Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Φαιδρά πορτοκάλεια

Posted by sarant στο 8 Ιουνίου, 2011


Αν και σε καθεστώς υπολειτουργίας του ιστολογίου, πήρα τις προάλλες ένα ηλεμήνυμα από έναν καλό φίλο (στον οποίο οφείλω και τον ευρηματικό τίτλο) και το μετατρέπω σε αρθράκι -όλο το υλικό όμως προέρχεται από αλλού, εγώ κλέβω έτοιμη δουλειά.

Συγκεκριμένα, κλέβω μια παλιά ανάρτηση στο ιστολόγιο του φίλου μας του Στέλιου. Αλλά ας τον αφήσω να τα διηγηθεί:
Ήμουν σε ένα τραπέζι πριν κάποιες εβδομάδες, και δεν θυμάμαι πως πήγε η κουβέντα στην λέξη «άτι», οπότε τελείως αθώα εγώ τους λέω ότι προέρχεται από την τουρκική «at».
Ε δεν μπορείτε να φανταστείτε τι έγινε! Δύο κυρίες του τραπεζιού (δικηγόροι αμφότερες) αντέδρασαν λες και τις έβρισα!
«Όχι βέβαια, κάνεις μεγάλο λάθος» μου λέει η μία «είναι αρχαίο ελληνικό!», και η άλλη συμπληρώνει «και στον Όμηρο αναφέρεται: γοργοπόδαρα άτια»
Μάταια προσπάθησα να ψελίσω ότι απ’ ότι θυμόμουν, έτσι αναφερόταν στη μετάφραση και όχι στο γνήσιο, και ότι απ’ότι ήξερα το αρχαίο ήταν «ίππος», αμέσως με κατακεραύνωσαν «όχι όχι, οι Τούρκοι το πήραν από μας! Είναι αρχαίο!»

Δεν επέμεινα, στο κάτω κάτω ήταν απόφοιτες Θεωρητικών σχολών, εγώ είμαι Φυσικός και προγραμματιστής Η/Υ, οπότε κάτι παραπάνω θα ήξεραν.
Όμως δεν μου κολλούσε. Όσο και να το σκεφτόμουν δεν έβγαινε νόημα. Δεν μου έμοιαζε καθόλου αρχαιοελληνικό ως λέξη, και θεωρούσα παράλογο μία φυλή νομάδων που πραγματικά ζούσε με τα άλογα, να μην είχε λέξη για αυτά και να δανείστηκε την Ελληνική.

Πραγματικά τελικά είχα δίκιο, και η λέξη άτι έρχεται από το Τουρκικό at, αλλά αυτό δεν έχει καμία σημασία. Αυτό που έχει σημασία είναι η αντίδραση δύο μορφωμένων, πολιτισμένων και πολυταξιδεμένων κυριών στο ενδεχόμενο να είναι η λέξη τουρκική!

Δεν τελειώσαμε εδώ.  Ίσως πιο διασκεδαστικό είναι το σχόλιο από έναν επισκέπτη: Δεν ξέρω συγκεκριμένα για το άτι, αλλά μετά από 400 χρόνια υποδούλωσης με ιμάμ μπαϊλντί, κανταίφια, μπαϊράκια, καϊμάκια κλπ, δεν βλέπω κανένα πρόβλημα στο να είναι και το άτι τουρκικής προελεύσεως. Δηλαδή το πάρκινγκ που είναι αντιδάνειο του «παρά τω οίκω» πόσοι το ξέρουν νομίζεις; Έχεις δει ποτέ κανέναν να λέει ότι πάει ν’αφήσει το αυτοκίνητό του παρά τω οίκω;

Φυσικά, όπως σημειώνει ο φίλος Άγγελος, που μου έστειλε το μήνυμα, το πάρκινγκ καθόλου δεν είναι αντιδάνειο. Perk στα ολλανδικά και park στα αγγλικά σήμαινε αρχικά «χώρος περιφραγμένος», όπως και «περιβόλι» στα ελληνικά και «παράδεισος» στα περσικά, όπως και το «πάρκο» με τα κάγκελα όπου βάζουμε τα μωρά για να παίζουν. Ως ρήμα, beperken και σήμερα στα ολλανδικά σημαίνει «περιορίζω», park δε στα αγγλικά, από τη σημασία «αφήνω κάπου μαντρισμένο», αρχικά το ζώο και αργότερα και το αυτοκίνητο, έφτασε να σημαίνει απλώς «παρκάρω», έστω και στο δρόμο.

Τώρα που το σκέφτομαι, η βεβαιότητα των δυο κυριών ότι το «άτι» είναι αρχαία λέξη, και μάλιστα ομηρική, μάλλον οφείλεται στο ότι θα συνάντησαν τη λέξη σε κάποια μετάφραση του Ομήρου που διδάχτηκαν στο σχολείο. (Δεν το έχω ψάξει βέβαια -και κάποιος, θυμάμαι, έλεγε ότι δεν πρέπει να χρησιμοποιούνται νεότερες δάνειες λέξεις όταν μεταφράζουμε αρχαία κείμενα, αλλά δεν ξέρω αν αυτό μπορεί να εφαρμοστεί, ούτε αν είναι σωστό).

Βέβαια, το άτι δεν είναι ομηρική λέξη. Ομηρική όμως είναι η φοβερή Άτη, η θεά της καταστροφής που κάνει να χάνουν τα λογικά τους οι θνητοί, και η άτη ως ουσιαστικό, η σταλμένη από τους θεούς σύγχυση φρενών. Και γενικότερα η καταστροφή, ο όλεθρος, όπως στο ρητό «Εγγύα, πάρα δ’ άτα». Κάπου από εκεί είναι και ο αάατος, η μόνη λέξη της ελληνικής με τρία άλφα στη σειρά (θα μας απασχολήσει σε κάποιο σχετικό νήμα), που είχε διάφορες σημασίες (αήττητος, απαραβίαστος, άψογος), αλλά σήμερα έχει τη βασική χρησιμότητα να μπαίνει πάνω-πάνω στις αγγελίες και να ξεπερνάει τα Αβάδιστα.

Το ομηρικό άτι δεν είναι γνήσιος πορτοκαλισμός, αλλά το πάρκινγκ που προέρχεται από το «παρά τω οίκω» σίγουρα είναι, άξιος των παλιών όπως μπριζόλα από το «εν πυρί ζέει όλη» ή του νεότερου κουπεπέ από το «κούπα, ω παι!»  Άλλα φαιδρά πορτοκάλεια έχουμε συζητήσει εδώ (αν και η πρόταση για καθιέρωση βραβείων Πορτοκάλος δεν περπάτησε). Κι όποιος έχει να προσθέσει κάποιο στη συλλογή, ας το αναφέρει στα σχόλια. Εγώ τελείωσα το διάλειμμα και βάζω πάλι το κεφάλι μέσα 🙂

380 Σχόλια προς “Φαιδρά πορτοκάλεια”

  1. Περιττό να πω ότι νιώθω ξεχωριστή χαρά που μια δική μου ανάρτηση έδωσε υλικό για άρθρο! 🙂
    Πάντως αλήθεια έπρεπε να είστε εκεί να δείτε αντίδραση! Και οι δυο τους είχαν στραβομουτσουνιάσει και κουνούσαν απειλητικά το δάχτυλο σαν κάτι δασκάλες του παλιού καιρού! 😀

    Καλά για το πάρκινγκ δεν το συζητάω…

  2. Θα μπορούσαμε να χαρακτηρίσουμε τις δύο κυρίες ως ΑΤΙΑ…

  3. τυφλός said

    Στέλιο, ας έλεγες ότι το γινάτι βγάζει μάτι. 🙂

  4. Ηλεφούφουτος said

    Απόφοιτοι θεωρητικής σχολής είπες;
    Εδώ απόφοιτο του Ιστορικού-Αρχαιολογικού θυμάμαι, συμπαθέστατη κοπέλα, που παρακολουθούσε τα τηλεοπτικά μαθήματα ετυμολογίας που έδινε ο Πλεύρης και τα έπαιρνε στα σοβαρά. Όταν της παρατήρησα ευγενικά «τόσα χρόνια τι σπούδαζες, μωρή, ανάθεμα τον πατέρα σου που δούλευε για να γίνεις όρνιο;» η αντίδρασή της ήταν θυμάμαι κάτι σαν «απόψεις είναι όλα, μωρέ!». Κάτι σαν το «όλοι ίδιοι είναι» που αναφέρθηκε παραδίπλα.
    Ό,τι είχε σημειώσει ο εφαρμοσμένος μεταμοντερνισμό το θρίαμβό του στην Ελλάδα τότε. Όλα ένα.

  5. Την ίδια αντιμετώπιση είχα κι εγώ, όταν τόλμησα σε μια συγκέντρωση να πω ότι η λέξη λεβέντης είναι τουρκικής προέλευσης (από το levend). Εξαγριώθηκαν λέγοντας μου ότι συνέβη το αντίθετο! Δυστυχώς παρόλα αυτά που μας συνέβησαν, ζούμε ακόμα μέσα σε μύθους.

  6. Μαρία said

    4
    Εντελώς συμπτωματικά, για να μην έχουμε παρεξηγήσεις, απόφοιτος του ίδιου τμήματος με χίλια ζόρια ήταν κι ο μοναδικός τενεκές φιλόλογός μας, που προσπαθούσε να μας πείσει οτι το ντουγάνι προέρχεται απ’ το ξόανον. Αλλά εμείς δεν ήμασταν βέβαια ντουγάνια.

  7. sarant said

    Ευχαριστώ για τα πρώτα σχόλια!

    5: Να έλεγε ότι το levend μπορεί να είναι από τον λεβάντε, ιταλικό βέβαια, να πούμε ότι πάει κι έρχεται.

    6: Ντουγάνι από το ξόανο; Αυτό θέλει φοβερό άλμα, τύφλα νάχει ο Μπομπ Μπίμον!

  8. Μαρία said

    Με λίγη καλή θέληση:
    ξόανον> ξογάνιον>ντογάνιον>ντουγάνι

  9. Immortalité said

    Και κυρίες και δικηγόροι και μετά που να βρεις τρύπα να κρυφτείς. 🙂

  10. sarant said

    Ε, ναι, είναι πολύ συνηθισμένη η μετατροπή του ξ σε ντ!

  11. Hellegennes said

    Εν τω μεταξύ, το πάρκινγκ (ή πάρκιγκ και πάρκιν που λημματολογεί ο Τριανταφυλλίδης*) μπορεί να είναι αγγλικό δάνειο, αλλά, ακόμη κι αν για μια στιγμή ξεχάσουμε αυτά που ξέρουμε για παραγωγικές καταλήξεις και τα λοιπά, δεν θα μπορούσε να σημαίνει «παρά τω οίκω». Γιατί το parking δεν είναι ο χώρος στάθμευσης, που στα αγγλικά είναι car park, αλλά το παρκάρισμα· και για την ακρίβεια ο ρηματικός τύπος (continuous ή γερούνδιο), όχι το ουσιαστικό. Π.χ. he is parking the car / parking is difficult here).

    * δέχομαι το δεύτερο, γιατί είναι η αμερικάνικη προφορά, αλλά το πρώτο είναι άστοχο.

  12. @9 Όπου κι αν κρυφτείς θα σε ξετρυπώσουμε! Είμεθα Φυσικοί εμείς! 🙂

    @10: Ε μα φυσικά, όπως π.χ. στην περίπτωση «ξεφτέρι -> ντεφτέρι» 😀

  13. Hellegennes said

    #12:
    Το ντεφτέρι φυσικά δεν είναι από το ξεφτέρι, είναι όμως: τεφτέρι<tefter<διφθέρα

  14. rogerios said

    @Στέλιος: εμ, έπρεπε να στοιχηματίσεις με τις δικηγορίνες με έπαθλο τη δωρεάν παροχή νομικής προστασίας ισοβίως (εσύ θα αντιπρότεινες στοργή και φροντίδα για τους υπολογιστές τους) ή έστω μια καλή κρασοκατάνυξη… 🙂

  15. Ηλεφούφουτος said

    σχ. 14 τι παροχή νομικής προστασίας με τέτοια μυαλά;! Να λείπει καλύτερα!
    Από την περιγραφή της σκηνής με το δασκαλίστικο δάχτυλο (σαν να τις έχω μπροστά μου), τίποτα κότες πρέπει να είναι!

  16. ti zoe sauto to blog said

    Εδώ ο Πάριος στο 20΄΄ περίπου να τραγουδάει : περβολαριά όταν θα βγεις τ’ ΑΤΙ σου να ποτίσεις – νομίζω ακούγεται ευκρινώς.
    Βέβαια
    α) το άτι είναι τουρκική λέξη , ακατανόητη στις Κυκλάδες, και
    β) η περβολαριά δεν είναι κύριο όνομα ούτε ιπποκόμος .

    Τα ΑΝΘΗ της πότιζε η δόλια ,περβολάρισσα ήταν και το πολύ να έριχνε και καμιά γλυκιά ματιά 🙂
    Στην εκτέλεση με την Καραμπεσίνη ακούγεται καθαρά « άνθη » – αλλά μην φορτώνω τα σχόλια και με δεύτερο βίντεο.

  17. ti zoe sauto to blog said

    Να προσθέσω ότι στο δίσκο αναφέρεται υπεύθυνος για την επιμέλεια των στίχων ο Παπαδόπουλος ( υπάρχουν και γραμμένοι οι στίχοι με άτι ).
    Ελληνικό και κουλτουρολεβέντικο , λοιπόν το άτι 🙂

  18. physicist said

    @17. Είναι θέμα συμβολισμού, γιατρέ. ΄Αλλη η εικόνα μιας γυναίκας που ποτίζει γαζίες και ορτανσίες, και άλλη μιας γυναίκας που ποτίζει ένα ατίθασο άλογο. Αν ο στιχουργός την είχε στο νου του περήφανη και νταρντάνα, έπρεπε οπωσδήποτε να ποτίζει άτι, τελεία και παύλα.

  19. Mιχαλιός said

    Οία τε Σκύθης αυτζής γοργοπόδαρον άτυ,
    ούτω δ’ ωκύν βη εφ’ ίππον δίος Διομήδης.

    (Ιλιάδα, ραψωδία Q, στίχος 666)

    Προσέξτε ότι πριν από τη λέξη «άτυ» το μέτρο απαιτεί μακρό φωνήεν, δείγμα ότι εξέπεσε στην αρχή το πελασγικό δίγαμμα.

  20. Immortalité said

    Πέστα βρε Ηλεφού!

    @16 Καλά γιατρέ ο Πάριος είναι γνωστός για την τεχνική παραμόρφωσης λέξεων. Εδώ τραγούδησε τον αργαλειό και έλεγε «και το πανί σου κι η απαντή σου σε πειρασμό με βάνει«. Πάλι καλά που δεν έλεγε η υπαπαντή σου, ικανό τον είχα.

    Δεν το βρήκα στο youtube αλλά εδώ, αν πατήσεις την προακρόαση το προλαβαίνεις.

  21. Συνάδελφε, άσχετο τελείως, αλλά αν δεν κάνω λάθος είχες πει πριν κάποιες μέρες ότι γνωρίζεις τον Ορέστη Καλογήρου, Φυσικό, καθηγητή στο ΑΠΘ. Σωστά;

    Περί τίνος πρόκειται; Μόλις με πρόσθεσε στους «φίλους» του στο φέισμπουκ! 🙂

  22. physicist said

    @21. Στέλιο, ο Ορέστης είναι πολύ σοβαρός φυσικός, πολύ σοβαρός άνθρωπος, κι ακόμα ακέραιος και θαρραλέος χαρακτήρας. Σε τιμά που σε πρόσθεσε στους φίλους του στο φέησμπουκ — περισσότερα δεν μπορώ να πω εδώ δημόσια.

  23. sarant said

    19: Πολύ καλό!

    20: Δεν λέει «… κι η απαΥτή σου»; 🙂

  24. @15: Ναι Ηλεφού, ένα δίκιο το’χεις! 🙂 Εξάλλου την νομική μου προστασία έχει αναλάβει εξ ολοκλήρου η Ιμμόρ, σαν αντάλλαγμα στο ότι επέστρεψα χθες και σταμάτησε να κλαίει.

    @17: Γιατρέ, πάντως εδώ, εδώ και εδώ το γράφουν «άνθη».
    Παίζει λοιπόν απλά να έκανε λάθος ο Πάριος κατά την εκτέλεση και να’μεινε…

  25. Immortalité said

    @23β Δεν φτάνει που απα’Υτωσε το τραγούδι, έπρεπε να το πει και δημοσίως; 🙂

    @24α Η αλήθεια είναι ότι τα μάτια μου από το κλάμα, ακόμα δεν έχουν ξεπρηστεί. 😛

  26. Το αστείο είναι ότι όχι μόνο η λέξη, αλλά και το ίδιο το άλογο εξημερώθηκε πρώτα στη σημερινές περιοχές που ζουν Τουρκικοί πληθυσμοί (Καζακστάν κλπ). Και όχι πολύ πιο παλιά από το 3,000 π.Χ.
    Άλλωστε τα άλογα μετανάστευσαν εδώ μετά τους ανθρώπους.Από την ινδοευρωπαϊκή λέξη φαίνεται, ότι το έφεραν Ινδο-ευρωπαίοι, αυτοί δηλ, που μιλούσαν κάποια Πρωτο-ελληνικά. Οι προ-έλληνες όταν είδαν καβαλάρηδες τους νόμισαν για Κενταύρους. Αντέδρασαν ακριβώς όπως και οι Ινδιάνοι στην Αμερική. Θεώρησαν, οτι καβαλλάρης και ζώον είναι ένα σώμα.

    Για όποιον ενδιαφέρεται, φαίνεται, ότι τα άλογα μας έχουν γενετική σχέση με τα ξαδέρφια τους της ανατολής κι όχι της Δύσης.

    Εδώ μπορεί κανείς να δεί στον 5ο κλάδο το άλογο της Πίνδου, και τους συγγενείς του. Εξαιρείται το αλογάκι της Σκύρου που φαίνεται κι αυτό να συγγενεύει με τα ανατολίτικα αλλά είναι πιο απομονωμένο

    γενετικά.http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21637546?dopt=Abstract

  27. τυφλός said

    #23: http://www.fatsimare.net/lyrics/lyric.php?id=268528

    Οι στίχοι του τραγουδιού λένε «το πανί σου κι η απατή σου». Στην Κρήτη σημαίνει ο εαυτός σου, δηλαδή εσύ. Αν ο Πάριος λέει κάτι άλλο, είναι λάθος.

  28. Φυσικέ, στο 18 είπατε τη λάθος λέξη: «ατίθασο», το οποίο προφανώς είναι ένα άτι που κατάγεται απ’ τη Θάσο.
    Και το λέω, διότι το1985 είχα ακούσει με τα ίδια μου τα αυτάκια στο Ακρωτήρι της Θήρας μια (ο Θεός να την κάνει) ξεναγό να εξηγεί στους τουρίστες, δείχνοντας μια πόρτα κι ένα παράθυρο στον αρχαιολογικό χώρο ότι η πόρτα στα ελληνικά λέγεται θύρα κι ότι ονομάστηκε έτσι απ’ αυτό το νησί (τη Θήρα) επειδή πρώτοι εδώ φκιάξανε πόρτες. Ευτυχώς, δλδ, που δεν τους πήγε στη Μήλο να τους πει ότι εκεί φτιάξανε τις μηλιές.
    Κάτι τέτοια θα άκουγε συνέχεια το έρ΄μο το στέγαστρο και κατέρρευσε τελικά, παίρνοντας και ανθρώπους μαζί του…

  29. argosholos said

    Βλέποντας την διαφήμιση της Κοσμοτέ με το πισιν, κονκασέ, φρουιζελέ και τέτοια, κάνω λάθος αν υποθέσω ότι οι περισσότερες λέξεις της καθημερινής ζωής (ρούχα, φαγητά, έπιπλα κλπ) είναι τουρκο-ιταλικής καταγωγής; Υπάρχει κάποιος κατάλογος;

  30. physicist said

    @28. Σκύλε, μού πέρσασε απ’ το μυαλό ακριβώς αυτό το λογοπαίγνιο, αλλά είπα μια φορά για αλλαγή να μην το ξεφτιλίσω πάλι και να μείνω σοβαρός. Όμως σ’ αυτό το μπλογκ δεν σ’ αφήνει ο διάολος ν’ αγιάσεις 😉

    Κατά τ’ άλλα να προτείνω προσφώνηση στον ενικό — αν συμφωνείς — και τη χρησιμποιώ πρώτος με όλο το θάρρος. Αν πάλι σού είναι άβολη, κανένα ζήτημα.

  31. Μαρία said

    21, 22
    Όλοι μαζί τα φάγαμε. Διαβάζεται με άδειο στομάχι.
    http://www.ananeotiki.gr/el/readText.asp?textID=5815

    Φυσικέ, δεν ξέρω πώς εννοείς τη σοβαρότητα αλλά εγώ βιογραφικό στη σελίδα του ΑΠΘ, όπου να αναγράφεται οναματεπώνυμο(όχι τυχαίο βέβαια) της συζύγου, ηλικίες και ονόματα παιδιών και πού σπουδάζουν δεν έχω ξαναδεί.

  32. Κανένα πρόβλημα, φίλε!
    Απλά, ξέρεις, στους σκύλους δεν κάνει να πολυδίνεις θάρρος 😉

  33. Βιαστικά να σημειώσω ότι το τουρκ. levend (που σημαίνει ληστής, αλήτης, εξώλης-προώλης στην ξηρά – και ένοπλος ναύτης στη θάλασσα) προέρχεται όντως από το ιταλικό levantino. Υπάρχει όμως και η εκδοχή της προέλευσης από το περσικό lavand لوند , που σημαίνει πάλι αλήτης κλπ., αλλά που είναι αβέβαιου ετύμου.

  34. physicist said

    @31. Μαρία, δεν έχω ιδέα ποιά είναι η σύζυγος του Ορέστη Καλογήρου ούτε και διάβασα την ιστοσελίδα του. Είναι κάπως ασυνήθιστο να αναγράφεται αυτή η πληροφορία σε βιογραφικό αλλά όχι αδύνατο — και εξαρτάται από την κουλτούρα. Στη Γερμανία είναι σχεδόν στάνταρ όταν π.χ. στέλνεις βιογραφικό κάνοντας αίτηση, ενώ στις ΗΠΑ όχι. Αν θυμάμαι καλά, ο Ο.Κ. είναι γερμανοσπουδαγμένος. Σε κάθε περίπτωση, η σοβαρότητά του ως φυσικού δεν εξαρτάται απ’ αυτό αλλά από το ερευνητικό του έργο. Για τη σοβαρότητά του ως ανθρώπου, έχω τη γνώμη μου από τη στάση και τη δράση του σε ορισμένα ζητήματα κοινού ενδιαφέροντος, και από κει τον έχω σε μεγάλη εκτίμηση. Ακόμα κι όταν διαφωνούσαμε, είχα δει ότι τη στάση του την είχε σκεφτεί καλά. Ελπίζω να μην εκτραπεί η κουβέντα σε κρίση του Ο.Κ. και, αν αυτό γίνει, δεν πρόκεται να πάρω μέρος.

    @32. Έγινε και να μην ανησυχείς, λέω πως τα καταφέρνω και με σκύλους 🙂

  35. Mιχαλιός said

    28: Ο ίδιος ο Ντούμας έλεγε κάποτε ότι τα χαρακτηριστικά παράθυρα τα κολλητά στις πόρτες των σπιτιών στο Ακρωτήρι μπορεί να ερμηνεύουν την προέλευση της λέξης «παράθυρο». Ίσως αυτό είχε ακούσει η ξεναγού και έκανε την τρίχα τριχιά.

  36. Μιχαλιό, (@ #35) ναι, το είχε πει κι αυτό, καθώς όντως το παράθυρο, που εκείνη τη στιγμή έδειχνε, ήταν κολλητό στην πόρτα του σπιτιού.
    Αλλά, μετά έκανε την τρίχα τριχιά, και το λέω γιατί μαζί μου είχα τρία φιλαράκια, φοιτητούδια τότε της Φιλοσοφικής, τα οποία έφριξαν. Οι δύο ήδη είναι επικούρια καθηγητάκια. Την τρίτη έχασα τα ίχνη της.

  37. Χμ, για τα ετυμολογικά του Ντούμα, πώς να το πω, αλλά να: http://tinyurl.com/67rtrrj

  38. Μαρία said

    34
    Ούτε εγώ θα ήθελα την εκτροπή. Όταν όμως κάποιος διεκδικεί την πρυτανεία, δεν κρίνεται μόνο επιστημονικά αλλά κυρίως πολιτικά. Γι’ αυτό άλλωστε παρέπεμψα σε κείμενο που συνυπέγραψε πολύ πριν απ’ το Τολμήστε.

  39. physicist said

    @38. Πολιτικά, ναι, ασφαλώς. Όμως το επιχείρημά σου για το βιογραφικό του δεν ήταν πολιτικό. Στο μεταξύ βρήκα την ιστοσελίδα του: αυτά τα λίγα που γράφει για την οικογένειά του δεν είναι το επίσημο βιογραφικό του αλλά δυο κουβέντες που λέει για να αυτοσυστηθεί. Το επιστημονικό του βιογραφικό (σε πεντέφι) είναι διαθέσιμο με γκούγκλισμα και δεν περιέχει τέτοιες πληροφορίες. Όσο για την Πρυτανεία, αν κοιτάξεις τους Πρυτάνεις των Ελληνικών Πανεπιστημίων τα τελευταία Χ χρόνια, δεν είναι να χοροπηδάς κι απ’ τη χαρά σου.

  40. @39: Ειδικά όταν κάποιοι απ’αυτούς ανάβουν «Σπίθες»… Πάντως να παρακαλέσω κι εγώ να μην υπάρξει άλλο σχόλιο για τον. Ο.Κ. καθότι νιώθω προσωπικά υπεύθυνος που τον ανέφερα.
    Κι εγώ τιμή νιώθω πάντως που με προσέθεσε, ειδικότερα μάλιστα επειδή προέκυψε από κάποια πράγματα που έγραψα σε μια ομάδα συζητήσεων.

    @30,32: Αυτό με τον πληθυντικό ή ενικό με είχε απασχολήσει κι εμένα πολύ όταν ξεκίνησα να σχολιάζω, αλλά τώρα πια νιώθω μεταξύ φίλων, και αλήθεια δε μου πάει να μιλήσω στον πληθυντικό. Γενικά αντιπαθώ τον πληθυντικό και τον θεωρώ τυπικούρα, και με το πρώτο δείγμα οικειότητας τον εγκαταλείπω… 🙂

  41. Μαρία said

    39
    Πολιτικότατος είναι ο τρόπος που διαλέγεις να αυτοσυστηθείς. Το αν η γυναίκα σου έχει το συγκεκριμένο βαρύ επώνυμο και ο γιος σου σπουδάζει στο Χάρβαρτ, δεν σε κάνουν ούτε καλύτερο φυσικό ούτε καλύτερο πρύτανη.
    Αλλά είπαμε να μη το συνεχίσουμε.

  42. Hellegennes said

    #29:
    Πράγματι, οι περισσότερες λέξεις που αφορούν ρουχισμό, έπιπλα, φαγητά και γενικά ό,τι έχει σχέση με το σπίτι είναι ιταλικής και τουρκικής καταγωγής (με μεγάλο αριθμό και γαλλικών μέσα).

    Ας πούμε, για το σπίτι:
    Σοβατεπί, ταβάνι, ντουβάρι, σοβάς, τούβλο, μοκέτα, παρκέ, πόρτα, πόμολο, μεντεσές, αμπάρα, περβάζι, γρίλια, πέργολα, κουρτίνα, παντζούρι, καλοριφέρ, ντουί, μπρίζα, κουζίνα, πάγκος, ντουλάπι, σαλόνι, τζάκι (μέχρι και η καμινάδα είναι αντιδάνειο), μπάνιο, καμπινές, πισίνα, μπανιέρα, ντουζιέρα, μπιντές.

    Ότι έχει σχέση με ρούχα, έχει και μια δόση αγγλικών:
    Κάλτσα, παπούτσι, γόβα, μπότα, παντόφλα, γκέτα, καλτσόν, παντελόνι, βρακί, βράκα, φανελάκι (αγγλ. μέσω ιτ.), μπλούζα, παλτό, γούνα, καμπαρντίνα, πουλόβερ (αγγλ.), τίσερτ (αγγλ.) φουστάνι, κορσές, γάντι, εσάρπα, παπιγιόν, γραβάτα, σκούφος, καπέλο, κουκούλα, τιράντα, τσάντα, πορτοφόλι, πετσέτα, μπουρνούζι.

    Υπάρχουν βέβαια και τα ελληνικά πουκάμισο και σακάκι. Μερικά αξεσουάρ έχουν και ελληνικά αντίστοιχα, όπως κολιέ-περιδέραιο και βραχιόλι-βραχιόνιο (αν κι αυτό είναι διαφορετικό πράγμα).

    Υπάρχουν και τα νεότερα: σαγιονάρα (ιαπωνικό), τζην (αγγλικό), τραγιάσκα (ρουμάνικο) , ανοράκ (ινουίτ), σλιπ (αγγλικό), μπόξερ (αγγλικό), τάγκα (τούπι μέσω ισπανικών), στρινγκ (αγγλικό), μπικίνι (μάρσαλ [πολυνησιακή], μέσω γαλλικών).

    Είμαι βέβαιος ότι ξεχνάω πολύ περισσότερα.

  43. sarant said

    28: Άπαιχτο αυτό με τη θύρα της Θήρας!

  44. Immortalité said

    «Αριπαζί, τα παγοποιεία της αρχαιότητας»

    Αχ! δεν μπορώ, πονώ από τα γέλια! 😀 😀 😀

    @27 Τυφλέ, νομίζω ο Νίκος το ξέρει και έκανε πλάκα. 😉 (Μα κορίτσι δεν είσαι εσύ;)

  45. Immortalité said

    @44 Κορνήλιε, τώρα που το θυμήθηκα, τρία άρθρα σου εμμετροποίησα και συ το πέρασες στο ντούκου; 😐

  46. τυφλός said

    #45: Δυσκολεύομαι να σας καταλάβω.
    Κορίτσι τώρα, που λέει ο λόγος. Δε βάζω ροζ κορδέλες στα μαλλιά, αλλά, ναι, θηλυκό είμαι. Όπως και να με πείτε δε θα στεναχωρηθώ. 🙂

  47. @46: Εδώ εσύ πέρασες στο ντούκου το ότι έκλαιγες 16 ώρες 😛

    @47: Γιατί Τυφλός και όχι Τυφλή τότε; 🙂

  48. Immortalité said

    @47 Κάτσε γιατί τώρα και γω δυσκολεύομαι. Για το 45α αρκεί να πατήσεις να παίξει το βιντεάκι του Κορνήλιου και θα καταλάβεις.
    Σχετικά με την αναφορά μου στο σχόλιό σου τί δεν ήταν σαφές;

    Τώρα, ούτε και γω βάζω κορδέλες στα μαλλιά αλλά αν με πει κανείς Μπάμπη όσο να το πεις θα με χάλαγε 🙂

    @48α Όχι και στο ντούκου! Το ομολόγησα εμμέσως πλην σαφώς στο 25β αλλά εσύ το πέρασες στο σβηστό και στο γρήγορο 😀

  49. ti zoe sauto to blog said

    18 ) Φυσικέ , αυτή την ερμηνεία δεν την είχα σκεφτεί !

    20) Ιμμόρ, την περβολαριά την άκουγε όμως ο Πάριος από τότε που γεννήθηκε , το άτι πάλι όχι , ούτε την απατή ( η υπαπαντή όλα τα λεφτά ) 🙂

    24) Στέλιο , αυτό ακριβώς είπα κι εγώ , η Καραμπεσίνη το τραγούδησε σωστά και ο Πάριος λάθος , που διαφωνούμε ;
    Εκτός φίλε αν είδες Έφη Σαρρή ( στα λινκ που έβαλες) και νόμιζες ότι είναι αυτή του Λαζόπουλου 🙂 🙂 και λέι και παραδοσιακά .
    Η αδελφή της Καραμπεσίνη είναι , το πατρικό τους ήταν Σαρρή.

  50. τυφλός said

    Μισό γιατί μπερδέψαμε τα μπούτια μας.

    #48β, τεράστια ιστορία. Άλλη φορά.

    #49α, Ιμμόρ, με το «δυσκολεύομαι να σας καταλάβω», στη συγκεκριμένη περίπτωση, εννοούσα ότι, δεν κατάλαβα πως ο Νίκος έκανε πλάκα.

    Πολύ γέλασα με το Μπάμπη. Θυμήθηκα τον οδοντίατρο μου.
    Εντάξει, εδώ είναι ιστολόγιο. Δε γίνεται όλοι να διαβάζουν όλα τα σχόλια ώστε να ξέρουν το φύλο μου. Κι από ό,τι έχω δει αυτή η ιστορία έχει επαναληφθεί πολλές φορές. Οπότε γιατί να παρεξηγηθώ;

    Θα μου πεις τώρα σε ποια πόλη μένεις;

  51. Μαρία said

    50
    Γιατρέ, τώρα είδα το βιντεάκι της περβολαριάς με Καραμπεσίνη, αυτό απο την εκπομπή της ΝΕΤ. Λοιπόν, η κοπέλα που κάθεται δίπλα της είναι η Καίτη Κουλλιά, με καταγωγή απο Κάλυμνο και μεγάλο σεβασμό στο ήθος των παραδ. τραγουδιών. Την άκουσα πριν απο χρόνια εδώ, στην Αίγλη. Γούγλισέ την.

  52. Immortalité said

    @50β Να δεχτώ Γιατρέ μου ότι δεν τη γνώριζε σ’ όλη του τη ζωή, αλλά αφού δεν την καταλάβαινε (γιατί αποκλείεται να την καταλάβαινε) δεν μπορούσε σκιας να ρωτήσει; Ή να βάλει καμιά άλλη εκτέλεση να ξεστραβωθεί;

    @51 Τώρα νομίζω συνεννοηθήκαμε 🙂
    in fine, θα μου πεις γιατί ρωτάς;

  53. #46 εἶπα νὰ κάνω κι ἐγὼ τὸν δύσκολο, μόνο ἐσὺ δικαιοῦσαι δηλαδή; 😛 Ἔλα καὶ τὸν Ποινικὸ σιγὰ σιγά!

  54. sarant said

    Να προσεχτεί παρακαλώ ότι το «σκιας» στο 53α είναι άνευ όνου 😉

  55. ti zoe sauto to blog said

    52) την έχω σταμπάρει , την γκουγκλίζω τώρα .

    53) α) α, ναι , μα αυτά τα « άνθη » της περβολαριάς που τα άκουγε κιόλας μέρα-νύχτα και πάλι ζαβά τα είπε.

  56. Νὰ ῥωτήσω κάτι ἄσχετο: ὑπάρχει τρόπος νὰ μπαίνῃ μονίμως σὰν ὑπογραφὴ στὸ τέλος κάθε παρεμβάσεως-σχολίου κανένα κειμενάκι ἴσαμε μιὰ-δυὸ ἀράδες;

  57. Immortalité said

    @54 Βρε διαστρεβλωτή της πραγματικότητας, πότε έκανα τη δύσκολη; Πότε τσιγκουνεύτηκα τον καλό το λόγο; 🙂
    Τον Ποινικό θα τον δεις άμα δω εγώ το τέλος του «Εγκλήματος». Άντε γιατί πολύ έχουμε χαλαρώσει.

    @ 55 😀 Αυτό τώρα δεν θα έπρεπε να υπάρχει τρόπος να το διαφοροποιείται από το «σκιας» μετά όνου;

  58. τυφλός said

    #53, https://sarantakos.wordpress.com/2011/04/01/juandafuca/#comment-64361
    Σχόλια 31, 32 και 35. Κανένα σκοτεινό κίνητρο.

  59. Immortalité said

    @57 Εξαρτάται. Αν μας αρέσει αυτό που θες να γράψεις θα σου πούμε 😛
    (χωρίς πλάκα δεν ξέρω)

  60. #58 Καλὰ ντὲ μὴ βαρᾷς! Τὸ πῆρες τὸ βραβεῖο Λένιν (τὸ Νόμπελ τὄχω καπαρώσει ἐγώ). Ἀφ’οὗ λοιπὸν δὲν φείδεσαι καλῶν λόγων πέρνα ἀπὸ τὸ κονάκι μου νὰ ῥίξῃς μιὰ ματιά. Τὸ Ἔγκλημα δὲν τὸ ξεχνῶ, ἀλλὰ θὰ περιμένῃς τοὐλάχιστον 2 βδομαδοῦλες ἀκόμη.

  61. sarant said

    58: Μόνο αν περάσει η πρόταση για τα διαλυτικά (λόγια του αέρα / λόγϊα στοιχεία)

  62. ti zoe sauto to blog said

    Και οι δίφθογγοι ;
    πχ άδεια (αναρρωτική) , άδεϊα = αδεηα ;

  63. physicist said

    @62. Νίκο, υπάρχει στα σοβαρά τέτοια πρόταση; Έχει γίνει κουβέντα εδώ; Δεν την έχω ακούσει ποτέ αλλά είναι πρωτότυπη. Δεν λύνει μεν το πρόβλημα με την ποιότητα/πχιότητα αλλά βολέυει με τον δϊάλογο/δγιάλογο.

  64. σιγὰ νὰ μὴν εἰσάγουμε καὶ τὸ j.

  65. sarant said

    64: Φυσικέ, ναι. Όχι.

    Ναι, υπάρχει τέτοια πρόταση, ας πούμε από τον Αγαπητό Τσοπανάκη στη Γραμματική του (περί το 1995). Ίσως και από άλλους. Νομίζω ότι έχει συζητηθεί κι εδώ.

    Όχι, δεν βολεύει με τον διάλογο, γιατί εδώ έχουμε μία και την αυτή λέξη, που κανονικά προφέρεται τετρασύλλαβη, αλλά μπορεί κάποιος να θελήσει να την προφέρει τρισύλλαβη. Δεν έχουμε δύο λέξεις, όπως στο «σκιας» = τουλάχιστο στα κρητικά και σκιάς = γενική του «η σκιά». Απροπό, Ιμόρ, αυτά μπορούμε να τα διακρίνουμε και με τον τονισμό! Το «σκιας» το δικό σου, ως μονοσύλλαβο, δεν τονίζεται, ούτε και ο Σκιας ο παλιός καθαρευουσιάνος.

    Για την ακρίβεια, ο Μπαμπινιώτης έχει προτείνει να γράφεται ακρίβια όταν εννοεί το να είναι κάτι ακριβό.

  66. physicist said

    @66. Ευχαριστώ, Νίκο. Την εξήγηση στη δεύτερη παράγραφο θα ‘πρεπε να μη στην είχα φορτώσει, κακώς δεν έβαλα την περίφημη φατσούλα 🙂 Ήθελα να πω ότι με τα διαλυτικά μπορεί και να κάναμε σαφές ότι η λέξη είναι τετρασύλλαβη (οι προφορές πχιότητα και δγιάλογος απλώς μου δίνουν στα νεύρα).

  67. Hellegennes said

    Μισό λεπτό, τα λόγια και η λόγια δεν έχουν ίδιο αριθμό συλλαβών ενώ η άδεια ας πούμε είναι ισοσύλλαβη με το αδερφάκι της. Εξάλλου, εκτός του ότι τα διαλυτικά χρησιμοποιούνται ήδη αλλού, άρα είναι μπέρδεμα, δεν λύνονται όλες οι περιπτώσεις έτσι (τι γίνεται με το «ήπιες»;)

    Αν βρίσκαμε μια λύση σ’ αυτά, θα ήταν να χρησιμοποιούσαμε το γάμα και το χ αντί του j.

    Μόνο στην χρήση του «διά» θα ταίριαζαν τα διαλυτικά, αφού μόνο εμπειρικά ξέρουμε ότι είναι διάλογος και δjαβάζω. Εκεί θα μπορούσε να είναι δϊάλογος και διαβάζω.

    Στις άλλες περιπτώσεις άλλωστε δεν είναι συχνή η σύγχυση. Ας πούμε η «λόγια ποίηση» δεν μπορει να μπερδευτεί για «λό-για».

    #58:
    Και ο τόνος τι κάνει;

  68. @50: Καμία διαφωνία γιατρέ! απλά επειδή είπες πως υπάρχουν και οι στίχοι γραμμένοι με «άτι», εγώ θεώρησα ιερό μου καθήκον να το γκουγκλίσω και να το επιβεβαιώσω αλλά μόνο με «άνθη» μου έβγαιναν. 🙂

    @όλους τους συνσχολιαστές και εσένα Νικοκύρη: Μου χρωστάτε 100 ευρώ!
    Είχα αναλάβει να γράψω ένα πρόγραμμα για μια φοιτήτρια (εργασία μαθήματός της) προς 100 ευρώ, αλλά με το να χαζολογάω εδώ, δεν πρόλαβα να της το δώσω εντός προθεσμίας… (έπρεπε να το καταθέσει ηλεκτρονικά μέχρι τις 12 απόψε)… κλαψ! 😦

    (Δέχομαι την αποζημίωση και σε μπίρες!)

  69. ti zoe sauto to blog said

    66 δ) και πάλι δημιουργείται πρόβλημα πχ με τη λ. ποιο > πιο ( πιο πολύ ή ποιο είναι αυτό ). Ενώ τώρα ο τόνος λύνει το πρόβλημα.

    68 α) μπαρντόν ;

  70. Immortalité said

    @ 69 Κι άλλος κατεστραμμένος! Βρε εμ άφησες το κορίτσι, ξεκρέμαστο εμ ζητάς και τα ρέστα; 🙂

    Και τώρα που το σκέφτομαι, γράφεις τις εργασίες των φοιτητριών; Έτσι περνάνε τα μαθήματα;

    Εγώ τέλειωσα για σήμερα και πάω πριν με ξεσκουλίσουν.
    Λεκανόστ ε α ντεμαιν

  71. ti zoe sauto to blog said

    69 α)
    στο δίσκο είπα του Πάριου » τα νησιώτικα «. Με επιμέλεια του Παπαδόπουλου.
    Σε φάγαν οι φοιτήτριες 🙂

  72. Hellegennes said

    #70β:
    Νομίζω ότι το «πιο» και «ποιο» δεν θα είχαν πρόβλημα ακόμα κι αν ήταν ομόγραφα. Τα συμφραζόμενα ξεκαθαρίζουν περί ποίου πρόκειται. Εκτός κι αν εννοείς κάτι άλλο.

    #70α:
    Συγγνώμη, μιλάει το ουίσκι. Σαφώς η ά-δει-α και η ά-δεια δεν είναι ισοσύλλαβες. 🙂

  73. Μαρία said

    66 Ε όχι και μονοσύλλαβος ο Σκιάς!

  74. Alexis said

    Μια που το θέμα του άρθρου έχει σχέση με τις παρετυμολογίες, ας αναφέρω κι εγώ μία που άκουσα πρόσφατα και με ξένισε αρκετά: Η λέξη ‘τσάμπα’ ή ‘τζάμπα’ , η οποία συζητήθηκε πριν από λίγο καιρό στο ιστολόγιο, με αφορμή νομίζω το κίνημα ‘δεν πληρώνω’, προέρχεται, λέει, από παραφθορά του ‘made in Japan’. Εξήγηση; Αμέσως μετά το Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο τα γιαπωνέζικα προϊόντα που άρχιζαν σιγά-σιγά να κατακλύζουν την αγορά, ήταν πάμφθηνα σε σχέση με τα ευρωπαϊκά, κάτι σαν τα σημερινά κινέζικα!

  75. ti zoe sauto to blog said

    73 β)
    χαλάλι ,τότε 🙂
    α) όχι , αυτό εννοώ.

  76. Μπουκανιέρος said

    75 Βρε Alexis, το έχουν αναφέρει διάφοροι πολλές φορές στα σχόλια και έχει εξηγηθεί επανειλημμένα ότι είναι μάπα…
    Με τον κηδεμόνα σου… (δε διαβάζεις και δεν προσέχεις στο μάθημα)

  77. sarant said

    74: Μπα; Ήταν δισύλλαβος; περιονου Σκιάς;

  78. Μαρία said

    78 Και άλλοι Σκι-άδες χωρίς να είναι καθαρευουσιάνοι.
    Ο Σκλιας όμως πρέπει να είναι μονοσύλλαβος.

  79. Μπουκανιέρος said

    Το λινκ του 31 το διάβασα με άδειο στομάχι, σύμφωνα με τις οδηγίες, αλλά και πάλι υπήρξε σοβαρό πρόβλημα.

    (…γι’ αυτό σας λέω ν’αφήσετε στην ησυχία τους τους παπάδες κλπ.: αλλού βρίσκεται η σύγχρονη θρησκεία και οι σύγχρονοι θρησκευόμενοι.)

  80. Λοιπόν άντε λεκανόστ κι από μένα!

    Σας αφήνω με ένα νυχτερινό δωράκι, που μόλις διάβασα και με σόκαρε λιγάκι: http://www.lifo.gr/now/view/3362

    Όνειρα… γλυκά (;)

  81. Μαρία said

    81 Οι περισσότεροι είναι απο δω:
    http://tinyurl.com/5wf9nqg

  82. ὅταν τέτοιες ἐκκλήσεις προέρχωνται ἀπὸ ἀνθρώπους ποὺ δὲν πληρώνωνται ἀπὸ τὴν Ἑλλάδα καὶ ποὺ ἡ ὁποιαδήποτε παῦσι πληρωμῶν δὲν θὰ τοὺς θίξῃ καθόλου εἶναι σχεδὸν ἀνήθικες. εἶναι σὰν ἕνας 65άρης νὰ δηλώνῃ δότης ὀργάνων ἐν ᾧ ξέρει ὅτι αὐτὸς μόνο λήπτης μπορεῖ νὰ εἶναι. εἶναι σὰν ἕνας ἄτεκνος 70άρης νὰ φωνάζῃ ὅτι πρέπει νὰ κάνουμε πόλεμο:αὐτὸς δὲν θὰ πολεμήσῃ οὔτε θὰ χάσῃ στὸ μέτωπο τὰ παιδιά του.

  83. 55, 66 κλπ

    Παραθέτω μία παράγραφο από το βιβλίο του φίλου Γιώργου Καλογιάννη «Ο ΝΟΥΜΑΣ και η εποχή του»:

    Τον Οκτώβριο του 1904 ο Σπ. Αλιμπέρτης με το ψευδώνυμο Σ. Αναστασιάδης δημοσιεύει στο «Νουμά» μια κριτική για τη μελέτη του Ανδρέα Σκιά «Περί γλώσσης» με τον ευρηματικό τίτλο «Περί γλώσσης σκιάς», που λογοπαικτεί και παραπέμπει στη γνωστή φράση της αρχαιότητας «περί όνου σκιάς» αλλά και στο επίθετο του συγγραφέα Σκιά.

  84. gbaloglou said

    Σκιάς υπάρχει και σήμερα (Πολυτεχνίτης όμως), και μάλιστα προς στης Μαρίας τα μέρη (#82).

  85. Nicolas said

    Σκάσε λοιπόν και πλήρωνε. Τα πρώτα εκατό χρόνια είναι δύσκολα.

    Αυτό έπρεπε να γίνει από την αρχή, αλλά υπήρχε κόσμος που είχε μια λιγούρα κι έπρεπε να φάει λιγουλάκι για να μη λιποθυμήσει.

  86. Μαρία said

    84
    Εδώ:
    http://xantho.lis.upatras.gr/kosmopolis/index.php/noumas/issue/view/1171

  87. Μαρία said

    85 Ένας νέος απ’ τα Χανιά; Και γιατί #82; Συνυπογράψατε για τις βιβλιοθήκες; 🙂

  88. agapanthos said

    @72 Η έκδοση των Νησιώτικων σε βινύλιο αναφέρει όντως το ποτιζόμενο άτι. Αλλά ο Λευτέρης Παπαδόπουλος δεν αναφέρεται πουθενα ως επιμελητής. Απλά υπογράφει ένα εμετικά ξεσκονιστικό κείμενο στο οπισθόφυλλο, υπόδειγμα κακής «λογοτεχνικής γραφής».

    Επίσης δεν είμαι και πολύ σίγουρος ότι ο Πάριος άκουγε την Περβολαριά από τα παιδικά του χρόνια, νομίζω ότι είναι παραδοσιακό των Δωδεκανήσων, αν όχι των μικρασιατικών παραλίων.

  89. Μαρία said

    Στο ίδιο τεύχος του Νουμά βλέπω και άρθρο του Λάζαρου Βελέλη. Για περισσότερα εδώ:
    https://sarantakos.wordpress.com/2009/11/17/corfupogrom/#comment-16612

    89 Για να το τραγουδάει η Καραμπεσίνη, πρέπει να είναι όπως τα λες.

  90. Chris-Vom said

    Δεν ξέρω αν έχετε αναφέρει ποτέ μια δυνατή στιγμή πορτοκάλειας ετυμολογίας που θέλει το τουρκ. dal από το ελλ. κλάδος. Ιδού πώς γίνεται: /klados/ > /klad/ > /lad/ > /dal/. (Δεν θα αναφέρω πού το διάβασα, αλλά φαντασία έχετε.)Απ’ όλα έχει μέσα: πετάμε ό,τι μας χαλάει τη μανέστρα, στριφογυρίζουμε λέξεις κατά βούληση, επιστήμη, όχι αστεία! Καλημέρα!

  91. Alexis said

    #75: Μπουκανιέρε όντως έχει αναφερθεί σε κάποιο σχόλιο της ανάρτησης περί ‘τζάμπα’ και ‘τζαμπατζήδων’. Δεν το είχα δει.

  92. sarant said

    91: Με τους αναγραμματισμούς, πράγματι, βγάζεις ό,τι θέλεις! Είναι ένας Πολάτ Καγιά, τούρκος, που κάνει θαύματα σ’ αυτό τον τομέα. Αλλά έτσι ατεκμηρίωτο; Ποιος ήταν ο τεχνίτης που το έφτιαξε;

    89: Τα νησιώτικα ήταν ένα από τα μεγαλύτερα μπεστσέλερ όλων των εποχών, όχι;

    84: Πες του φίλου σου, πολύ καλό το βιβλίο του.

  93. Chris-Vom said

    93. Ένα θα σου πω, Νίκο: Στον, πάντα αξιόπιστο σε τέτοια θέματα, Δαυλό.

  94. Mιχαλιός said

    65, 68: Mα οι παλιοί καθαρευουσιάνοι το είχαν το j, απλώς το έγραφαν ως ι με μια περισπωμένη από κάτω.
    Αλήθεια, αυτό το σύμβολο δεν υπάρχει πια τρόπος να πληκτρογραφηθεί;

  95. Immortalité said

    @89 Εμετικά ξεσκονιστικό;

  96. LandS said

    Μπρε (ως γνωστόν προέρχεται από το μωρέ) αθεόφοβοι, με όλα αυτά που λέτε για τις αδιαμφισβήτητα ελληνικές λέξεις σε ξένες γλώσσες, με κάνατε να αμφιβάλω για το ολοφάνερα ελληνικότατο όνομα μιας από τις πιο όμορφες παραλίες της υδρογείου. Την Ipanema, στην άλλη άκρη της γης. Φανερή η προέλευσή της από την Απάνεμη 🙂 🙂
    Που σημαίνει ότι πολύ πριν πάνε εκεί οι Πορτογάλοι είχαν πάει οι Πορτοκάλοι.

  97. Ηλεφούφουτος said

    Ζωρζ Μπαλό 84, συχαρίκια κι από μένα στο φίλο σου για τη μελέτη του.

    σχ. 97 «πριν πάνε εκεί οι Πορτογάλοι είχαν πάει οι Πορτοκάλοι.» 😀 😀 😀

  98. sarant said

    96: Εννοεί δουλοπρεπώς κολακευτικό, φαντάζομαι. Ξεσκονίζω = γλείφω, κολακεύω.

    97: Θαυμάσιο!

  99. gbaloglou said

    88

    ΔΠΘ

  100. ποιός ἀρχαῖος ἀναγραμμάτιζων τὸ Πτολεμαῖος τὸ ἐτυμολόγησε «ἀπ[ο μέλιτος» τὴν δὲ Ἀρσινόη «Ἥρας ἴον» καὶ προφανῶς χέστηκε στὸ τάλληρο;

  101. agapanthos said

    @93 Γύρω στο 1994, δηλαδή λίγο πριν από την επέλαση του σιντί στην ελληνική αγορά, οι ανθρωποι της δισκογραφίας μιλούσαν για πωλήσεις λίγο πάνω από ένα εκατομμύριο. Φυσικά αυτό σημαίνει τα μισά αντίτυπα, καθώς ο δίσκος είναι διπλός και οι εταιρείες μετράνε πωλούμενα τεμάχια και όχι άλμπουμ. Πάντως ο Οδηγός Ελληνικής Δισκογραφίας του Πέτρου Δραγουμάνου στην έκδοση του 1997 που έχω πρόχειρη μιλάει για 800.000 κομάτια. Πάντως είναι δύσκολο να παρακολουθήσει κανείς την πορεία των πωλήσεων, καθώς το καλοκαίρι του 2002 η Μίνως κυκλοφόρησε το διπλό σιντί «Μια βάρκα για να πας απέναντι» που περιείχε και αυτό το δίσκο και το σίκουελ του 1992, καταργώντας τις αυτόνομες εκδόσεις Νησιώτικα και Νησιώτικα 2.

    Ο άλλος δίσκος για τον οποίο είχαν ακουστεί αντίστοιχα νούμερα (και που λογικά θα είχε φτάσει σε περισσότερα σπίτια, εφόσον ήταν μονός) ήταν ο Δρόμος των Πλέσσα-Παπαδόπουλου με το Γιάννη Πουλόπουλο. Φυσικά η Λύρα που τον έχει εκδώσει παλιότερα αρνούνταν να δημοσιοποιήσει νούμερα πωλήσεων. Η συγκεκριμένη δουλειά ναι μεν παρουσίασε μεγάλη κάμψη στις πωλήσεις στη δεκαετία του 90, αλλά πρέπει να έχει διανεμηθεί δύο ή τρεις φορές μέσω εφημερίδων και περιοδικών, οπότε…

    Τέλος πάντων, συμπέρασμα ακριβές δεν υπάρχει, κάπου ανάμεσα σ’ αυτούς τους δύο είναι το μπεστ σέλερ. Και με το θάνατο της δισκογραφίας προ των πυλών κάτι τέτοιο δύσκολα θα αλλάξει. Εκτός αν συνεχίσει να πουλάει η Λιλιπούπολη και το Χαμόγελο της Τζοκόντας με τους ίδιους ρυθμόυς για καμιά δεκαπενταριά χρόνια ακόμα

    @ 96 & 99 Ναι, αυτό ακριβώς

    …και συγνώμη για το σεντονάκι…

  102. Μαρία said

    100
    Μπαλό, απίστευτο. Τους Σκιάδες της Χαλκίδας είχα στο μυαλό μου!

  103. Hellegennes said

    #95:
    Καμμία σχέση. Πρώτα απ’ όλα ποιος καθαρευουσιάνος έλεγε «δjαβάζω»;

    #102:
    Δεν νομίζω ότι τα νούμερα ανταποκρίνονται πλήρως στην πραγματικότητα. Ήδη από τότε οι εταιρείες είχαν αλλάξει το σύστημά τους και μετρούσαν πωλήσεις σε καταστήματα αντί για αγορές από καταναλωτές. Έτσι φτάσαμε σήμερα να διαφημίζουν ως πλατινένια CD που δεν έχουν ακόμη κυκλοφορήσει στην λιανική.

  104. Mιχαλιός said

    #104: Τι δεν έχει καμμιά σχέση δηλαδή;

  105. sarant said

    102: Ευχαριστώ!

  106. Hellegennes said

    Από πού κι ως πού αυτό περνάει για j; Και πώς μπαίνει σε λέξεις όπως η άδεια, που είναι «ει» ή οι βροχές;

  107. Immortalité said

    @97 Λαντς έγραψες! 🙂

  108. Mιχαλιός said

    Ελληγέννη, φοβάμαι ότι τρώγεσαι με τα ρούχα σου. Ιστορικά, το j προέκυψε ως εφεύρημα των δυτικών γλωσσών για να αποδοθεί η συμφωνοποιημένη / αποσυλλαβοποιημένη εκδοχή του i. Το ίδιο φαινόμενο πάσχιζε ν’ αποδώσει και στα Ελληνικά ο Χατζιδάκις όταν καθιέρωσε στην ορθογραφία του το υφέν, που αποδόθηκε τυπογραφικά ως κάτω περισπωμένη (όχι μόνο στο σκέτο -ι- αλλά και στο -ει- και το -οι-). Οι «βροχές» είναι άλλου παπά ευαγγέλιο. Τέλος πάντων, δεν είναι υποχρεωτικό ν’ αρέσει κανενός αυτή η λύση, αλλά πάντως υπήρξε.

  109. Hellegennes said

    Δεν προέκυψε έτσι, αρχικά είχε άλλη χρήση. Σε κάθε περίπτωση, το υφέν δεν διαχωρίζει πότε έχουμε «j» και πότε απλή συμπροφορά. Δηλαδή το «πλιο», το «πιο» και το «ιώτα» είναι οι ίδιοι ήχοι; Και οι βροχές είναι το ίδιο πράγμα, απλά ακόμη ένας διαφορετικός ήχος (ίδιος με αυτόν στο «πιο»). Στην νεοελληνική έχουμε δύο γάμα, κάπα, χι και λάμδα. Το να τα συμβολίζουμε όλα αυτά με το ίδιο σημάδι κάτω από φωνήεντα, είναι το λιγότερο άχρηστο. Αν συμβολίζεις 4 ήχους με το ίδιο σύμβολο γιατί να υπάρχει καν το σύμβολο; Κι αν δεν συμβολίζεις όλους τους ήχους, τότε οι άλλοι τι θα γίνουν; Στο πηγάδι κατούρησαν;

  110. Mιχαλιός said

    Γι’ αυτό ακριβώς η γλωσσολογία διακρίνει τους ήχους απ’τα φωνήματα.

  111. Hellegennes said

    Εννοείς τις φωνές (phones) απ’ τα φωνήματα; Κι αυτό τι σχέση έχει;

  112. νέο kid στο block said

    Ετυμολογίας συνέχεια… Μια από τις πλουσιότερες (σε δάνεια, αντιδάνεια, θαλασσοδάνεια κ.λ.π) διαλέκτους της Ελληνικής είναι η Κυπριακή.
    Κουιζάκι για προχωρημένους λύτες λοιπόν: Βλαντζί (το συκώτι), Παττίχα (το καρπούζι), Τάσπι (ο σκουπιδοτενεκές), Σαλαβατώ (παραπονιέμαι, μουρμουρίζω), Ακρώννουμαι (ακούω), Δισπυρκώ (απελπίζομαι). Τα παραπάνω έχουν την ετυμολογική τους προέλευση στα: Αρχαία ελληνικά, Λατινικά, Τούρκικα, Αραβικά, Γαλλικά και Εγγλέζικα. Κάντε την αντιστοιχία (και ο Θεός βοηθός…)
    🙂

  113. physicist said

    @113. Αν πω ότι βλέπω ομοιότητα ανάμεσα στο δισπυρκώ και στο despair τι θα πεις;

  114. ἀκροῶμαι προφανῶς τὸ ἀκρώννουμαι.

  115. physicist said

    Κορνήλιε δεν φαντάζεσαι τι ξεφτίλας νοιώθω που το despair μού είναι προφανές ενώ το ακροώμαι όχι. Και δεν είναι δα και καμιά σπάνια λέξη. Ας είναι, γι’ αυτά και γι’ αυτά είμαι εδώ, δωρεάν φροντιστήριο στα Ελληνικά.

  116. Ελληγενή, και άλλες φορές έκανες εδώ παρατηρήσεις σχετικά με τη φωνητική και τη γραφή που μάλλον μπέρδευαν παρά διευκρίνιζαν το θέμα (θυμάμαι π.χ. τον ισχυρισμό σου ότι το ου είναι «ημίφωνο»). Και εδώ κάτι θέλεις να πεις αλλά δεν το λες, ή τουλάχιστον δεν το καταλαβαίνω εγώ.

    Στα ελληνικά έχουμε έξι συμφωνικούς φθόγγους «μαλακούς» (ουρανικούς με τη στενή έννοια), που εμφανίζονται μόνο πριν από φωνήεντα και που αντιδιαστέλλονται φωνηματικά με τους αντίστοιχους «σκληρούς» (υπερωικούς ή ουλικούς): πρόκειται για τα αρχικά σύμφωνα των λέξεων «κιόλας», «γκιόνης», «γιούργια», «χιόνι», «λιάζω», «νιανιά», που στη γλώσσα μας αποτελούν φωνήματα, γιατί μόνον η διαφορά τους από τους αντίστοιχους «σκληρούς» φθόγγους ξεχωρίζει τις παραπάνω λέξεις από τις λέξεις «κόλλας», «γκώνεις», «γούρια», «χώνει», «λάζο», «Νανά». Ιστορικά, προέρχονται συνήθως από συνίζηση, γι’αυτό και γράφονται όπως γράφονται, δηλαδή με το γράμμα που παριστάνει το αντίστοιχο «σκληρό» σύμφωνο, ακολουθούμενο από ένα ι, σπανιότερα ει ή και οι, που δεν ακούγεται. Είναι μάλιστα ένα από τα πολύ λίγα σημεία όπου η ελληνική ορθογραφία δεν παριστά μονοσήμαντα την προφορά: οι λέξεις «έννοια» και «δόλιος» προφέρονται διαφορετικά ανάλογα με το αν σημαίνουν «σκοτούρα» και «ταλαίπωρος» ή «ιδέα» και «κακόβουλος». (Η άλλη τέτοια περίπτωση όπου το ίδιο γράφημα μπορεί να προφερθεί με δύο τρόπους στα ελληνικά είναι το σύμπλεγμα γγ, που αλλιώς προφέρεται στο «συγγενή» και αλλιώς στο «συγγραφέα». Αφήνω κατά μέρος το πρόβλημα της έρρινης ή καθαρής προφοράς των μπ/ντ/γκ, που είναι πολύ περίπλοκο.) Αυτό ακριβώς για να υποδηλώσουν ορισμένοι παλιοί φιλόλογοι χρησιμοποιούσαν πότε-πότε ένα αναποδογυρισμένο ῖ (ι με περισπωμένη, για όσους δεν το βλέπουν εδώ) στη θέση αυτού του ι, ακριβώς για να δείξουν ότι δεν ακούγεται και απλώς αλλοιώνει τον ήχο του προηγούμενου συμφώνου. Την εποχή της χειροκίνητης στοιχειοθεσίας, αυτό ήταν πολύ εύκολο· σήμερα, αφ’ης στιγμής δεν έχει προβλεφθεί στο Unicode αυτό το σύμβολο, είναι σχεδόν αδύνατο. (Ο Γιάννης Χαραλάμπους το έχει προβλέψει σε κάποια γραμματοσειρά του, αλλά ποιος την έχει και ποια οθόνη την προβάλλει…) Θα μπορούσαν να χρησιμοποιήσουν και το λατινικό j, αλλά το αισθητικό αποτέλεσμα θα ήταν πολύ λιγότερο ικανοποιητικό, όπως και κάθε ανακάτεμα ελληνικών και λατινικών τυπογραφικών στοιχείων, με το διαφορετικό ρυθμό τους, στην ίδια λέξη.
    Στις «βροχές» δεν χρειάζεται κανένα τέτοιο ή άλλο σύμβολο, γιατί πριν από ε το χ μόνο «μαλακά» μπορεί να προφερθεί. Στις «τριχιές» όμως (όπου γράφεται στην ορθογραφία το ι διότι ο ενικός είναι «τριχιά») θα μπορούσε να έχει κάποια χρησιμότητα, για να δείξει στον ξένο ότι η λέξη δεν προφέρεται όπως οι «τροχιές»!

  117. τάσπι < αγγλ. dustbin

  118. sarant said

    New Kid, την πατίχα την έχουμε συζητήσει και είναι αραβική. Το δισπυρκώ πρέπει να είναι το despair, αλλά λόγω του 118 θα το βάλουμε στα λατινικά. Το ακρώννουμαι θα είναι το αρχαίο, το γαλλικό είναι το βλαντζί, άρα το σαλαβατώ τουρκικό; Ίσως, τι να πω.

  119. Οι πιστοί θαμώνες του ιστολογίου θα θυμούνται την κυπριακή παττίχα και την αραβική ετυμολογία της. Πράγματι, πέρυσι στις 23 Αυγούστου ο Νικοδεσπότης μας έμαθε ότι:
    «Αλλά και οι κουμπάροι στην Κύπρο το καρπούζι το λένε πατίχα (μερικοί το γράφουν παττίχα, για να δείξουν την προφορά), που είναι προφανέστατα δάνειο από την αραβική λέξη [battiha]. Βρίσκω γκουγκλίζοντας και την έκφραση «μα, χάνει η πατίχα σου;» προφανώς για κάποιον που του έχει λασκάρει η βίδα ή χάνει λάδια, που έχει ακατοίκητο το επάνω πάτωμα, που δεν τα έχει τετρακόσια βρε αδερφέ, έναν μπουζουκοκέφαλο.»

    Μένουν επομένως μυστήρια από το κουιζ του Νέου Kid στο Block τα Βλαντζί (= συκώτι) και Σαλαβατώ (=παραπονιέμαι, μουρμουρίζω), γαλλικό και τούρκικο αντιστοίχως (ή αντίστροφα)!

  120. sarant said

    Το βλαντζί είναι το γαλλικό flanc!

  121. νέο kid στο block said

    Πω, πωωω! Μ’αρεσει που είπα δύσκολο… Αητοί και Σταυραητοί δα μέσα ούλοι! (κυπριακά κι’αυτά).
    Άγγελος: Έγραψες με το dustbin! (Eελπίζω να μην είσαι Κυπραίος γιατί δεν πιάνεται…)
    @ Σαράντ: Όλα σωστά ! Το βλαντζί προέρχεται από το γαλλικό flanc (σωθικά αν και δεν είμαι και της Σορβόννης ,οπότε επιφυλάσσομαι…) .Σαλαβατώ το τούρκικο από το salavat (ισλαμική προσευχή χαμηλόφωνη σαν μουρμουρητό).

  122. sarant said

    Το σαλαβατώ είναι πολύ καλό (δεν το ήξερα) γιατί σε κάνει να το θεωρείς αρχαίο λόγω του -βατώ.

  123. Hellegennes said

    Άγγελε,
    Το λάμδα και το νι όντως προφέρονται έτσι μόνο πριν από γιώτα, όμως τα γάμα, κάπα και χι προφέρονται μαλακά πριν από i και e, όχι απλά πριν από γιώτα. Οπότε «ι» με περισπωμένη δεν αρκεί. Και πώς ακριβώς βοηθάει αυτό να διαχωριστεί το «κάποιος» (κάπχιος) από το «ιατρός» (γιατρός); Δηλαδή, κάποιος που μαθαίνει ελληνικά θα πρέπει να μάθει ότι το ανάποδο ῖ αναπαριστά διαφορά στην προφορά, η οποία είναι είτε κάποιο μαλακό προηγούμενο σύμφωνο, είτε j είτε h. Αυτό δεν είναι πληροφορία, είναι μπέρδεμα. Αν πρέπει να μάθει πότε είναι τι, θα πρέπει να ξέρει έτσι κι αλλιώς την προφορά. Και άρα το σύμβολο θα είναι πλέον άχρηστο. Επισήμανα κάποιες περιπτώσεις όπου θα ήταν χρήσιμο, όπως το «δjαβασμα», «δjαλέγω», κτλ., αλλά αυτές είναι έτσι κι αλλιώς κοινότατες λέξεις· άσε που δεν έχουν «αδερφάκια».

    Οι τροχιές γιατί προφέρονται διαφορετικά; Δεν έχω ακούσει ποτέ κανέναν να τις προφέρει τρο-χι-ές. Το «-χιες» προφέρεται δισύλλαβο όταν ο τόνος είναι μια συλλαβή πιο πάνω (μύχιες, επιλόχιες, μειλίχιες). Αλλά αυτό το πρόβλημα το λύνει ήδη ο τόνος. Εξάλλου τι ακριβώς μάς νοιάζει τι καταλαβαίνει ο ξένος στο δικό μας σύστημα γραφής;

  124. Όχι, δεν είμαι. Παλιοελλαδίτης αναντάν μπαμπαντάν. Και δεν το έψαξα, απλώς το φαντάστηκα (αφού μας είχες πει βέβαια τη σημασία της λέξης!).
    Αντίθετα, για την παττίχα κάτι θυμόμουν αμυδρά πως είχα διαβάσει εδώ, αλλά χρειάστηκε να ψάξω σε όλο το μπλογκ με το Google για να το βρω.

  125. Ελληγενή ευλογημένε, μαζί μιλούμε και χώρια καταλαβαίνουμε. Τα κ/γκ/γ/χ προφέρονται υποχρεωτικώς «μαλακά» πριν από τους φθόγγους ε και ι· μπορούν επίσης να προφέρονται «μαλακά» πριν από τα άλλα φωνήεντα, όπως στις λέξεις που ανέφερα, αλλά τότε προστίθεται στη γραφή ένα βουβό ι (που για ιστορικούς λόγους μπορεί να είναι και ει και οι). ΑΥΤΟ το βουβό ι είναι που θα μπορούσε, αν χρειαζόταν ή όταν – όπως στις λέξεις «δόλιος» και «έννοια» – υπάρχει ενδεχόμενο σύγχυσης, να παριστάνεται με κάποιο άλλο σύμβολο, και που όντως, σε παλιότερα βιβλία (γραμμένα στην καθαρεύουσα, όπου συνεπώς σπάνια εμφανιζόταν και κυρίως σε ξένες λέξεις ή σε παραθέματα) παριστανόταν πότε-πότε με το σύμβολο που περιγράψαμε (ι περισπώμενο αναποδογυρισμένο). Δεν ζητώ να το καθιερώσουμε, αλλά πάντως μια οριακή χρησιμότητα την είχε.

    Όταν λες «πώς να διαχωριστεί το “κάποιος” (κάπχιος) από το “ιατρός” (γιατρός);», πάλι θολώνεις πράγματα αφεαυτών καθαρά. Μετά από τα έξι συγκεκριμένα σύμφωνα (κ/γκ/χ/γ/λ/ν) που αναφέραμε, το ι στη γραφή είτε παριστά φωνήεν, έστω βραχύτατο αλλά πάντως φωνήεν ακουόμενο, όπως στα «σπάνιο», «βασίλειο», «μύχιο» και (στη δική μου τουλάχιστον προφορά) «τροχιά» (και κατ’ακολουθία και στον πληθυντικό «τροχιές», τρισύλλαβα), είτε δεν ακούγεται καθόλου και απλώς «μαλακώνει» (ουρανικοποιεί) το προηγούμενο σύμφωνο. Μετά τα άλλα σύμφωνα πλην αυτών των έξι, πάλι είτε ακούγεται σαν φωνήεν (σε λέξεις όπως «τίμιος», [το] «ποιόν», «ποιότητα»), είτε ακούγεται σαν ουρανικό σύμφωνο και συγκεκριμένα:
    – σαν [ɲ] (μαλακό ν) νμετά το μ: καμιά, έμοιαζε
    – σαν [j] (μαλακό γ) μετά τα άλλα ηχηρά σύμφωνα: παιδιά, βιάσου!, χέρια
    – σαν [ç] (μαλακό χ) μετά τα άηχα σύμφωνα: ποιος;, κάποιος, ίσια, μάτια.
    Όταν ΔΕΝ προηγείται σύμφωνο, το ι και τα ομόηχά του προφέρονται σαν φωνήεντα, έστω και βραχύτατα: ο «ιατρός», η «ιατρική», ο «οιωνός» κλπ. προφέρονται σαφώς με i στην αρχή. Ιστορικά βεβαίως, αυτό το προφωνηεντικό i συχνότατα εξελίχθηκε σε j, ίδιο με το αρχικό σύμφωνο της λέξης «γέρος», αλλά τότε γράφεται γι: «γιατρός», «γιατρικό» — που συγχρονικά είναι διαφορετική λέξη, με διαφορετική προφορά και διαφορετική σημασία, από τη λέξη «ιατρικό».
    Η ποικίλη αυτή προφορά του «συμφωνικού ι» στα ελληνικά είναι νομοτελειακή — εξίσου νομοτελειακή με η διπλή προφορά των αυ και ευ (αβ και εβ πριν από φωνήεντα και ηχηρά σύμφωνα, αφ και εφ πριν από άηχα σύμφωνα ή στο τέλος της λέξης). Το παιδί που μαθαίνει να διαβάζει προφέρει αυθόρμητα έτσι· ο ξένος, ή θα το μαντέψει, αν έχει καλό αυτί, ή θα βρει κάποιον να του το εξηγήσει, ή … θα προφέρει λάθος (όλοι έχουμε ακούσει ξένους να προφέρουν poulia τα πουλιά κλπ.) Αυτό που ΔΕΝ είναι νομοτελειακό είναι το κατά πόσον ένα ι ανάμεσα σε σύμφωνο και φωνήεν είναι φωνηεντικό ή όχι: ΔΕΝ είναι αυτονόητο ότι οι λέξεις «τίμιος» και «Θύμιος» δεν ομοιοκαταληκτούν, όπως δεν είναι αυτονόητο ότι δεν ομοιοκαταληκτούν οι λέξεις «σπάνιο» και «μπάνιο». Δεν εισηγούμαι βέβαια να αλλάξουμε την ορθογραφία μας για χάρη των ξένων, αλλά επαναλαμβάνω, κατανοώ την (οριακή, αλλά όχι ανύπαρκτη) χρησιμότητα του συμβόλου που δεν μπορούμε να εμφανίσουμε εδώ!

    Και πάντως αν ποτέ υιοθετούσαμε το λατινικό αλφάβητο σε φωνητική βάση για τη γραφή της ελληνικής, ναι, πιστεύω πως θα ήταν λογικό, οικονομικό και χρήσιμο να προβλέψουμε ένα σύμβολο (y ή j) γι΄αυτό το μη φωνηεντικό ι, με την εξήγηση ότι χρησιμοποιείται μόνο μετά από σύμφωνα και τα μεν k/g/h/γ/l/n τα μαλακώνει χωρίς να ακούγεται, μετά δε από άλλα σύμφωνα προφέρεται όπως είπαμε παραπάνω.

  126. γουγλίζοντας «σαλαβάτι» τὸ βρῆκα ὡς ἰσλαμικὴ ὁμολογία πίστεως σὲ βίους νεομαρτύρων.

  127. νὰ υἱοθετήσουμε τὸ λατινικὸ ἀλφάβητο καὶ νὰ ἀποπαιδώσουμε τὸ ἑλληνικό; Ἄγγελε, τώρα μίλησε ὁ ἐσπερντιστής, ὅμως θέλω νὰ πιστεύω ὅτι δὲν εἶσαι τόσο ἄστοργος πατήρ.

  128. Δεν το υποστηρίζω (αν και, να πω την αμαρτία μου, δεν θα το θεωρούσα φοβερή καταστροφή, κι ας έλεγε ο Ψυχάρης ότι «δε φαντάζεται κανείς μεταρρύθμιση πιο μπόσικη, μα [ούτε] και πιο καταστρεφτική»). Εδώ δεν το τόλμησαν ούτε οι Γεωργιανοί, που είχανε κι ένα Στάλιν 🙂 Είπα μόνο πως ΑΝ ΠΟΤΕ το αποφασίζαμε, θα ήταν λογικό και οικονομικό να ξεχωρίσουμε το φωνηεντικό από το μη φωνηεντικό ι.

  129. καὶ γιατί νὰ μὴ υἱοθετήσουν οἱ Φράγκοι τὸ ἑλληνικὸ ποὺ εἶναι καὶ συμμετρικώτερο;

  130. ti zoe sauto to blog said

    89 β) Αγάπανθε

    Δεν καταλαβαίνω τον ισχυρισμό ΄σας ότι το τραγούδι για να το λέει η Καραμπεσίνη είναι μάλλον μικρασιάτικο και άρα δεν μπορεί να το ξέρει ο Πάριος .
    Πάρα πολλά τραγούδια παραδοσιακά των Κυκλάδων , ίσως και τα ομορφότερα , στην πραγματικότητα έχουν καταγωγή από Μικρά Ασία ( και πιο μακριά).

    Ενδεικτικά :
    1) πριν μέρες αφιέρωνα στη Μαρία (που συμφωνεί μαζί σας) έναν πολίτικο μπάλο (το γνωστό απ’ τον Πάριο » ωραία που ‘ναι την αυγή » ) 27 Μαΐου, 2011 στο 22:53 με την Κονιτοπούλου.
    2) το πασίγνωστο σάλα-σάλα μες τη σάλα , είναι πιθανώς το sallasana mendilini , τουρκικό και ίσως με απώτερη αραβική καταγωγή.
    3) ο σηλυβριανός συρτός δεν αμφισβητήθηκε ποτέ προέρχεται από τη Σηλύβρια της Αν. Θράκης
    4) το » εγώ είμαι ενός ψαρά παιδί » , στην αυθεντική του εκτέλεση ( με ντουμπακοσούβλιαρα ) λέει » η μια ειν’ από το Γαλατά …κι η άλλη από την Πόλη »
    5) η φθισικιά από Κονιτοπούλου

    και ως σμυρνέικο μινόρε (εκτάλεση Κων/πολη 1909 , Ζουναράκης )

  131. Μαρία said

    Γιατρέ, όλα κι όλα. Ο Αγάπανθος λέει κι αυτό:
    >νομίζω ότι είναι παραδοσιακό των Δωδεκανήσων.

    Στα σοβαρά το σάλα σάλα το λέγανε και στη Νάξο;

  132. ti zoe sauto to blog said

    Σχετικά με τον Παπαδόπουλο , έχετε δίκιο, δεν αναφέρεται ότι αυτός έκανε την επιμέλεια των στίχων.
    Επίσης δεν αναφέρεται και κανένας άλλος ότι την έκανε , ενώ γράφεται το όνομα του παραγωγού , των μουσικών κλπ κλπ μέχρι και του φωτογράφου που έκανε το εξώφυλλο.
    Μπορεί ο Παπαδόπουλος απλώς να έγραψε ένα φιλικό κείμενο στο δίσκο και κάποιος άλλος – που δεν μας τον αναφέρουν- να έκανε τους στίχους και το γλυκερό «άτι».

  133. ti zoe sauto to blog said

    Μαρία,
    όλα τα ωραία κυκλαδίτικα , είναι μικρασιάτικα.
    Γιατί ; Αν δεις αρχεία του 1900 (εκλογικούς καταλόγους) , πάνω από τους μισούς Ναξιώτες τους έχουν μόνιμους κατοίκους Μικράς Ασίας (μετανάστες).

  134. Hellegennes said

    #126:
    Δεν διαφωνώ στα τεχνικά, στην χρησιμότητα του συμβόλου διαφωνώ. Βέβαια, εδώ να σημειώσω ότι και ο τόνος βρίσκω ότι έχει μικρή χρησιμότητα, αλλά ας πούμε ότι λύνει μερικά από τα προαναφερθέντα προβλήματα συν μερικά ακόμη. Δηλαδή κατανοώ την μερική χρησιμότητά του αλλά αμφισβητώ ξεκάθαρα την ανάγκη ύπαρξής του. Ο μόνος λόγος που δεν είμαι εναντίον του είναι ότι δεν χρειάζεται καμμιά εξειδικευμένη γνώση για να τον βάλεις. Αλλά παραδρομώ, το θέμα είναι η χρησιμότητα του άλλου σημαδιού. Λοιπόν, δεδομένου ότι πρόκειται για ιδιομορφίες της προφοράς, όλοι ξέρουμε πώς να προφέρουμε αυτές τις λέξεις. Ο διαχωρισμός έχει αξία όταν υπάρχει περίπτωση μπερδέματος ομόγραφων λέξεων. Ακόμη και στην άδεια, τις ήπιες, την έννοια και τον δόλιο, όμως, δεν υπάρχει περίπτωση κανείς να μην ξέρει περί ποιας λέξης πρόκειται, εξαιτίας των συμφραζομένων. Η μόνη χρησιμότητα που μπορώ να φανταστώ είναι η αναφορά σ’ αυτές τις λέξεις εκτός context, όπως ας πούμε κάνουμε εμείς εδώ ή σε ένα λεξικό. Βέβαια σε αυτήν την περίπτωση πρέπει να εισάγουμε ένα μάτσο άλλα σύμβολα για να εξηγήσουμε κάτι «γχ», «μπ», «ντ», «γκ», «γγ», «σ» (πότισμα) και τα λοιπά.

    #130:
    Ε, όχι και συμμετρικότερο το ελληνικό αλφάβητο. Εκτός του ότι δεν παράγει μονοκονδυλωτή γραφή, είναι και μάλλον ασύμμετρο. Και στην τελική, γιατί να το υιοθετήσουν;

  135. ti zoe sauto to blog said

    Βρε με το σάλα-σάλα , εγώ καψουρευόμουνα , πριν να το κάνει δίσκο ο Πάριος.

  136. Μαρία said

    134
    Τα πιο ωραία! Εντυπωσιακό! Μάπα δηλαδή η εγχώρια παραγωγή;
    136 Έβαλε και σ’ αυτό χέρι ο Πάριος;

  137. ti zoe sauto to blog said

    Μαρία
    η εγχώρια παραγωγή είχε ωραία δίστιχα (κοτσάκια) , έναν πολύ ωραίο χορό , την βλάχα , που παραμένει άγνωστη , ελλείψει Πάριου και λίγα ωραία τραγούδια σαν τον » Αρτεμώνα «. Υπάρχει όμως και συμβολή των ντόπιων στο πως τροποποίησαν τα μικρασιάτικα , σαν την φθισικιά παραπάνω.

    Το σάλα , το λέει σωστά βρε παιδί μου στους στίχους αλλά εμείς κάπως αλλιώς το τραγουδούσαμε , πιο αργό , όχι τόσο για ξεφάντωμα , πιο σοβαρό κάπως.

  138. #130 συμμετρικώτατο. στὴν πεζὴ τυπογραφικὴ μορφή του ἀκριβῶς τὸ 50% τῶν γραμμάτων γράφεται στὴν μέση ζώνη γραφῆς (κι ἐδῶ ἀνήκουν ὅλα τὰ φωνήεντα) (α,ε,η,ι,κ,ν,,ο,π,σ,τ,υ,ω). Από τα ὑπόλοιπα 12 τὰ μισά, δηλαδὴ τᾶ 6, τὸ 25% γράφονται στὴν μέση καὶ πάνω ζώνη (β,δ,ζ,θ,λ,ξ,) τὸ δὲ ὑπόλοιπο 25% (τἆλλα 6) στὴν μέση καὶ κάτω: (γ,μ,ρ,φ,χ,ψ). στὰ λατινικὰ- ἀγγλοσαξωνικὰ ἀπὸ τὰ 26 στὴν μέση γράφονται τὰ 14 (aeioucmnrsvwxz) , τὰ στὴν μέση καὶ πάνω (bdfkhlt) καὶ τὰ 5 στὴν μέση καὶ κάτω (gjpqy) (καὶ τὸ y λειτουργεῖ πολλὲς φορὲς σὰν φωνῆεν). δηάδὴ τὸ ἑλληνικὸ τὰ ἔχει συμμετρικώτερα μετρημένα.

    στὴν δὲ πεζὴ (τῆν συνήθη τυπογραφικὴ κι ὄχι ὅπως ἀκριβῶς φαίνονται ἐδῶ) γραφή του (τὴν καμπύλη δηλαδὴ) τὸ ἑλληνικὸ ἀλφάβητο ἔχει 13 μόνο καμπύλα (α,β,γ,δ,ε,ζ,η,θ,λ,ξ,υ,ω), 7 μὲ καμπύλες καὶ εὐθεῖες (ι,μ,ρ,σ,τ,φ,ψ) καὶ 4 μόνο μὲ εὐθεῖες (κ,π,ν,χ). Τὸ λατινικὸ -ἀγγλοσαξωνικὸ ἔχει 10 μόνο καμπύλα (acegmnorsu) 8 μὲ εὐθεῖες καὶ καμπύλες (bdhfjpqt) καὶ 8 μόνο μὲ εὐθεῖες (iklvwxyz). Δηλαδὴ τὸ ἑλληνικὸ μικρογράμματο-καμπύλο εἶναι πιὸ καμπύλο ἀπὸ τὸ λατινικὸ χωρὶς νὰ εἶναι καὶ τελείως καμπύλο.

    στὴν εὐθεῖα κεφαλαιογράμματη γραφὴ ἔχει τὸ ἑλληνικὸ 17 μόνο μὲ εὐθεῖες (ΑΓΔΕΖΗΙΚΛΜΝΞΠΣΤΥΧ) 6 μὲ καμπύλες καὶ εὐθεῖες (ΒΘΡΦΨΩ) καὶ 1 μόνο καμπύλο (Ο). Τὸ λατινικὸ ἔχει 15 μόνο μὲ εὐθεῖες (AEFHIKLMNTVXYZ) 8 μὲ εὐθεῖες καὶ καμπύλες (BDGJRQPU) καὶ 3 μόνο μὲ καμπύλες. δηλαδὴ τὸ ἑλληνικὸ στὴν εὐθύγραμμη κεφαλαιογράμματη μορφή του εἶναι πιὸ εὐθύγραμμο χωρὶς νὰ εἶναι καὶ τελείως εὐθύγραμμο.

    αὐτὸ δὲν εἶναι κάτι μεταφυσικὸ οὔτε κάτι τρομερό. εἶναι ὅμως μιὰ στατιστικὴ παρατήρησι ποὺ ἐξηγεῖ αὐτὸ ποὺ εἶπα.

  139. τὰ στὴν μέση καὶ πάνω ——>τὰ 7 στὴν μέση καὶ πάνω

  140. Γιατρέ για σένα! Άντε ν’ανάβει το κέφι λέμε!! Ώπα!!

  141. ti zoe sauto to blog said

    Στέλιο , μ’ έφτιαξες , κερνάω μπύρες ( αυτό είναι δέσμευση).

  142. Μαρία said

    Πολύ εύκολα φτιάχνεσαι. Άκου το απ’ τη Ντιλέκ στα τούρκικα.

  143. Ποτέ δε λέμε όχι σε μπύρες, γιατρέ 🙂

    Άντε όμως πολύ το αργήσαμε κι απόψε… Λεκανόστ και τα λέμε αύριο!

  144. Hellegennes said

    #139:

    Εν πρώτοις, χρησιμοποιείς την στυλιζαρισμένη γραφή. Σε διαβεβαιώ ότι κανείς δεν γράφει «a» και «k»· όλοι τα γράφουν όπως τα γράφουμε εμείς. Αυτό το λάθος σημειωτέον ότι το κάνουν και οι ξένοι, εξ’ ου και άκουσα το θεόκουφο ότι γράφω λάθος το ελληνικό άλφα, γιατί δεν βάζω την γραμμούλα από πάνω (δηλαδή δεν το γράφω σαν ψαράκι αλλά σαν όμικρον με ουρίτσα). Ως εκ τούτου, το αγγλικό κάπα δεν είναι διαφορετικό από το ελληνικό. Τα ίδια και χειρότερα ισχύουν για τα ελληνικά. Το «ζ» γράφεται προς τα κάτω και όχι προς τα πάνω. Και αν θέλεις να πάρουμε την τυπογραφική του μορφή, εκτείνεται από πάνω ως κάτω. Δίπλα στο άλφα και στο γάμα: αζγ. Ξεκάθαρα πιάνει όλο το ύψος. Επίσης το «χ» κανείς δεν το γράφει προς τα κάτω, όλοι το γράφουμε όπως και το αγγλικό x. Τέλος, ξεχνάς το τελικό σίγμα. Αυτά είναι πράγματα που έπρεπε να παρατηρήσεις πριν κάνεις την σύγκριση.

    Στο ίδιο λάθος πέφτεις και με τις καμπύλες. Ας πούμε το κάπα οι περισσότεροι το γράφουν καμπυλωτό και στα δυο συστήματα. Το «w» επίσης οι περισσότεροι το γράφουν καμπυλωτό (σχεδόν σαν ωμέγα). Ειδικά το «y» δεν υπάρχει ούτε μισή ψυχή να μην το γράφει πλήρως καμπυλωτό. Γενικά, η αγγλική γραφή είναι κάπως έτσι:

    Ένα άλλο σημαντικό στοιχείο που δεν λαμβάνεις υπόψιν σου είναι η συχνότητα των γραμμάτων. Σαφώς στα αγγλικά η γραφή είναι πιο στρωτή και συμμετρική. Το ότι η λατινική γραφή είναι πιο αρμονική έχουν παρατηρήσει πολλοί άλλοι και είναι υπαρκτό πρόβλημα στην τυπογραφία, οφείλεται δε στο κενό εξέλιξης που είχε η ελληνική σε σχέση με την τυπογραφία (λόγω τουρκοκρατίας).

  145. Νέο kid στο block said

    @ Κορνήλιος: Παρατηρώ ότι χρησιμοποιείτε πολυτονικό σύστημα γραφής. Μια ερώτηση τεχνικής φύσεως. Πως γίνεται αυτό? Στο word? Χρησιμοποιείτε κάποιον άλλο κειμενογράφο? Ελπίζω να μη γίνομαι φορτικός και ευχαριστώ -εκ των προτέρων- για την απάντησή σας.:-)

  146. Immortalité said

    @ 145 Συμπέρασμα: ή δεν υπάρχω όλοι το γράφουμε όπως και το αγγλικό x, ή υπάρχω αλλά δεν έχω ούτε μισή ψυχή. Για ολόκληρη δεν ετίθετο θέμα ούτως ή άλλως. Ειδικά το “y” δεν υπάρχει ούτε μισή ψυχή να μην το γράφει πλήρως καμπυλωτό. Μόνο το νταμπλγιου μου δίνει κάποιες ελπίδες ύπαρξης…

  147. @146 Αν έχεις Windows από XP και πάνω, δεν χρειάζεσαι κανένα επιπλέον πρόγραμμα. Πηγαίνεις απλά στις ρυθμίσεις πληκτρολογίου (μπορείς να τις βρεις κάτω δεξιά εκεί που γράφει το EL/EN για ένδειξη γλώσσας, πάνω εκεί κάνε δεξί κλικ και διάλεξε ρυθμίσεις) και από εκεί μπορείς να εγκαταστήσεις την διάταξη πληκτρολογίου Greek Polytonic για την Ελληνική γλώσσα.

    Μετά μπορείς να έχεις άπειρες ώρες διασκέδασης αλλά και περισυλλογής γράφοντας ῆ ῇ ί ῶ ῳ ῷ κτλ κτλ 🙂

  148. Αγγελος said

    Αφού βεβαίως ανακαλύψεις πού βρίσκονται όλα αυτά — εδώ κάποιος άλλος τακτικός θαμώνας δεν είχε βρει το ελληνικό ερωτηματικό!

  149. sarant said

    147: Εγώ δεν γράφω πια σχεδόν καθόλου με το χέρι, αλλά κοιτάζοντας ένα παλιό μου χειρόγραφο διαπίστωσα ότι τα περισσότερα χ τα γράφω όπως το αγγλικό, λιγότερα όπως το τυπογραφικό, και μερικά ενδιάμεσα.

  150. Νίκο, ελπίζω να μη φάω «κικ και μπαν» από το ιστολόγιο αν πω ότι βλέποντας το χειρόγραφό σου, καταλαβαίνω γιατί δεν γράφεις πια σχεδόν καθόλου με το χέρι!!! 🙂

    Κι εγώ ομοιοπαθής βεβαίως, αν γράψω κάτι με το χέρι το πάνε σε φαρμακοποιό για να τους το αποκρυπτογραφήσει. 😀

  151. 150 Αχαχά, το ανάκλιντρο επί του οποίου εδράζεται, το αγαπημένο μου. Αυτουνού την αρχή δεν βλέπουμε;

  152. Immortalité said

    @150 Αυτό θα μπορούσε να το είχε γράψει και ο μπαμπάς μου, αν ήταν καλλιγράφος. 😀

  153. νέο kid στο block said

    Θένκιου γκάις για τη διαφώτιση! ….@ Αγγελος : το άτιμο ερωτηματικό με ζορίζει και μενα πολύ….οπότε βαζω ένα ? ….και ξεμπερδεύω 🙂

  154. sarant said

    152: Αυτό είναι 🙂

  155. Hellegennes said

    Βλέποντας το κείμενο του Νίκου, συνειδητοποίησα ότι ξέχασα να γράψω για το «μ», το οποίο στην στυλιζαρισμένη, τυπογραφική μορφή του μοιάζει να είναι από την μέση και κάτω, ενώ στην χειρόγραφη μορφή του οι περισσότεροι το γράφουμε από την μέση και πάνω, ενίοτε και από πάνω μέχρι κάτω, ανάλογα με το ύψος της γραμμής (άλλοι την τελειώνουν δίπλα στο «κύπελο» κι άλλοι την τραβάνε μέχρι κάτω. Ένας άλλος διαχωρισμός της στυλιζαρισμένης γραφής είναι το τελικό σίγμα. Σε χειρόγραφα, σχεδόν οι πάντες το γράφουν όπως και το «s», πράγμα καθόλου περίεργο γιατί είναι πιο βολικό σχήμα και αφάνταστα πιο συμμετρικό, βεβαίως-βεβαίως. Πάρα πολλοί γράφουν έτσι και το 5 (κι εγώ το κάνω όταν γράφω βιαστικά).

    #147:
    Οκ, όλος ο υπόλοιπος κόσμος πλην εσένα. Ευχαριστημένη;

  156. 149#
    Να λείπουν τα σχόλια για τον «τακτικό θαμώνα» γιατί θα αρχίσω να γράφω πολυτονικό και θα γίνει εδώ της περισπωμένης.

  157. Mιχαλιός said

    #156
    Μάλλον ούτε εγώ υπάρχω…

  158. Hellegennes said

    Τι κάνεις πάλι εσύ; Γράφεις το χι σαν ανάποδο γάμα;

  159. Immortalité said

    @156 Το θέμα δεν είναι αν είμαι «ευχαριστημένη». Το θέμα είναι γιατί είσαι τόσο απόλυτος. Μήπως είσαι βασιλιάς;

  160. Hellegennes said

    Ωραία, από εδώ και πέρα, θα αντικαθιστώ κάθε έκφραση του στυλ «ούτε ψυχή» με το 99.999%. Εντάξει;

  161. Mιχαλιός said

    #159
    Όχι, αλλά γαμώ ανάποδα τους Χίτες.

  162. Ελληγενή, με κάθε καλή πρόθεση στο λέω αυτό, θα έχεις καταλάβει κι απ’την παρουσία μου στο μπλογκ αυτό ότι γενικά είμαι ευδιάθετος άνθρωπος και δεν χωλοσκάω, αλλά είσαι πολύ ξεροκέφαλος βρε παιδάκι μου, πώς να το κάνουμε…

    Ηρέμησε λιγάκι, και προσπάθησε να καταλάβεις ότι όσο εκτιμάμε τη γνώση και τη συνεισφορά του κάθε σχολιαστή, άλλο τόσο μας τη σπάνε οι ξερόλες.

    Και αν θες να μάθεις, κι εγώ έτσι το γράφω το χ.

  163. Μαρία said

    150
    >τα περισσότερα χ τα γράφω όπως το αγγλικό
    Ούτε ένα, απλώς κάποια έχουν πιο κοντές γραμμές.

    Α κι εγώ έχω εξαφανιστεί, μια που γράφω και το κάπα αλλιώς.

  164. Αγγελος said

    Ναι, βρε Ελληγενή, καθένας έχει το δικό του γραφικό χαρακτήρα, και είναι μάλλον ανόητο να κάνουμε τέτοιου είδους γενικεύσεις. Προς τί άλλωστε; Όλη αυτή η κουβέντα ξεκίνησε από μια παρατήρηση για τη «συμμετρία» των γραμμάτων, με πάρα πολύ χαλαρή σχέση με το απίθανο ενδεχόμενο της αντικατάστασης του ελληνικού αλφαβήτου από το λατινικό (που βεβαίως, αν ποτέ συμβεί, δεν θα γίνει για λόγους συμμετρίας…) και το ακόμα πιο απίθανο αντιστροφο!

  165. φυσικὰ μιλάω γιὰ τὴν στυλιζαρισμένη γραφή, αὐτὴ μᾶς ἐνδιαφ΄ρει κι ὄχι οἱ γραφικοὶ χαρακτῆρες τῶν διαφόρων. ἀλλὰ καὶ τὸ k νὰ τὸ βάλῃς στὴν ἴδια κατηγορία στατιστικῶς δὲν ἀλλάζει κάτι. πάντως ἐδῶ καὶ αἰῶνες ἡ τυπογραφία ἐπηρεάζει περισσότερο τὴν χειρόγραφη γραφὴ παρὰ τὸ ἀντίστροφο.

  166. Ἄγγελε δὲν βρίσκω κανένα λόγο νὰ γίνῃ οὔτε τὸ ἕνα οὔτε τὸ ἄλλο, ἀλλὰ ἀφ’οὗ θίχτηκε ποὺ θίχτηκε τὸ θέμα λέω ἂν εἶναι νὰ γίνῃ ἂς γίνῃ τὸ δεύτερο (στὴν ἀπίθανη περίπτωσι, ποὺ λὲς κι ἐσύ).

  167. Νέο Kid Στο Block, στο πιο συνηθισμένο ελληνικό πληκτρολόγιο της Microsoft το ελληνικό ερωτηματικό (;) βρίσκεται στη θέση του λατινικού q, η διπλή τελεία στη θέση του κεφαλαίου Q, τα διαλυτικά στο κεφαλαίο του τόνου (δίπλα στο Λ) και τα διαλυτικά με τόνο στη θέση του κεφαλαίου W (και επίσης ως συνδυασμός AltGr + τόνος). — Δεν φανταζόμουν ότι υπάρχουν τακτικοί χρήστες που δεν το ήξεραν, αλλά να που υπάρχουν! Απεναντίας (αυτό το ‘χουμε ξαναπεί), η ελληνική άνω τελεία όντως δεν υπάρχει, όσο απίστευτο κι αν φαίνεται και όσο κι αν θα ήταν ευκολότατο για τη Microsoft να την προσθέσει κάπου (π.χ. AltGr + τελεία), αν είχαν αρκετά διαμαρτυρηθεί οι Έλληνες χρήστες!

    Πλήρης περιγραφή των πληκτρολογίων της Microsoft (κι αυτό το ‘χουμε ξαναπεί) υπάρχει στη σελίδα http://msdn.microsoft.com/en-us/goglobal/bb964651

  168. 139,
    Για τις καμπύλες των κεφαλαίων του λατινικού αλφαβήτου, ιδιαίτερα του U, οι γνώμες διίστανται! 🙂

  169. τὴν ἄνω τελεία τὴν ἔχουν στὰ σύμβολα, πρέπει νὰ κάνεις εἰσαγωγὴ συμβόλου, μπορεῖς ὅμως νὰ κάνῃ τὴν ῥύθμισι μόνος σου, π.χ. ἐγὼ πάτάω τὸ home γιὰ τὴν ἄνω τελεία, ἀλλὰ λειτουργεῖ μόνο στὸ word.

  170. sarant said

    Πάντως, ύστερα από τα τόσα «βάλτε μια άνω τελεία» που ακούγονται στα παράθυρα, δεν νομίζω ότι κινδυνεύει πια το συγκεκριμένο σημείο στίξης 🙂

  171. Hellegennes said

    #165:
    Μα δεν μιλάμε για την γραφή του καθενός αλλά για την διαφορά της χειρόγραφης από την τυπογραφημένη. Και εν πάση περιπτώσει, οι παρατηρήσεις αυτές αφορούν συγκεκριμένες γραμματοσειρές. Και πρακτικά αρνούμαι να πιστέψω ότι κάποιος γράφει το «χ» διαφορετικά από το «x». Σημειώστε ότι οι γραμματοσειρές έχουν πρακτικό λόγο να διαχωρίζουν τα αγγλικά από τα ελληνικά γράμματα. Μέχρι τώρα, δεν είχα ξανακούσει στην ζωή μου ότι κάποιος μπορεί να γράφει δυο ίδιο γράμματα διαφορετικά. Αυτό είναι εφεύρεση της τυπογραφίας. Μόνο αν κάποιος το κάνει με προσπάθεια, επίτηδες, για κάποιον ψυχαναγκαστικό λόγο, μπορεί να το καταφέρει αυτό, αφού στην πράξη ο εγκέφαλος αντιμετωπίζει με τον ίδιο τρόπο το «χ» και το «x» και άρα πρέπει να εκπαιδεύσεις με προσπάθεια τον εαυτό σου για να τα γράφει διαφορετικά, ανάλογα αν γράφεις σε αγγλικό ή ελληνικό αλφάβητο. Στην τελική, αυτές οι τάχα μου διαφορές των ελληνικών χ, ρ, κτλ., προέκυψαν από την χρήση ελληνικών συμβόλων στις φυσικές επιστήμες. Για να ξεχωρίζουν το «ρ» από το «p», έπρεπε να το γράφουν λίγο διαφορετικά. Το ίδιο και το άλφα, το χι, κτλ. κάποια γράμματα μόνο είναι γνησίως διαφορετικά, όπως το μικρό έψιλον.

    #166:
    Όπως μόλις είπα, δεν είναι όλες οι γραμματοσειρές ίδιες και παραπάνω σού έδειξα ότι ακόμη κι αυτές οι παρατηρήσεις σου έχουν λάθη. Π.χ. τα β και ζ φτάνουν μέχρι κάτω.

    #169:
    Μόνο που αυτό είναι από τα κλασικά λατινικά, όχι γραμμένο μ’ αυτό που λέμε «λατινικό αλφάβητο» (που όπως είπα και σε άλλο σχόλιο είναι στην πραγματικότητα η αγγλική μορφή του αλφάβητου). Είναι εμφανές κι από το context. Τα λατινικά δεν είχαν V και U ούτε I και J σαν ξεχωριστά γράμματα.

  172. @113-122: Με καθυστέρηση είδα την κουβέντα για τα κυπριακά και σπεύδω να πάρω μέρος. Αυτό για το βλαντζί < flanc δεν το έχουμε ξανασυζητήσει; Μαρία, γιά βοήθα, εσύ που ξέρεις το ιστολόγι καλύτερα κι απ' τον Νικοκύρη…

    Το δισπυρκώ πάντως θεωρώ απίθανο να προέρχεται από το despair όχι μόνο για προφανείς φωνολογικούς λόγους αλλά και για σημασιολογικούς (άλλο δυσανασχετώ κι άλλο απελπίζομαι). Ως γενικότερη παρατήρηση, διαπιστώνω ότι οι νεώτεροι ομιλητές της κυπριακής έχουν συχνά η τάση να θεωρούν αγγλικές λέξεις της κυπριακής που είναι στην πραγματικότητα φράγκικα ή τούρκικα δάνεια. Έτσι, αρκετοί νομίζουν ότι η τσαέρα («καρέκλα») βγαίνει από το αγγλικό chair, ενώ είναι από το παλιό γαλλικό chair(e), που προφερόταν περίπου tchάιρ, όπως και σήμερα στο Κεμπέκ (άλλη υπόθεση τώρα αν το εγγλέζικο chair είναι κι αυτό γαλλικό).

  173. Hellegennes said

    #170:
    Η άνω τελεία μπαίνει κρατώντας πατημένο το alt και πληκτρολογώντας 0183, από το αριθμητικό πληκτρολόγιο (όχι τους αριθμούς που είναι πάνω από τα γράμματα). Αφήνεις το alt αφού πληκτρολογήσεις τα νούμερα.

  174. Απευθείας από το αγγλικό despair όχι βέβαια, αλλά γιατί όχι από το γαλλικό désespérer ή το ιταλικό disperare;

  175. ἐγὼ τὸ χ τὸ γραφω διαφορετικὰ ἀπὸ τὸ x καὶ τὸ p διαφορετικὰ ἀπὸ τὸ ρ.καὶ δὲν εἶμαι ὁ μόνος. ἀλλὰ καὶ πάλι δὲν ἔχει σημασία. καὶ τὸ l τὸ γράφω καμπύλο, ἀλλὰ μιλάω γιὰ τὴν συνήθη γραφὴ τῶν τυπογραφείων.

  176. Μαρία said

    173 Έφτασε (το βρήκα μέσω Μενάρδου 🙂
    https://sarantakos.wordpress.com/2011/02/02/tsurepnika/#comment-58105

  177. @177: Γεια σου βρε Μαρία! Το απόλυτο υπερψαχτήρι!

    @175: Άγγελε, η κατάληξη του ρήματος (δυσπυρκώ) υποδηλώνει συνίζηση (<*δυσπυριώ), που νομίζω ότι είναι δύσκολο να συνδυαστεί με καταγωγή από το disperare. Δεν ξέρω αν πρέπει να ψάξουμε προς την κατεύθυνση των λατινικών: σκέφτομαι το dispereo, «χάνομαι, καταστρέφομαι ολοκληρωτικά». Το πρόβλημα είναι ότι πρόκειται για ποιητική λέξη, που μαρτυρείται κυρίως στην προκλασική λατινική γραμματεία (π.χ. στον Πλαύτο) και, όσο ξέρω, δεν επιβίωσε στα μεταγενέστερα λατινικά.

  178. Όταν τρεις άνθρωποι λένε με κάθε ειλικρίνεια ότι το χ το ελληνικό το γράφουν προς τα κάτω, τότε μόνο αν κάποιος το κάνει με προσπάθεια, επίτηδες, για κάποιον ψυχαναγκαστικό λόγο, μπορεί να το καταφέρει να επιμένει ακόμα «όχι όλος ο κόσμος γράφει όπως λέω εγώ και τέρμα«.
    Και από πού κι ως πού το χ και το x είναι το ίδιο γράμμα στην τελική; Ούτε το ίδιο προφέρεται, ούτε σε μεταγραφές εκατέρωθεν αποδίδεις το ένα με το άλλο, δεν καταλαβαίνω τι σε κάνει να το θεωρείς το ίδιο γράμμα!
    Τέλος πάντων, παίζει να είσαι ο πιο ξεροκέφαλος άνθρωπος που έχω ξαναματασυναντήσει στο διαδίκτυο.

  179. Πες τα, Χρυσόστομε! Πώς διάλο μπλεχτήκαμε σ’αυτή την ηλίθια κουβέντα;

  180. Hellegennes said

    #179:
    Είναι το ίδιο σύμβολο, δεν είπα πουθενά ότι έχει την ίδια φωνητική αξία. Τι κουλό είναι πάλι αυτό; Δηλαδή το a και το e έχουν την ίδια φωνητική αξία με τα ελληνικά αντίστοιχά τους, που σε κεφαλαία γραφή είναι τα ίδια σύμβολα; Έλα God, Jesus, Mary and Joseph! Μήπως το n και το η είναι άλλο σύμβολο και όλοι κάνουν την γραμμούλα λίγο πιο κοντή στο n; Μήπως τα B, H, I, O, P, T έχουν την ίδια φωνητική αξία ανάμεσα στα δυο αλφάβητα; Είναι διαφορετικά σύμβολα;

    Επίσης παραποιείς τα γραφόμενά μου. Αυτό που γράφεις παραπάνω υπαινίσσεται ότι έγραψα αρχικά ότι οι πάντες το γράφουν έτσι, μετά βγήκαν 3 άτομα και είπαν ότι το γράφουν αλλιώς κι εγώ αντέταξα ότι «όχι, όλοι το γράφουν όπως εγώ». Αντιθέτως, με το που βγήκε η Immortalité να με διαψεύσει (ιδού ποιος επιμένει), σημείωσα ότι, «οκ, εκτός από σένα και στο εξής θα γράφω το 99.999%», γιατί μάλλον οι εκφράσεις του τύπου «όλος ο κόσμος» δεν ανήκουν στο φρασεολόγιό σας ή γνωρίζετε τι κάνουν και τα 7 δισεκατομμύρια του πλανήτη.

  181. Μαρία said

    178 Τιπού, στα σχόλια εμφανίζεται κι ο Βούλγαρος συνάδελφός σου, αλλά έκτοτε δεν ματαεμφανίστηκε.

  182. ἥμαρτον, τὸ ὁμολογῶ, Ἄγγελε, ἐγὼ πταίω.

  183. Μαρία said

    Πού είσαι, γιατρέ;

  184. Hellegennes said

    #180:
    Μπλεχτήκαμε γιατί ο Κορνήλιος υποστήριξε ότι το ελληνικό είναι πιο συμμετρικό αλφάβητο.

  185. καὶ τὸ ὑποστηρίζω καὶ ἀφιερώνω καὶ τὸ παρακάτω (περὶ χὶ γὰρ ὁ λόγος):

  186. «γνωρίζετε τι κάνουν και τα 7 δισεκατομμύρια του πλανήτη»
    Ναι. Τα 6,9 δισεκατομμύρια δεν ξέρουν ότι υπάρχει και αλλο Χ πλην του λατινικού, και τα 6,98 δεν έχουν γράψει ποτέ με το χέρι τους το ελληνικό χ.
    Μια χαζοκουβέντα είπε ο Κορνήλιος (που αναγνώρισε το σφάλμα του, καλή του ώρα) και πιάσαμε την πιο ηλίθια συζήτηση από καταβολής αυτού του ιστολογίου!
    Τουλάχιστον μείναμε κόσμιοι. Η πιο βαριά κουβέντα που ακούστηκε ήταν «ξεροκέφαλος». Ας σταματήσουμε, θερμοπαρακαλώ, πριν αλληλοχαρακτηριστούμε φασίστες, εθνομηδενιστές, μαλάκες κλπ., και μάλιστα περί όνου σκιάς!

  187. καὶ μὴ τὸ πάιορνῃς προσωπικῶς, σὲ ὅλη τὴν συζήτησι ἀναφέραμε τῆς ὁποίας καὶ τὸ θέμα δὲν ἀντέχει παραπάνω ἀπὸ 3-4 σχόλια.

  188. Immortalité said

    @181 Αυτό το (ιδού ποιος επιμένει) δεν το κατάλαβα. Απαγορεύεται και η διαφωνία; L’état c’est toi?
    Αυτό που κατάλαβα πάντως, είναι ότι τα κενά στο ιστολόγιο πληρώνονται άμεσα και από ομοειδή στοιχεία.

  189. #168 Προστίθεται πανεύκολα όπου θες· το πρόβλημα είναι με το unicode, τους κατασκευαστές γραμματοσειρών και τις αντιστοιχίσεις μεταξύ middle dot και ano teleia. Αλλά κουράστηκα…

  190. Hellegennes said

    #189:
    Είδες να σου απαγορεύω τίποτα; Δεν είναι καν δικός μου χώρος, παρότι ούτε σε δικό μου χώρο θα σου απαγόρευα να γράφεις ό,τι θέλεις -σε κόσμιο επίπεδο. Προφανώς αναφέρομαι στο ότι προσπαθείς διαρκώς να μου την πεις, για κάποιον άγνωστο λόγο. Εγώ δεν έχω απολύτως κανένα πρόβλημα μαζί σου, η δική σου στάση είναι διαρκώς επιθετική, προσβλητική (καλή ώρα) και θυμίζει εμμονή. Λες και σε αναγκάζει κάποιος να απαντήσεις σε ό,τι γράψω.

    Πάντως βρίσκεσαι σε καλό δρόμο. Με λίγο ακόμη επιμονή θα πάω από εκεί που ήρθα, να κάνω παρέα στα ομοειδή στοιχεία. Δεν συνηθίζω να συχνάζω σε χώρους που δεν είμαι ευπρόσδεκτος.

  191. Alfred E. Newman said

  192. Immortalité said

    @191 Έτσι είναι αφού έτσι νομίζεις.
    Οποιαδήποτε περαιτέρω κουβέντα είναι μάταιη εξ ορισμού.

    Πάντως δεν ήξερα πως το να φύγεις ή να κάτσεις εξαρτάται από μένα. Για επιθετική, προσβλητική και γεμάτη εμμονές, πολύ εξουσία μου αναγνωρίζεις πάνω σου.

  193. Hellegennes said

    #195:
    Μάταιη εξ’ ορισμού, φυσικά, αφού δεν σκοπεύεις να ασχοληθεί κάποια στιγμή με την ουσία γραφομένων, μόνο με το αν σου αρέσουν ή όχι. Μου προσάπτεις κάτι, απαντώ, κι αν δεν σου αρέσει η απάντησή μου απαξιείς:

    -γιατί με λες αποτέτοια;
    -δεν σε είπα πουθενά αποτέτοια.
    -απαξιώ

    Και μην το βλέπεις ως εξουσία. Αν μπεις σε ένα μπαρ και υπάρχουν τύποι που σε στραβοκοιτάνε, είναι επιλογή σου να φύγεις για να μην χαλάσεις την διάθεσή σου.

  194. @196: Αν μπεις σε ένα μπαρ που κανένας μέχρι τότε δεν στραβοκοιτούσε κανέναν, αλλά εσύ βρήκες το πιο ψηλό σημείο του μπαρ, σηκώθηκες εκεί πάνω όρθιος και άρχισες να κάνεις κήρυγμα, είναι μάλλον αναμενόμενο ότι κάποιοι θα σε στραβοκοιτάξουν.
    Τώρα, αν αντί να ζητήσεις συγγνώμη και να κάτσεις σαν καλό παιδάκι και να παραγγείλεις ένα ποτό, συνεχίζεις να φωνάζεις όλο και πιο δυνατά, θα σε στραβοκοιτάξουν περισσότεροι.

    Αν μετά απ’όλα αυτά το μόνο που έχεις να πεις είναι ότι φεύγεις για να μην χαλάσεις τη διάθεσή σου… ε, μην περιμένεις να σου κλείσει κάποιος την πόρτα και να σε παρακαλάει να μην φύγεις.

  195. Immortalité said

    @ 197 Ένα ποτάκι στο 198 παρακαλώ 🙂

  196. Εγω παντως θεωρω τα σχολια του Hellegennes συναρπαστικα.
    Επειδη εδω βρισκομαι για να μαθαινω .
    Αυτα που δεν ξερω
    (μαζι κι αυτα που δεν μου αρεσουν η’ δεν συμφωνω).

  197. ὁ πατέρας μου εἶναι πιὸ δυνατὸς καὶ δέρνει τοὺς δικούς σας.

  198. Hellegennes said

    #197:
    Πραγματικά, ό,τι να ‘ναι. «Βρήκα το πιο ψηλό σημείο» είναι η έκφραση άποψης; Συγγνώμη που τόλμησα να προβώ σε τέτοιο ατόπημα. Μήπως, λέω μήπως, δεν είναι στραβός ο γιαλός; Τι θα πει «σηκώθηκες κι έκανες κήρυγμα»; Μπήκα να κάνω καμμιά προπαγάνδα, ήρθα να προκαλέσω, να βρίσω ή να προσβάλω τις απόψεις και το πρόσωπο κανενός; Είναι ωραίο(βολικό) να βαφτίζεις τα πράγματα όπως θες και να φτιάχνεις αχυράνθρωπους, αλήθεια. Σε τι συνίσταται το κήρυγμά μου; Τι διακηρύσσω; Νομίζω ότι είμαι κόσμιος, ευγενικός και νηφάλιος σ’ αυτά που γράφω. Προσέχω πολύ να μην προσβάλω κανέναν, τις ιδέες του και την προσωπικότητά του. Ακόμη κι έτσι, τα σχόλιά μου εκλαμβάνονται σαν υπεροπτικά, προσβλητικά και κηρυγματικά. Προφανώς η άποψη θεωρείται προσβλητική αμφισβήτηση αυθεντιών, από κάποιους. Θα το έχω στα υπόψιν μου να κάνω μετάνοιες πριν τολμήσω να γράψω οτιδήποτε που αμφισβητεί την μεγαλειότητά σας -της Ιμμόρ, την δικιά σου και όποιου συμφωνεί με τα γραφόμενά σας για εμένα. Ή όπως το γράφεις εσύ «να κάτσω σαν καλό παιδί να παραγγείλω ένα ποτό».

    Ούτε δήλωσα ότι φεύγω, λες και κάνω καμμιά δραματική έξοδο. Εξάλλου το να σταματήσω να σχολιάζω δεν σημαίνει ότι θα σταματήσω να διαβάζω τα άρθρα του Νίκου. Απλά μού άρεσε το κλίμα και είπα να συμμετάσχω ενεργά. Παλιότερα είχα ζητήσει την άδεια του Νίκου να αναδημοσιεύσω και να σχολιάσω κείμενά του στο phorum.gr, αλλά τελικά δεν το έκανα όπως θα ήθελα, κυρίως γιατί ο ίδιος μού έδωσε την άδεια αλλά είπε πώς δεν θα συμμετάσχει και το βρίσκω όχι και τόσο ηθικό να σχολιάζεις γραπτά κάποιου χωρίς να έχει την δυνατότητα ανταπάντησης. Αυτό όμως που κάνετε αυτήν την στιγμή είναι συμπεριφορά τυπική κλειστής παρέας που αισθάνεται άβολα όταν εισχωρεί κάποιος «ξένος» έτσι απότομα και με φόρα. Η Immortalité έκανε λες και την σκυλοέβρισα, όταν έγραψα για το περίφημο «δέστε». Στο στυλ «και ποιος είσαι εσύ που θα μας πεις πώς είναι το σωστό». Κατανοώ το δικαίωμα μιας κλειστής παρέας να μένει κλειστή, ωστόσο, κι αυτό εννοούσα όταν έγραψα ότι θα πάω από εκεί πού ήρθα. Το να μην σας χαλάω την ησυχία -της Ιμμόρ, εσένα και όποιου συμφωνεί με τα γραφόμενά σας για εμένα- είναι ηθική επιλογή μου, μιας και όσο μού επιτρέπεται από τον ιδιοκτήτη είναι δικό μου δικαίωμα και επιλογή να συνεχίσω να γράφω.

    Ζητώ συγγνώμη από τον Νίκο για όλο αυτό το άσχετο, δεν το είχα σκοπό να γυρίσω το νήμα σε προσωπική και ανούσια αντιπαράθεση, αλλά όφειλα να απαντήσω.

  199. Ἰμμόρ, τώρα διώχνεις καὶ τὴν πελατεία. Κι ἐμεῖς σὲ βάλαμε στὴν πόρτα μπὰς καὶ μᾶς τὴν αὐξήσῃς λίγο! 😛

  200. sarant said

    Τη συζήτηση αυτή την έχω ξαναδεί σε άλλα μέρη στο Διαδίκτυο.
    Ελληγέννη, μια επισήμανση: η παρέα, γενικά, δεν έχει στόχο να μένει κλειστή. Ο Στέλιος, ας πούμε, είναι σχεδόν το ίδιο νεοφερμένος με σένα. Ούτε υπάρχει ενιαία στάση.

    Αλλά δεν θέλω να ανακατευτώ σε αυτή τη συζήτηση, δεν είμαι διαιτητής.

  201. Immortalité said

    Φίλε κατέβα από καλάμι, θα πέσεις και θα τρέχουμε. Ποια είναι η «κλειστή παρέα»; ο Στέλιος είναι καινούριος όπως και συ. Και μη μου πεις ότι τον «βάλαμε» στην παρέα για τα μαύρα του τα μάτια και σένα σε «διώχνουμε» γιατί είσαι καμπούρης. Όσο είναι «δικαίωμα και επιλογή σου» να συνεχίσεις να γράφεις άλλο τόσο είναι και δικό μου να σχολιάζω αυτά που γράφεις. Τώρα αν τα σχόλια τα λαμβάνεις ως αμφισβήτηση της αυθεντίας σου και της προσωπικότητάς σου, λυπάμαι αλλά εμπίπτεις στην αρμοδιότητα της ψυχολόγου υπηρεσίας.

  202. Immortalité said

    @ 202 Δεν αρέσουμε σε όλους τί να κάνουμε τώρα 🙂

  203. Άφιερωμένο στὴν Ἰμμόρ:

  204. Immortalité said

    @206 🙂

    Δυο βδομαδούλες είπες εσύ ε;

  205. κοίτα μὴ πᾷς στὴν τουαλέττα τῶν δικαστηρίων καὶ γράψῃς 14ΚΠΨ!

  206. Immortalité said

    @ 208 δεν το πιασα, αλλά μη φοβάσαι στις τουαλέτες των δικαστηρίων θα γραφα άλλα πράματα αν είχα μπει ποτέ μου μέσα 😛

  207. Hellegennes said

    #204:
    Εγώ δεν ισχύριστηκα ποτέ καμμιά αυθεντία. Φαίνεται όμως ότι προσβλήθηκαν κάποιες που τόλμησα να εκφέρεω αντίθετες απόψεις. Συγγνώμη, δεν θα το ξανακάνω. Θα είμαι καλό παιδί και θα πίνω το ποτό μου σε μια γωνιά, όσο οι άλλες αυθεντίες συζητάτε.

    Νίκο, ξέρω ότι δεν υπάρχει στόχος να μείνει κλειστή η παρέα. Αυτό το σκηνικό πανικού στην «εισβολή» το έχω ξαναδεί κι εγώ στο διαδίκτυο, γι’ αυτό είπα «συμπεριφορά τυπική κλειστής παρέας». Γράφω στο phorum.gr από το 2006 και παρότι ο μέσος αριθμός των «μόνιμων» είναι 100-200 άτομα, αυτή η συμπεριφορά μερικές φορές εκδηλώνεται, ιδιαίτερα από «πηγαδάκια» του κυρίως χώρου. Δεν με ενοχλεί πια, τόσο πολύ. Τουλάχιστον όχι όταν είμαι εγώ ο αποδέκτης (εξοργίζομαι όταν το κάνουν σε άλλους). Ο Στέλιος μπορεί να είναι νέος, όμως από την αρχή συντάχθηκε με την Immortalité, προσπαθώντας… δεν ξέρω, να την υπερασπιστεί; Ό,τι. Ούτε ζευγάρι να ήταν. Επειδή είχαμε την περίφημη διαφωνία με το «δέστε» ούτε λίγο ούτε πολύ με στόλισε με διάφορα επίθετα, μέχρι που μου είπε ότι πρέπει να είμαι περισσότερο κόσμιος. Λες και η έκφραση αντίθετης άποψης είναι προσβλητική απέναντι σε κάποια βασιλική προσωπικότητα.

    Και για να τελειώνω εδώ μ’ αυτό, χαρακτηριστική αντίδραση της Immortalité, που δείχνει αυτό περί κλειστής παρέας είναι το «άμα σε φαινόμαστε ημιμαθής κι ακάτεχοι, μη μας εκάνεις παρέα και κράθιε την σιγουράδα σου για τον απατό σου». Κοινώς, δεν είμαι ευπρόσδεκτος γιατί τόλμησα να εκφέρω διαφορετική άποψη*, καθώς ποτέ δεν χαρακτήρισα ημιμαθή και άσχετο κάποιον εδώ μέσα. Τα γραπτά μένουν.

    * προφανώς δεν θα είχε πρόβλημα να είμαι μέλος της παρέας αν λέγαμε τα ίδια πράγματα

  208. ῥὲ Ἑλλήγεννες*, χαλάρωσε λίγο, μὴν εἶσαι καὶ τόσο μυγιάγγιχτος. ἐμένα ξέρεις κατὰ καιροὺς τί μοῦ ἔχουν πεῖ καὶ τί μοῦ λένε ἀκόμη; θέλει καὶ κάπως γερὸ στομάχι τὸ ἄθλημα. ἐφ’ὅσον ὁ οἰκοδεσπότης δὲν θεωρεῖ ὅτι προσβάλλεις τὸ ἱστολόγιο κάτσε, γραψε ὅ,τι ἔχεις νὰ γράψῃς, ἀνταπάντησε σὲ ὅσους ἀπαντοῦν καὶ τέλος. μὴ κλαψουρίζῃς ὅτι δὲν σὲ παίζουν.

    *ἀρχαΐζουσα κλητική, ὄχι ἀγγλικὴ ἀνάγνωσι

  209. @210: Ελληγενή, κανείς δεν σου είπε φύγε. Εσύ μόνος σου το είπες. Πριν από το δέστε (που είχες λάθος) υπήρχε το ημίφωνο (που είχες πάλι λάθος, πώς να το κάνουμε, και συλλαβή στηρίζει μόνο του, και τονίζεται, άρα πώς ημίφωνο;) μετά κανα δυο άλλα, και σήμερα αυτή η επιμονή σου να μας πείσεις ότι ο εγκέφαλός μας δεν λειτουργεί κανονικά επειδή γράφουμε το ελληνικό χ προς τα κάτω. Και λοιπόν, να σου πω και κάτι άλλο; Ούτε το ελληνικό τελικό ς το γράφω ίδιο με το s! Διπλό το ψυχαναγκαστικό μου, έτσι;
    Τέλος πάντων, σε κάθε περίπτωση επέδειξες μια επιμονή αντιστρόφως ανάλογη της ορθότητας της άποψής σου, ή έστω της σημασίας της αν θες.

    Εν κατακλείδι, κανείς δεν θα σου πει φύγε, ή και να σου πει, λίγη σημασία έχει αν δεν το πει ο Νικοκύρης (που απ’όσο κατάλαβα το λέει πολύ δύσκολα), αλλά δείξε κι εσύ μια κάποια διάθεση να συνεννοηθείς. Εδώ, αντίθετα με το phorum.gr, δεν αγαπάμε τα καυγαδάκια, ούτε κάνουμε κοντρίτσες για το ποιος είναι ο πιο παντογνώστης. Ενίοτε κάνουμε κόντρες σε ποιηματάκια, αλλά ως εκεί. Ακόμα κι αν έχεις αντίθετη άποψη, κράτα την, δεν χρειάζεται να θεωρείς ιερό σου καθήκον να την επιβάλεις παντού. Αν τελικά αποφασίσεις να μείνεις, νομίζω θα ήταν καλό να μάθεις να χρησιμοποιείς εκφράσεις όπως «νομίζω», «απ’ όσο ξέρω», «κατά τη γνώμη μου» και, φυσικά, «συγγνώμη».

    Στα γράφω αυτά βασικά γιατί δεν θέλω να μου μείνει η εντύπωση ότι στεναχώρησα έναν άνθρωπο άθελά μου. Δεν μ’αρέσει να στεναχωρώ κόσμο γενικά. Οπότε θέλω να ξέρεις ότι κάθε φορά που απευθύνθηκα σε σένα, περίμενα απλά μια απάντηση της μορφής «ναι οκ, πάσο παιδιά, το παράκανα», αλλά αντίθετα εσύ φούντωνες ακόμα παραπάνω, με αποτέλεσμα ώρες ώρες να φτάνεις σε γελοία επίπεδα υπερβολής.
    Εννοείται ότι δεν θα ξανασχολιάσω σχετικά με το θέμα αυτό.

    @Ιμμόρ, αν είμαστε ζευγάρι σε παρακαλώ να με ενημερώσεις σχετικά.

  210. καὶ χρωστῶ μιὰ ἐξήγησι: ΚΠΨ = φανταρίστικη συντομογραφία γιὰ τὸ «κι ἀπόψε». τὸ xΚΠΨ ὅπου τὸ x (ὡς ἀλγεβρικὴ μεταβλητὴ χρησιμοποιῶ τὸ λατινικὸ x καὶ ὄχι τὸ ἑλληνικὸ χ μὲ τὶς ὑπόγειες κεραίες 😛 ) εἶναι ὁ φθίνων ἀριθμὸς τῶν ἡμερῶν ποὺ μεσολαβοῦν ἕως καὶ τὴν ἀπόλυσι τοῦ φαντάρου. συνήθως συνοδεύεται καὶ ἀπὸ τὸ «λελέ».

  211. παρόραμα:κεραῖες. νὰ συμπληρώσω ὅτι τὸ βρίσκουμε συνήθως ὡς ἐγχάρακτη ἢ χρωστικὴ ἐπιγραφὴ σὲ σκοπιές καὶ τουαλέττες.

  212. Nicolas said

    Νισάφι πια! όχι άλλο Νταλάρα
    Εντάξει, είπαμε ο Κορνήλιος είναι το γραφικό μπιμπελό αλλά οι υπόλοιποι είναι απλά ερζάτς.

    Δεν ξέρω τι μαγνητισμό έχει αυτό το ιστολόγιο που τραβάει όλη τη σάρα και τη μάρα

  213. #215 Ἐπιτιμήσαι σοι) Χασάπακλας.

  214. Hellegennes said

    #212:
    Το θέμα είναι ότι δεν προσπάθησα εγώ απεγνωσμένα να αποδείξω ότι έχω δίκιο αλλά άλλοι ότι έχω άδικο. Είναι κάπως αντίστροφο το πράγμα. Βλέπω ήδη να μου λες δυο φορές «είχες λάθος» ενώ δεν υποστήριξα κάτι στον αέρα αλλά μεθοδολογικά*, απαντήσεις για τα οποία δεν πήρα ποτέ. Όσο για το αν λέω ποτέ «νομίζω», ρίξε μια γκουγκλιά να δεις. Το ίδιο παραπλανητικό είναι το άλλο που γράφεις, ότι τάχα μου είπα ότι ο εγκέφαλός σας δεν λειτουργεί σωστά επειδή γράφετε το «χ» όπως η Arial ή η Times New Roman. Ποσώς. Έγραψα πεντακάθαρα -ξαναδιάβασ’ το- ότι πρέπει να διακατέχεται κάποιος από ψυχαναγκασμό για να θέλει να γράφει το x διαφορετικά από το χ και άρα δεν μπορώ να πιστέψω ότι το κάνει κανείς αυτό. Γενικά, συγγνώμη (ορίστε κι αυτό :p) αλλά αυτή η μετάφραση με ενοχλεί. Περιμένω όταν κάποιος με εγκαλεί για κάτι να το κάνει έχοντας πρώτα διαβάσει τι γράφω.

    * π.χ. για τα δέστε και τα λοιπά έφερα αποτελέσματα από το google που έδειχναν ξεκάθαρα ότι η χρήση τους είναι υπερβολικά σπάνια (0.3-4%) για να θεωρεί κανείς ότι έχουν περάσει στην ΚΝΕ ως αλλόμορφοι τύποι, που ωστόσο τόνισα 50 φορές ότι το θεωρώ επιλήψιμο μόνο όταν τα χρησιμοποιεί κάποιος που είναι τάχα μου καθαρολόγος. Όσο για το «ου», δεν είναι δική μου άποψη· παρατίθεται σε γραμματικές. Και ταιριάζει άψογα στον ορισμό του ημίφωνου, έτσι κι αλλιώς, που δεν έχει σχέση ούτε με το αν τονίζεται ούτε αν παράγει ή όχι συλλαβή (και πάλι αναφέρθηκα στα αγγλικά για να το στηρίξω). Ο ορισμός:

    http://www.greek-language.gr/greekLang/modern_greek/tools/lexica/glossology/show.html?id=15

  215. Μαρία said

    >Όσο για το “ου”, δεν είναι δική μου άποψη· παρατίθεται σε γραμματικές.
    Θα μας πεις έστω μία;

    Απ’ τον ορισμό:
    Τα συνηθέστερα ημίφωνα είναι το μπροστινό (ουρανικό ) [j] και το πίσω (υπερωικό ) [w]. H κοινή νέα ελληνική διαθέτει μόνο το μπροστινό ημίφωνο, για το οποίο υπάρχει πλέον η τάση να πραγματώνεται συμφωνικά: π.χ. παιδιά [pe’dja] > [ped’ʝa] (το σύμβολο [j] του ΔΦΑ

  216. Ψυχαναγκαστικοὶ λοιπὸν γιὰ τὸν Ἑλληγεννῆ ὅλοι οἱ γραφεῖς ἑλληνικῶν χειρογράφων ἀπὸ τὴν καθιέρωσι τῆς μικρογράμματης μέχρι καὶ τὴν παρ’ ἡμῖν ὁριστικὴ ἐπικράτησι τῆς τυπογραφίας (ὅπως μπορεῖ εὔκολα ν’ἀντιληθφῇ κάποιος μὲ τὴν βοήθεια ἑνὸς ἁπλοῦ είσαγωγικοῦ ἐγχειριδίου παλαιογραφίας), ψυχαναγκαστικοὶ καὶ οἱ τυπογράφοι ποὺ ἐδῶ καὶ τόσους αἰῶνες πρὶν ἀπὸ τὴν ἐμφάνισι τῶν ἠλεκτρονικῶν κειμενογράφων ἐπιμένουν στὴν τακτικὴ νὰ τραβοῦν τὶς κεραῖες τοῦ χ στὴν κάτω ζώνη, ψυχαναγκαστικοὶ καὶ ὅσοι μάθαμε ἀπὸ τὴν Α’Δημοτικοῦ νὰ γράφουμε τὸ χ ἔτσι, μὲ αὐτὸ τὸ σχῆμα καὶ δὲν θελήσαμε μετὰ ἀπὸ 3 ἢ 4 ἢ 5 χρόνια, ὅταν ἀρχίσαμε νὰ μαθαίνουμε Ἀγγλικὰ νὰ τὸ συμμορφώσουμε (γιὰ ποιόν ἄραγε λόγο;) μὲ τὸ λατινικὸ x, ψυχαναγκαστικοὶ καὶ οἱ κατασκευαστὲς τῶν ἑλληνικῶν γραφομηχανῶν καθὼς καὶ οἱ σχεδιαστὲς τῶν ἑλληνικῶν γραμματοσειρῶν τῶν σημερινῶν ἠλεκτρονικῶν κειμενογράφων, ὅλοι τους ψυχαναγκαστικοὶ καὶ ὑγιεῖες ὅσoι συμμορφώνουν τὸ ἑλληνικὸ χ πρὸς τὸ λατινικὸ x. Ἐγὼ λέω, γιὰ νὰ μὴν εἶμαι ψυχαναγκαστικὸς ἢ διχασμένη προσωπικότης νὰ κάνω τὸ ἀντίστροφο: νὰ γράφω π.χ. Aleχander, Oχygen καὶ Oχford. Ἔτσι θὰ εἶμαι συνεπής, διάλεξα τὸ στρατοπεδό μου καὶ τὸν τρόπο γραφῆς τοῦ χ καὶ τὸν ἐφαρμόζω μὲ συνέπεια ἀνεξαρτήτως ἀλφαβήτου.

  217. #218 πραγματικὰ ἀπορῶ: δὲν διάβασε οὔτε τὸν λίκνο ποὺ παρέθεσε;

  218. Hellegennes said

    #218:
    Όχι, γιατί η βιβλιοθήκη μου είναι στην Ελλάδα.

    Και ξαναείπα, σε άλλο σημείο, ότι διαφωνώ με την κατάταξη που γίνεται στην νεοελληνική, που το «ου» δεν αναφέρεται στα ημίφωνα (οι σχολικές γραμματικές, που έχω στον υπολογιστή μου, αρνούνται να κατατάξουν το «ου» οπουδήποτε και δεν το αναφέρουν παρά μόνο στους φθόγγους). Μια νεότερη, σχολική γραμματική, που βρίσκω στο Ίντερνετ, μάς λέει ότι το «ου» είναι φωνήεν, αλλά στρογγυλό, κλειστό και οπίσθιο. Τι σύμπτωση, το ίδιο και τα ημίφωνα του τύπου «y» (π.χ. York).

    Edit: στιγμή πριν αναρτήσω το παρόν, έκανα τον κόπο να κοιτάξω μια ακόμη φορά. Στην γραμματική Αρχαίας Ελληνικής MIX. Χ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ, γυμνασίου λυκείου, εκδόσεως του Παιδαγωγικού Ινστιτούτου και σύνοψη της αρχικής έκδοσης του Ιδρύματος Τριανταφυλλίδη, γράφονται τα εξής:

    «4. Εκτός από τα φωνήεντα και τα σύμφωνα υπάρχουν και μερικοί διάμεσοι φθόγγοι που λέγονται ημίφωνα. Τέτοια π.χ. έχουμε εμείς σήμερα τό ι και το ου όταν λέμε μιά, μοιάζω (όσο δεν προφέρονται μνιά, μνιάζω), άκουα (όταν προφέρεται δισύλλαβο: ά-κουα) κτλ. Στο ημίφωνο ι η ράχη της γλώσσας αγγίζει ελαφρά τον ουρανίσκο. Στο ημίφωνο ου τα δύο χείλια αγγίζουν λίγο. Έτσι τα ημίφωνα δεν είναι ούτε καθαρά σύμφωνα ούτε καθαρά φωνήεντα»

  219. 221 καταρχὰς τὸ γεγονὸς ὅτι μπορεῖ νὰ ὑπάρχει ἕνα ἡμίφωνο κλειστὸ καὶ ὀπίσθιο δὲν ἀποκλείει καὶ τὴν ὕπαρξι κλειστοῦ καὶ ὀπίσθιου φωνήεντος. δηλαδὴ ὅ,τι εἶναι κλειστὸ καὶ ὀπίσθιο δὲν εἶναι κατ’ἀνάγκην καὶ ἡμίφωνο. ἔπειτα ἐπειδὴ τὸ ου στὸ δισύλλαβο (καὶ μόνο στὸ δισύλλαβο) ἄκουα χαρακτηρίζεται ἡμίφωνο (ὅπως ἂς ποῦμε στὸ λατινικὸ aqua τὸ u ἂν δὲν τὸ προφέρουμε ἄκβα ) δὲν σημαίνει ὅτι δὲν ὑπάρχει καὶ φωνῆεν ου (ὅπως ἂς ποῦμε στὸ λατινικὸ turbo- ὅπου ὅλοι συμφωνοῦμε ὅτι τὸ u εἶναι κανονικὸ φωνῆεν).

  220. Μαρία said

    >οι σχολικές γραμματικές, που έχω στον υπολογιστή μου, αρνούνται να κατατάξουν το “ου” οπουδήποτε και δεν το αναφέρουν παρά μόνο στους φθόγγους)

    Επειδή εγώ δεν ξέρω καμιά τέτοια σχολ, (και εξωσχολική βέβαια), μπορείς να μας πεις το συγγραφέα της;.
    Για να συνεννοούμαστε, όταν λέμε σχολ. γραμμ. εννοούμε την προσαρμογή της μικρής γραμμ. του Τριανταφυλλίδη και την καινούρια του Χατζησαββίδη, που ακόμη δεν μοιράστηκε, απ’ όσο ξέρω στα σχολεία, αλλά την έχω κι εγώ στον υπολογιστή μου.

  221. ὁρίστε ποὺ ξαναμπαίνω. τώρα ποὺ τὸ ξανασκέπτομαι αὐτὸ τὸ δισύλλαβο «ἄκουα» δὲν ξέρω κατὰ πόσον λέγεται στὴν ΚΝΕ. λέγεται βέβαια στὸν ποιητικὸ λόγο, ἀλλὰ ἐκεῖ ἔχουμε συνίζησι καὶ τέτοια μποροῦν στὴν ν.ε. ποίησι νὰ πάθουν ὅλα τὰ φωνήνετα (ὁ Θρασύβουλος Σταῦρος ἔχει ὅλες τὶς δυνατὲς συνιζήσεις, 75 τὸν ἀριθμό, καὶ γιὰ τὸ ου+α δίνει τὸ «ὑπάκουα»).

  222. παρόραμα:Σταύρου

  223. Μαρία said

    224 Μόνο στο παλιό ανέκδοτο με τους κυνηγούς που τραυματίζουν κατά λάθος έναν Ιταλό, αυτός φωνάζει άκουα, άκουα κι οι κυνηγοί του λένε αφού άκουγες, γιατί δεν απομακρύνθηκες.
    Γι’ αυτό και στον παραπάνω ορισμό τέτοιο ημίφωνο δεν υπάρχει.

  224. Hellegennes said

    Και στο «άκουα» ο ίδιος φθόγγος είναι, οπότε ας μην λεπτολογούμε. Το ότι παθαίνει συνίζηση και ακούγεται σαν μια συλλαβή με το «α» δεν αλλάζει τον φθόγγο.

    #223:
    Περίεργο που δεν ξέρεις καμμιά τέτοια γραμματική. Να η μία:

    Click to access grammatiki_neas_ellinikis.pdf

  225. Μαρία said

    227 Έλα Παναγία μου!! Η σχολ. του Τριανταφυλλίδη! σ. 4 Δίψηφα φωνήεντα.

    Έχεις σοβαρότατο πρόβλημα κατανόησης γραπτού κειμένου.

  226. Hellegennes said

    #228:
    Πράγματι, αυτή το γράφει. Μου ξέφυγε στην ανάγνωση, γιατί η άλλη, παλιότερη έκδοση, δεν το έχει (δεν το αναφέρει στους διφθόγγους). Δεν έχω την αυθεντική γραμματική του Τριανταφυλλίδη κι έτσι δεν ξέρω αν πρόκειται για κάποια προσθήκη ή απλά παράλειψη της παλιότερης έκδοσης.

    Τώρα παρατηρώ και κάτι άλλο παράξενο. Τα «μπ», «ντ», «γκ» δεν παριστούν πάντα ένα σύμφωνο. Δηλαδή στα «εγκάρδιος», «έμπλαστρο», «έντομο» είναι καθαρά δύο σύμφωνα που απλά είναι συνδυασμένα και συμπροφέρονται ελαφρώς (ανάλογα και με την διάλεκτο). Το ίδιο συμβαίνει και με το «τλ». Υποψιάζομαι ότι τον καιρό του Τριανταφυλλίδη οι δημοτικιστές τα πρόφεραν λιγότερο έρρινα ακόμη και στις προαναφερθείσες περιπτώσεις. Παίζει και η σύγχυση σε σχέση με το ότι π.χ. στην αγγλική είναι διαφορετικοί ήχοι τα «mp», «b» και «mb». Π.χ. καμμιά σχέση το «Ντακ» με το «Duck». Γενικά το «d» και το «b» δεν προφέρονται καθόλου στα ελληνικά. Ή είναι άρρινα οπότε προφέρονται «ν-d» και «μ-b» είτε έρρινα και προφέρονται «ν-τ» και «μ-π». Αυτή είναι και από τις κύριες αιτίες που τα αγγλικά των Ελλήνων είναι χάλια (η νούμερο ένα είναι η αδυναμία να ξεχωρίσουμε χρόνους στους φθόγγους, τα παχιά σύμφωνα και την διαφορά στην προφορά των υπόλοιπων συμφώνων -κυρίως s, l και r).

  227. παπαΣτρούμφ said

    229, Hellegennes, φαίνεται πως αρχίζετε σιγά σιγά να παρατηρείτε κάποια στοιχειώδη της φωνητικής αλλά ακόμα είστε εντελώς μπερδεμένος και έχετε πάρα πολύ δρόμο μπροστά σας. Η ελληνική βιβλιογραφία δεν θα σας βοηθήσει να βγάλετε άκρη μόνος σας. Θα πρότεινα να διαβάσετε προσεκτικά τον Πετρούνια («Νεοελληνική γραμματική και συγκριτική ανάλυση, τόμος 1: Φωνητική και εισαγωγή στη φωνολογία», Θεσσαλονικη: Ζήτη, 2002) χωρίς να φέρνετε αντιρρήσεις 🙂 και μετά θα μπορείτε τουλάχιστον να συμμετέχετε σε συζητήσεις για τα θέματα αυτά με στοιχειώδη επάρκεια. Ίσως θα βοηθούσε να ακούσετε και κάποιο μάθημα — σε ποια πόλη βρίσκεστε; θα μπορούσα να σας συστήσω κάτι πιο συγκεκριμένα.

  228. voulagx said

    #229 «Αυτή είναι και από τις κύριες αιτίες που τα αγγλικά των Ελλήνων είναι χάλια…»
    Ολων των Ελληνων; Οχι, πλην των Βλαχων -αναποσπατο κομματι του εθνικου κορμου- που δεν εχουν τετοιο προβλημα. Για παραδειγμα, παραθετω μια φραση στα βλαχικα που περιεχει μονο φωνηεντα:

    a-ua, ua-uî, a-u-î, oi ( = εδώ, αυγά, σταφύλια, πρόβατα )

    Για την προφορα του î μπορει να βοηθησει η Μαρια.
    Την καλημερα μου!

  229. Μαρία said

    229 Απο την 1η μέχρι την τελευταία έκδοση η σχολ. γραμμ. δεν άλλαξε καθόλου, με εξαίρεση το μονοτονικό.
    Η δε μεγάλη , η αυθεντική που λες, τα ίδια λέει. Και δε θα μπορούσε να είναι διαφορετικά, γιατί αλλιώς θα τον είχαν πάρει με τις λεμονόκουπες τον Τριαντ. ( Το ου είναι δίψηφο=1 φθόγγος που γράφεται με 2 γράμματα κι όχι δίφθογγος)

    >Γενικά το “d” και το “b” δεν προφέρονται καθόλου στα ελληνικά. Ή είναι άρρινα οπότε προφέρονται “ν-d” και “μ-b” είτε έρρινα και προφέρονται “ν-τ” και “μ-π”.
    Κι αυτό υπαινίσσεσαι οτι το διάβασες στη σχολ. γραμματική!!! Έλεος!!!
    Μήπως πριν απ’ τον Πετρούνια, που πολύ σωστά σου συστήνει ο ΠαπαΣτρούμφ, πρέπει πρώτα να ασκηθείς στην προσεχτική ανάγνωση κειμένου;

  230. sarant said

    Βρε Ελληγέννη, σε κάθε σου κάπως εκτενές μήνυμα πετάς και ένα νέο ζήτημα, όπως τώρα αυτό με τα ντ, μπ κτλ.

    213: Αυτό το ΚΠΨ εγώ νόμιζα ότι είναι κάτι δικηγορίστικο, ξερωγώ Κώδικας Ποινικής (και εδώ σήκωσα τα χέρια ψηλά…)

  231. …Ποινικής Ψυχολογίας, ας πούμε; 😀

  232. Immortalité said

    ή Ποινικού Ψυχαναγκασμού που ταιριάζει και στην περίπτωση 😉

    Το μόνο που με στεναχωρεί γμτ είναι που αποκαλύφθηκε η σχέση μου με τον Στέλιο και τώρα πώς θα συμφωνεί μαζί μου; ε; πώς; 😉

    @212 in fine Έλα άστο δεν το σώζεις, μας καταλάβανε…

  233. aques, αλλά δεν καταλάβαινες…

  234. ωχ, δεν είδα το #226. Το δικό μου είναι στην έρημο με τον θεό κάπως…

  235. LandS said

    Εμένα, όλα αυτά τα επιχειρήματα με τα παραδείγματα για μεγαλύτερη συμμετρία στο Λατινικό από το Ελληνικό Αλφάβητο, και, για να πω την αλήθεια, ο ίδιος ο «ορισμός» της συμμετρίας σε αλφάβητο, με έπεισαν ότι πρόκειται για μια άχρηστη ιδιότητα (για συστήματα γραφής, μιλάμε πάντα).

  236. Mιχαλιός said

    Πέρα από τις γραφικότητες, εγώ θα παρατηρούσα πως η εξέλιξη κι οι παραλλαγές του σχήματος των γραμμάτων στους διάφορους γραφικούς χαρακτήρες (με τις κοινωνιολογικές προεκτάσεις τους), ολόκληρος δηλαδή ο απέραντος χώρος που απλώνεται ανάμεσα στους τυφλοσούρτες της βυζαντινής παλαιογραφίας και στο «θέμα των γκρίκλις στα κινητά», είναι ολότελα άψαχτο ερευνητικό πεδίο.

  237. Ελληγεννή, θα σου το πω κι εγώ, με το συμπάθειο: μοιάζεις να έχεις πρόβλημα κατανόησης αυτών που διαβάζεις.
    1. Προς υποστήριξη του ισχυρισμού σου ότι το ελληνικό ου είναι ημίφωνο παραθέτεις μια παραπομπή που λέει επί λέξει ότι «H κοινή νέα ελληνική διαθέτει μόνο το μπροστινό ημίφωνο, για το οποίο υπάρχει πλέον η τάση να πραγματώνεται συμφωνικά: π.χ. παιδιά [pe’dja] > [ped’ʝa]».
    2. Στη συνέχεια, λες ότι «Μια νεότερη, σχολική γραμματική… μάς λέει ότι το “ου” είναι φωνήεν, αλλά στρογγυλό, κλειστό και οπίσθιο. Τι σύμπτωση, το ίδιο και τα ημίφωνα του τύπου “y” (π.χ. York).» Σοβαρά, πιστεύεις ότι ο ήχος του Υ στο αγγλ. York είναι στρογγυλός και οπίσθιος; Αν ναι, πρέπει να έχεις πρόβλημα και όρασης (κοιτάξου στον καθρέφτη λέγοντας «York» και δες αν στρογγυλεύεις το στόμα σου στην αρχή της λέξης, όπως όταν λες «work» ή ελληνικά «ουουου!)», και αφής (δεν νιώθεις τη γλώσσα σου να πηγαίνει ν’αγγίξει τον ουρανίσκο λίγο πάνω από τα ούλα, δηλαδή μπροστά στο στόμα, όταν λες «York»;)
    3. Λες (πολύ σωστά, καθόσον αφορά τα νέα ελληνικά) ότι «και στο “άκουα” ο ίδιος φθόγγος είναι, οπότε ας μην λεπτολογούμε. Το ότι παθαίνει συνίζηση και ακούγεται σαν μια συλλαβή με το “α” δεν αλλάζει τον φθόγγο», αλλά το λες προς επεξήγηση της φράσης που παραθέτεις από τη Γραμματική της αρχαίας ελληνικής του Οικονόμου, ότι δηλ. «ημίφωνα … έχουμε εμείς σήμερα τό ι και το ου όταν λέμε … άκουα (όταν προφέρεται δισύλλαβο: ά-κουα)», όπου τονίζεται ακριβώς ότι αν το ‘ου’ μπορεί να χαρακτηριστεί ημίφωνο, αυτό συμβαίνει ειδικά στο μονοσύλλαβα εκφερόμενο – και μάλλον σπάνιο στα ελληνικά – «ουα»!

    Δεν είναι εδώ ο χώρος για εκτεταμένο μάθημα φωνητικής και φωνολογίας, ούτε και είμαι εγώ αρμόδιος να το παραδώσω, αλλά καλά σου λέει ο ΠαπαΣτρουμπφ παραπάνω. Διάβασε λίγο περισσότερο και κυρίως προσπάθησε να καταλάβεις τι διαβάζεις πριν αρχίσεις τους αφορισμούς και τα προνουντσιαμέντα!

  238. Hellegennes said

    #240:
    Άγγελε, ζω 4 χρόνια στην Βρετανία κι έχω μεγάλο πάθος με την αγγλική γλώσσα, την βικτωριανή ποίηση και την αγγλική λογοτεχνία. Ξέρω πάρα πολύ καλά πώς ακούγεται το «York». Ίσως έχεις υπόψιν σου την αμερικάνικη προφορά όπου το «y» είναι σχεδόν σύμφωνο, έτσι κι αλλιώς

    #233:
    Τυχαίο είναι. :p

    #232:
    Hello! Μήπως εσύ χρειάζεσαι μαθήματα κατανόησης κειμένου; «Τώρα παρατηρώ κάτι άλλο παράξενο» (στην γραμματική -ήταν στην ίδια σελίδα, παρακάτω), «δεν παριστούν πάντα ένα σύμφωνο». Γιατί η γραμματική του Τριανταφυλλίδη αυτό λέει. Ότι τα «μπ», «ντ», «γκ» είναι παράσταση ενός συμφώνου που ακούγεται έρρινα ή άρρινα, ανάλογα με τους Χ κανόνες. Και δικαιολογώ ότι ο Τριανταφυλλίδης το έγραψε αυτό γιατί ίσως στην εποχή του να το έκαναν οι δημοτικιστές. Σήμερα πάντως δεν ισχύει, αυτό έγραψα. Η έρρινη προφορά των «b» και «d» είναι από τις πιο συχνές παρατηρήσεις που κάνουν οι Βρετανοί σε Έλληνες. Ξαναδιάβασε τι έγραψα. Πριν κατηγορήσεις τον άλλον για έλλειψη κατανόησης κειμένου, σκέψου μήπως έχεις εσύ ένα θεματάκι.

    #230:
    Μην μου μιλάτε στον πληθυντικό, αισθάνομαι πολλοί. Μένω στο Portsmouth. Γλωσσολόγος δεν είμαι, αλλά ξέρω αρκετά πράγματα για την φωνητική, ξέρω να διαβάζω IPA, έχω μεγάλη άνεση στην αναπαραγωγή προφοράς και μ’ αρέσει να διαβάζω σχετικά βιβλία. Απλά τυχαίνει να διαφωνώ με κάποια από τα mainstream πορίσματα σχετικά με την προφορά της νεοελληνικής. Και παρεμπιπτόντως, δεν είμαι μόνος, γιατί δεν είναι κι σπάνιο να υπάρχουν διαφωνίες σ’ αυτό τον τομέα. Οι νέες εκδόσεις των σχολικών γραμματικών δεν μπορούν στα σίγουρα να αποφασίσουν τον αριθμό φωνημάτων της γλώσσας, π.χ.

  239. agapanthos said

    @131-134 Οι μετακινήσεις πληθυσμών από τη Μικρασία στις Κυκλάδες ήτανε όντως έντονες μετά την τουρκική κατάκτηση. Και υπάρχουν μελωδίες που είναι κοινές στα Βαλκάνια και στην Ανατολική Μεσόγειο. Απλά έχω την αίσθηση -δεν είμαι δα και ειδικός- ότι η Περβολαριά είναι τοπικό τραγούδι των Δωδεκανήσων και της απέναντι μικρασιατικής ακτής, το οποίο δεν είχε πανελλήνια (ή έστω παννησιωτική) διάδοση πριν τη δεκαετία του 50. Χωρίς να είμαι απλόλυτα σίγουρος, μέχρι τότε τα νησία είχαν τις τοπικές τους μουσικές και μετά τις ραδιοφωνικές εκπομπές παραδοσιακής μουσικής άρχισαν να προσεγγίζουν τραγούδια άλλων περιοχών που τους φαίνονταν οικεία. Αυτό που δε γνωρίζω όμως είναι αν οι ραδιοφωνικοί σταθμοί εξέπεμπαν σε όλα τα νησιά και αν οι δέκτες ήταν τόσοι που να δικαιολογούν την πρόσληψη αυτών των ακουσμάτων και από τα λαϊκά στρώματα που δεν είχαν στην κατοχή τους τέτοια είδη πολυτελείας. Όχι ότι έχει και καμιά ιδιαίτερη σημασία δηλαδή, αφού την παρέμβαση με το άτι προφανώς την έχει κάνει κάποιος αθηναίος δοκησίσοφος. Εκτός αν έχουμε να αντιμετωπίσουμε μια ακόμα ταρζανιά των Κονιτοπουλαίων, που είχαν και την επιμέλεια της ορχήστρας.

    Και μια ερώτηση για το 138: η Βλάχα είναι συγκεκριμένο τραγούδι ή σειρά σκοπών (χορός); Και αν είναι χορός, μετά χαράς θα άκουγα έναδυοτρία παραδείγματα, αν σας βρίσκω εύκαιρο.

    @104β Αυτό που γράφετε είναι ανακριβές. Οι πωλήσεις υπολογίζονταν πάντοτε από τα δελτία αποστολής των δισκογραφικών εταιρειών, ουδέποτε από τις πωλήσεις λιανικής. Παλιότερα αυτό δεν ήταν καν εφικτό τεχνικά. Αλλά και τώρα που είναι δε νομίζω ότι θα βρεθεί εύκολα δισκοπώλης που θα δώσει πρόσβαση στον κάθε κερατά στο λογιστικό του πρόγραμμα. Επίσης οι δίσκοι που γίνονται πλατινένιοι από τις παραγγελίες πριν εμφανιστούν στα δισκοπωλεία δεν είναι πρόσφατο φαινόμενο, συνδέεται με την εμφάνιση του σιντί για προφανείς λόγους αποθηκευτικής δυνατότητας. Άρα ούτε στη δεκαετία του 80 θα μπορούσαν τα δισκάδικα να αγοράσουν τόσους δίσκους με τη γνωστή μέθοδο της «παρακαταθήκης» όπως ονομάζεται στη δισκογραφική πιάτσα η αγορά μεγάλων ποσοτήτων με δυνατότητα επιστροφής αν δεν πωληθούν, ούτε «φτάσαμε σήμερα» σε αυτό το σημείο.

  240. Κασάπ Εφέντης said

    (216) Έξοδος 20:7, Μη λάβης το όνομα Κυρίου του Θεού σου επί ματαίω· διότι δεν θέλει αθωώσει ο Κύριος τον λαμβάνοντα επί ματαίω το όνομα αυτού.

  241. Hellegennes said

    #242:
    Δεν καταλαβαίνω τι εννοείτε ότι δεν είναι εφικτό. Ανέκαθεν δεν υπήρχε η δυνατότητα επιστροφής τεμαχίων που δεν πουλήθηκαν και άρα η εταιρεία μπορούσε να έχει έλεγχο του αριθμού των αγορασμένων; Δεν βάζω το χέρι μου στην φωτιά ότι αυτό έκαναν παλιότερα, θυμάμαι όμως που το διάβασα στο Δίφωνο, πριν από πολλά χρόνια.

    Περί «φτάσαμε σήμερα» το μόνο που έχω να πω είναι αυτό που βλέπω από τις διαφημιστικές πρακτικές. Αν ασχολείστε με το αντικείμενο και γνωρίζετε εκ των έσω ότι στο παρελθόν υπήρχαν χρυσοί δίσκοι πριν την κυκλοφορία τους, τότε πάω πάσο.

    Για τις δυνατότητες αποθήκευσης ομολογώ πως δεν το σκέφτηκα ως πιθανό πρόβλημα. Ξαναλέω ότι η βάση του συλλογισμού μου είναι το άρθρο του δίφωνου, που μεταξύ άλλων έγραφε και για την πτώση του αριθμού αντιτύπων που απαιτούνταν για να χαρακτηριστεί ένα άλμπουμ χρυσό και πλατινένιο (κι έτσι σήμερα γίνονται χρυσοί και πλατινένιοι πιο εύκολα).

  242. Μαρία said

    241
    Έχεις πράγματι και πρόβλημα όρασης, γιατί νους ορά και νους ακούει.
    Ο μισογυνισμός είναι άλλου παπά ευαγγέλιο.

  243. ti zoe sauto to blog said

    242 α)
    Αναφερόμουν στη μαζική μετανάστευση, σε όλη τη διάρκεια του 19ου αιώνα, από τις Κυκλάδες του φτωχού νεοσύστατου (τότε) Βασιλείου προς τη Μικρά Ασία .

    β)
    η βλάχα είναι χορός σε δύο παραλλαγές , με πολλά τραγούδια.

  244. ti zoe sauto to blog said

    Συγνώμη , έβαλα δυο φορές την ίδια, εδώ η απλή βλάχα

  245. Hellegennes said

    #245:
    Παρατηρώ ότι η αυτοκριτική δεν ανήκει στις αρετές σου*. Όταν με κατηγορείς ότι δεν καταλαβαίνω τι διαβάζω και μετά σου εφιστώ την προσοχή στο ότι κάνεις το ίδιο πράγμα, παρακάτω, η απάντησή σου είναι ότι… όντως έχω πρόβλημα όρασης· εγώ. Όοοκεϊ…

    Και ο μισογυνισμός; Από πού έρχεται πάλι αυτό; Μήπως διαβάζεις τίποτα σχόλια σε παράλληλο σύμπαν;

    * προφανώς η παραδοχή του τύπου «συγγνώμη, δεν κατάλαβα/πρόσεξα καλά τι έγραψες και προέβησα σε λάθος συμπέρασμα» αναμένεται μόνο από τρίτους.

  246. gbaloglou said

    Και άλλη Βλάχα!

  247. ti zoe sauto to blog said

    Μπαλό , ξέρεις προσπαθούσα να απαντήσω σοβαρά στον άνθρωπο , που με ρώτησε κάτι , δεν ήταν ακριβώς η ώρα του χαβαλέ.

  248. Nicolas said

    @216 Κορνήλιε, αυτόν τον έχω γραμ… πλονκαρισμένο, οπότε…
    (Στη θέση σου, αν είχα για υπερασπιστή έναν τέτοιον, θα ανησυχούσα).
    😉

  249. Νικόλαε, θὰ σοῦ πῶ κάτι ποὺ εἶναι 100% ἀληθινὸ κι ἂν θὲς τὸ πιστεύεις. Σήμερα εἶδα στὸν ὕπνο μου μιὰ στρουθοκάμηλο. Στὸν σταυρὸ ποὺ σοῦ κάνω.

  250. Immortalité said

    @248 Παρατηρώ ότι η αυτοκριτική δεν ανήκει στις αρετές σου Ενώ από τις δικές σου είναι η πρώτη – πρώτη.
    Και για να σε προλάβω: το σχόλιο το κάνω επειδή α) έχω μια εμμονή με σένα και β) επειδή τα έχω και με τη Μαρία.
    (Στέλιο δεν ήθελα να το μάθεις έτσι, αλλά καλύτερα από μένα παρά από τρίτους…)

  251. Μπουκανιέρος said

    253 Α, μ’ αυτή την έννοια μιλάμε για κλειστή παρέα… 🙂

  252. Σόδομα καὶ Γό-ιμμορ-α γίναμε!

  253. Hellegennes said

    #253:
    Άτοπον. Όταν κάποιος κατηγορεί αρχικά κάποιον άλλον για έλλειψη αυτοκριτικής και μη παραδοχή ενώ ο ίδιος προφανέστατα πρώτος πέφτει στα ίδια σφάλματα, ακυρώνει κάθε λογική στην επίκλησή του. Δάσκαλε που δίδασκες, λέει ο λαός, καθώς και κάποια άλλα.

    Κοινώς, πριν κατηγορήσεις κάποιον για κάτι, βεβαιώσου ότι δεν το κάνεις εσύ και μάλιστα τόσο εξώφθαλμα.

    Το ότι έχεις εμμονή είναι ολοφάνερο. Εσύ σχολιάζεις κάθε σχόλιό μου, προσπαθώντας να βρεις λάθη ή ό,τι. Εγώ ουδέποτε ασχολήθηκα με δικά σου σχόλια εξαρχής.

  254. π2 said

    254: Ναι, κι επειδή πρόκειται για τόσο κλειστή παρέα μας helleγκάστρωσε όλους.

  255. #255:

  256. Ελληγεννή, δεν θέλω να υπεισέλθω στο πρόβλημα των ελληνικών μπ/ντ/γκ, που η φωνολογική τους ανάλυση σηκώνει πολλή κουβέντα, αλλά πρόσεξε τι λες:
    Ή είναι άρρινα οπότε προφέρονται “ν-d” και “μ-b” είτε έρρινα και προφέρονται “ν-τ” και “μ-π”
    Άμα δηλαδή προφέρονται μ-b και ν-d είναι άρρινα; Κάτι που έχει μέσα του μ ή ν δεν είναι ένρινο; Και πόσο συχνά προφέρονται ν-τ και μ-π; . Αν πιστεύεις ότι αυτό συμβαίνει συχνά (εγώ πιστεύω ότι συμβαίνει σχετικά σπάνια και μόνο σε λέξεις που τις αισθάνεται ακόμη ξένες ο ομιλητής), τότε εντάξει, εντάσσεται κι αυτό στη διαφωνία σου «με κάποια από τα mainstream πορίσματα σχετικά με την προφορά της νεοελληνικής». Το να χαρακτηρίζεις όμως άρρινα τα μ-b και ν-d ή στρογγυλό και οπίσθιο το y του York (έστω και στην προφορά του δούκα ή του επισκόπου της ιστορικής αυτής πόλης) δεν είναι θέμα συζητήσιμης διαφωνίας· ή δεν ακούς καλά, ή δεν καταλαβαίνεις τι σημαίνουν αυτές οι λέξεις. Και στις δύο περιπτώσεις, φοβούμαι πως δεν έχει νόημα να συνεχίσω αυτή την κουβέντα. Καληνύχτα.

  257. Nicolas said

    @252 Και τι λέει ο πονειροκρίτης γι΄ αυτό;
    πρέπει να κάνεις ένα τάμα στον Άγιο Ιωάννη τον Ρώσο, για να μη σου ξανασυμβεί!
    Εξόν κι αν ονειρευόσουν ένα θηλυκό με μακριά πόδια:

    Πηγαίνει ένας τυπάς στο μπαρ μαζί με μία στρουθοκάμηλο. Πίνουν δύο μπύρες και ζητά τον λογαριασμό.
    – 10,92 ευρώ, λέει ο μπάρμαν.
    Βγάζει ο τύπος το πορτοφόλι του, που είχε ακριβώς 10,92 ευρώ, πληρώνει και φεύγουν.
    Την επόμενη πηγαίνει πάλι ο ίδιος στο μπαρ με την στρουθοκάμηλο. Πίνουν δύο ουίσκι και ζητά τον λογαριασμό.
    – 12,47 ευρώ, λέει ο μπάρμαν.
    Βγάζει ο τύπος το πορτοφόλι του, που είχε ακριβώς 12,47 ευρώ, πληρώνει και φεύγουν.
    Μια μέρα δεν άντεξε ο μπάρμαν και τον ρωτάει:
    – Πως γίνεται να έχεις κάθε φορά ακριβώς το ποσό που σου ζητάω;
    – Α, λέει ο κύριος, μία μέρα καθάριζα την σοφίτα μου, βρήκα ένα λυχνάρι. το έτριψα και εμφανίστηκε ένα τζίνι που μου είπε να κάνω δύο ευχές. Η πρώτη ήταν να έχω πάντα στην τσέπη μου όσα χρήματα χρειάζομαι.
    – Καλά, λέει ο μπάρμαν, και την στρουθοκάμηλο γιατί την κουβαλάς μαζί;
    – Η δεύτερη ευχή μου ήταν να έχω πάντα δίπλα μου ένα θηλυκό με μακριά πόδια.

  258. ἡ στρουθοκάμηλος ποὺ εἶδα καθ’ ὕπνους ἦταν γένους ἀνεξακρίβωτου. αὐτὴ πάλι τοῦ 251 -ἂν κρίνω ἀπὸ τὸ ὄνομα- ἀρσενική.

  259. Τιπού, ἡ ἐν τῷ βινδεακίῳ ὁμιλοῦσα ἠθοποιός καλεῖται Σαπφώ. Τυχαῖο; Δὲν νομίζω! (ὅρα 253 ὁμολογία β). 😉

  260. Μπουκανιέρος said

    256 Ουδέποτε πράγματι… Όμως, ήταν να μην κάνεις την αρχή…

  261. Immortalité said

    @256 Δάσκαλε που δίδασκες, λέει ο λαός, καθώς και κάποια άλλα.

    Εδώ όμως θα συμφωνήσω: Λέει και «δέστε» ο έρμος λαός (και ο Τριανταφυλλίδης) αλλά ποιος τον ακούει· διότι (και αυτό επίσης το λέει) στου κουφού την πόρτα, όσο θέλεις βρόντα.

    @254 😀 Ήταν να μη μας ξεμπροστιάσει…

    @255 και 258 Εσείς προσέχετε μην κατηγορηθείτε ότι ανήκετε στην παρέα και μετά δεν ξεπλένεται η ρετσινιά με τίποτα! 😉

  262. @264 in fine

    αἲ γὰρ τοῦτο γένοιτο, ἄναξ’ ἑκατηβόλ’ Ἄπολλον.
    δεσμοὶ μὲν τὶς τόσσοι ἀπείρονες ἀμφὶς ἔχοιεν,
    ὑμεῖς δ’εἰσορόῳτε θεοὶ πάσαι τε θέαινε,
    αὐτὰ ἐγὼν εὔδοιμι παρὰ χρυσέῃ Ἀφροδίτη. (Ὀδύσσεια, θ 338-342) 😛

  263. παροράματα: τὶς—->τρὶς
    θέαινε—–>θέαιναι

  264. καὶ Ἀφροδίτῃ

  265. Immortalité said

    @265 Δεν αφήνεις τα δεσίματα λέω γω να πιάσεις τα γραψίματα; 😛

  266. Hellegennes said

    #259:
    Δεν είναι τελείως άρρινα, αλλά πρέπει με κάποιον τρόπο να διαχωριστούν από τα καθαρά έρρινα. Κι επειδή δεν έχει νόημα να πούμε «λιγότερο έρρινα», χρησιμοποιώ τον συμβιβασμό, που άλλωστε αναφέρεται στις ίδιες περιπτώσεις στις οποίες η γραμματική τα βαφτίζει καθαρά άρρινα. Εξάλλου στα αγγλικά τα «b» και «d» είναι τυπικά άρρινα -στην οξφορδιανή προφορά- αλλά ούτε στην ίδια την Βρετανία δεν είναι πάντα τελείως άρρινα ή υποπίπτουν σε άλλα φαινόμενα -π.χ. dʒ (τζ) αντί dj λόγω Yod-coalescence. Στον βαθμό που τους αντιστοιχεί, λοιπόν, τα λέω «άρρινα», μιας και έτσι κι αλλιώς η γλώσσα μας δεν έχει γραπτό συνδυασμό για «mb» και «nd». Επίσης συμβαίνει να μην υπάρχει τρόπος να ξέρει ο Έλληνας αν τα «κοντ», «μποντ», κτλ αναφέρονται σε «nt», «nd» ή «d», κτλ., αν δεν ξέρει τα αντίστοιχα ξένα ονόματα. Εκτός των άλλων, υπάρχουν περιπτώσεις που λόγω προφοράς άλλων γραμμάτων είναι αδύνατον να προφέρεις «d» και «b». Π.χ., με το δικό μας λάμδα, δεν γίνεται να προφέρεις «μπίλντινγκ» με «d», δηλαδή τελείως άρρινο. Εκτός κι αν χωρίσεις τελείως τις συλλαβές, αν ακουστεί δηλαδή σαν κενό. Αλλιώς η θέση της γλώσσας παράγει «ν» στην μετάβαση (στα αγγλικά μπορείς να προφέρεις «l» με ανεπαίσθητο άγγιγμα της γλώσσας στον ουρανίσκο). Έτσι, για σύγκριση, η λέσχη Μπίλντερμπεργκ (Bilderberg):

    http://www.howjsay.com/index.php?word=bilderberg&submit=Submit


    Ελπίζω αυτά να διευκρινίζουν το ζήτημα.

    Αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι προς τι η παραίτηση. Μια πολιτισμένη συνομιλία δεν μπορεί να αποτελείται από:
    -εσύ κάνεις λάθος
    -όχι εσύ κάνεις λάθος
    -αν δεν καταλαβαίνεις δεν βγαίνει άκρη

    Όταν συζητάς, φέρνεις τα επιχειρήματά σου στο τραπέζι. Αν πιστεύεις ότι ο συνομιλητής παρανοεί κάτι, προσπαθείς να του εξηγήσεις τι κάνει λάθος και γιατί και από πού προκύπτει το ορθό. Δεν πετάς απλά ένα «δεν είναι έτσι, δεν έχει νόημα η συζήτηση». Παραπάνω, ας πούμε, προσπαθώ μεθοδολογικά να δείξω τι εννοώ και να αποδείξω την ορθότητα της σκέψης μου. Προσφέρω δε και παραδείγματα, που κατά την γνώμη μου είναι εξόχως χαρακτηριστικά. Δεν είναι δα ότι παρουσιάζω καμμιά εξωγήινη θεωρία, του τύπου ελληνοκεντρικών αναζητήσεων.

    Τέλος πάντων, ελπίζω να είμαι ξεκάθαρος. Συγγνώμη για το εκτενές σχόλιο.

  267. τὸ στοιχεῖο ποὺ διαφοροποιεῖ τὰ nt καὶ mp ἀπὸ τὰ nd καὶ mb δὲν εἶναι τὸ ἔρρινο στοιχεῖο, ποὺ ὑπάρχει καὶ στᾶ δύο, ἀλλὰ ἡ ἠχηρότης. θὰ μποροῦσες νὰ πῇς ἠχηρὰ καὶ ἄηχα. εἶναι τόσο ἁπλό.

    τὸ ἔρρινο στοιχεῖο διακρίνει τὰ b καὶ d ἀπὸ τὰ mb καὶ nd.

  268. Hellegennes said

    #264:
    Βρε καλή μου, βρε γλυκιά μου, δεν έχω απολύτως τίποτα μαζί σου. Αλλά σε έπιασε μια φαγωμάρα με αυτό το «δέστε». Μπήκα σε ένα παλιό νήμα να κριτικάρω την ασυνέπεια ενός καθαρολόγου, τόνισα αμέτρητες φορές ότι είμαι απόλυτα ελεύθερος στην γλώσσα, προφορική και γραπτή* κι εσύ πήρες προσωπικά κάθε μου λέξη, βάζοντας λόγια στο στόμα μου που δεν έγραψα, όπως ότι οι Νότιοι είναι τίποτα παρακατιανοί, οι διάλεκτοι είναι κατακριτέες και αμαθής όποιος δεν μιλάει ΚΝΕ. Υποστήριξα με επιχειρήματα ότι οι τύποι αυτοί είναι εξαιρετικά σπάνιοι και φυσικά διαφωνώ που συμπεριλαμβάνονται σε γραμματικές (και με τους τύπους σε -άγα διαφωνώ ως προς την συμπερίληψή τους αλλά αυτοί τουλάχιστον είναι σχεδόν καθολικοί με εξαιρετικά μεγάλη συχνότητα εμφάνισης). Δηλαδή όταν ένας τύπος υποτίθεται ότι είναι αλλόμορφος και όχι ξεκάθαρη διαλεκτική παραλλαγή, δεν μπορεί να εμφανίζεται μόνο στο 0.3% των περιπτώσεων. Σπάνια γραμματικά λάθη έχουν μεγαλύτερο συχνότητα απ’ αυτό. Τέλος πάντων. Αυτό που ήταν ένα σχόλιο, το προήγαγες σε μεσανατολικό ζήτημα.

    * και μάλιστα πολύ πιο ελεύθερος από τους περισσότερους, για να θυμίσω και τα σχόλια περί άπλυτων με μποξεράκια.

  269. βάζοντας λόγια στο στόμα μου που δεν έγραψα, όπως ότι οι Νότιοι είναι τίποτα παρακατιανοί

    γιατί δὲν εἶναι; 😛

  270. @262, 264δ:
    ΣΟΜΟΡΡΑ ΚΑΙ ΓΟΔΟΜΑ (λιμερίκι)
    Ήτανε μια δικηγορίνα από την Κρήτη
    που μπινελίκωνε τον Hellιτζένις κάθε Τρίτη.
    Του ‘ριξε μπινελίκια μια δωδεκαρία
    και μετά πήγε και τα ‘φτιαξε με τη Μαρία
    η ευπαίδευτος δικηγορίνα από την Κρήτη.

  271. Hellegennes said

    #270:
    Δεν μίλησα γι’ αυτόν τον διαχωρισμό. Στα αγγλικά αυτά είναι άσχετα μεταξύ τους. Δεν υπάρχει σύγκριση μεταξύ «nt» και «nd». Το ένα έχει ένα έρρινο σύμφωνο κι ένα δασύ φατνιακό και το άλλο έχει ηχηρό φατνιακό. Το «nd» και το «d» υπάρχει περίπτωση να τα μπερδέψει στην προφορά, το «nt» με το «d» και το «nd» με τίποτα. Πάντα στα αγγλικά.

  272. #270 βέβαια τὸ ἔρρινο στοιχεῖο ἀπὸ μόνο του εἶναι ἠχηρό.

  273. τὸ τ εἶναι δασύ;!

  274. Hellegennes said

    #276:
    Στα αγγλικά, ξαναδιευκρινίζω. Δεν είναι δασύ μόνο μετά από «s» ή στο τέλος της λέξης (π.χ. και τα δυο «t» στο «start»).

  275. Hellegennes said

    Και πάλι, σε διάφορες διαλέκτους (π.χ. BBC, Estuary και Queen’s English) είναι δασύ πάντα, απλά λιγότερο αισθητά (π.χ. ακούστε τις αντίστοιχες προφορές στο howjsay).

  276. Immortalité said

    @237 «Δωδεκαρία» όπως λέμε κουμανταρία; 😛

  277. ελληγένεια η [elijénia] ουσ. : η σε υπερβολικό βαθμό εμμονή κάποιου στην άποψή του, όταν δεν μπορεί κανείς να τον μεταπείσει με συμβουλές ή επιχειρήματά , η παντελής αδυναμία να παραδεχτεί κάποιος το λάθος του · (γαϊδουρινό) πείσμα,ξεροκεφαλιά: Ε αυτό πια είναι ελληγένεια! || ανικανότητα συμμετοχής σε διάλογο: Έφαγε πλονκάρισμα λόγω ελληγένειας [ < Ελληναράς + αγένεια ]

  278. physicist said

    @277. Ελληγένη, σκέφτομαι μια-δυο αγγλικές λέξεις όπου το t ούτε μετά από s εμφανίζεται ούτε στο τέλος της λέξης είναι: attitude, attenuate, alternate, extinguish. Δεν το ακούω δασύ, όπως π.χ. ακούω το τελευταίο t στη λέξη substitution (αν και εκεί είναι μάλλον δασύ σ). Γενικώς δυσκολέυομαι να καταλάβω τι θα πει δασύ t, δεν δίνεις κανένα παράδειγμα;

  279. Βρέ Ελληγένη, μήπως είχες ζήσει στο Κάμντεν και στο Χάρινγκεϊ και επηρεάστηκες από τους Αγγλο-κύπριους, που διαβάζουν duck και προφέρουν ν΄ταχαχαα΄κ ;

  280. @279: Όχι καλέ, απ’ τον Σολωμό είναι η δωδεκαρία (Η Γυναίκα της Ζάκυθος 1.21: «Και ιδού καμία δωδεκαρία ψωρόσκυλα που ηθέλανε να μου εμποδίσουν το δρόμο»)

  281. Hellegennes said

    #281:
    Μου είναι εξαιρετικά δύσκολο να εξηγήσω τι είναι δασύ, γιατί δεν υπάρχει στην γλώσσα. Ας πούμε ότι είναι σαν να φτύνεις προφέροντάς το. Ακούγεται κάτι ανάμεσα σαν «τχ» και «τσ» και στην ουσία είναι φύσηγμα μετά το «τ» (σαν να προσπαθείς να προφέρεις h). Δασέα είναι και το «pi» και το «k» αλλά είναι σαφώς λιγότερο αισθητή η δάσυνση.

    Tο extinguish ανήκει στην περίπτωση που προανέφερα, προηγείται «s» (το φώνημα). Στο «substitute», κανένα δεν ακούγεται δασύ γιατί είναι «st», «tu» και «t» ληκτικό. Το «tu» κανονικά είναι δασύ t και u που ενώνονται με j, αλλά όπως προανέφερα είναι συχνό το Yod-coalescence και στις περισσότερες προφορές ακούγεται περίπου σαν «τσ» ( tʃ ) -με παχύ s. Το «tu», όταν τονίζεται, προφέρεται κανονικά· αλλά πάλι όχι σε όλες τις παραλλαγές της αγγλικής. Παρατήρησε όμως ότι στο «substitution» το τελευταίο «t» δεν είναι ληκτικό αλλά δεν είναι και δασύ, αφού στην ουσία προφέρεται «sh» ( ʃ ). Για την ακρίβεια, η προφορά στο IPA είναι sʌbstɪˈtjuːʃən. Αυτό είναι τελείως άλλο φώνημα, όπως ας πούμε τα «th» ως θ και ως δ (όπου όμως το «th» μπορεί να συμβολίζει και απλό «t», δηλαδή δασυνόμενο «τ» -Thames, thyme, Anthony, Neanderthal, κτλ).

    Στις άλλες λέξεις που αναφέρεις ακούγεται κανονικά η δάσυνση. Απλά ίσως τις έχεις στο μυαλό σου σε American ή International English που η δάσυνση είναι σχεδόν εκλειπούσα. Οι μόνες παρατηρήσεις είναι ξανά το «tu» στο attitude, και τα τελικά t στο attenuate και στο alternate. Μπορείς να δεις τις προφορές τους σ’ αυτό εδώ το site που προφέρει προτίστως στα βρετανικά και δευτερευόντως στα αμερικάνικα ή όποια άλλη, πιθανή, διαφορετική προφορά υπάρχει:

    http://www.howjsay.com

  282. Hellegennes said

    #282:
    Όχι, έμενα τρία χρόνια στο Guildford, στο Surrey, που είναι κυριλέ και πηγαίνουν πιο πολύ φραγκάτοι Νότιοι, παρά Κύπριοι. Η προφορά όμως «νντ» στο «ντ» είναι καθολική. Έχω κάνει άπειρες τέτοιες παρατηρήσεις ακριβώς γιατί με ενδιαφέρει. Το συγκεκριμένο -όπως και άλλα- το έχω συζητήσει και με Βρετανούς και συμφωνούν απολύτως με την παρατήρηση. Η προφορά των Κυπρίων είναι τελείως άλλο θέμα. Για μένα τα κυπριακά δεν είναι καν διάλεκτος, αλλά ας μην ανοίξω κι άλλο θέμα (έτσι κι αλλιώς δεν υπάρχει συμπαγής και σαφής ορισμός του τι είναι διάλεκτος και τι γλώσσα).

  283. physicist said

    @284. Ναι, το σάιτ που έγραψες μού δίνει μια ιδέα τι εννοείς με τη δάσυνση — ακούγεται ένας σύντομος ήχος αέρα που ξεφεύγει απ’ το στόμα στο πάνω μέρος της γλώσσας μετά το t, κάτι ανάμεσα σε «τχ» και «τθ». Αληθεύει επίσης ότι είμαι συνηθισμένος στην αμερικανική προφορά και ίσως γι’ αυτό δεν το είχε πάρει τ’ αυτί μου. Ευχαριστώ!

  284. Μαρία said

    286
    Και στα γερμανικά πρέπει να ακούς την Aspiration.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Aspiration_%28Phonetik%29

  285. physicist said

    @287. Το ξέρεις το φαινόμενο που κάτι πρακτικά δεν το ακούς ή δεν το βλέπεις, μέχρι να στο δείξει κάποιος άλλος; Πράγματι, ειδικά στο τελικό t, όπως στη λέξη kalt, τώρα που το λες υπάρχει κι ακούγεται άμα δώσεις προσοχή. Όμως, ακόμα κι εκεί είναι δύσκολο (για μένα) να το πιάσει τ’ αυτί, από τη μια γιατί δεν είναι η μητρική μου γλώσσα κι από την άλλη γιατί αυτή η πεντακάθαρη γερμανική προφορά είναι λίγο άπιαστο όνειρο: την ακούς π.χ. από τους παρουσιαστές του Δελτίου Ειδήσεων στις οχτώ αλλά στο καθεμέρα μιλάει ο καθένας με την προφορά της καταγωγής του, κι εκεί αυτά υπερκαλύπτονται από τις τοπικές ιδιομορφίες.

  286. ΣοφίαΟικ said

    Αμάν με αυτό το δασυ ταυ, με μπερδέψατε! Ελληνό-, πάρε μια καλή γλωσσολογία και διάβασε και να χρησιμοποιέις την ορολογία σωστά να συνεννοούμαστε. Θες να πεςι plosive, occlusive κλπκλπ που δυστυχώς δεν ε΄χω ιδέα πως τα λε΄νε στα ελληνικά γιαίτ δεν τα έμαθα στην Ελλάδα.
    Παρεμπιπτόντως, το δια΄βασμα είναι ο καλύτερος τρόπος για τη λύση αποριών τέτοιου είδους, οι κουβέντες σε μπλογκ δεν υποκαθιστούν το διάβασμα. Αυτό ισχύει για όλους όσους σχολιάζουν εδώ μεσα και ρωτάνε συνεχώς τις ίδιες βασικες ερωτήσεις συνε΄χεια. Από κάποιο σημείο και μετά χρεια΄ζεται και λίγη μελέτη.

  287. Μαρία said

    288
    Κλασικό παράδειγμα το Τέμεν, αν κι εμείς μάθαμε απο παλιότερες μεθόδους:
    http://www.hueber.de/themen-aktuell/

    Κατανοητό αυτό που λες. Γι’ αυτό όταν ακούσουμε το πέφτω, που είναι της μητρικής μας, απο κουμπάρο, ακούμε τη δάσυνση.

  288. physicist said

    291. Μαρία, το Τέμεν το ξέρω μόνο απ’ το εξώφυλλο, τα Γερμανικά τα έμαθα αργά (γύρω στα 30 μου) και «στην πιάτσα», όχι από κανονικό μάθημα.* Καλό παράδειγμα και το πέφτω.

    *Είχα από πάντα αλλεργία στα μαθήματα ξένων γλωσσών, εκείνα τα αγγλικά με τις αηδίες «Mary and Tom go to the theatre», κι όλοι σαν παπαγαλάκια να κοιτάμε να μιμηθούμε την αγγλική προφορά, να σου στραμπουλάει ο λαιμός … ρε αει σιχτήρ! 😛

  289. Μαρία said

    291 Πιπέρι.
    Κι εγώ το Τέμεν το ανέφερα ως νεότερη μέθοδο, για παιδιά της γενιάς σου. Δεν φαντάστηκα οτι τα έμαθες στη πιάτσα.

    289 Αυτό εννοεί, για ότι ακολουθεί την «έκρηξη» του άηχου κλειστού (occl.) Ο όρος έκκροτος, απ’ ότι ξέρω απ’ τον Πετρούνια, έχει εγκαταλειφθεί.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Aspiration_%28phonetics%29

  290. physicist said

    […] για παιδιά της γενιάς σου … Βρε κάτσε καλά, κυριακάτικα! 🙂

  291. Hellegennes said

    #289:
    Όταν λέω «δασύ ταύ» αναφέρομαι σε aspiration. Αυτή είναι η μετάφραση του δασύ φθόγγου. Άλλο τι κατηγορία φθόγγου είναι.

  292. Μαρία said

    293
    Όλοι υπήρξαμε κάποτε παιδιά.

  293. γράφει ὁ Allen στὸ Vox Graeca (σ..39) : Μαρτυρίες γι’αὐτὴ την κατηγορία (ἐνν. δασέα κλειστὰ) εἶναι ἀπαραίτητες κυρίως γιὰ ν’ἀποδείξουμε ὅτι στὴν ἀττικὴ τῆς κλασσικῆς ἐποχῆς οἱ φθόγγοι ποὺ γράφονταν φ,θ,χ ἦταν δασέα κλειστὰ ὅπως τὰ ph, th, kh τῆς σανσκριτικῆς καὶ τῶν σημερινῶν ἰνδικῶν γλωσσῶν (καὶ παρόμοια μὲ τὰ ἀρκτικὰ p,t,k τῆς ἀγγλικῆς ἢ τῆς γερμανικῆς) καὶ ὄχι τριβόμενα….

    ἄρα ὅταν ἐμεῖς εἴχαμε ξεχωριστὰ γράμματα γιὰ τὰ δασέα κλειστὰ οἱ Ἄγγλοι ἔτρωγαν βαλανίδια 🙂

    τὸ πῶς προφερόταν αὐτὸ τὸ κλειστὸ ἄηχο δασὺ τ(=θ=th ) μπορεῖτα νὰ τὸ ἀκούσετε ἐδῶ: http://www.greek-language.gr/greekLang/studies/history/thema_08/index.html

    τὸ 281 ξανάφερε στὸν νοῦ μου μιὰ ἀπορία γιὰ τὴν ὁποία παρακαλῶ ἂν γνωρίζει κανεὶς κάτι νὰ μοῦ ἀπαντήσει:

    αὐτὴ ἡ προφορὰ τοῦ λατινικοῦ ti ὡς τσι καὶ μετὰ σι (ποῦ βλέπουμε καὶ στὰ ἀγγλικὰ καὶ στὰ γαλλικὰ π.χ. intrenational) μοῦ θυμίζει τὴν περιπ΄τεια τοῦ -τι στὰ ἀττικοϊωνικά: π.χ. ἀθανατία-ἀθανασία, ἀμβροτία-ἀμβροσία, γεροντία-γερονσία (καὶ μὲ ἀποβολὴ τοῦ o καὶ ἀναπληρωματικὴ ἔκτασι τοῦ ο) γερουσία κλπ. εἶναι τὰ δύο φαινόμενα ὄψεις κάποιου κοινοῦ φωνητικοῦ νόμου; σχετίζονται;

  294. Alfred E. Newman said

    Σχετικό-άσχετο μια που είναι στην περιοχή η Σοφία.
    Μου έχει μείνει μια απορία από μήνες.
    Η Σοφία είχε γράψει ότι read σημαίνει απλώς διαβάζω.
    Εκεί λοιπόν με μπέρδεψε το Shorter Oxford: read: v.i. Lecture or give oral instruction (on a subject). v.t. Teach (a subject).
    Και το κακό είναι ότι συνέβαλε στο μπέρδεμά μου και η Βίκι
    http://en.wikipedia.org/wiki/Reader_(academic_rank)
    Παρακαλώ Σοφία, βοήθεια.

  295. Μαρία said

    296 Με τη διαφορά οτι στα αρχαία ελλην. έχουν φωνηματική αξία, ενώ για τα αγγλικά, γερμανικά μπορεί να πει κανείς μαζί το φυσικό άι σιχτίρ.

  296. ἔ βέβαια εἶχαν φωνηματικὴ ἀξία, ἀλλο φῶς κι ἄλλο πῶς!

    ὁρίστε κι ἕνα ὄστρακο ἀπὸ τὴν Βικιπαιδέια, ποὺ φαίνεται ἡ κοντινὴ προφορὰ θ καὶ τ: http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%91%CF%81%CF%87%CE%B5%CE%AF%CE%BF:AGMA_Ostrakon_Th%C3%A9mistocle_3.jpg

  297. Hellegennes said

    #296:
    Δεν είναι κανείς 100% σίγουρος πώς ακριβώς προφέρονταν τα δασέα στην αρχαία ελληνική (και οτιδήποτε άλλο, βασικά). Ωστόσο οφείλω να παρατηρήσω ότι τα φ, θ, χ, δημιουργήθηκαν αργότερα. Αρχικά γράφανε TH και PH και KH (όπως μπορεί κανείς να παρατηρήσει σε παλιότερες επιγραφές).

    Το φαινόμενο που λες πρέπει να είναι κοινή φωνητική εξέλιξη. Περίπου όπως με τον τσιτακισμό. Πάντως υπάρχει ένα κείμενο του Λουκιανού, η Δίκη των Συμφώνων, όπου το σίγμα κατηγορεί το ταύ ότι τού κλέβει την θέση στην γλώσσα, αλλάζοντας τα σίγμα σε ταύ (δηλαδή το αντίθετο).

    #297:
    Έχει την βασική έννοια του «διαβασμένος», «ψαγμένος», δηλαδή καλός μελετητής (προφέρεται «ρεντ», όχι «ριντ»). Όταν αναφέρεσαι σε reader και read (το ρήμα) τότε έχει κι αυτήν την σημασία, δηλαδή αυτόν που μεταδίδει μια γνώση. Είναι ανάλογο του μεταβατικού «διαβάζω» (σου διαβάζω κάτι). Ίδια βασική έννοια (καταλαβαίνω), με μεταβατικό χαρακτήρα. Read στην ουσία είναι το «καταλαβαίνω μέσα από μελέτη». Έχει πολλές παράλληλες σημασίες (αναγνωρίζω, προβλέπω, βλέπω, μεταδίδω γνώση, αντιλαμβάνομαι, κ.α.). Αυτές είναι συχνές χρήσεις.

  298. 295 Μαρία, κλέβεις! 😉

  299. physicist said

    @297. Συμπληρώνοντας το 300 από εμπειρική σκοπιά: σαφώς, το read χρησιμοποιείται και με τη σημασία διδάσκω: «I am reading Quantum Mechanics for sophomores this semester». Ενδεχομένως προέρχεται από έναν τρόπο διδασκαλίας στα Πανεπιστήμια* όπου ο διδάσκων κυριολεκτικά στεκόταν μπροστά στην έδρα και διάβαζε φωναχτά τις σημειώσεις του. Η χρήση, με το ρήμα lesen στη θέση του read, συναντιέται ακριβώς έτσι και στα Γερμανικά.

    *Ο Θεός να τον κάνει.

  300. Εμ, γι’ αυτό δεν τονε λένε και λέκτορα;
    Θυμάμαι παλιά, πολύ παλιά, όταν αυτός που μας δίδασκε Αντοχή Υλικών είχε γίνει λέκτορας, είχε αναρτήσει πάνω απ’ το γραφείο του την επιγραφή
    ΔΕΝ ΕΛΠΙΖΩ ΤΙΠΟΤΑ,
    ΔΕΝ ΦΟΒΑΜΑΙ ΤΙΠΟΤΑ,
    ΕΙΜΑΙ ΛΕΚΤΟΡΑΣ

    Και στις σημερινές ημέρες, μου λένε οι φίλοι που τέλειωσαν τις σπουδές τους και τις συνέχισαν κιόλας ότι μεταξύ των μεταπτυχιακών φοιτητών κυκλοφοράει η υποτιθέμενη παραίνεση των εποπτευότων καθηγητών προς τους εποπτευόμενους
    Κουβάλα τον προτζέκτορα, για να σε κάνω λέκτορα

  301. Hellegennes said

    #302:

    Νομίζω ότι μάλλον το αντίθετο συνέβη. Το «διαβάζω» προέκυψε από το «διδάσκω» (και από το «διαβάζω» προέκυψε το «κατανοώ»). Το OED λέει:

    «The original senses of the Teut. verb are those of taking or giving counsel, taking care or charge of a thing, having or exercising control over something, etc. These are also prominent in OE., and the sense of ‘advise’ still survives as an archaism, usually distinguished from the prevailing sense of the word by the retention of the older spelling rede».

  302. Μαρία said

    301
    Εννοείς οτι σου κλέβω τα νιάτα;

  303. physicist said

    @303. 😀 😀

    Μα τι λες τώρα, το φέρε τον προτζέκτορα να σε κάνω λέκτορα είναι θρύλος!

    @304. Μού φαίνεται λίγο παράξενο ότι ενώ το διάβασμα είναι πρωτογενέστερο από τη διδασκαλία, το ρήμα προέκυψε ανάποδα. Τουλάχιστο στα Γερμανικά, όπου έχεις το διαβάζω (lesen), έχεις το διαβάζω φωναχτά (vorlesen) και έχεις και άλλα ρήματα για το μαθαίνω/διδάσκω κάτι σε κάποιον (jemandem etwas beibringen/jemanden unterrichten) έχω την αίσθηση ότι πήγε απ’ το διαβάζω στο κάνω διάλεξη, που χρησιμοποιείται ισοδύναμα με το διδάσκω στα Πανεπιστήμια.

  304. #300 καλά, ἡ διάκρισι τοῦ Kirchoff σὲ «κόκκινα»μπλὲ» καὶ «πράσινα» ἀλφάβητα ἀνάλογα μὲ τὴν χρῆσι τῶν Φ Χ Ψ Ξ εἶναι γνωστή, ἀλλὰ εἶναι τοπική, ὄχι χρονολογική, παρ’ ὅλο ποὺ φυσικὰ ὅλες αὐτὲς οἱ τοπικὲς διαφοροποιήσεις ἦταν προφανέστατα προϊὸν καὶ κάποιας ἐξελικτικῆς διαδικασίας. ὡστόσο τὸ Χ εἰδικὰ ἂς ποῦμε ὑπάρχει στὴν ἀρχαιότερη ἀλφαβητικὴ ἐπιγραφή, αὐτὴ τῆς οἰνοχόης τοῦ Διπύλου (ὑπάρχουν βέβαια καὶ ἐπιγραφὲς μὲ ΚΗ) τὸ Θ ἐπίσης ὑπάρχει σὲ ἀρχαιότατες ἐπιγραφές (7ος π.Χ αἰῶνας) (ΑΝΕΘΕΚΕ κλπ) ὅπως καὶ τὸ Φ (ΦΟΙΒΕ). Γιὰ γραφὴ ΤΗ= Θ σὲ ἐπιγραφὴ δὲν ξέρω, ἐκτὸς ἀπὸ περιπτώσεις ἐκθλίψεως π.χ. (δικό μου ὑποθετικὸ παράδειγμα) καθ’ ἕκαστα ΚΑΤΗΕΚΑΣΤΑ (τὸ καθ’ ἕκαστα ὡς γραφὴ εἶναι πλεονασμός, διπλῆ καταγραφὴ τῆς δασύτητος). Τὸ θ εἶναι γράμμα ποὺ πήραμε οἱ Ἕλληνες μὲ τὴν εἰσαγωγὴ τοῦ ἀλφαβήτου, σὲ ἀντίθεσι μὲ τὰ Φ,Χ,Ψ ποὺ ἐπινοήσαμε.

  305. #303 ἐγὼ πάντως μιὰ φορὰ κουβάλησα ἕναν προτζέκτορα γιὰ ἕναν λέκτορα, κι ἐγὼ μέν λέκτωρ δὲν ἔγινα, αὐτὸς δὲ ἔγινε ἀντιδήμαρχος!

  306. Ελληγενή (269), εξακολουθώ να μη σε καταλαβαίνω. Τα ελληνικά μπ/ντ/γκ, για το δικό μου τουλάχιστον αυτί, είναι εντελώς άρρινα όταν προηγείται άλλο σύμφωνο, όπως στις λέξεις ‘άγαρμπος’, ‘φίλντισι’ ή… ‘Μπίλντερμπεργκ’ — κι αυτό γιατί στα ελληνικά (και όχι μόνο) τα μ και ν οπωσδήποτε πρέπει να ακουμπούν σε κάποιο φωνήεν για να προφερθούν. Εσύ μας λες ότι «με το δικό μας λάμδα, δεν γίνεται να προφέρεις “μπίλντινγκ” με “d”, δηλαδή τελείως άρρινο [διότι] η θέση της γλώσσας παράγει “ν” στην μετάβαση». Ε, δεν συμφωνώ, μου φαίνεται μάλιστα παράλογο ότι η μετακίνηση της γλώσσας από τη θέση που έχει στο λ στην πολύ γειτονική θέση που έχει στο ντ θα αναγκάσει το χώρισμα με τη ρινική κοιλότητα ν’ανοίξει (αυτό είναι που ξεχωρίζει τους έρρινους φθόγγους από τους άλλους), αλλά δεν είναι κάτι που μπορούμε να το συζητήσουμε, όταν εσύ το ακούς κι εγώ δεν το ακούω. Γι’αυτό είπα χτες (κι ας μην το κράτησα :-)) «τέρμα και καληνύχτα».

    Αυτό ΔΕν σημαίνει ότι θύμωσα ή ότι σου κόβω την καλημέρα! Αντίθετα, συμφωνώ π.χ. με την απάντησή σου στον Κορνήλιο, ότι η τροπή τι>τσι>σι που απαντά στα ύστερα λατινικά και στα προϊστορικά ελληνικά είναι ένα είδος τσιτακισμού. Αλλωστε απαντά και σε άλλες γλώσσες και εποχές, όπως στα σημερινά γαλλικά του Καναδά ή στα ρωσικά, όπου αυτό που γράφεται ти προφέρεται σχεδόν τσι (και αντιστοιχεί στο πολωνέζικο ci). – Αξιοπερίεργο είναι ότι στα νέα ελληνικά απαντά και το αντίστροφο φαινόμενο, όταν οι λέξεις ‘φτιάνω’ η ‘φτυάρι’ προφέρονται ‘φκιάνω’/’φκιάρι’.

  307. physicist said

    308. Κορνήλιε, ονόματα! 🙂

  308. Μαρία said

    310
    http://www.karakostanoglou.gr/bio.shtml

  309. physicist said

    @311. Du machst mir Angst. 😀

  310. ὅτι εἶναι τσιτακισμὸς τῆς ὕστερης λατινικῆς δὲν ὑπάρχει ἀμφιβολία, ἕνα ῥωμαιοκαθολικὸ ὕμνο στὰ λατινικὰ ν’ἀκούσῃς ἢ ἕναν Ἰταλὸ νὰ μιλάῃ καὶ τὸ καταλαβαίνεις ἀμέσως, ὕστερα θὰ ἦρθε καὶ ἡ συριστικοποίησι. αὐτὸ ποὺ ῥωτῶ εἶναι ἂν ἡ διαδικασία αὐτὴ ὑπάρχουν ἐνδείξεις ἢ ὑποψίες πὼς ἀκολουθήθηκε καὶ κατὰ τὴν μετατροπὴ τοῦ -τι σὲ -σι στὰ ἀττικοϊωνικά. ὑπῆρχε δηλαδὴ κι ἐκεῖ κάποιο ἐνδιάμεσο στάδιο τσιτακισμοῦ;

  311. Μου κάνει εντύπωση η αισιοδοξία; απάθεια; υπεροψία; του λέκτορα που τόλμησε να παρωδήσει τον Καζαντζάκη (303). Αν δεν κάνω λάθος, λέκτορας είναι ο κατώτατος βαθμός της ιεραρχίας του διδακτικού προσωπικού και δεν έχει μονιμότητα — οπότε κάθε λογικός λέκτορας 🙂 θα έπρεπε να ελπίζει να μονιμοποιηθεί και να φοβάται μη δεν μονιμοποιηθεί!

  312. Μαρία said

    312 Ηρέμησε. Στη Σαλονίκη μένω και παρακολουθώ και δημοτική τηλεόραση και ΕΤ3. Δεν υπάρχουν και πολλοί λέκτορες που διετέλεσαν αντιδήμαρχοι.

  313. physicist said

    @315. Οπότε ας είμαι ευτυχής που δεν μένω στη Θεσσαλονίκη, που δεν είμαι Λέκτορας και που δεν μού πέρασε ποτέ απ’ το μυαλό να γίνω αντιδήμαρχος.

  314. Μαρία said

    316 Κι ούτε τελείωσες και τη Γερμανική Σχολή 🙂

  315. Κορνήλιε, υποψία ότι υπήρξε και στα αττικοϊωνικά κάποιο ενδιάμεσο στάδιο τσιτακισμού γεννάται και a priori — απλώς και μόνο διότι ο δρόμος από το τι στο σι περνάει από το τσι — και εν όψει του παραδείγματος άλλων γλωσσών, όπου το φαινόμενο συντελείται σήμερα. Ίχνη όμως ιστορικά δεν πιστεύω να υπάρχουν· κάθε ίχνος τσ εξοβελίστηκε πρωιμότατα από την αττικοϊωνική («οδοντικόν προ του σ αποβάλλεται», κανόνας απόλυτος και απαράβατος), αν και κάποιο μυστήριο πρέπει να κρύβεται πίσω από τα (από ουρανικοποίηση και τσιτακισμό προερχόμενα) ττ/σσ…
    Αλλά σίγουρα δεν σου λέω τίποτε που να μην το ξέρεις ήδη.

  316. #316 πολλὰ εἶπες, πρόσεχε μήπως στὴν ἑπόμενη παρέμβασι τῆς Μαρίας δῇς κι ἐσὺ τὴν φωτογραφία σου!

  317. physicist said

    316. Εσένα αρχίζει και σε φοβάται το μάτι μου, και τους αντιδημάρχους τους παίζεις στα δάχτυλα, και τις Πρυτανείες, και τις Γερμανικές. 🙂

  318. physicist said

    @319. Άσε, Κορνήλιε, αρχίζω ήδη να ψάχνω δικηγόρο. Ιμμόρ, τρέχα!

  319. sarant said

    Τη Μαρία την έχει φοβηθεί το μάτι σας, βλέπω!

  320. physicist said

  321. Alfred E. Newman said

    Τελικά είναι ενδιαφέρον ότι όταν κάποιος απευθύνει ένα ερώτημα σε συγκεκριμένο άλλο άτομο πάντα υπάρχουν εκείνοι που παρεμβαίνουν με τις δικές τους απαντήσεις. Και μάλιστα χωρίς να εμπεδώσουν τον λίκνο.
    Υποθέτω ότι το κάνουν από συμπόνοια για τον φουκαρά που δεν κατέχει επαρκώς είτε τα αγγλικά είτε την ακαδημαϊκή ιεραρχία των αγγλικών πανεπιστημίων. Πολύ συγκινητικό. Κλαψ. 😥

    Πάω λοιπόν και εγώ να φάω το βραδινό μου ghoti ενώ θα απολαμβάνω ένα βιβλίο με έργα του PHTHOLOGNYRRH ώστε να ικανοποιηθούν όσοι θα αυτοκτονούσαν αν μπέρδευαν το nt με το nd.

  322. Φυσικέ, ας μην μπερδεύουμε το αγγλ. read με το γερμ. lesen. Εστω και αν και τα δυο σημαίνουν σήμερα «διαβάζω», πρόκειται για άσχετες μεταξύ τους λέξεις, με ξεχωριστές ετυμολογικές και σημασιολογικές ιστορίες. Η πρώτη σημασία του lesen πρέπει να ήταν «μαζεύω (χόρτα, καρπούς)», «ξεδιαλέγω», ενώ το read μάλλον σήμαινε «λέω δυνατά και σοβαρά», «συμβουλεύω» (πρβ. γερμ. reden – αν και τα λεξικά μάλλον με το Rat το συνδέουν).

  323. physicist said

    @325. Συμφωνώ, Άγγελε, δεν φέρνω το read και το lesen σε αμοιβαία συγγένεια, προσπαθώ μόνο (χωρίς λεπτομερείς γνώσεις) να καταλάβω πώς το lesen έγινε διδάσκω.

  324. #324 Κατά τα λοιπά, διάβασε ο ίδιος αυτό που έβαλες: verb intransitive, to lecture or give oral instruction (on a subject)

  325. Hellegennes said

    #306:
    Δεν είναι τόσο παράξενο, αν σκεφτείς ότι υπήρχαν άλλες λέξεις για το διάβασμα (π.χ. leornian, απ’ όπου: learn). Απ’ αυτά που γράφει το Oxford Dictionary προκύπτει ότι η αρχική σημασία ήταν «επικοινωνώ μια γνώση/διδάσκω» και μετά έγινε «διαβάζω», πιθανότατα αντίστροφα (επικοινωνώ γνώσεις μέσα από γραπτό>διαβάζω σε κάποιον>διαβάζω {αμετάβατο}).

    #309:
    Τέλος πάντων, εγώ πρόσθεσα την δική μου ακουστική και εμπειρία με βάση και το πώς εκλαμβάνουν οι Βρετανοί το ελληνικό «μπ» και «ντ», ακόμη και στις περιπτώσεις που θεωρείται άρρινο. Αυτό που λέω για το ελληνικό λάμδα είναι ότι η γλώσσα ακουμπάει τελείως τον ουρανίσκο και με το πάνω μέρος της και όχι πεταχτά* και με την άκρη της, όπως στο αγγλικο L. Αυτό το τελευταίο βοηθάει το d, γιατί είναι φατνιακό, σε αντίθεση με το ελληνικό, οδοντικό «ντ». Ακριβώς για τον ίδιο λόγο οι Βρετανοί δεν μπορούν να προφέρουν «lnt»*, σε αντίθεση με εμάς που μπορούμε μια χαρά (καλντερίμι). Φυσικά δεν υπάρχουν αγγλικές λέξεις με σύμπλεγμα «lnt»

    * δηλαδή το ότι και τα τρία είναι φατνιακά, ενώ στα ελληνικά φατνιακά είναι μόνο το Λ και το Ν ενώ τα ΝΤ και Τ είναι οδοντικά.

  326. π2 said

    και παρακολουθώ και δημοτική τηλεόραση και ΕΤ3

    Τώρα σκιάχτηκα εγώ. 😛

  327. Alfred E. Newman said

    Αγαπητέ μου Στάζι,
    Πρώτον ο ορισμός του Shorter Oxford έχει και δεύτερο σκέλος «v.t. Teach (a subject).»
    Δεύτερον ο λίκνος (http://en.wikipedia.org/wiki/Reader_(academic_rank)) περιγράφει επακριβώς τη διοικητική θέση ενός reader.
    Τρίτον το ερώτημα απευθυνόταν στη Σοφία που είχε γράψει με απόλυτη βεβαιότητα: «ΣοφίαΟικ είπε 28 Ιουλίου, 2010 στο 19:50 Για τους Άγγλους read σημαίνει σπουδάζω. Καμία σχέση, όπως τα λέει ο Ηλεφ.» (Ενδεχομένως σωστή δήλωση θα μπορούσε να είναι: «Για όλους εκτός από του άγγλους κλπ».
    Τέταρτον το 324 αναφερόταν κυρίως στο 300.
    Πέμπτον Κάποια σχόλια μου είναι ηθελημένα γενικά γιατί δεν επιθυμώ άμεση επικοινωνία με ορισμένους για ειδικούς και προφανείς λόγους. Πρέπει να προσέχω στην ηλικία μου και με το παρελθόν μου.
    Έκτον πάντα διαβάζω ό,τι γράφω πριν πατήσω «δημοσίευση».

  328. Μαρία said

    329 Η δημοτική μεταδίδει τις συνεδριάσεις του δημοτ. συμβουλίου.

  329. #330 Κι εγώ για το #300 σου έγραψα. Σας έχει βαρέσει η ζέστη, αφού κάθεστε και συζητάτε με αμφισβητίες και του OED. Άντε γεια!

  330. YOSEF22ADAR said

    # 304 Hellegennes (The Best Of The Best)
    «διδάσκω» σημαινει «αρχιζω να δινω».
    Σιγουρα το «διαβαζω» επεται.
    Οι αρχαιοι-αρχαιοι Ελληνες δεν ειχαν γραφη.

  331. Μαρία said

    332 Τζάμπα και το σάιτ με την προφορά. Ούτε ο ίδιος το ακούει. Μέχρι κι εγώ που είμαι τούβλο στα αγγλικά ξεχωρίζω τον ενεστώτα απ’ τον αόριστο.

  332. Hellegennes said

    #334:
    Σε μένα αναφέρεσαι; Τι εννοείς «τον ενεστώτα από τον αόριστο»; Πού μίλησα για χρόνους;

    #332:
    Εε;

  333. Ελληγενή (328), δεν μ’αφήνεις να ξεκολλήσω, κι έχω να ετοιμάσω απόψε και τη φορολογική μου δήλωση 🙂

    «και τα τρία [τα αγγλικά l, n, d] είναι φατνιακά, ενώ στα ελληνικά φατνιακά είναι μόνο το Λ και το Ν ενώ τα ΝΤ και Τ είναι οδοντικά»
    Πολύ σωστό. Και το Τ βεβαίως είναι φατνιακό στα αγγλικά και οδοντικό στα ελληνικά.

    «οι Βρετανοί δεν μπορούν να προφέρουν “lnt”, σε αντίθεση με εμάς που μπορούμε μια χαρά (καλντερίμι)»
    Κύριε ελέησον! lnt και όχι ld προφέρεις εσύ στο ‘καλντερίμι’; Εδώ πραγματικά καταθέτω τα όπλα!

    Παρόλ’ αυτά, θα ρίξω ένα πάρθιο βέλος: Αν είναι δύσκολο για τον Έλληνα να προφέρει ld, μόνο και μόνο διότι το λ είναι φατνιακό και το d οδοντικό, τότε δεν θα έπρεπε να του είναι εξίσου δύσκολο να προφέρει lt; Ξέρεις κανέναν που να δυσκολεύεται να πει «Μίλτος», «παλτό», «βάλτε», «σάλτο» κλπ.;

  334. Μαρία said

    #300
    προφέρεται “ρεντ”, όχι “ριντ” !!!!

  335. Μαρία said

    336 Οι Σαντορινιοί για να πουν καλντέρα κάνουν ειδικές ασκήσεις.

  336. Hellegennes said

    Άγγελε, λάθος μου. Ήθελα να γράψω ότι οι Άγγλοι δεν μπορούν να προφέρουν «λντ» (lnd και lnt, όχι ld). «Lnd» προφέρω στο «καλντερίμι».

    Την τελευταία σου ερώτηση δεν την πολυκατάλαβα. Στα ελληνικά το «ντ» και το «τ» είναι οδοντικά. Μπορεί να προφέρει ο Έλληνας «λντ» (lnd) και «λτ» αλλά όχι «ld» και «lt» (με δασύ ταύ δηλαδή). Εννοώ στην μητρική του γλώσσα. Αν προσπαθεί να μιμηθεί αγγλική προφορά, μπορεί. Και πάλι μιλάω για την ΚΝΕ, γιατί όλα αυτά αλλάζουν σε διάφορες ελληνικές διαλέκτους. Βέβαια ούτε ο Έλληνας μπορεί να προφέρει «lnd» και «lnt» με φατνιακό d και t, επειδή -λέω- είναι τρία φατνιακά στην σειρά και μπορείς να τα προφέρεις μόνο διακοπτόμενα. Γενικά, για να γίνω πιο ξεκάθαρος, το ότι το ελληνικό «ντ» είναι οδοντικό, θεωρώ ότι δίνει αυτό το «ν» στην αρχή του, γιατί η γλώσσα μοιραία ακουμπάει πιο πίσω, εκεί που σχηματίζεται το «ν». Αυτή είναι η δική μου αντίληψη και εμπειρία της εκφοράς του. Σημειώνω ότι δεν διεκδικώ κάποιο universality. Μπορεί να είμαι και χαζός και να μην καταλαβαίνω.

    Τέλος πάντων, κάνε την φορολογική σου δήλωση. 🙂

    #337:
    Ο επιθετικός προσδιορισμός (κατηγορηματική χρήση). Το reader, λέω, ο τίτλος (rank) δηλαδή, είναι από το read, που προφέρεται «ρεντ». Δεν είναι κανένας αόριστος. Από το OED:

    read, ppl. a.
    (rɛd)
    Experienced, versed, or informed in a subject by reading.

    Επίσης, για την καλντέρα, διάβασε την απάντησή μου στον Άγγελο και ξανά τι έγραψα παραπάνω. Θα πρέπει να σε υποψιάζει το ότι έφερα την λέξη «καλντερίμι» σαν παράδειγμα, για να δείξω ότι οι Έλληνες μπορούν να προφέρουν «lnd», σε αντίθεση με τους Βρετανούς.

  337. Alfred E. Newman said

    Το ghoti μου έπεσε βαρύ απόψε.

    Δεν πρόκειται ποτέ να σχολιάσω κάποιες ημιμαθείς προς το αμαθείς δηλώσεις.
    Δεν θα πλονκάρω επίσης γιατί πρέπει να μάθω αυτοέλεγχο.

    Άγγελε η προθεσμία για τις δηλώσεις μέσω internet έχει παραταθεί ως το τέλος του μήνα.
    Ο πατέρας σου δεν θα διαλεγόταν αλλά θα διέπρατε έγκλημα στο νέτιον.

    Διατίθενται σκληραί κολοκύνθαι εις φιλικάς τιμάς. Συνοδεύονται από οδηγίες χρήσεως.

  338. sarant said

    Παρακολουθώ τους διαλόγους, αλλά επειδή έχω άλλα… γκότια στο τηγάνι δεν συμμετέχω, παρόλο που αισθάνομαι τον πειρασμό μερικές φορές.

  339. Alfred E. Newman said

    The only way to get rid of a temptation is to yield to it. – Oscar Wilde

  340. Δε μ’αφήνεις, Ελληγενή, δε μ’αφήνεις…

    Αρχίζω να (μισο)καταλαβαίνω πού το πας. Κάπου μπλέκεις το πρόβλημα του ελληνικού ντ με το γεγονός ότι το ν είναι φατνιακό και στα ελληνικά και στα αγγλικά, ενώ τα τ και d είναι φατνιακά στα αγγλικά και οδοντικά στα ελληνικά.
    Έχεις όμως πέρα για πέρα άδικο.
    Πρώτον, το όποιο πρόβλημα υπάρχει με το ντ υπάρχει και με το μπ, όπου βέβαια αυτός ο παράγοντας δεν παίζει ρόλο.
    Δεύτερον, έρρινοι είναι οι φθόγγοι κατά την εκφορά των οποίων ανοίγει το χώρισμα μεταξύ στοματικής και ρινικής κοιλότητας. Αυτό δεν επηρεάζεται – τουλάχιστον όχι νομοτελειακά – από τις κινήσεις της γλώσσας. Το ότι η γλώσσα στο λ ακουμπάει στον πρόσθιο ουρανίσκο λίγο πιο ψηλά από ό,τι στο τ ή στο ντ ΔΕΝ συνεπάγεται κανένα άνοιγμα του χωρίσματος εκείνου κατά την εκφορά του συμπλέγματος λντ (ld) – αλλιώς θα το συνεπαγόταν και στο σύμπλεγμα λτ.

    Είναι γεγονός ότι στα ελληνικά, οι φθόγγοι b/d/g, που υπήρχαν στην αρχαία και παριστάνονταν με τα γράμματα β/δ/γ, κάποια στιγμή μετατράπηκαν σε τριβόμενους, εκτός όταν προηγούνταν έρρινο (που γραφόταν αντιστοίχως μ/ν/γ, όπως στις λέξεις κόμβος/άνδρες/άγγελος, που διατήρησαν στο στόμα του λαού την αρχαία τους προφορά), κι έτσι για ένα διάστημα στην ελληνική ηχηρά στιγμιαία σύμφωνα εμφανίζονταν μόνο προρινισμένα, ή, αν θέλεις, ως αλλοφωνικές παραλλαγές των β/δ/γ μετά από έρρινα. Λόγω όμως φαινομένων αποκοπής (εμβαίνω>bαίνω) και δανεισμού από ξένες γλώσσες όπου αυτοί οι φθόγγοι ήταν συχνοί (bαστούνι, dουλάπι), εξελίχθηκαν και πάλι σε ανεξάρτητα φωνήματα. Σε πολλά μέρη της Ελλάδας το έρρινο στοιχείο τους χάθηκε, σε άλλα μέρη έμεινε όταν προηγούνταν φωνήεν, ποτέ όμως δεν προστέθηκε όταν προηγούνταν σύμφωνο (πράγμα που μπορούσε να συμβεί μόνο σε λέξεις ξένης καταγωγής, αφού στην παλαιότερη ελληνική δεν υπήρχαν βέβαια λέξεις με τρία σύμφωνα εκ των οποίων το μεσαίο έρρινο ή υγρό). Κανείς ποτέ – πιστεύω ούτε κι εσύ, έστω κι αν φαίνεσαι να νομίζεις το αντίθετο – δεν προφέρει μ ή ν στις λέξεις καλντερίμι, καρντάσης, άγαρμπος, νταρντάνα! Μετά από φωνήεν, είναι γεγονός ότι – λόγω ακριβώς της ιστορικής προέλευσης των φθόγγων b/d/g στη νεοελληνική – οι περισσότεροι Έλληνες δεν συνειδητοποιούν ότι άλλοτε υπάρχει και άλλοτε δεν υπάρχει στην αρχή τους έρρινο στοιχείο, και πολλοί το παραλείπουν συστηματικά (προφέροντας π.χ. πέdε, άdρας) ή το βάζουν ακόμη κι εκεί που ιστορικά δεν δικαιολογείται (σε λέξεις όπως ‘ρόμπα’ ή ‘χατζής’). Πιστεύω — αλλά αυτό θα έπρεπε να μελετηθεί πειραματικά, με όργανα· ίσως να έχει γίνει τέτοια μελέτη και απλώς να μην την ξέρω — ότι στη λαλιά των περισσότερων Ελλήνων η διάκριση είναι αλλοφωνική: [b/d/g] στην αρχή των λέξεων και μετά από σύμφωνο, [mb/nd/ŋg] μετά από φωνήεν. Ο Daniel Jones, στο κλασικό του The Phoneme, μιλάει για variphones, πιστεύει δηλαδή ότι η κατανομή τους είναι τυχαία. Στη δική μου ιδιόλεκτο, σαφώς η διάκριση είναι φωνηματική: και την ακούω (από μικρός, θυμάμαι ότι όταν πρωτομάθαινα να γράφω έγραψα σ’ένα καρνέ τηλεφώνων το όνομα «Μαντώ» με δύο ν, «Μανντώ», και δικαιολογήθηκα λέγοντας «Μα mando δεν είναι; και το d στα ελληνικά ντ δεν είπαμε ότι γράφεται;») και την τηρώ (λέω π.χ. πάντοτε «κόμbος» αλλά «ρόbα»)· όμως αυτό μπορεί να οφείλεται στο ότι έμαθα γαλλικά σχεδόν μαζί με τα ελληνικά. Και φυσικά ξέρω από πείρα (διδασκαλίας της Εσπεράντο, στα νιάτα μου) πόσο δύσκολο είναι να πείσεις το μέσο Έλληνα ότι π.χ. στα αγγλικά άλλο led, άλλο lend και άλλο lent. Και να τον καταφέρεις ακόμα να ακούσει τη διαφορά, είναι δύσκολο να πεισθεί ότι κάτι τόσο ψιλοψιλούτσικο μπορεί να έχει σημασία.

    Αχ, πάλι έγραψα σεντόνι. Αλλά είναι ένα θέμα που με έχει πολύ απασχολήσει από τα νιάτα μου, και δεν μπορώ ν’ακούω πράματα που μου φαίνονται, μετά συγχωρήσεως, εξωφρενικά!

  341. Καλησπέρα.

    Αναφορικά με την υποσημασία «κάνω πανεπιστημιακές παραδόσεις» που εμφάνισε το lesen , o Φυσικός έχει δίκιο: όντως επειδή πριν από την εφεύρεση τής τυπογραφίας ο διδάσκων διάβαζε στο ακροατήριό του από χειρόγραφα (έκανε δηλαδή vorlesen «φωναχτό διάβασμα»), αυτός ο τύπος διδασκαλίας, η διάλεξη, ονομάστηκε Vorlesung). Το αντίστοιχο ρήμα, ωστόσο, που επικράτησε παραδόξως δεν ήταν το vorlesen όπως θα περίμενε κανείς, αλλά το απλό lesen «διαβάζω».

    Ως προς τη σχέση, τώρα, ανάμεσα στο γερμανικό lesen και το αγγλικό read, μπορεί μεν –όπως πολύ σωστά ανέφερε ο ‘Αγγελος– να μην συνδέονται ετυμολογικά, αμφότερα, ωστόσο, χρωστούν τη βασική τους σημασία «διαβάζω» στους περίφημους ρούνους. Τα σύμβολα χαράζονταν συνήθως πάνω σε ξύλα, τα οποία οι ιερείς των αρχαίων γερμανικών φύλων διασκόρπιζαν και ακολούθως περισυνέλεγαν για να ερμηνεύσουν τους χρησμούς. Ακριβώς, λοιπόν, αυτή την τελευταία υποσημασία «ερμηνεύω (ρούνους)» εμφάνισε κάποια στιγμή και το παλαιοαγγλικό rǣdan κι έτσι οδηγηθήκαμε στο «διαβάζω». Σύμφωνα πάντως με μιαν άλλη εκδοχή, η εμφάνιση τής υποσημασίας «διαβάζω» στο γερμανικό lesen , πιθανόν και να οφείλεται σε επιρροή από το λατινικό legere το οποίο και αυτό συνδύαζε τις δύο σημασίες «συλλέγω» και «διαβάζω».

  342. sarant said

    343: Ωραία πάντως τα σεντόνια σου. Εγώ έχω παρατηρήσει ότι καμιά φορά επηρεάζομαι από το περιβάλλον -όταν είμαι σε νησί που τα λένε τα έρρινα, τα προφέρω κι εγώ περσότερο.

  343. Αλφρέδε, να σε φιλήσω! Όπως βλέπω τώρα στοin.gr και αλλού, έχει μια βδομάδα που έδωσε παράταση ο υφυπουργός, αλλά οι κερ… του TaxisNet ακόμα να το αναρτήσουν στην ιστοσελίδα τους!

  344. Πολύ ενδιαφέρον, Κώστα. Δεν το ήξερα το περί ρούνων.
    Να συσχετίσουμε τη σημασιολογική πορεία του read και των προγόνων του («συμβουλεύω», «εξηγώ») με το δικό μας ερμηνεύω > ορμηνεύω ;
    Υπόγειες διαδρομές…

  345. physicist said

    344. Κώστα, πάρα πολύ διαφωτιστικό. Ευχαριστώ και σένα και τον Άγγελο, βέβαια.

  346. Hellegennes said

    Άγγελε, δεν διαφωνώ σχεδόν με τίποτα απ’ όσα γράφεις. Απλά θεωρώ ότι είναι κλειδί το ποιοι προφέρουν τι. Όπως είπα και πιο πάνω, οι προφερές των μπ, ντ, τζ, τσ, γκ, γγ, εξαρτώνται πολύ από τοπικές διαλέκτους. Π.χ. οι παππούδες μου, με καταγωγή απ’ τον Πόντο, προφέρουν σχεδόν «τσ» το «τζ».

    Διαφωνώ με εκείνο το «θα το έκανε και στο λτ» (τώρα κατάλαβα τι έγραψες πάνω). Μα σχεδόν το κάνει. Υπάρχουν περιπτώσεις που το «τ» γίνεται «ντ» (ηχηροποίηση -π.χ. νταρντάνα<tartana*), περιπτώσεις που το "τ" γίνεται "ντ" μετά από "λ" (βάλντε αντί βάλτε), ακόμη και περιπτώσεις που το "λ" μόνο του παράγει "ν" (στο χωριό μου, στα Βράσταμα Πολυγύρου το κάνουν. Π.χ. καλνά αντί καλά, βάλνε αντί βάλε, Γιούλνη αντί Γιούλη). Ναι, αυτές είναι πιο σπάνιες, ως διαλεκτικές, αλλά το "ντ" ο Έλληνας το βλέπει να περιέχει "ν" και όχι να είναι κάποιος τελείως ανεξάρτητος φθόγγος. Πιθανολογώ ότι αυτό παίζει ρόλο και το "τ" γίνεται πιο σπάνια "ν-τ", απ' ότι το το "ντ" γίνεται "νντ". Δεν διαφωνώ ότι υπάρχουν άτομα και συγκεκριμένες διάλεκτοι που το προφέρουν άρρινα στις περιπτώσεις που ορίζονται ή το προφέρουν άρρινα παντού.

    Το "μπ" είναι λίγο διαφορετική περίπτωση. Π, μ, μπ, p, m και b, είναι όλα διχειλικά. Η μόνη διαφορά είναι ότι το αγγλικό p δασύνεται κι έτσι ποτέ ένα mp δεν θα γίνει ένα mb, nb** ή b. Αντιθέτως στα ελληνικά γίνεται και παραγίνεται. Η προφορά "mb" είναι πιο σπάνια. Εγώ τουλάχιστον την ακούω λιγότερο συχνά. Ωστόσο, πολλές φορές το "b" γίνεται "mp" ή "mb" από άτομα που κρατάνε το στόμα κλειστό περισσότερο, ξεχωρίζοντας το "μπ" σε δυο φθόγγους. Σ' αυτήν την περίπτωση το κάνουν αδιακρίτως. Συμφωνώ όμως ότι το "b" κατά τα άλλα ακούγεται στην ΚΝΕ.

    * και σε όποιον δεν αρέσει αυτό, γιατί πιθανώς προέκυψε από αφομοίωση του τελικού νι του άρθρου με το "τ" και αφομοίωση του δεύτερου "τ" σε "ντ", υπάρχει πλήθος άλλων λέξεων με ηχηροποιημένα "τ", όπως το θεσσαλονικιώτικο "πάντε", παραλλαγή του "πάτε" (προστακτική).
    ** τώρα που το σκέφτομαι, η ελληνική δεν πρέπει να έχει nb. Είτε np είναι είτε mp είναι mb.

  347. Hellegennes said

    #344:
    Ενδιαφέρον αυτό με τους ρούνους. Υπάρχει κάποια πηγή;

  348. #344 μὰ καὶ τὸ ἑλληνικὸ «λέγω» ἔχει καὶ τὶς 2 σημασίες καὶ φυσικὰ δὲν ὑπάρχει ἀμφιβολία ὅτι τὸ ἑλληνικὸ λέγω καὶ τὸ λατινικὸ lego εἶναι κοινὴ i.ε. κληρονομιά.

  349. #343 Ἄγγελε, ἐξίσου ἐνδιαφέρουσα μὲ τὴν ἐπιβίωσι τῆς ἀρχαίας προφορᾶς τῶν ἠχηρῶν κλειστῶν b d g μετὰ ἀπὸ ἔρρινο, εἶναι καὶ ἡ ἀνάπτυξη τοῦ b μεταξὺ ἔρρινου καὶ ὑγροῦ. ἡ μεσημρία γίνεται μεσημβρία, τὸ μλώσκω γίνεται μβλώσκω καὶ φυσικὰ μετὰ βλώσκω, ὅπως τὸ μ’λὰρ γίνεται μπλάρ! ἐγὼ τὸ βρίσκω ἀρκετὰ συγκινητικό!

  350. Κορνήλιε (343), το φαινόμενο που αναφέρεις απαντά και αλλού και απορρέει από την ίδια τη φύση των φθόγγων: π.χ. λατ. cumulus > γαλλ. comble, λατ. marmor > γαλλ. marbre, λατ. Veneris dies > γαλλ. vendredi. Κάπως έτσι απέκτησαν το μεσαίο τους σύμφωνο και η δρυς του Μαμβρή, ο Έσδρας και ο Ασδρούβας. Για τον Ασδραχά δεν ξέρω 🙂

  351. Ελληγενή, σαν ν’αρχίζουμε να καταλαβαινόμαστε. Πάλι όμως θα διαφωνήσω με κάτι που λες, και συγκεκριμένα ότι «Η μόνη διαφορά είναι ότι το αγγλικό p δασύνεται κι έτσι ποτέ ένα mp δεν θα γίνει ένα mb, nb** ή b» Το ότι το αγγλικό p δασύνεται δεν έχει καμία σχέση με τη μη τροπή του mp σε mb ή σε οτιδήποτε άλλο στα αγγλικά. Σε πλείστες όσες γλώσσες όπου το p ΔΕΝ δασύνεται, το mp παραμένει επί αιώνες άθικτο· π.χ. στα ιταλικά ή στα ισπανικά ποτέ το campo δεν λέγεται cambo, όπως στα ελληνικά το αδερφάκι του ο ‘κάμπος’. H τροπή του mp σε mb (και του nt σε nd, και του ŋk σε ŋg) είναι συγκεκριμένο φθογγικό πάθος που χαρακτηρίζει την ελληνική από κάποιον αιώνα και μετά — δεν ξέρω ποιον, αλλά υποθέτω ότι μπορεί να προσδιοριστεί είτε από δάνεια από την ελληνική σε άλλες γλώσσες, είτε από ορθογραφικά λάθη τύπου ‘άνδρον’ ή ‘ανδλία’ — και που δεν θα εκπλαγώ αν απαντά και σε άλλες γλώσσες (ό,τι τροπή υπέστη ένας φθόγγος ή συνδυασμός φθόγγων στο στόμα του Α λαού μπορεί να την υποστεί και στο στόμα του Β λαού άμα λάχει!), αλλά που οπωσδήποτε δεν είναι συχνό φαινόμενο. Ίσως να συμβαίνει στα αλβανικά, αν κρίνουμε από το mbret (=βασιλιάς), που ετυμολογείται από το imperator, αλλά ας μη μιλώ για πράματα που δεν ξέρω.

  352. #353 ἔ ναί, δὲν εἶναι μόνο ἑλληνικό, ἀλλὰ ἐμεῖς λέμε εἰσρέω καὶ Χοσρόης. Γιὰ τὸν Ἰαμβρῆ;

  353. βασικὰ τὸ πιὸ συγκινητικὸ ποὺ ξέχασα νὰ πῶ εἶναι ὅτι παρ’ὅλο ποὺ ὁ μλὰξ-μβλὰξ-βλὰξ ἔχει χάσει τὴν ἐτυμολογική του διαφάνεια , ἐν τούτοις ἡ σημασιολογική του συγγένεια μὲ τὸν ὁμόρριζο μαλάκα στὴν συνείδησι τοῦ λαοῦ στέκεται ἑδραία. Mετὰ σοῦ λένε ὅτι ἡ ἑλληνικὴ γλῶσσα δὲν εἶναι μεταφυσική! 😛

  354. Hellegennes said

    #354:
    Δεν εννοούσα αυτό ακριβώς. Αυτό που λέω είναι ότι το «p» στα αγγλικά ΔΕΝ γίνεται να μετατραπεί σε «b»* επειδή είναι δασύ, όχι ότι αν δεν ήταν θα συνέβαινε. Δηλαδή λέω ότι δεν υπάρχει η δυνατότητα. Κατ’ αντιπαράσταση, δεν μπορώ να βγάλω την Γη από την τροχιά της πηδώντας, όμως είναι δυνατό η Γη να βγει απ’ την τροχιά της. Να γίνει όμως η Γη φραγκοστάφυλο είναι αδύνατο. Το φαινόμενο αυτό θα μπορούσε να παρατηρηθεί σε άλλες γλώσσες (δεν γνωρίζω αν υπάρχουν παραδείγματα) αλλά ο λόγος μη εμφάνισής του δεν είναι η ύπαρξη δασύ p.

    Ελπίζω να γίνομαι κατανοητός, το έγραψα λίγο περίεργα.

    * εννοώ το «p» λόγω τροπής προφοράς να γίνει «b», όχι να αλλάξει η μορφή της λέξης για οποιονδήποτε άλλο λόγο

  355. Immortalité said

    @303 Σκύλε ντουζ πουάν! 🙂

    @356 😀

    Καλά θα κάνει όλα τα νούμερα; και το γερμανικό;

  356. sarant said

    Καλημέρα!

    354, τέλος: Τι μαθαίνει κανείς…

  357. @Hellegennes, σχόλιο 350

    Αναφορικά με το lesen, την πιθανή σύνδεση τής σημασίας «διαβάζω» με τους ρούνους μνημονεύει το ετυμολογικό τού Duden, τ. 7, 3η διευρυμένη έκδοση, 2001, λήμμα: lesen, σ. 482. Ως πιθανότερη εκδοχή πάντως αναφέρεται η επιρροή από το λατινικό legere. Με την άποψη αυτή συντάσσεται δε και το ετυμολογικό τού Kluge, 24η διευρυμένη έκδοση, 2002, λήμμα: lesen, σ. 571. Εκεί η αναγωγή στους Ρούνους δεν υιοθετείται, αφού για τη χρήση τού lesen με την ειδική σημασία «διαβάζω ρούνους» δεν υπάρχουν μαρτυρίες. Αντιθέτως, μαρτυρημένο με τη σημασία αυτή είναι το raten το οποίο μεταξύ άλλων σημαίνει και «μαντεύω» και βέβαια συγγενεύει με το αγγλικό read. Τη σύνδεση τού read με την ερμηνεία των ρούνων αναφέρει το Duden στο λήμμα raten, σ. 653.

    @Κορνήλιος, σχόλιο 351

    «μὰ καὶ τὸ ἑλληνικὸ “λέγω” ἔχει καὶ τὶς 2 σημασίες καὶ φυσικὰ δὲν ὑπάρχει ἀμφιβολία ὅτι τὸ ἑλληνικὸ λέγω καὶ τὸ λατινικὸ lego εἶναι κοινὴ i.ε. κληρονομιά»

    Εγώ απλώς αναφέρθηκα στην εμφάνιση τής υποσημασίας «διαβάζω» στο γερμανικό ρήμα και όχι στην ετυμολογική προέλευση τής λέξης. Άλλωστε δεν έχουν όλες οι ομόρριζες ινδοευρωπαϊκές λέξεις παντού τις ίδιες υποσημασίες. Το γερμανικό ρήμα, λοιπόν, παρότι ασφαλώς συγγένευε με το λατινικό legere, ανέπτυξε αργότερα την υποσημασία «διαβάζω», και αυτό –όπως τουλάχιστον αναφέρουν τα ετυμολογικά λεξικά– πιθανότατα συνέβη υπό την επιρροή τής λατινικής λέξης.

  358. Γερμανικὰ δὲν ξέρω, παρ’ὅλο ποὺ ποτὲ δὲν εἶναι ἀργα! Ὥστόσο καὶ τὸ λατινικὸ lego σημαίνει διαβάζω. ἀπὸ τὰ ὅσα ξέρω ἡ σημασία αὐτὴ τοῦ διαβάζω μᾶλλον προῆλθε ἀπὸ αὐτὴν τοῦ «ὑπολογίζω». μπορεῖ καὶ νὰ σφάλλω. ὁ Ἡρόδοτος χρησιμοποιεῖ ἀρκετὲς φορὲς τὸ «ἐπιλέγομαι»μὲ τὴν ἔννοια τοῦ ἀναγιγνώσκω: π.χ. 1,124 «ἐὑρὼν δὲ ἐν αὐτῷ τὸ βυβλίον ἐνεὸν ἐπελέγετο». 2,125 «καὶ ὡς ἐμὲ εὖ μεμνῆσθαι τὰ ὁ ἑρμηνεύς μοι ἐπιλεγόμενος τὰ γράμματα ἔφη…»

  359. πάντως ὅ,τι εἶπα δὲν τὸ εἶπα γιὰ νὰ διαφωνήσω σὲ πράγματα ποὺ δὲν γνωρίζω, ἁπλῶς μοῦ φαίνεται περίεργο ἡ σημασία τοῦ «συλλέγω» νὰ ὑπῆρχε ἐξ ἀρχῆς, τὸ ῥῆμα νὰ ὑπάρχῃ καὶ στὰ λατινικὰ καὶ στὰ ἑλληνικὰ μὲ αὐτὴν τὴν σημασία καὶ ἀργότερα καὶ στὰ ἑλληνικὰ καὶ στὰ λατινικὰ καὶ στὰ γερμανικὰ νὰ ἀνέπτυξε ἐντελ[βως ἀνεξάρτητα τὴν σημασία τοῦ διαβάζω. αὐτὸ ὡς πρὸς τοὺς ῥούνους. περισσότερο ἀπορία ἐξέφρασα, ὄχι ἀντίρρησι.

  360. Zazula said

    # 29, 42:
    Τουρκικές λέξεις στην ελληνική γλώσσα
    Μερικές ιδέες για να “ξετουρκέψουμε” τη μαγειρική
    Και με την ευκαιρία:
    Γαλλικές λέξεις στην ελληνική γλώσσα
    Ιταλικές και βενετσιάνικες λέξεις στην ελληνική γλώσσα
    Γερμανικές λέξεις στην ελληνική γλώσσα
    Εβραϊκές λέξεις στην ελληνική γλώσσα
    Ξένες λέξεις στην ελληνική γλώσσα, αλλά όχι από αυτές που περιμένετε

  361. Καλημέρα,
    λυπάμαι αλλά δεν μπορώ να παρακολουθήσω τα 360 σχόλια για τις προφορές.

    344 Κώστα,
    πολύ ενδιαφέρον αυτό με το read. Άλλωστε και το book προέρχεται από την ίδια ιστορία. Παλιά αγγλικά Bok, από το παλαιογερμανικό bokiz που σημαίνει την οξυά, επειδή τους πρώτους ρούνους τους χάραζαν σε φλούδες οξυάς.

    Από όσο ξέρω, στην Ελλάδα ρούνοι υπήρχαν μόνο σε ένα σημείο, χαραγμένοι στα πλευρά του Λιονταριού του Πειραιά, αυτό του Πόρτο Λεόνε, που το βούτηξε ο Μοροζίνι και που αντίγραφό* του βλέπαμε στα δεξιά, όταν φεύγαμε με καράβι, αλλά κάποιοι έξυπνοι το εξωράισαν με δέντρα και φυλλωσιές και τώρα δε φαίνεται τίποτα.

    *Νόμιζα,όταν το είδα πριν χρόνια, οτι ήταν το αληθινό κι ότι το είχαν επιστρέψει οι Ιταλοί, αλλά είναι ακόμα στη Βενετία.

  362. Μεταξύ μας, καλύτερα που δε φαίνεται πολύ, γιατι το αντίγραφο του λέοντα είναι άθλιο. Λιοντάρι και Καραϊσκάκης σε ένα σώμα.

  363. Ο ένας:

    κι ο Χάλιας:

    κι οι ρούνοι:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Piraeus_Lion

  364. @Κορνήλιος

    «[…] μοῦ φαίνεται περίεργο ἡ σημασία τοῦ “συλλέγω” νὰ ὑπῆρχε ἐξ ἀρχῆς, τὸ ῥῆμα νὰ ὑπάρχῃ καὶ στὰ λατινικὰ καὶ στὰ ἑλληνικὰ μὲ αὐτὴν τὴν σημασία καὶ ἀργότερα καὶ στὰ ἑλληνικὰ καὶ στὰ λατινικὰ καὶ στὰ γερμανικὰ νὰ ἀνέπτυξε ἐντελ[βως ἀνεξάρτητα τὴν σημασία τοῦ διαβάζω […]»

    Μα στα Γερμανικά η σημασία «διαβάζω» δεν εμφανίστηκε ανεξάρτητα, αλλά όπως είπαμε, πιθανότατα κατά το πρότυπο τού λατινικού ρήματος (χωρίς όμως και να αποκλείεται και η παράλληλη –ή και ανεξάρτητη– σύνδεση του με τους ρούνους).

    Όσον αφορά το λέγω, ενδιαφέρον παρουσιάζει το γεγονός ότι η σημασιολογική διεύρυνση ρημάτων που αρχικά σήμαιναν «απαριθμώ» και η ανάπτυξη τής σημασίας «μιλώ» μαρτυρείται και σε άλλες ινδοευρωπαϊκές γλώσσες π.χ. στα Αγγλικά (count), στα Ιταλικά (contare), στα Ισπανικά (contar), στα Γερμανικά (zählen) κ.ά. Στα Αγγλικά, βέβαια, το count σήμερα χρησιμοποιείται μόνο με τη σημασία «μετρώ». To ίδιο ισχύει και για το γερμανικό zählen: κι αυτό σημαίνει πια μόνο «μετρώ». Η δευτερογενής σημασία «λέω, διηγούμαι» μαρτυρείται πλέον μόνο στο σύνθετο erzählen. Το αγγλικό του ομόρριζο tell, πάλι, ακολούθησε σχεδόν αντίστροφη πορεία: εδώ η αρχική σημασία ήταν «απαριθμώ» και η διευρυμένη «μιλώ». Η μεν πρώτη υποχώρησε (χωρίς ωστόσο να εκλείψει), ενώ αυτή που επικράτησε ήταν η δεύτερη. .

  365. 365#
    Συγνώμη αλλά το αντίγραφο του αγάλματος στον Πειραιά, θα πρέπει να το έχει σχεδιάσει ο Αρκάς.
    http://24sold.gr/auctiondetails.php?id=5956521

  366. ΚαπετάνΈνα (στο 363)
    Το όντως άθλιο αντίγραφο του λέοντα βρίσκεται αριστερά του εξερχομένου και δεξιά του εισερχομένου.
    Λινκ στην άσπρη επιφάνεια.
    Σε το λέω για να μην μας λένε ότι μπερδευόμαστε…

  367. Λάθος το λίνκι! Εδώ ο λέων με περίφραξη

  368. @Καπετάν’Ενας, σχόλιο 363

    Δεν υπάρχει ομοφωνία ως προς τη σύνδεση με την οξιά, όμως είναι τόσο όμορφη η εκδοχή αυτή που… γιατί να μην ευσταθεί, ρε παιδί μου; 🙂

  369. sarant said

    To 363 του Ζάζουλα, που είναι πολύ ενδιαφέρων κατάλογος, επειδή ήταν κατάφορτο από λίκνους έμεινε φυλακισμένο στη σπαμοπαγίδα.

  370. Μαρία said

    372
    Μια περιφρόνηση για τα σλάβικα διακρίνω 🙂 . Αυτό δεν το περίμενα απ’ το Ζάζουλα.

  371. ti zoe sauto to blog said

    Δεν σας διάβασα χθες , οπότε έστω και καθυστερημένα να βάλω την αφιέρωση μου .

    El antifaz (η μάσκα ).
    The mask that covered your hair
    Fell down to show who you really are….

  372. Σκύλε, εννοείται. Βγαίνοντας, αριστερά. Από μικρός μπέρδευα το δεξιά με το αριστερά. Στις μέρες μας αυτό δεν πειράζει πολύ, πολλοί το κάνουν, τουλάχιστον στην πολιτική…

  373. Zazula said

    373
    Μαρία, η επισήμανση για την έλλειψη είναι, φυσικά, εύστοχη. Να το ξεκινήσουμε λοιπόν το έργο και για τις σλαβικές λέξεις στην ελληνική γλώσσα, αλλά θα ‘ρθείς να βάλεις κι εσύ ένα χεράκι; ☺

  374. παπαΣτρούμφ said

    Hellegenes, δυστυχώς για Portsmouth δεν έχω να προτείνω κάτι σε πανεπιστημιακό μάθημα. Για διάβασμα στη φωνητική όμως, εκτός ελληνικής, μπορώ να προτείνω το John Laver (1994), Principles of phonetics, Cambridge University Press. Του Ladefoged είναι το πιο δημοφιλές αλλά κατά τη γνώμη μου υπερβολικά αγγλοκεντρικό.

  375. Μαρία said

    377
    http://tinyurl.com/622w9cv

  376. LandS said

    Λύσαμε όλα τα ζητήματα ορθογραφίας και ετυμολογίας των ελληνικών και πιάσαμε τα [comparative] phonetics.

    Τζαστ jου γάιτ μίστεε Ίγκινς, τζαστ joυ γάιτ.

  377. Hellegennes said

    #379:
    Δηλαδή υπάρχει περίπτωση να λύσουμε ποτέ όλα τα προβλήματα ετυμολογίας; :p

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: