ρίζα του 2gh). Το μόνο που αλλάζει είναι η ενέργεια που χρειάζεται. Αν ήταν «escape velocity», το μέτρο της θα εξαρτιόταν από την διεύθυνση.

    Να σημειώσω πάντως ότι η χρήση των speed και velocity είναι συμπτωματική. Τα αγγλικά πολλές φορές παρουσιάζουν ίδιες έννοιες από διαφορετικές ρίζες -συνήθως λατινικά και γερμανικά. Η χρήση των διαφορετικών εννοιών επιστρατεύτηκε αργότερα αλλά όχι χωρίς λογική. Ας δούμε κι ένα άλλο παράδειγμα, που δείχνει και την σχέση distance/displacement:

    Average speed = distance/time (άθροισμα των αποστάσεων/χρόνος διεκπεραίωσης).
    Average velocity = displacement/time (μετατόπιση προς μία διεύθυνση/χρόνος διεκπεραίωσης).

    Κοίτα στο σχήμα: http://img402.imageshack.us/img402/9854/sxima.jpg

    Αν πούμε ότι διανύεται η απόσταση σε 1 δευτερόλεπτο, τότε το πρώτο είναι 12m/sec ενώ το δεύτερο είναι 8m/sec. Δηλαδή η μέση velocity είναι το πολύ ίση της μέσης speed και συνήθως μικρότερη.

  214. #213 Η οποία όμως βαρυτική σταθερά, δεν είναι και τόσο σταθερά. Απεναντίας η μάζα είναι πάντα σταθερή (εάν δεν εμπλέξουμε τον νόμο της σχετικότητας).

    Στην πληροφορική όταν κάνεις ανάλυση δεδομένων προκειμένου να συντάξεις τα κατάλληλα έγγραφα, διαγράμματα κλπ υπάρχει ένα μυστικό. Σημειώνεις, ως αναλυτής, τα ρήματα που ακούς. Δες λοιπόν τι έγραψες μόλις. Η απόσταση ΔΙΑΝΥΕΤΑΙ. Εάν δεν βάλεις αυτό το ρήμα δεν έχεις μετατόπιση. Η απόσταση όμως είναι εκεί.
    Απόσταση μπορεί να αφορά χώρο (απόσταση σημείων) ή χρόνο (χρονική απόσταση). Λέμε η απόσταση μεταξύ ενός σημείου Α (πχ Θεσ/νίκη) και ενός σημείου Β (πχ Βέροια) είναι το μήκος της καμπύλης (ακόμη και με την έννοια του ευθ.τμήματος) που ενώνει το Α με το Β. Δεν είναι υποχρεωτικό να κινούνται οχήματα στον δρόμο Θεσ/νίκης-Βεροίας για να υπάρχει η απόσταση. Εάν υπάρχει κίνηση οχημάτων τότε υπάρχει και μετατόπιση αλλά ο δρόμος είναι πάντα εκεί.

    ταχύτητα διαφυγής: δεν ισχύει όμως όταν η γωνία είναι 181-359 μοίρες. Επομένως πάλι την χρειάζεται την διεύθυνση. Πέραν τούτου, δεν κατάλαβα τι σε ενοχλεί, εάν πεις ότι η Τ.Δ. πρέπει να είναι α, το μέτρο δεν επηρεάζεται από την διεύθυνση, το μέτρο δεν αφορά μόνον τον άξονα χχ΄ ή ψψ΄.
    Το μέτρο είναι (χ^2+ψ^2)^1/2, δηλαδή δεν αλλάζει το μέτρο του διανύσματος εάν το περιστρέψεις 90 μοίρες. Μπορείς επομένως άνετα να πεις ότι το escape velicity είναι α. Για να σε βοηθήσω, είναι σαν τον τριγωνομετρικό κύκλο, όσο και εάν αλλάξεις την γωνία, πάντα το μήκος από το σημείο (0,0) μέχρι τον κύκλο θα είναι 1.
    Το άλλο που λες στο τέλος έχει να κάνει με συνιστώσες, δηλαδή πάλι διανύσματα. Αν και δεν μπορώ να δω το σχήμα, τα πάντα εξηγούνται με μαθηματικά.

  215. Hellegennes said

    #214:
    Είναι σημαντικό να δεις το σχήμα για να καταλάβεις τι γράφω. Νομίζω πρέπει να έχεις λογαριασμό στο imageshack για να την δεις. Καινούριο κουφέτο. Τέλος πάντων, η μετατόπιση είναι απόσταση· απλά με ορισμένη διεύθυνση (ίσως φαίνεται εδώ: http://postimage.org/image/195ob559g/)

    Αν δεν μπορείς να δεις την εικόνα, ας το πω έτσι: ένα τραίνο τρέχει σε μια ώρα 40 χλμ δυτικά και κατόπιν σε μισή ώρα 40 χλμ ανατολικά. Η μέση velocity είναι 0 χλμ/ώρα ενώ η μέση speed 53 χλμ/ώρα. Ξεκάθαρα το μέτρο επηρεάζεται από την διεύθυνση, μιας και η ταχύτητα μετράει μετατόπιση. Σ’ αυτήν την περίπτωση η συνολική μετατόπιση είναι μηδενική.

    Για την ταχύτητα διαφυγής, ισχύει από όποια γωνία. Σαφώς αν το αντικείμενο είναι στο έδαφος υπάρχει ένα μικρό κόλλημα να τρυπήσει την γη και να βγει απ’ την άλλη αλλά δεν είναι ανάγκη να είναι στο έδαφος.

    Για την βαρυτική σταθερά δεν καταλαβαίνω τι θέλεις να πεις. Σαφώς και είναι σταθερά, απλά υπάρχει μια διαφωνία ως προς το ακριβές μέτρο της (η οποία παρεμπιπτόντως δεν είναι μονοδιάστατη). Αν πεις 6.67428 * 10^-11, είτε κάνεις τον υπολογισμό για τον Ήλιο είτε για την Σελήνη είτε για την Πρόξιμα του Κενταύρου, θα είναι η ίδια ποσότητα.
    Η δε μάζα είναι σταθερή σε ένα συγκεκριμένο σημείο στον χρόνο, αλλιώς μεταβάλλεται. Αν μιλάμε για την Γη, έχουμε συσσώρευση κοσμικής σκόνης· αν μιλάμε για άστρα, έχουμε απώλεια μάζας.

  216. cortlinux said

    Θα συμφωνήσω σχεδόν απόλυτα με τον κύριο Στράβωνα. Έχω βαρεθεί τον κομπλεξισμό των αγγλοϋστερικών. Λειτουργούν καθαρά ως να είμαστε εντελώς αποικία. Φαντάζομαι ότι αντίστοιχα θα χρησιμοποιήσετε την ίδια ορθογραφία και για τις γαλλικές, φιλανδικές, ιταλικές, αραβικές λέξεις.

    Βασικά δεν αφήνετε την γλώσσα σας να επικοινωνήσει και να πάρει δάνεια. Την θεωρείτε εξαρχής υποανάπτυκτη και μπανάλ. Όπως επίσης δείχνει έναν γλωσσικό σνομπισμό ανωτερότητας. Εγώ γνωρίζω την ορθογραφία στα αγγλικά. Βέβαια τις περισσότερες φορές αγνοούμε την ελληνική ορθογραφία αλλά οκ δεν πειράζει αυτή είναι των ιθαγενών ντόπιων.

    Θυμάμαι μία διαμάχη με ένα βρετανόπληκτο για την προφορά του λειτουργικού λίνουξ. Φυσικά ο βρετανόπληκτος Έλληνας υποστήριζε ότι προφέρεται λάινουξ ακόμη κι αν η ίδια η IBM το προφέρει λίνουξ. Κάποιοι θα το βρουν λίγο αλλά μου κάνει εντύπωση ότι το θέμα δεν είναι το πώς μπορεί να περάσει έστω και λάθος (και στην περίπτωση αυτή δεν ήταν λάθος) μία λέξη στην δική μας γλώσσα αλλά ότι έπρεπε να περάσει με την ορθή προφορά. Λες κι όταν προφέρουν τον Καζαντζάκη ή τον Θοδωράκη οι Άγγλοι προσπαθούν να το προφέρουν με τον ελληνικό τρόπο. Με τον τρόπο που μπορεί η γλώσσα τους το κάνουν. Πόσο νενέκοι θα γίνουμε ακόμη;

  217. sarant said

    216: Κορτ, στα περισσότερα που λες συμφωνώ -βέβαια, ηγεμονία είναι αυτή. Αλήθεια, λες γουίκι ή βίκι; (Εγώ βίκι). Και εκεί που δεν συμφωνώ είναι με το «ως να», που δεν βρίσκω να στέκει, ή θα πεις «σαν να» ή «ως εάν».

    211: ΣΑΘ, το κβαντωμένος ή κβαντισμένος είναι όρος που μετράει πολλές δεκαετίες στην ορολογία των φυσικών. (Αρχίζω πλάκα) Φήμες λένε ότι και το λαγκάρησα είναι παλιό, αφού ο Βουτυράς έγραψε τη νουβέλα Λαγκάς το 1903 (τέλος πλάκας).

  218. physicist said

    Εγώ κάνω κέφι το Νικοκύρη που έχει τόσο φοβηθεί το μάτι του τα Λερναία, ώστε δηλώνει εκπεφρασμένα την αρχή και το τέλος της πλάκας. Κι ενώ είναι ωραία η πλάκα με το Λαγκά, τη χαλάει η δήλωση.

  219. YOSEF22ADAR said

    # 95 Physicist
    «Εδώ ο απλός κόσμος παίρνει ομοιοπαθητικά και διαβάζει ωροσκόπια, δηλ. δεν σκαμπάζει μία από τα βασικά…»

    Αυτο δεν το πεταμε ετσι, για να δημιουργησουμε εντυπωσεις ,
    κατα τα αλλα συμπαθεστατε Physicist.
    Συγκρινεις την ομοιοπαθητικη με τα ωροσκόπια ?
    Ετσι, σε μια σελιδα ενος blog ?
    Ενα θεμα που χρειαζεται βιβλιοθηκες και συνεδρια να (μην) εξαντληθει ?
    Αν σου πω πως εγω λ.χ δεν παιρνω ουτε ασπιρινη
    και (οταν/σπανια) εχω προβλημα επισκεπτομαι ομοιοπαθητικο,
    θα το κλεισουμε το θεμα με δυο δηλωσεις-βομβες ?
    Προφανως εχεις σπουδασει κλασσικη ιατρικη
    (μια «επιστημη» δυο-τριων αιωνων ευρωπαιο-φερτη)
    κι αυτο συνεπαγεται τη μεταφορα αυτων που σου διδαξαν,
    αλλα ευτυχως υπαρχουν και αλλες αποψεις-συστηματα γνωσης,
    που μπορει να μην σου αρεσουν/συμφερουν,
    αλλά υπαρχουν.
    Με δυο λογια οι γνωμες διιστανται.
    Φιλικα 🙂

  220. physicist said

    Γιοσέφ, η ομοιοπαθητική και τα ωροσκόπια είναι και τα δύο το ίδιο: αέρας φρέσκος. Τόχουμε κουβεντιάσει και αλλού εδώ στο μπλογκ. Το επιχείρημα για την ευρωκεντρική γνώση και την ομοιοπαθητική είναι άστοχο, μιας και ο εφευρέτης της ήταν Γερμανός.

    Φιλικά κι από μένα.

  221. YOSEF22ADAR said

    Προθεσή μου ηταν η ισορροπια
    και οχι η αρχη ενος διαλογου ,Ρhysicist .
    Φιλικα κι απο μενα,
    θα εμπιστευομουν περισσοτερο
    εναν σαμάνο θεραπευτη του Αμαζονιου η’ εναν Aboriginal,
    παρα εναν κλασσικο γιατρο
    (και το διαπλεκομενο εμποριο – you know what I mean).
    Δικαιωμα – να διαλεγει κανεις και να συναινει στη θεραπεια του 🙂

  222. Immortalité said

    @197 Αυτό τώρα ήταν πολύ κλισέ! Την καλημέρα μου. 🙂

    @198 Βρε Τυφλέ όποιος δεν καταλαβαίνει, ρωτάει δε ντρέπεται. Όλοι κάπως έτσι μάθαμε την αργκό του ιστολογίου 😉

    @216 Κορτ, σχετικά με τη διαμάχη δες εδώ και πάτα στο δεσμό.

  223. physicist said

    Ντάξει, Γιοσέφ, όλα ωραία και στο βάθος κήπος. Όμως μη νομίζεις ότι μού πέρασαν απαρατήρητα τα φάουλ που κάνεις (τάκλιν με τις τάπες σηκωμένες), όταν από τη μια αλλάζεις την επαγγελματική μου ιδιότητα κι από την άλλη αφήνεις υπαινιγμούς για ενδεχόμενο προσωπικό μου οικονιμικό συμφέρον και διαπλοκή. Κοίτα, αυτά να μην τα κάνεις, τουλάχιστον όχι με μένα: και το επίπεδο ρίχνεις, και τη νοημοσύνη μου υποτιμάς. Τσιτάρησε καλύτερα, άκριτα και ασχολίαστα, αρθράκια στο PNAS με μαθηματικούς τύπους για να ψαρώνουν οι αδαείς.

  224. physicist said

    @222(α): Κλισέ ξεκλισέ, εγώ μια φορά την παρακαταθήκη μου σας την άφησα. 😛

  225. LandS said

    Ελληγέννη και Στράβωνα, κόφτε το να μας μπερδεύετε με τροχιές, μήκη, αποστάσεις, χρόνους, πριν μας αρχίσει ο Φύζισιστ τις κυματομορφές, την ταυτόχρονη ακολουθία όλων των δυνατών διαδρομών, τις ορμές και στροφορμές και τα τέτοια, και χάσουμε την μπάλα για τα καλά.

  226. physicist said

    @225. Εγώ υπόσχομαι να μην πω λέξη για ό,τι σε ανησυχεί, κι αν δεν κρατήσω την υπόσχεσή μου να έρθει η Ιμμορ να με κάνει με τα κρεμμυδάκια.

  227. Immortalité said

    @225 Μπα ο Φυζισίστ είναι εντάξει παιδί, δεν κάνει τέτοια.

    @223 Πάντως θα σου συνιστούσα να ξαναδιαβάσεις το 101 🙂

  228. Immortalité said

    @226 Φτου! Με πρόλαβες 🙂 Αλλά γιατί μου έχεις αποδώσει το ρόλο του τιμωρού; (ή έστω του μάγειρα;)

  229. physicist said

    @227(α): Και νάθελα να κάνω, έχω ανεξίτηλα χαραγμένη στο νου μου την απέχθειά σου για άντρες που δεν κρατάνε τις υποσχέσεις τους και μ’ έχει σκιάξει η αποφασιστικότητά σου.

    @227(β): Κι εσύ το 104.

  230. physicist said

    @228. Τα μαγειρικά τα κατέχεις καλά, αν δεν με απατάει η μνήμη, άρα άξιος ο μισθός σου. Για το άλλο, δες 229(α) 😛

  231. Immortalité said

    @229 α) 🙂
    β) Το 104 διαψεύστηκε από τον Στέλιο όμως στο 113α 😀

  232. YOSEF22ADAR said

    # 223 physicist
    Αν νομιζεις οτι προσβληθηκες, ζητω συγνωμη.
    Αλλα προσβληθηκα πρωτος
    οταν (αν και μιλωντας γενικα) εξισωνεις
    τους ακολουθουντας ομοιοπαθητικη θεραπεια
    με τους Λεφακικους.
    Και το οτι το συζητησατε στο Βλογ
    δεν ειναι επιχειρημα.
    Στην ηλικια μου εχω ΠΙΑ κατασταλαγμενες αποψεις
    για σοβαρα θεματα οπως ΥΓΕΙΑ.
    Και παλι συγνωμη αν σε προσβαλλα..

  233. physicist said

    231(β): Ο Στέλιος είναι πολύ εντάξει παιδί αλλά νέος ακόμα, διατηρεί όσο μπορεί τις ψευδαισθήσεις του και είπα να μην του το χαλάσω. 😀

  234. Immortalité said

    @233 Πλάκα έχετε εσείς οι φυσικοί τελικά 🙂

    Σας αφήνω τη βάρδια 11.00 – 15.00, εγώ θα είμαι απογευματινοβραδινή (μάλλον)

  235. physicist said

    @232: Γιοσέφ, εκτιμώ πολύ που ζητάς συγγνώμη και τη δέχομαι χωρίς άλλα. Επίτρεψέ μου μια τελική παρατήρηση. Άλλο είναι μια γενική κρίση για αυτό που εγώ νομίζω ότι είναι αφελής και άκριτη συμπεριφορά (δηλ. πίστη στην ομοιοπαθητική/στο Μακαρονοτέρας/στα 10 εκατομμύρια λήμματα της Ελληνικής …) και άλλο οι προσωπικοί υπαινιγμοί. Δεν ισοφαρίζεις με το να λες «εσύ με πρόσβαλες πρώτος».

    Όπως και νάχει, για μένα έληξε.

  236. sarant said

    Για άλλη μια φορά η ομοιοπαθητική άναψε τα αίματα 🙂

  237. jtsagata said

    «Hello, this is Linus Torvalds, and I pronounce Linux as Linux!»

    http://www.paul.sladen.org/pronunciation/

    [audio src="http://www.paul.sladen.org/pronunciation/torvalds-says-linux.mp3" /]

  238. @234: Και οι δικηγορίνες καλές είστε. 🙂
    (αν και ομολογουμένως μου κάνει εντύπωση που δε με έχεις κάνει ακόμα με τα κρεμμυδάκια γι’αυτό που είπα στο 118-τέλος. Μήπως είσαι πολύ μικρή για να γνωρίζεις τις Δέσμες;)
    @233: Ευχαριστώ πολύ συνάδελφε! Κρατάω μόνο όσες με ευχαριστούν και μόνο όσες μπορώ να ελέγχω 🙂

    Καλημέρα σε όλους και καλό μήνα!!

  239. #215 Γιαυτό έχουμε ορίσει ως μέτρο διανύσματος την απόλυτη τιμή. Ακριβώς αυτό λέω, εάν είχαμε για κάθε διανυσματικό μέγεθος άλλη ορολογία για το μέτρο και άλλη για το διάνυσμα θα γινόταν χαμός. Ο φυσικός πρέπει να γνωρίζει μαθηματικά να ψυλλιάζεται τέτοιες περιπτώσεις. Όταν λέμε ότι η ταχύτητα είναι διανυσματικό μέγεθος, είναι αρκετό. Με τον ίδιο τρόπο μπορείς να δημιουργήσεις ένα παράδοξο με τις επιταχύνσεις, τις δυνάμεις, τις ροπές κλπ εάν απομονώσεις τα μέτρα από τα διανύσματα.
    Αυτή όμως είναι η μαγεία του γάμου των μαθηματικών με την φυσική, το να δίνεις δηλαδή στους αριθμούς ερμηνείες, αλλά δεν χρειάζεται για κάθε ερμηνεία να βγάζεις και από μια ορολογία γιατί αποστειρώνεις τα μαθηματικά και εάν αποστειρώσεις τα μαθηματικά χάνει η φυσική.

    Δίκιο έχεις για την σταθερά, κακή διατύπωση λόγω νύστας, το βάρος (βαρυτική δύναμη) ήθελα να πω δεν είναι σταθερό αφού εξαρτάται από την απόσταση και την μάζα του άλλου σώματος, ενώ η μάζα όχι, η μάζα ως ποσότητα ύλης, είναι σταθερή παντού.

    #225 Έχεις δίκιο, σταματάμε.

    Αφιερωμένο σε Φυσικό και Immortalité

  240. Immortalité said

    @238α Ε! Όχι τόσο μικρή δεν είμαι. Και επειδή δεν είμαι, ξέρω πολύ καλά ότι Πρώτη και Τέταρτη πήγαιναν όσοι δεν μπορούσαν να πάνε Δεύτερη και Τρίτη. Αλλά είναι που δεν ήθελα να σε στεναχωρήσω. 😛

    @239 Ευχαριστώ Στράβωνα και σου αφιερώνω με τη σειρά μου το ακόλουθο αγαπημένο άσμα. Και ιδιαιτέρως τον πρώτο στίχο της τέταρτης στροφής (3.25) που περιγράφει νομίζω με σαφήνεια τη μεταξύ μας επικοινωνία (και όχι μόνο).

  241. Hellegennes said

    #239:
    Αυτό με την σταθερά είναι μάλλον παρεξήγηση. Εγώ έγραψα «βαρυκεντρική σταθερά», δηλαδή G, όχι επιτάχυνση της βαρύτητας (g). Πάντως ενώ σε κανονικές συνθήκες έχεις δίκιο, η μάζα είναι σταθερά (για το σώμα) ενώ το βάρος όχι, σε μεγάλες ταχύτητες η μάζα παύει να είναι σχετικά σταθερή. Οκ, διάβασα τι έγραψες παραπάνω, αλλά αφού κάνουμε τέτοια σύγκριση δεν μπορούμε να μείνουμε στην νευτώνεια φυσική. Αλλά όντως, ας το λήξουμε εδώ, γιατί άλλωστε η σχετικότητα δεν είναι το φόρτε μου. 🙂

    #216:
    Θα ήταν αμαθής βρετανόπληκτος γιατί λάινουξ δεν λέει κανείς. Την δε προφορά του «i» ως «άι» την συνηθίζουν οι Αμερικάνοι (π.χ. «αντάι-» για το «anti-«, «σέμαι-» για το «semi-«). Θυμάμαι ένα αντίστοιχο περιστατικό με γνωστό ο οποίος επέμενε ότι είναι «γιουμπούντου» και όχι «ουμπούντου» (Ubuntu). Φυσικά η λέξη είναι Bantu, όχι αγγλική.

    Τώρα, το θέμα του δανεισμού είναι πολύπλοκο. Η αγγλική φερ’ ειπείν, μπορεί να δανείζεται όσο θέλει από γλώσσες με λατινικές γραφές. Για τον δε δανεισμό από ελληνικά έχει αρκετά συμπαγείς κανόνες. Η ελληνική πάλι, επειδή το πλήθος του δανεισμού της ήταν σε εποχές που η γλώσσα δεν ήταν κοινή, είναι πιο χύμα. Δεν υπάρχουν ομοιόμορφοι κανόνες μετασχηματισμού λέξεων, οι μεταγραφές είναι όπως να ‘ναι στα ονόματα και οι δανεικές λέξεις δεν έχουν δεδομένες μορφές. Αυτό κάνει τον δανεισμό σήμερα δυσκολότερο. Είναι πλέον πολύ self-concious* για να ελληνοποιήσει δομές και έτσι αρκείται στην αλλαγή καταλήξεων. Όπως «κομπιούτορας» ή «κομπιουτεράκι» ή «φραπές/φράπα/φραπεδούμπα/κτλ».

    * όποιος πει ότι αυτό μεταφράζεται «αυτοσυνείδητος» θέλει μπάτσες.

  242. ppan said

    Προτιμώ να φάω μπατσα παρά να πω σελφ-κόνσιους δημοσίως. Αν ήμουν η Μανταμ Σουσού δεν θαχα πρόβλημα, ομοογώ 🙂

  243. Hellegennes said

    #242:
    Η λέξη αυτή δεν μεταφράζεται μονολεκτικά γιατί δεν υπάρχει ελληνικό αντίστοιχο. Μόνο περιφραστικά μπορεί να ερμηνευτεί. Είναι η ανεπιθύμητη και αδικαιολόγητη αίσθηση ότι κάτι που κάνουμε είναι ανάρμοστο, ντροπιαστικό ή απλώς γελοίο (ακόμη και απουσία κόσμου). Αν μου βρεις λέξη γι’ αυτό, ευχαρίστως να την χρησιμοποίησω. 🙂

  244. aerosol said

    Ίσως αν βάλουμε μια ελληνική εσάνς και πούμε καρα-σελφκόνσιους;
    🙂

  245. @244: ναι αλλά εσύ έβαλες Τούρκικη εσάνς 🙂

    για ελληνική εσάνς αρκεί να το εντάξουμε στο κλιτικό μας σύστημα:
    π.χ. σελφκόνσιος, σελφκόνσια, σελφκόνσιο

    Παράγει εύκολα και το ουσιαστικό του: σελφκονσιότητα

  246. #244 την έχει ήδη την εσάνς, στην ορθογραφία 😉

  247. physicist said

    245. Στέλιο, ελληνικό έχει γίνει το καρα, άκου που σού λέω, τόχω καρατσεκαρισμένο.

  248. #243 Μόνο το ‘εντροπή-εντρέπομαι’ είναι αρκετό. Είναι διαφορετική η φιλοσοφία των γλωσσών, δεν χρειάζεται να είναι αμφιμονοσήμαντη η απεικόνιση των λέξεων από γλώσσα σε γλώσσα. Δεν χρειάζεται ούτε καν να είναι ίδιο το πλήθος των συνθετικών-λέξεων. Ο ‘τρόπος’ είναι κάτι συγκεκριμένο και πολυδιάστατο στα Ελληνικά.
    Κατά κάποιον τρόπο λοιπόν και ο τρόπος είναι διανυσματικό μέγεθος. 🙂

  249. Hellegennes said

    #247:
    Μιας που γράφεις «καρατσεκαρισμένο», να προσθέσω στα παραπάνω ότι ο δρόμος προς τον δανεισμό περνάει ευκολότερα από την ρηματοποίηση. Δηλαδή lag>λαγκάρω>λαγκάρισμα, check>τσεκάρω>τσεκάρισμα, freak>φρικάρω>φρικάρισμα*, κτλ.

    * άραγε το freak να έχει κάποια ΙΕ σχέση με την φρίκη; Τι λέει ο Νικοκύρης;

  250. Hellegennes said

    #248:
    Κοντινή έννοια αλλά ανεπαρκής. Ας πούμε, μια περίπτωση self-consciousness είναι να μην θες να πεις «πιέζω το κομβίον» γιατί σού φαίνεται ρετρό, αστείο ή απλώς ασύμβατο μέσα στον καθημερινό λόγο. Άλλη μια περίπτωση είναι ας πούμε να καβαλάς ένα παιδικό ποδήλατο. Δεν χρειάζεται να είναι κόσμος μπροστά, αισθάνεσαι self-conscious ότι αυτό που κάνεις είναι αταίριαστο. Ή το να φορέσεις ροζ μπλούζα, όταν κανείς δεν νοιάζεται γι’ αυτό και κανείς δεν σε κοιτάει. Ή το να φτιάχνεις τα μαλλιά σου όταν είσαι στο σπίτι μόνος σου. Ή να ακούς την φωνή σου σε ηχογράφηση (κλασικότατο).

    Όλα αυτά δεν έχουν σχέση με την ντροπή, γιατί δεν απαιτούν παρευρισκόμενους. Άλλωστε για έννοιες σχετικά με την ντροπή υπάρχουν τα «ashamed» (για κάτι που θεωρείται κακό) και «embarrassed» (για κάτι που θεωρείται αστείο).

    Γενικά, τα ελληνικά υστερούν λίγο σε έννοιες σε σχέση με τα αγγλικά, μερικώς γιατί η αττικομανία δεν άφησε την γλώσσα να εξελιχθεί και να γεννήσει νέες εκφράσεις και λέξεις και δημιούργησε ενοχοποιητικά σύνδρομα στην ελεύθερη λεξιπλασία, με αποτέλεσμα να αισθανόμαστε self-conscious στην χρήση «φτ» αντί για «πτ» ή στην χρήση «λαϊκών» τύπων. Φυσικά ο άλλος λόγος είναι ότι τα αγγλικά είναι lingua franca και εξελίχθηκαν εντατικότερα.

  251. physicist said

    #249: Το λαγκάρω το διαβάζω πρώτη φορά εδώ από σένα. Είναι πάντως διασκεδαστικό ότι το κατάλαβα αμέσως αλλά, αδιαίσθητα, όταν το λέω στα ελληνικά, το γκ μού βγαίνει ένρινο, ενώ δεν θάπρεπε. Κι ενώ με τα σπαμάρω, τσεκάρω, φρηκάρω και γκουγκλίζω δεν τραβάω κανένα ζόρι, το λαγκάρω δεν πάει κάτω. Από τη μια μεριά μού φαίνεται κακόηχο κι από την άλλη δεν τόχω ανάγκη, μιας και μπορώ να πω στη θέση του το ελληνικότατο έχει χάντικαπ. 😀

  252. physicist said

    #250(γ): Πάντως το self-concious όπως το χρησιμοποιείς εδώ, μπορεί κάλλιστα να ειπωθεί με πολλούς τρόπους: αισθανόμαστε κάπως άσχημα, ντρεπόμαστε, κοκκινίζουμε, έχουμε αναστολές, μας έρχεται άβολα κλπ.

  253. Hellegennes said

    «Αισθανόμαστε περίεργα», θα έλεγα ότι είναι το πιο κοντινό. Πέρα όμως από το «κοκκινίζω» και το «ντρέπομαι» που είναι πιο ειδικά, τα άλλα δεν είναι μονολεκτικά. Όχι ότι απαγορεύεται να το πούμε περιφραστικά, εγώ αν έκανα μετάφραση θα έλεγα «αισθάνομαι περίεργα» ή «αισθάνομαι κάπως» (το «αμήχανα» είναι λίγο διαφορετικό αλλά κοντινό).

  254. physicist said

    Όλα αυτά που λες παίζουνε, πράγματι. Εγώ έχω πρόβλημα με μιαν άλλη χρήση, όταν λέμε στα Αγγλικά this is an embarrassing person. Το θα πεις εδώ, ότι είναι ένα πρόσωπο που μπορεί να σε φέρει σε δύσκολη θέση, να σε κάνει ρεζίλι; Δεν είναι ακριβώς το ίδιο, τι λες κι εσύ;

  255. Για να εντραπεί κάποιος δεν είναι ικανή και αναγκαία συνθήκη η παρουσία μαρτύρων-κόσμου, ο κόσμος ούτως ή άλλως υπάρχει στο κεφάλι μας, αφού είμαστε μέλη μιας κοινωνίας με συγκεκριμένους κώδικες συμπεριφοράς.

    Αλήθεια πως λένε οι Άγγλοι το ‘μου πάτησε το δεξί παπούτσι και μου έβγαλε το αριστερό κορδόνι μου καθώς μου μιλούσε δυνατά την στιγμή που έβλεπε τηλεόραση ενώ έξω έβρεχε’;
    Δεν μπορεί όλο και κάποια μαλ… συγνώμη λέξη-φράση θα έχουν βγάλει.

  256. Hellegennes said

    Ναι, έχει περισσότερο αρνητική έννοια. Είναι μάλλον το άτομο που σε εκθέτει ή ο απρεπής, ο ανάρμοστος. Ας πούμε:

    The speech that he gave was embarrassing for our school = εξέθετε την δημόσια εικόνα, το καλό όνομα (σπίλωση)
    He is an embarrassing student amongst all other hard-working guys and gals = ξεφτίλας
    He is an embarrassment of modern engineers = είναι ντροπή για τον κλάδο, σπιλωνει το καλό όνομα, δεν έχει τα προσόντα να σταθεί στον κλάδο, ξεφτιλίζει την έννοια του μηχανικού.

    Αυτή είναι η προσωπική μου άποψη, δεν ξέρω αν οι γλωσσολόγοι διαφωνούν.

  257. xamenos said

    Είναι κάτι περισσότερο από προφανές – για όσους έχουν έστω και την ελάχιστη διάθεση στο να προσεγγίσουν το ζήτημα της γλώσσας χωρίς φόβο… αλλά και χωρίς πάθος– ότι κανένας κανόνας, και καμιά εγκύκλιος δεν θα μπορούσε να υποτάξει την υπάρχουσα έως και παγιωμένη για κάποιους τακτική χρήσης των περιβόητων greeklish. Η γλώσσα υπακούει σε δικούς της νόμους και τάσεις, οι οποίες δεν είναι απαραίτητο να σχετίζονται με την ύπαρξη κάποιας γραμματικής.
    Αν τα greeklish υιοθετηθούν από όλους ή αν όλοι τα απορρίψουν, αυτό δεν μπορεί να αποτελεί αντικείμενο διδασκαλίας. Η διδασκαλία περί του πώς «πρέπει» να λειτουργεί η γλώσσα τόσο στο γραπτό όσο και στο προφορικό της κομμάτι, έχει κατά το παρελθόν οδηγήσει σε τραγελαφικά αλλά και σε θλιβερά αποτελέσματα.
    Αν οι νέοι απορρίψουν την κανονική γραφή και υιοθετήσουν τα greeklish, τότε όσοι θέλουν να λένε ότι νοιάζονται για την γλώσσα, θα πρέπει να σκεφτούν τι «έφταιξε» και φτάσαμε σε αυτό το σημείο. Θα πρέπει επίσης να σκεφτούν τι είναι αυτό που κάνει κάποιους να προτιμούν τα greeklish, τι τους προσφέρει… σε κάθε περίπτωση η άποψη πως είναι της μόδας δεν ισχύει, η μόδα στην γλώσσα δεν ισχύει… αν ίσχυε θα λειτουργούσαμε όλοι με βάση την μόδα. Όπως και να έχει όμως, είναι εύκολο να καταλάβει κανείς πως για την ώρα αυτό που συμβαίνει είναι να υπάρχει ταυτόχρονη χρήση από αρκετούς, τόσο του κανονικού τρόπου γραφής, όσο και του greeklish way.
    Είμαι από αυτούς που υποστηρίζουν ότι με το να χάσεις ένα κομμάτι από αυτά που συνθέτουν μια γλώσσα, χάνεις ουσιαστικά ένα τμήμα από τον πολιτισμό σου. Η περίπτωση των greeklish όμως, φρονώ ότι χρίζει διαφορετικής προσέγγισης. Η γλώσσες χάνονται όταν δεν υπάρχουν άνθρωποι που θα μπορούσαν να τις καλλιεργήσουν, και γίνονται στείρες όταν ο πολιτισμός καταλήγει στον απόπατο. Για την νεοελληνική γλώσσα τώρα, όσο και αν κάποιοι τείνουν να επιστρέφουν συνέχεια στην αρχαία Ελλάδα για συγκρίσεις, η πραγματικότητα νομίζω ότι δεν είναι χειρότερη από παλαιότερα… μάλλον σε καλύτερη κατάσταση θα έλεγα πως βρίσκονται και οι συγγραφείς μας αλλά και όσοι θέλουν να εκφραστούν μέσα από την γραφή ή την ομιλία, οι δε νέοι που διαλέγουν τα greeklish πώς νομίζετε ότι ξεκίνησαν; Να μιλήσουν ήθελαν και αφού το πληκτρολόγιο στον υπολογιστή και το κινητό δεν είχε ελληνικά ή αφού τα ελληνικά γράμματα ήταν μπελαλίδικα προτίμησαν άλλο τρόπο… κατάφεραν όμως να εκφραστούν, έστω και έτσι.
    Θα είναι χαμένος κόπος να προσπαθείς να πείσεις ένα νέο που γνωρίζει την αγγλική γλώσσα, τους ήχους και τα γράμματα της, και που ο ίδιος έχει με ευκολία αφομοιώσει την χρήση των greeklish, ότι ΠΡΕΠΕΙ να μην συνεχίσει αυτή την κακή συνήθεια διότι κινδινεύει η μητρική του γλώσσα. Οι νέοι και ειδικότερα τα παιδιά που μαθαίνουν την μητρική τους γλώσσα, υπακούουν σε κανόνες γραμματικής τους οποίους δεν έχουν ποτέ διδαχθεί, ένα παιδί μιλάει την μητρική του γλώσσα και φτιάχνει προτάσεις δίχως την ανάγκη συντακτικού… η γλώσσα για αυτούς που την αφομοιώνουν (και ευτυχώς την αφομοιώνουν ακόμα πολλοί) δεν μπορεί να αποτελεί πρόβλημα… τα προβλήματα τα δημιουργούμε μόνοι μας.
    Τα greeklish δεν μου αρέσουν διότι με κουράζουν στην ανάγνωση, όμως από την στιγμή που όσοι τα χρησιμοποιούν δεν έχουν τέτοιο πρόβλημα, με το να προσπαθήσεις να τους νουθετήσεις και να τους φυτέψεις ενοχές περί διαστρέβλωσης, απεμπολισμού και άλλων τέτοιων εμπριμέ, κάθε άλλο παρά να σε πάρουν στα σοβαρά θα καταφέρεις. Αλίμονο αν φτάσουμε στο σημείο να κατηγορούμε κάποιους για καταστροφή της γλώσσας… η γλώσσα δεν μας έχει ανάγκη αλλά την έχουμε ανάγκη εμείς, και αν σταματήσουμε να την μιλάμε ή να την γράφουμε θα σημαίνει πως έχουμε άλλες προτεραιότητες, πράγμα που μέχρι τώρα τουλάχιστον δεν συμβαίνει, παρά τα όσα λένε οι κακές γλώσσες…

  258. physicist said

    #256. Αυτό το «εκθέτει» καθώς και τα «απρεπής, ανάρμοστος» είναι εύστοχα. Ευχαριστώ!

  259. ppan said

    δεν νομίζω το «ακριβώς ίδιο» να είναι πρόβλημα, πολλά «εκριβώς ίδια» χάνεις ότνα περνάς από μια γλώσσα στην άλλη, που συνδέονται και με το καθαυτό νόημά τους όσο και με τα από δίπλα. Άλλο το κομψό, άλλο το σικ: το σικ μυρίζει αλλιώς, κι αλλιώς μύριζε παλιά, κι αν το πεις και με παχύ το σ, μυρίζει ακόμη πιο αλλιώς. Έτσι πάει, ρωτήστε και τους μεταφραστές τι χάνουν και τι αφήνουν. Αλλά αλλοίμονο αν έπρεπε να εκφραζόμαστε πολυγλωσσικά γιατί οι Εσκιμώοι έχουν ξέρω γω 25 διαφορετικές λέξεις για το χιόνι και η μια ελλνική δεν με καλύπτει να γράψω για όλα τα είδη χιονιού. Όπως το υπαινίχθηκα, πολυ υπαινικτικά η αλήθεια είναι 🙂 πιο πάνω, αυτά είναι μανταμσουσουδισμοί. Ή «πως το λέτε εσείς εδώ γιατί ξέχασα πώς το λέμε εμείς εκεί». Ή Νάνα Μούσχουρη, που μεγάλωσε στον Πειραιά, εφυγε μεγαλοκοπέλα στα ξένα, και πλέον προφέρει λαρυγγικό το κ στην λέξη «κιτρινο».

  260. physicist said

    #259. Υπάρχουν περιπτώσεις που μια γλώσσα έχει βρει πολύ εύστοχες εκφράσεις για να περιγράψει με ακρίβεια και λεπτότητα καταστάσεις σχετικά συχνές, και που μια άλλη γλώσσα δεν έχει πετύχει. Εκεί αναρωτιέσαι (αναρωτιέμαι, για την ακρίβεια), πώς να τόλεγα αυτό στη μητρική μου για να περιγράψω αυτή την κατάσταση που δεν την αντιμετωπίζω δα και τόσο σπάνια; Δηλαδή δεν είναι σπορ, είναι η ανάγκη που σε βάζει σε σκέψεις.

  261. Hellegennes said

    #255:
    Στράβωνα, αυτό μού ακούγεται κάπως σαν ζήλεια. Το να έχουν αναπτύξει κάποιες γλώσσες πιο περιεκτικές έννοιες και μεγαλύτερο λεξιλογιακό πλούτο, δεν συνεπάγεται ότι υπάρχει κάποιο σημείο από το οποίο κι έπειτα είναι υπερβολική η συμπύκνωση. Πολύ περισσότερο όταν αυτό το όριο «τυχαία» συμπίπτει με αυτό της δικής μας γλώσσας. Τα αγγλικά έχουν διάφορα πλεονεκτήματα κι ένα απ’ αυτά είναι οι διαφορετικές γλώσσες-βάσεις στις οποίες στηρίζονται. Έτσι δεν έχουν πρόβλημα να πουν «exodus» και «exit» ενώ τα ελληνικά αναγκαστικά θα πούνε «έξοδος» και στις δυο περιπτώσεις, χάνοντας την ικανότητα μονολεκτικής διάκρισης κερδίζοντας όμως στην λογοπαιγνιακή και λογοτεχνική χρήση. Έτσι κι αλλιώς, όταν μια γλώσσα υστερεί σε λεξιλόγιο, αναπληρώνει σε συντακτική δομή.

    #259:
    Και τα αγγλικά έχουν 30 λέξεις για την βροχή (τυχαίο νούμερο, δεν τις μέτρησα). Προφανώς γιατί έχουν 30 διαφορετικές βροχές. Στην Ελλάδα έχουμε μπόρες, νεροποντές, ψιλόβροχο (ή ψιχάλισμα), χιονόνερο, βροχές και καρεκλοπόδαρα. Στην Βρετανία υπάρχουν κι άλλα είδη, όπως το shower, downpour, spitting, drizzling, Teeming, Squalling, κτλ. Και όλα αυτά έχουν διαβαθμίσεις (light, moderate, heavy, constant, κτλ).
    Προφανώς αν θέλεις να μεταφράσεις κάτι απ’ αυτά θα χρησιμοποιήσεις περίφραση.

  262. νομίζω ὅτι χαμένος εἶναι μόνο ὁ ἀγῶνας ποὺ δὲν δίδεται. καὶ οἱ γλωσσικοὶ ἀγῶνες, εἴτε τὼν δημοτικιστῶν εἴτε τῶν καθαρευουσιάνων φρονῶ ὅτι δὲν πῆγαν χαμένοι. ἂν λέμε σήμερα νοσοκομεῖο, φαρμακεῖο κλπ εἶναι ἐπειδὴ κάποιοι ἀγωνίστηκαν καὶ δὲν εἶπαν «ἡ γλῶσσα κυλάει ἀπὸ μόνη της».
    δὲν ἰσχυρίζομαι ὅτι τὰ φραγκοχιώτικα εἶναι τῆς ἴδιας τάξεως ζήτημα, ἁπλῶς ἀπορρίπτω τὴν λογικὴ ὅτι δὲν ἀξίζει κανεὶς νὰ συμβουλεύῃ τοὺς νέους. αὐτὴ ἡ ἀποθέωσι τῆς νεολαίας (λὲς κι ἡ νεολαία εἶναι ἕνα ἑνιαῖο πρᾶμα) ἀνέκαθεν μοῦ προκαλοῦσε ἀποστροφή. βλέπω ὅτι ὑπάρχουν ἐλπιδοφόρες ἀντιστάσεις κατὰ τῶν φραγκοχιώτικων καὶ αὐτὸ μὲ ἐνθαρρύνει.

  263. sarant said

    Και εκτός όλων των άλλων, πολλοί λένε ότι είναι μύθος πως οι Εσκιμώοι έχουν Χ λέξεις για το χιόνι, όπου Χ διψήφιος (ή και τριψήφιος σε παραλλαγές) ακέραιος μεγαλύτερος του 20.

  264. Μαρία said

    263 Ο Στάζυ είχε ανεβάσει και το σχετικό άρθρο.

  265. Μαρία said

    χιόνι εδώ:
    https://sarantakos.wordpress.com/2010/11/27/exitbema/#comment-51574

  266. Hellegennes said

    #263:
    Μύθος είναι, αλλά οι Sami έχουν εκατοντάδες(!) λέξεις για το χιόνι, σύμφωνα μ’ αυτό (University of Wisconsin-Madison):

    http://scandinavian.wisc.edu/dubois/Courses_folder/Sami_readings/Week3/LanguageToday.pdf

  267. #261 Κάποτε ο Νικοκύρης – εάν θυμάμαι καλά, που θυμάμαι – σε μια συζήτηση σχετικά με τον διαυλοεπιλογέα του Πολύδωρος (τηλεχειριστήριο τηλεοράσεως) είπε με ότι είναι πολύ συγκεκριμένος ως όρος για να αποτελέσει ορολογία (ή κάτι τέτοιο).

    Πολύ σοφή κουβέντα (και του δίνω δίκιο), μια λέξη δεν πρέπει να είναι πολύ συγκεκριμένη αλλά ολίγον γενικότερη ώστε να αφήνει τις έννοιες να κινηθούν εντός της όπως τα ηλεκτρόνια σε ένα άτομο για να γίνουν παραγωγικές.
    Εάν βγάλουμε άλλη λέξη για το δεξί παπούτσι, άλλη για το αριστερό, άλλη για το ένα κορδόνι και άλλη για το άλλο θα χαθούμε. Θα γίνουμε Βαβέλ.
    Επομένως καθόλου μα καθόλου δεν τους ζηλεύω τους Άγγλους, απλά τους ειρωνεύομαι. Και στην τελική, καλά κάνουν για τους εαυτούς τους αλλά δεν είμαστε υποχρεωμένοι να τους ακολουθήσουμε σε αυτόν τον δρόμο.

  268. ΣΑΘ said

    (Ένα από) «τα Λερναία».

    # «Λαγκάρησα», «κβαντώθηκα», πάω να ξαποστάσω!# (211):

    Μ’ αυτόν τον άτεχνο…δεκαπεντασύλλαβό μου, προσπάθησα καλόκαρδα (προφανά ανεπιτυχά) να κάμω ‘χιούμορ’ και ταυτόχρονα να υποδηλώσω ότι τέτοιες λέξεις όπως το «λαγκάρει» [81] και το «κβαντώσω» [98], (με) ξ ε ν ί ζ ο υ ν. (Αντίθετα π.χ. με την υπέροχη -κατά τη γνώμη μου- «δηθενιά» [73] και πολλές άλλες).

    Ο φιλόξενος οικοδεσπότης [217], παρενέβη με ευγένεια, χιούμορ και σεβασμό στον » Ά λ λ ο ν «, για να ‘αντιτείνει’ ότι οι λέξεις αυτές είναι (πλέον) -για κάποιους χώρους- ‘ψωμοτύρι’.
    (Θα συμφωνούσα μαζί του για το «κβαντωμένος» και «κβαντισμένος», όχι όμως και για το [έστω ‘προϋποτιθέμενο’] «κβαντώνω», «κβαντώσω» κ.τ.λ.
    Το «λαγκάρω» το βρίσκω -γούστα είναι αυτά- επιεικώς απαράδεκτο από κάθε πλευρά, όπως και τα γνωστά «ιντριγκάρω», «μανιπουλάρω», «εξιτάρω» κ.τ.ο.
    Την αναφορά τού κ. Σαραντάκου στον ήρωα τού Βουτυρά Λεωνίδα Λαγκά, τη βρήκα πράγματι πολύ αστεία!)

    Ύστερα…συ[γ]νέφιασε ο Παρνασσός και, εκεί πέρα κατά τα καμποχώρια -που λέει και το γνωστό άσμα- άρχισε να βρέχει…»χολή και καταφρόνεση»!

    «Εγώ κάνω κέφι το Νικοκύρη που έχει τόσο φοβηθεί το μάτι του τα Λερναία, ώστε δηλώνει εκπεφρασμένα την αρχή και το τέλος της πλάκας. Κι ενώ είναι ωραία η πλάκα με το Λαγκά, τη χαλάει η δήλωση.» [218: ‘Physicist’] (!;!;!;!;)

    Ο (παντελώς άγνωστός μου) σεμνότατος και ευγενέστατος ‘Physicist’, φανατικός blogger αλλά και αδιαφιλονίκητος, κατά τα φαινόμενα, ιεροφάντης τής Φυσικής, με κατέταξε (προφανώς …τιμητικά και καθόλου απαξιωτικά) στα «Λερναία», τα οποία, μάλιστα, ο οικοδεσπότης μας φοβάται!

    ……………………………………………………….

    ΥΓ
    Εκείνο το «δηλώνει εκπεφρασμένα», αγαπητοί, υποδηλώνει ότι υπάρχει τρόπος να δ η λ ώ ν ο υ μ ε κάτι και μη ε κ π ε φ ρ α σ μ έ ν α ;

  269. sarant said

    Αγαπητέ ΣΑΘ, χωρίς να θέλω να κάνω τον αβοκάτο του Φυσικού, μια διευκρίνιση: με τη λέξη Λερναία εννοεί διάφορους διαδικτυακούς μύθους, με εξέχον παράδειγμα το Λερναίο κείμενο (περί Hellenic quest, προηγμένων Η/Υ που καταλαβαίνουν μόνο ελληνικά και δεν συμμαζεύεται). Εννοούσε δηλαδή ότι φοβήθηκα μην το αστείο μου αποτελέσει έναυσμα για να δημιουργηθεί νέος μύθος και ασφαλώς η αναφορά σε Λερναία δεν είχε καμιά σχέση με σας.

  270. physicist said

    @268, @269

    Όχι, όχι και πάλι όχι, αγαπητέ ΣΑΘ! Όπως ακριβώς το γράφει ο Νικοκύρης στο 269 είναι, δεν έκανα τον παραμικρό υπαινιγμό για σας! Αλλού πήγαινε το Λερναίο, ο Νίκος το κατάλαβε σωστά.

    Ανεξάρτητα απ’ αυτό, την αμηχανία σας με το ρήμα «κβαντώνω» δεν την καταλαβαίνω, είναι σε χρήση εδώ και πολλές δεκαετίες.

  271. Εγώ πιο συχνό έχω το κβαντισμένος < κβαντίζω, παρά το κβαντωμένος < κβαντώνω

  272. ΣΑΘ said

    «Νερό κι αλάτι», λοιπόν!

  273. physicist said

    Το «κβαντίζω» είναι πιο κοντά στο πρωτότυπο «to quantize», εγώ όμως προτιμώ το «κβαντώνω» γιατί είναι πιο κοντά στο αδιαφιλονίκητο «κβάντωση». Όπως και νάχει το πράγμα, στην υποτακτική «να κβαντίσω» ή «να κβαντώσω» η διαφορά είναι ελάχιστη και δεν μπορώ να φανταστώ ότι το ένα ενοχλεί ενώ το άλλο όχι.

  274. physicist said

    272. Με το συμπάθιο, «νερό κι αλάτι» λένε στα μέρη μου όταν έχει υπάρξει πραγματική αντιπαράθεση. Εδώ πρόκειται για κάτι άλλο, δηλ. για αιτιάσεις εκ μέρους σας που ήταν προϊόντα της φαντασίας σας.

  275. Hellegennes said

    #267:
    Παίρνεις μια ειδική περίπτωση. Υπάρχουν πολλές λέξεις που είναι αηδιαστικά ειδικές. Ας πούμε, η λέξη «αδιπόκηρος» περιγράφει μια ειδική ουσία, σαν λιπώδες κερί που βγαίνει κατά την αποσύνθεση ενός πτώματος και παράγεται από αναερόβια βακτηριδιακή υδρόλυση.

    Πες μου τώρα ότι αυτό δεν είναι πιο συγκεκριμένο κι απ’ το σουρρεαλιστικό που περιέγραψες παραπάνω.

    Όσο για το δεξί παπούτσι, ίσως σού διαφεύγει το γεγονός ότι μέχρι σχετικά πρόσφατα δεν υπήρχαν δεξιά και αριστερά παπούτσια (άρχισαν να εμφανίζονται στις αρχές του 19ου αιώνα, έγιναν trend στα μέσα του ίδιου αιώνα και κοινή πρακτική προς τα τέλη του). Ίσως να είχαμε ξεχωριστές λέξεις αν υπήρχαν ειδικά παπούτσια από πάντα.

    Και γιατί να τραβήξουμε την γραμμή στα όρια της γλώσσας μας; Γιατί ειρωνεύεσαι τα αγγλικά για κάτι που όλως τυχαίως δεν έχει σε αφθονία η ελληνική. Υπάρχουν τουλάχιστον μια γλώσσα της Αυστραλίας που δεν έχει λέξεις για το «δεξιά» και το «αριστερά» και χρησιμοποιούν «δυτικά» και «ανατολικά». Αν ήσουν Αβορίγινας ίσως να θεωρούσες το δεξιά-αριστέρα υπερβολικά συγκεκριμένο.

    Επίσης παραγνωρίζεις κάτι πολύ σημαντικό. Ότι η σύνθεση λέξεων συγκεκριμενοποιεί πράγματα. Όπως και ότι οι ορολογίες είναι ακόμη πιο συγκεκριμένες με λέξεις που πολλές φορές σημαίνουν ολόκληρη παράγραφο, με λέξεις-αδερφάκια που σημαίνουν την ίδια παράγραφο παρά μία λέξη.

    Φυσικά πρέπει να υπάρχει λόγος για να είναι κάτι συγκεκριμένο, δηλαδή να εκφράζει μια έννοια αρκετά ειδική. Ο «διαυλοεπιλογέας» έχει άλλο πρόβλημα. Μάλλον είναι υπερβολικά συγκεχυμένο παρά ειδικό. Τι είναι αυτός που επιλέγει διαύλους; Πρώτα απ’ όλα τι είναι ο δίαυλος; Σαφέστατα κανείς δεν λέει «δίαυλος» αντί «κανάλι»· και να έλεγε, ποιο κανάλι θα εννοούσε; Αρδευτικό κανάλι, κανάλι που περνάνε οι γόνδολες ή κανάλι ραδιοσυχνοτήτων; Και ραδιοσυχνοτήτων ως προς τι κύματα; Μικροκύματα; Μεσαία; Ερτζιανά; Υπερβραχέα; Και τι σημαίνει «επιλογέας»; Αυτός που επιλέγει ποια θα εγκριθούν ως νόμιμες συχνότητες; Αυτός που ρυθμίζει ποιο κανάλι θα αντιστοιχεί σε ποιο κουμπί; Ο αποκωδικοποιητής σήματος της τηλεόρασης; Πιο πολύ σαν επάγγελμα μού ακούγεται, βασικά.

    Στην τελική, το «τηλεχειριστήριο» αρκεί, γιατί το τηλεχειριστήριο της τηλεόρασης δεν κάνει κάτι διαφορετικό από κάποιο άλλο χειριστήριο για να πεις ότι χρειάζεται ειδική έννοια. Ωστόσο, είναι αρκετά ειδική έννοια για να πεις απλά «χειριστήριο». Με την λογική σου, δεν θα έπρεπε να χρειάζεται το «τηλέ» γιατί είναι πρόσθετη λεπτομέρεια. Και μην μου πεις ότι έχει να κάνει με ασύρματη επικοινωνία γιατί και τα ενσύρματα joypads έτσι λέγονται. Με την ίδια λογική επίσης δεν θα έπρεπε να έχουμε σανδάλια, μπότες, γόβες, σαγιονάρες αλλά μόνο παπούτσια.

  276. Ο εφευρέτης της λέξης, ο Πολύδωρας, όταν λέει κανάλι εννοεί ως γνωστόν τη γράνα.

  277. #276 Ε, θες κι ένα διασκεδαστή μπροστά απ’ τον μπερντέ, για το πλιάτσικο από πίσω…

  278. #275 Ε είπαμε να χορεύουν οι έννοιες μέσα στις λέξεις αλλά όχι και να κάνουν πάρτι στο χάος. Πρέπει να είναι και σχετικά κβαντισμένες αλλά με μέτρο. 🙂

  279. ΣΑΘ said

    @ 274:

    Στα δικά μου, σημαίνει και «όλα καλά», (πλέον).
    (Βαρβαριστί: ΟΚ, then!)

  280. ΣΑΘ said

    ….αρθείσης της παρεξηγήσεως!

  281. Hellegennes said

    #278:
    Ναι βρε Στράβωνα, αλλά δεν νομίζεις ότι είναι διαβολική σύμπτωση που θέτεις τα όρια μεταξύ χάους και υπερβολής μέσα στα πλαίσια της ελληνικής γλώσσας; Υπάρχει κάποιο αντικειμενικό κριτήριο βάσει του οποίου μπορείς να αποδείξεις ότι το «ντροπή» δεν είναι χάος απέναντι στην καλοδιαμορφωμένη «self-consciousness»; Ή ότι το «δεξιά» δεν είναι υπερβολική λεπτομέρεια απέναντι στο «ανατολικά»;

  282. physicist said

    280. Εμμένω ότι κάνετε ψάρεμα στα θολά νερά και υπεκφεύγετε. Στην παρεξήγηση χορεύουν δύο, ενώ εδώ είχατε σόλο εμφάνιση, με πρελούδιο, κυρίως μέρος και φινάλ γκράντε, χειροκρότημα, υπόκλιση και τριπλό μπιζάρισμα. Να πούμε όλα καλά, αν και σας βρήκα χειμαρρώδη και μακροσκελή όταν εκτοξεύατε αβάσιμες κατηγορίες ενώ υπερβολικά φειδωλό και ασαφή όταν ήταν ώρα να παραδεχτείτε ότι απλώς τις εφηύρατε;

    Ας πούμε, λοιπόν, όλα καλά.

  283. Alexis said

    #213-215 και #241:
    Ευχαριστούμε για τη διάλεξη κ.κ. καθηγητές!
    Σημειώσεις πότε θα μας δώσετε για τις εξετάσεις;

  284. Hellegennes said

    #283:
    Οσονούπω, νεαρέ μου.

  285. #283 Εγώ δεν το πήρα το πτυχίο μου. 🙂
    Σημειώσεις από τον Φυσικό (όνομα και πράμα) ή όποιον άλλον διαπιστευμένο στη φυσική (νομίζω ο Στέλιος). Αν σου δώσουν, στείλε μου μερικές φωτοτυπίες.

    #281 Υπάρχει κάποιο αντικειμενικό κριτήριο με το οποίο διαχωρίζεις έναν υπερπροστατευτικό πατέρα, από έναν πατέρα που αμελεί τα παιδιά του ή από τον ενάρετο και σωστό πατέρα; Ποιος πρέπει να είναι ο βαθμός ελευθερίας ενός πατρός προς τα παιδιά προκειμένου αυτά να μην βγουν ούτε κακομαθημένα ούτε μαμούχαλα; Αυτό λοιπόν είναι το αντικειμενικό κριτήριο, η διαδρομή των σπόρων των Ελληνικών μέσα στους αιώνες. Δεν υπάρχει άλλος τρόπος να βγάλεις συμπεράσματα. Από τον σπόρο κρίνεις το φυτό.

    Το ερώτημα πάντως είναι βαθύτατα φιλοσοφικό, είναι η διαφορά μεταξύ ανατολής και δύσεως. Ποιο δηλαδή είναι το μέτρο. Δεν ξέρω την απάντηση, ξέρω όμως ότι υπάρχει. Και κατά διαβολική σύμπτωση εμείς δεν ανήκουμε ούτε στην ανατολή, ούτε στην δύση.

  286. physicist said

    μόρφωση/μορφώνω
    συγκέντρωση/συγκεντρώνω
    βίωση/βιώνω
    δήλωση/δηλώνω
    μείωση/μειώνω
    αλλοίωση/αλλοιώνω
    κένωση/κενώνω
    αφυδάτωση/αφυδατώνω
    επικύρωση/επικυρώνω

    κβάντωση/αυτά είναι τα κουμπιά της Αλέξαινας.

    Ποιόν και γιατί ενοχλεί το κβαντώνω;

  287. Hellegennes said

    #285:
    Κοίτα, ο διαχωρισμός των ποιοτήτων του πατέρα υφίσταται σε δυο στάδια: τα υπάρχοντα κοινωνικά κριτήρια και πρότυπα της εποχής και τα νομικά κριτήρια που είναι πιο σαφώς ορισμένα. Το θέμα που πιάσαμε είναι απείρως πιο αυθαίρετο. Ούτε καν σχετικά κοινωνικά πρότυπα δεν υπάρχουν για το πότε μια λέξη περνάει στην απόλυτη γενικότητα ή την σχιζοφρενική συγκεκριμενοποίηση. Και ξέρεις γιατί; Γιατί δεν υπάρχουν αντικειμενικοί στόχοι (objectives που λένε και οι «πτωχοί συγγενείς»). Δηλαδή για να ορίσεις πότε μια γονική συμπεριφορά είναι υπερβολική, αρκεί να ορίσεις τέτοιους στόχους, όπως σωματική και ψυχική υγίεια του τέκνου, παραβατική συμπεριφορά, κτλ. Στο θέμα μας, ποιες προϋποθέσεις πρέπει να πληροί ή όχι μια λέξη για να χαρακτηριστεί έτσι ή αλλιώς;

  288. ῥὲ παιδιά, τώρα ἀγγίζουμε φιλοσοφικὰ ἐρωτήματα, ἂν οἱ ἔννοιες ὑπάρχουν καὶ ἡ γλῶσσα τὶς ὀνομάζῃ ἢ ἂν ἡ γλῶσσα κατασκευάζῃ τὶς ἔννοιες. στὸ κάτω κάτω τὸ νὰ πῇς toe καὶ finger σημαίνει ὅτι δὲν ἔχεις ὑπαγάγει τὶς ἀπολήξεις τῶν ἄκρων σὲ μιὰ ἀφῃρημένη ἔννοια, κι ἡ ἀφαίρεσι-κατηγοριοποίησι εἶναι κι αὐτὴ μιὰ λειτουργία ποὺ ἐπιτελεῖ ἡ γλῶσσα (τὸ εἶπε κάπως μασημένα ὁ Στράβων σωστά).

    ἐντάξει, σὲ κάποια πράγματα οἱ Ἀγγλόφωνοι εἶναι πιὸ συγκεκριμένοι, ἀλλὰ ὄχι καὶ σὲ ὅλα. ναί, λένε son-in-law καὶ brother-in-law ἐκεῖ ποὺ ἐμεῖς λέμε γαμβρός, ἀλλὰ λένε brother-in-law ἐκεῖ ποὺ ἐμεῖς λέμε εἴτε γαμβρὸς εἴτε κουνιάδος.

  289. Μαρία said

    286 Φυσικέ, εμένα ούτε μ’ ενοχλεί ούτε μου πέφτει λόγος στα της φυσικής. Στην παραγωγή των λέξεων όμως κλέβεις. Αντίστροφα δουλεύει το κόλπο. Τα αφηρημένα ουσιαστικά παράγονται απ΄το ρήμα. Άρα κβάντο > κβαντώνω > κβάντωση. Κι είσαι και συνεπής, ενώ το κβαντίζω πρέπει να ψάξει άλλο ουσιαστικό κάτι σαν κβάντισμα κατά το πότισμα.

  290. #287 Κοίταξε σοφός δεν είμαι. Με αυτό το δεδομένο απαντώ:
    Όταν είναι αρκετά συγκεκριμένη για να αποτρέπει παρεξηγήσεις και αρκετά αφηρημένη για να γεννάει ερωτήματα. Όταν δηλαδή δεν διαχωρίζει το διάνυσμα από το μέτρο του 🙂

    λ.χ. η λέξη ‘άτομον’ αρκεί; Θα μπορούσε ίσως ο Δημόκριτος να πει ‘ελαχισθύλιον’; Όμως η λέξη άτομον γεννάει ένα κάρο ερωτήματα και βρίσκει εφαρμογή και σε άλλα πεδία.
    (Πρόχειρο παράδειγμα, έμπνευση της στιγμής).

  291. σαλαμέμπορας said

    Με την εισαγωγή του μονοτονικού η ελληνική γλώσσα έχασε μεγάλο μέρος από την δύναμη και την ζωντάνια της και κατά συνέπεια κύριοι έχασε και το ανθρώπινο «πνεύμα», έχασε η ανθρώπινη εξέλιξη, έχασε ο ανθρώπινος εγκέφαλος την δυνατότητα να αυξήσει το δυναμικό του μέσω των νέων συνάψεων που του έδινε το πολυτονικό σύστημα.Όποιος δεν βλέπει καθαρά την σύνδεση εδώ καλύτερα να δει τις Ειδήσεις των 9 σε όποιο κανάλι θέλει αυτός.Μόνο διαβάστε τα λόγια του Κορνήλιου Καστοριάδη πάνω στο θέμα και ίσως κατανοήσετε το μέγεθος της ζημιάς που έγινε στην ελληνική γλώσσα.Τα υπόλοιπα είναι μπαρμπούτσαλα που τα χτυπά το κύμα…
    Και μετά την επιβολή του μονοτονικού φθάσαμε να γράφουμε greeklish και να λέμε ότι δεν τρέχει μία….ΒΡΕ ΔΕΝ ΠΑΤΕ ΓΙΑ ΜΠΑΝΙΑ ΣΤΗ ΛΟΥΤΣΑ ΠΟΥ ΚΑΝΕΙ ΠΛΑΤΣΑ-ΠΛΟΥΤΣΑ;;;

  292. physicist said

    Μαρία, δεν κλέβω: ζευγάρια από ουσιαστικά και ρήματα έγραψα, και σημειώνω ότι η λέξη κβάντωση είναι δεδομένη. Ποιά παράγει ποιά μού είναι αδιάφορο.

  293. sarant said

    291: Ο Καστοριάδης δεν ήταν γλωσσολόγος, είχε μια προσωπική άποψη, εντελώς λανθασμένη παρεμπιπτόντως. Δεν υπάρχει κανείς Έλληνας γλωσσολόγος που να θεωρεί βλαπτικό το μονοτονικό, εκτός κι αν αλλάξει γνώμη ο Μπαμπινιώτης.

  294. babis said

    Παρεμπιπτόντως, το να ενοχλείται κάποιος από το λαγκάρω και το λαγκάρισμα (αλλά και λαγκίδι ενίοτε, ιδιαίτερα στη φράση: ‘Τρώει λαγκίδια το γαμίδι!’) σημαίνει ότι δεν έχει περάσει πολύ χρόνο στα ιντερνετκαφέ.

    Την καλημέρα μου

  295. Πάντως εάν βρεθεί κάποιος σε ποντιακό χωριό, καλύτερα να μην πει ότι ‘λαγκάρει ο υπολογιστής’, θα τον περάσουν για τρελό. ‘Λαγκεύω’ είναι το πηδάω, ‘λάγκεμαν’ το άλμα.

  296. Hellegennes said

    #295:
    Θα προσέξουμε να μην παίζουμε ντόντες και Starcraft στην Αμάσεια. Επίσης για τον ίδιο λόγο, αν θέλουμε να αγοράσουμε ζάντες* αλουμινίου θα πάμε σε κάποια πόλη και σε μη Πόντιο εισαγωγέα. :p

    Για να μην το ξεχάσω, το άτομο είναι αρκετό σαν λέξη. Ξέρουμε ότι η ύλη επιδέχεται τομή και στην αρχαία Ελλάδα, πίστευαν ότι αυτό γίνεται στο άπειρο. Το άτομο ήταν η καινούρια ιδέα για την ποσότητα της ύλης που δεν γίνεται να τεμαχιστεί περεταίρω. Όταν γεννήθηκε βέβαια η χημεία, στην Ευρώπη, ονομάσανε άτομο την ποσότητα που αυτοί νόμιζαν ότι δεν χωρίζεται σε μικρότερα σωματίδια και έκαναν λάθος.

    Όσο γι’ αυτό:
    «Όταν είναι αρκετά συγκεκριμένη για να αποτρέπει παρεξηγήσεις και αρκετά αφηρημένη για να γεννάει ερωτήματα».
    Συγγνώμη αλλά είναι αόριστο και υποκειμενικό. Δεν υπάρχει μέτρο σ’ αυτήν την σοφιστεία, μόνο διάνυσμα επιθυμίας. 😉
    Το θέμα είναι πώς μετράς το «αρκετά συγκεκριμένη» και πώς το «αρκετά αφηρημένη» ώστε να καταλήξεις αν αποτρέπει παρεξηγήσεις ή γεννά ερωτήματα. Και πώς διαχωρίζεις ποιοτικά το «ερώτημα» από την «παρεξήγηση», φυσικά.

    * ζαντία και ζάντα

  297. #296 Ξέρεις, κάποια πράγματα είναι ζήτημα spin του εγκεφάλου. Εγώ ουδέποτε χρησιμοποιώ τον όρο λάγκ-άρω, ούτε καν όταν ήμουν πιτσιρίκος (κουμπιουτεράς από την εποχή των σπέκτρουμ, εγώ είχα έναν acorn electron). Όχι από κάποιον εθνικισμό αλλά εντελώς φυσιολογικά, λέω ότι ‘υπάρχει καθυστέρηση’, ‘αργεί’, ‘σέρνεται’ κλπ. Όταν το άκουσα το λαγκάρει από έναν πιτσιρίκο πελάτη μου, παραξενεύτηκα.

    Βέβαια στην σημερινή εποχή, ακόμη και η μαλ.. διαδίδεται και καθιερώνεται εύκολα. Τω καιρώ εκείνω, ο καθένας μας έβγαζε όρους για προσωπική του χρήση. Τον όρο remote control δεν την έμαθα από τον ‘διαυλοεπιλογέα’ αλλά ήταν ένας καημός που είχα, γιατί δεν μπορούσα να εκμεταλλευτώ μια μικρή υποδοχή που είχαν τα κασετόφωνα και που ήλπιζα ότι θα με ξεκούραζε όταν φόρτωνα προγράμματα από κασέτες.

    Οι νεότεροι ξέρουν τον ήχο «γγγγγ γρρρρ γγγγγ» από τα Μόντεμ, βγήκαν και ιντερνετικές διαφημίσεις με αυτόν τον ήχο και ταύτισαν το άκουσμα του με την σύνδεση μέσω τηλεφώνου. ΛΑΘΟΣ, αυτός ο ήχος υπήρχε από την εποχή που οι υπολογιστές ‘μιλούσαν’ με τα κασετόφωνα.
    Τα πάντα είναι σχετικά.

  298. #296 Δεν κατάγομαι από την Αμάσεια αλλά από την Ματσούκα της Τραπεζούντας. Το πως καθιερώνονται κάποιες λέξεις είναι παράξενος ως μηχανισμός.
    Εμείς πχ δεν λέμε ζαντός, εζάντηνα, ζαντά αλλά παλαλός, επαλαλόθα, παλαλοσύνιας, (τα)παλαλά.
    Όμως επειδή οι της Τραπεζούντας είμαστε λιγότεροι, τελικά καθιερώθηκαν άλλες λέξεις αλλά ακόμα και χοροί και ενδυμασίες.

  299. Hellegennes said

    #297:
    Σπιν του εγκεφάλου; Μήπως εννοείς στροφάρισμα; :p

    Και ποιου την λογική και αντίληψη θα χρησιμοποιήσουμε για να αξιοποιήσουμε και να κατηγοριοποιήσουμε την δυναμική των λέξεων και των εννοιών;

    Το lag είναι σαφέστατα κάτι εντελώς διαφορετικό από καθυστέρηση. Υπάρχει λέξη στα αγγλικά γι’ αυτό και λέγεται latency (ο λόγιος όρος). Το λαγκάρισμα είναι ο όρος που δανείστηκε η βιομηχανία από την αεροναυπηγική (jet lag), για να εκφράσει την διαφορά φάσης ανάμεσα σε:

    1. χρήστη με υπολογιστή
    2. χρήστη με server
    3. χρήστη με modem
    4. χρήστη με την μηχανή του παιχνιδιού

    Το lag δεν είναι κάποια καθυστέρηση, είναι το πρόβλημα στην ανατροφοδότηση δεδομένων σε πραγματικό χρόνο. Όσο λιγότερο lag έχεις τόσο πιο κοντά στον πραγματικό χρόνο βρίσκεσαι. Απόρροια του lag είναι να λαμβάνεις μόνο ένα frame ανά Χ millisecond, να έχεις rapid data trasnfer* ή εκτέλεση των κινήσεών σου -ακόμα και η πληκτρολόγηση- να μην ακολουθεί με συντονισμένο ρυθμό.

    Μάλιστα, στα αγγλικά η ύπαρξη του lag περιγράφεται από latency + άλλους παράγοντες. Όπως καταλαβαίνεις, η καθυστέρηση δεν περιγράφεται από την καθυστέρηση. Λεπτές διακρίσεις στις λέξεις υπάρχουν και στα ελληνικά, φυσικά. Ας πούμε, η λέξη «υποκαθιστώ» έχει μια λεπτή διαφορά σε σχέση με το «αντικαθιστώ». Η διαφορά είναι πραγματικά λεπτή και δεν υπάρχει σε κάποιες γλώσσες. Το «υποκατάστατο» αντικαθιστά κάτι χωρίς να έχει την ίδια ποιότητα μ’ αυτό. Και οι δυο λέξεις μπορούν να χρησιμοποιηθούν για μόνιμη ή προσωρινή κατάσταση (υπάρχει προσωρινός αντικαταστάτης και μόνιμο υποκατάστατο). Τα αγγλικά πάλι διαλέγουν να μην κάνουν διάκριση ανάμεσα στην ποιότητα αλλά ανάμεσα στην μονιμότητα: Substitute = αντικαθιστώ ή υποκαθιστώ (μόνιμα ή προσωρινά), αλλά replace = αντικαθιστώ ή υποκαθιστώ μόνιμα.

    * Συνήθως χρησιμοποιείται ο όρος «burst mode», που είναι όταν η πληροφορία κατακρατείται και σου έρχεται μαζεμένη, με αποτέλεσμα να βλέπεις π.χ. 1000 frame σε ένα δευτερόλεπτο και μετά να επανέρχεται στον κανονικό ρυθμό. Αυτό είναι lag μεταξύ του αποστελέα, του interface (είτε modem είτε λειτουργικό είτε το ίδιο το πρόγραμμα) και εσένα. Διαφορά φάσης δηλαδή.

  300. Μιχαλιός said

    Προσέξτε το παρακάτω (γκουγκλίζεται με παραλλαγές σε κάμποσα σάιτ):

    «Naxos Art & Music Festival 11-12-13 of Ιουνίου 2011 […] Το φεστιβάλ θα ξεκινήσει στις 18:00hrs με ένα μεγάλο party […] με dj sets απο τους GPal, Adriano Papadea και George Kyriakou».

    288: Κορνήλιε, αυτή η υποτακτική αντί οριστικής σε πλαγιοερωτηματικές προτάσεις εμένα προσωπικά μου κάθεται στο στομάχι. Μπορούμε να κάνουμε κάτι; (Τα βλέπουν και κάτι μαλλιαριστές και λένε μετά ότι έχει χαθεί στα Ελληνικά η διάκριση των εγκλίσεων).

  301. physicist said

    #300. Μιχαλιέ, το 18:00hrs βγάζει μάτια, το party επίσης. Τα υπόλοιπα είναι δεκτά γιατί ο Αδριανός Παπαδέας και ο Γιώργος Κυριακού χρησιμοποιόυν αντίστοιχα το ιταλοπρεπές Adriano Papadea και το αμερικανίζον George Kyriakou με τη μορφή εμπορικών σημάτων (υποθέτω). Κάτι σαν το Sarakakis που γράφανε τα παλιά λεωφορεία Βόλβο, δηλαδή. 🙂

  302. Μιχαλιός said

    301 Δεν πρόσεξες και τo «of Ιουνίου»!

  303. Το αντι-γκρικλισικό κίνημα έχει πιάσει για τα καλά:
    http://www.facebook.com/event.php?eid=218591024832056

    «Συμμετέχουμε κι εμείς στον πόλεμο κατά των greeklish με τον δικό μας ανορθόδοξο τρόπο… Την Πέμπτη 2 Ιουνίου, για μία μέρα μόνο, γράφουμε όλοι με Αγγλινικά, έτσι για να πάμε κόντρα στο κατεστημένο του διαδικτύου! ( και γιατί έχει πλάκα! 😛 )
    Δατ’ς δε γουέι του ντου ιτ… Ο γιές ιντίιντ! χεχεχε
    Λετ’ς μέικ χίστορυ! Μπικόζ ατ δε ντάουν ντάουν οφ δε ράιτινγκ… γουί αρ Γκρίκζ!!
    (Προς αποφυγή παρεξηγήσεων… Δεν αντικαθιστούμε την Ελληνική γλώσσα με τίποτα, απλά κανείς δεν μας απαγορεύει να σπάσουμε πλάκα για μια μέρα! χεχε)»

    (@300: Θεϊκό!)

  304. σαλαμέμπορας said

    293.Κύριε sarant να μην παίζουμε τις κουμπάρες σας παρακαλώ και να μην απαντάμε ό,τι να ναι!Διατύπωσα καθαρά την άποψη ότι η ελληνική γλώσσα ΕΧΑΣΕ με την κατάργηση του πολυτονικού και όχι ότι το μονοτονικό είναι βλαπτικό…ΕΤΕΡΟΝ ΕΚΑΤΕΡΟΝ.Το τι έχασε η γλώσσα με την επιβολή του μονοτονικού θα σας συνιστούσα να το ψάξετε καλύτερα γιατί αλλιώς δεν υπάρχει νόημα που μιλάμε.Με προκαλείτε όμως με την στάση σας να σας «ξεβρακώσω» αλλά δεν θα το κάνω διότι μια τέτοιου είδους εμπλοκή σε έναν τέτοιο χώρο δεν θα έχει κανένα αποτέλεσμα ούτε για μένα αλλά ούτε και για σας.Δεν έχω ανάγκη για εκτόνωση και κακώς που μπήκα στην διαδικασία εξ’ αρχής να σχολιάσω πάνω σε ένα τόσο ρηχό άρθρο.Το πήρα όμως το μάθημά μου.Καλή σας μέρα.

  305. physicist said

    302. Αμάν, αυτό μού ξέφυγε!

  306. Η ελληνική γλώσσα έχασε επίσης με την κατάργηση σημείων στίξης όπως το κόμμα, ή με την κατάργηση του κενού μετά τη στίξη. Συμβαίνουν κι αυτά.

  307. physicist said

    306. Να μη σού πω ακόμα και με την ανάμειξη πεζών και ΚΕΦΑΛΑΙΩΝ χωρίς λόγο και προειδοποίηση.

  308. Μιχαλιός said

    Κέρδισε όμως στη χρήση των αποστρόφων!

  309. Hellegennes said

    #304:
    Δεν μπαίνετε στην διαδικασία γιατί δεν έχετε κάποιο επιχείρημα υπέρ της θέσης σας. Προφανώς η γλώσσα δεν έχασε απολύτως τίποτα από το πολυτονικό ούτε τής έλειπε κάτι πριν την εισαγωγή του, κατά την ελληνιστική εποχή. Εκτός από διακοσμητικά σημαδάκια, σαφώς. Κι εμένα μ’ αρέσει να βάζω απόστροφο μετά το «εξ» αλλά δεν σημαίνει τίποτα καθώς το «εξ» δεν είναι λέξη που έχει υποστεί κάποιο φθογγικό πάθος. Βέβαια θα αντιτάξει κανείς ότι το πολυτονικό υποδείκνυε υπαρκτά φαινόμενα, αλλά που πλέον έχουν μόνο ιστορική σημασία ενώ ήταν αναμφίβολα ελλιπές σύστημα, αφού υπήρχε σωρεία περιπτώσεων που το σύστημα ήταν ανακόλουθο (κυρίως κατά την σύνθεση ή τα παράγωγα λέξεων αλλά και σε σχέση με νέες λέξεις).

    Φυσικά όλα αυτά έχουν απαντηθεί προ πολλού και πλέον δεν υπάρχει κάτι άλλο να προστεθεί στον αντίλογο. Εσείς παρουσιάζετε εκ νέου την αντίληψη ότι το πολυτονικό χάριζε κάτι στην γλώσσα κι ως εκ τούτου σε εσάς πέφτει το βάρος της απόδειξης του ισχυρισμού.

  310. @304: Εγώ άλλη απορία έχω. Πώς γίνεται να έχασε η γλώσσα κάτι, αλλά ταυτόχρονα να μην είναι βλαπτικό το μονοτονικό;
    Όταν κάτι οδηγεί μια γλώσα στο να χάσει κάτι, δεν είναι εξ’ορισμού βλαπτικό για τη γλώσσα αυτή; Οπότε το «έτερον εκάτερον» που λέτε μάλλον δεν ισχύει και πολύ, παρόλο που είναι και σε ΚΕΦΑΛΑΙΑ…

    Εκτός αν το «να χάσει κάτι» το εννοείτε θετικά. Π.χ. χάνω κιλά, οπότε μ’αυτή την έννοια συμφωνούμε. Όντως έχασε κάτι η γλώσσα, ένα περιττό βάρος.

    Νομίζω πάντως ότι οι απειλές να «ξεβρακώσετε» κόσμο δεν βγαίνουν πάντα σε καλό. Ενίοτε αυτός που θα ξεβρακώσετε μπορεί να υπερτερεί σε… μέγεθος, και θα χάσετε….

  311. Immortalité said

    Γιατί έχω την εντύπωση ότι τώρα τελευταία τα πουλάκια δεν είναι μόνο τρία; Και όχι δεν παπαδουλίζουν τα μάτια μου.

  312. sarant said

    304: Έλειπα για λίγες ώρες κι έτσι μόλις τώρα βλέπω ότι γλίτωσα από ξεβράκωμα! Κρίμα που φεύγετε, πάντως -είχα την κρυφήν ελπίδα ότι θα μας λέγατε για τις «νέες συνάψεις» που χαρίζει το πολυτονικό στον εγκέφαλο (βλ. 291). Κι εγώ ο αφελής νόμιζα ότι οι συνάψεις αυτές δημιουργούνται επειδή η ελληνική έχει πολλούς λεκτικούς τύπους, όπως λένε άλλοι ελληνοβαρεμένοι…

  313. Immortalité said

    @310 Αμάν βρε Στέλιο, μια χαρά μπορεί. Κατά τον ίδιο τρόπο που ένας γραμματικός τύπος μπορεί να είναι εντελώς λάθος αλλά να μην θεωρείται λάθος. Έχεις αδερφάκι μου κάτι απορίες…

  314. Hellegennes said

    #313:
    Στην περίπτωση, όμως, που συζητάνε είναι σοφιστεία. Ο σαλαμέμπορας λέει ότι το ίδιο το μονοτονικό δεν είναι ζημιογόνο αλλά η γλώσσα ζημιώνεται από την εγκατάλειψη του πολυτονικού. Ωστόσο αυτά τα δυο γεγονότα είναι το ίδιο πράγμα, αφού η κατάργηση του πολυτονικού ήταν η επιβολή του μονοτονικού. Μιλάμε για την ίδια πράξη.

  315. #300 ναί, ἔχεις δίκαιο!

  316. Κι όμως έχασε η γλώσσα. Παραβλέπετε κάτι σημαντικό. Δεν μιλάνε όλοι οι Έλληνες να ίδια Ελληνικά. Ένα απλό παράδειγμα. Στο ερωτηματικό ‘πῶς’ υπάρχουν κάτοικοι περιοχών που πραγματικά μακραίνουν και δίνουν προσωδία στο ‘ω’. Αυτό πλέον δεν καλύπτεται από την μονοτονική γραφή που έχει μόνο δυναμικό τονισμό.
    Ας μην ξεχνάμε ότι δεν βρίσκονται όλοι οι Έλληνες στην Αθήνα. Υπάρχουν και άλλες τοπολαλιές στις οποίες ίσως να χρειάζεται το πολυτονικό.

    2ον. Όπως έγραψα παραπάνω για κάποιες ποντιακές λέξεις, αυτό ισχύει και στην γραφή, ισχύει και στα γκρίκλις. Είναι η επιβολή του ισχυροτέρου ή του πολυπληθεστέρου. Μπορεί δηλαδή μια μελλοντική παγκόσμια διακυβέρνηση να πει «μα τι τα θέλετε τα Ελληνικά γράμματα; από σήμερα θα γράφετε με λατινικά (που δεν είναι λατινικά)». Και τότε λοιπόν κάποιοι θα πουν: «μα δεν έχασε κάτι η γλώσσα».

    Εξάλλου γιατί καθιερώθηκε το μονοτονικό; Για λόγους κόστους (χρηματικού και χρονικού) εκδόσεων (με τα μέσα της εποχής) καθώς τα πνεύματα ενοχλούσαν τους εκδότες. Το κεφάλαιο λοιπόν μας οδήγησε στο μονοτονικό. Το ίδιο κεφάλαιο μπορεί να πει ότι είναι ακριβό το να υπάρχουν Ελληνικά βιβλία. Από αύριο όλα στα Αγγλικά. Φυσικά και ο κόσμος θα προσαρμοστεί γιατί θα έχει αλλοτριωθεί. Ήδη η υπουργός παιδείας είναι αλλοτριωμένη προς αυτήν την κατεύθυνση και ότι αρχίζει ως ιδέα, στο τέλος εφαρμόζεται.
    Το μονοτονικό δεν είναι μόνον γραφή, είναι και ο βαθύς μας πολιτισμός. 2000-2300 χρόνια είναι αυτά. Είναι ταυτότητα. Δεν είναι μόνον σύμβολα είναι και σήμα κατατεθέν. Χάνοντας την συνείδηση χρονικού βάθους γίνεσαι ελαφρύτερος και άρα πιο εύκολα καθοδηγούμενη βάρκα.

    Όμως Σαλαμέμπορα (304) τι το λες και δεν το κάνεις; Δάσκαλε που δίδασκες; Πρέπει κάποτε να πάψουμε να μιλάμε για αναγκαιότητα πολυτονισμού γράφοντας σε μονοτονικό. Μάθε να γράφεις πολυτονικά και άσε τις διαμαρτυρίες. Ο νικητής βγαίνει από το πεδίο της μάχης και δεν είναι αυτός που φωνάζει αλλά αυτός που μάχεται. Καλά τα επιχειρήματα αλλά το καλύτερο επιχείρημα είναι η εφαρμογή τους όπως λ.χ. κάνει ο Κορνήλιος.

  317. Hellegennes said

    #316:

    Προσωπικά δεν γνωρίζω τις τοπικές διαλέκτους που συμβαίνει αυτό που αναφέρεις, ωστόσο οφείλω να παρατηρήσω ότι ως επιχείρημα είναι αδύναμο. Η γραφή είναι σύμβαση της γλώσσας και σαφώς δεν μπορεί να αναπαραστήσει πλήρως τον προφορικό λόγο. Απείρως σημαντικότερο του διαφορετικού τονισμού του «πώς» -το οποίο έτσι κι αλλιώς διακρίνεται από τον τόνο, άρα άστοχο παράδειγμα- είναι ο επιτονισμός, ο οποίος ουδέποτε σημειωνόταν στην γραφή και μόλις σχετικά πρόσφατα άρχισε να χρησιμοποιείται ένα μερικό υποκατάστατό του (η έντονη γραφή, χάρη στις δυνατότητες της τυπογραφίας, που, ενώ υπήρχε από παλιότερα, μόλις πρόσφατα άρχισε να χρησιμοποιείται).

    Υπάρχουν κι άλλα πράγματα που ο γραπτός λόγος δεν μπορεί να αποτυπώσει, κάποια εκ των οποίων έχουν να κάνουν με τους περιορισμούς αναπαράστασης φθόγγων και κάποια με την μορφολογία της σύνταξης και της αδυναμίας αναπαράστασης ύφους.

    Οπότε η δικαιολογία χρήσης ενός ολόκληρου πολύπλοκου συστήματος γιατί κάποιοι προφέρουν λίγο διαφορετικά μια λέξη ή ένα γράμμα, δεν είναι στέρεη ούτε αρκετή. Εκτός του ότι είναι λειψή, γιατί υπάρχουν ντοπιολαλιές που χρησιμοποιούν παχύ λάμδα, άλλες που χρησιμοποιούν παχύ σίγμα, άλλες ρω και πάει λέγοντας.

    Τώρα, το μονοτονικό καθιερώθηκε γιατί ήταν απαίτηση της πλειονότητας των Ελλήνων, των εκπαιδευτικών, των γλωσσολόγων και γενικά όλης της κοινωνίας. Το ότι είχε να κάνει με οικονομικά κίνητρα είναι μύθος, αφού πολλά έντυπα κυκλοφορούσαν ως και δεκαετίες τυπωμένα σε μονοτονικό, άρα κανείς εκδοτικός οίκος δεν τραβούσε ζόρι με το ποια θα είναι η γραφή του κράτους (σημειώνω εδώ ότι η αλλαγή αφορά πάντα το κράτος και τις συνδιαλλαγές των πολιτών με αυτό και όχι τις συνδιαλλαγές μεταξύ πολιτών, την μορφή και γλώσσα των οποίων προστατεύει το σύνταγμα).

    Άρα ουδεμία σύνδεση μονοτονικού και κεφαλαίου. Λαϊκή και επιστημονική απαίτηση ήταν.

    Τέλος, η γραφή δεν έχει να χάσει τίποτα το σημαντικό από το πέρασμα στα greeklish. Απλά δεν είναι απαραίτητο, είναι ανούσια αλλαγή και θα παρουσιάσει το πρόβλημα της συμβατότητας μεταξύ των μέχρι τώρα κειμένων και των νέων (γιατί αν οι μαθητές διδάσκονται σε greeklish, θα πρέπει να διδάσκονται και την παλιότερη γραφή ως εξωτερικό εργαλείο ανάγνωσης παλιότερων κειμένων). Φυσικά αυτό δεν ισχύει στην περίπτωση του μονοτονικού γιατί η ανάγνωση σε πολυτονικό είναι ίδια εμπειρία με κάτι πρόσθετα σημαδάκια που δεν χρειάζεται να γνωρίζει κανείς για να διαβάσει τις λέξεις.

  318. Συγγνώμη που δεν συμμετέχω πολύ σ’ αυτές τις συζητήσεις, και όχι μόνο αυτές τις μέρες, που γενικώς δεν μπορώ, αλλά και όταν έχω χρόνο και διάθεση. Νομίζω πως δεν έχει να συζητήσει κανείς τίποτα. Εντάξει, αν είναι ειδικός, φιλόλογος, γλωσσολόγος οφείλει να ξέρει και που μπαίνει η περισπωμένη και πιο είναι μακρό και βραχύ.

    Εμείς οι άλλοι και κυρίως οι μαθητές, έχουν τόοοοσα να μάθουν για την ουσία ενός κειμένου, για την ποίηση,τα νοήματα, την ομορφιά, τη δομή,το στύλ, τις περιόδους, την αισθητική,τη λοχοτεχνία καθεαυτή δηλαδή, για να μη μιλήσουμε για το θέατρο, τους χαρακτήρες, την ιστορία και εκατομμύρια άλλα πράγματα, που αυτά είναι η ουσία και κανένα σχολείο δεν τα διδάσκει στα παιδιά.

    Είναι σαν να κοιτάς τον Βερμέερ ή τη Γκουέρνικα και να συζητάς μόνο για τη χημική σύνθεση των χρωμάτων. Το από που βγαίνει η ώχρα είναι ενδιαφέρον, αλλά μόνο αν είσαι ο διευθυντής της Vechro.

    Το χειρότερο βέβαια είναι η περισπωμένη ως σύμβολο χουλιγκανικού εθνικισμού. Αν περιμέναμε μας ξανάρθει το προγονικό κλέος από τη περισπωμένη…ζήτω που χεστήκαμε.

  319. ἡ περισπωμένη σύμβολο χουλιγκανικοῦ ἐθνικισμοῦ! Θεέ μου, τί ἄλλο θὰ ἀκούσουμε;

    Ἀπὸ αὔριο βάλτε καὶ μιὰ ὀξεῖα δίπλα στὸ σφυροδρέπανο, εἶναι πιὸ ἀριστερὸς τόνος!

  320. #317 Το περισπώμενο πως δεν τονίζει απλά το ‘ω’ αλλά το περισπά. Πίστεψε με έζησα πολλά χρόνια σε μια περιοχή με την συγκεκριμένη ‘ιδιοτροπία’.
    Άλλες οι χρονικές απαιτήσεις για την έκδοση ενός βιβλίου και άλλες μιας εφημερίδας.

    #299 Ελληγεννή, εάν το πάρουμε έτσι, είπες «ανατροφοδότηση δεδομένων σε πραγματικό χρόνο»

    Τι εστί πραγματικός χρόνος (real time); Μην το φιλοσοφήσουμε γιατί περί χρόνου μπορούμε να μιλάμε για αιώνες.
    Όμως στην πληροφορική πραγματικός θεωρείται ο χρόνος κατά τον οποίον υπάρχει μηδενική χρονική διαφορά (καθυστέρηση-απόκλιση) μεταξύ της αποστολής δεδομένων από κάποια πηγή και της λήψης της από κάποιον δέκτη. Δηλαδή και μόνον ο όρος ‘real time’ είναι εξ ορισμό άτοπος διότι πάντα θα υπάρχει καθυστέρηση.Δηλαδή πραγματικός θεωρείται εκείνος ο χρόνος που καθιστά μια ψευδαίσθηση (ένα είδωλον) απολύτως αληθοφανή, άρα θα μπορούσαμε να τον ονομάσουμε ψευδογεννή χρόνο :p
    Πάντως εάν την διυλίσουμε τον κώνωπα, μπορούμε να βγάλουμε άτοπα τα πάντα.

  321. Νέες ἔρευνες ἀπέδειξαν τὴν κατὰ τοῦ παιδικοῦ ποιήματος τοῦ Βιζυηνοῦ πλαστογραφία. Ἡ στροφή:

    Κι ὁ σταυρὸς ποὺ λαμπυρίζει
    στὴν ψηλή σου κορυφή
    είν’ ὁ φάρος που φωτίζει
    μιὰν ἐλπίδα μας κρυφή.

    κανονικὰ ἔχει ὡς ἑξῆς:

    Κι ἡ σπαστὴ περισπωμένη
    στῆς ψιλῆς σου τὴν κορφὴ
    εἶναι φλόγα ἀναμμένη
    καὶ ἐλπίδα μας κρυφή.

  322. ἐξ ἄλλου καὶ ὁ μέγας σινεφὶλ Δύτης θὰ συμφωνοῦσε γιὰ τὸ τί ἀκρβῶς παριστάνει ὁ χαιρετισμὸς στὴν Ταινία «Τὸ κῦμα» καὶ ποῦ ἀκριβῶς παραπέμπει αὐτὸς τοῦτος ὁ τίτλος. (κῦμα πάνω στὸ κῦμα ποὔλεγε κι ὁ Ἐμπειρίκος).

    Τυχαῖα ὅλα αὐτά; Δὲν νομίζω… 😉

  323. Hellegennes said

    #320:
    Δεν έχει σημασία τι το κάνει το «πώς». Ο τόνος διαχωρίζει το ένα από το άλλο, έτσι κι αλλιώς. Ότι θα χρησιμοποιήσεις την περισπωμένη για να δείξεις τι; Ότι στην συγκεκριμένη ντοπιολαλιά υφίσταται το φαινόμενο; Αυτό έχει δυο προβλήματα:

    1. λύνει το πρόβλημα μόνο στο συγκεκριμένο, αφού αφήνει ξέμπαρκες όλες τις άλλες διαλεκτικές διαφοροποιήσεις σε φωνήεντα και σύμφωνα (εκτός κι αν επινοήσουμε μερικά ακόμη σύμβολα για να καλύψουμε όλες τις περιπτώσεις και αρχίσουμε να μαθαίνουμε στα παιδιά σε ποια διάλεκτο χρησιμοποιείται τι). Λες και οι Πολίτες είχαν ποτέ τρόπο να συμβολίζουν το παχύ λάμδα, οι επτανήσιοι το παχύ ρω, οι κρητικοί τον τσιτακισμό και πάει λέγοντας.
    2. στην ουσία δεν λύνει το πρόβλημα, γιατί, αν είχαμε πολυτονικό, πώς θα καταλάβαινες ότι στην συγκεκριμένη διάλεκτο το «πώς» περισπάται και ηχητικά εκτός από γραπτά; Άρα το ίδιο το επιχείρημα γυρνάει μπούμερανγκ.

    Real-time δεν είναι ο πραγματικός χρόνος αλλά το κοινό σημείο αναφοράς. Οι servers συγχρονίζουν τους πελάτες τους σε ένα συγκεκριμένο latency κι αυτό είναι ο πραγματικός χρόνος. Lag αντιμετωπίζεις σε προβλήματα συγχρονισμού είτε έχεις μικρότερο είτε μεγαλύτερο latency. Ειδικά στην πρώτη περίπτωση εσύ αντιμετωπίζεις lag αλλά όχι καθυστέρηση.

  324. Hellegennes said

    Διόρθωση:
    Επτανήσιοι και Κρητικοί. Δεν τα έγραψα με μικρό επίτηδες.

  325. Ηλίας said

    Άργησα και έχει προχωρήσει η κουβέντα, αλλά για την πληρότητα, το θέμα μεγέθους μηνύματος στα κινητά δεν είναι τόσο απλό – σιγά μην ήταν.

    Τα μηνύματα μπορούν να είναι των 7, 8 ή 16 bits με 160, 140 ή 70 (χρήσιμους) χαρακτήρες αντίστοιχα. Στα κινητά τηλέφωνα δεν έχουμε (από όσο γνωρίζω) έλεγχο για την κωδικοποίηση που θα χρησιμοποιήσουν. Μέσω υπολογιστή και σε μερικά μόνο μοντέλα, σίγουρα έχουμε έλεγχο, αλλά χρειάζεται και αντίστοιχο λογισμικό.

    Για όποιον έχει όρεξη: http://www.gsm-modem.de/sms-pdu-mode.html

    Η χρέωση των «μεγάλων» μηνυμάτων εξαρτάται από την εταιρία. Το δίκτυο μπορεί να γνωρίζει εάν το κάθε πακέτο είναι μέρος μεγαλύτερου μηνύματος και να πράξει ανάλογα.

    Έτσι και αλλιώς τα SMS είναι η κότα με τα χρυσά αυγά. Το κόστος μετάδοσής τους είναι μηδενικό. «Παρασιτούν» πάνω σε πακέτα ελέγχου, που έτσι και αλλιώς μεταδίδονται και έχουν ελεύθερο χώρο για επιπλέον επιβάτες – τα δικά μας μηνύματα.

  326. #323 Άρα τι κάνουμε; Εναρμονιζόμαστε με την προφορά των πολλών. Δηλαδή επειδή οι κάτοικοι των Αθηνών είναι περισσότεροι, αδιαφορούμε για το αν κάποιοι άλλοι μπορούν να καλυφθούν από το πολυτονικό.

    Τότε ποιος ο λόγος να ψάχνουμε να βρούμε την αρχαία Ελληνική προφορά όταν εκεί που έχουμε ζωντανά κατάλοιπα τα ‘σκοτώνουμε’; Γιατί να μην διδαχθούν και οι πολλοί το περισπώμενο ωμέγα; Να λειτουργήσει δηλαδή αντίστροφα; Ακόμη και σε επίπεδο λέξεων πάλι ακολουθούμε τον νόμο των πολλών ακόμη κι όταν είναι λανθασμένες. Σε άλλα κι άλλα όμως τασσόμαστε υπέρ της προστασίας των λίγων (ο νοών νοείτω).

    Άρα ισχύει (ή θα ισχύσει) αυτό που έγραψα, ότι δηλαδή κάποτε στο (κοντινό) μέλλον θα μας επιβάλουν άλλη γραφή, αφού τότε αυτοί θα είναι περισσότεροι. Δηλαδή η Ελληνική γραφή κινδυνεύει πραγματικά από τα γκρίκλις. Για να μην πούμε ότι η επόμενη επίσημη γλώσσα της Ελλάδος θα είναι τα Αραβικά.

  327. Hellegennes said

    #326:
    Τι θες να πεις δηλαδή; Επειδή η Χ προφορά έχει περισπωμένο ωμέγα πρέπει να αλλάξουμε όλοι την προφορά μας για να έχουμε κι εμείς περισπωμένο ωμέγα; Για ποιον ακριβώς λόγο, δεν έχω καταλάβει. Και πώς σκοτώνουμε τα κατάλοιπα; Όπως είπα άλλες 2-3 φορές, το ότι δεν υπάρχουν σύμβολα για το παχύ σίγμα, λάμδα, κτλ., ή τον κρητικό τσιτακισμό εμποδίζει την ύπαρξή τους στον προφορικό λόγο;

    Ακόμη, οι λίγοι ποιοι είναι; Πότε τασσόμαστε υπέρ της προστατίας τους; Ελπίζω να μην εννοείς πράγματα που έχουν να κάνουν με θεμελιώδη, ανθρώπινα δικαιώματα. Εξάλλου είναι εντελώς εκτός συζήτησης.

    Τέλος, έγραψα για ποιον λόγο είναι δύσκολη η μετάβαση στο λατινικό αλφάβητο. Αυτό με τα αραβικά είναι αν μη τι άλλο σουρρεαλιστικό. Ακόμη και οι Τούρκοι το γύρισαν στο λατινικό αλφάβητο. Καταφανώς έχουν λιγότερα εθνικιστικά κολλήματα. Στο πυρ το εξώτερον και ο Χορτάτσης.

  328. physicist said

    Ποιός φταίει που καταργήθηκε το πολυτονικό; Το μεγάλο κεφάλαιο και οι Αμερικάνοι.
    Ποιός φταίει για το τσουνάμι στην Ιαπωνία; Το μεγάλο κεφάλαιο και οι Αμερικάνοι.
    Ποιός φταίει που έβρεξε σήμερα και μού χάλασε την εκδρομή; Το μεγάλο κεφάλαιο και οι Αμερικάνοι.

    Ποιός φταίει που τόσος κόσμος έχει κάλο στον εγκέφαλο; Συμπληρώστε ελέυθερα.

  329. physicist said

    @327. Άσε βρε Ελληγενή, τι παιδεύεσαι; Στα Γερμανικά υπάρχουν τουλάχιστον εκατό διάλεκτοι (δεν είναι υπερβολή) αλλά μία και μόνο γραφή γιατί ως γνωστόν οι διάλεκτοι δεν γράφονται. Ποτέ δεν εισήχθησαν κοινώς αποδεκτά σύμβολα για ν’ αποδώσουν τους φθόγγους των διαλέκτων και στις σποραδικές περιπτώσεις που αυτό επιχειρήθηκε σε μικρή κλίμακα, ποτέ δεν έγινε λόγος να μεταβιβαστούν αυτά στην κοινή γερμανική. Τα ίδια ισχύουν στα ιταλικά. Απλά πράματα, τι χάνεις το χρόνο σου.

  330. sarant said

    329: Όχι ότι διαφωνώ, αλλά τα λουξεμβουργιανά είναι γερμανική διάλεκτος που γράφεται (πλέον) και χρησιμοποιείται ως (τρίτη) επίσημη γλώσσα (μικρού και πλούσιου) κράτους, και έχει τουλάχιστον δύο διακριτικά που δεν τα έχει η κοινή γερμανική, é και ë. Αν οι κουμπάροι αποφασίσουν να γράφουν κυπριακά, ίσως καθιερώσουν κάποιο καινούργιο σύμβολο. Και βέβαια για τις απεικονίσεις διαλέκτων σε ειδικά συγγράμματα χρησιμοποιούνται ένα κάρο ειδικά σύμβολα αλλά σε στενό κύκλο μόνο.

    Περισπώμενο ωμέγα που να ακούγεται υπάρχει μόνο στη φαντασία του Στράβωνα και του Σαββόπουλου. Αυτό που λέει με το ερωτηματικό «πώς» ότι σε μερικά μέρη το τονίζουν, ισχύει σε όλα τα μέρη. Το τονίζουν όχι επειδή παίρνει περισπωμένη αλλά επειδή είναι ερωτηματικό. Άλλωστε, αν δείτε παλιότερα κείμενα π.χ. του 1930, θα διαπιστώσετε ότι σε αυτά παίρνει περισπωμένη και το «πώς» το ερωτηματικό και το «πως» το αναφορικό, και το «πού» το ερωτηματικό και το «που» το αναφορικό: και οι δυο τύποι περισπώνται στα κείμενα του 1930, άρα πάει περίπατο η θεωρία ότι η περισπωμένη βαραίνει.

  331. 322 Κορνήλιε, 😀

  332. physicist said

    @330: Νίκο, έχεις δίκιο για τα λουξεμβουργιανά — μην το πάρεις προσωπικά(!) που όταν έγραφα για τις γερμανικές διαλέκτους είχα στο νου μου μόνο τις τρείς γνωστές χώρες και ξέχασα το Μεγάλο Δουκάτο (αλλά και το Λιχτενστάιν, τώρα που το ξανασκέφτομαι).

    Για πες τώρα που δεν μας ακούνε οι Ολλανδοί, τα Ολλανδικά τα μετράς κι αυτά για γερμανική διάλεκτο; 😛

  333. #329 Εσύ Φυσικέ τι πετάγεσαι με το «χάνεις τον χρόνο σου»;
    Προσπαθείς μήπως να εντυπωσιάσεις την Immortalité;
    Από πίτα που δεν τρως, τι σε μέλει κι αν καεί. Ο Ελληνογεννής είναι μεγάλο παιδί, όταν αποφασίσει ότι «χάνει το χρόνο του» θα σταματήσει να μιλάει.

  334. physicist said

    @333. Όχι, Στράβων, εγώ βαράω το σαμάρι για ν’ ακούσει το γομάρι.

  335. sarant said

    332: Αφού έχουν στρατό και ναυτικό, είναι γλώσσα 🙂

  336. #334 Ο συγκεκριμένος γάιδαρος (με γάιδαρο το ξέρω ᾽εγῶ*) είναι αδέσποτος και δεν φοράει σαμάρι 🙂

    *δηλαδή Νίκο ούτε το ‘εγώ’ το έχεις ακούσει με περισπώμενο το ‘ω’; Κάνε μια βόλτα στην βόρειο Ελλάδα, μίλα με κανέναν που δεν έχει υποστεί τηλεπλύση εγκεφάλου και θα διαπιστώσεις ότι δεν είναι στην φαντασία μου.

  337. physicist said

    #335: Έτσι, για! Χειροπιαστά κριτήρια, όχι γλωσσολογικά μπερδέματα και ελαφρότητες. 😉

  338. ti zoe sauto to blog said

    Αμάν τι έχασα !

    Ιμόρ, αυτή η αφιέρωση στο 125 είναι μόνο για τον Φυσικό ή για όλους τους συνομήλικούς του (προσοχή η ερώτηση είναι παγίδα). 🙂

    300 β). Όλα τα ναξιώτικα είναι καλώς καμωμένα , αντικειμενικά πάντοτε! 🙂

    Αυτό με τις νευρικές συνάψεις τελευταία κολλάει παντού , σαν τα παραδοσιακά τυριά , τους Εβραίους ή τις παροιμίες όπως τις καταλαβαίνουν στην τηλεόραση.
    Είναι από το ίδιο γνωστικό απόθεμα , φαίνεται.

  339. sarant said

    322: Κορνήλιε, για να μην το ξεχάσω, αυτό με τα κύματα:
    http://www.sarantakos.com/language/fidiakyma.html

  340. Hellegennes said

    #338:

    Το αστείο είναι ότι κανείς δεν ξέρει πώς ακριβώς δουλεύουν καν οι συνάψεις και ακόμη κι ο αριθμός τους είναι καθαρή προσέγγιση.

  341. #339 Συγνώμη που θα σε απογοητεύσω Νίκο αλλά
    βάζοντας το Chuyển động sóng στον μεταφραστή της google στα αγγλικά, βγάζει wave motion. Για να βγάλει σκέτο wave αρκεί το sóng.

    Επομένως μέχρι στιγμής παραμένουν τα Ελληνικά η μόνη γλώσσα με κῦμα εν κῦμα (πως μπαίνει η άτιμη η υπογεγραμμένη σε δανεικό υπολογιστή;)

  342. #339 ὁπότε μετὰ τὴν -προσωρινὴ ἐλπίζουμε- κατάρησι τῶν τόνων τὰ βιετναμέζικα θὰ μποροῦν νὰ καυχῶνται ὅτι εἶναι ἡ μοναδικὴ γλῶσσα ποὺ βάζει κῦμα πάνω στὸ κῦμα. πάντως ἔχω δεῖ καὶ «κύμα»σὲ ἁπλοποιημένο πολυτονικό.

  343. Hellegennes said

    Πράγματι, το google γράφει «dynamic» στο «động», ωστόσο υπάρχει το αζερικό -του Αζερμπαϊτζάν- Dalğa που βλέπω να έχει ακόμα πιο κυματώδες κύμα.

    Μόλις 30 δευτερόλεπτα googling ήταν αρκετά για να καταρρεύσει κι αυτό.

  344. 343 Δεν χρειάζεται να πας μέχρι το Αζερμπαϊτζάν, και στην Τουρκία έτσι γράφεται.

  345. physicist said

    Με το νταλκά έχει καμιά σχέση το αζέρικο/τούρκικο; Ή μήπως έχει ήδη αναλυθεί το ζήτημα παλιότερα;

  346. Ε αυτό δεν είναι κύμα, αυτό είναι λεκανίτσα, φτυαράκι ξέρω εγώ αλλά όχι κῦμα.

    Προφανώς εννοείς τα νεοτουρκικά (Κεμαλοτουρκικά) Δύτη, με διάρκεια ζωής της γραφής, λιγότερο από αιώνα. Εντάξει, και εγώ είμαι αστροναύτης.

  347. Βλακεία έγραψα πριν, στα τούρκικα είναι με «κανονικό» g.
    Νταλκάς σημαίνει σήμερα «κύμα» κυρίως (και «πλάκα»: dalga geçmek, κατά λέξη «περνάω κύμα», δλδ σου κάνω πλάκα), στην αργκό των αρχών του 20ού αιώνα σήμαινε και κάτι σαν το «φλασάκι» του χασισοπότη. Βλέπω στο λεξικό μου πάντως ότι στη σημερινή αργκό, η τουρκ. έκφραση «έχω νταλκά με κάποιον» σημαίνει «τάχω με κάποιον».

  348. ti zoe sauto to blog said

    340
    Ε , ναι ,έφαγα τα νιάτα μου για να καταλάβω τι πράγμα είναι αυτό και ακόμα ημιμαθής δηλώνω.

    Παρεμπιπτόντως το E. coli ( ι κολάι ), κολοβακτηρίδιο λέγεται στα ελληνικά – κανάλια έλεος!

  349. physicist said

    @347. Ευχαριστώ, Δύτη — αναρωτιέμαι αν υπάρχει και στην Τουρκία κανένας Σαραντάκος να γράφει τι ιστορία έχουν οι δικές τους λέξεις.

    @348. (Αν δεν είμαι αδιάκριτος) — είσαι κλινικός ή ερευνητικός, γιατρέ μου;

  350. Hellegennes said

    #346:
    Για να είναι κύμα, φαντάζομαι, πρέπει να είναι ακριβώς όπως η περισπωμένη, έτσι; No way to lose, ένα πράμα…

    Παρεμπιπτόντως, ένα γκούγκλισμα μού αποκάλυψε ότι υπάρχουν αρκετές γλώσσες με circumflex πάνω στο κύμα.

  351. 349α https://sarantakos.wordpress.com/2010/09/21/pezevenk/ (το μόνο που ξέρω)

  352. ti zoe sauto to blog said

    349
    Δεν είσαι καθόλου αδιάκριτος , τα έχω ξαναπεί. Θέτεις όμως λίγο παράξενα την ερώτηση , το αντίθετο του κλινικός είναι εργαστηριακός .
    Λοιπόν εγώ είμαι παθολόγος , άρα κλινικός.
    Έρευνα μπορεί να κάνει ή να μην κάνει κάθε γιατρός κλινικός ή εργαστηριακός.
    Το δικό μου ερευνητικό πεδίο είναι στον καρκίνο του μαστού , σε γυναίκες.

  353. ἔ, δὲν τὸ λὲς καὶ κῦμα αὐτό, πιὸ πολὺ σὰν τὸ καπελάκι ποὺ βάζαμε στὰ κλάσματα γιὰ νὰ κάνουμε ἁπλοποίησι μοιάζει. θὰ μοῦ πῇς τῆς Κασπίας τὰ κύματα μπορεῖ νἆναι τέτοια, θὰ ῥωτήσω ἕνα φίλο μου ποὺ πῆγε πρόσφατα στὸ Μπακού.

  354. physicist said

    @352. Συμπάθα με γιατρέ, εκφράστηκα απρόσεχτα. Η σωστή διάκριση είναι αυτή που έγραψες.

  355. Hellegennes said

    #348:

    Ή Εσχερίχια κόλι*, αν πια θέλουμε επιστημονικό όρο και όπως ΔΕΝ μεταγραμματίζει η ελληνική wiki, η οποία παρεμπιπτόντως γράφει λανθασμένα ότι «Ε. coli» είναι η συντομογραφία του. Δεν είναι συντομογραφία, είναι ο τρόπος που γράφεται το γένος, αν ακολουθούν κι άλλες αναφορές στο είδος ή σε άλλα είδη του ίδιου γένους. Το γένος πάντα σε έντονη γραφή και με πρώτο κεφαλαίο ενώ το είδος πάντα με μικρά και οι δυο λέξεις σε πλάγια γραφή (υπογραμμισμένη σε χειρόγραφα).

    * Κόλι προφέρεται και στα αγγλικά.

  356. Immortalité said

    @328 Δεύτερος θεμελιώδης νόμος της ανθρώπινης βλακείας:
    Η πιθανότητα να είναι ένα συγκεκριμένο πρόσωπο ηλίθιο είναι ανεξάρτητη από οποιοδήποτε άλλο χαρακτηριστικό του ίδιου προσώπου.
    Άρα μάλλον η Μητέρα Φύση τα φταίει…

    @333 Στράβωνα μπορείς να μην ασχολείσαι μαζί μου; Εγώ κάνω προσπάθειεςκαι το ξέρεις. Παρεμπιπτόντως, ο Φυσικός δεν χρειάζεται να προσπαθήσει να εντυπωσιάσει. Αυτό, ή το ‘χει κανείς ή δεν το χει.

    @338 Γιατρέ μου, άμα αισθάνεσαι φοιτητούδι όπως ο Φυσικός, φυσικά και για σένα 😉

  357. ti zoe sauto to blog said

    354 καλά , δεν θίχτηκα 🙂

    355
    Ή θα την πεις Εσχερίχια κόλι που είναι το διεθνές όνομά της ή κολοβακτηρίδιο που είναι το ελληνικό.
    Το ι κολάι είναι αντίστοιχη αμερικανιά με το τσαμπς ελάιζε που προφέρουν οι Αμερικάνοι τουρίστες στο Παρίσι.
    Οι Αμερικάνοι γιατροί την προφέρουν σωστά.

  358. ti zoe sauto to blog said

    356 γ)
    Αισθάνομαι βρε Ιμόρ , ψέματα να πω ;
    Αλλά όλοι με αποπαίρνουν. 🙂

  359. Μιχαλιός said

    330 Με το συμπάθειο, Δέσποτα, αλλά ξεχνάς τον Παπάζογλου:
    http://yannisharis.blogspot.com/2007/11/7.html

  360. sarant said

    Μου αποδομήσατε το κύμα, αλλά δεν πειράζει, και το wave motion καλό είναι: κύματα πάνω στα κύματα που πάνε πέρα-δώθε.

  361. sarant said

    359: Πράγματι -κι αυτό του Χάρη πρέπει να μην το είχα πετύχει. Ευχαριστώ!

  362. ἂς ἀκούσουμε καὶ τὸν ὕμνο τῶν ἁπανταχοῦ ἐθνικιστικῶν χουλιγκάνων.

  363. τὸ πιάστε τὸ ὑπονοούμενο ἔτσι; μικρὴ περισπωμένη μοῦ λείπεις, μὲ πνεύματα μιλῶ κλπ. πρόκειται γιὰ ἀματανόητους νοσταλγοὺς τοῦ ἐπάρατου πολυτονικοῦ.

    στὸν Καιάδα! στοὺς φούρνους!

  364. Μαρία said

    359, 361
    https://sarantakos.wordpress.com/2011/04/17/papazoglou/#comment-68683

  365. Hellegennes said

    #360:

    Ωστόσο φέραμε άλλα κύματα με καπελάκια και κοιλάδες.

    Και δεν είναι ακριβώς αποδόμηση. Αν ο Στράβων ήταν πιο προσεκτικός, θα έβλεπε ότι η φράση αυτή περιγράφει τον κυματισμό. Δηλαδή την μεταφορά ενέργειας μέσα από οποιοδήποτε ρευστό. Από μόνη της η λέξη «động» σημαίνει «δυναμικός» ενώ η λέξη «Chuyển» σημαίνει «κίνηση». Όλο μαζί (Chuyển động sóng) σημαίνει αυτό που ενοούμε με την λέξη «κύμα» στην χρήση ως «παλμική κινήση». Ε, αυτό δεν υποτίθεται ότι περιγράφει και η περισπωμένη στην συγκεκριμένη περίπτωση;

  366. ξέρετε καμιὰ γλῶσσα ποὺ ἡ ὀξεῖα νὰ παίρνῃ περισπωμένη καὶ ἡ περισπωμένη ὀξεῖα;

  367. Antoine said

    Δεν ξέρω αν απαντήθηκε πιο πάνω. Γιατί δε διάβασα όλα τα σχόλια. Αλλά ο τόνος στο πρώτο κεφαλαίο γράμμα στις εφημερίδες δεν μπαίνει για εντελώς πρακτικούς λόγους. Επειδή ο τόνος στο κεφαλαία είναι έξω απο το γράμμα, με αποτέλεσμα να τρώει «μια στιγμή» και να χάνει οπτικά. Τεχνικά προβλήματα δεν υπάρχουν.

  368. sarant said

    367: Το επιχείρημα που λέτε δεν έχει αναφερθεί -αλλά, πείτε μου, δεν υπήρχε αυτό το πρόβλημα στις εφημερίδες με την παλιά τεχνολογία εκτύπωσης; Δεν υπάρχει στα βιβλία; Εκεί γιατί συνεχίζουν να βάζουν τόνο στα κεφαλαία.

  369. Hellegennes said

    Κι εμένα δεν με πείθει το επιχείρημα της αισθητικής. Νομίζω ότι υπάρχουν τρεις πιθανές εξηγήσεις:

    1. συνήθεια, από τον καιρό που δεν δούλευαν unicode και υπήρχε τεχνικό πρόβλημα
    2. κατ’ επιλογή, για την αποφυγή του, ακόμα ισχύοντος, τεχνικού προβλήματος στην συμβατότητα μεταξύ μερικών προγραμμάτων
    3. κατ’ επιλογή χωρίς να ξέρουν και οι ίδιοι τον λόγο (το λέμε και trend)

    Παίζουν και συνδυασμοί των τριών.

  370. 131, Κορνήλιος έφα:
    ἡ περισπωμένη σύμβολο χουλιγκανικοῦ ἐθνικισμοῦ! Θεέ μου, τί ἄλλο θὰ ἀκούσουμε;

    Θα ακούσετε αυτό:

    η περισπωμένη, σύμβολο αγιορείτικου πείσμονος νοσταλγικού θρησκοληπτικού πληκτρολογικού ψευδο-φανατισμού.

  371. #356 Μα Immortalité δεν ασχολήθηκα μαζί σου, απλώς βάρεσα στο σαμάρι για να ακούσει το γαϊδούρι (είπαμε, εγώ το ξέρω με γάιδαρο).
    Πάντως είναι εντυπωσιακό το γεγονός ότι κρατάς αρχείο με τους διαλόγους μας.

    Μια φορά μπορεί το Αζερμπαϊτζανέικο- Dalğa να μην έχει κύμα αλλά έχει κουβαδάκι. Κάτι είναι και αυτό, σχετικό με την θάλασσα.
    Εδώ που τα λέμε ούτε το Chuyển động sóng έχει κύμα, μάλλον αντίσκηνο έχει. Είναι της κατασκήνωσης. Το δικό μας είναι κύμα οριτζινάλε.

  372. Alfred E. Newman said

    368
    Στις εφημερίδες με την παλιά τεχνολογία τα κεφαλαία έπαιρναν και τόνους και πνεύματα χωρίς κανένα πρόβλημα όταν τα στοιχεία ήσαν μεταλλικά (στοιχειοθεσία-λινοτυπία-μονοτυπία). Υπήρξε τεχνικό πρόβλημα στην πρώτη περίοδο των υπολογιστών αλλά το θέμα έχει πάψει να υπάρχει εδώ και δέκα περίπου χρόνια οπότε εξαπλώθηκε το unicode.
    Το «χάσιμο» μιας στιγμής είναι μάλλον αστείο. Περισσότερο αδιαφορία πασπαλισμένη με άγνοια θα έλεγα.
    Εδώ αδιαφορούν -εκ των πραγμάτων- για τα μαργαριτάρια των αυτομάτων προγραμμάτων διόρθωσης δεδομένου ότι επέλεξαν να μην έχουν διορθωτές.
    Έτσι μόνο για την ιστορία οι λινοτύπες των εφημερίδων και οι διορθωτές πριν τριάντα χρόνια γνώριζαν την ελληνική ορθογραφία καλύτερα από φιλόλογους.

  373. Hellegennes said

    #371:
    Όπως το είπα, ακόμη και αν είχε φωτογραφία θάλασσας δεν θα ήταν σαν το δικό μας κύμα, γιατί… χμμ… θα ήταν υπερβολή ή κάτι παρόμοιο. Αυτή η διαβολική σύμπτωση να τυχαίνει το δικό μας να είναι ακριβώς μέσα στα σταθμά…

  374. #371 Δες εδώ τι αντέγραφε ο θρησκευτικός φανατισμός.
    Η πολυτονική γραφή προϋπήρχε του χριστιανισμού, επομένως άτοπο το περί θρησκευτικού φανατισμού, άλλου τύπου ίσως αλλά όχι θρησκευτικός. Δεν θα χαρίσουμε τώρα την πολυτονική γραφή στην θρησκεία.

    Αλήθεια, οι σημερινοί νέοι της Ευρώπης, όταν διδάσκονται Ελληνικά, σε ποιά γραφή το κάνουν;

  375. Hellegennes said

    #374:
    Εξαρτάται απ’ το κείμενο αλλά συνήθως η εκμάθηση γίνεται σε πολυτονικό, γιατί συνοδεύεται από εκμάθηση RGP (Reconstructed Greek Pronunciation). Κάτι βέβαια που ακούγεται αποκρουστικό σε εμ΄ς, γιατί ακόμα και σήμερα οι Έλληνες αρνούνται να αποδεχτούν ότι οι πρόγονοί τους μιλούσαν σαν τραβεστί Γιαπωνέζοι.

  376. #375 Να λοιπόν ένας ακόμη λόγος επαναφοράς του πολυτονικού. Οικονομικός, ακαδημαϊκός κλπ. Για εμένα ο σκοπός του κράτους θα πρέπει να είναι η μετατροπή της Ελλάδας σε παγκόσμια μητρόπολη Ελληνικών σπουδών.
    Και μόνο το γεγονός ότι ο Νιάρχος χρηματοδότησε ένα Βρετανικό πανεπιστήμιο για να δημοσιεύσει τα χειρόγραφα (ο ιστότοπος του προηγουμένου σχολίου μου είναι χρηματοδοτούμενος από τον Νιάρχο) είναι κατάντημα για την Ελλάδα. Ουτοπικό θα μου πεις αλλά για εμένα αυτός θα έπρεπε να είναι ο στόχος. Η Ελλάδα το κέντρο τουλάχιστον των σπουδών Ελληνικής γλώσσας με απώτερο σκοπό την επιστροφή της χώρας συνολικά στο κέντρο της παγκόσμιας γνώσης. Το μόνο που δεν γίνεται είναι του σπανού τα γένια.

  377. Hellegennes said

    #376:
    Κι εμείς τα αρχαία ελληνικά στο πολυτονικό τα κάνουμε. Δεν βλέπω τι σχέση έχει αυτό με την επιστροφή του πολυτονικού στην καθημερινότητά μας. Άρα ένα ακόμη χαμένο επιχείρημα κι όχι ένας ακόμη* λόγος.

    Για να θίξω και το περί «μητροπόλεως», εγώ θα έδινα προτεραιότητα στο να υπάρξει κάποια στιγμή ένα σοβαρό σύστημα εκπαίδευσης. Το να γίνει η Ελλάδα μητρόπολη ελληνικών σπουδών είναι θέμα μικρής σημασίας. Που κι αυτό για να γίνει θέλει να δρομολογηθούν πιο ουσιαστικά πράγματα και το πολυτονικό δεν είναι καν στα επουσιώδη.

    Όσο για την επιστροφή της Ελλάδας ως «κέντρο παγκόσμιας γνώσης», δεν μου κάνει για στόχος ουσίας αλλά για πεδίον του ποιος την έχει μεγαλύτερη -όχι την γνώση. Καμμιά χώρα δεν έθεσε ποτέ τέτοιον, υπερφίαλο αλαζονικό όσο και παιδαριώδη στόχο. Τα περισσότερα δυτικά κράτη έχουν στόχο την προώθηση του πολιτισμού, των τεχνών και της γνώσης, το οποίο είναι παρασάγγας διαφορετικό από το ποιος θα πάρει τίποτε σκήπτρα.

    Υ.Γ.: τα εθνικά επίθετα δεν παίρνουν κεφαλαίο. Είναι «ελληνικός».

    * τι «ακόμη»; Μέχρι τώρα δεν είδα να αρθρώνεται ένας έστω λόγος που να μην έχει αποδειχθεί αντιφατικός ή τελείως άστοχος.

  378. Υπάρχουν πολλοί λόγοι, που όταν τους πιστεύεις παραμένουν λόγοι, αν πάλι όχι τότε γίνονται χαμένα επιχειρήματα.

    Επομένως ο μόνος τρόπος είναι να μην υπάρχει εθνική γραφή, δηλαδή να μπορούν να υπάρχουν και πολυτονικά σχολεία και «όποιος αντέξει» γιατί με τα επιχειρήματα δεν βγαίνει άκρη. Στην τελική ακόμη και να πεισθώ ή να σε πείσω, το πρόβλημα πάντα θα παραμένει. Ας κονταροχτυπηθούν οι δύο θεωρίες στο πεδίο της μάχης και να δούμε πιο δέντρο βγάζει καλύτερους καρπούς.

  379. Hellegennes said

    Δεν καταλαβαίνεις. Η μάχη τελείωσε. Οι δυο θεωρίες κονταροχτυπήθηκαν στην πράξη. Η γενιά του πολυτονικού χρέωσε την Ελλάδα 400 δισεκατομμύρια ευρώ. Η γενιά του μονοτονικού παράγει εξαιρετικούς επιστήμονες· στο εξωτερικό. Γιατί η γενιά του μονοτονικού δεν άφησε χώρο στην Ελλάδα για την καλλιέργεια οποιουδήποτε τομέα, σκεπτόμενη μονάχα την μίζα, το βόλεμα και όλα αυτά πασπαλισμένα με νοσταλγία του ένδοξου παρελθόντος και παρακρούσεις μεγαλείου γυφτοβαλκανίων. Την είδαμε την ποιότητα των πολυτονικών γενεών, ευχαριστούμε-χορτάσαμε. Μόνο που ο λογαριασμός μάς ήρθε λίγο αλμυρός.

    Και κάπου εδώ νομίζω ότι θα σταματήσω, χρησιμοποιώντας την κατακλείδα από ένα δικό μου ποίημα (με τον κίνδυνο να γίνω γραφικός):

    «Και κάπου εδώ σταματάω γιατί τίποτα απ’ αυτά δεν έχει νόημα. Ούτε είχε ούτε θα έχει. Ή μάλλον θα αποκτήσει ιστορική αξία αν και ποτέ βγούμε από το loop, που προσωπικά δεν πιστεύω με τίποτα. Ούτε σε επαναστάσεις πιστεύω ούτε σε θυμούς ούτε σε εξεγέρσεις ούτε σε συγκίνηση. Όποια κίνηση ήταν να γίνει έγινε. Τα τραίνα τα χάσαμε εδώ και καιρό, πείτε bye bye στην Αλεξάνδρεια που χάσατε.

    Κλείστε και την πόρτα φεύγοντας.»

    Ήξερα Ένα Πλοίο – Που το Λέγανε Κατρίνα (Hellegennes, 2010)

  380. Alexis said

    «Και κάπου εδώ νομίζω ότι θα σταματήσω, χρησιμοποιώντας την κατακλείδα από ένα δικό μου ποίημα (με τον κίνδυνο να γίνω γραφικός)»

    Μπα σε καλό σου! Πως σου πέρασε τέτοια ιδέα απ’ το μυαλό σου! Σε παρακολουθούμε με εξαιρετικό ενδιαφέρον!

  381. Hellegennes said

    Ευχαριστώ.

    Μπισκοτάκι θα πάρετε;

  382. sarant said

    Πάντως, και με μονοτονικό βγαίνουν γεροί φιλόλογοι. Κι αν είχαμε κλασικά λύκεια (και καταργούσαμε τη διδασκαλία των αρχαίων στα υπόλοιπα) θα βγάζαμε κλασικούς φιλόλογους αστέρια.

  383. physicist said

    @356. Γειά σου Ιμμόρ, τσίφτισσα — ποιός να τα βάλει με δικηγορίνα ξύπνια, έχει χάσει από χέρι.

    @358. Γιατρέ, άσε τους σοβαροφανείς να σε αποπαίρνουν και διασκάδασέ το.

    Γενικώς: βρε παιδιά, εσείς λέω, οι πολυτονικοί, δεν σας περνάει απ’ το μυαλό ότι το επιχείρημα με την περισπωμένη πάνω στο κύμα ανήκει στην κατηγορία Νηπιαγωγείο; Και αλήθεια νάτανε ότι μόνο η Ελληνική κλπ., αυτά μού θυμίζουνε που μαλώναμε πιτσιρικάδες ότι μόνο ο Μπλεκ έχει καπέλο με ουρά κάστορα, κι ο άλλος απαντούσε, ναι, αλλά μόνο ο Ζαγκόρ ξέρει καράτε. Και γινότανε τσακωμός τρικούβερτος, μέχρι που βγαίναν οι μανάδες μας στην εξώπορτα να μας μαζέψουν. Αλλά ήμασταν σε ηλικία μονοψήφια, συγχωρείται.

  384. Στράβωνα, και μόνος σου το είπες: και το ‘εγώ’ συχνά «περισπάται», δηλαδή η λήγουσά του προφέρεται μακρόσυρτα και κάπως τραγουδιστά – και κάθε οξύτονη λέξη, αν θέλουμε να την προφέρουμε έτσι. Την κλητική «μικρέ!» λ.χ., άμα θέλουμε την προφέρουμε επιμηκύνοντας και τονίζοντας ολόκληρο το ε, και άμα θέλουμε την προφέρουμε τονίζοντας μόνο την αρχή του, κάπως σαν «μικρέ-ε». Θα ήθελες να γράφουμε με περισπωμένη και το «εγώ» ή το «μικρέ»; Και τι σχέση θα είχε αυτό με την παραδοσιακή περισπωμένη; Ή μήπως όταν φωνάζουμε την Αθηνά προφέρουμε το τελικό α διαφορετικά από ότι όταν φωνάζουμε τη Χαρά;

    Παρεμπιπτόντως, είναι ιδέα μου ότι οι Ισραηλινοί περισπούν συχνά τη λήγουσα των λέξεων, λέγοντας π.χ. κάτι σαν «τελαβίιβ», ακόμα και μιλώντας άλλες γλώσσες;

  385. @384: Οι Ισραηλινοί τονίζουν και περισπούν ότι θέλουν και όποτε θέλουν και λογαριασμό δεν δίνουν. Τι κυρίαρχοι του κόσμου θα ήταν αλλιώς; Αμε πῶς;

  386. #379 Ελληγεννή, δεν το περίμενα τέτοιο λάθος από εσένα. Δεν υπάρχει γενιά του πολυτονικού. Μόνον γενιά του μονοτονικού υπάρχει.

    Από την άλλη, αφού επέλεξες να επιχειρηματολογήσεις με σοφιστεία δες και μίαν ακόμη άποψη. Στα χρόνια του μονοτονικού η Ελλάδα χρεώθηκε 400 δις από τους χρήστες του μονοτονικού, δηλαδή από την γενιά του μονοτονικού. Το 1974 η πολυτονική Ελλάς χρωστούσε ~0. Η γενιά του μονοτονικού έμαθε να ζει πάνω από τις δυνάμεις της, επομένως το μονοτονικό κατέστρεψε τον τόπο.

    Όταν λες εξαιρετικούς επιστήμονες εννοείς αντιστοίχους του Δρ. Παπανικολάου ας πούμε; Του Νανοπούλου κ.α.; Για πες μου έναν μεγάλο επιστήμονα της γενιάς του μονοτονικού που να κατέκτησε την κορυφή του Έβερεστ;

    Οι (ΠΟΛΛΕΣ) γενιές του πολυτονικού πολέμησαν σε δύο π.πολέμους, έναν βαλκανικό, και χίλια μύρια άλλα, η δε (ΜΙΑ) γενιά του μονοτονικού ξύνει τα κάκαλα της στα τεμπελάδικα, παράτησε την Ελλάδα στην μοίρα της.
    Άσε μην το πάμε στο ηθικό το θέμα γιατί δεν βγαίνει ο λογαριασμός.

    Η μάχη αγαπητέ Ελληγέννη δεν δόθηκε ποτέ. Απλώς αποφασίστηκε η έκβαση της από κάποιους που ήθελαν να μείνουν στην ιστορία ως οι δολοφόνοι μιας υπερδισχιλιετούς γραφής. Δύο είναι οι λόγοι που χάθηκε μια μάχη χωρίς να δωθεί. Ή η ματαιοδοξία των αρμοδίων, να πάρουν δηλαδή μια απόφαση μεγαλύτερη από την μπόι τους ή η προδοσία. Και από όσα βλέπουμε να συμβαίνουν γύρω μας, ολοένα και περισσότερο τείνω να πιστέψω το δεύτερο.

    Επομένως η μάχη είναι ιστορική αναγκαιότητα. Πρέπει να γίνει έστω και με καθυστέρηση 30 ετών. Στο κάτω κάτω, δεν θα πειράξει και κανέναν εάν υπάρχουν και πολυτονικά σχολεία. Εσείς είπατε ότι η γλώσσα δεν έχασε με την κατάργηση του πολυτονικού. Ε ας το αποδείξει στην πράξη, στα πλαίσια μιας αναμετρήσεως.

  387. physicist said

    @384. Άγγελε, το έχω προσέξει κι εγώ αυτό το τραγουδιστό-παιχνιδιάρικο σε Ισραηλινούς, και το μεταφέρουν και στ’ Αγγλικά. Ωραία μελωδία, μεσανατολίτικη, ενώ η ιταλική (άλλη αγάπη κι αυτή) είναι στακκάτη, στριφογυριστή, φέρνει γρήγορες βόλτες και κάνει πιρουέτες. Μπορούμε να ξοδέψουμε σελίδες και σελίδες για τη μελωδικότητα των γλωσσών. Για να επιστρέψω στα εβραϊκά (απ’ τα οποία δεν έχω ιδέα), δεν θα με εξέπληττε αν η περισπώμενη μελωδία στο τέλος ήταν χαρακτηριστικό της προφοράς μόνο μερικών Ισραηλινών, ανάλογα με την καταγωγή τους.

  388. #384 Η αλήθεια Άγγελε είναι ότι έκανα (ορθογραφικό) λάθος με το εγώ. Καμιά φορά πάνω στο πάθος να αποδείξεις κάτι κάνεις και λάθη, χωρίς αυτό να αποτελεί δικαιολογία για το αδικαιολόγητο σφάλμα.

    Αλλά τι να πεις; Εδώ μας έπεισαν ότι το κλιτικό ω! πέθανε και έγινε ε! και τελικά δια της αυθυποβολής και της πλύσης εγκεφάλου το υιοθετήσαμε. Εγώ πάντως δεν είδα κανέναν παλιό να καλεί με ε! Πόντιοι, βλάχοι, σαρακατσάνοι καλούσαν με ω! Σήμερα εάν το πράξεις αυτό θα σε περάσουν για τρελό.

    Τι θέλω να πω; Ότι όπως εγώ έκανα σφάλμα με το ‘εγώ’ έτσι και κάποιοι άλλοι πείστηκαν ότι η προσωδία χάθηκε εντελώς, ενώ αυτό δεν ισχύει. Δεν χάθηκε η προσωδία, την σκότωσαν. Και την σκοτώνουν με όλους αυτούς τους ηλιθίους που έχουν κατακλείσει την τηλεόραση. Δεν μπορείς πχ να φανταστείς πόσο με ενοχλεί στο αυτί το γεγονός ότι οι τηλεαστέρες δεν κατεβάζουν τους τόνους. Με ενοχλεί πραγματικά και δεν το λέω για να το πω.
    Με ενοχλεί γιατί εγώ έχω στα αυτιά μου στην πράξη το τελικό ‘ν’, τις θηλυκές καταλήξεις σε -ος (Ελλάδος, Τραπεζούντος…), τα αρσενικά ονόματα σε -ν και όχι σε -νας πχ Πλάτων, Σόλων όχι Πλάτωνας, Σόλωνας, αλήθεια το λέω και αυτό, δεν το λέω για να το πω. Έχω ακούσει πολλές φορές το «ω Πλάτων» στη ζωή μου («αούτο τίνος έν; Του Πλάτωνος έν»), με ενοχλεί που η «Ευδοκία ή Ευδοξία» έγινε «Εύα» γιατί ντρέπεται το όνομα της.
    Δηλαδή αυτά που λέω δεν τα λέω από κάποια ιδεοληψία, τα λέω γιατί πραγματικά με χαλάνε όλες αυτές οι αλλαγές. Ακούγονται φάλτσες στα αυτιά μου. Επομένως αν κάτι είναι εκτός πραγματικότητας για εμένα είναι ο νέος τρόπος που μου χαλάει την αισθητική.

  389. Immortalité said

    @380 Αλέξη, ντουζ πουάν! 🙂

    @371α α) (είπαμε, εγώ το ξέρω με γάιδαρο). Στο χωριό μας πάλι το λένε «να τανε η ζήλια ψώρα ήθελε να γιομίσει η χώρα». Είδες τελικά ο κάθε τόπος…

    Πάντως είναι εντυπωσιακό το γεγονός ότι κρατάς αρχείο με τους διαλόγους μας.
    Αρχείο; Σιγά! Αρκεί που ξέρω τι μου συμβαίνει κάθε φορά που διαβάζω σχόλιό σου.

    Θα σε άφηνα να το πιστεύεις αλλά μην δημιουργούμε και εντυπώσεις ε;

  390. #389 Συγνώμη Immortalité αλλά αυτό που έγραψες είναι από άλλη παροιμία, είναι δηλαδή «αλλουνού παπά ευαγγέλιον» ή «τι φτιάνς Γιάννη; Κουκιά σπέρνω».
    Εδώ είναι που κολλάει η αφιέρωση σου του σχολίου υπ.αριθμ.240.

    Εντάξει, μου έφυγε ένα βάρος γιατί ήμουν έτοιμος να σου προτείνω κάποιον λειτουργικό τρόπο αρχειοθετήσεως για να μην παιδεύεσαι. Δεν θέλω να βασανίζω τους ανθρώπους, μην με παρεξηγείς κατά βάθος είμαι πονόψυχος.
    ΟΚ, με απάλλαξες από τον κόπο.

    Μια ακόμη αφιέρωση για να μην ξεχάσεις ποτέ την λέξη κλειδί

  391. Τα Ισραηλινά εβραϊκά, έχουν αξάν και προφορά δανεισμένα από τα Ισπανικά και από τα …Γερμανικά. Αυτοί που έφτιαξαν και τους δίδαξαν τη γλώσσα, πχ ο Μπεν-Γιεχουντά, μιλούσαν κατά κύριο λόγο γίντις. Γι αυτό και το ρω το προφέρουν, όπως οι Γερμανοί ,γό κελαρυστό.

    Αν περάσει από δω ο Αμπραβανέλ ίσως έχει πιο θετικές πληροφορίες.

  392. Hellegennes said

    #386:
    Η γλώσσα δεν είναι τηλεπαιχνίδι να κάνει αναμετρήσεις. Σε μονοτονικό έγραφε όλη η κοινωνία κι ήταν δική της απόφσισει να εξοβελιστεί τελείως ένα ασύμβατο, πεπαλαιωμένο και άχρηστο σύστημα. Όλα τα άλλα είναι σοφιστείες.

    Όσο για τα περί ελλείματος, εγώ δεν χρέωσα την Ελλάδα ούτε δραχμή. Ούτε κανείς της γενιάς του μονοτονικού. Ήμασταν πολύ ανήλικοι για να ξοδεύουμε δισεκατομμύρια. Και πέρα απ’ το τι έφαγε η κοινωνία και η σαπιοκουλτούρα του Έλληνα προ μονοτονικού, ακόμη και σήμερα κυβερνώμαστε από πολυτονική γενιά. Οι πρώτοι που δεν διδάχθηκαν ποτέ σε πολυτονικό δεν είναι πάνω από 35 σήμερα. Από πού κι ως πού ήταν αυτοί που έφτασαν το χρέος στα 400 δισεκατομμύρια; Συγγνώμη, αλλά τα μαθηματικά δεν βγαίνουν.

  393. #392 Εμένα πάντως ο πρώτος μου μαγνητικός πίνακας ήταν πολυτονικός (πολύ κρίμα, δεν τον κράτησα) και ήξερα να τον χρησιμοποιώ προτού καν πάω σχολείο. Ακόμη θυμάμαι τα παιχνίδια που έκανα με τις ψιλές και τις δασείες.
    Και εν πάση περιπτώσει, ως το πρώτο πειραματόζωο του μονοτονικού, δικαιούμαι (και υποχρεούμαι) να κάνω τις παρατηρήσεις μου και να διατυπώνω τις αντιρρήσεις μου, εκτός εάν το μονοτονικό δεν είναι κάποιο σύστημα γραφής αλλά κάποιος φασισμός σκέψης και έκφρασης.

    Σοφιστεία είναι να μιλάς για γενεά του μονοτονικού. Πιο σοφό είναι να αναφέρεσαι σε χρονική περίοδο. Στην περίοδο λοιπόν που εφηρμόσθη το μονοτονικό πείραμα, η Ελλάς παρήκμασε οικονομικώς, ηθικώς, κοινωνικώς, εκφραστικώς (άλλο θέμα αυτό με την αλλαγή των καταλήξεων των επιρρημάτων). Ως εκ τούτου το ασφαλέστερο συμπέρασμα που μπορούμε να βγάλουμε είναι ότι το μονοτονικό απέτυχε.
    Εξάλλου η γενεά που μας κυβερνά δεν είναι πολυτονική γενεά αλλά είναι η γενεά που μεταρρύθμισε την χώρα και την μονοτόνισε. Δηλαδή μας κυβερνά η γενιά που ιδεολογικώς πρόσκειται στον μονοτονισμό.

    Βλέπεις, όπως θέλουμε μπορούμε να τα γυρίσουμε, εξαρτάται από την οπτική γωνία. Εγώ πάντως θέλω τα παιδιά μου να διδαχθούν το πολυτονικό. Μπορώ;

  394. Hellegennes said

    Μπορείς να διατυπώσεις όσες αντιρρήσεις θέλεις, λόγω προσωπικής αρεσκείας. Η επιστημονική απόδειξη δεν είναι φασισμός. Αν την έχεις την δίνεις, αν όχι, εκφράζεις την δυσαρέσκειά σου.

    Επίσης η δήλωση δεν ισοδυναμεί με απόδειξη. Επειδή δηλώνεις ότι η Ελλάδα παρήκμασε στους προαναφερθέντες τομείς δεν σημαίνει ότι είναι αυταπόδεικτο. Πάντως το ακριβώς αντίθετο συνέβη και τουλάχιστον εγώ μπορώ να χρησιμοποιήσω αντικειμενικά, ποσοτικά και ποιοτικά κριτήρια για την εκτίμηση αυτή.

    Αν δεν μπορείς να αποδείξεις κάτι με καρτεσιανή λογή, είναι απλά δήλωση με προσωπική αξία και τίποτα άλλο.

  395. 393
    Μην γίνεσαι εκνευριστικός, και μην κάνεις ότι δεν καταλαβαίνεις.
    Σου λέει ο άλλος ότι αυτοί που κυβέρνησαν και κυβερνούν, όλοι τους έμαθαν γράμματα με πολυτονικό.
    Σου αρέσει δεν σου αρέσει, αυτή είναι η πραγματικότητα.

    Βέβαια, σιγά μην έφταιξε το πολυτονικό για τα χάλια μας.
    Μακάρι να ήταν τόσο απλά τα προβλήματά μας.
    Το πολυτονικό δεν κάνει θαύματα, και σίγουρα πάντως δεν μπορεί να μετατρέψει σε ανθρώπους αυτά εδώ τα γαλάζια (ή πράσινα/ κόκκινα/ κλπ) γαϊδούρια για παράδειγμα :
    http://news247.gr/ellada/paideia/etsi_panhgyrisan_th_nikh_epi_ths_pasp_sto_tei_peiraia_dap_foithtikes_ekloges.869365.html?fb_ref=recArt

  396. Hellegennes said

    #395:

    Φυσικά δεν φταίει το πολυτονικό. Η νοοτροπία του γυφτοβαλκάνιου φταίει. Απλά η εμμονή σε ανο(υ)σιότητες δίχως επιχειρήματα, με αντιφατικές και κυκλικές λογικές και ματαιοδοξίες και παρακρούσεις μεγαλείου είναι μέρος αυτής της νοοτροπίας.

  397. Εδιδάχθησαν ένα σύστημα στο οποίο ήταν αντίθετοι, γιαυτό και το κατήργησαν. Έγιναν δηλαδή ιδεολογικοί αντίπαλοι του. Εγώ δεν είπα να επανέλθει το πολυτονικό ως υποχρεωτικό σύστημα, γιατί πάλι θα έχουμε τους μεν και τους δε. Εγώ λέω να υπάρχει η επιλογή.

    Εξάλλου, μια που αναφέρθηκε ο όρος «επιστημονικότητα» πόσο επιστημονικό άραγε είναι το να εξάγεις συμπεράσματα από ένα δείγμα που πάσχει από έλλειψη ποικιλομορφίας; Είναι σαν να λέμε ότι η α ποικιλία φρούτου είναι καλύτερη από την β, αφού όμως πρώτα φροντίσαμε να εξαφανίσουμε την β ποικιλία. Συμπεράσματα επιστημονικά βγάζεις μόνον όταν υπάρχει ταυτόχρονη ροή των υπό εξέτασιν οντοτήτων-δεδομένων. Μπορούμε να πούμε ότι ο Μαραντόνα ήταν καλύτερος από τον Πελέ όταν δεν τους έχουμε βάλει να παίζουν μαζί;
    Γιατί καλή η επίκληση της επιστομονικότητας αλλά να μην είναι και ανεδαφική.

    Εκνευριστικός είμαι για όποιον εκνευρίζεται. Και εμένα με χαλάει ο Μέσι γιατί υποστηρίζω Ρεάλ Μαδρίτης. Δεν μπορείς να φανταστείς το πόσο με εκνευρίζει.

  398. Immortalité said

    Συνεχίστε, παρακολουθούμε!

    @390α αυτό που έγραψες είναι από άλλη παροιμία Η αλήθεια είναι πως αν το ‘πιανες, θα με εξέπληττε 🙂

  399. physicist said

    […] Εκνευριστικός είμαι για όποιον εκνευρίζεται. Και εμένα με χαλάει ο Μέσι γιατί υποστηρίζω Ρεάλ Μαδρίτης. Δεν μπορείς να φανταστείς το πόσο με εκνευρίζει.

    Χαλάλι σου, Στράβων, ό,τι κι αν έχεις γράψει ως τώρα, ό,τι κι αν τράβηξα να σε παρακολουθήσω, όλα στάχτη και μπούρμπερη, αφού αξιώθηκα να διαβάσω αυτό το απόφθεγμα. Χαλάλι! 😀

  400. #390 «Η αλήθεια είναι πως αν το ‘πιανες, θα με εξέπληττε»

    Η αλήθεια Ιμορ είναι ότι είμαι λίγο (λίγο θέλω να πιστεύω δηλαδή) χαζούλης. Δεν κόβει και πολύ το άτιμο. Προσπαθώ όμως, κάνω ότι μπορώ.

  401. #370

    αὐτὰ Κάπταιν τἄχουμε ἤδη ἀκούσει:

    https://rapidshare.com/files/3531787190/IMG.pdf

  402. Διάβασα μια αξιοπρόσεκτη θεωρία συνωμοσίας, πως επειδή το Ρ/Α πατρονάρεται από την WIND το σποτάκι αποτελεί απάντηση στην καμπάνια της Vodafone για τα γκρίκλις.

  403. sarant said

    Δεν έχω δει την καμπάνια της Βόνταφον. Γιουτουμπάκι κανείς;

  404. Μαρία said

    403
    Αυτή;
    http://diafhmiseis.gr/tag/diafimisi-vodafone-2011/

  405. Hellegennes said

    Καμπάνια δεν ξέρω, αλλά «vodafone greeklish» βγάζει διάφορες αναφορές στην μπλογκόσφαιρα και όλες φαίνεται να είναι από την ίδια και μοναδική διαφήμιση που μοιάζει να είναι από περιοδικό.

    Άκυρο το παραπάνω, δείτε εδώ:

    http://www.vodafonecu.gr/gr/express-the-real-u/

  406. Αυτή η βοϊδοφών το έχει βάλει σκοπό της ζωής της να μας αγγλοποιήσει;
    Τι διάλο σημαίνει αυτό το «πάουερ του γιού και της κόρης, του παππού και τις πεθεράς» δεν κατάλαβα.
    Κρίμα δηλαδή που τους πούλησα μερικές χιλιάδες συνδέσεις, ζητώ συγνώμη από τους πελάτες μου για το κακό που τους έκανα.

    Αμ το άλλο πάλι; Χάθηκε ο κόσμος ρε αδερφέ να ακούσουμε λίγο μπουζουκάκι; Λίγο κλαρινάκι; Λίγο μπαγλαμαδάκι; Με τη βρετανική αδερφίστικη μουσική (και άλλα) μας βλέπω στο τέλος μεθυσμένους άγγλους τουρίστες στα Μάλια και στον Κάβο να γ…στε στη μέση του δρόμου.

    Βάλτε ωρέ καμία καραγκούνα να γουστάρουμε. Δεν είναι ντροπή.

  407. Hellegennes said

    Εξαρτάται πώς εννοείς την ντροπή. Εμένα τα κλαρίνα μού προκαλούν περίπου εμετό. Τα mainstream ροκ που βάζει η Vodafone -και η Wind, παρεμπιπτόντως- δεν μ’ αρέσουν αλλά η αγγλική μουσική είναι μερικές κλάσεις πιο πάνω από την ελληνική μουσική, αν εξαιρέσουμε μερικές λαμπρές περιπτώσεις μουσικών που έγραψαν αληθινή μουσική και όχι μαλακίες (Χατζιδάκις, Μάντζαρος). Εξάλλου η Βρετανία έβγαλε και μερικούς συνθέτες λόγιας μουσικής ενώ η Ελλάδα πρακτικά έβγαλε μόνο τον Μάντζαρο, που δεν είναι τυχαίο που το σύνολο των Ελλήνων αγνοεί παντελώς το έργο του (αν και σ’ αυτό φταίει και η πολιτεία)· είναι δείγμα της μουσικής κουλτούρας του βλαχοβαλκάνιου, μπουζουκόβιου Έλληνα.

    Προσωπικά μού προκαλούν αποστροφή οι διαφημίσεις κινητών γιατί νιώθω ότι είναι σαν να απευθύνονται είτε σε 10χρονα είτε σε εγκεφαλικά νεκρούς. Προφανώς αυτοί οι τελευταίοι είναι που γράφουν κιόλας τέτοιες διαφημίσεις. Γενικά, ό,τι απευθύνεται σε άτομα εικοσικάτι και εικοσιβγάλε είναι γραμμένο με τέτοιον τρόπο που δίνει την εντύπωση πως οι διαφημιστές νομίζουν ότι οι νέοι είναι καθυστερημένα, βλαμμένα και περίπου 30 χρόνια πίσω, πράγμα που γίνεται εμφανές με λέξεις κι εκφράσεις όπως «γουάου», «γιες», «μαν», «μεγάλε», «δικέ μου», «Χμανία» (όπου Χ βάλε ό,τι λέξη θες) και διάφορα άλλα παρωχημένα της αργκώ.

  408. ΕΔΩ ΜΙΛΑΜΕ ΓΙΑ ΜΥΣΤΑΓΩΓΙΑ

  409. sarant said

    Στη σημερινή Καθημερινή γράφει για το ίδιο θέμα η Μαριάννα Τζιαντζή:
    http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_columns_1_04/06/2011_444484

  410. Στέλιος said

    Απλώς δείτε τα παιδιά σας σε 10-20 χρόνια από τώρα και μην μένετε μόνο στο τώρα.Ίσως να μην υπάρχει χειρόγραφο κείμενο τότε.Η εύκολη γραφή είναι φυσικά τα Ελληνικά γραμμένα με λατινικούς χαρακτήρες(δεν υπάρχουν ορθογραφικά λάθη),ειδικά όταν πληκτρολογούνται, και αυτό θα υιοθετήσουν όλοι.Αν αυτό θέλετε για τα παιδιά σας τότε δεν υπάρχει κανένας κίνδυνος,κανένα έγκλημα της Ελληνικής γλώσσας,απλά μια φυσική αλλίωση της,έτσι και αλλιώς και το Ελληνικό πνεύμα στην Ελλάδα είναι πάρα πολυ αλλιωμένο για να καταλάβουμε οτι παραδίδουμε τον κόσμο μας και τις αξίες μας στις νέες γενιές.Ε και τί έγινε;Εμείς να περνάμε καλά.

  411. sarant said

    Συγνώμη, αλλά κάνετε μια υπόθεση, ότι σε 10-20 χρόνια τα παιδιά μας, που θα είναι πια ενήλικες θα γράφουν γκρίκλις, η οποία δεν φαίνεται μέχρι στιγμής να επιβεβαιώνεται και εκ των πραγμάτων δεν μπορεί να αποδειχτεί τώρα. Εμείς να είμαστε καλά και να περάσετε σε 10 χρόνια να δούμε αν είχατε δίκιο.

  412. τυφλός said

    #Οι ελληνικές σατιρικές εκπομπές (Ράδιο Αρβύλα, Λαζόπουλος) δεν είναι καθόλου αστείες. Νοιάζονται μόνο να καθοδηγήσουν το κοινό τους και όχι να το ψυχαγωγήσουν ή να το διασκεδάσουν. Ούτε με την Ελληνοφρένεια γελάω πια.
    Όσο για την εκστρατεία των Ρ.Α., είναι αστείο να γίνεται από αυτούς που χρησιμοποιούν στον γραπτό λόγο τους γκρίκλις ή εκφράζονται 00προφορικά όπως στο #300.
    Σημείωση: δεν παριστάνω την έξυπνη. Ίσα ίσα, μ’ αρέσει αυτό το ιστολόγιο ακριβώς επειδή ανατρέπει καθιερωμένους μύθους.

  413. gbaloglou said

    410

    Από που προκύπτει ότι στα γκρίγκλις δεν (μπορεί να) υπάρχουν ορθογραφικά λάθη;!

    Όσο για το «Εμείς να περνάμε καλά», αυτό ακριβώς βρίσκεται στην ρίζα πολλών δεινών, όχι μονάχα γλωσσικών και όχι μονάχα Ελληνικών…

  414. ἀπὸ ποῦ κι ἂς ποῦ τὰ φραγκοχιώτικα εἶναι πιὸ εὔκολη γραφή;

  415. opk said

    Χαλόου Δερ.
    Αϊ αμ ράιτινγκ του γιου, του ινφόρμ γιου αμπάουτ εν ίσιου δατ λέιτλυ χαζ γκοτ ρίλυ νάστυ. Ιτς κόλντ «Αγγληνικά». Ιτ σιμς δατ πίπολ φάιντ ιτ κομπλικέιτιντ το τσέιντζ δε λάνγκουαντζ του ίνγκλις ουίθ άλτ αντ σίφτ! Θενκς φορ ρίντινγκ δις νόουτ.
    Γκρίτινγκς,
    Μι.

    Πέραν πλάκας πολλά μπορούν να γραφούν για το φαινόμενο αυτό. Δε μπορώ να πω με βεβαιότητα ότι τα greeklish ή grenglish ή γκρήκλις συνιστούν απειλή, όμως σίγουρα μία από τις αιτίες που τα δημιουργούν, δηλαδή η άγνοια ή δυσκολία της ορθογραφίας, εμβαθύνεται όσο αυτά χρησιμοποιούνται. Πρόκειται για μια αυτιστική συμπεριφορά με τη διασταλτική έννοια. Χωρίς να μπορώ να βασίσω τη σκέψη μου σε κάποια έρευνα, εκτιμώ ότι η πλειονότητα των χρηστών αυτής της μη γλώσσας θα έχουν σοβαρό πρόβλημα ορθογραφικό και συντακτικό, όταν θα δοκιμάσουν την ελληνική γραφή.

    Υπάρχει και κάτι άλλο: τον τελευταίο καιρό παρακολουθώ έκπληκτος την κατά κόρον χρήση του λατινικού ερωτηματικού (?) σε ελληνικό (εννοώ με ελληνικούς χαρακτήρες) κείμενο, ακόμη και από περιοδικά κλπ. Έχω παρατηρήσει ότι οι νεώτεροι (κι εγώ σε αυτούς ανήκω) σχεδόν αγνοούν την ύπαρξη του συμβόλου ( ; ). Άλλο και τούτο. Υποθέτω ότι τους φαίνεται πιο ελκυστικό το σχήμα.

  416. Hellegennes said

    Για το αγγλικό* ερωτηματικό, αυτό που ισχύει είναι ότι το σχήμα του παραπέμπει περισσότερο σε απορία. Δεν είναι τίποτα μεταφυσικό, απλά θυμίζει περισσότερο κάτι σαν έκφραση προσώπου, ενώ το ελληνικό ερωτηματικό έχει ουδέτερο σχήμα.

    Τώρα, στο θέμα των Greeklish, υπάρχουν κάποια πράγματα που σπάνια κάποιος που αναλύει ή κριτικάρει την κατάσταση λαμβάνει υπ’ όψιν του. Αυτά είναι τα εξής:

    1. οι γλώσσες δεν επηρεάζονται από το σύστημα γραφής αλλά το αντίθετο. Έχει αλλάξει κάτι στην τούρκικη γλώσσα με την αντικατάσταση του συστήματος γραφής από το λατινικό; Δεν νομίζω. Αντιθέτως, τα αμερικάνικα, για να αντικατοπτρίσουν τις αλλαγές της γλώσσας, άλλαξαν στοιχεία της γραφής.
    2. τα ελληνικά, ειδικότερα, πέρασαν από διάφορα συστήματα γραφής. Υπήρξε η γραμμική Β’, το πρώιμο ελληνικό αλφάβητο, το κλασικό αλφάβητο, διάφορα τοπικά αλφάβητα -παραλλαγές του πρώτου- και ένα απ’ αυτά ήταν και το λατινικό (εδώ θέλω να διευκρινίσω κάτι. Το λατινικό αλφάβητο, όπως το εννοούμε, είναι στην πραγματικότητα το αγγλικό**). Το θέμα είναι ότι η γλώσσα δεν επηρεάστηκε από αυτές τις αλλαγές ή τουλάχιστον δεν υπάρχει κάποια έρευνα που να μάς πηγαίνει προς αυτήν την κατεύθυνση. Ακόμη κι αν δεχτούμε ότι υπήρξε επιρροή, η γλώσσα δεν φαίνεται να καταστράφηκε ή να υπέστη καμμιά «ζημιά».
    3. η χρήση του αγγλικού αλφαβήτου δεν είναι νέο φρούτο. Έχουμε εξαίσια έργα γραμμένα σ’ αυτό το αλφάβητο, που μετράνε αιώνες.
    4. ακόμη κι αν η γλώσσα άλλαζε, αυτή η «απειλή» είναι κάτι τελείως αόριστο. Σε τι συνίσταται; Θα πάψουμε να καταλαβαίνουμε ο ένας τον άλλον;
    5. η γλώσσα πάντα ξεκινάει ως πολύπλοκο σύστημα και απλοποιείται με την πάροδο των αιώνων. Αυτό είναι αληθές για όλες τις γλώσσες και προκύπτει από την γλωσσολογική μελέτη. Οι πολύπλοκες γραμματικές μορφές αντικαθιστώνται σταδιακά από διαφοροποιημένη σύνταξη. Η αρχαία ελληνική ξεκίνησε με πέντε πτώσεις, τρεις αριθμούς, τρία γένη και μεγαλύτερη εγκλιτική ποικιλία στους ρηματικούς τύπους. Ζημιώθηκε η γλώσσα που άλλαξαν αυτά; Συνεννοούμαστε χειρότερα; Όχι.
    6. η γλώσσα είναι ένα συμβατικό εργαλείο επικοινωνίας. Όσο πολύπλοκο κι αν είναι, ποτέ δεν θα είναι ένα πλήρες σύστημα επικοινωνίας που δεν θα αφήνει χώρο για παρανοήσεις, θα είναι όσο περιεκτικό γίνεται και παράλληλα εξαιρετικά συνοπτικό. Η δε αισθητική κάθε συστήματος είναι καθαρά υποκειμενική. Μάλιστα το ότι όλα αυτά δεν γίνονται δίνουν τροφή στον πολιτισμό και στις τέχνες. Ολόκληρα ρεύματα στην τέχνη βασίζονται στην αδυναμία αυτή των γλωσσικών συμβάσεων. Η παρανόηση είναι απίστευτα συχνό μοτίβο που χρησιμοποιείται σε εξιστορήσεις, σε ανέκδοτα, σε παροιμίες, σε λογοτεχνικά, θεατρικά και κινηματογραφικά έργα, ακόμα και σε εικαστικά. Τα λογοπαίγνια, οι γλωσσοδέτες και οι εξυπνάδες βασίζονται σχεδόν αποκλειστικά σ’ αυτήν την αδυναμία.
    7. είναι ιστορικά δεδομένο ότι αν μια γλωσσική αλλαγή προέρχεται από τον λαό, θα επικρατήσει σε πείσμα των πάντων. Άρα η ανησυχία είναι μάταιη. Πολύ περισσότερο που ποτέ κάποια τέτοια ανησυχία για την «κατάπτωση» της γλώσσας δεν επιβεβαιώθηκε, σε καμμιά γλώσσα.

    * αγγλικό, όχι λαταινικό. Οι άλλες γλώσσες το δανείστηκαν από τα αγγλικά.
    ** το λατινικό αλφάβητο δεν έχει τα ίδια γράμματα ενώ όλες οι γλώσσες που μετέπειτα υιοθέτησαν το «ISO βασικό λατινικό αλφάβητο» έχουν μικροδιαφορές. Κάποιες γλώσσες έχουν πλέον υιοθετήσει πλήρως το αγγλικό αλφάβητο.

  417. ppan said

    Ελα Παναγία μου… κι εγώ που στο «;» δεν βλέπω ουδέτερο σχήμα αλλά ερωτηματικότατο σχήμα είναι που δεν είμαι μορφωμένη; 🙂

  418. Hellegennes said

    #417:
    Αν κάνεις ένα μίνι γκάλοπ για το ποιο απ’ τα δυο σχήματα προκαλεί περισσότερο αίσθημα απορίας, θα δεις που σχεδόν κανείς δεν θα επιλέξει το ελληνικό ερωτηματικό. Το «?» μοντελοποιεί καλύτερα το pattern που αναγνωρίζει ο εγκέφαλός μας όταν βλέπει κάποιον να απορεί. Δηλαδή την τόξωση των φρυδιών και το στρογγύλεμα των χειλιών. Γράψε expression of wonder, στο google και πήγαινε στις εικόνες για να δεις τι λέω. Πρόσεξε ότι η καμπύλη της μύτης περιλαμβάνεται στο «?», ακριβώς πάνω από την τελεία-στόμα.

    Το «;» είναι ουδέτερο και αν ρωτήσεις ξένο θα δεις ότι δεν θα το βλέπει σαν ερώτηση. Εσύ το βλέπεις έτσι λόγω σύμβασης της δικής μας γραφής.

  419. ppan said

    Mα τώρα σοβαρολογείς; τι «γκάλοπ»; σε ποιους; Σε μη ελληνόφωνους, κάτι μου λέει ότι, πράγματι, το «;» δεν θα τους φανεί ερωτηματικό. Και πάω κι ένα στοίχημα ότι αν χρησιμοποιούν λατινικό αλφάβητο το «η» δεν θα τους φανεί ότι δίνει ήχο «ι», ή το «ν» ήχο «ν» κλπ .
    Τα άλλα τα ανθρωπομορφικά, μου θυμίζουν, από την ανάποδη, τις θεωρίες των ελλαδολατρών με την οργανική σχέση σημαίνοντος και σημαινόμενου ή κατι τέτοιο (δεν τοςυ έχω μελετήσει αρκετά). Σύμβολα είναι, είναι επενδυμένα με αυτό που τα προικίσαμε. Ειλικρινά δεν πιστεύω ότι εννοείς αυτό για την έκφραση αποράις και το σουφρωμένο στόμα, νομίζω ότι μου κάνεις πλάκα. Αλλά δεν έχω διαβάσει τα άπαντά σου, ίσως να τα εννοείς, οπόταν 🙂
    Όλα ανθρώπινα είναι.

  420. Μερικές φορές τα πράματα είναι πιο απλά, γκάης.
    Πχ στο πληκτρολόγιο μου για να βάλω ερωτηματικό ; πρέπει να αλλάξω γλώσσα- από Ελληνικά σε Αγγλικά- για να το βάλω το ρημάδι.
    Ε, πολλές φορές όταν γράφω κάτι βιαστικά, βάζω το λατινικό ?
    Σε περιοδικά και εφημερίδες πάντως όπως γράφει ο φίλος μας στο 415, δεν το έχω δει ακόμα ..

  421. physicist said

    420. Ντίνο, γιατί; Το ελληνικό ερωτηματικό είναι, στο αγγλικό πληκτρολόγιο, πάνω στο q. Δεν καταλαβαίνω τι θέλεις να πεις όταν λες ότι πρέπει ν’ αλλάξεις από Ελληνικά σε Αγγλικά, αφού σε Ελληνικά γράφεις (ό,τι πληκτρολόγιο κι αν χρησιμοποιείς) και για το ελληνικό ερωτηματικό μιλάμε. Υπάρχει κάτι που καταλαβαίνω τελείως λάθος σ’ αυτά που γράφεις;

  422. Hellegennes said

    #419:
    Κοίτα, τα σημεία στίξης είναι πιο κοντά στην σχηματοποίηση απ’ ό,τι τα γράμματα. Και τα δυο στοιχεία γραφής είναι συμβατικά, αλλά η στίξη πραγματικά προσπαθεί να συμβολίσει κάτι συγκεκριμένο. Αυτό με τα γράμματα είναι άλλο. Το τι θα φανεί το «η» σε αλλοδαπούς είναι διαφορετική υπόθεση και έχει να κάνει με γλωσσική πληροφορία. Δεν είναι το σχήμα που θα τους φανεί ότι δίνει συγκεκριμένο ήχο αλλά η αντιστοίχισή του με τον ήχο. Τίποτα μεταφυσικό εδώ.

    Δεν είναι καμμιά δικιά μου άποψη, η πλειονότητα του κόσμου το ίδιο πιστεύει. Μπορείς να δεις και εδώ που το συζητήσαμε στο phorum.gr:

    http://www.phorum.gr//viewtopic.php?p=3277183#p3277183

    Αυτό που είναι δικό μου είναι η εξήγηση στο γιατί το «?» μοιάζει περισσότερο για έκφραση απορίας ή ερώτησης. Το ότι ισχύει είναι σχεδόν καθολικά αποδεκτό. Και μην μπερδεύεις την εξήγηση με την προέλευση. Δεν υποστηρίζω ότι το «?» δημιουργήθηκε σαν προσομοίωση της συγκεκριμένης, ανθρώπινης, έκφρασης προσώπου. Αυτό που έγραψα είναι ότι η αίσθηση πώς ταιριάζει περισσότερο σαν υπόδειξη απορίας είναι ίσως το ότι μοιάζει με το συγκεκριμένο pattern. Εξήγηση του φαινομένου δηλαδή, όχι της προέλευσης του σημείου (αυτή είναι γνωστή και πρόκειται για απεικόνιση κεραυνού).

  423. τὸ ? ταιριάζει ἀπὸ φυσικοῦ του περισσότερο στὴν ἔκφρασι ἀπορίας; Ἄλλο πάλι καὶ τοῦτο!

  424. #420 μήπως πρέπει νὰ ἐφοδιαστῇς μὲ κανένα κανονικὸ πληκτρολόγιο;

  425. 421#
    Ρε συ, είχα τόσα χρόνια Ελληνικό ερωτηματικό στο Q και δεν έλεγες τίποτα;
    Καταγγέλλω την εγωιστική και οπορτουνιστική συμπεριφορά σου.
    Νομίζω πως έχουμε υποχρέωση να πληροφορήσουμε το Ελληνικό κοινό για το τι κρύβεται πίσω από το Q.
    Για αυτό έχουν γεμίσει τα περιοδικά και οι εφημερίδες με το ξενόφερτο ?…

    (421- 424# Ελπίζω να καταλάβατε ότι είμαι εντελώς σκράπας με τους υπολογιστές…)

  426. sarant said

    Και αν πατήσεις και shiftQ θα δεις ότι είχες και διπλή τελεία : !

  427. 407,
    “Χμανία” (όπου Χ βάλε ό,τι λέξη θες)

    Χαλκομανία; 🙂

  428. #425 Κι άμα δεις και τους μπλε συνδυασμούς…

    Κακό δεν είναι να μην ξέρουμε. Κακό είναι να είμαστε βέβαιοι ότι ξέρουμε.

  429. 426#
    Τώρα μου το λες, τόσα χρόνια παιδευόμουνα…
    Ε μα δεν την γλυτώνεις την καταγγελία και εσύ…

    428#
    Ποιους μπλε συνδυασμούς;
    Τι με περάσατε κύριε, για νεοδημοκράτη;
    Τόσα χρόνια αριστερός, δεν μπορείτε να με προσβάλετε έτσι.
    Σας καταγγέλλω και εσάς!

    Βασικά λέω να σας καταγγείλω όλους να τελειώνουμε, που μου μάθατε όλοι τα Q, τα Shift, και τους μπλε και πράσινους κόκκους..
    Είχατε και στο χωριό σας κιού βρε;

  430. τυφλός said

    Ντίνο, μπορεί να ξέρω τί κρύβεται πίσω από κάθε γράμμα λόγω γνώσης τυφλού συστήματος, αλλά σε καταλαβαίνω καλύτερα από τον καθένα εδώ μέσα. Μπερδεύω τους συνδέσμους σύχνα με αποτέλεσμα να εμφανίζονται άλλα ντ’ άλλων στα σχόλια. Μέγαλο ρεζίλι σου λέω. Φτηνά τη γλίτωσες. 🙂
    Για το πλονκ -πονκ, το μπεντροβάτο και τις καραβίδες, δε μιλάω καν. Πάντως, εδώ οι καραβίδες ΔΕΝ είναι θαλασσινά ούτε ψάρια.

  431. Immortalité said

    @418 Σύμφωνα δε με άλλες μελέτες, η άνω τελεία αναπαριστά την έκφραση του ομιλητή που θέλει να πάρει μια ανάσα, λίγο πιο μεγάλη από το κόμμα (άλλη έκφραση) αλλά όχι και να ξαποστάσει (τελεία). Ο δε συνδυασμός τελείας και παύλας αναπαριστά την έκφραση του ομιλητή που τέλειωσε, καθάρισε και είναι ήδη φευγάτος.

    @425 Ντίνο, δηλαδή μας λες ότι όποτε παίρνεις υπολογιστή δεν πατάς όλα τα πλήκτρα με όλους τους συνδυασμούς σε όλες τις γλώσσες που γράφεις, για να δεις τι βγάζουν το οποίο και σημειώνεις (με το ίδιο χρώμα για κάθε γλώσσα) πάνω στο πλήκτρο με ανεξίτηλο μαρκαδοράκι; 😀

  432. (416) «Οι άλλες γλώσσες το δανείστηκαν [το ?] από τα αγγλικά»
    Κύριε ελέησον, Ελληγενή, πού το βρήκες πάλι αυτό; Την εποχή (τον 9ο αιώνα) που άρχισε να χρησιμοποιείται, σχεδόν μόνο λατινικά γράφονταν!
    Όσο για το σχήμα του πάντως, και ο Κλοντέλ το έβρισκε παραστατικό – του θύμιζε στημένο αυτί.

  433. Σοβαρά τώρα, Ντίνο – αν χρησιμοποιείς πληκτρολόγια της Microsoft, μπορείς να δεις που έχουν τα γράμματα και τα άλλα σύμβολα κοιτάζοντας εδώ. Ειδικότερα το πιο συνηθισμένο ελληνικό πληκτρολόγιο θα το βρεις να εικονίζεται εδώ. Έτσι θα δεις ότι π.χ. ο συνδυασμός διαλυτικών και οξείας υπάρχει και βρίσκεται στη θέση του κεφαλαίου τελικού ς, ενώ – απίστευτο και όμως αληθινό – ελληνική άνω τελεία όντως δεν υπάρχει, και δε φταις εσύ που δεν την έχεις βρει ακόμα…

  434. sarant said

    Παιδιά λυπάμαι αλλά το 422 του Ελληγέννη είχε πιαστεί στη σπαμοπαγίδα και τώρα μόλις το πήρα χαμπάρι… Οπότε τώρα μπορείτε να δείτε τον λίκνο.

  435. sarant said

    Πάντως κι εγώ δεν πείθομαι ότι το ? ταιριάζει περισσότερο στην έκφραση απορίας. Αυθαίρετα σύμβολα είναι αυτά. Και δεν ωφελεί το γκάλοπ, διότι πρέπει να ρωτήσουμε ανθρώπους που δεν το έχουν δει ποτέ τους.

  436. physicist said

    Ντίνο, και όχι μόνο shift+q σού δίνει : αλλά alt+q σε mac σού δίνει ετούτο · που είχαμε φάει τα λυσσακά μας να βρούμε αν είναι άνω τελεία. Δεν είναι, είναι middle dot αλλά μιλάμε για δέκατα του χιλιοστού διαφορά ύψους από την άνω τελεία και μόνο κάτι θεοπάλαβοι τελειομανείς κομπιουτεράδες είναι σε θέση να κηρύξουν Τρίτο Παγκόσμιο για να διεκδικήσουν την ορθότητα της διάκρισης.

    Την καταγγελία να μού τη στείλεις σπίτι, σε παρακαλώ, κι ένα κουτί σοκολατάκια Lindt που τα γουστάρω αγρίως.

  437. Μαρία said

    ???
    Άλλο Άγγλος κι άλλο στην Αγγλία.
    http://www.lexpress.fr/culture/le-point-d-interrogation-le-sacre-de-charlemagne_776444.html

    435 Σαν τα τεστ των ψυχολόγων.

  438. Hellegennes said

    #432:

    Εχμ… δεν έχει σημασία Άγγελε. Δεν υπήρχε αυτό το σύμβολο στα λατινικά. Το αν το δανείστηκαν οι άλλοι λαοί από αγγλικά ή λατινικά κείμενα γραμμένα από Άγγλους, δεν έχει σημασία. Για την ιστορία του αγγλικού ερωτηματικού δείτε τι λέει η wiki*. Το ότι γραφόταν σχεδόν μόνο λατινικά τον 9ο αιώνα είναι λίγο παραπλανητικό. Επιστημονικά και φιλοσοφικά συγγράματα συνέχισαν να γράφονται στα λατινικά για αρκετούς αιώνες, αλλά αυτό είναι διαφορετικό.

    * Στον Alcuin αποδίδεται και στο «Pause and effect: an introduction to the history of punctuation in the West».

  439. Hellegennes said

    Νίκο, ευχαριστώ 🙂

    Τα σύμβολα είναι αυθαίρετα μεν, αλλά όχι και τόσο. Αυτή η υποσυνείδητη αναγνώριση μοτίβων είναι που γέννησε και τα emoticons. Δεν είναι ότι η άνω-κάτω τελεία συνοδευόμενη από κλείσιμο παρένθεσης είναι καμμιά εικόνα. Ένα πολύ αφηρημένο σχήμα είναι που ο εγκέφαλός μας το μεταφράζει με τα μοτίβα αναγνώρισης που έχει (υπεύθυνα για την ικανότητά μας να ξεχωρίζουμε πρόσωπα, αντικείμενα, κίνηση, απειλή, κτλ).

  440. physicist said

    435. Εμένα πάντως το ? μού θυμίζει κρεμάστρα ή σκωροκτόνο για ντουλάπες.

  441. voulagx said

    #440 Εμενα μου θυμιζει τσιγκελι! ? ο,τι πρεπει να κρεμασουμε ενα αρνακι!

  442. physicist said

    @441. Και σε λίγο θα μας πεις ότι το θαυμαστικό ! σού θυμίζει σούβλα για το αρνάκι που κρέμασες με το κουέστσιον μαρκ. Ρε άντε από κει. 🙂

  443. voulagx said

    Φυσικε, για του λογο το αληθες ιδου: http://www.asimakopoulos.co.gr/tsigkelia-anoxidota/tsigkeli-alouminiou
    Οσο για το ! χμμ… δεν τοχα σκεφτει, βαζεις ιδεες!!! 🙂

  444. physicist said

    Τώρα το πας γυρεύοντας για καυγά, βραδιάτικα; Κρεμάστρες, λέμε! 😀

    http://www.kremastres.com/

  445. voulagx said

    Ok, κρεμαστρα, συμφωνω (για να κρεμασουμε το αρνακι!!!) 😛

  446. Μαρία said

    443, 444 Το κρέμασμα σκέφτεστε κι οι δυο πάντως. Η ψυχολόγος υπηρεσίας το σημειώνει.

  447. voulagx said

    Μαρια, τον γιατρο (ξερεις ποιον εννοω) ελεγα να κρεμασω αλλα… ας οψονται τα βιωματα μου.

  448. voulagx said

    Και λεκανοστ, δεν αντεχω αλλο! 🙂

  449. opk said

    444 O σύνδεσμος που παρέθεσες οδηγεί σε μια σελίδα έμπλεη κρεμαστρών, που μας πληροφορεί ότι είναι «όλα εν τάξη» Σαν να λέμε ότι η δοτική αιτιατικοποιήθηκε !! Προφανώς πρόκειται για απλή ανορθογραφία.

  450. Νέος Τιπούκειτος said

    Πάντως από όλη την κουβέντα (και να με συμπαθάτε οι υπόλοιποι) αυτό που αξίζει είναι ο καβγάς Φυσικού – Βουλάγξ για τις κρεμάστρες, τα σκωροκτόνα και τις σούβλες. Απλά μαθήματα υπαρκτού σουρεαλισμού.

  451. physicist said

    449. Να σουβλίσουμε το συντάκτη της με δύο θαυμαστικά.

  452. π2 said

    Θεοπάλαβοι τελειομανείς κομπιουτεράδες Φυσικέ; Έστω. Αλλά εξακολουθεί να ισχύει πως The guy(s) who suggested that GREEK ANO TELEIA is equivalent (glyph-wise) to MIDDLE DOT should be beheaded..

    😛

  453. sarant said

    Καλημέρα!
    Ωραίες οι κρεμάστρες, ωραίο το «έμπλεη κρεμαστρών», σε λίγο θα πούμε και μια «κρεμαστροβριθή σελίδα».

    Πιδύε, κι ο αποκεφαλιστής είναι σε πρόσφατο μήνυμα!

  454. YOSEF22ADAR said

    # 384 Αγγελος εγραψε:
    «Παρεμπιπτόντως, είναι ιδέα μου ότι οι Ισραηλινοί περισπούν συχνά τη λήγουσα των λέξεων,
    λέγοντας π.χ. κάτι σαν “τελαβίιβ”, ακόμα και μιλώντας άλλες γλώσσες;»

    Στα εβραικα ολες οι λεξεις τονιζονται η’ στην ληγουσα η’ στην παραληγουσα.

    391 Καπετάν’Ενας εγραψε:
    «Τα Ισραηλινά εβραϊκά, έχουν αξάν και προφορά δανεισμένα από τα Ισπανικά και από τα …Γερμανικά.
    Αυτοί που έφτιαξαν και τους δίδαξαν τη γλώσσα, πχ ο Μπεν-Γιεχουντά, μιλούσαν κατά κύριο λόγο γίντις.
    Γι αυτό και το ρω το προφέρουν, όπως οι Γερμανοί ,γό κελαρυστό.»

    Οχι ακριβως.
    «έχουν αξάν και προφορά δανεισμένα από τα Ισπανικά».
    ΡΩ εντονο της γλωσσας (οπως στο video που ακολουθει).

    http://en.wikipedia.org/wiki/Resh

    ΔΕΙΓΜΑ (μην πιαστεις απο τη γλωσσα-το παραθετω για να καταλαβεις την προφορα):
    Shir hashirim – Yehoram Gaon
    «Voces de Sefarad» .Sefarad σημαινει Ισπανια (Εσπεριδα/ες ?).

  455. physicist said

    452. Και σκεφτόμουνα, πιδύε, ποιός ήτανε, ποιός ήτανε που μας είχε ψήσει το ψάρι στα χείλη με το middle dot και την anoteleia;? (Εδώ τώρα δεν ξέρω τι ερωτηματικό να βάλω, τσιγκέλι φράγκικο ή σέμαϊ κόλον ελληνικό).

  456. YOSEF22ADAR said

    http://www.symbols.com/encyclopedia/14/1412.html
    Symbol 14:12

    http://www.symbols.com/encyclopedia/08/081.html
    Symbol 8:1

    http://www.symbols.com/encyclopedia/08/082.html
    Symbol 8:2

    Κι ενα ακομα:
    http://www.symbols.com/encyclopedia/50/507.html
    Symbol 50:7

  457. Πωπώ τι ωραία συζήτηση που έχασα!! Δεν πειράζει όμως τα διάβασα τώρα και μου φτιάξατε τη μέρα, μην πω και την εβδομάδα!

    Συνάδελφε και Βούλαγξ, δώσατε ρέστα! 😀

    (Να τονίσω εδώ ότι ο συνωνόματος στο 410 δεν είμαι εγώ.)

  458. 443,
    Άξιος, στον ρόλο του Πρωτοτσίγκελου!

  459. voulagx said

    Μιχαλη, μιλ μερσι. 🙂 🙂 🙂

  460. τὸ 435 τὰ εἶπε ὅλα.

    τὰ περὶ σούβλας ὀβελιστέα! 🙂

  461. voulagx said

    #451 Φυσικε, πρωτα θα τον ερωτηματικωσουμε και μετα θα τον θαυμαστικωσουμε!

  462. physicist said

    @461. Να την αφήσουμε τη δουλειά καλύτερα στην Ιμμορταλιτέ; Στο διπλανό νήμα εξέφρασε τις προθέσεις και τις δεξιότητές της με τρόπο που δεν αφήνει περιθώρια για αμφιβολίες. Εμείς καλύτερα να πάμε για καμιά θεραπεία στης Μαρίας (446).

  463. Προτείνεται:
    http://www.shadycharacters.co.uk/

  464. YOSEF22ADAR said

    «Βυζαντινη» μικρογραφια – μονοκονδυλια
    (η μονογραφη του κυριου Edward Thorp ισως).
    http://www.symbols.com/encyclopedia/49/495.html

  465. Immortalité said

    @457 Ε, ναι, αφού το δικό σου όνομα βγαίνει θαλασσί 🙂

    @462 Έλα! μια πλάκα κάναμε αμέσως να καταγραφεί το περιστατικό 🙂

  466. physicist said

    @465(β). Δεν πέφτει τίποτα κάτω· κι αν πέσει, σκύβω και το μαζεύω. 😉

  467. Immortalité said

    @ 466 Σα ν’ ακούω τον εαυτό μου 😉

  468. Το ζήτημα του αγγλικού ερωτηματικού είναι αρκετά πιο απλό. Επειδή συνηθίζουμε τόσο στο ελληνικό όσο και στο αγγλικό πληκτρολόγιο, το Shift+? είναι κοινό και στις δύο περιπτώσεις και ειδικά για τη συντριπτική πλειονότητα που είναι δεξιόχειρες. Το ελληνικό ερωτηματικό είναι πιο δύσχρηστο αφού η κίνηση για να γραφτεί γίνεται μόνο στο ένα πληκτρολόγιο και με το «ασθενές» αριστερό χέρι.

  469. Hellegennes said

    Έτσι κι αλλιώς όμως το πάτημα του shift γίνεται όχι μόνο με το αριστερό χέρι αλλά και από θέση που δεν είναι στην στάση τυφλού συστήματος. Άλλωστε η μετακίνηση προς το shift δεν είναι λιγότερος κόπος από την μετακίνηση προς alt και shift (μικρό δάχτυλο κι αντίχειρας).

  470. ein Steppenwolf said

    Μπαμπινιώτης: «Οι νέοι θα πληρώσουν ακριβά τα greeklish»

    Τον κίνδυνο της «αποξένωσης» από την εικόνα των ελληνικών λέξεων επισήμανε ο καθηγητής της Γλωσσολογίας

    Αναφερόμενος στην ευρέως διαδεδομένη χρήση των «greeklish» (Ελληνικά με λατινικούς χαρακτήρες) μεταξύ των νέων που στέλνουν γραπτά μηνύματα από τα κινητά τηλέφωνα ή συνομιλούν μέσω του Διαδικτύου, ο Ομότιμος και Επίτιμος Καθηγητής της Φιλοσοφικής Σχολής, και πρόεδρος του Ελληνικού Ιδρύματος Πολιτισμού, τόνισε:

    «Τα greeklish είναι ο καλύτερος δρόμος αποξένωσης από την εικόνα της λέξης. Αυτό μπορεί οι νέοι άνθρωποι να το πληρώσουν ακριβά. Έχουμε ελληνικές γραμματοσειρές και μπορούμε, αξιοποιώντας το Διαδίκτυο και τα ηλεκτρονικά μέσα, να χρησιμοποιούμε τις ελληνικές γραμματοσειρές που έχουν το προτέρημα να δίνουν την εικόνα της λέξης, το οπτικό ίνδαλμα, και να μας συμφιλιώνουν με την ορθογραφία της λέξης και με τη σημασία της».

  471. Nicolas said

    Με πρόλαβε! μόλις το είδα στα Νέα.

  472. τυφλός said

    Νικολά, αν δεν γίνομαι πολύ αδιάκριτη, πως μιλάτε τόσο σωστά ελληνικά;

  473. sarant said

    Γράφει σήμερα στα Νέα ο Γιάννης Χάρης (εδώ από το ιστολόγιό του με προσθήκες):
    http://yannisharis.blogspot.com/2011/06/thanatos-apo-thanatos-apo-greeklish.html

    Δεν χρειάζεται ή και δεν πρέπει να ενθαρρύνεται η χρήση των γκρίκλις• άλλο τόσο όμως και δεν χρειάζεται ούτε πρέπει να δαιμονοποιείται.

  474. Nicolas said

    @472 Παιδική ασθένεια.
    Και ενικό, σε παρακαλώ, ενικό, γιατί αισθάνομαι ογδόντα χρονών.

  475. Καλησπέρα σε όλους και όλες. Συμφωνώ ότι γενικά έχουμε (-έχουν) μπερδέψει την γλώσσα με την γραφή. Το ζήτημα των greeklish συνδέεται με την ιστορική ορθογραφία που είναι πολύ ισχυρά θεμελιωμένη στην ελληνική εκπαίδευση. Η πρότυπη γραφή που μας μαθαίνουν δεν σημαίνει ότι με κάποιον τρόπο αποτελεί και τον έναν ή τον «σωστό» τρόπο γραφής-αποτύπωσης την γλώσσας. Ένα πρώτο παράδειγμα αποτελεί το ότι η ελληνική γλώσσα έχει αποτυπωθεί και με συλλαβογράμαμτη και με αλφαβητική γραφή. Έπειτα ας θυμηθούμε ότι στην αρχαία Ελλάδα (επί αλφαβητικής γραφής) έγραφαν με μεγαλογράμματη γραφή, χωρίς κενά, τόνους και σημεία στίξης. Επίσης πολλά γράμματα δεν είχαν την μορφή που έχουν σήμερα. Πχ το «Θ» (που προφέρονταν δασύ /t/, δηλαδή /th/ – όπως η λέξη top στα αγγλικά- πριν καταλήξει σε τριβόμενο /θ/) υπάρχει σε επιγραφές με την μορφή «ΤΗ» (όπου το «Η» δήλωνε την δασεία πριν αρχίσει να δηλώνει το μακρό /e/). Αυτό και πολλά άλλα παραδείγματα δείχνουν ότι η γραφή αλλάζει – πιο δύσκολα σίγουρα από ότι η γλώσσα, αλλά αλάζει- και ούτε βλάπτει ούτε αλλοιώνει την γλώσσα. Εκτός αν θεωρήσουμε ότι η γλώσσα που μιλάμε και γράφουμε τα τελευταία 2000 χρόνια (με την οποία κάποιοι έφτασαν να πάρουν νόμπελ λογοτεχνίας) είναι μία αλλοιωμένη μορφή της αρχαίας ελληνικής…

    (ΥΓ: Στο κυρίως άρθρο γίνεται αναφορά στην Ερωφίλη του Χορτάτζη. Δεν ξέρω αν το έχει ποστάρει κάποιος στα σχόλια, αλλά ορίστε και ένα σχετικό άρθρο για την Ερωφίλη και τα greeklish: http://www.enet.gr/?i=news.el.article&id=168782)

  476. #475 καὶ χωρὶς καθόλου ἀλφάβητο ἢ συλλαβογράμματα θὰ μπορούσαμε νὰ καταγράψουμε τὴν γλῶσσα., π.χ. μόνο μὲ τὴν χρῆσι χρωματικῶν ἀντιθέσεων, αὐτὸ δὲν εἶναι ἐπιχείρημα ὑπὲρ τῶν greeklish (δέχομαι βέβαια πὼς ἄλλο γραφὴ καὶ ἄλλο γλῶσσα), τὰ δὲ greeklish εἶναι ἀρκετὰ ἀρχαιότερα ἀπὸ ὅ,τι γενικῶς πιστεύεται!

    http://books.google.gr/books?id=-Y_aM_74ENMC&pg=PA459&lpg=PA459&dq=Chirisophos+epoi+Denmark&source=bl&ots=EG1ccx6sEN&sig=PUQ3ODCGAVybAOrzURhwAhSep6c&hl=el&ei=j0z-TfjeO4mk-gbYjPGyAw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCEQ6AEwAA#v=onepage&q=Chirisophos%20epoi%20Denmark&f=false

  477. Hellegennes said

    #476:
    Ναι, δεν είναι επιχείρημα από αυτήν την οπτική, αλλά αυτή η οπτική είναι πέρα για πέρα λάθος. Η καταγραφή της γλώσσας πρέπει να γίνεται με τον πιο βολικό τρόπο. Κάνει πιο βολική την καταγραφή η χρήση χρωματικών αντιθέσεων; Όχι. Μάλλον πολύ πιο δύσκολη την κάνει.

  478. #477 ἐγὼ δὲν εἶπα ὅτι ἔτσι καταγράφεται εὐκολώτερα ἡ γλῶσσα.οὔτε φυσικὰ μὲ τοὺς λατινικοὺς χαρακτῆρες καταγράφεται εὐκολώτερα.

  479. sarant said

    476: Ωραίο εύρημα, για όλα φταίει ο Χειρίσοφος! Στην εποχή του, επομένως, το ει προφερνόταν ι -αφού το μεταγράφει Chirisophos.

  480. ὁ μονοφθογγισμὸς τοῦ ει (ὄχι τοῦ ει ἀπὸ συναίρεσι ἢ ἀντέκτασι ποὺ ἦταν μακρὸ κλειστὸ κατὰ πῶς λένε) λένε πὼς εἶναι λίγο παλιότερος, στὴν δὲ Βοιωτία ἀρκετὰ παλαιότερος.

  481. #476
    Δεν είπα ότι είναι επιχείρημα υπέρ των greeklish. Απλά ήθελα να δείξω ότι υπάρχουν πολλά-υπαρκτά και όχι από το μυαλό μας- συστήματα γραφής και κανένα δεν είναι «σωστό» ή «καλύτερο». Πόσο μάλλον όταν και μέσα στα ίδια τα συστήματα γίνονται αλλαγές. Γενικά το να επιχειρηματολογείς υπέρ των greeklish είναι το ίδιο ανούσιο με το να επιχειρηματολογείς κατά τους. Πρόκειται απλά για συστήματα αποτύπωσης της προφορικής γλώσσας. Η προσπάθεια επιβολής και επικράτησης ενός συστήματος είναι ζήτημα πολιτικό και ιστορικό και όχι γλωσσικό-γλωσσολογικό.
    Παρεμπιπτόντως (ή btw που λένε και οι δολοφόνοι της γλώσσας) η ίδια συζήτηση είχε γίνει πριν κάποια χρόνια και για τους χαριτωμένους -αλλά χωρίς νόημα- τόνους και τα πνεύματα… Δεν είδα να πέθανε η γλώσσα μας…

  482. Μπουκανιέρος said

    Πολύ καθυστερημένο σχόλιο πάνω στο σχ. 41. Γράφει εκεί ο Νικοκύρης: «Τα παιδιά στο σχολείο γράφουν με το χέρι ακόμα […] Αλλά ότι εμείς οι μεγάλοι έχουμε ξεμάθει, είναι αλήθεια. Πριν από λίγο καιρό, αναγκάστηκα να γράψω με το χέρι 5-6 σελίδες και ήταν σκέτο μαρτύριο.»

    Αναρωτιέμαι πόσο γενική ισχύ έχει αυτό. Στη δική μου περίπτωση, παρότι γράφω επαγγελματικά στο κομπιούτερ για πάνω από 20 χρόνια, μου είναι πάντα πιο εύκολο να γράφω με το χέρι – επίσης πιο ευχάριστο και πιο ξεκούραστο.
    Θα ήθελα ν’ ακούσω την άποψη άλλων μεγάλων / παλιών.

  483. physicist said

    482. Μπουκανιέρε, κι εγώ σαν τον Νικοκύρη. Μού πιάνεται το χέρι απ’ το βραχίονα και κάτω, όταν πιάσω να γράψω με μολύβι ή στιλό. Έχω πλέον ξεμάθει τελείως.

  484. sarant said

    Ναι, να ακούσουμε και άλλες γνώμες -εγώ, επιπλέον, έχω χάσει και τον γραφικό μου χαρακτήρα ή τέλος πάντων έχει χειροτερέψει ο γραφικός μου χαραχτήρας. Αλλά περνάνε μέρες χωρίς να γράψω με το χέρι κάτι περσότερο από αράδα.

  485. ? φακ μι Αν…

  486. bernardina said

    Πάνω από καμιά δεκαριά αράδες γράψιμο με το χέρι γίνεται πραγματικά βασανιστικό. Αφού καμιά φορά κοιτάζω παλιά πολυσέλιδα γραπτά μου και αναρωτιέμαι πώς τα κατάφερνα. Όσο για το γραφικό χαρακτήρα, που λέει και ο Νίκος, πάει από το κακό στο χειρότερο.
    Νομίζω πως φταίει η πολύχρονη συνήθεια της πληκτρολόγησης -εννοώ το φυσικό/σωματικό μέρος της.

  487. Immortalité said

    Γράφω ακόμα και με το χέρι. Και είναι πάντα το ίδιο εύκολο και ευχάριστο. Για τους καημένους που πρέπει (αν πρέπει) να τα διαβάσουν δεν είμαι σίγουρη. 🙂 Ο γραφικός χαρακτήρας ήταν πάντα δυσανάγνωστος. Για τους άλλους όχι για μένα. Και το διευκρινίζω γιατί του πατέρα μου ας πούμε δεν τον καταλαβαίνει ούτε ο ίδιος. Αλλά όταν το κείμενο είναι απευθυντέο και δεν μπορώ να το γράψω με μολύβι τότε θέλει μερικές σελίδες πρόβα για να πάρει ο γ.χ. τη φόρμα του. Και ο κάλος στον δεξί μέσο έχει εξαφανιστεί σχεδόν.

  488. ἐγὼ γράφω κυρίως μὲ τὸ χέρι.

  489. Hellegennes said

    Εμένα πλέον με ενοχλεί να γράφω με το χέρι, αλλά ούτε τον γραφικό χαρακτήρα μου έχω χάσει ούτε έχει αλλάξει κάτι όσον αφορά τα χειρόγραφα· πάντα με κούραζε, απλά πλέον έχω πολύ πιο εύκαιρο κάποιο PC, οπουδήποτε, και έτσι αποφεύγω το γράψιμο στο χέρι. Μερικές φορές μ’ αρέσει να γράφω με το χέρι, αλλά πολύ αργά.

  490. LandS said

    Με το PC χάσαμε τον γραφικό μας χαρακτήρα, και με τα χρόνια αποκτήσαμε γραφικό χαρακτήρα.

  491. Nicolas said

    @488 Ναι για, το ξέρουμε ότι είσαι χειρωνακτικός 😉

    Άλλοι δεν πληκτρολογούν καν, μιλάνε στο δράκο.

  492. Immortalité said

    Ενημερωτικά σήμερα η ΕΡΤ παρουσίασε στις 17.00 την εκπομπή ESC που ασχολείται με την τεχνολογία, κύριο θέμα της οποίας ήταν τα γκρίκλις. Η εκπομπή θα μεταδοθεί και λίγο μετά τις 00.00 σε επανάληψη.

  493. sarant said

    Και τι είπαν;

  494. Immortalité said

    Δεν την είδα Νίκο, το live streaming δεν δούλευε για κάποιο λόγο. Θα δω αν την προλάβω το βράδυ και θα σου πω.

  495. Μαρία said

    492 Έχει γούστο να τους πειράζουν τα γκρίκλις.
    Έπεσα κατά το Μάη επάνω τους 2 φορές τυχαία. Την 1η φορά άκουσα ένα τύπο που δήλωσε οτι έχουν δεξερωπόσα μέμπερς και άλλαξα κανάλι. Τη 2η φορά μια ξανθούλα με κοτσιδάκια μπεμπέκας και σπασμένα ελληνικά έδειχνε στο χάρτη το Ντρίστεν. Δρέσδη τη διόρθωσε ο διπλανός της αλλά δεν έπαιρνε απο λόγια και συνέχισε απτόητη να δείχνει το Ντρίστεν.
    Εννοείται οτι ρώτησα τη γνώμη του γνωστού μάγου.

  496. Immortalité said

    @495 Και τι είπε; τι είπε;

    Αυτή η ξανθούλα το παίζει αγρίως και μου τη σπάει, αλλά όσες φορές τους έχω παρακολουθήσει το βράδυ μου φάνηκαν ενδιαφέροντες. Τους προτιμώ από τους Ράδιο Αρβύλα ασυζητητί.

  497. Μαρία said

    496 Δεν τους έβλεπε. Αν στο μεταξύ είδε κάτι, δεν ξέρω.
    Αν αυτούς τους βρίσκεις ενδιαφέροντες, μιλάμε για χάσμα γενεών. Εγώ μετά απο το δεκάλεπτο, που είχα παρακολουθήσει, είχα αισθανθεί με το ένα πόδι στον τάφο.

  498. Μπουκανιέρος said

    Με την ευκαιρία που ξανάνοιξε το νήμα, ευχαριστώ όσους απάντησαν στην έρευνά μου (482-489).

  499. Immortalité said

    @ 497 Μήπως υπερβάλλεις; 🙂 Μ’ αρέσουν τα θέματα για νέες τεχνολογίες, όσο καταλαβαίνω και τους παρακολουθώ πολύ ευχάριστα. Και σε μια φίλη μου συνομήλικη φαίνονται σαν απ’ το διάστημα δεν έχει να κάνει η ηλικία.

  500. #497 εγώ πάλι, παστώνω:
    Περιτύλιγμα φόλα, περιεχόμενο ακόμη πιο φόλα· αναξιόπιστο, καμιά φορά επικίνδυνο…

  501. Immortalité said

    @500 ή αλλιώς «το σκότωσα και μετά το εκτέλεσα για να πεθάνει σίγουρα»…
    Από που η αντιγραφή;

  502. Μαρία said

    500 Μετά το πάστωμα, γιά διόρθωσε και το φακ στο 285.

  503. Μαρία said

    501 Απο την απάντησή του για το δοκιμαστικό που είχε δει.

  504. Immortalité said

    @503 Άρα σου είχε απαντήσει; (ή σας έχασα;)

    Ούτε το 502 κατάλαβα εννοείται…

  505. Μαρία said

    504 Για το δοκιμαστικό μόνο αλλά άφησα να το παστώσει ο ίδιος.

    Στο 485 το φακ.

  506. #502 για το 485, http://exams.minedu.gov.gr/Info/FAQ.pdf#page=2

    Δοκιμαστικό εννοούσα τα 2-3 ολόκληρα επεισόδια που έκατσα και είδα. Τώρα, για το στυλ, κι αν δεν ενοχλεί την Ιμμόρ, ξα του καθενός του. Για το περιεχόμενο, αν μπορεί κάποιος να ανεχθεί μια ώρα σαχλαμάρες και αυτοπροβολή για 30 δευτερόλεπτα που μπορεί να αξίζουν, τυχερός θάναι· για νάχει τόσο ελεύθερο χρόνο.

    Προσοχή, πάντως. Στην εκπομπή δεν υπάρχει τοποθέτηση βλακείας· είναι εγγενής.

  507. Μαρία said

    Για να δούμε τι θα δούμε.

  508. Immortalité said

    Βλέπω δύο καθηγητές (ποιοι είναι;) που λένε πολύ σωστά πράγματα (άλλο γλώσσα άλλο γραφή) και τη λένε στο Ραδιοαρβυλίτη που πνέει μένεα κατά των εγκληματικών γκριγκλις που καταστρέφουν τη γλώσσα.

  509. Μαρία said

    Ένας καθηγητής, ο Μοσχονάς, αυτός που μιλάει τώρα. Ο άλλος που χώθηκε στον αρβύλα είναι ο Χριστόφορος Κάσδαγλης.

  510. Ο Σπύρος Μοσχονάς, καθηγητής γλωσσολογίας στο τμήμα Επικοινωνίας & ΜΜΕ του Παν. Αθηνών, ο συγγραφέας και δημοσιογράφος Χριστόφορος Κάσδαγλης,ο Νίκος Χατζόπουλος από τις εκδόσεις Οξύ… Στη συζήτηση θα συμμετάσχει μέσω βιντεοκλήσης και ο Γιάννης Ανδρουτσόπουλος, γλωσσολόγος στο Πανεπιστήμιο του Αμβούργου…

  511. sarant said

    Καλή είναι η σύνθεση -παρέμπ, ο Ανδρουτσόπουλος είχε κάνει την πρώτη μελέτη για τα γκρίκλις.

  512. Immortalité said

    Αξιέπαινη προσπάθεια, ειδικά απέναντι στη μονομέρεια και στην κινδυνολογία τω αρβύλων.

  513. Μαρία said

    http://www.greek-language.gr/greekLang/studies/guide/thema_b9/index.html

  514. Μαρία said

    http://jannisandroutsopoulos.wordpress.com/vita/%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%B7%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%AC/

  515. γιατί, ἀπὸ πότε εἶναι κακὸ δηλαδὴ νὰ σὲ ἐνοχλοῦν τὰ γκρήκλις; ναί, μὲ ἐνοχλοῦν, σταυρῶστε με!

  516. Μαρία said

    512 ο αρβύλος των αρβύλων
    η αρβύλα, ο αρβύλας των αρβυλών
    (ξέρω τη νέα τάση για τον παρατονισμό της γεν. πληθ. αλλά λέμε τώρα)

  517. sarant said

    Νέα τάση; Ο Μακρυγιάννης όλο παρατονισμούς είχε (των Φαναριώτων και τέτοια). Κατά σύμπτωση, αύριο, αν αξιωθώ, θα έχω ένα θέμα πολύ σχετικό.

  518. Να κι η «έρευνα» των νηπιαγωγών που ακόμη να δούμε δημοσιευμένη…

  519. #517 ωχ, έρχεται η γενική πληθυντικού των υποκοριστικών;

  520. Μαρία said

    Όπα και η έρευνα φάντασμα.

    517 Για τους ανθρώπους με σχολική παιδεία που χρησιμοποιούν γεν. πλ. νέα είναι. Κι εγώ μέχρι την 3η δημοτικού παρατόνιζα όπως ο Μακρ. Καμιά σχέση με το θέμα.

  521. Μπουκανιέρος said

    516 Είμαι με την Ιμόρ.

    517. Ωχ!

  522. Μαρία said

    518 Ξαναπιάσε κόκκινο.

  523. Immortalité said

    @515 δεν είπαμε ότι είναι κακό να μη σ’ αρέσουν τα γκριγκλις. Άλλο αυτό και άλλο να τα δαιμονοποιείς.

    @516 καλά κάνεις και με διορθώνεις αλλά δεν είναι νέα τάση για μένα. Τα κάνω αυτά τα λάθη…

  524. Μαρία said

    521 Δε θα είμαι αύριο. Τους ταμίες απ’ τα ταμεία δεν τα ξεχωρίζεις;

  525. Μπουκανιέρος said

    520 Στα σοβαρά τώρα, υποστηρίζεις ότι λες/έλεγες «των χελωνών»; Ότι το έλεγαν οι παλιότεροι, ξερωγώ οι γονιοί μας;
    Να μου πεις ότι δε χρησιμοποιούσαν γεν. πληθ. σ’ αυτές τις λέξεις, να το δεχτώ.

  526. Μπουκανιέρος said

    524 Στη γεν. πληθ., όχι απαραίτητα.
    Άλλωστε, στη γεν. πληθ., πολλές λέξεις ταυτίζονται. Ξεκινώντας απ’ τα επίθετα, όπου το γένος εξαφανίζεται.

  527. Μαρία said

    525 Αν πρέπει να χρησιμοποιήσω γενική, αχρείαστη να είναι, εννοείται οτι λέω χελωνών.
    Το άλλο που λες το υπαινίχτηκα ήδη.

    Θυμάσαι τα τετράδια με τους εφευρέτες; Έχω παιδικό τραύμα. Την 1η φορά που ζήτησα απ’ τον περιπτερά θείο μου «ένα απ’ αυτά με τις εικόνες των εφευρέτων», έφαγα τέτοιο μπαράζι, που έκτοτε σ’ όλη τη διαδρομή έκανα πρόβα το σωστό.

  528. Αξίζουν συγχαρητήρια στους καλεσμένους που αντέξανε τόση ευφυΐα στο στούντιο… Φυσικά, το μόνο που γράφτηκε στα «ενημερωτικά μπλογκ» είναι μια κοπιπαστή αοριστολογίας, και το μόνο γιουτουμπάκι που κυκλοφόρησε είναι με τον αρβύλα. Κρίμα να μην μπορούσα να το γράψω, να βγάλω όλους τους ομιλητές.

  529. Immortalité said

    Νομίζω ότι τα συγχαρητήρια αξίζουν και σε αυτούς που τους κάλεσαν. θα μπορούσαν να περιοριστούν σε χειροκρότημα της «πρωτοβουλίας». Εγώ πολύ χάρηκα τη συνεύρεση. (Και είχα και τα θάρρητά μου σε σένα, λέω θα το γράψει ο Στάζυ :-/ ) Τώρα γι’ αυτά που ειπώθηκαν παραπάνω, για την εκπομπή, αν εξαιρέσεις την ξανθιά που μου τη σπάει όπως είπα, οι άλλοι μου φαίνονται συμπαθείς και ευχάριστοι. Και κυρίως όχι ξερόλες.

  530. Immortalité said

    Στο σάιτ τους δεν έχει αρχείο εκπομπών άραγε;

  531. Μαρία said

    528 Και το ‘χα σίγουρο οτι το γράφεις.

  532. Immortalité said

    @528 Είδες; άμα μας κακομαθαίνεις, αρχίζουν και οι απαιτήσεις μετά 🙂

  533. Να ειδοποιείτε πιο νωρίς, και με πολλούς τρόπους.

    #529 Δεν είμαι βέβαιος ότι ξέρανε ποιους καλούσαν, ή, καλύτερα, τις θέσεις τους. Ξερόλες δεν είναι; ΟΚ,όπως νομίζεις.Τι ξερόλες, εδώ συμφώνησαν με όλους! Και με τους μεν, και με τους δε…

    Σάιτ τους εννοείς το φέις; Που σου λένε κάνε λάικ, για να δεις, για να διαφημίζουν μετά πόσα λάικ έχουν; Και φυσικά δεν χρειάζεται το λάικ; Και πλακώσανε κι όλοι οι καμμένοι να ψηφίσουν κατά των γκρίκλις και να ζητάνε στα σχόλια άλλους καθηγητές, της αρεσκείας τους;

    Στο σάιτ της ερτ έχουν ξεχασμένο ένα επεισόδιο απ’ τις 29/6.

  534. έγραφα κάτι άλλο, και δεν συνέπιπτε στο ίδιο υπο-μπουκέτο…

  535. #523 Ὡ δαίμονα τῶν γκρήκλις, μεγάλε Φραγκοχιώτη,
    σπονδὴ σοῦ χύνω στὸν βωμὸ ἑπτὰ σοφῶν τὸ αἷμα
    καὶ σκόνη ἀπ’τὰ κόκκολα τοῦ γέρου Μιστριώτη
    γιὰ νὰ κερδίσω ἀπὸ σὲ τοῦ Βηλαρᾶ τὸ στέμμα!

    Ὥ Λούκιφερ παμμέγιστε κι ἀνόσιε Ἀζαζέλο,
    ἀπὸ τὰ βάθη σᾶς καλῶ ἑπτὰ κολάσως κύκλων
    κι ἀκοῦστε τώρα τί ζητῶ καὶ τί στ’ἀλήθεια θέλω
    προσφέροντας τὰ πέλματα ὁλόλευκων κονίκλων.

    Θέλω ἀπόψε νὰ σβηστοῦν ἀπὸ παντοῦ τὰ ὅσα
    εἶναι γραμμένα σὲ χαρτί, σὲ μάρμαρο, σὲ πέτρα
    μ’ ἑλληνικὸ ἀλφάβητο στὴν ἑνιαία γλῶσσα
    καὶ νὰ γραφτοῦν ἀποξαρχῆς στὰ δυτικὰ τὰ μέτρα.

    Θέλω ξανὰ τὸ δίγαμμα, θέλω ξανὰ τὸ κόππα,
    θέλω νὰ λάμπῃ ἀστραφτερὸ στὴν αἴγλη του τὴν πρώτη
    τὸ λάμβδα προευκλείδειο και θέλω ὅπως σᾶς τό ‘πα
    ὣς τὸ πρωὶ νὰ γράφουμε Kastraki καὶ Filoti.

  536. Immortalité said

    Καλά βρε μην αρπάζεσαι, πώς κάνεις έτσι; 🙂 Εντάξει τώρα το δεν ξέρανε ποιους καλούσαν δεν είναι αντικειμενικό. Και το ότι συμφωνούσαν με όλους (τους παριστάμενους) μπορείς να το αποδώσεις και στην αμηχανία της άγνοιας επί του θέματος. Τώρα με ρωτάς αν σάιτ εννοώ το φέις είσαι θυμωμένος μαζί μου, δεν εξηγείται αλλιώς. Αυτό εννοούσα http://www.esctv.gr/

  537. #535Θέλω τὸ x νὰ γράφεται ἀπ’ τὴν γραμμὴ ἀπάνω,
    θέλω στ’ ὠμέγα θάνατο, στὸ ξεῖ αἰώνια λήθη,
    ν’ ἀκούσ’ ὅτι νεκρώθηκε τὸ θῆτα πρὶν πεθάνω
    κι ὅτι τὸ δέλτα κόπηκε καὶ εἰς τὸ πῦρ ἐβλήθη.

  538. Immortalité said

    Καλά μέχρι να γράψω εγώ τρεις γραμμές ο Κορνήλιος έγραψε ένα ποίημα… Αλλά δεν μας εκπλήσσει πια ε; 🙂

  539. Immortalité said

    @537 Χαραμίζεσαι εσύ. Ξέρεις τι ωραία αστυνομικά θα μπορούσες να γράφεις; 😛
    Παρεμπιφτού το θ μπορούμε να το κρατήσουμε; μου είναι απαραίτητο.

    (να δούμε τι θα έχει γράψει μέχρι να πατήσω το κουμπί)

  540. #536 Όχι, δεν το είχα προσέξει το σάιτ τους.

  541. Δὲν θέλω τόνους, πνεύματα, δὲν θέλω ἄλλα σημεῖα,
    πάρεξ τοῦ ὑποστίγματος τὸ τόσο δρεπανάκι,
    κι ἀπὰ στὸ γιῶτα μοναχὰ μικρὴ μικρὴ τελεῖα,
    τὴν τωρινὴ φαλάκρα του νὰ κρύβῃ σὰν φενάκη.

  542. Immortalité said

    Παιδιά πάω να θέσω. Λεκανόστ ε α ντεμαίν άι χόουπ

    (να μείνουμε και στο πνεύμα της ανάρτησης 🙂 )

  543. #539 ἔ κάτι θὰ γράψω, αὐτὴ ἡ ζέστη μὲ κάνει νωθρό, τὸ ἑπόμενο ἐπεισόδιο θὰ ἔχῃ Φλάβιο Ζοζέφ.

  544. Immortalité said

    @543 Περιμένω εγώ 🙂

  545. 498
    Μπουκάν, καθυστερημένα:
    Κείμενο γράφω σχεδόν αποκλειστικά με πληκτρολόγιο (εκτός από κάρτες, σημειώματα, κατάλογο για ψώνια, κλπ). Με διευκολύνει η ταχύτητα, το εύκολο γράψε-σβήσε, το παστοκόπι, το ψαχτήρι, η αυτόματη αρίθμηση, και άλλα συναφή.

    Για σημειώσεις της δουλειάς που έχουν εξισώσεις (πολύ συχνά) με διευκολύνει σαφώς το γράψιμο στο χέρι.

    Πού και πού κάνω και κάνα σκετσάκι με το χέρι, έτσι, για να θυμάμαι τα παλιά…

  546. σκετσάκι ἢ σκιτσάκι; γιατί ἂν εἶναι ποῦ καὶ ποῦ ἔτσι γιὰ τὴν πλάκα νὰ γράφεται καὶ κανένα μονόπρακτο ἀνάμεσα στὶς ἐξισώσεις καὶ στὶς λίστες μὲ τὶς μαγιοννέχες καὶ τὰ καρπούζια θὰ πάθω ντουβρουτζᾶ!

  547. Σκιτσάκι, βεβαίως βεβαίως! Αλλιώς, σκιτζής!

  548. sarant said

    Καλημέρα, κρίμα που δεν ήμουν παρών στην κουβέντα!

    Κορνήλιε εύγε, αν και η τελευταία στροφή (στο 535) με μπερδεύει -θέλεις ξανά το δίγαμμα εσύ ο (υποτίθεται στο ποίημα) δυτικόφρονας;

    525: Για τη γενική πληθυντικού, δεν θυμάμαι τι έλεγα μικρός, αλλά βρίσκω φυσιολογικό και το «χελωνών» αλλά και των «αρκούδων» (βέβαια, τώρα ξέρω και τον κανόνα).

  549. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #548
    Μάλλον εννοεί ότι θέλει ξανά το F, το Q και το L. Δεν κάνει λάθη ο ποιητής. Κανά παρόραμα μόνο 🙂

  550. 535 τὰ πέλματα ὁλόλευκων κονίκλων!!! 😀 😀
    Θέλω κι εγώ τέτοια, Κορνήλιε.

  551. Νέο kid στο block said

    550. Τα πέλματα ή ολόκληρο στιφάδο? (και λεμονάτο είναι άπαιχτο, δε λέω…) 🙂

  552. #550 ἡ γιαγιά μου λέει ὅτι στὰ μαθητικά της χρόνια χρησιμοποιοῦσαν λαγοπόδαρα δίκην σπόγγου γιὰ τὸν μαυροπίνακα. ὁ δὲ μαθητὴς ποὺ προμήθευε μὲ αὐτὰ τὴν τάξι ἦταν γιὸς κυνηγοῦ. κάθε φορὰ ποὺ ὁ δάσκαλος τὸν ἐπέπληττε φώναζε: «δὲν σοῦ ξαναφέρνω λαγοπόδαρα». ἐγὼ τὰ ἔκανα πόδια λευκῶν κουνελιῶν γιὰ τελεστικοὺς λόγους.

    #549 ἔτσι εἶναι

  553. #492 κ.ε. Η εκπομπή της 20ης Ιουλίου για τα γκρίκλις υπάρχει αυτές τις μέρες στον σέρβερ της ΕΡΤ.

  554. sarant said

    Ωραία!

  555. ΣΑΘ said

    @ Sarant [548]

    #Για τη γενική πληθυντικού, δεν θυμάμαι τι έλεγα μικρός, αλλά βρίσκω φυσιολογικό και το “χελωνών” αλλά και των “αρκούδων” (βέβαια, τώρα ξέρω και τον κανόνα).#

    O oποίος είναι ποιος (επιτέλους);

    Καλημέρα!

  556. sarant said

    555: Τα παλιά τριτόκλιτα, που έγιναν πρωτόκλιτα, δεν κατεβάζουν τον τόνο: των ακτίνων/αρκούδων, αλλά των χελωνών.

  557. Μπουκανιέρος said

    Δε θα ξαναπώ τις αντιρρήσεις μου, θα παρατηρήσω όμως ότι άμα τον ψάχνουμε τον κανόνα σίγουρα κάτι δεν πάει καλά – δηλ. ο κανόνας δεν ισχύει και τόσο ή δεν υπάρχει καθόλου.

  558. ΣΑΘ said

    @ Sarant [556]

    Το ακτίνα, ναι. Αλλά το αρκούδα «παλιό τριτόκλιτο»; Κάτι δεν καταλαβαίνω.

    Εν πάση περιπτώσει, ελόγου μου τείνω να συμφωνήσω εδώ με τον «Μπουκανιέρο» [557].

  559. #553 Ανέβασα κι έφτιαξα μια λίστα:


  560. sarant said

    Ωραία παρουσίαση Στάζιμπε!

  561. Μαρία said

    559 Είσαι πολύ μεγάλος.

    556 Άμα ο άνθρωπος δεν έχει κοιμηθεί καλά, βγάζει και την αρκούδα και τον αρκούδο τριτόκλιτα 🙂
    Και να μη σου πω τι θα σου πει ο άλλος: καλέ κύριε, μήπως πρέπει να μάθουμε αρχαία, για να τονίζουμε σωστά τα νέα;

  562. #560-561 Φχαριστώ. Περίμενα να παίζει συνεχόμενα από το 1 στο 2, ως το 16, αλλά κάτι πήγε στραβά. Πρέπει να μπει κανείς απ’ το δεσμό λίστα και να πατήσει από κει το κουμπί Αναπαραγωγή όλων

  563. Immortalité said

    @559 Είσαι ο μάγος που μας κακομαθαίνει και αντι σοκολατάκια μας κερνάει γιουτιουμπάκια 🙂
    Φχαριστούμε!

  564. […] Έκανα ένα σχόλιο στο Facebook τις προάλλες και κάποιος διαμαρτυρήθηκε για τα greeklish που χρησιμοποίησα. Το τελευταίο καιρό γίνεται πολύ συζήτηση γύρω απ’  αυτά, γιατί λέει καταστρέφουν την ελληνική γλώσσα και διάφορες θεωρίες έχουν αναπτυχθεί γύρω από αυτή την άποψη. Εγώ όπως καταλαβαίνετε διαφωνώ και πιστεύω ότι είναι υπερβολικά όλα αυτά καθώς ένα κείμενο με πάνω από δυο- τρεις γραμμές με greeklish γίνεται δύσκολο για κάποιον να το διαβάσει κι αυτό και μόνο είναι αρκετός λόγος για να βεβαιωθεί κανείς ότι η ελληνική γλώσσα δεν κινδυνεύει από εμάς που τα χρησιμοποιούμε. Αν θέλετε όμως κι άλλους λόγους διαβάστε τα κείμενα στο ιστολόγιο του λογοτέχνη Νίκου Σαραντάκου. (Εδώ και εδώ) […]

  565. Γιώργος said

    Το θέμα είναι απλό,τα γκρίκλις τα χρησιμοποιούν αυτοί που δε γνωρίζουν την ελληνική γλώσσα και την ορθογραφία της.

  566. Βάγια said

    Πάντως, δεν νομίζω τα λεγόμενα γκρίκλις να χρησιμοποιούνται πια και τόσο πολύ, ακόμη και σε ιντερνετικά περιβάλλοντα. Για παράδειγμα, εγώ είμαι γραμμένη σε 3 φόρουμ στα οποία απαγορεύονται τα γκρίκλις. Στη λέσχη βιβλίου και στο σφφ. φόρουμ, τα οποία είναι λογοτεχνικά και βιβλιοφιλικά φόρουμ, η απαγόρευση και η τήρησή της είναι ίσως αναμενόμενη, αλλά ακόμη και στο φόρουμ για τα ανιμέ υπάρχει αυτός ο κανόνας, ο οποίος σε γενικές γραμμές τηρείται, ενώ έχει μεγάλο ποσοστό εφήβων και νέων παιδιών, τα οποία (υποτίθεται ότι) δεν γνωρίζουν ορθογραφία. Απ’ αυτό έχω παρατηρήσει ότι μάλλον το φαινόμενο αυτό θα μπορούσε να αποδοθεί περισσότερο στην ύπαρξη ειδικής ορολογίας (ιντερνετική σλανγκ, όροι αμετάφραστοι για τους οποίους έχει καθιερωθεί ειδική αγγλική λέξη κτλ).

  567. sarant said

    Ενδιαφέρουσα η μαρτυρία

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: