Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Η φενάκη της «διατήρησης της αρχικής ορθογραφίας»

Posted by sarant στο 22 Ιουνίου, 2011


Με ένα ενδιαφέρον φιλολογικό ζήτημα θα ασχοληθώ σήμερα, αν και φοβάμαι ότι οι περισσότεροι θα το βρείτε εντελώς –ίσως και προκλητικά– ανεπίκαιρο στους χαλεπούς καιρούς που περνάμε –όμως το έχω υποσχεθεί να το συζητήσω, και άλλωστε με απασχολεί κι εμένα.

Το πρόβλημα είναι το εξής: έστω ότι επανεκδίδουμε σήμερα ένα κείμενο που είχε εκδοθεί πριν από αρκετές δεκαετίες. Τι κάνουμε; Διατηρούμε την ορθογραφία της αρχικής δημοσίευσης, τη μετατρέπουμε στη σημερινή ή ακολουθούμε μια μέση οδό; Βέβαια, όσοι από εμάς επανεκδίδουν σε μονοτονικό, έχουν ήδη κάνει μια βασική μετατροπή (που υποχρεώνει σε άλλες, δευτερεύουσες μετατροπές, διότι π.χ. το πολυτονικό νἄχει πρέπει να μετατραπεί, είτε σε να ’χει είτε σε κάτι άλλο)· ωστόσο, είναι λάθος να νομίζουμε ότι αν κάποιος διατηρήσει το πολυτονικό αυτομάτως διατηρεί και την ορθογραφία των αρχικών δημοσιεύσεων.

Πρόσφατα έκανα τη φιλολογική επιμέλεια δύο βιβλίων, το Φονικό μοιραίο βόλι με τα πεζά του Θ. Λασκαρίδη, και τη νουβέλα Κάπου περνούσε μια φωνή του Ν. Λαπαθιώτη. Και στις δυο περιπτώσεις επέλεξα να μη διατηρήσω την ορθογραφία των αρχικών δημοσιεύσεων, αλλά να την εκσυγχρονίσω: όχι μόνο μετέτρεψα σε μονοτονικό, αλλά εφάρμοσα παντού τη σημερινή σχολική ορθογραφία. Στην περίπτωση της νουβέλας του Λαπαθιώτη, οι αλλαγές ήταν ελάχιστες: η υποτακτική που ήταν σε –η έγινε σε –ει (να κάνη -> να κάνει), το κ’ έγινε κι, και (μοναδική λαπαθιωτική ιδιοτροπία) το τέτιος έγινε τέτοιος. Στην περίπτωση του Λασκαρίδη, οι αλλαγές ήταν πολλές· αν διατηρούσα την αρχική ορθογραφία θα έπρεπε όχι μόνο να χρησιμοποιήσω γραφές που ξενίζουν σήμερα (φείδι, είνε, κτλ.) αλλά και να κρατήσω διαφορετικές γραφές για την ίδια λέξη, διότι οι αρχικές δημοσιεύσεις δεν ομονοούσαν πάντοτε μεταξύ τους.

Μετά την κυκλοφορία του βιβλίου του Λαπαθιώτη, πήρα ένα ηλεμήνυμα από έναν φίλο, που συνοψίζει όμορφα τα επιχειρήματα όσων πιστεύουν ότι πρέπει να διατηρείται η αρχική ορθογραφία. Παραθέτω… χωρίς να διατηρήσω την ορθογραφία του (ο φίλος γράφει πολυτονικό· δεν είναι ο Κορνήλιος):

Εγώ απ᾿ την πλευρά μου πιστεύω ότι η διατήρηση της αρχικής ορθογραφίας πρέπει να γίνεται για τους εξής λόγους:

(α΄) η ορθογραφία συχνότατα αποτελεί επιλογή του συγγραφέα, και οφείλεται σε γλωσσικές ή και αισθητικές αντιλήψεις του όπως π.χ. στον Καβάφη, όπου βλέπουμε σταδιακή με το πέρασμα του χρόνου τροποποίηση * – και απλοποίηση – της ορθογραφίας, η οποία βοήθησε αρκετές φορές στην χρονολόγηση κειμένων, ή τα αφτός, πολὶ έφκολα των πρώτων δημοτικιστών

(β΄) οι ιδιαίτερες, περίεργες για τον σύγχρονο αναγνώστη ορθογραφήσεις λέξεων παλαιότερων εποχών (τα -όνω, τα ᾑ, τα -αίς, τα τῂς κλπ.) δίνουν ένα ιδιαίτερο χρώμα στο κείμενο, το εντάσσουν στην εποχή του ή το διαχωρίζουν με ριζοσπαστικὸ τρόπο απ᾿ αυτήν (ο Ψυχάρης, ο Βάρναλης, ο Γιάννης Βηλαράς παλιότερα κλπ.), και δίνουν μια ιδέα της πορείας τού ορθογραφικού ζητήματος, του δράματος που συνεχίζει ώς σήμερα να πλήττει την χώρα μας, όπως ακριβώς δίνουν μια ιδέα του γλωσσικού ζητήματος οι ποικίλες μορφές της «μιχτής».

Έτσι λοιπόν, όπως ακριβώς περιμένω από κάποιον να παραθέσει κείμενο δικό μου όπως ακριβώς γράφτηκε, έτσι ακριβώς σέβομαι τις επιλογές του καθενός όταν παραθέτω αποσπάσματα ή και ολόκληρα κείμενα. Μια εξαίρεση πιστεύω θα μπορούσε να γίνει για κείμενα γραμμένα με φωνητική ορθογραφία, και μόνον σε χρηστικές – λαϊκές εκδόσεις, όπου για να διευκολύνεται η ανάγνωση θα μπορούσαμε να κάνουμε μια προσαρμογή είτε στην ορθογραφία της εποχής που γράφτηκε το κείμενο, είτε στην ορθογραφία τής πρώτης δημοσίευσης (για παράδειγμα να ακολουθήσουμε την ορθογραφία που εφαρμόζει ο Πολυλάς για τον Σολωμό), είτε τελοσπάντων σ᾿ ένα γενικότερα αποδεκτό σύστημα. Αλλά μόνο σε λαϊκές, ή ακόμα πιο αυστηρά μόνο σε ευρείας κυκλοφορίας εκδόσεις (θα ’ταν ποτέ δυνατόν να εκδόσει ο Πάπυρος στα ΒιΠερ τον Σολωμό με την ορθογραφία των χειρογράφων του ποιητή;!).

* Να σημειώσω ότι αν θυμάμαι καλά ο Καβάφης είχε πει κάποτε ότι επέλεξε να γράφει την υποτακτική με -ει γιατί το -ῃ του φαινόταν «κάπως υπερβολικό». Παράλληλα καταργούσε τις υπογεγραμμένες γενικότερα, ενώ κρατούσε για τον πληθυντικό των θηλυκών το άρθρο , το οποίο δίνει ακριβώς το χρώμα για το οποίο γράφω στο (β΄).

Πειστικά φαίνονται σε πρώτη ματιά τα επιχειρήματα του φίλου, αλλά θα μου επιτρέψετε να διαφωνήσω, ιδίως στο α’. Ο Καβάφης, που τύπωνε ο ίδιος τα ποιήματά του και τα διακινούσε εκτός εμπορίου και που είχε απόλυτον έλεγχο στο υλικό του, είναι η εξαίρεση. Στη συντριπτική πλειοψηφία των περιπτώσεων, αυτό που βλέπουμε τυπωμένο δεν είναι η θέληση του συγγραφέα, αλλά η πολιτική του εντύπου στο οποίο έγινε η πρώτη δημοσίευση ή, στην καλύτερη περίπτωση, ένας συγκερασμός των δύο. Για παράδειγμα, ενώ ξέρουμε ότι ο Λαπαθιώτης ορθογραφούσε «είνε» το γ’ πληθυντικό πρόσωπο (ενώ «είναι» το γ’ ενικό, και είχε τεκμηριώσει με γράμμα του σε έντυπο την προτίμησή του αυτή), στην πρώτη δημοσίευση του «Κάπου περνούσε μια φωνή» στη Νέα Εστία το 1940, βρίσκουμε παντού «είναι». Προφανώς, επικράτησε ο ορθογραφικός κανόνας του περιοδικού –και ο Λαπαθιώτης προφανώς συγκατατέθηκε, ίσως ανασηκώνοντας αδιάφορα τους ώμους.

Και πάλι ένα παράδειγμα από τον Λαπαθιώτη: ποιήματά του δημοσιευμένα την ίδια εποχή σε διαφορετικά έντυπα έχουν διαφορετικές ορθογραφικές επιλογές, ασφαλώς όχι επειδή ο Λαπαθιώτης πειραματιζόταν, αλλά επειδή διέφερε η πολιτική του κάθε εντύπου· έτσι, στο συντηρητικότερο γλωσσικά περιοδικό «Ελλάς» τυπώνει περί το 1909 «ᾑ τιποτένιες ᾑ καρδούλες» (με δασεία και υπογεγραμμένη, παρακαλώ!) ενώ στον μαλλιαρό «Νουμά» την ίδια εποχή «οι ελπίδες». Και εννοείται πως όταν ο Δικταίος το 1964 έκανε τη συγκεντρωτική έκδοση των ποιημάτων του Λαπαθιώτη, δεν διατήρησε ούτε το ᾑ καρδούλες, ούτε καν το είνε, παρά τα εκσυγχρόνισε σε «οι καρδούλες» και «είναι», σύμφωνα με τα ισχύοντα το 1964.

Γενικότερα, όταν σήμερα διαβάζουμε παλιότερα κείμενα, έστω του 1890 ή του 1910, τυπωμένα σε πολυτονικό, συνήθως δεν συνειδητοποιούμε ότι δεν διαβάζουμε το κείμενο «όπως τυπώθηκε στην αρχική δημοσίευση» αλλά μια λιγότερο ή περισσότερο εκσυγχρονισμένη έκδοσή του, που όμως, επειδή διατηρεί το πολυτονικό, έχει την επίφαση της αυθεντικότητας. Για παράδειγμα, στην κριτική έκδοση των έργων του Παπαδιαμάντη (εκδόσεις Δόμος), ο Ν.Δ.Τριανταφυλλόπουλος, ενώ κρατάει το πολυτονικό και το ήτα της υποτακτικής, καθώς και το ωμέγα των παραθετικών, καθόλου δεν έχει διατηρήσει στο ακέραιο την αρχική ορθογραφία (και καλά έκανε!): δεν κράτησε γραφές όπως μεγαλείτερος, συνειθίζω, κυττάζω, καλλίτερα· ακόμα, δεν διατηρεί την περισπωμένη στο ποῦ  το αναφορικό και στο πῶς, διότι, αν δεν το ξέρετε, την εποχή του Παπαδιαμάντη (αλλά και του Καβάφη), και τα δυο που, που σήμερα τα ξεχωρίζουμε, τα έγραφαν ίδια κι απαράλλαχτα, και τα δυο με περισπωμένη, δηλ. έγραφαν: ποῦ βρῆκες αὐτὸ τὸ βιβλίο ποῦ μοῦ χάρισες; Τάχα σήμερα θα μεταγράφαμε «πού βρήκες αυτό το βιβλίο πού μου χάρισες» για να σεβαστούμε την αρχική δημοσίευση;

Θέλω να πω  ότι στη μεγάλη πλειοψηφία των περιπτώσεων ο εκδότης της πρώτης δημοσίευσης δεν διατήρησε την ορθογραφία του χειρογράφου του συγγραφέα, ενώ ο μεταγενέστερος επιμελητής δεν τήρησε την ορθογραφία της πρώτης δημοσίευσης· επομένως, εξόν κι αν έχουμε πρόσβαση στα χειρόγραφα, δεν υπάρχει πρακτικά τρόπος να «σεβαστούμε τις ορθογραφικές επιλογές του συγγραφέα».

Επομένως, στη μεγάλη πλειοψηφία των περιπτώσεων η διατήρηση της αρχικής ορθογραφίας είναι φενάκη. Όταν νομίζουμε ότι διατηρούμε την «αρχική» ορθογραφία στην πραγματικότητα διατηρούμε τις εκδοτικές επιλογές και αποφάσεις του προηγούμενου εκδότη ή επιμελητή. Όταν νομίζουμε ότι μεταφέρουμε το χρώμα της εποχής, στην πραγματικότητα μεταφέρουμε ένα ανακάτεμα από τις αρχικές ορθογραφικές συμβάσεις και όλες τις μεταγενέστερες.

Αν έχουμε να εκδώσουμε ανθολογία κειμένων ενός συγγραφέα που εκτείνονται σε πολλές δεκαετίες, η ορθογραφική ποικιλία των αρχικών δημοσιεύσεων γίνεται ακόμα μεγαλύτερη, διότι άλλες ήταν οι ορθογραφικές συνήθειες το 1905, άλλες το 1935 και άλλες το 1955, αν ο συγγραφέας μας ήταν τόσο μακρόβιος (όπως ήταν π.χ. ο Βάρναλης). Δεν θα πρέπει τάχα να ενοποιήσουμε την ορθογραφία; Θα κρατήσουμε το φείδι και το σπήτι του 1910 πλάι στο φίδι και το σπίτι του 1950; Εγώ λέω όχι. Θα εφαρμόσουμε την ορθογραφία του 2010.

Και εδώ μπαίνει και ο παράγοντας του λάθους: ο σεβασμός της αρχικής ορθογραφίας φτάνει ίσαμε τα λάθη; Είχα πρόσφατα μια τέτοια ηλεκουβέντα με έναν φίλο που θέλει να μεταγράψει τη Ζωή εν τάφω του Μυριβήλη στην πρώτη έκδοση του 1924. Γράφει «Ρωμπινσώνας» επειδή έτσι το έχει το πρωτότυπο –όμως, το ίδιο πρωτότυπο έχει στο τέλος σημείωση του Μυριβήλη που προσκαλεί τους αναγνώστες να διορθώσουν μόνοι τους τα πολλά τυπογραφικά λάθη. Γιατί να μην είναι λάθος το πρώτο ωμέγα του «Ρωμπινσώνα»; Εγώ θα το έγραφα «Ρομπινσώνας», αν και ο επιμελητής της επανέκδοσης που έγινε το 1991 (από την Εστία) προτίμησε «Ρομπινσόνας».

Θα δεχτώ ότι σε ορισμένες ειδικές περιπτώσεις μπορούμε να διατηρήσουμε την αρχική ορθογραφία για να δείξουμε μιαν ιδιαίτερη γλωσσική στάση του συγγραφέα, εφόσον ξέρουμε ότι πρόκειται για δική του ρητά εκφρασμένη στάση, αλλά θα μείνουν εξαιρέσεις. Μακάρι τα ηλεβιβλία του μέλλοντος να έχουν τη δυνατότητα να εμφανίζουν, με ένα κλικ, δύο ή τρεις διαφορετικές εκδοχές του ίδιου ποιήματος, για παράδειγμα την πρώτη δημοσίευση, την πρώτη έκδοση σε βιβλίο, τη σημερινή έκδοση –ή και το χειρόγραφο, αν έχει σωθεί. Στα σημερινά συμβατικά βιβλία πρέπει να διαλέξουμε -και προτείνω να διαλέξουμε τη σημερινή ορθογραφία. Μπορούμε βέβαια να δώσουμε συνοπτικά στον αναγνώστη μια ιδέα για την ορθογραφία της προηγούμενης δημοσίευσης, επισημαίνοντας σε ένα προλογικό σχόλιο, τις βασικές αποκλίσεις, όπως έκανα στη νουβέλα του Λαπαθιώτη που επανέκδοσα.

Άλλωστε, παρόλο που για μερικές ορθογραφικές διτυπίες όπως αυγό/αβγό ή ορθοπαιδικός/ορθοπεδικός έχει χυθεί άφθονο μελάνι και ίσως αίμα, οι περισσότεροι μεγάλοι συγγραφείς δεν δίνουν τόση σημασία στο αν θα τυπωθεί στο βιβλίο τους «τρένο» ή «τραίνο». Αντιγράφω από τον Γιάννη Χάρη, επιμελητή του Ελύτη:

Επανέρχομαι στο διόλου αυτονόητο, ιδίως σήμερα, πως ο Ελύτης, προφανώς διά του εκάστοτε επιμελητή των έργων του, ακολουθούσε πάντοτε τη σχολική γραμματική· έτσι, ο ποιητής που έγραψε για τον πολιτισμό τού ωμέγα, του ύψιλον και της υπογεγραμμένης, που από άλλους δρόμους συνέπεσε με απόψεις οι οποίες ταυτίζουν γλώσσα και γραφή, στην πράξη ελάχιστα ασχολήθηκε με την ορθογραφία. Αν και δεν συμφωνούσε λ.χ. με την απλογράφηση των ξένων λέξεων (τρένο με -ε, κτλ.), μόνο σαν χάρη σχεδόν ζητούσε να μείνει το μωβ με -ω· δεν είπε ποτέ ο Ελύτης το τραγικά γνωστό της ημιμάθειας και της ματαιοδοξίας: «έτσι το γράφω εγώ», δεν αναμείχθηκε στο καθαρά ορθογραφικό θέμα, ούτε καν στο ουσιωδέστερο του τελικού -ν, με αποτέλεσμα να τηρείται άλλη αρχή κατά συλλογή ή κατά επιμελητή. Με άλλα λόγια, δεν ξέφυγε ποτέ και για κανένα εντέλει ωμέγα και ύψιλον και υπογεγραμμένη από την ουσία, τη γλώσσα δηλαδή της ποίησής του, την ποίηση την ίδια και τη γλώσσα την ίδια, κι όχι τη γραφή της…

Ως τώρα, περιορίστηκα στα ορθογραφικά και δεν έχω σκοπό να προχωρήσω παραπέρα, γιατί μόνο στα ορθογραφικά θεωρώ ότι έχει αρμοδιότητα ο επιμελητής· είμαι οπαδός της αρχής «το κρέας δικό μου, τα κόκαλα δικά σου»· δηλαδή, προσαρμόζω μεν την ορθογραφία στα όσα ισχύουν σήμερα, αλλά δεν αγγίζω καθόλου τη φωνολογία ή τη γραμματική· δεν θα εκδημοτικίσω ένα παλιότερο κείμενο που γράφει «πτωχός», ούτε θα συμμαζέψω ένα επίσης παλιότερο κείμενο που γράφει «ηλεχτρικό», όπως έγραφε ο περισσότερος κόσμος το 1930· αυτά είναι αυτονόητα –ή ίσως όχι, διότι, όπως διάβασα χτες σε ένα κείμενο διαμαρτυρίας του συγγραφέα Γ. Καλιόρη, που ίσως αξίζει να το συζητήσουμε και αυτοτελώς, σε άρθρο του Καλιόρη που δημοσιεύτηκε στο περιοδικό Νέα Εστία πρόσφατα, ο επιμελητής εξαφάνισε σχεδόν όλες τις εκθλίψεις (κάνοντας π.χ. «σε αυτά» το «σ’ αυτά» ή μετατρέποντας το «κι απ’ αυτή την άποψη» σε «και από αυτή την άποψη») και αλλοιώνοντας τον ρυθμό του κειμένου.

Ο καθένας έχει άλλες πετριές, κι εγώ που ανενδοίαστα θα μονοτόνιζα τον Καλιόρη και θα έβαζα όμικρον σε όλα τα παραθετικά του, θεωρώ ότι η εξαφάνιση της έκθλιψης βαραίνει περισσότερο απ’ όλες τις περισπωμένες και τις βαρείες και τα ωμέγα του κόσμου. Δεν περιμένω βέβαια να συμφωνήσω με όλους, ελπίζω όμως να εξήγησα για ποιο λόγο εφαρμόζω τη σημερινή σχολική ορθογραφία (με το μονοτονικό φυσικά) σε όλα τα παλιότερα νεοελληνικά κείμενα.

335 Σχόλια to “Η φενάκη της «διατήρησης της αρχικής ορθογραφίας»”

  1. ppan said

    Eγώ λέω να χρησιμοποιούμε καλύτερα την ορθογραφία του 2011, του 2010 ίσως έχει ξεπεραστεί 🙂
    Αυτό με τα αναφορικά που-πως δεν τόξερα. Δηλαδή σα να λέμε αρχικά ήταν πιο απλό, δεν μαθαίναν τα παιδάκια την διάκριση;
    Πειστικά επιχειρήματα.
    Ερώτηση : σε επιστημονικό κείμενο όπου παραθέτονται αποσπάσματα από παλιά βιβλία, και μας ενδιαφέρει -επιστημονικά- το περιεχόμενο, όχι η ορθογραφία, μονοτονίζουμε κατα την γνώμη σας; Και: την χρήση του κεφαλαίου, που ήταν πολύ συχνή σε λέξεις που εμείς δεν το βάζουμε, την διατηρούμε;
    καλημέρα

  2. Hades said

    Αν και δεν είμαι σίγουρος ότι μπορώ να το τεκμηριώσω επαρκώς, προσωπικά είμαι υπέρ της διατήρησης της αρχικής ορθογραφίας.
    Να προσθέσω δε, ότι και τα νεοελληνικά (σύγχρονη δημοτική) τα θεωρώ εν πολλοίς παρακμή. Δεν ξέρω να χρησιμοποιώ πολυτονικό διότι πολύ απλά δεν με έμαθαν να το κάνω, αλλά θεωρώ ότι θα έπρεπε και να το γνωρίζω και να το χρησιμοποιούμε -αναφέρω το παράδειγμα των τόνων για να καταδείξω την γενικότερη άποψή μου περί της γλώσσας. Παρομοίως, τα ελληνικά μου προέκυψαν μέσα από το χρονικό πλαίσιο των μεγάλων αλλαγών (αρχές δεκαετίας του 80) γι’αυτό και είναι εξαιρετικά προβληματικά (δεν ντρέπομαι να τα ομολογήσω αυτά τα πράγματα). Υπ’αυτές τις συνθήκες λοιπόν οι «παλαιές» γραφές με έχουν βοηθήσει αρκετά σε γλωσσικά ζητήματα, αν και παρομοίως με έχουν μπλέξει σε χίλια δυο άλλα αντίστοιχα.
    Κάπου εδώ βρίσκεται και το θέμα της ορθογραφίας -από την πλευρά του απλού «αναγνώστη» διότι κάποιες άλλες γνώσεις δεν κατέχω. Λέω απλώς τι θα μου άρεσε περισσότερο να διαβάζω, τι θεώρώ -ίσως ενστικτωδώς- ότι θα ήταν σωστότερο.

  3. sarant said

    1: Αν τα παιδάκια το 1920 διδάσκονταν τη διάκριση δεν το ξέρω, βέβαια, αλλά οι εφημερίδες ασφαλώς δεν την τηρούσαν. Νομίζω πάντως ότι η διάκριση των δυο «που» είναι μεταπολεμικό φρούτο. Όποιος ξέρει περισσότερα, ας πει.

    Σε επιστημονικό κείμενο όπου έχεις αποσπάσματα από παλιά βιβλία σαφώς και θα μονοτόνιζα -βέβαια, αν το παράθεμα είναι σε αρχαΐζουσα ίσως θα έκανα την ιεροσυλία να το μεταφράσω 🙂

    Τα κεφαλαία πιστεύω τα κρατάμε, δεν είναι ακριβώς θέμα ορθογραφίας -αλλά θα ήθελα να δω το κείμενο για να κρίνω.

    2: Δεν συμφωνούμε, ας δούμε τι θα πουν και άλλοι.

  4. Αγαπητέ Νικοδεσπότα, επιστρέφω και πάλι στο σχολιασμό, αλλά όχι δριμύτερος λόγω άλλων τρεξιμάτων.

    Συμφωνώ απόλυτα με το πως παρουσιάζεις τα πράγματα και θεωρώ πολύ σημαντικό κάθε έκδοση να πληροφορεί τον αναγνώστη για τρία πράγματα: α( τον σκοπό για τον οποίο έγινε, β) το υλικό στο οποίο βασίστηκε και γ) τις επιλογές του εκδότη/επιμελητή σε όλα τα επιμέρους θέματα. Θα πρόσθετα πέρα από την ορθογραφία και άλλα όπως τη διατήρηση της στίξης, της τυποτεχνικής εμφάνισης του κειμένου κτλ. Νομίζω ότι σπανίζουν οι αναλυτικές περιγραφές σε εκδόσεις νεώτερων κειμένων.

    Ήδη σήμερα μπορεί κανείς να παρουσιάσει με σχετικά μικρό κόπο όλες τις εναλλακτικές μορφές ενός κειμένου σε μια ηλεκτρονική έκδοση. Το γιατί δεν γίνεται για νεοελληνικά κείμενα είναι κάπως μεγάλη ιστορία, χρειάζεται ολόκληρο post για να ειπωθεί…

  5. Θεωρώ το μονοτονικό σαν μια ενδιάμεση κατάσταση μεταξύ του πολυτονικού και του (αναπόφευκτου τελικά στο μέλλον ) ατονικού, οπότε και πρέπει να χρησιμοποιείται στην σημερινή γραφή. Τώρα όσον αφορά την ορθογραφία των παλαιοτέρων κειμένων ή και κάποιες ιδιαιτερότητες π.χ. στα άρθρα όπως «ταις ή τες» αντί του σημερινού «τις», νομίζω ότι πρέπει να διατηρούνται, είναι το » άρωμα» της εποχής που γράφτηκαν.

  6. Νομίζω, Νικοκύρη, ότι η διάκριση που κάνει ο φίλος σου ανάμεσα σε χρηστικές και επιστημονικές εκδόσεις είναι ουσιώδης, αν και ο ίδιος δεν φαίνεται να επιμένει πολύ σ’ αυτήν. Μια έκδοση που απευθύνεται σε ειδικούς είναι ίσως σκόπιμο να δίνει «διπλωματική», καθώς λέμε στην τεχνική γλώσσα, μεταγραφή του κειμένου — ιδιαίτερα μάλιστα αν πρόκειται για χειρόγραφο ή για έντυπη έκδοση φροντισμένη από τον ίδιο τον συγγραφέα. Θα πρέπει δηλαδή να σέβεται όλες τις ιδιοτυπίες, ακόμα και τα λάθη, του πρωτοτύπου. Αυτό έχει μεγάλη σημασία, όταν είναι διαθέσιμο το χειρόγραφο ή η προσωπική έντυπη έκδοση του συγγραφέα, όπου υπάρχουν κάποτε διορθώσεις, διαγραφές, προσθήκες, που μας βοηθούν να ανσυνθέσουμε, σε κάποιο βαθμό, τη μέθοδο εργασίας του συγγραφέα.

    Στις χρηστικές εκδόσεις όμως που απευθύνονται σε μεγάλο κοινό δεν έχει θέση, νομίζω, η τέτοια ευλάβεια προς το πρωτότυπο. Βέβαια, προβλήματα δημιουργούνται όταν ο συγγραφέας γράφει σε καθαρεύουσα ή σε παλαιοδημοτική. Ο Τριανταφυλλόπουλος διατήρησε (σωστά, κατά τη γνώμη μου) το πολυτονικό και το ήτα της υποτακτικής, ή το ωμέγα των παραθετικών. Όλα αυτά είναι στοιχεία συνυφασμένα με τη γλωσσική μορφή στην οποία επέλεξε να γράψει ο Παπαδιαμάντης. Η ορθογραφία της δημοτικής όμως ήταν στην εποχή του Ππδμ λιγότερο παγιωμένη απ’ ό,τι σήμερα, οπότε σωστά και πάλι ο Τριανταφυλλόπουλος επέλεξε να εκσυγχρονίσει τα μεγαλείτερος, συνειθίζω, κυττάζω, καλλίτερα ή το αναφορικό πως.

    Η περίπτωση του Παπαδιαμάντη είναι σχετικά απλή. Τι κάνουμε όμως με συγγραφείς που, από πεποίθηση ή για άλλους λόγους, υιοθετούν ένα ορθογραφικό ιδίωμα εντελώς προσωπικό, ακόμα και ιδιόρρυθμο; Για να γίνω πιο συγκεκριμένος, τι κάνουμε με τον Κάλβο; Θα γράψουμε ᾑ ἀκτῖνες ή τόσαις φοραίς; Αν όχι, μήπως αλλοιώνουμε το ύφος του ή μήπως αποσιωπούμε τις ιδεολογικές επιλογές του; Γιατί βέβαια οι τέτοιες ορθογραφίες διαδηλώνουν την υποτιθέμενη καταγωγή της νέας ελληνικής από τις αρχαίες αιολοδωρικές διαλέκτους (στην αιολική διάλεκτο της Σαπφώς η αιτιατική πληθυντικού έχει κατάληξη -αις και όχι -ας).

    Με λίγα λόγια, το ζήτημα δεν είναι καθόλου απλό. Καταρχήν, θα έλεγα ότι είναι ανέφικτο να καταλήξουμε σε συνολική λύση του προβλήματος: κάθε περίπτωση πρέπει να αντιμετωπίζεται ξεχωριστά — με ό,τι κι αν συνεπάγεται αυτό.

  7. Ὂς ἂν τόδε τὸ σημείωμα μονοτονίσῃ ἀνάθεμα αὐτῷ ἔστω!

    Πάντως σὲ γενικὲς γραμμὲς συμφωνῶ μὲ τὸν Τιπούκειτο.

    #5 τὸ «τὲς» νὰ γίνῃ «τὶς» δὲν εἶναι ἁπλῶς ὀρθογραφικὴ προσαρμογή. Εἶναι παρέμβασι στὴν «ἠχητικὴ» τοῦ κειμένου άνεπίτρεπτη κατ’ἐμέ. Ἀκόμη καὶ τὸ τελικὸ -ν πρέπει νὰ διατηρῆται.

    ΥΓ Κι ἐγὼ θεωρῶ τὸ μονοτικὸ προσωρινὴ λύσι μέχρι τὴν ἀναβίωσι τοῦ πολυτονικοῦ.

  8. @7: «Πάντως σὲ γενικὲς γραμμὲς συμφωνῶ μὲ τὸν Τιπούκειτο.»

    Σήμερα είναι μια ιστορική μέρα.

    (Δεν τόλμησα να μονοτονίσω τον Κορνήλιο, μη με πάρει το ανάθεμα…)

  9. munich said

    θα συμφωνήσω ότι η επιλογή της ορθογραφίας θα πρέπει να γίνεται με βάση το σκοπό της έκδοσης, το υλικό που βασίστηκε και σε ποιούς απευθύνεται δηλ. για μαζική ή ειδική χρήση. Μου αρέσει να διαβάζω Παπαδιαμάντη και Ροΐδη στο «πρωτότυπο», όπως μου αρέσει να διαβάζω συγγραφείς που γράφουν στην ντόπικη διάλεκτο σαν τον Ηπειρώτη Σωτήρη Δημητρίου. Όταν όμως έδωσα στο σύντροφό μου, θετικό επιστήμονα αλλα διαβαστερό, ένα διήγημα του Παπαδιαμάντη σε παλιά έκδοση, δυσκολεύτηκε και τελικά το παράτησε.
    Θα ήταν καλύτερο πχ στα σχολικά βιβλία από το να τρομάζουμε, να μπερδεύμουμε και τελικά να τα αποτρέπουμε τα παιδιά από το να διαβάζουν παλιότερα κείμενα, να τα μεταγράφουμε στη σημερινή ορθρογραφία και να παραθέτουμε επιπροσθέτως αποσπάσματα με την αρχική ορθογραφία. Έτσι θα σταματήσουν να ντρέπονται και οι κάπως ανορθόγραφοι θα λένε ότι είναι μεταξύ της σχολικής και της συγγραφικής ορθογραφίας .

  10. NM said

    Κατά τη γνώμη μου η ασφαλέστερη απάντηση θα δινόταν από τους εν ζωή, κατακτητές ήδη, κάποιας βουνοκορφής της αθανασίας.
    Εσείς π.χ κύριε Σαραντάκο πως θα νιώθατε αν μετά από 200-300 χρόνια διαβάζατε στο υπερπέραν ένα κείμενο σας, ορθογραφικά ή και γλωσσικά εξωραϊσμένο σύμφωνα με το savoir vivre των τότε κανόνων;

  11. sarant said

    Ευχαριστώ και για τα επόμενα σχόλια!

    Εννοείται ότι ο σκοπός της έκδοσης λαμβάνεται υπόψη -αλλά εδώ μιλάμε για τη μεγάλη πλειοψηφία των βιβλίων, όχι για ειδικές περιπτώσεις.

    9: Φοβάμαι ότι και με τη νέα ορθογραφία ο Παπαδιαμάντης δεν είναι απόλυτα προσιτός -και, κακά τα ψέματα, ποτέ δεν ήταν προσιτός σε όλο τον κόσμο, απλώς σήμερα θέλουμε να τα καταλαβαίνουμε όλα.

    10: Με κολακεύετε απεριόριστα, αλλά σας διαβεβαιώνω ότι μου αρκεί να διαβάζεται το κείμενό μου. Αν μάλιστα επιβεβαιωθούν τα χειρότερα κινδυνολογικά σενάρια και, λόγω των γκρίκλις, φτάσουμε σε καμιά εικοσαριά χρόνια να υιοθετηθεί ως επίσημο αλφάβητο το λατινικό (κάτι που το θεωρώ εντελώς απίθανο, πάντως) πολύ θα χαρώ αν τα κείμενά μου μεταγραφούν (ακόμα πιο απίθανο, πάντως).

    Για τη γλωσσική εναρμόνιση, το πράγμα διαφέρει. Ούτε τώρα θεωρώ σωστή τη γλωσσική επέμβαση σε παλιότερα κείμενα. Αλλιώς, κάνεις μετάφραση.

  12. ΝΜ, δεν ξέρω για το Νικοδεσπότη, αλλά εγώ θα κολακευόμουν πάρα πολύ αν μετά από 200-300 χρόνια ανατυπώνανε κείμενό μου, ακόμα και στο λατινικό αλφάβητο!
    Γαι να σοβαρολογούμε όμως, στα σχολικά τουλάχιστον βιβλία σαφώς πρέπει να ακολουθείται η (εκάστοτε) σημερινή ορθογραφία, και για τον Κάλβο, και για το Σολωμό, και για τον Ερωτόκριτο και για το Χρονικόν του Μωρέως και για οτιδήποτε μπορεί να θεωρηθεί νεοελληνικό. Ο Κακριδής καταδικάστηκε μεταξύ άλλων γιατί η χρήση του μονοτονικού το 1940 σε βιβλίο προοριζόμενο για φοιτητές της Φιλοσοφικής (!) κρίθηκε ότι μπορεί να δημιουργήσει σύγχυση· ε, για τα σχολικά βιβλία αυτό ως ένα βαθμό πράγματι ισχύει. Και οι Γάλλοι, που τόσο περί πολλού έχουν την ορθογραφία τους, τα κλασικά κείμενα από το 16ο αιώνα και μετά (η γλώσσα των παλιότερων παραείναι διαφορετική από τη σημερινή) τα τυπώνουν με τη σημερινή ορθογραφία.

  13. ppan said

    Αυτό για τον Κακριδή: δεν είναι το πιο τρομακτικό περιστατικό του γλωσσικού πολέμου -γιατί είχαμε και νεκρούς-, αλλά είναι το πιο κωμικοτραγικό. Το 1940: για να μην λετε ότι μόνο τώρα καίγεται το σπίτι μας κι εμείς φιλολογούμε 🙂

  14. ppan said

    Μήπως ήταν και πιο μετά; Κατοχή είχαμε. Τίποτε 44;

  15. ein Steppenwolf said

    Κάτω ο φασισμός του τυπωμένου χαρτιού· ζήτω οι ψηφιακές εκδόσεις. Ο αναγνώστης να μπορεί να επιλέγει την ορθογραφία της προτίμησής του από ένα μενού.

  16. ppan said

    Α όχι, όχι. Δεν είναι φασισμός το τυπωμένο χαρτί, είναι δημοκρατικότατο. Ρωτήστε με να σας πω την πρακτική δυσκολία να κάνεις συγκριτική μελέτη σε κείμενα σε ηλεκτρονική μορφή: αδύνατον εκτός αν έχεις 3-4 άιπαντ. Αντίθετα έχω μπροστά μου καμια δεκαρια βιβλιάκια κια το πήγαινέλα είναι πολύ πιο άνετο.

  17. sarant said

    Η δίκη των τόνων, του Κακριδή δηλαδή, έγινε το 1943 νομίζω, πάντως σίγουρα μέσα στην Κατοχή.

    Κάποιος έκανε συγκριτική μελέτη σε κείμενα σε ηλεκτρονική μορφή και άγιασε 🙂

  18. ppan said

    Πότε τιμούμε την μνήμη του αγίου αυτού;

  19. sarant said

    Μην είναι και αγία 😉

  20. ein Steppenwolf said

    16-17: Τι ακριβώς είναι η συγκριτική μελέτη; Αν είναι η αντιπαραβολή διαφορετικών μορφών ενός κειμένου, τότε –θεωρητικά τουλάχιστον– μια (ξεκλείδωτη) ψηφιακή έκδοση θα ήταν ιδανική: ο υπολογιστής μπορεί να εμφανίζει τα κείμενα παράλληλα σε στήλες, δείχνοντας τις διαφορές τους με άλλο χρώμα. Στον προγραμματισμό αυτό γίνεται εδώ και χρόνια.

  21. δὲν μπορῶ νὰ διαβάσω πάνω ἀπὸ 1 σελίδα ἠλεκτρονικῆς μορφῆς, μὲ κουράζει. ἂν χρειαστῇ νὰ τὸ κάνω θὰ τὴν ἐκτυπώσω.

  22. ppan said

    Όχι του ίδιου κειμένου σε διαφορετική μορφή, διαφορετικών που παραπέμπουν το ένα στο άλλο: μου έχουν βγει τα μάτια, σας μιλώ εκ πείρας. Χώρια οι τενοντίτιδες που με περιμένουν από το κατέβαζε-κατέβαζε την σελίδα. ΟΙ στήλες για πάνω από δυο κείμενα καταντούν στύλοι 🙂 και δεν διαβάζονται

  23. ein Steppenwolf said

    Ο Καβάφης επέμενε ότι η Νέα Υόρκη πρέπει να ψιλούται, διότι δεν είναι New Hyork στ’ αγγλικά. Με τι ορθογραφία πρέπει να εκδοθεί το «Πριν τους αλλάξει ο χρόνος»;

    Ο οικοδεσπότης θα πει ίσως: μονοτονικά και πάει το ψεύτικο δίλημμα. Τροποποιώ λοιπόν: πώς θα ‘πρεπε να είχε εκδοθεί το 1960;

  24. ppan said

    Να προσθ΄σω ότι η ψηφιοποίηση είναι βέβαια δώρο θεού, εννοείται. Αλλά εχει μια δυσκολία η δουλειά.

  25. LandS said

    Ψηφίζω υπέρ της σημερινής ορθογραφίας (με τις ειδικές περιπτώσεις και τις εξαιρέσεις- αλλιώς τι σκατά ορθογραφικοί κανόνες είναι).
    Έχετε αγγλομαθείς μου διαβάσει Σέξπιρ με ορθογραφία 16ου αι. ; Τσόσερ του 14ου;
    Να σκίζεις τα προφίσιενσι λέμε!

  26. ti zoe sauto to blog said

    20 και μετά εξαφανίστηκε ; πήγε στην Αιδηψό για μπάνια ; 😉

    Συμφωνώ με τον Τιπού , κατά περίπτωση .
    Και έχει μεγάλη σημασία η εμπλοκή του συγγραφέα σε γλωσσικά ζητήματα. Για παράδειγμα είμαι διαμετρικά αντίθετος με την άποψη του Άγγελου πιο πάνω , ότι ο Κάλβος πρέπει να διδάσκεται στα σχολεία εκσυγχρονισμένος » ορθογραφικά » . Αν φύγει η γλωσσική αναρχία και η προσωπική αντίληψη για την ορθογραφία από τον Κάλβο , τότε τι μένει ; η φιλοπατρία ; Ή να μάθουμε στα παιδιά τι είναι ωδή ; Δεν είναι υποχρεωτικό να διδαχτούν και τα πάντα στο σχολείο και μάλιστα αν δεν κατανοούν ουσιαστικές πλευρές τους.

  27. ti zoe sauto to blog said

    26 α) εννοούσα 19, στον Νίκο απευθυνόμουν.

  28. Ευχαριστώ πολύ Νίκο για το εξαιρετικά διαφωτιστικό ποστ. Οπότε η καταλήγω, με τη βοήθεια των σχολιαστών, στο να διαμορφώσω την άποψη πως όταν έχουμε να κάνουμε με ένα κείμενο που προορίζεται για ευρεία κυκλοφορία και ανάγνωση (σχολείο, εκδόσεις για τον «μέσο αναγνώστη» και διαδίκτυο όπως οι ανθολογίες του ΝΣ στην ιστοσελίδα του) τότε ναι ο εκσυγχρονισμός είναi απαραίτητος μέχρι το βαθμό εκείνο που δεν υπερβαίνει το πνεύμα του συντάκτη. Εξάλλου, όσοι πιστοί της αυθεντικής μεταγραφής να γράφετε, να διαβάζετε και να αναπαράγετε τα ομηρικά έπη και τον Αριστοτέλη σε κεφαλαία και χωρίς κενά μεταξύ των λέξεων…

    Όσο για τη δίκη των τόνων ο Ιωάννης Κακριδής εκδίδει το 1939 την Ελληνική Κλασσική Παιδεία στο μονοτονικό σύστημα κι αυτό ξεσηκώνει τη μήνι της Φιλοσοφικής Σχολής. Έπρεπε να περιμένουν μέχρι να καταληφθεί η Αθήνα από τους Γερμανούς και το 1942 τον σέρνουν σε δίκη.
    http://blog.teleologikos.eu/?p=241

    Όσο διαβάζω τα σχόλια Νίκο παρατηρώ πως δύο θέματα που είχαν τεθεί τότε έγιναν σημαντικά ποστ από σένα! Δικαιώνομαι… :-).

  29. Να πω συμπληρώσω κάτι για τα «ιερά τέρατα» της λογοτεχνίας. Θεωρώ λίγο ατυχές το παράδειγμα του Κάλβου γιατί σίγουρα -όπως το αντιλαμβάνομαι προσωπικά- οι ιδιοτροπίες της γλώσσας του είναι αμιγώς λογοτεχνικές και δεν είναι εύκολο να τον «εκσυγχρονίσεις». Το ίδιο συμβαίνει με Παπαδιαμάντη, Ροΐδη, Βιζυηνό για να φέρω τα πιο τρανταχτά παραδείγματα οπότε αναρωτιέμαι και κουνώ το κεφάλι μου για το πόσο μεγάλος είναι ο βαθμός δυσκολίας για τον επιμελητή. Σκέφτομαι με θυμηδία το ακραίο παράδειγμα με τη «βία» και «βιά» του Σολωμού για το πόσο έυκολο είναι να οδηγηθούμε σε ακρότητες που δεν έχουν να κάνουν απαραίτητα με το τεχνικό μέρος μιας μεταγραφής…

  30. Immortalité said

    Θα συμφωνήσω με τον Κορνήλιο που συμφωνεί με τον Τιπούκειτο. Σχετικά με το παράθεμα από τον τον Γ. Χάρη, θα ήθελα να κάνω μια επισήμανση. Ο Ελύτης είναι σύγχρονος ποιητής και έγραφε στη δημοτική. Με τη γραφή του δεν έπαιρνε (νομίζω) θέση σε κανένα γλωσσικό ζήτημα. Ο Λαπαθιώτης πάλι απέχει σχεδόν εκατό χρόνια και έγραφε σε διαφορετικό γλωσσικό πλαίσιο, το οποίο ίσως ο αναγνώστης θα έπρεπε να μπορεί να το αναγνωρίσει σε μια έκδοση. Σ’ αυτό το επίπεδο (γλώσσας, λογοτεχνίας, ποίησης) θα έπρεπε να θεωρούμε την γραφή συνειδητή επιλογή και να την ακολουθούμε. Θέλω να πω, μ’ άρεσε που έμαθα ότι ο Λαπαθιώτης έγραφε τον «τέτοιο» με ιώτα.

  31. Stassa said

    Ευχαριστώ για το ποστ, επειδή με βοήθησε να βάλω σε λόγια αυτό που σκεφτόμουνα, οτι η ορθογραφία είναι αποτέλεσμα αμεσοδημοκρατικών διαδικασιών, αυτού που λέμε «crowdsourcing».

    Αν και δεν συμφωνούσε λ.χ. με την απλογράφηση των ξένων λέξεων (τρένο με -ε, κτλ.), μόνο σαν χάρη σχεδόν ζητούσε να μείνει το μωβ με -ω· δεν είπε ποτέ ο Ελύτης το τραγικά γνωστό της ημιμάθειας και της ματαιοδοξίας: «έτσι το γράφω εγώ»

    Εγώ πάντως (που ακόμη θυμάμαι τις σφαλιάρες που μέτρησα επειδή αντέγραψα το «τρένο» έτσι, στην τρίτη δημοτικού) όταν γράφω κάτι με καινούργια ορθογραφία που φαίνεται λάθος η δικαιολογία που μου έρχεται είναι «έτσι το γράφουμε σήμερα», όχι «έτσι το γράφω εγώ». Νομίζω οτι κάπως το μυαλό μου έχει βγάλει μια σούμα από τις ορθογραφίες που έχω διαβάσει κι έχει αποφασίσει με την μέθοδο (της λύσης του προβλήματος) των Βυζαντινών Στρατηγών ποιά είναι η «σωστή» και οποιαδήποτε άλλη μου χτυπάει λάθος.

    ein Steppenwolf:

    Μα τώρα, vim σε φιλόλογους ανθρώπους; Δεν τους λυπάσαι; Δείχτους το στη wikipedia να καταλάβουνε… 🙂

  32. ein Steppenwolf said

    31: Έχεις δίκιο.

  33. ppan said

    31-32: όχι ιδιαίτερα. Αν κατάλαβα καλά οι «φιλόλογοι» δεν σκαμπάζουν τίποτε άλλο εκτός φιλολογικών, άντε στη ανάγκη και τη γουϊκιπέντια, ενώ οι μη φιλόλογοι έχουν την ικανότητα να τα σφαζουν-να τα μαχαιρώνουν όλα; Φιλόλογος δεν είμαι αλλά σιγά τα αίματα βρε παιδιά…

  34. έγὼ συμφωνῶ μὲ τὴν Ἰμμὸρ ποὺ συμφωνεῖ μὲ τὸν Κορνήλιο ποὺ συμφωνεῖ μὲ τὸν Τιπούκειτο ποὺ συμφωνεῖ μὲ τὴν Γιαδικιάρογλου.

  35. ein Steppenwolf said

    33: Μας παρεξήγησες. Ο vim είναι διαβόητος για την ιλιγγιώδη κλίση της καμπύλης εκμάθησής του. Σε πολλούς φαίνεται Έβερεστ. Δε μιλάμε για «φιλολόγους» (δηλαδή απλούς χρήστες), αλλά για κομπιουτεράδες με μεγάλη ορειβατική πείρα.

  36. Ηλεφούφουτος said

    Πολύ ενδιαφέροντα επιχειρήματα!

    Σε ό,τι με αφορά, με καλύπτει απόλυτα ο Τιπού 6.
    Επισημαίνω μάλιστα δύο επισημάνσεις του:
    α) και ο φίλος που ξεκίνησε τη συζήτηση κάνει την ουσιαστική διάκριση ανάμεσα σε χρηστικές και διπλωματικές εκδόσεις αλλά δεν επέμεινε αρκετά σε αυτό (αλλιώς ίσως να μην το συζητούσαμε τόσο αλλά κι απ τη συζήτηση βγαίνουν χρήσιμα πράματα, άρα και έτσι καλά)
    β) η ανάγκη κατά περίπτωση αντιμετώπισης – πολύ καλό και το παράδειγμα με τον Κάλβο.
    Να προσθέσω και ότι ακόμα και οι φιλολογικές εκδόσεις κειμένων πολύ παλιότερων εποχών (όχι αναγκαστικά αρχαίων αλλά ακόμα και μεταβυζαντινών), τα οποία απευθύνονται κατ’ εξοχήν σε ερευνητές, άρα ενδιαφέρει περισσότερο το «χρώμα» της εποχής τους, έχουν περάσει το κείμενο από διάφορα φίλτρα, από ορθογραφικές εξομαλύνσεις μέχρι τη μεταφορά της καλλιγραφίας ή τα τυπογραφικά στοιχεία της εποχής (ακατάληπτη η πρώτη για όποιον δεν έχει κάνει παλαιογραφία) στα σύγχρονα στοιχεία.

    Για την επιφύλαξη του Νικοκύρη ως προς την επικαιρότητα, με κάλυψαν οι αναφορές στον Τριανταφυλλίδη. Και η γραμματική του άλλωστε το ’41 τυπώθηκε.

  37. Προσοχή, ακολουθούν αυτοαναφορικά σχόλια:

    @34: Εγώ πάλι συμφωνώ με τον Κορνήλιο που συμφωνεί με την Ιμμόρ που συμφωνεί με τον Κορνήλιο που συμφωνεί με τον Τιπούκειτο. Για τη Γιαδικιάρογλου δεν παίρνω όρκο.

    @36: Επίσης, συμφωνώ με τον Ηλεφού που συμφωνεί με τον Τιπού.

  38. sarant said

    23: Η Υόρκη για τον Καβάφη, και βέβαια ο φονικός υπερίτης, που δεν είναι από Hypres, αλλά Ypres (και Ieper). Νομίζω όμως ότι ο κανόνας ήταν πως όλα όσα αρχίζουν από Υ παίρνουν δασεία, και όχι όσα δασύνονται παίρνουν δασεία. Πάντως η παρατήρηση του Καβάφη στάθηκε αφορμή, έχω διαβάσει, για μεγάλον καβγά με τον Σωκράτη Λαγουδάκη, που έκανε θόρυβο επί πολύ καιρό και είχε αντίκτυπο και στην ελληνική λογοτεχνική σκηνή.

    Ξέρετε περισσότερα για την αρχική φάση του καβγά;

  39. sarant said

    37: Σαν παράθυρο δελτίου το κάναμε, έτσι; Καλησπέρα Όλγα, καλησπέρα Παύλο, καλησπέρα Αλέξη κτλ.

  40. ti zoe sauto to blog said

    37 Τιπούκειτε , και εγώ σε ψήφισα ( 26 β) , και έχω και κάτι συγγενείς που σε ψήφισαν επίσης ( αν γίνουν τίποτα διορισμοί … ) 🙂

    39 Γιατί μείναμε λίγοι , βασικά στελέχη λείπουν στα μπάνια.

  41. Ηλεφούφουτος said

    Ωραία, να το γυρίσουμε στο συγκρουσιακό, για να ανάψουν τα αίματα!

    Και γιατί παρακαλώ «αναφορικό» το πως, το άτονο νυν και με οξεία άλλοτε; Αφού ειδικός σύνδεσμος είναι!

    Για να «ερεθίσω» μάλιστα περισσότερο τον Τιπού, μπορώ να «κάνω» τη συζήτηση πιο «καυτή», «πιάνοντας» το θέμα και από άλλες πλευρές, που δεν τους «δώσαμε» ακόμα σημασία.

  42. ein Steppenwolf said

    38: Δυστυχώς όχι, από σας πληροφορούμαι την ύπαρξη του καβγά. Την καβαφική προτίμηση την είχα διαβάσει μάλλον σε υποσημείωση της έκδοσης των ποιημάτων του Καβάφη απ’ τον Ίκαρο σε επιμέλεια Σαββίδη.

    Στον ορθογραφικό κανόνα της δάσυνσης του αρχικού ύψιλον θα μπορούσε ν’ αντιταχθεί το επιχείρημα ότι αντί να υποστασιοποιούμε τον κανόνα, θα πρέπει να τον διορθώσουμε.

  43. ppan said

    Mα ο κανόνας δε διορθώνεται, απο την φύησ του δηλαδή. Πιο σωστό θα ήταν αν η Νέα Υόρκη γραφόταν Νέα Ιόρκη, γιατί από το «Υ» ξεκινά η διαφωνία- με όλον τον σεβασμό στον Καβάφη, ε;

  44. sarant said

    Οπότε καλύτερα λύθηκε το πρόβλημα με την κατάργηση των πνευμάτων!

    Στα πορτογαλικά, όπου τα γράμματα Y, W, K δεν υπάρχουν στο καθαυτό πορτογαλικό αλφάβητο (δηλ. δεν χρησιμοποιούνται σε αυτόχθονες λέξεις), η New York έχει την ιδιότητα να εμφανίζει και τα τρία ενοχλητικά γράμματα -οι πουρίστες τη γράφουν Nova Iorque.

  45. καλῶς δασύνεται ἡ Ὑόρκη. ὰν θέλουμε νὰ μὴ δασύνεται μποροῦμε νὰ μεταγράψουμε Ἰόρκη ἢ ἀκόμη καλύτερα νὰ τὴν λέμε Νέον Ἐβόρακον.

  46. ὅπως ὅταν δὲν ὑπάρχῃ ἀντιστοιχία μεταξὺ τοῦ φθόγγου μίας ξένης γλώσσης καὶ κάποιου ἀπὸ τοὺς ἑλληνικοὺς μεταγράφουμε χρησιμοποιῶντας τὸν πλησιέστερο φθόγγο (π.χ. ὅλα τὰ κλειστὰ καὶ ἀνοιχτὰ e τὰ μεταγράφουμε ε) ἔτσι καὶ τὸ μὴ δασυνόμενο Υ τὸ μεταγράφουμε δασυνόμενο- παρ’ ὅλο ποὺ τὴν δασεῖα δὲν τὴν προφέρουμε- ἐφ’ὅσον θέλουμε νὰ τηρήσουμε α. τὸ πολυτονικὸ καὶ β. τὴν ξένη ἱστορικὴ ὀρθογραφία.

  47. Δημήτρης said

    Μ΄ αρέσει που ο Χάρης, ως επιμελητής του Ελύτη, έχει τις «ίδιες» απόψεις για την ελληνική γλώσσα μ΄ εκείνον. Θεωρεί π.χ. τα αρχαία ελληνικά περίπου ξένη γλώσσα, όπως και πολλοί άλλοι. Θυμάμαι ολόκληρα κατεβατά στα «Νέα» που δαιμονοποιούσε τα αρχαία ελληνικά, και γενικότερα όλο το σκεπτικό του για τη γλώσσα είναι εντελώς λανθασμένο και πέφτει σε αντιφάσεις που δεν συνειδητοποιεί.

  48. @41: Συμπέθερε, ευχαριστώ πολύ, θα σε διορίσω όπου θέλεις!

    @41: Φτου Ηλεφού, δίκιο έχεις, δεν ξέρω πώς μου ήρθε το αναφορικό. (Μη, Θε μ’, χειρότερα.)

  49. @41 iterum: Προφανώς το «αναφορικό» πως οφείλεται σε σύγχυση με το (πράγματι) αναφορικό που.

  50. Ηλεφούφουτος said

    Σε παρέσυρε κι ο Νικοδεσπότης «δεν διατηρεί την περισπωμένη στο ποῦ και στο πῶς το αναφορικό» (αν βλέπω καλά μέσα από τα τετραγωνάκια)

    Νικοδεσπότα αγαπητέ, διόρθωσον! Στο άλλο πάντως παραδίπλα, με τον αναδιπλασιασμό είχες δίκιο. Είναι θέμα ορολογίας. Και η σχολική μου γραμματική στον αναδιπλασιασμό εντάσσει τη χρονική αύξηση του παρακειμένου.
    Θα μπορούσα βέβαια να σας πρήξω και να επιμείνω ότι ναι μεν αλλά, αφού ο αναδιπλασιασμός άλλο δηλώνει ως λέξη κλπ, τότε όμως θα ήμουν ανακόλουθος με τη γενική αρχή που έχω σε θέματα ορολογίας «πέστε το και Μαρικάκι – δεν πειράζει, φτάνει να το χρησιμοποιούμε με συνέπεια».

  51. νικηφόρος said

    Όσο και να εκσυγχρονίζεται κάποιος μέσω σχολικών γραμματικών και άλλων δημοσιοϋπαλληλικών λογικών, όταν χρησιμοποιεί την λέξη «φενάκη» αποκαλύπτεται ως εκτός τόπου και χρόνου, βαρετός και σχολαστικός φιλόλογος.

  52. Hellegennes said

    #21:
    Πρέπει να αλλάξεις οθόνη.

  53. ppan said

    @51 Το θέμα είναι να μην μπαίνουμε σε προβληματισμό σχετικά με την διατήρηση της φενάκης, κι όχι το αντίθετο: πχ κατι κληματαριές στερεωμένες με τσιμπιδάκια και φουρκέτες την ώρα που φυσάει το μελτέμι ή ο βοριάς προκαλούν τον οίκτο 🙂

  54. sarant said

    50: Τώρα που άλλαξα τη σειρά, καλό είναι;

    51: Καλύτερα να είσαι βαρετός και σχολαστικός παρά να αραδιάζεις πέντε γενικές στη σειρά, έλεγε ένας στο χωριό.

  55. ppan said

    Πάντως οτι το «φιλόλογος» θα γινόταν απαξιωτικός χαρακτηρισμός δυο φορές το ίδιο απόγευμα , δεν το περίμενα! Τόσο πολύ έπεσαν οι βάσεις;

  56. «Η δίκη των τόνων» στην Ανέμη

    http://anemi.lib.uoc.gr/metadata/f/d/e/metadata-a1dbced599b67edc173c57950376808a_1240990998.tkl

  57. Alfred E. Newman said

    Το ξέρω ότι δεν είναι ακριβώς αυτό το θέμα, αλλά…
    Παλιά η York αποδιδόταν ως Υόρκη ενώ σήμερα είναι Γιορκ και η κομητεία Γιόρκσάϊρ.
    Όλοι πρέπει να ξέρουμε ότι πέρασαν δύο περίοδοι (πολύ χοντρικά) στην απόδοση ξένων τοπονυμίων. Η πρώτη ο «εξελληνισμός» (Αμστελόδαμον, Ακυίσγρανον κοκ.) και η δεύτερη μια πιστότερη απόδοση θεωρώντας κάποια γράμματα ισοδύναμα. Εξού και η Νέα Υόρκη η παλαιότερα αναφερόμενη ως Νέο Αμστελόδαμο.

    Για καιρό βρείσκεται στην άκρη του πληκτρολογίου μου. Γιατί ενώ οι παλαιότεροι ενίοτε είχαν σωστότερη μεταγραφή, σήμερα οι περισσότεροι επιμένουν στην «παρδοσιακή». Ένα παράδειγμα είναι η Λιψία που εμφανίζεται έτσι εδώ και τετρακόσια χρόνια (δείτε παλαιότυπες εκδόσεις ελληνικών και λατινικών κειμένων). Κι όμως οι περισσότεροι επιμένουν να την γράφουν Λειψία. (Φυσικά και ξέρω πως γράφεται στα γερμανικά).

  58. «Συν_τονιστείτε, πνεύματα! (by …”Νιόνιος Φορτηγός”)»

    Πρέπει να σας πω ότι δεν ήμουν πάντοτε υπέρ των τόνων.
    Τούς θεωρούσα διακοσμητικά στολίδια, κατάλοιπα άλλων εποχών, που δεν χρειάζονται πια. Και καθώς δεν ήμουν ποτέ καλός στην ορθογραφία, το μονοτονικό με διευκόλυνε. Βέβαια, η γλώσσα χωρίς τόνους φάνταζε στα μάτια μου σαν σεληνιακό τοπίο, αλλά νόμιζα ότι αυτό ήταν μια προσωπική μου εντύπωση, θέμα συνήθειας. Ώσπου συνέβη το εξής:

    Είχα βρεθεί για ένα διάστημα ν’ ακούω συστηματικά, καινούργια ανέκδοτα τραγούδια, επωνύμων και ανωνύμων, για λογαριασμό τής δισκογραφικής εταιρείας “ Λύρα”, προκειμένου αυτή να τα ηχογραφήσει ή να τα επιστρέψει στους συνθέτες.
    Είναι δύσκολο ν’ απορρίπτεις και ακόμα δυσκολότερο να εξηγείς το γιατί. Όταν βέβαια το τραγούδι είναι τετριμμένο ή άτεχνο, η εξήγηση είναι εύκολη. Μού συνέβη όμως να δω τραγούδια όπου οι στίχοι δεν ήταν άσχημοι και η μουσική δεν ήταν τυχαία, επιπλέον ταίριαζε θεματικά και με τους στίχους. Κι όμως, το τραγούδι συνολικά δεν “ κύλαγε” όπως λέμε, οπότε το επιστρέφαμε στον ενδιαφερόμενο με διάφορες ασάφειες και υπεκφυγές.

    Ανάγνωση του υπολοίπου… http://gkdata.wordpress.com/2011/06/22/%CF%83%CF%85%CE%BD_%CF%84%CE%BF%CE%BD%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%B5%CE%AF%CF%84%CE%B5-%CF%80%CE%BD%CE%B5%CF%8D%CE%BC%CE%B1%CF%84%CE%B1-by-%CE%BD%CE%B9%CF%8C%CE%BD%CE%B9%CE%BF%CF%82-%CF%86%CE%BF/

  59. Ηλεφούφουτος said

    54, θα ήταν μάλλον καλύτερο αν διευκρίνιζες ότι αναφέρεσαι στο δεικτικό σύνδεσμο, γιατί αλλιώς μένει η πλάνα εντύπωση ότι άλλαξαν αδιακρίτως όλα τα πως, και αυτά που δεν ήθελαν περισπωμένη και αυτά που ήθελαν.

    54 για 51, και μετά τις γενικές να κοτσάρεις και ένα «ως» μετά το «αποκαλύπτεται», έτσι, για να γίνει ακόμα πιο βαρετή και δυσκοίλια η φράση.

  60. sarant said

    56: Δεν το ήξερα ότι υπάρχει ονλάιν, ευχαριστώ!

  61. Δημήτρης said

    Με αφορμή τον σύνδεσμο που προτείνει ο κ. Σαραντάκος δίπλα με τον τίτλο «Ανορθογραφίες» και ως συνέχεια αυτών που λέω παραπάνω για τον κ.Χάρη, διάβασα ένα απ΄ τα άρθρα που δημοσιεύτηκαν εκεί (νομίζω το πρώτο χρονολογικά) που πραγματεύεται το παρακάτω: «Τα αρχαία ελληνικά τελευταία γραμμή άμυνας της καθαρεύουσας». Το τι ανοησίες γράφονται εκεί μέσα δεν λέγεται. Νομίζω πως βρισκόμαστε σε μια κατάσταση εντελώς διαφορετική απ΄ αυτή των προηγούμενων χρόνων: Απ΄ τον εξωραϊσμό των αρχαίων ελληνικών (που εκφράστηκε ποικιλοτρόπως -ποιος ξεχνά τις περίφημες εξαγγελίες διάφορων «ευεργετών» του έθνους, ότι τάχα σε μεγάλες οικονομικές επιχειρήσεις και οργανισμούς ανά τον κόσμο διδάσκονται αρχαία ελληνικά!) περάσαμε σε μια δαιμονοποίηση των αρχαίων ελληνικών που η όποια ενασχόληση μ΄ αυτά έγινε αντικείμενο μόνο των εθνικιστών και των συντηρητικών. Ολοένα και περισσότερο φουντώνουν στο Διαδίκτυο κείμενα που κρατούν τη λυπηρή αυτή στάση. Ξεφεύγω απ το θέμα, την αφορμή μού έδωσε η αναφορά του άρθρου στον κ. Χάρη που ανήκει σ΄ αυτή την ιδεολογική ομάδα (τώρα ποιος τον έχρισε τόσο ειδικό των θεμάτων αυτών ώστε να μιλά με τέτοιο στόμφο και έπαρση δεν ξέρω), αλλά και η αναφορά συγγραφέων όπως ο Βιζυηνός ή ο Παπαδιαμάντης -έστω κι αν εκείνος αποτελεί ξεχωριστή περίπτωση. Υπαρχουν πολλοί -και κυρίως νέα παιδιά- που μόλις βλέπουν έργα γραμμένα σε πολυτονικό ή σε παλαιότερη μορφή της γλώσσας το θεωρούν ξεπερασμένο και κατ΄ επέκταση κατώτερης ποιότητας. Αυτό κατά τη γνώμη μου είναι απαράδεκτο να συμβαίνει και οφείλεται στην ταύτιση της γλώσσας με πολικοκοινωνικές ιδεολογίες και στον διαχωρισμό της γλώσσας σε πολλές «γλώσσες». ‘Ετσι σου λέει το παιδί, ποιος διαβάζει τώρα πολυτονικά και καθαρεύουσα με αποτέλεσμα να πετάγεται στη θάλασσα ένας μεγάλος γλωσσικός πλούτος. Η ελληνική γλώσσα είναι μία, διαφωνώ με την υπέρ το δέον συνέχειά της , όπως δηλώνεται από μερικούς (βλ.Μπαμπινιώτη) , αλλά είναι αλήθεια πως η συνέχεια που έχει η ελληνική γλώσσα δεν εντοπίζεται σε καμία άλλη γλώσσα και σ΄ αυτό συνέβαλε η κατά καιρούς επιστροφή της σε παλαιότερες μορφές ,οι οποίες ενίσχυσαν τη διαχρονική της ενότητα -εδώ συμφωνώ με τον Μπαμπινιώτη.

  62. ἡ νεοελληνικὴ γλῶσσα καθορώμενη συγχρονικῶς σαφῶς καὶ εἶναι ἄλλη ἀπὸ τὴν ἀρχαία, καθορώμενη δὲ διαχρονικῶς σαφῶς καὶ εἶναι ἡ ἴδια. ὅποιος θέλει νὰ γράψῃ μιὰ πλήρη ἱστορία τῆς ἑλληνικῆς γλώσσης θὰ ξεκινήσῃ ἀπὸ τὴν μυκηναϊκὴ καὶ θὰ φτάσῃ στὸ σήμερα, ἐν ᾧ δὲν θὰ ξεκινήσῃ ἀπὸ τὴν λατινικὴ ὅποιος θὰ γράψῃ π.χ. μιὰ ἱστορία τῆς πορτογαλικῆς ἢ τῆς ῥουμανικῆς. ἀπὸ τὴν ἄλλη ὅποιος μάθῃ νεοελληνικὰ δὲν σημαίνει ὅτι ξέρει καὶ α.ε. καὶ τὸ ἀντίστροφο. ὑπὸ αὐτὴν τὴν ἔννοια τὸ ζήτημα ἂν ἡ α.ε. καὶ ἡ ν.ε. εἶναι ἡ ἴδια ἢ διαφορετικὲς γλῶσσες στερεῖται κατὰ τὴν γνώμη μου νοήματος.

  63. sarant said

    Η ελληνική γλώσσα είναι μία όπως είναι ένα το πλοίο του Θησέα στο γνωστό φιλοσοφικό πρόβλημα. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να διδάσκονται τα αρχαία από το πρωτότυπο ή ότι βοηθούν στην τελειοποίηση της εκμάθησης των νέων ελληνικών.

  64. @62: Καθορώμενη; Τσκ τσκ τσκ, πού βαδίζουμε, κύριοι…

  65. ἐντάξει, καθορωμένη, mea coulpa!!!

  66. culpa

  67. καὶ γιατί νὰ μὴ τὰ διδάσκωνται; ἐγὼ ποὺ τὰ διδάχτηκα τί ἔπαθα δηλαδής; ἔρχεται χθὲς ἡ σερβιτόρα στὴν καφετέρεια καὶ μοῦ λέει γιὰ τὸ ἄδειο ποτῆρι μπροστά μου «νὰ τὸ πάρω;» «παρελθέτω ἀπ’ἐμοῦ τὸ ποτήριον τοῦτο» τῆς λέω καὶ μᾶλλον τὸ κατάλαβε μιὰ χαρά!

  68. Hellegennes said

    Η ελληνική γλώσσα είναι μία, όταν την αντιμετωπίζεις σαν οικογένεια γλωσσών. Η αρχαία ελληνική δεν άφησε μόνο έναν απόγονο. Σαφέστατα είναι διαφορετική γλώσσα από την νέα. Έχει διαφορετική γραμματική, συντακτικό, λεξιλόγιο, έκφραση, στυλ, δυνατότητες και μορφολογία. Η νεοελληνική είναι απόγονός της, που διατηρεί κάποιον βαθμό ομοιότητας στην γραμματική και στο συντακτικό, αλλά όχι μεγαλύτερο από τον βαθμό ομοιότητας που έχει με άλλες γλώσσες (π.χ. με τα γαλλικά). Επίσης έχει ένα ποσοστό λεξιλογίου κοινό ή παραγωγικά παραπλήσιο, όπως π.χ. έχουν μεταξύ τους οι λατινικές γλώσσες (σε πολύ μεγαλύτερα ποσοστά, να σημειωθεί).

    Καταλαβαίνει ο Έλληνας αρχαιοελληνικά; Σχεδόν καθόλου. Και ο μόνος λόγος που πιάνει κάτι ελάχιστα, είναι η εκπαίδευση στο σχολείο, όχι μόνο στα αρχαία αλλά και σε έναν εκνευριστικά μεγάλο διαλεκτικό πλούτο (μέσα από ανθολόγια), που αυξάνει την αντίληψη συνάφειας (αρκετές φορές αυτό οδηγεί και σε λανθασμένες συσχετίσεις, αλλά αυτό είναι άλλο θέμα).

  69. @67: Κορνέιγ, τελικά έγινε τίποτα με τη σερβιτόρα; 🙂

  70. Hellegennes said

    #67:
    Α και το κατάλαβε γιατί καταλαβαίνει ελληνιστική κοινή, να πούμε, κι όχι γιατί είναι μια τόσο διάσημη όσο και συχνή φράση. Και απελθέτω να έλεγες θα το καταλάβαινε, εξάλλου. Υπάρχει και μια ικανότητα του μυαλού στην ανασύνθεση φράσεων. Χώρια που σε ρώτησε πρώτα, άρα η κατανόηση θα ήταν εύκολη ακόμη κι αν δεν επρόκειτο για κάποια γνωστή φράση. Φυσικά, αν το έβλεπε κάπου γραμμένο και δεν ήταν και γνωστή φράση, δεν θα καταλάβαινε την τύφλα της. Ας πούμε, η επόμενη φράση του Ιησού είναι: «Ούτως ουκ ισχύσατε, μίαν ώραν γρηγορήσαι μετ’ εμού;» Πες το κι αυτό στην σερβιτόρα και ρώτα την τι σημαίνει.

    Παρεμπιπτόντως, «παρελθάτω» δεν είναι;

  71. Δημήτρης said

    Έχω τη γνώμη πως βοηθούν τα αρχαία ελληνικά στην εκμάθηση της νέας ελληνικής, χωρίς να είναι απαραίτητος όρος και σίγουρα όχι έτσι όπως διδάσκονται στο σχολείο (να μου πεις και ποιο μάθηκα διδάσκεται σωστά;). Διαφωνώ, πάντως, ότι λειτουργούν στη διδασκαλία εις βάρος της νέας. Για να ακριβολογώ, τη θεωρώ για γέλια την άποψη αυτή. Όπως πολύ άστοχη κρίνω τη θέση αυτών που στέκονται αρνητικά στη διδασκαλία τους στο Γυμνάσιο, αλλά στο Λύκειο δεν έχουν πρόβλημα. Δεν μπορώ να το αντιληφθώ αυτό. Επίσης, είναι αδόκιμο, νομίζω, να διδάσκεται αρχαία ελληνική γραμματεία και να μην υπάρχει παραπομπή στο αρχαίο κείμενο -έστω στη πεζογραφία, αφού έτσι κι αλλιώς δεν δίνεται το αρχαίο κείμενο σε ποιητικά κείμενα. Δηλαδή η γλώσσα στην οποία γράφτηκαν τα έργα αυτά είναι αποκομμένη απ τον πολιτισμό; Τέλος πάντων ….η διδασκαλία τους σαφώς και θέλει πολλή συζήτηση, αλλά είναι λάθος να εξετάζεται το θέμα του γλωσσικού μας παρελθόντος αποκλειστικά υπό το πρίσμα της τύχης που είχαν και που θα έχουν τα αρχαία ελληνικά στην εκπαίδευση.

  72. voulagx said

    Απελθετω απ’ εμου το ποτηριον τουτο! Αυτα ειναι colpa, κι οχι culpa, του Κορνηλίου! 😛

  73. Δημήτρης said

    Ηellegenes
    Είναι αδιανόητο να μην έχουν αλλάξει όλα αυτά που λες σε τόσα χρόνια καλλιέργειας και χρήσης. Αυτό δεν σημαίνει ότι μιλάμε για άλλη γλώσσα. Οι διαφορές της Ελληνικής κυρίως στη δομή της είναι λιγότερες από κάθε άλλη γλώσσα στον κόσμο, με ελάχιστες εξαιρέσεις. Το Ευαγγέλιο δεν νομίζω να μην το καταλαβαίνει κάποιος Έλληνας στο μεγαλύτερο ποσοστό του, οι άγνωστες λέξεις είναι συγκριτικά ελάχιστες.

  74. sarant said

    71: Δεν είναι και τόσο για γέλια αυτή η άποψη.
    Όσο για το λυσιτελές της διδασκαλίας των αρχαίων, ο μέσος έφηβος που τελειώνει το λύκειο έχει διδαχτεί εκατοντάδες ώρες αρχαία και δεν μπορεί να διαβάσει χωρίς βοήθημα κανένα κλασικό κείμενο. Εδώ που τα λέμε, και οι περισσότεροι φιλόλογοι που διδάσκουν αμφιβάλλω αν μπορούν πρίμα-βίστα να μεταφράσουν μιαν αδίδαχτη παράγραφο από αττικό ρήτορα. Σύγκρινε με το πόσο καλά καταλαβαίνουν ένα αγγλικό κείμενο αφενός όσοι διδάσκουν και αφετέρου όσοι διδάσκονται την αγγλική στο γυμνάσιο.

    Από την άλλη, προφανώς ο καλός Έλληνας κλασικός φιλόλογος έχει ένα συγκριτικό πλεονέκτημα απέναντι στους αλλόγλωσσους συναδέλφους του, αυτό σίγουρα.

  75. @74: «Από την άλλη, προφανώς ο καλός Έλληνας κλασικός φιλόλογος έχει ένα συγκριτικό πλεονέκτημα απέναντι στους αλλόγλωσσους συναδέλφους του, αυτό σίγουρα.»

    Εγώ πάλι δεν είμαι και τόσο βέβαιος (και δεν το λέω προβοκατόρικα αυτό).

  76. Ηλεφούφουτος said

    Το πλεονέκτημα θα το είχε ένας Νεοέλληνας γενικά σε σχέση με έναν αλλόγλωσσο, λέω εγώ με το δικό μου το μυαλό, στην υποθετική περίπτωση που με τη βοήθεια μιας χρονομηχανής μπορούσαμε να ταξιδέψουμε στο χρόνο και πιάναμε απευθείας επαφή με τους αρχαίους ημών προγόνους. Τότε τα Αρχαία Ελληνικά θα ήσανε ρέουσα γλώσσα και όχι αποκομμένα κείμενα, την κατανόηση των οποίων δυσκολεύει πολύ η χρονική απόσταση, άρα το τελείως διαφορετικό πλαίσιο μέσα στο οποίο πραγματώθηκαν.

  77. μὰ ἡ μέθοδος διδασκαλίας διαφέρει. τὰ ἀγγλικὰ εἶναι μιὰ ὁμιλούμενη γλῶσσα, μιὰ γλῶσσα ποὺ διδάσκεται μέσα ἀπὸ διάολογο ποὺ γίνεται στὰ ἀγγλικὰ κλπ κλπ. στὰ ἀρχαῖα ἑλληνικὰ δὲν σοῦ ζητεῖ κανεὶς νὰ μιλήσῃς ἀρχαῖα, σοῦ ζητεῖ μόνο νὰ μεταφράσῃς κείμενο. ὅτι πρὶν ἀπὸ λίγους μόνο αἰῶνες Εὐρωπαῖοι ἐπιστήμονες -καὶ τῶν θετικῶν ἐπιστημῶν παρακαλῶ- ἔγραφαν συγγράμματα ὁλόκληρα στὰ λατινικά, οἱ δὲ Ἕλληνες σὲ μιὰ βαρειὰ ἀρχαΐζουσα δείχνει ὅτι α. μιὰ «νεκρὴ» γλῶσσα μπορεῖ νὰ γίνῃ τὸ ἴδιο καλῶς κτῆμα κάποιου μὲ μιὰ ζωντανὴ ἂν γίνῃ ἀντικείμενο διδασκαλίας μὲ τὸν σωστὸ τρόπο. β. αὐτὸ ὅμως προϋποθέτει ἐπαναξιολόγησι καὶ ἐπαναπροσδιορισμὸ στόχων καὶ προτεραιοτήτων π.χ. εἶναι τὸ ζητούμενο νὰ μπορῇ κάποιος νὰ μιλήσῃ καὶ νὰ γράψῃ στὰ ἀρχαῖα; ἐγὼ θὰ πῶ ναί, ἀλλὰ ἐγὼ δὲν ἀποφασίζω. πάντως πιστεύω ὅτι ἀκόμη καὶ μὲ αὐτὸ τὸ μπῆξε δεῖξε στραβὸ σύστημα τοῦ ἑλληνικποῦ κράτους ἡ ἀρχαιομάθεια -τῶν καλῶν μαθητῶν, τῶν φιλολόγων, κλπ- ἦταν παλαιότερα σαφῶς καὶ ἀνώτερη.

  78. Δημήτρης said

    Ακόμα και ο κλασικός φιλόλογος, που μόλις έχει αποφοιτήσει απ’ το Πανεπιστήμιο δεν είναι σε θέση να μεταφράσει πρίμα-βίστα ένα Αθηναίο ρήτορα. Αυτό οφείλεται αφενός στην ελλιπή κατάρτισή του και αφετέρου στην απαιτητικότητα (που δεν σημαίνει ανωτερότητα βέβαια) των κειμένων αυτών που είναι σε άμεση συνάρτηση με τη γλώσσα. Άλλη λειτουργία έχουν τα αγγλικά κείμενα στο σχολείο, λιγότερο απαιτητική.

  79. ἐντάξει δὲν εἶναι καὶ ὅλα τὰ κείμενα τὸ ἴδιο ἀπαιτητικά. ἄλλο Λυσίας, ἄλλο Δημοσθένης.

  80. sarant said

    Να τα συγκρίνουμε, δηλαδή, με τα έργα του Σέξπιρ;

  81. Ἀχιλλέας Τζάλλας said

    Ὁ ἐνιστάμενος πολυτονιάτης φίλος ποὺ δὲν εἶναι ὁ Κορνήλιος ἀποκαλύπτεται !

    Ἵσως ἄργησα λίγο νὰ ἀπαντήσω, ἀλλὰ δὲν προλάβαινα νωρίτερα…

    Τὰ ἀντεπιχειρήματα, ἀπ’ ὅτι εἶδα εἶναι δύο· α΄) ὅτι δὲν εἶναι ἀπαραίτητο πὼς ἡ ὀρθογραφία πρώτης δημοσίευσης εἶναι καὶ ἡ ὀρθογραφία ποὺ ἐπέλεξε ὁ συγγραφέας, καὶ β΄) ὅτι ἀπ’ τὸ πρῶτο ἔργο τοῦ συγγραφέα ὣς τὸ τελευταῖο πιθανὸν νὰ διαφέρῃ ἡ ὀρθογραφία.

    Σ’ αὐτὲς τὶς περιπτώσεις ἡ ἐπιλογὴ ὅσον ἀφορᾷ τὴν ὀρθογραφία θὰ ἐξαρτηθῇ ἀπ’ τὴν μορφὴ τῆς ἔκδοσης, πάντα ὅμως μὲ αὐστηρότητα.

    Ἡ ὀρθογραφία τῆς πρώτης δημοσίευσης, κι ἂν δὲν ταυτίζεται μ’ αὐτὴν τοῦ συγγραφέα σίγουρα εἶναι πολὺ πιὸ κοντὰ σ’ αὐτήν ἀπ’ τὴ σημερινή μας. Εἰδικώτερα γιὰ τὸν Λαπαθιώτη, ποὺ καὶ κἄποιες ἀπόψεις του μᾶς εἶναι γνωστές, καὶ χειρόγραφά του ἔχουμε, δὲν ὑπάρχει κἀμμιὰ δυσκολία νὰ ἐφαρμόσουμε τὸ σύστημα ποὺ ἀκολουθοῦσε γενικώτερα.

    Ὅσον ἀφορᾷ τὴν μὲ τὸ χρόνο μεταβολὴ τῆς ὀρθογραφίας, σὲ χρηστικὲς/λαϊκὲς ἐκδόσεις μποροῦμε νὰ ἀκολουθήσουμε τὴν ὀρθογραφία ποὺ χρησιμοποιοῦσε ὁ συγγραφέας στὸ τελευταῖο ἔργο του, σημειώνοντας ἁπλῶς ὅτι ἔτσι ἐπιλέξαμε νὰ κάνουμε. Σὲ κριτικὲς ἐκδόσεις ὅμως θεωρῶ ὅτι δὲν πρέπει νὰ γίνεται κἀμμία μεταβολή, ἀφοῦ πρέπει νὰ ἀντικαθιστοῦν ἀπολὐτως τὶς παλαιότερες δημοσιεύσεις. Ἐπιπλέον, ὅταν ξαναφέρνουμε στὸ φῶς τόσο παλιὰ κείμενα, ἢ ὅταν πρωτοδημοσιεύουμε κείμενα ἀπὸ χειρόγραφα, ἀκόμα καὶ σὲ πιὸ λαϊκὲς ἐκδόσεις, νομίζω ὅτι εἶναι ἀπαραίτητο νὰ μὴν κάνουμε κἀμμία μεταβολή, ἀκριβῶς γιὰ νὰ ἀντικαθιστοῦμε τὴν πρώτη δημοσίευση. Μόνη παραχώρηση θὰ μποροῦσαν νὰ εἶναι τὰ ποῦ/πού, πῶς/πὼς κλπ, τὰ ὁποία θὰ προσαρμόσουμε γιὰ τὴ διευκόλυνση τοῦ ἀναγνώστη, σημειώνοντας πάλι ὅτι ἐπιλέξαμε νὰ πράξουμε ἔτσι.

    Σὲ κάθε περίπτωση ὅμως, καλὸ εἶναι νὰ μὴ γενικεύουμε· ἐπειδὴ σὲ κἄποιες περιπτώσεις ἡ ὀρθογραφία τοῦ χειρογράφου μεταβλήθηκε, δὲν σημαίνει ὅτι σὲ ὅλες τὶς περιπτώσεις θὰ πρέπῃ καὶ νὰ ἀλλάζουμε τὴν ὀρθογραφία. Καὶ δὲν γινόταν πάντοτε αὐτό ! Θυμᾶμαι χαρακτηριστικὰ ὅτι διάβαζα γιὰ μιὰ περίπτωση σὲ τυπογραφεῖο γύρω στὸ ’50-’60, ὅπου οἱ διορθωτὲς δούλευαν 4 βιβλία ταυτοχρόνως, καὶ ὁ τυπογράφος φώναζε ὅτι στὸ ἕνα ἔπρεπε νὰ γράφουν εἴταν, στὸ ἄλλο ἦταν, στὸ ἄλλο ἤταν καὶ στὸ τελευταῖο εἶταν !

    Τέλος, εἶναι γελοῖο σὲ κάθε ἔκδοση ἑνὸς κειμένου νὰ ᾖναι καὶ διαφορετικὴ ἡ ὀρθογραφία – καὶ μὴ μοῦ πεῖτε ὅτι ἡ τωρινή μας ὀρθογραφία θὰ μείνῃ ἀμετάβλητη στὸν ἀἰῶνα τὸν ἅπαντα· στὴν Ἑλλάδα κάθε τόσο ὅλο καὶ κἄτι ἁπλοποιοῦμε-μεταβάλλουμε…

    Κλείνοντας, νὰ πῶ ὅτι μᾶλλον εἶμαι ὑπὲρ μιᾶς εἰδικῆς ἀντιμετώπισης γιὰ κάθε περίπτωση· νομίζω ὅμως ὅτι εἶναι αὐθαίρετο νὰ ἐφαρμόζουμε τὴν ὀρθογραφία ποὺ θεωροῦμε ἐμεῖς σωστή, ἢ ποὺ θεωρεῖται τώρα σωστή. Καὶ τὸ ζήτημα δὲν ἐξαντλεῖται ἀπ’ ὅσα εἴπαμε ἐδῶ, ὣς τώρα.

  82. Δημήτρης said

    Το έθεσε καλύτερα το θέμα με τα Αγγλικά ο Κορνήλιος.

  83. Ἀχιλλέας Τζάλλας said

    Προσθήκη

    Διορθώνουμε τὰ λάθη στὸ κείμενο, καὶ τὰ ἐπισημαίνουμε στὶς σημειώσεις – ἂν ἡ ἔκδοση εἶναι κριτική.

  84. Ἀχιλλεῦ, ἡ κορωνὶς στὸ κἀμμία ὅλα τὰ λεφτὰ καὶ τὴν υἱοθετῶ πάραυτα!

    νὰ προσθέσω ὅτι ὅλοι σεβόμαστε τὰ -ῆς ἀντὶ -εῖς τῶν Ἀριστοφάνους καὶ Θουκυδίδου – ἐντάξει κάποια μικροδιαφορὰ στὴν προφορὰ θὰ ἀπέδιδαν, ἀλλὰ ἦταν προφανῶς συνειδητή τους ἐπιλογή. Τέτοιες συνειδητὲς ἐπιλογὲς καλὸ εἶναι νὰ μὴ ἐξομαλύνωνται. Ἂν ἤθελε π.χ. ὁ τάδε λογοτέχνης τοῦ ’20 νὰ γράψῃ τὲς θὰ ἔγραφε τές. Γιὰ νὰ γράφῃ ταὶς κάποιον λόγο θὰ ἔχῃ.

  85. Nicolas said

    @67 @69
    Σιγά την καφετέρια! στην Ιερά Μονή Κοιμήσεως της Θεοτόκου, στο Πανόραμα, ήταν. Αν δεν καταλάβει τον Κορνήλιο εκεί η σερβιτόρα, που θα τον καταλάβει; στην παραλία Κατερίνης; (εκτός κι αν λαλάει και τα ρώσικα).

  86. ΣΑΘ said

    Μιας και ο λόγος και περί λαθών αλλά και περί του Ελύτη και [του επιμελητή του] του Χάρη, μήπως μπορεί κάποιος/α από την εκλεκτή συντροφιά να (μου) εξηγήσει εκείνο το » έ τ ρ ε π τ ο ν » τής τελευταίας πρότασης τού «Ιδιωτική Οδός»;

    «…….Πρόσω ηρέμα προς το μη θολούμενον, το έ τ ρ ε π τ ο ν, το γυμνόν……το αναλλοίωτον».

    Οι μικρές μου δυνάμεις δεν μου επέτρεψαν να το εξηγήσω ικανοποιητικά.

    Ευχαριστώ πολύ!

  87. […] Y.Γ. Διαβάστε εδώ μία ανάρτηση από ένα καταπληκτικό ιστολόγιο, το οποίο ασχολείται πολύ με το λόγο:  https://sarantakos.wordpress.com/2011/06/22/original/ […]

  88. #85 Καλά, τραγούδα.

  89. Hellegennes said

    #73:
    Δηλαδή στις άλλες γλώσσες οι αλλαγές δεν συμβαίνουν εξαιτίας της εξέλιξης; Γίνονται με προεδρικά διατάγματα; Φυσικά και η απόγονος μιας γλώσσας θα αποτελεί εξέλιξή της, αλλά υπάρχει ένα σημείο από το οποίο και μετά θεωρούνται διαφορετικές γλώσσες. Στην γλωσσολογία δεν υπάρχουν κοινά αποδεκτά κριτήρια για τα όρια μεταξύ γλωσσών. Ωστόσο ένας καλός εμπειρικός μπούσουλας είναι ο βαθμός κατανόησης μεταξύ τους.

    Δεύτερον, πρέπει να διαχωρίσουμε τα πράγματα για τα οποία μιλάμε. Είναι σαφώς διαφορετικό πράγμα η γλώσσα της Κ.Δ. που είναι η ελληνιστική κοινή. Αυτή είναι πολύ πιο κοντινή στην σύγχρονη γλώσσα παρά στην αρχαία. Επειδή το σημείο διάκρισης είναι διαφορετικό, θα την αφήσω για μια στιγμή στην άκρη. Τα αρχαία ελληνικά όμως, είναι τελείως διαφορετική γλώσσα από τα νέα, με πολύ λίγα κοινά στοιχεία. Μιλάμε για τομές, όχι μικροεξέλιξη. Η κλίση είναι διαφορετική, οι παραγωγικές καταλήξεις, οι πτωτικές καταλήξεις, η κλίση των ρημάτων, τα παραθετικά, οι εγκλίσεις των ρημάτων, οι χρόνοι, η μορφολογία των λέξεων, οι αριθμοί, μεγάλο μέρος του λεξιλογίου, μεγάλο μέρος των εννοιών ακόμη και των διατηρουμένων λέξεων, ο αριθμός των πτώσεων, οι λεκτικοί τύποι ανά λέξη, η σύνθεση των λέξεων, το συντακτικό… μιλάμε για άλλο διάστημα.

    Χαρακτηριστικά, το «λύω» έχει πάνω-κάτω 82 τύπους· και είναι ένα κοινό ρήμα. Τα ρήματα της δημοτικής έχουν γύρω στους 30 άνω όριο (π.χ. το «λύνω»). Τα μέρη του λόγου που έχουν πτώσεις έχουν σχεδόν τους μισούς τύπους στην ΚΝΕ (8 αντί 15 της αρχαίας) και πολλές φορές έχουν πολύ λιγότερους μοναδικούς τύπους. Για παράδειγμα, ο ανήρ έχει 11 τύπους και ο άντρας μόλις 4, σχεδόν το 1/3.

    Τρίτον, όταν λες «από κάθε άλλη γλώσσα» είναι αντιφατικό να συμπληρώσεις «με ελάχιστες εξαιρέσεις». Και προφανώς είναι άτοπο σαν δήλωση αν δεν γνωρίζεις όλες τις γλώσσες ή έστω αν δεν είσαι γλωσσολόγος. Έπειτα, για να κάνεις τέτοια δήλωση πρέπει να μετρήσεις την γλωσσική απόσταση μεταξύ των σύγχρονων γλωσσών και των προγόνων τους. Και για να το κάνεις αυτό χρειάζεσαι κάποια συγκεκριμένη μεθοδολογία, με επιστημονικά κριτήρια. Χωρίς να έχω εκπονήσει τέτοια μελέτη, η εντύπωσή μου είναι ότι υπάρχουν πολλές γλώσσες που είναι πολύ πιο κοντά στην προγονική τους από την δικιά μας. Έπειτα, σε μερικά πράγματα η ομοιότητα είναι σημειακή ή και συμπτωματική. Ας πούμε, ένα γνωστό λατινικό ρητό του William Wallace είναι το εξής:
    «Dico Tibi Verum, Libertas Optima Rerum: Nunquam Servili Sub Nexu Vivito, Fili»
    Χωρίς να ξέρω λατινικά, μόνο με την γνώση αγγλικών μπορώ να καταλάβω μια χαρά τι λέει. Και τα αγγλικά δεν είναι καν λατινική γλώσσα. Όμως συμβαίνει σχεδόν όλες οι λέξεις της φράσης να υπάρχουν στα αγγλικά, με κάποια μορφή ή άλλη. Π.χ.: dictate, veracity, liberty, optimal, serve, sub, nexus, vival (και σύνθετες όπως survive) filiate (ή τα γνωστότερα filial και affiliate). Τι σημαίνει αυτό; Ότι τα αγγλικά και τα λατινικά είναι αρκετά κοντινές γλώσσες; Ούτε κατά διάνοια· η σχέση τους είναι εξόχως επιδερμική.

    Τέταρτον, παρότι, όπως έγραψα παραπάνω, η Κ.Δ. είναι σε ελληνιστική κοινή, μικρό μέρος της είναι κατανοητό από τον μέσο Έλληνα. Ακόμη και το Πάτερ Ημών, που το έχει στο στόμα του κι εγώ δεν ξέρω από πότε, πάρα πολύς κόσμος δυσκολεύεται να καταλάβει τι λέει. Γενικά, για να μάθει κάποιος να καταλαβαίνει έστω και ελληνιστική κοινή, χρειάζεται χρόνια διδασκαλίας, άρα δεν είναι η ίδια γλώσσα. Όπως σημείωσα και σε προηγούμενο σχόλιο, εκπαιδευόμαστε καθ’ όλη την διάρκεια του δημοτικού για να καταλαβαίνουμε ελληνιστική κοινή. Για αρχαία ελληνική δεν το συζητώ καν. Όπως γράφει παραπάνω και ο Νικοκύρης, ακόμη και φιλόλογοι δυσκολεύονται να κατανοήσουν άγνωστα κείμενα της αρχαίας. Κι όλα αυτά, ενώ η καθαρεύουσα έπνιξε την δημοτική στους αρχαϊσμούς.

    #77:
    Κορνήλιος έφη:
    «ἐγὼ θὰ πῶ ναί, ἀλλὰ ἐγὼ δὲν ἀποφασίζω»

    Πάλι καλά…

  90. #89
    #77:
    Κορνήλιος έφη:
    “ἐγὼ θὰ πῶ ναί, ἀλλὰ ἐγὼ δὲν ἀποφασίζω”

    ἀκόμη

  91. ὑπερβολικὸ τὸ παράδειγμα λατινικῶν-ἀγγλικῶν. ἐσὺ τὸ καταλαβαίνεις ὡς ὑποψιασμένος, ῥώτα ἕνα ἀνυποψίαστο ὁμιλητὴ τῆς ἀγγλικῆς. μὴ τρελαθοῦμε ὅτι ἡ ἀπόαστασι λατινικῶν-ἀγγλικῶν μπορεῖ νὰ συγκριθῇ μὲ τὴν ἀπόστασι α.ε.-νε. ὑπερβολικὸ ἐπίσης ὅτι ἡ ἑλληνιστικὴ κοινὴ εἶναι πιὸ κοντὰ στὴν νέα παρὰ στὴν ἀρχαία. γενικὰ ὅλο τὸ 89 τὸ βρίσκω κάπως ὑπερβολικό. τώρα δὲν ξέρω ἂν ἰσχύει τὸ «Χωρίς να έχω εκπονήσει τέτοια μελέτη, η εντύπωσή μου είναι ότι υπάρχουν πολλές γλώσσες που είναι πολύ πιο κοντά στην προγονική τους από την δικιά μας». Ἔχουμε καταγεγραμμένα ἀγγλικὰ ἀπὸ τὸ 1400 π.Χ.; Ἤ ἔστω ἀπὸ τὸ 400 π.Χ;

  92. Hellegennes said

    Κορνήλιε, ασφαλώς δεν εννοούσα τα αγγλικά όταν έλεγα για άλλες γλώσσες μικροτέρων αποστάσεων της μητρικής τους. Τα αγγλικά απέχουν τρομερά από την παλαιοαγγλική. Βέβαια η χρονική απόσταση, δεν έχει την σημασία που αφήνεις να εννοηθεί. Τα αγγλικά δεν εμφανίζονται στην κλασική αρχαιότητα, έχουν πολύ πιο σύντομη εξέλιξη. Αλλά γλωσσολογικά είναι αντίστοιχη η παλαιοαγγλική με την κλασική ελληνική, ως προς τις σύγχρονες μορφές των δυο γλωσσών.

    Το παράδειγμα αγγλικών-λατινικών δεν ήταν για να πείσει για την εγγύτητα των δυο γλωσσών· νομίζω ότι αυτό το τονίζω κατηγορηματικά. Αυτό που ήθελα να δείξω είναι πώς μια επιφανειακή ομοιότητα μπορεί να περάσει για ουσιώδης. Και σαφώς εγώ το καταλαβαίνω περισσότερο από τον μέσο Άγγλο, ακριβώς γιατί εγώ έχω εκπαιδευτεί απ’ το σχολείο να αντιλαμβάνομαι συνάφεια διαφορετικών μορφών λέξεων. Βάλε στον Βρετανό ελαφρώς διαφορετικά γραμμένα αγγλικά, στην σύγχρονη μορφή τους και δεν θα καταλάβει τίποτα.

  93. Δημήτρης said

    #89
    Όταν αναφέρομαι σε ελάχιστες γλώσσες που έχουν τον ενιαίο χαρακτήρα της Ελληνικής, δεν εννοώ ούτε κατα διάνοια γνωστές σε μας γλώσσες. Άναφέρομαι σε γλώσσες όπως π.χ. η Σανσκριτική (αρχαία Ινδική) που έχει σωθεί σε εξειδικευμένες χρήσεις θρησκευτικής γλώσσας ή στην Κινεζική η οποία επιβίωσε απ το 1500 π.Χ. ως τον 20ο αι.,οπότε αντικατάσταθηκε από νεότερες διαλέκτους. Μιλάμε δηλ. για γλώσσες με τέτοιο παρελθόν.
    Δεν είπα ότι δεν έγιναν αλλαγές στη γλώσσα μας, μερικές απ’ τις οποίες επισημαίνεις. Οι αλλαγές όμως αυτές αφορούν τη δήλωση των δομικών κατηγοριών (φθόγγοι,καταλήξεις κ.λπ.) και όχι τις ίδιες δομικές κατηγορίες. Υπάρχουν λ.χ. και στη σύγχρονη ελληνική γλώσσα η διάκριση πτώσεως, αριθμού και γένους στα ουσιαστικά και τα επίθετα ή στο ρήμα η διάκριση ποιού ενέργειας, τροπικότητας, φωνής, διαθέσεως, προσώπου και αριθμού,δηλ. δομικά χαρακτηριστικά που προσδιόριζαν και την αρχαία ελληνική γλώσσα.

    Στο Λεξιλόγιο, όπως λέω και παραπάνω, τα κινήματα του αρχαίου και βυζαντινού Αττικισμού, του καθαρισμού του Κοραή, της αρχαϊζουσας και της μετέπειτα καθαρεύουσας δημιούργησαν μια σχέση συγγένειας της νεότερης προς την αρχαία ελληνική γλώσσα. Το γλωσσικό ζήτημα -κι αυτό δεν το λέω εγώ- ανάμεσα στα πολλά κακά που προξένησε και τις ακρότητες που δημιούργησε, οδήγησε σε μια βαθύτερη ενασχόληση με τη γλώσσα στο διαχρονικό της επίπεδο. Ο Κοραής έλεγε το εξής εν μέρει υπερβολικό: «Άν έρχονταν πάλι στον κόσμο ο Πλάτων, ο Αριστοτέλης, ο Δημοσθένης και όλοι εκείνοι οι ένδοξοι άνδρες που δόξασαν το ελληνικό γένος, θα χρειάζονταν μόνο ένα μήνα μελέτης για να καταλάβουν τι γράφουμε και τι λέμε σήμερα». Πιο μετριοπαθής αλλά και και πιο βαρύνουσα (απ΄ την άποψη ότι έγινε από ξένο) είναι η δήλωση του γνωστού καθηγητή Robert Browing: « Απ΄ τον 7ο αι. π.Χ η ελληνική γλώσσα αποκτά μια παράδοση που φτάνει μέχρι στις μέρες μας. Υπήρχαν βέβαια αλλαγές, αλλά δεν δημιουργήθηκε κάποιο ρήγμα στη συνέχεια, όπως έγινε ανάμεσα στα Λατινικά και στις ρομανικές γλώσσες. Η συνέχεια του γλωσσολογικού αποθέματος της Ελληνικής είναι εντυπωσιακή».

    Ακόμη, επίτρεψέ μου να σου πω ότι αντιφατικό είναι να αποδέχεσαι απο τη μια τη σχέση της σύγχρονης γλώσσας κυρίως με την ελληνινιστική κοινή σε μορφοσυντακτικό επίπεδο και σε καθαρά λεξιλογικό και απ΄ την άλλη να δηλώνεις ότι χρειάζονται χρόνια διδασκαλίας για να κατανοηθεί και πως ο μέσος Έλληνας έιναι σε θέση να γνωρίζει μικρό μέρος της Καινής Διαθήκης. Σύμφωνα με τον μεγάλο Χατζηδάκι: «Απ΄ τις 4.900 περίπου λέξεις της Κ.Δ. σχεδόν οι μισές λέγονται και σήμερα, ενώ απ΄ τις υπόλοιπες, οι 2.220 νοούνται ικανοποιητικώς απ΄ όλους τους Έλληνες και μόνο 400 περίπου είναι αληθινά ακατανόητες απ΄ τον ελληνικό λαό».
    Για να καταλήξω, γιατί το παράκανα: Σαφώς και χρειάζεται προσπάθεια και διδασκαλία με κατάλληλη μέθοδο για να γνωρίσεις παλαιότερες μορφές της Ελληνικής. Με κριτήρια όμως της σύγχρονης συγκριτικής γλωσσολογίας μάς επιτρέπεται να κάνουμε λόγο για τον αδιάσπαστο και ενιαίο χαρακτήρα της ελληνικής γλώσσας. Έχω τη γνώμη πώς μαθαίνεις καλύτερα τη σύγχρονη γλώσσα, αν περάσεις απ΄ όλες τις μορφές της -αυτό υποστήριζαν και μεγάλοι δημοτικιστές σαν τον Τσάτσο και τον Παπανούτσο.

  94. @86: Δεν έχω την Ιδιωτική Οδό πρόχειρη, αλλά μήπως γράφει «άτρεπτον»;

  95. @89: Dico tibi verum κτλ. Καλά, μην τρελαθούμε κιόλας. Όσες ομοιότητες κι αν υπάρχουν με λέξεις της σύγχρονης αγγλικής, αν δεν ξέρεις καλούτσικα τη μορφολογία της λατινικής, δεν υπάρχει περίπτωση να καταλάβεις τι λέει το ρητό. Αν, ας πούμε, δεν ξέρεις ότι το vivito είναι προστακτική, δεν πρόκειται να σου ξεκλειδώσουν τη φράση όλα τα revive και τα survive του κόσμου.

  96. sarant said

    81: Δεν είναι και τόσο παράλογο να διαφοροποιείται (ελάχιστα) η ορθογραφία ενός έργου με τις διαδοχικές του επανεκδόσεις κάθε πενήντα χρόνια, αυτό συμβαίνει θαρρώ και σε ξένες εκδόσεις κλασικών τους -πιο παράλογο είναι να υπάρχουν ορθογραφικές διαφορές μέσα στο ίδιο βιβλίο.

    86: Δεν μπορώ να βοηθήσω, αλλά το άτρεπτον του Τιπούκειτου είναι μια καλή ιδέα. Στην τελευταία έκδοση των Απάντων του Ελύτη διορθώνονται και μερικά λάθη των πρώτων εκδόσεων, π.χ. στον Μικρό Ναυτίλο το «ένα γαλάζιο φιστΙκι που λάμπει» διορθώθηκε σε «ένα γαλάζιο φιστικΙ που λάμπει», διότι έτσι έπρεπε να είναι εξαρχής.

    89: Δεν νομίζω ότι ο μέσος Άγγλος κατανοεί το λατινικό ρητό, πάντως.

  97. vikar said

    Ωστε έτσι η Νέα Εστία… (Αναφέρομαι στα τελευταία της αρχικής ανάρτησης.) Αυτά, με το συμπάθιο, στο χωριό μου τα λέμε καραγκιοζιλίκια και στην πόλη μου αρχοντοχωριατισμούς. Κυρ-Σαράντ, έχεις να δώσεις κάνα πιό συγκεκριμένο λινκάκι; δέν γνωρίζω καθόλου την υπόθεση και δέν βρίσκω κάτι εύκολα.

    Γενικότερα, στα λογοτεχνικά περιοδικά, θα βρείς επιμελητές που όχι μόνο θα σου πετάξουνε εκθλίψεις ή αφαιρέσεις και λοιπά (λές και παθαίνουνε κι’ αυτοί μαζί με τα φωνήεντα…), όχι μόνο θα ρεγουλάρουν και καλά και τη στίξη, ξεκληρίζοντάς σου τελικά εντελώς το ρυθμό και εκθέτοντάς σε στεγνά, αλλα θα φτάσουν, ως άλλοι εκθεσάδες του λυκείου, να σου διορθώσουν άμα λάχει και τους χρόνους(!) μές στο κείμενο. Μιλάμε δηλαδή για πλέον ρητή επέμβαση στο νόημα το ίδιο, κι’ όχι απλά πές στα ιδεολογικά κολλήματα του συγγραφέα. Και τί να πεί ο συγγραφέας σε τέτοιες περιπτώσεις, ειδικά οταν πρόκειται για τετελεσμένο γεγονός; Πιθανότατα «θα σηκώσει τους ώμους», όπως λέει ο κυρ-Σαράντ για τον Λαπαθιώτη, και θα πεί «δέν ξανασχολούμαι με το περιοδικό» –ώσπου να συνειδητοποιήσει οτι δέν πρόκειται για μεμονωμένη συμπεριφορά… 🙂

    Το γενικότερο λυπηρό στα λογοτεχνικά περιοδικά –όπως άλλωστε και στη γενικότερη εμπορική βιβλιοπαραγωγή στη χώρα κατα τη γνώμη και αντίληψή μου–, είναι οτι, κόντρα στην εγρήγορση και την ανοχή στον πειραματισμό που θα βρείς στην καλλιτεχνική τους επιμέλεια ή φυσικά και στο καθαυτό περιεχόμενό τους, η γλωσσική επιμέλεια αποδεικνύεται ασύμμετρα και ανασταλτικά συντηρητική: μπορεί νά ‘χεις την τρελή γραφιστική δουλειά επάνω και ένθετα με φωτό μοντέρνας τέχνης ξερωγώ, ή συνοδευτικά σιντί με μουσική ότι νά ‘ναι, και βέβαια κείμενα με τα πιό ρηξικέλευθα και προχώ θέματα… αλλα απο γλωσσική επιμέλεια, στα του Τριανταφυλλίδη στην καλύτερη περίπτωση, και συνήθως κύματα περισπωμένες κι’ άς πνιγούμε. Τί στο καλό γίνεται; Όλοι ξύπνιοι εδώ και τώρα, χώρια ο επιμελητής;…

    Κι’ όχι τίποτ’ άλλο, αλλα με δεδομένο οτι τέτοια περιοδικά βγαίνουνε κυρίως απ’ το μεράκι καναδυό ατόμων, και όχι για λεφτά, βγαίνουν μάλλον άσχημα συμπεράσματα για τους έστω ειλικρινείς κι’ ανιδιοτελείς φίλους του χώρου, τα οποία ομως χαλάν ολη την πιάτσα.

    Συγνώμη που παρεμβλήνθην, και σας αφήνω να συνεχίστε τα περι γλωσσικής συνεχείας. Άμ’ ανεβάσει ο κυρ-Σαράντ μας θέμα για τον Καλιόρη, τα ξαναλέμε πιό εντός θέματος.

  98. Ἀχιλλέας Τζάλλας said

    84

    Χαίρομαι γιὰ τὴν υἱοθέτηση τῆς κορωνίδας στὴν κἀμμία, (στὸν κἀνένα, καὶ στὸ κἄν).

    Συμφωνοῦμε ἀπ’ ὅτι βλέπω καὶ στὴ διατήρηση, ἰδίως γιὰ ἐκεῖνες τὶς ἐποχές, ποὺ ἡ ὀρθογραφία ἦταν ἀδιαμόρφωτη. Καὶ ξαναλέω ὅτι δὲν πιστεύω πὼς γίνονταν τόσο μεγάλες ἐπεμβάσεις (εἴπαμε: ἦταν, ἤταν, εἶταν, εἴταν !). Βέβαια, στὶς ἐφημερίδες τὸ πρόβλημα ἦταν ἄλλο. Δὲν γινόταν ἐπαρκὴς διόρθωση, φτάνοντας σὲ σημεῖο νὰ ὑπάρχουν στὸ ἰδιο κείμενο ἢ καὶ σὲ συνεχόμενες ἀράδες διαφορετικὲς γραφές (ἡ μία τοῦ συγγραφέα, ἡ ἄλλη τοῦ στοιχειοθέτη/λινοτύπη).

    96

    Δὲν μιλάω γιὰ ἐπανεκδόσεις μετὰ ἀπὸ 50 χρόνια· γιὰ παράδειγμα, τὸ Τρίτο Στεφάνι τοῦ Ταχτσῆ στὴν ἔκδοση τοῦ Ἑρμῆ τὸ ’70 εἶχε κράσεις χωρὶς κορωνίδα (νάχει), στὴν ἔκδοση τοῦ ’90 στὸν Εξάντα ἔχει νἀ ‘χει, ἐνῷ στὴν ἔκδοση τοῦ Γαβριηλίδη πρὶν λίγα χρόνια εἶναι στὸ μονοτονικό, καὶ δὲν ξέρω μὲ τί ἄλλες μεταβολές.

    Τώρα, ὅσον ἀφορᾷ τὶς διαφορετικὲς γραφὲς μέσα στὸ ἴδιο βιβλίο, πάλι ἐξαρτᾶται ἀπ’ τὴν μορφὴ τῆς ἔκδοσης. Γιὰ παράδειγμα, Κ.Π. Καβάφη Ἀνέκδοτα 1968, μὲ διατήρηση ὅλων τῶν λαθῶν κλπ., Κ.Π. Καβάφη Κρυμμένα 1992, ἑνοποιημένη ὀρθογραφία, ἄσχετη μ’ αὐτὴν τοῦ ποιητῆ, ποὺ στὸ μεγαλύτερο μέρος τοῦ βιβλίου διατηροῦσε ὑποτακτικές. Ὁ Σαββίδης πιστεύω καλὰ ἔκανε νὰ ἑνοποιήσῃ, ἀλλὰ ὄχι ὅπως τὸ ἔκανε. Ἐγὼ προσωπικὰ μᾶλλον θὰ χώριζα κατὰ περιόδους σὲ μιὰ λαϊκὴ ἔκδοση, ἑνοποιῶντας ἐσωτερικά, καὶ χωρὶς νὰ κἀνω ἄλλες ἀλλαγές, εἰσάγοντας δικές μου ὀρθογραφήσεις.

  99. ΣΑΘ said

    @ 94:

    ΄Οχι, αγαπητέ. Γράφει σαφώς » έ τ ρ ε π τ ο ν «. ( εκδ. «Υ», 1995).
    Ευχαριστώ.

  100. Νομίζω πως το πρώτο σχόλιο του Αχιλλέα Τζάλλα, με το αμίμητο «νὰ ᾖναι» [με η, ψιλή, περισπωμένη και υπογεγραμμένη, για όσους δεν το βλέπουν στην οθόνη τους!], αποτελεί λαμπρό παράδειγμα του γιατί ΔΕΝ αξίζει αναγκαστικά να γίνεται σεβαστή η ορθογραφία των αρχικών εκδόσεων — ή και των χειρογράφων του συγγραφέα, όταν υπάρχουν — σε δημοσιεύσεις προοριζόμενες για το ευρύτερο κοινό, και πολύ περισσότερο για τα σχολεία, αν θέλουμε τα παιδιά μας να μαθαίνουν ΜΙΑ ορθογραφία..

  101. Και επίσης, Ελληγεννή (70), παρελθέτω είναι. Δεν έμαθες μικρός το Πάτερ ημών, που λέει «ελθέτω η βασιλεία σου»; (Αν σε ενδιαφέρει η γραμματική εξήγηση, πρόκειται για το λεγόμενο δεύτερο αόριστο, που έχει καταλήξεις ενεστωτικών χρόνων: «ήλθον» όπως «έγραφον» και όχι όπως «έγραψα», και παρομοίως «ελθέ, ελθέτω» όπως «λύε, λυέτω» και όχι όπως «λύσον, λυσάτω».)

  102. τὸ 70 δὲν τὸ εἶχα δεῖ!

  103. τὸ ἐλθὲ μάλιστα εἶναι ἀπὸ κεῖνα ποὺ στὸ β. ἐν. πρόσωπο τῆς προστακτικῆς ἀορίστου β στὴν κλασσικὴ ἑλληνικὴ τονίζονται τὴν λήγουσα: ἐλθέ, εὑρέ, ἰδέ, λαβέ, εἰπέ!

  104. @99: ΣΑΘ, μόλις βρήκα το πλήρες απόσπασμα από την Ιδιωτική Οδό: «Πρόσω ηρέμα προς το μη θολούμενον, το *έτρεπτον*, το γυμνον, το φαίνον, το αυτώ καταληπτον, το αναλλοιωτον» (Αθήνα: Ύψιλον 1990, σελ. 79). Βλέπω τώρα ότι ο Ελύτης παραθέτει από τον Ιωάννη τον Δαμασκηνό (Έκδοσις ακριβής της ορθοδόξου πίστεως κεφ. 8): «Πιστεύομεν τοιγαροῦν εἰς ἕνα Θεόν … ἄτρεπτον, ἀναλλοίωτον, ἀόρατον…». Επίσης, κεφ. 4: «Απειρον οὖν τὸ θεῖον καὶ ἀκατάληπτον, καὶ τοῦτο μόνον αὐτοῦ καταληπτόν, ἡ ἀπειρία καὶ ἡ ἀκαταληψία».

  105. Σχολιαστής said

    Τούτη την ώρα αισθάνομαι πως είμαι ο ίδιος μια αντίφαση. Αλήθεια, η Σουηδική Ακαδημία έκρινε πως η προσπάθειά μου σε μια γλώσσα περιλάλητη επί αιώνες, αλλά στην παρούσα μορφή της περιορισμένη, άξιζε αυτή την υψηλή διάκριση. Θέλησε να τιμήσει τη γλώσσα μου, και να – εκφράζω τώρα τις ευχαριστίες μου σε ξένη γλώσσα. Σας παρακαλώ να μου δώσετε τη συγγνώμη που ζητώ πρώτα-πρώτα από τον εαυτό μου.

    Ανήκω σε μια χώρα μικρή. Ένα πέτρινο ακρωτήρι στη Μεσόγειο, που δεν έχει άλλο αγαθό παρά τον αγώνα του λαού του, τη θάλασσα, και το φως του ήλιου. Είναι μικρός ο τόπος μας, αλλά η παράδοσή του είναι τεράστια και το πράγμα που μας χαρακτηρίζει είναι ότι μας παραδόθηκε χωρίς διακοπή. Η ελληνική γλώσσα δεν έπαψε ποτέ της να μιλιέται. Δέχτηκε τις αλλοιώσεις που δέχεται καθετί ζωντανό, αλλά δεν παρουσιάζει κανένα χάσμα.

    (Γ.ΣΕΦΕΡΗΣ – ΟΜΙΛΙΑ ΣΤΗ ΣΟΥΗΔΙΚΗ ΑΚΑΔΗΜΙΑ – 1963)

    Περισσότερα: http://nobelprize.org/nobel_prizes/literature/laureates/1963/seferis-speech.html

  106. ti zoe sauto to blog said

    100
    μήπως , η ανάγκη να κατανοήσουν τα παιδιά, μέσα από ποια ιστορική διαδρομή, φτάσαμε στη σημερινή ορθογραφία είναι σημαντικότερη από την παπαγαλιστί γνώση της ορθογραφίας ;

  107. Όχι. Στο βαθμό που η ορθογραφία έχει μια εσωτερική λογική, βεβαίως είναι σκόπιμο να την κατανοήσουν τα παιδιά, να καταλαβαίνουν δηλαδή ότι ο κΥνΗγός γράφεται έτσι διότι οδΗγεί τους κΥνας, δηλαδή τους σκύλους, όπως ο στρατΗγός οδηγεί το στρατό. Μεγάλο μέρος όμως της ορθογραφίας — λ.χ. πώς γράφεται η Μυτιλήνη ή γιατί η σκΗνή του θεάτρου θέλει ήτα και το σκΟΙνί της μπουγάδας ο-ι — μόνο παπαγαλιστί μπορεί, και δυστυχώς πρέπει, να μαθευτεί. Και το ότι το «οι γυναίκες» γραφόταν στο όχι πολύ μακρινό παρελθόν «ᾑ γυναῖκες» καμία παιδευτική αξία δεν έχει και μόνο να μπερδέψει το μαθητή μπορεί.

  108. sarant said

    106: Δεν είναι θέμα παπαγαλίας, η ομοιομορφία είναι απαραίτητη στα σχολικά βιβλία των μικρών τάξεων. Όταν μάθει τον ένα τύπο, αργότερα, στο γυμνάσιο οπωσδήποτε, μαθαίνει και την ιστορική διαδρομή.

  109. ein Steppenwolf said

    63: Στο πλοίο του Θησέα τις σάπιες σανίδες τις αντικαθιστούσαν με πανομοιότυπες καινούργιες. Αν ανασταινόταν ο Θησέας, θα συμφωνούσε ότι μ’ ένα ίδιο πλοίο –αν όχι με αυτό ακριβώς το πλοίο– πήγε στην Κρήτη.

    Στις γλώσσες όμως αλλαγές είναι πιο βαθιές. Αν αλλάξουμε τη χωρητικότητα του αμπαριού, τον αριθμό των κουπιών και των καταρτιών, το τιμόνι, το σχήμα της πλώρης, το αποτέλεσμα πάλι πλοίο θα ‘ναι, αλλά το ίδιο; Θα το αναγνώριζε ο Θησέας;

  110. ein Steppenwolf said

    70, 101-103: κάποιες εκδόσεις έχουν παρελθέτω, άλλες παρελθάτω, κάποιες βαλέτω, άλλες βαλλέτω κτλ.

  111. ti zoe sauto to blog said

    108 και 107
    Προφανώς στο Γυμνάσιο ή μάλλον στο Λύκειο αναφερόμουν , όλη η συζήτηση ξεκίνησε με τον Κάλβο , που δεν διδάσκεται στο Δημοτικό θαρρώ.
    Θα μπερδευτεί ο μαθητής του Λυκείου από αυτό ;

    ιβ΄.
    O αετός αφίνει
    τους κρημνούς υψηλούς·
    κτυπάουσιν η πτέρυγες
    τα νέφη, και τον όλυμπον
    η κλαγγή σχίζει. 60
    ………………………………….

    ιδ΄.
    H χώρα τότε εφαίνετο
    ναός ηριπομένος,
    όπου οι ψαλμοί σιγάουσι
    και του κισσού τα ατρέμητα
    φύλλα κοιμώνται. 70

    Ωδή Δεκάτη. O Ωκεανός

  112. Hellegennes said

    Για το παρελθέτω έχετε δίκιο, με μπέρδεψε το αυθεντικό απόσπασμα του TLG, όπου προφανώς είναι ορθογραφικό λάθος:

    Για το λατινικό ρητό, είπα και ο ίδιος ότι δεν είναι άμεσα κατανοητό από έναν μέσο Άγγλο. Ούτε καν αυτό είναι κατανοητό:
    «Almightie God, unto whom all hartes bee open, all desyres knowen, and from whom no secretes are hid»
    Οκ, είναι κατανοητή η γραφή αλλά πιστέψε με, δυσκολεύεται ο μέσος Άγγλος να την καταλάβει, κάτι αδιανόητο για έναν Έλληνα. Σ’ αυτό το σημείο είναι που αναφέρομαι στο πόσο βοηθάει η χρόνια ενασχόληση με διαλεκτικές μορφές. Αυτό είναι κάτι που δεν αντιλαμβανόμαστε άμεσα, είναι πλέον υποσυνείδητη διαδικασία.

    #93:
    Μα αυτά αγαπητέ δεν είναι στοιχεία της ελληνικής, είναι στοιχεία της ΠΙΕ που διατήρησαν οι περισσότερες ΙΕ γλώσσες -αν όχι όλες. Κάποιες γλώσσες στην εξέλιξή τους τα κατήργησαν (αγγλικά), άλλες όχι (γαλλικά, γερμανικά, κτλ). Αν σ’ αυτό στηρίζεται η ομοιότητα, έγραψα και παραπάνω ότι υπάρχει μεγαλύτερος βαθμός ομοιότητας της νεοελληνικής με σύγχρονες ΙΕ γλώσσες παρά με την αρχαιοελληνική.

    #108:
    Ουκ ολίγες λέξεις όμως δεν έχουν καμμιά ιστορική διαδρομή για να ακολουθήσουμε και καμμιά αποδεκτή ετυμολογία.

  113. Stassa said

    33

    (Ppan), συγγνώμη που άργησα να εξηγθώ, αλλά όντως δεν το εννοούσα έτσι! Εξήγησε ο steppenwolf τί ήθελα να πω. Φταίξιμο δικό μου βέβαια γιατί πρόκειται όντως για αστειάκι μεταξύ κομπιουτεράδων. Απλά, είδε ο σκύλος τη γενιά του λέει… 🙂

    109.

    Αυτό εξαρτάται από το πώς ορίζεις τη «γλώσσα». Απ’ τη μιά, αν είναι η ίδια η γλώσσα του Όμηρου με τη γλώσσα του Ελύτη, πχ, γιατί δεν είναι ίδια και με την Ινδοευρωπαϊκή, που τη χωρίζει συγκρίσιμη απόσταση στο χρόνο; Πάω στοίχημα οτι, όσο καταλαβαίνω εγώ την Ιλιάδα στο πρωτότυπο, άλλο τόσο θα καταλάβαινε ο «Όμηρος» την Ινδοευρωπαϊκή (αν είχε κείμενα, λέω).

    Απ’ την άλλη, σύμφωνα με την θεωρία της «universal grammar» που λίγο-πολύ επικρατεί, όλες οι γλώσσες έχουν μια κοινή (βιολογική) βάση, άρα θα μπορούσαμε να πούμε κι οτι είναι όλες διάλεκτοι μιας και μόνης Γλώσσας των Ανθρώπων (κατά το «Γλώσσα των Ξωτικών» κλπ :)).

  114. #110 ἀκολουθῶ τὴν κριτικὴ ἔκδοσι τοῦ Ἀντωνιάδη ποὺ εἶναι καὶ ἡ καλύτερη.

  115. Ο τρόπος που το Σπουδαστήριο Νέου Ελληνισμού παραθέτει τον Κάλβο με αφήνει, ομολογώ, εμβρόντητο. Από τη μια βάζει στίγμα — και στην πραγματικότητα τελικό ς , διότι προφανώς δεν ξέρει ότι υπάρχει ειδικός χαρακτήρας Ϛ για όποιον θέλει τέτοια κόλπα — αντί στ (διάςημα, αςέρες), πράγμα που έκαναν βέβαια τα βιβλία της εποχής, αλλά αν αρχίσουμε να αναπαράγουμε τις βραχυγραφίες των παλιότερων βιβλίων χαθήκαμε, και από την άλλη χρησιμοποιεί μονοτονικό! Όσο για το «ηριπομένος», πρώτον δεν πιστεύω ότι ο Κάλβος, που ήξερε καλά ελληνικά, θα το έγραφε ποτέ έτσι — κι αν έτσι είναι γραμμένο σε κάποια έκδοση της εποχής του, πρόκειται για αβλεψία του τυπογράφου — και δεύτερον ναι, πιστεύω ότι μπορεί να μπερδέψει έναν μαθητή και γυμνασίου και λυκείου και ΤΕΙ (ας μην πάω παραπάνω…). Ρωτήστε και κανένα δάσκαλο!

  116. ἡ ἔκδοσι Νέστλε-Ἄλαντ γιὰ παράδειγμα στὸ Μθ 6,10 καὶ στὸ Λκ 11,2 (στὸ Πάτερ ἡμῶν) εἶχε τὸ ἀνελλήνιστο ἐλθάτω καὶ τὸ διώρθωσε σὲ ἐλθέτω στὶς τελευτεῖες ἐπανεκδόσεις τοῦ κειμένου διατηρῶντας ὅμως τὸ ἐλθάτω ὡς ἁπλὸ ἢ σύνθετο σὲ ὅλα τὰ ἄλλα χωρία. Εἶναι τόσο κακὴ ἔκδοσι ποὺ στὸ Πρξ 2,7 ἔχει «οὐχ ἰδοὺ πάντες»! ἐν ᾦ στὶς παλαιότερες ἐκδόσεις της εἶχε «ουχὶ ἰδοὺ» ἐπειδὴ τὸ βρῆκαν σὲ ἕναν κώδικα. πῆγαν νὰ τὸ διορθώσουν καὶ τὰ σκάτωσαν. ἐν ᾦ σὲ ὅλα τὰ ἄλλα χωρὶα ἔχουν οὐκ πρὸ ψιλουμένης καὶ οὐχ πρὸ δασυνομένης λέξεως. πρόκειται γιὰ πολὺ κακὴ ἔκδοσι τοῦ κειμένου τῆς Κ.Δ. στὸ Πρξ 6,5 ἔχει τὸ ἐντελῶς ἀσύντακτο «ἄνδρα πλήρης πίστεως» ἐν ᾦ σὲ παλαιότερες ἐκδόσεις (μέχρι καὶ τὸ 1967) εἶχε τὸ σωστὸ «πλήρη πίστεως».

  117. ein Steppenwolf said

    113: Θέλω να πω το εξής:

    Ο οικοδεσπότης ισχυρίστηκε ότι το πρόβλημα τού αν τ’ αρχαία και τα νέα ελληνικά είναι η ίδια γλώσσα είναι αναγώγιμο στο πρόβλημα του πλοίου του Θησέα. Αν λύσουμε το τελευταίο, τότε έχουμε αυτομάτως λύσει και το πρώτο.

    Εγώ πάλι λέω ότι η αναγωγή δεν είναι σωστή, διότι στο πλοίο του Θησέα τα φθαρμένα μέρη αντικαθίστανται με πανομοιότυπα καινούργια, ενώ στη γλώσσα οι αλλαγές είναι βαθύτερες. Αν απαντήσουμε στο πρόβλημα του πλοίου αποφατικά, τότε έχουμε απαντήσει αποφατικά και στο δικό μας ερώτημα. Αν όμως απαντήσουμε καταφατικά, όπως ο οικοδεσπότης, τότε το δικό μας ερώτημα παραμένει ανοιχτό.

    Αν τώρα δεχτούμε ότι όλα τα πλοία είναι ίδια, όλες οι γλώσσες είναι ίδιες και πάει λέγοντας, τότε έχουμε καταργήσει το πρόβλημα.

  118. Γιὰ Κάλβο καὶ τυπογραφικὰ λάθη: https://sarantakos.wordpress.com/2010/09/05/marinolathos/

  119. Ἀχιλλέας Τζάλλας said

    100

    Θὰ ἐπιθυμοῦσα μιὰ περαιτέρω ἐξήγηση σ’ αὐτὸ ποὺ λέτε.

    108

    Ὄντως, στὰ σχολικὰ βιβλία τοῦ δημοτικοῦ (ἢ μᾶλλον ὣς καὶ τὴν τετάρτη τάξη), εἶναι ἀπαραίτητο νὰ γίνεται ἐκσυγχρονισμὸς τῆς ὀρθογραφίας. Στὸ Γυμνάσιο ὅμως, ποὺ νομίζω δὲν ὑπάρχει τέτοιος φόβος, καλὸ εἶναι νἄρχονται οἱ μαθητὲς σὲ ἐπαφὴ μὲ παλαιότερες μορφὲς καὶ γλώσσας, καὶ ὀρθογραφίας, ὥστε νὰ μὴν ἀποκλείονται αὐτομάτως ἀπὸ ὁτιδήποτε τυπωμένο κἀμμιὰ σαρανταριὰ χρόνια πρίν, ἢ παλιότερο. Ἐπιπλέον, ὑπάρχουν κείμενα ποὺ τὸ θέλουν τὸ πολυτονικό τους. Ἡ δυσκολία στὴν ἀνάγνωση Παπαδιαμάντη, γιὰ παράδειγμα, ἐντείνεται ὅταν τὸ κείμενο ἔχει «ἐκσυγχρονισμένη» ὀρθογραφία. Ἡ καθαρεύουσα εἶναι καθαρεύουσα, κι ἂν δὲν μεταφράσουμε, ὅ,τι καὶ νὰ κάνουμε θὰ παραμείνῃ καθαρεύουσα. Τὸ νὰ μονοτονίσουμε εἶναι τὸ λιγώτερο ἀφελές.

  120. ἐγὼ πάντως μικρὸς τύχαινε νὰ διαβάσω ἀρκετὰ παλιὰ βιβλία, ἤδη στὶς πρῶτες τάξεις τοῦ δημοτικοῦ εἶχαν πέσεισ τὰ χέρια μου παλιὰ βιβλία μὲ ὑπιτακτικὲς σὲ -η, τριτόκλιτα σὲ -ι κλπ. ἀπὸ τὴν Γ Δημοτικοῦ καὶ μετὰ ἤξερα πολὺ καλὴ ὀρθογραφία-τὴν σχολικὴ ἐννοῶ- κι ἔκανα λάθη πολὺ σπάνια καὶ ἀραιά. δὲν μὲ ἔβλαψαν τὰ βιβλία μὲ τὴν παλιὰ ὀρθογραφία, καταλάβαινα ὅτι παλιὰ εἶχαν ἄλλη ὀρθογραφία κι ὅτι τὰ ῥήματα σὲ κάποιες περιπτώσεις γράφονταν μὲ -η, παρ’ὅλο ποὺ τὸ -ει τῶν ῥημάτων τὸ διδασκόμασταν σὰν νόμο ἱερὸ καὶ ἀπαράβατο.

  121. Ἀχιλλέας Τζάλλας said

    Κι ἐγὼ ἀπὸ πολὺ νωρὶς διάβαζα βιβλία τυπωμένα γύρω στὸ ’30, μὲ ἀρκετὰ αὐστηρὴ καθαρεύουσα, καὶ διόλου δὲν μ’ ἐπηρέασαν, οὔτε ὀρθογραφικὰ οὔτε γλωσσικά. Τὸ μόνο ποὺ κέρδισα ἦταν ὅτι ψιλοκαταλάβαινα μερικὰ κείμενα στ’ ἀρχαῖα, ἰδίως κείμενα ἑλληνιστικὰ τὰ διάβαζα πολὺ εὔκολα πρὶν κἂν διδαχθῶ Ἀρχαῖα Ἑλληνικὰ στὸ Γυμνάσιο.

    Φοβᾶμαι πάντως, βλέποντας ποικίλες καταστάσεις γύρω μου, ὅτι σ’ ἐκεῖνες τὶς ἡλικίες μπορεῖ ν’ ἀποτελέσῃ πρόβλημα τέτοια ἀναρχία, χωρὶς ὅμως νἆμαι πολὺ σίγουρος γι’ αὐτό.

  122. sarant said

    109-117: Το βασικό στο πρόβλημα με το πλοίο του Θησέα κατά τη γνώμη μου δεν είναι αν η αντικατάσταση γίνεται με πανομοιότυπες σανίδες, είναι ότι γίνεται σταδιακά σε μεγάλο χρονικό διάστημα -κάθε φορά αλλάζουν λίγες σανίδες, οι οποίες έχουν παλιώσει ώσπου να γίνουν οι επόμενες αλλαγές. Το αν είναι πανομοιότυπες ή όχι δεν ενδιαφέρει, αν και προφανώς θα είναι περίπου ίδιες στις διαστάσεις. Έτσι, για το πλήρωμα που κάνει την ν-οστή αλλαγή ασφαλώς το πλοίο είναι ίδιο.

    Σε σχέση με τη γλώσσα, αν τα αρχαία ελληνικά είναι ίδια γλώσσα με τα νέα είναι πιο πολύ θέμα απόφασης και ιδεολογίας. Δεν νομίζω ότι έχουμε γλωσσολογικά κριτήρια για να το αποφασίσουμε. Το ίδιο ισχύει με το ερώτημα αν είναι γλώσσα ή διάλεκτος τα ολλανδικά, τα λουξεμβουργέζικα, τα σλαβομακεδόνικα, τα βοσνιακά κτλ.

  123. ein Steppenwolf said

    122: Συμφωνώ: a shprakh iz a dialekt mit an armey un flot.

  124. Δημήτρης said

    #112
    Δεν είναι ακριβώς αυτά τα στοιχεία που εντάσσουν την Ελληνική στην οικογένεια των ΙΕ γλωσσών και σίγουρα δεν έχει έχει κανένα βαθμό ομοιότητας η Νέα Ελληνική με σύγχρονες ΙΕ γλώσσες. Δεν μιλάμε για ομοιότητα (αυτό μας πάει στους τύπους κατευθείαν) ,αλλα για διαχρονία. Ούτε οι Γερμανικές, ούτε οι Ιταλοκελτικές γλώσσες έχουν τέτοια δομική συνάφεια.

  125. ti zoe sauto to blog said

    Πάντως εγώ δεν αναφέρθηκα στη χρήση της ετυμολογίας για να εμπεδωθεί καλύτερα η ορθογραφία , άλλο πράγμα είπα.

    Η (νέα ελληνική ) γλώσσα για να πάρει τη σημερινή της μορφή πέρασε από γεγονότα ιστορικά όπως η Ενετοκρατία και η Τουρκοκρατία , από ιδεολογικοπολιτικές επιδράσεις όπως της καθαρεύουσας , από την μακροχρόνια τριβή της προφορικής χρήσης κλπ

    Εαν δοθεί η δυνατότητα σε ένα παιδί 17-18 χρονών , να μελετήσει στο πρωτότυπο το » Χρονικόν…» , τον Παπαδιαμάντη , τον Κάλβο κλπ ( χωρίς να του ζητάμε να δώσει τις γνωστές εξετάσεις ) , μπορεί να βοηθηθεί να καταλάβει καλύτερα όλες αυτές τις διαδρομές ( έστω να πάρει μια ιδέα ) , να αναπτύξει τελικά καλύτερη κρίση και όχι μόνο γλωσσική. Γιατί πρέπει όλα να δίνονται σαν μασημένη σχολική τροφή ; Και με στόχο να διδαχθεί ορθογραφία ;

    Δηλαδή σε ένα ποίημα προηγείται η ανθρώπινη σύμβαση της ορθογραφίας από την ποιητική ή ιστορική ουσία του έργου ;

  126. Hellegennes said

    #122:
    Το τι θεωρείται γλώσσα είναι σε μεγάλο βαθμό κοινωνικοπολιτικό ζήτημα. Ας πούμε κανείς δεν θα αρνηθεί ότι τα γαλλικά και τα ελληνικά είναι διαφορετικές γλώσσες αλλά θα δυσκολευτεί να πει ότι τα ποντιακά και η δημοτική είναι διαφορετικές γλώσσες ή -χειρότερα- τα κυπριακά με την δημοτική. Δηλαδή ενώ δεν υπάρχουν κοινά αποδεκτά κριτήρια, ξεφυτρώνουν διακρίσεις ανάμεσα στις γλώσσες με βάση αυθαίρετα στοιχεία, όπως το αν αποτελούν επίσημη ή κυρίαρχη γλώσσα αναγνωρισμένου κράτους. Είναι πρόβλημα παρόμοιο με την ταξινόμηση των ειδών και την διαφωνία σχετικά με το πού αρχίζει ο ορισμός του είδους, σε σχέση με την οικογένεια και πού τελειώνει και αρχίζουν τα υποείδη· και που τελειώνουν αυτά και αρχίζουν οι ράτσες.

    Παρόλα αυτά, έχω την αίσθηση ότι είναι κοινά αποδεκτό πως τα αρχαία με την νεοελληνική είναι διαφορετικές γλώσσες. Π.χ. το ethnologue τις έχει σαν ξεχωριστές γλώσσες (καθώς και τα τσακωνικά, τα ποντιακά, τα καπαδοκικά και τα ιουδαιοελληνικά).

    #124:
    Δηλαδή η γαλλική δεν έχει γένη, εγκλίσεις, χρόνους, διαθέσεις, φωνές, πρόσωπα, αριθμούς, ομοιότητες με την ελληνική στην σύνταξη, στην δομή των λέξεων, στην σύνθεση; Σαφώς και η γραμματική και το συντακτικό είναι το κύριο χαρτί που ενώνει τις ΙΕ γλώσσες. Παρομοίως για την γερμανική που διαθέτει και πτώσεις στα ονόματα.

  127. Hellegennes said

    #125:
    Δηλαδή σε ένα ποίημα προηγείται η ανθρώπινη σύμβαση της ορθογραφίας από την ποιητική ή ιστορική ουσία του έργου ;

    Αποκλειστικά και μόνο αν παίζει οργανικό ρόλο στο ποίημα. Δεν έχει απολύτως καμμιά δουλειά αν είναι θέμα σύμβασης της εποχής χωρίς καμμιά λειτουργική σημασία στο ποίημα.

  128. Δημήτρης said

    #126
    Δεν καταλαβαινόμαστε. Αν βλέπεις εσύ την ίδια συνάφεια σ΄ όλα τα επίπεδα, όχι των γλωσσών που αναφέρεις, αλλά ακόμα μεταξύ της Λατινικής και της Ιταλικής, συγκριτικά με την σχέση που βρίσκονται τα αρχαία με τα νέα ελληνικά δικαίωμά σου να το υποστηρίζεις και, προφανώς, έχουμε άλλες απόψεις για τη γλώσσα.

  129. Hellegennes said

    Προφανώς. Εγώ ακολουθώ την άποψη που φαίνεται να ακολουθούν οι γλωσσολόγοι, που κατηγοριοποιούν τα αρχαία ως διαφορετική γλώσσα από τα νέα. Όσον αφορά τον βαθμό ομοιότητας, δεν έχει γίνει καμμιά ανάλογη έρευνα για να αποφανθούμε με τόση βεβαιότητα ότι τα ελληνικά έχουν κάποια πρωτοφανή ομοιότητα με την μητρική τους γλώσσα. Ομοιότητα που δεν φαίνεται ούτε πρακτικά, όπως έγραψα και παραπάνω, αφού κανείς Έλληνας χωρίς εκπαίδευση δεν καταλαβαίνει αρχαία κι ακόμα και με πολυετή εκπαίδευση δυσκολεύεται εξαιρετικά στην κατανόησή τους. Ο δε μέσος Έλληνας, παρά την εκπαίδευση στο σχολείο, δεν καταλαβαίνει ούτε απλά πράγματα· ούτε καν την ελληνιστική.

  130. ΣΑΘ said

    @ 104:

    Επομένως πρόκειται περί λ ά θ ο υ ς , (το οποίο μάλιστα επαναλαμβάνεται και στην έκδοση τού 1995).

    Αν έτσι έχουν τα πράγματα, ο Ελύτης μάλλον ‘παραγγέλλει’ «πρόσω ηρέμα» προς τον [κατά Δαμασκηνόν] Θεό. Και το «το αυτώ [καταληπτόν]», μπορεί να σημαίνει το καταληπτόν (μόνο) από αυτό το ίδιο. Τον Θεό, δηλαδή, που είναι καταληπτός (μόνο) από τον εαυτό του….

    Τι λέτε;

    Σας ευχαριστώ πολύ.

    ΥΓ:

    «Βλέπω τώρα ότι ο Ελύτης παραθέτει από τον Ιωάννη τον Δαμασκηνό (Έκδοσις ακριβής της ορθοδόξου πίστεως κεφ. 8): »

    Με όλον τον οφειλόμενο σεβασμό, επιτρέψτε μου, παρακαλώ, να ρωτήσω:

    Υπάρχει στην έκδοση τού 1990 παραπομπή στον Ιωάννη τον Δαμασκηνό; (Γιατί σ’ αυτήν του 1995 δεν υπάρχει). Κι αν όχι, πώς βρήκατε ότι είναι Δαμασκηνός; Το θυμόσασταν (ή το υποψιαζόσαστε) από τα διαβάσματά σας, ή το αναζητήσατε και το εντοπίσατε με κάποιον άλλο [ηλεκτρονικό;] τρόπο;
    Αν υπάρχει [ηλεκτρονικός] τρόπος και είναι κάπως….εύκολος, μπορείτε, παρακαλώ, να (μου) τον αποκαλύψετε;
    Σας ευχαριστώ και πάλι.

  131. ein Steppenwolf said

    129: Αν θέσουμε ως κριτήριο το βαθμό κατανόησης, τότε πρέπει να μη συγκρίνουμε μήλα με αχλάδια. Η συνήθης ερώτηση «Καταλαβαίνει ο Νεοέλληνας Όμηρο ή Πλάτωνα στο πρωτότυπο;» είναι λάθος. Ούτε η ποίηση ούτε η φιλοσοφία είναι αντιπροσωπευτικές μορφές λόγου. Μήπως τους καταλάβαιναν στον καιρό τους οι περισσότεροι αρχαίοι Έλληνες;

    Προτιμότερο θα ήταν να επιλέγαμε ένα συνηθισμένο κείμενο, π.χ. μιαν απλή επιστολή ή έναν καθημερινό διάλογο. Πόσο καιρό θα πάρει στον μέσο Νεοέλληνα ν’ αρχίσει να κατανοεί τέτοια κείμενα, που αποτελούν το 99% της έλλογης επικοινωνίας;

  132. Hellegennes said

    #131:
    Κοίτα, ο Αγράμματος και η Ωραία (του Ελύτη) είναι δυσνόητο στον μέσο Έλληνα, αλλά μπορεί να καταλάβει τι λένε οι φράσεις. Άλλο τι λένε και άλλο τι εννοούν. Ακόμη κι έτσι, αν ξεχάσουμε μια στιγμή την ποίηση, μήπως μπορεί ο Έλληνας να καταλάβει την καθομιλουμένη της αρχαίας; Τυγχάνει να έχω ένα βιβλίο για τον τρόπο ζωής και χιούμορ των αρχαίων Ελλήνων. Είναι γεμάτο εξιστορήσεις, παροιμίες και άλλα λαογραφικά. Ε, παρότι καταλαβαίνω σε μεγάλο βαθμό αρχαία, από προσωπική μελέτη, αν δεν υπήρχε μετάφραση θα δυσκολευόμουν πολύ να βγάλω νόημα. Κι αυτό μόνο από λεξιλογιακής άποψης, γιατί με την γραμματική και το συντακτικό δεν έχω πρόβλημα. Έτσι, σαν άσκηση, θέλεις να παραθέσω μερικά να προσπαθήσεις να τα μεταφράσεις χωρίς βοήθεια;

  133. Δημήτρης said

    #129
    Δεν είναι έτσι. Η γλωσσολογική κοινότητα (και όχι μόνο φυσικά) στην συντριπτική της πλειοψηφία και όχι πριν από πολλά χρόνια θεωρούσε την Ελληνική σε πολύ μεγάλο βαθμό αδιάσπαστη, ιδίως συγκριτικά με άλλες γλώσσες. Αντιτάσσεται μ΄ αυτή την άποψη κυρίως ο Κριαράς (με το βάρος που έχει η γνώμη του), και ξεσπά ένα κίνημα γλωσσολόγων που έχει την έδρα του στη Θεσσαλονίκη (Α.Φ. Χρηστίδης κ.λπ), αναμεμειγμένο με κλασικούς φιλολόγους (Δ.Ν.Μαρωνίτης), που υποστηρίζουν περίπου αυτό που λες κι εσύ: Εφόσον ο Έλληνας δεν καταλαβαίνει Όμηρο, Πλάτωνα κ.λπ. μιλάμε για άλλη γλώσσα -επιχείρημα που στερείται επιστημονικότητας. Ίσως να θυμάσαι την κόντρα μεταξύ του Μπαμπινιώτη και του Βελούδη -μία απ΄ τις πολλές βέβαια, αλλά αυτή ήταν χαρακτηριστική και έγινε ευρέως διαδεδομένη.
    Αν δούμε το θεμα απ΄ την σκοπία των ξένων επιστημόνων, η πλάστιγγα γέρνει προς την άποψη που υιοθετώ κι εγώ ως απλός χρήστης της γλώσσας. Όταν λέω παραπάνω ότι η άποψη των ξένων έχει βαρύνουσα σημασία, δεν υπονοώ ότι υπερτερούν σε σχέση με τους Έλληνες ειδικούς, αλλά αναρωτιέμαι πώς εκείνοι είναι σε θέση να αντιλαμβάνονται την ιδιαίτερη σχέση μεταξύ της νέας ελληνικής με την αρχαία και ο Έλληνας (κυρίως ο ειδικός της γλώσσας) να αρνείται αυτή τη σχέση; Ο Ντέιβιντ Κρύσταλ, μεγάλος Άγγλος γλωσσολόγος, φτάνει στο σημείο να χαρακτηρίζει την αρχαία ελληνική γλώσσα ζωντανή, αφού «μέχρι σήμερα δίνει χιλιάδες λέξεις στο χώρο της επιστήμης και όχι μόνο».

  134. ein Steppenwolf said

    132: Γιατί όχι;

  135. ein Steppenwolf said

    133: Ο Ντέιβιντ Κρύσταλ, μεγάλος Άγγλος γλωσσολόγος, φτάνει στο σημείο να χαρακτηρίζει την αρχαία ελληνική γλώσσα ζωντανή, αφού «μέχρι σήμερα δίνει χιλιάδες λέξεις στο χώρο της επιστήμης και όχι μόνο».

    Με τελευταία συμβολή την «cleptocracy»…

    (Ακόμα και στ’ αραβικά τη λένε klibtuqratiyyat!).

  136. Hellegennes said

    #133:
    Παρεξηγείς τα λεγόμενα γλωσσολόγων, νομίζω. Αυτό ας πούμε που λες ότι είπε ο Crystal δεν έχει σχέση με την συνάφεια των δυο γλωσσών. «η γλώσσα ζει μέσα από τις επιστήμες» δεν σημαίνει ότι είναι γλώσσα εν ζωή. Παρεμπιπτόντως, δεν είναι Βρετανός. Υπάρχουν διάφορες σχετικές δηλώσεις από ξένους, αλλά κανείς τους δεν είναι γλωσσολόγος. Όταν ο Browning λέει π.χ. ότι για τους σύγχρονους Έλληνες η ομηρική δεν είναι ξένη γλώσσα, μάλλον δεν έχει και πολύ ιδέα σχετικά με το θέμα. Όλοι οι συν τω Browning παρατηρούν τις επιφανειακές ομοιότητες και εκπλήσσονται. Τώρα, οι ξένοι γλωσσολόγοι δεν νομίζω να έχουν τέτοια άποψη για την σχέση μεταξύ των δύο γλωσσών. Παντού βλέπω την ΚΝΕ να κατηγοριοποιείται ως ξεχωριστή γλώσσα, απόγονος της ελληνιστικής κοινής, κατά τον ίδιο τρόπο που η σύγχρονη αγγλική κατηγοριοποιείται ως ξεχωριστή γλώσσα, απόγονος της παλαιοαγγλικής. Δεν ξέρω αν παλιότερα αυτές οι απόψεις ήταν διαφορετικές. Πάντως έγκυρα σχόλια στο θέμα μπορούν να κάνουν μόνο όσοι γνωρίζουν και τις δυο γλώσσες σε βάθος.

    #134:
    Ωραιότατα! Βάζω λοιπόν μερικά εύκολα:

    1. εν δε διχοστασίη και ο πάγκακος έμμορε τιμής
    2. από κώπης επί βήμα
    3. εκ πώγωνος σοφοί και από πώγωνος σοφισταί και εκ πώγωνος φιλόσοφοι
    4. μυς γαλήν ελέγξει την τέως νύμφην
    5. «ταυτ’ αυτά πράττω», ‘φασκ’ ανήρ ουδένν ποιών
    6. αίξ ούπω τέτοκεν, έριφος δ’ επί δώματος
    7. άλμην τοι κυκάς, πριν τους ιχθύας έλοις
    8. ουκ αγαπά γραύς θανούσα, αλλά και προσεκφέρειν κελεύει
    9. αν μη παρή κρέας, ταρίχω στερκτέον
    10. πρωκτός λουτρού περιγίγνεται :p

  137. ein Steppenwolf said

    136: Ενίσταμαι! Οι εκφράσεις:

    1) δεν είναι πολυτονισμένες·

    2) είναι ξεκάρφωτες. Στον πραγματικό κόσμο εκφέρονται στα πλαίσια κάποιας περίστασης που σε βοηθά να τις καταλάβεις·

    3) παραείναι ιδιωματικές γι’ αντιπροσωπευτικό λόγο.

    Αν δε γνωρίζεις ήδη την έκφραση «Μου ‘ρθε ο ουρανός σφοντύλι» και τη διαβάσεις ξεκάρφωτη, θα την καταλάβεις;

    Κι όμως την καταλαβαίνουμε, αν και δεν ξέρουμε πια τι είναι το σφοντύλι, μέσω του συγκειμένου και της περιστάσεως.

  138. γράφει ο ΣΑΘ στο 94: «Μιας και ο λόγος και περί λαθών αλλά και περί του Ελύτη και [του επιμελητή του] του Χάρη, μήπως μπορεί κάποιος/α από την εκλεκτή συντροφιά να (μου) εξηγήσει εκείνο το ” έ τ ρ ε π τ ο ν ” τής τελευταίας πρότασης τού “Ιδιωτική Οδός”;»

    και βέβαια είναι λάθος το «έτρεπτον», μα άλλο τόσο λάθος είναι και πως το λάθος αυτό είναι του Χάρη, όπως υποβάλλει, στην καλύτερη περίπτωση, η διατύπωση του ΣΑΘ!

    γιατί αν κοιτούσε ο ΣΑΘ τον κολοφώνα της έκδοσης του Ύψιλον (όπου και παραπέμπει στο σχ. 99) θα έβλεπε πως άλλος (για την ακρίβεια: άλλη) υπογράφει εκεί την τυπογραφική επιμέλεια

    αντίθετα, στο «Εν λευκώ», την έκδοση που συγκεντρώνει τα πεζά του Ελύτη μετά τα «Ανοιχτά Χαρτιά», με την επιμέλεια τώρα του Χάρη, μαζί με όσα άλλα στάθηκε δυνατό να εντοπιστούν και να διορθωθούν, τυπώνεται το σωστό «άτρεπτον» (Ίκαρος, α΄ έκδ. 1992, σ. 416· ε΄ έκδ. συμπληρωμένη 1999, σ. 442)

  139. Δημήτρης said

    Oι συν τω Βrowing ποιοι είναι; Πες μου σε ποιους ξένους γλωσσολόγους αναφέρεσαι, για να μιλήσουμε από άλλη βάση. Το «δεν νομίζω να έχουν τέτοια άποψη για τη σχέση μεταξύ των δύο γλωσσών» δεν μου λέει κάτι, ούτε μια ξερή κατηγοριοποίηση σε κλασική, ελληνιστική Κοινή, ΚΝΕ κ.λπ., που είναι συγχρόνως και συμβατική εξ ορισμού . Αυτή την κάνει κι ο Μπαμπινιώτης, που είναι ο πιο ένθερμος υποστηρικτής του ενιαίου χαρακτήρα της Ελληνικής, σε σημείο να το παρακάνει μερικές φορές,ασχέτως αν εξηγείται η υπερβολή του αυτή στο πλαίσιο της διαμάχης του με διάφορους.

    Αυτό που λες για τον Κρύσταλ (τι εθνικότητας είναι;) δεν το είπα εγώ, άλλο πράγμα αναδημοσίευσα (δυστυχώς δεν υπάρχουν όλα στο Διαδίκτυο) και κυρίως πιο συγκεκριμένο.

  140. Hellegennes said

    #137:
    Ναι, αντέγραψα τις εκφράσεις από βιβλίο. Βρήκα άσκοπο να τις πολυτονίσω, πρώτον γιατί βαριέμαι να μπω στην διαδικασία και δεύτερον γιατί δεν προσθέτει και καμμιά ουσιαστική πληροφορία. Χώρια που το θέμα μας είναι τι καταλαβαίνει ο μέσος Έλληνας, που πλέον δεν ξέρει να διαβάζει πολυτονικό, άρα θα ήταν τελείως περιττή πληροφορία. Όμως οι φράσεις δεν είναι ξεκάρφωτες, είναι παροιμίες. Αυτό δηλαδή είναι όλο τους το πλαίσιο. Και μάλιστα διάλεξα εύκολες παροιμίες, τις οποίες εγώ τουλάχιστον καταλαβαίνω και χωρίς μετάφραση. Ας πούμε, τι δύσκολο έχει το «από κώπης επί βήμα»; Από κωπηλάτης πολιτικός (επί βήμα). Μάλιστα μερικές έχουν κι νεοελληνικά αντίστοιχα, καλή ώρα το αντίστροφο «από δήμαρχος κλητήρας». Μόνο το 8 ομολογώ ότι είναι δυσκολάκι, εξαιτίας και της σύνταξης αλλά και της εννοιολογικής σύγχυσης (έτσι πρόχειρα, σημαίνει «δεν έφτανε της γριάς που πέθανε, ήθελε και χρήμα»). Τα άλλα έχουν απλή σύνταξη, λόγω της συντομίας τους και είναι γραμματικά εύκολα με μερικές άγνωστες λέξεις. Επιφυλάσσομαι ωστόσο να παραθέσω κανονικό κείμενο, χάριν συζήτησης.

    #139:
    Στο ίδιο πράγμα αναφερόμαστε για τα γραφόμενα του Crystal. Απλά συντόμευσα την πρόταση (ελληνική γλώσσα εννοούσα). Ιρλανδός είναι. Επιφυλάσσομαι να παραθέσω συγκεκριμένους γλωσσολόγους. Όσο για την κατηγοριοποίηση, δεν είναι απλά περίοδοι. Για παράδειγμα, η αγγλική χωρίζεται σε Old, Middle και Modern, αλλά η Middle και η Modern θεωρούνται στην ουσία μία γλώσσα ενώ η Old θεωρείται ξεχωριστή.

  141. ΣΑΘ said

    @ 138:

    Όχι, αξιότιμε κ. Χάρη! Δέκα φορές όχι!

    Κατ’ αρχάς, το σχόλιό μου στο οποίο αναφέρεστε δεν είναι το 94 αλλά το 86.

    Αν το ξαναδιαβάσετε ήρεμα και καλόπιστα, θα δείτε ότι όχι μόνο δεν υπαινισσόμουν ότι ήσαστε εσείς που δεν είδατε το ‘λάθος’, μα και δεν ήμουν καθόλου βέβαιος ότι πρόκειται περί λάθους!
    Η φράση μου: «Οι μικρές μου δυνάμεις δεν μου επέτρεψαν να το εξηγήσω (το ‘έτρεπτον’) ικανοποιητικά», αυτό και μόνο δείχνει.

    Ακόμα και στο σχόλιο 130, μετά την ευγενική -και πειστική- παρέμβαση τού ‘Τιπούκειτου’ (104), εξέφρασα επιφύλαξη: ( «Αν έτσι έχουν τα πράγματα, ….).

    Σε μια ανάρτηση (post) περί [αρχικής] ορθογραφίας και επιμελείας κειμένων, όπου έγινε -παρεμπιπτόντως- λόγος και περί υμών ως «επιμελητή τού Ελύτη», βρήκα την αφορμή να ρωτήσω για το «έτρεπτον» που με απασχολούσε καιρό.

    Τόσο απλά και πέραν τούτου ουδέν!

    Το ουσιώδες για μένα είναι ότι το «έτρεπτον» είναι -τελικά- λάθος. Για τη συνεισφορά σας στη διευκρίνιση αυτή, σας ευχαριστώ.

    Λυπούμαι για την παρανόηση.

  142. sarant said

    Γιάννη Χάρη, ευχαριστώ για την παρέμβαση, που βάζει τα πράγματα στη θέση τους, μια και εγώ δεν έχω κανένα από τα βιβλία αυτά ώστε να μπορώ να εξακριβώσω τι τρέχει.

    133: Δημήτρη, το αν ο Έλληνας καταλαβαίνει ή όχι αρχαία ελληνικά δεν είναι και τόσο σαθρό επιχείρημα, νομίζω. Αλλά, κατά τη γνώμη μου, και το ξαναλέω, δεν μπορούμε με γλωσσολογικά κριτήρια να αποφασίσουμε αν τα Αρχαία είναι άλλη γλώσσα, μόνο με ιδεολογικά κριτήρια.

  143. @130, 138, 141: Με κάποια καθυστέρηση είδα τη συζήτηση που έγινε για το έτρεπτον. Απαντώντας στον ΣΑΘ, διευκρινίζω ότι αρκεί μια απλή αναζήτηση στο TLG (Thesaurus Linguae Graecae, http://www.tlg.uci.edu) με κάποιες από τις λέξεις κλειδιά που χρησιμοποιεί ο Ελύτης (άτρεπτον, αναλλοίωτον κτλ.), για να διαπιστώσει κανείς ότι η πηγή του ήταν ο Δαμασκηνός.

    Επίσης, με τα σχόλιά μου στο #94 και στο #104 δεν υπαινισσόμουν σε καμία περίπτωση ότι το λάθος (έτρεπτον αντί άτρεπτον) ήταν του Γ. Χάρη. Θα έπρεπε να είχα διευκρινίσει ότι, όπως γράφει πια ο ίδιος ο ΓΗΧ στο 138, η επιμέλεια της Ιδιωτικής Οδού (τόσο στην έκδοση του 1990 όσο και στην ανατύπωση του 1994) ήταν ευθύνη άλλου προσώπου.

    Παρενθετικά αναφέρω ότι το εν λόγω παράθεμα από την Ιδιωτική Οδό κυκλοφορεί αρκετά στο διαδίκτυο, κάποιες φορές με το επίμαχο *έτρεπτον «διορθωμένο» σε εύτρεπτον.

  144. Immortalité said

    @138 κ. Χάρη, διαβάζοντας το σχόλιο του ΣΑΘ, δεν κατάλαβα να σας καταλογίζει κάποιο λάθος. Ούτε σε σας ούτε στον Ελύτη.

  145. @143: Εννοούσα «στην ανατύπωση του 1995».

  146. Δημήτρης said

    Κ. Σαραντάκο, σεβαστό κι αυτό.

    @144 Συν τοις άλλοις να προσθέσω ότι υπήρξε πολύ ευγενικός σε όλα τα σχόλια του. Έχει την τάση ο κ. Χάρης να παρανοεί γενικότερα εδώ που τα λέμε.

  147. Όμως οι φράσεις δεν είναι ξεκάρφωτες, είναι παροιμίες.

    δηλαδὴ ὑπῆρχε περίπτωσι κάποιος ἀρχαῖος νὰ καταλάβαινε ἂς ποῦμε τὴν 4 χωρὶς νὰ ἤξερε τὸν σχετικὸ μῦθο; οὔτε τὸ ἁπλὸ ὄμφακές εἰσιν δὲν μπορεῖ κάποιος νὰ καταλάβῃ ἂν δὲν ξέρει τὸν μῦθο.

  148. γιὰ νὰ μὴ πῶ ὅτι ξέρω καὶ ἀρκετοὺς ποὺ οὔτε ν.ε. παροιμίες δὲν καταλαβαίνουν. ἄντε νὰ πῇς σὲ κάποιον σημερινὸ ὅτι «βρῆκε ἡ νύφη τὸ ὑνὶ πίσω ἀπὸ τὴν πόρτα».

  149. Stassa said

    117, 122, 123 (χιχι, ωραίο σύστημα αυτό με τα pointers σε σχόλιο! Δεν τό ‘χα δει αλλού!)

    Κι εγώ νομίζω οτι είναι θέμα τί κριτήρια ταξινόμησης υιοθετούμε και γιατί μας ενδιαφέρει να ταξινομήσουμε. Με τα καράβια, αν αλλάξει πολύ το σχέδιο αλλάζει κι η λειτουργία τους (από φρεγάτα σε μαούνα/ διήρη σε τριήρη) κι η ταξινόμηση έχει πρακτική χρήση. Με τη γλώσσα νομίζω οτι δεν υπάρχει τέτοιο θέμα, το δε κριτήριο της ταξινόμησης είναι αυθαίρετο (*123) άρα, νομίζω οτι όντως (*117) μπορούμε να αλλάξουμε το κριτήριο της ταξινόμησης και να καταργήσουμε το πρόβλημα (= λιγότερη δουλειά, περισσότερος χρόνος για παιχνίδι).

    Απ’ την άλλη, έχω την εντύπωση οτι και για την ταξινόμηση των γλωσσών υπάρχει πρακτικός σκοπός, να τα διδάξουμε πιο εύκολα (σε ανθρώπους, ή, κάποια στιγμή, σε μηχανές). Απ’ αυτή την άποψη, νομίζω ήδη τα αρχαία θεωρούνται στην πράξη «άλλη» γλώσσα, μιας και δεν τα διδάσκουμε, πχ, απ’ το δημοτικό.

  150. Αγαπητέ κ. Τζάλλα, με την παρατήρησή μου στο 100 εννοούσα ό,τι είπατε κι εσείς λίγο πιο ύστερα: «Φοβάμαι πάντως, βλέποντας ποικίλες καταστάσεις γύρω μου, ότι σ’ εκείνες τις ηλικίες μπορεί ν’ αποτελέση πρόβλημα τέτοια αναρχία, χωρὶς όμως να’μαι πολύ σίγουρος γι’ αυτό.» Και το είπα με αφορμή το “νὰ ᾖναι” που είχατε γράψει, του οποίου καταλαβαίνω βέβαια τη λογική (<ἵνα ᾖ), αλλά που με πήγε τουλάχιστον 100 χρόνια πίσω 🙂

  151. sarant said

    146: Εδώ που τα λέμε, το σχόλιο για τον Γ. Χάρη δεοντολογικά είναι απαράδεκτο.

  152. Ἀχιλλέας Τζάλλας said

    150

    Νὰ ξανατονίσω ὅτι «αὐτὲς οἱ ἡλικίες» εἶναι τὰ παιδιὰ τοῦ δημοτικοῦ, ἢ μᾶλλον τῶν πρώτων τάξεών του.

    Οὕτως ἢ ἄλλως, διατηρῶ κἄποιες ἀμφιβολίες γιὰ τὴν ὕπαρξη ὑποτακτικῆς στὴ νέα ἑλληνική (βλ. καὶ τὸ σχόλιό μου στὸ πρόσφατο ἄρθρο γιὰ τὰ φραγκολεβαντίνικα (ἑλληνιστὶ greeklish), ὅπου ὑπάρχει παραπομπὴ σὲ ἄρθρο τοῦ Ἀνδριώτη στὴ ΝΕ).

  153. Δημήτρης said

    #151
    Ο κ. Χάρης ας σταματήσει τους φανατισμούς επιτέλους και να γράψει καμιά επιφυλλίδα για τον Μπαμπινιώτη γιατί άργησε. Πέρασε ήδη μια βδομάδα. Όσο αντιδεοντολογικό είναι να επικρίνει απλούς πολίτες, τελευταία χρονικά και δημοσιογράφους που χρησιμοποιούν το λεξικό Μπαμπινιώτη, άλλο τόσο είναι να κάνω αναφορά για αυτό σ’ αυτό τον χώρο. Απαράδεκτο, το παραδέχομαι, αλλά πρέπει κι εμείς κάπου να τα πούμε. Άλλωστε την αφορμή την πήρα από το ύφος απάντησής του στον φίλο, το οποίο καμία διαφορά δεν έχει με το ύφος και το πνεύμα που διατηρεί στις επιφυλλίδες του. Είναι εμπαθής, ειρωνικός, και καταπιάνεται με θέματα που δεν έχει ασχοληθεί και δεν γνωρίζει βασικές ορολογίες. Ενίοτε είναι και προβοκάτορας. Ενώ ξέρει ότι το Μικρό Λεξικό του Μπαμπινιώτη διατηρεί τη σχολική ορθογραφία, γιατί δεν δίνει ετυμολογία, μάς βγήκε για χιλιοστή φορά με το ακκιζόμενο ύφος του τις προάλλες, όπου αναφερόμενος στη δημοσιογράφο, την ενημερώνει κατά κάποιο τρόπο: «Άντε να της στείλει τώρα η φίλη της ορθογραφημένο αλά Μπαμπινιώτη SMS, πως πήγαν για ψάρι με μια φιλαινάδα της και με το αγώρι της, και πήραν γώπες και τσιππούρα, κι έπειτα γρανίτα ρωδάκινο… Και το μαγαζί ήταν φύσκα, κι όπως ήταν στρυμωγμένη, γρατζουνίστηκε και της έδωσαν ένα τσηρώτο». Ελπίζουμε, τουλάχιστον, να είναι εποικοδομητική η αντιπαράθεσή του αυτή με τον Μπαμπινιώτη (με μια θρασύτητα που ούτε ειδικοί δεν έχουν), ώστε να μη μας ζητά σε καμιά μελλοντική γραμματική της ΚΝΕ τύπους απ’ όλες τις φάσεις της Ελληνικής , για να δικαιολογεί τον χαρακτηρισμό της ως περιγραφική. Ευχόμαστε δηλ. να έμαθε την «ιδιοσυγχρονία», για να μην αρχίσει τα κατεβατά πάλι.
    Αυτά, για να ξέρει ο κ.Χάρης ότι και απλοί πολίτες, που ενδιαφέρονται για γλωσσικά θέματα, παρακολουθούν και καταλαβαίνουν τι γίνεται.

  154. Hellegennes said

    #153:
    Συγγνώμη, αλλά όλα αυτά είναι σχολική ορθογραφία; Από πότε;

  155. ΣΑΘ said

    @ 143:

    Σας ευχαριστώ πάρα πολύ. Υπόχρεος!

  156. sarant said

    154: Όχι, τα περίεργα του 153 (τσηρώτο και συναφή) δεν είναι σχολική ορθογραφία, είναι προτάσεις του λεξικού Μπαμπινιώτη, ακριβέστερα του ΛΝΕΓ (του μεγάλου λεξικού) και του ΕΛΝΕΓ (του ετυμολογικού), όχι όμως και του μικρού λεξικού Μπαμπινιώτη. Από την άποψη αυτή, το σχόλιο του Γ. Χάρη το οποίο εννοεί ο Δημήτρης στο 153 ήταν άστοχο, διότι πράγματι το Μικρό λεξικό ακολουθεί τη σχολική ορθογραφία (νομίζω, δεν το έχω, αλλά έτσι μου είπαν). Εξακολουθεί όμως να είναι αντιδεοντολογικό το σχόλιο του Δημήτρη.

  157. Hellegennes said

    #156:
    Α, μάλιστα. Μόλις είδα ότι και ο ίδιος ο Μπαμπινιώτης το επισημαίνει, εδώ:

    http://www.babiniotis.gr/wmt/webpages/index.php?lid=1&pid=17&apprec=23

  158. sarant said

    Αυτό δεν το είχα δει, ευχαριστώ Ελλ!

  159. Ευχαριστώ πολύ, ΣΑΘ (141), αλλά ειλικρινά δεν εννοούσα τίποτα παραπάνω απ’ ό,τι έγραψα, πως η διατύπωση υποβάλλει την ιδέα ότι το «έτρεπτον», σωστό ή λάθος, πρέπει να πέρασε απ’ τα χέρια του Χάρη, αφού αυτός αναφέρεται σαν «επιμελητής του Ελύτη». (Σκεφτείτε π.χ.: «μια και ο λόγος για λάθη και για τον Μπόρχες και τον μεταφραστή του τον Κυριακίδη, τι σημαίνει η τάδε φράση στο τάδε βιβλίο» –που όμως [δεν δηλώνεται ότι] δεν είναι μετάφραση του Κυριακίδη!) Καμία πρόθεση λοιπόν δεν ήθελα να σας αποδώσω, πολύ περισσότερο στον παλιό φίλο Τιπούκειτο.

    Προς τον οποίο και το ακόλουθο χόμγουερκ: στο σώμα των χειρογράφων/δακτυλογράφων Ελύτη που κρατώ, πλάι σε κάθε ξένη λέξη, στίχο, παράθεμα κτλ. έχω σημειώσει την πηγή από την οποία έκανα τον έλεγχο. Στο επίμαχο γράφω: Ερμής Τρισμ. 202. Αυτό σημαίνει σίγουρα ότι η φράση «το μη θολούμενον, το άτρεπτον, το γυμνόν, το φαίνον…» κτλ. είναι Ερμής Τρισμέγιστος. Τώρα αν το 202 είναι σελίδα, χωρίο κτλ., σε έκδοση που μου διέθεσε από τη βιβλιοθήκη του ο Ελύτης, ή από έκδοση που βρήκα κάπου εγώ, δεν το θυμάμαι. Είναι όμως ένα δεδομένο, που το φιλολογικό δαιμόνιο του Τιπούκειτου θα το αξιοποιήσει κατάλληλα 🙂

    Οπωσδήποτε ευχαριστώ για την επισήμανση της αστοχίας μου σε σχέση με το Μικρό Λεξικό του Μπαμπινιώτη, και κυρίως για την επισήμανση του σχολίου του Μπ. στην ιστοσελίδα του. Με το συμπάθιο, μόνο την αλτσχάιμέρ μου κακίζω, αφού έχω επισημάνει ακριβώς (επιφυλλίδα 8.3.08) τον επιστημονικό οπορτουνισμό του Μπ., όπως αποτυπώνεται και στην έκδοση σειράς λεξικών, όπου στο ένα προτάσσεται η δική του ορθογραφία, στο άλλο η δική του έπεται της σχολικής, στο άλλο μπαίνει μόνο η σχολική κτλ. κτλ.: Σιγά μη χρειάζεται άλλον προβοκάτορα ο Μπαμπινιώτης από τον εαυτό του. Εννοώ ότι το σχόλιό μου θα ήταν αλλιώς καυστικότερο.

    (Με την ευκαιρία, η εξής απορία-σχόλιο, πρόχειρα εδώ: η δημοσιογράφος που ενθουσιάστηκε με τη δυνατότητα να έχει λεξικό Μπαμπινιώτη στο κινητό της, ενθουσιάστηκε που θα έχει γενικά λεξικό ή ειδικά λεξικό Μπαμπινιώτη; Και σ’ αυτή την περίπτωση, το ξέρει πως η ορθογραφία που θα έχει τώρα δεν θα είναι αυτή που την έκανε να ψηφίζει Μπαμπινιώτη, και να γράφει ώς τώρα περιχαρής «αίολο» τον έωλο, «πόσΩ μάλλον» κτλ.;)

  160. Δημήτρης said

    #159:
    Η συγκεκριμένη επιφυλλίδα που μας προτείνετε περιέχει την χρονολογία δημοσίευσης; Γιατί με μια μεταγραφή θα μπορούσαμε να εννοήσουμε των αριθμό των επιφυλλίδων που έχετε αφιερώσει στον Μπαμπινιώτη -κάτι σαν 8.308 ας πούμε. Πείτε μας για να ξέρουμε πού να ψαξουμε.

    Τα τελευταία παρενθετικά λόγια μην ξεχάσετε να τα δημοσιοποιήσετε και πιο επίσημα, άλλωστε ψοφάτε για κάτι τέτοια επουσιώδη, είναι γνωστό αυτό. Κι αφού μιλάμε και για Μπαμπινιώτη να αναμένουμε κανά 2-3 Κυριακές στο νερό, όπου θα μας αναλύσετε με περισσή επιστημοσύνη το τεράστιο πραγματικά ζήτημα της γραφής του τζίρου ή του τσιρώτου και, επιπλέον, θα πλέξετε για ακόμη μια φορά το εγκώμιο της τρισμέγιστης, ανυπέρβλητης και τιτανοτεράστιας σχολικής ορθογραφίας, η οποία έχει ιερό χαρακτήρα και δεν υπόκειται ασφαλώς σε καμία κριτική.

  161. Hellegennes said

    #160:
    Η σχολική ορθογραφία, κακώς ονομάζεται έτσι. Στην πράξη είναι η κυρίαρχη ορθογραφία. Ο Μπαμπινιώτης προσπαθεί να επιβάλει ορθογραφήσεις με βάση την ετυμολόγηση των λέξεων, που κάποιες φορές είναι τελείως αμάρτυρες. Έγραφε ποτέ κανείς «τσηρώτο»; Και αν είναι να προβούμε σε τέτοια αλλαγή, γιατί να μείνουμε εκεί και να μην επαναφέρουμε την λέξη ακριβώς όπως ήταν, να λέμε «κηρωτόν»; Και είναι κι ανακόλουθος, γιατί κάποιες απ’ αυτές τις ετυμολογήσεις είναι πέρα για πέρα αναπόδεικτες. Ας πούμε κι εγώ γράφω το κτήριο με ήτα, αλλά κανείς δεν ξέρει ποια είναι η αληθινή του ρίζα και κατ’ επέκταση πώς θα γραφτεί. Όμως ο Μπαμπινιώτης την παρουσιάζει ως ορθή, απέναντι στο ιταμό «κτίριο» της κατάπτυστης, σχολικής ορθογραφίας.

    Πέραν τούτων, όπως επισήμανε παλιότερα και ο Σαραντάκος, το λεξικό είναι ασυνεπές ακόμα και με τον εαυτό του, αφού ορθογραφεί σύγχρονα λέξεις όπως φιλί, τραβώ, πολυθρόνα. Ιδίως το τελευταίο είναι παρετυμολογία αλλά το αφήνει να περάσει. Αντιθέτως, την καημένη την πλημμύρα την υποβιβάζει σε πλημύρα, για τον ίδιο ακριβώς λόγο!

    Καταλήγοντας, η σχολική ορθογραφία δεν χρειάζεται κριτική, αφού ακολουθεί τις σύγχρονες τάσεις γραφής, γιατί, όπως εύκολα διαπιστώνει κανείς, η αναζήτηση της απολυτότητας στην ιστορική και ετυμολογική ορθογράφηση είναι χίμαιρα.

  162. Δημήτρης said

    Ασ’ το, μην το πιάσουμε το θέμα αυτό, γιατί δεν τελειώνουμε ούτε μεθαύριο, και έχει εξαντληθεί συγχρόνως. Μην αρχίζουμε να πιάνουμε μία- μια λέξη τώρα. Δεν βρίσκεται εκεί η ουσία -στις 200-300 λέξεις, δεν ξέρω πόσες ακριβώς είναι, που προτείνεται μια άλλη γραφή απ’ τον Μπαμπινιώτη (γιατί πρόταση είναι, επιβολή θα ήταν αν δεν έδινε καθόλου την καθιερωμένη γραφή).

    Άλλα είναι τα σημαντικά που προσφέρουν και τα λεξικά του και γενικότερα το συνολικό έργο του Μπαμπινιώτη ως γλωσσολόγου, και η εμμονή κάποιων στα τσιρώτα και στα ροδάκινα τον υποβαθμίζουν στα μάτια ανυποψίαστων ως επιστήμονα.

    Αν θες να είσαι έντιμος, πες για τις ορθογραφήσεις που διαφωνείς, πληροφορήσου απ’ τον ίδιο με ποιο σκεπτικό προτείνει την τάδε γραφή και δεν ακολουθεί την ίδια τακτική σε παραπλήσιες ορθογραφήσεις, αλλά απ΄ τη στιγμή που μπαίνεις στη διαδικασία να τον κρίνεις ανάφερε και τα θετικά και τα σημαντικά, εφόσον είσαι σε θέση να τα εντοπίσεις. Εξάλλου, παίζει ρόλο σε οποιαδήποτε κριτική ασκείς, ο τρόπος που αυτή γίνεται. Το να λες πως κάποια βιβλία γίνονται σημαίες δεν είναι κριτική, άλλο πράγμα είναι.

  163. Hellegennes said

    #162:
    Όχι, διαφωνώ καθέτως. Πρόταση είναι όταν λημματογραφείς τον καθιερωμένο τύπο και βάζεις σε σημείωση τον «ετυμολογικά ορθό» κατά την επιστημονική σου κρίση. Όταν λημματογραφείς τον τύπο όπως τον προτείνεις, κάνεις το αντίθετο. Δηλαδή σημείώνεις ότι, «πφφφ, υπάρχει κι αυτός ο τύπος» για να μην σε κατηγορήσουν ότι δεν τον αναφέρεις και σε πάρουν με τις ντομάτες. Εξάλλου τα λόγια του ίδιου στο θέμα, προδίδουν πολύ εύκολα ποιες είναι οι προθέσεις του και κατά πόσο είναι απλά προτάσεις:

    «Κι όλα αυτά μόνο και μόνο για να μη ξεβολευτούν μερικοί διορθωτές ή και εκπαιδευτικοί, αυτοί δηλ. που θα έπρεπε πρώτοι να υιοθετήσουν την ορθή γραφή των λέξεων από υποχρέωση προς την αλήθεια αλλά και από επαγγελματικό καθήκον».

    και:

    «Αλήθεια –το έχω ξαναγράψει πολλές φορές– δεν θα ευαισθητοποιηθεί ποτέ κανένας επίσημος φορέας (Υπ. Παιδείας, Παιδαγ. Ινστιτούτο, Ακαδημία) να αποκαταστήσει την ορθή γραφή των (πολύ λίγων) λέξεων που η επιστημονική ορθογραφία έχει δείξει ότι πρέπει να αλλάξουν; Η ορθογραφία τού 1940 μπορεί να δεσμεύει 70 χρόνια μετά; Έχω γράψει –και το εννοώ– ότι αν ζούσε ο Μανόλης Τριανταφυλλίδης, με δική του πρωτοβουλία, θα είχε προτείνει τις επιβαλλόμενες διορθώσεις, όπως το έκανε σε πολλές περιπτώσεις».

    Αυτά δεν μου μοιάζουν για υποστήριξη προτάσεων. Δείχνουν ξεκάθαρα ότι αν μπορούσε να τις επιβάλει θα το έκανε. «Επιβαλλόμενες διορθώσεις» λέει, όχι προτάσεις. Είναι ξεκάθαρη η στάση του.

    Αυτό για τα θετικά το ακούω συνέχεια. Δηλαδή πριν τον Μπαμπινιώτη δεν είχαμε λεξικά; Και πώς γίνεται δηλαδή και όλοι έχουν να πουν για τα δικά του λεξικά; Είναι συνωμοσία; Ναι, είναι αρκετά πλήρες το λεξικό, αλλά παίρνει υπερβολικά σοβαρά τον εαυτό του και γίνεται τόσο απόλυτο που αρκεί να βρεις μια ανακολουθία για να καταστεί άσκοπη η προσπάθεια (και έχει αρκετές). Φυσικά μεγάλο ρόλο παίζει και η απέραντη υπεροψία του ίδιου του Μπαμπινιώτη. Μια φορά δεν τον έχω δει να κάνει κάποια μετριοπαθή δήλωση. Μόνος του χαρακτηρίζει τα έργα του τομές, Αντιγράφω από τον ίδιο:

    «να βγει από έναν γλωσσολόγο και μαθητές του γλωσσολόγους ένα εντυπωσιακό Λεξικό της Ελληνικής γλώσσας που τάραξε τα λιμνάζοντα ύδατα»

    «το πιο σύγχρονο και πρωτοποριακό έργο γραμματικής ανάλυσης τής γλώσσας μας δύο ειδικών γλωσσολόγων και των συνεργατών τους που περιλαμβάνει πλήθος ριζικών και καινοτόμων θέσεων ανάλυσης τής Νέας Ελληνικής…μια επιστημονική Γραμματική, που αναγνωρίζεται ευρύτερα από ειδικούς και γνώστες τής Γλωσσολογίας ως σημαντικό απόκτημα».

    Επιστημονική γραμματική, λες και οι άλλοι γλωσσολόγοι κολλάνε μπρίκια στις δικές τους γραμματικές (αυτό με την επιστημονικότητα το τονίζει συχνά, μην το ξεχάσουμε). Μόνος του προβαίνει σε χαρακτηρισμούς που καταδεικνύουν απίστευτη υπεροψία. Γενικά, με τόσο αλαζονική στάση, όταν χαρακτηρίζεις μόνος σου τα έργα σου σαν το απαύγασμα της ελληνικής γλωσσολογίας, προσκαλείς τον οποιονδήποτε να σε μουντζώσει με παραπομπές από το ίδιο σου το έργο. Φυσικά τίποτα δεν είναι αλάνθαστο, αλλά τουλάχιστον οι υπόλοιποι γλωσσολόγοι κρύβουν λιγότερους καρδινάλιους κάτω απ’ τα καπέλα τους και δεν μας θυμίζουν συνεχώς τα ταλέντα τους, την μέθοδό τους και ότι είναι επιστήμονες, λες και όλοι οι άλλοι είναι απόφοιτοι γυμνασίου. Επίσης είναι τρομερά ενοχλητικό όταν συνεχώς αναφέρεται στο «λεξικό μου», λες και το έγραψε μόνος του. Μιλάμε για υπέρμετρη αλαζονεία. Επιπρόσθετα, κρατάει τάχα μου θετική στάση απέναντι στην κριτική, αλλά κάθε κριτική την βρίσκει κακοπροαίρετη και αμέσως παίρνει επιθετική στάση, εξαπολύοντας χαρακτηρισμούς με περισσή ευκολία. Χαρακτηριστικό των όσων γράφω είναι το παρακάτω κείμενο του Μπαμπινιώτη, γραμμένο το 1998:

    http://www.babiniotis.gr/wmt/webpages/index.php?lid=1&pid=16&catid=5&apprec=125

  164. Hellegennes said

    Α και κάτι που ξέχασα… το να πληροφορηθώ από τον ίδιο με ποιο σκεπτικό είναι ανακόλουθος όσον αφορά την ετυμολογική ορθογράφηση, είναι τουλάχιστον γελοίο. Υποτίθεται ότι αυτό θα πρέπει να βρίσκεται στο λεξικό, όχι να ψάχνω τους συγγραφείς του να μου λύσουν απορίες.

  165. Δημήτρης said

    #163-64:
    Φίλε, επειδή έχω δει κι από άλλες συζητήσεις σου στο blog ότι κάνεις κατάχρηση τού «σε κάθε λόγο υπάρχει και αντίλογος», και επειδή έχω παρατηρήσει οτι το γκουγκλάρισμα δουλεύει στο κόκκινο , δεν πρόκειται να συνεχίσω. Έπίσης, γελοίο δεν χαρακτήρισα τίποτε απ΄ όσα έχεις πει, αν και θα μπορούσα. Όταν λέω να πληροφορηθεί απ’ τον ίδιο, αναφέρομαι στον κ. Χάρη, αφού έχει τέτοια εμμονή και αφιερώνει ένα κάρο επιφυλλίδες. Δεν είπα στην κουτσή Μαρία να τον παίρνει κάθε τόσο τηλέφωνο και να του λέει γιατί εδώ αυτό γράφεται έτσι, ενώ το άλλο αλλιώς.

    Δεν μπήκα εδώ μέσα να γράψω υμνολογία στον Μπαμπινιώτη, και αν αναφέρθηκα ήδη απ΄ το πρώτο μήνυμά μου στον κ. Χάρη είναι για να καταλάβει ότι υπάρχει πολύς κόσμος (από μπακάληδες μέχρι και νταλικέρηδες) που δεν αγοράζει οποιοδήποτε έργο με αντικείμενο τη γλώσσα, επειδή έχει γίνει «βιβλίο σημαία» (όπως λέει) και απέκτησε φήμη, αλλά μπορεί να έτυχε κάτι να διαβάσε, για να μπορεί να κρίνει και να αξιολογεί. Δεν είναι, λοιπόν, τόσο άκριτη επιλογή όσο νομίζει.

    Το παρελθόν της διαμάχης του Μπαμπινιώτη με πολλούς το ξέρω πιο παλιά σε σχέση μ΄ εσένα, εσύ μάλλον το έμαθες χθες το απόγευμα μέσα από ένα τυχαίο γκουγκλάρισμα, το οποίο είχε να κάνει με την αναφορά μου στο Μικρό λεξικό του Μπ. Μέσα σε λίγες ώρες -και είναι φυσικό- δεν μπορείς να γίνεις αντικειμενικός κριτής. Εκτός κι αν είσαι ο Τζακ Νόρις πια (ταιριάζει γάντι ο χαρακτηρισμός βάσει των λεγόμενών σου γενικότερα εδώ ) και πρόλαβες να μάθεις τα πάντα, ξέρω εγώ.

    Το να μας πασάρεις ένα δημοσίευμα του 1998, όπου ο Μπαμπινιώτης σε προφανή θέση άμυνας βλέποντας το Λεξικό του να κατεβαίνει απ΄ τα ράφια βιβλιοπωλείων, απαντά σε οξύ, αλαζονικό (πες το όπως θες) ύφος , αλλά να μας λες εσύ οτι απαντά σε κριτική, δείχνει άτομο που δεν καταλαβαίνει στοιχειώδεις επικοινωνιακές σχέσεις.

    Τους επαίνους και τα εγκώμια δεν τα χρειάζεται ο Μπαμπινιώτης από κανέναν ,ούτε από εμένα φυσικά, τα ΄χει πάρει απ΄ τους μαθητές του (όπως και κάθε άλλος καλός δάσκαλος φυσικά) στην καθημερινή διδασκαλία του, όπου σε κάθε μάθημά του δεν χωρούσες να περάσεις απ΄ την πόρτα. Γιατί καλή η θεωρία, η επιφυλλίδα και η κριτική, αλλά εκεί μιλάμε με άλλους όρους. Και ο Μπαμπινιώτης ήταν απ΄ τους καθηγητές που μίλησε στην ψυχή του φοιτητή σε καιρούς που όλοι μας ξέρουμε τι γίνεται στα πανεπιστήμια. Μακάρι να έιχαμε πολλούς τέτοιους δασκάλους κι ας έλειπαν οι διαδραστικοί πίνακες κ.λπ. που προωθεί το Υπουργείο Παιδείας. Και ναι, σε μερικά πράγματα υπήρξε εισηγητής και πρωτοπόρος, πώς να το κάνουμε. Αυτός έθεσε στην πράξη, με σαφή διαχωρισμό τα όρια μεταξύ της Φιλολογίας και της γλωσσολογίας -στην πράξη όμως.

  166. παπαΣτρούμφ said

    165, ο έμπρακτος σαφής διαχωρισμός μεταξύ φιλολογίας και γλωσσολογίας από τον Μπ. μπορεί να νοηθεί ως εξής: εμμένοντας στη ρυθμιστική προσέγγιση, βάζει τον εαυτό του ξεκάθαρα στη φιλολογική πλευρά. Καθώς, όπως μαθαίνουν όσοι φοιτητές συνεχίζουν σπουδές σε κατεύθυνση γλωσσολογίας, η γλωσσολογία είναι περιγραφική, ποτέ ρυθμιστική. Επίσης, μια και γνωρίζετε τα πράγματα, μήπως μπορείτε να μας ενημερώσετε για τη διεθνή αναγνώριση του επιστημονικού έργου του Μπ. σε γλωσσολογικούς κύκλους; Πόσο γνωστό είναι το όνομά του στη διεθνή γλωσσολογική εταιρεία;

  167. sarant said

    Το 1998 είχε γίνει η φασαρία με το λήμμα Βούλγαρος (με τη δεύτερη σημασία ότι έτσι λένε τους Παοκτζήδες), η οποία βέβαια εκ των υστέρων κρινόμενη ήταν μάννα εξ ουρανού για το λεξικό Μπαμπινιώτη, διότι το διαφήμισε ασύγκριτα και το επέβαλε σαν το μοναδικό λεξικό. Είναι αλήθεια ότι οι του ΑΠΘ δεν συμπαραστάθηκαν στο Λεξικό Μπ. όσο και όπως έπρεπε, έστω για να καταδικάσουν απερίφραστα την δικαστική λεξικογραφία.

    Από την άλλη, Δημήτρη, με εντυπωσιάζει ότι ο Μπαμπινιώτης στον προσωπικό του ιστότοπο επέλεξε σήμερα να προβάλει τις εναντίον Μαρωνίτη επιφυλλίδες του. (Διότι εντάξει ο Χάρης, πες ότι αυτός συνεχίζει να τον τσιγκλάει, εντάξει η κόντρα με Βαρβιτσιώτη, που είναι νεότερη, πες ότι το θέμα παραμένει επίκαιρο) Σήμερα, δεκατόσα χρόνια μετά το συμβάν γιατί επιλέγει ο Μπ. να διατηρήσει την ανάμνηση της κόντρας με Μαρωνίτη;

    Ότι ήταν έξοχος δάσκαλος, αυτό δεν νομίζω να το αρνείται κανείς κι αυτό τον κάνει να ξεχωρίζει. Το λεξικό όμως, είναι μια άλλη συζήτηση. Έχει εξαιρετικά στοιχεία, έχει και σοβαρότατες αδυναμίες. Με κανένα τρόπο δεν θα το σύστηνα μόνο του. Αν το πορτοφόλι σου και η βιβλιοθήκη σου αντέχουν να έχεις δύο γενικά λεξικά, τότε το συστήνω, μαζί με το ΛΚΝ (Τριανταφυλλίδη). Αν αντέχεις μόνο ένα, όχι τον Μπαμπινιώτη.

  168. @159: Εχμ, αγαπητέ μου Γιάννη, αν ο Τιπούκειτος διέθετε πράγματι φιλολογικό δαιμόνιο, θα είχε εντοπίσει από μόνος του αυτό που τώρα εσύ του δίνεις μασημένο, ότι δηλαδή το επίμαχο παράθεμα της Ιδιωτικής Οδού προέρχεται από τα λεγόμενα Ερμητικά κείμενα, που αποδίδονται στον Ερμή Τρισμέγιστο. Συγκεκριμένα, πηγή του Ελύτη ήταν η πραγματεία Πρὸς τὸν υἱὸν Τὰτ ἐν ὄρει λόγος ἀπόκρυφος, περὶ παλιγγενεσίας καὶ σιγῆς ἐπαγγελίας, παρ. 6:

    «– Τί οὖν ἀληθές ἐστιν, ὦ Τρισμέγιστε; – Τὸ μὴ θολούμενον, ὦ τέκνον, τὸ μὴ διοριζόμενον, τὸ ἀχρώματον, τὸ ἀσχημάτιστον, τὸ ἄτρεπτον, τὸ γυμνόν, τὸ φαῖνον, τὸ αὐτῷ καταληπτόν, τὸ ἀναλλοίωτον ἀγαθόν, τὸ ἀσώματον.»

    (Το κείμενο από την έκδ. A.D. Nock & A.-J. Festugière, Hermès Trismegiste: Corpus hermeticum, tome 2, Traités XIII-XVIII, Paris: Les Belles Lettres, 1946.)

    Το «202» δεν ξέρω τι είναι — ίσως παραπομπή σε σελίδα της έκδοσης Belles-Lettres, που δεν την έχω πρόχειρη.

    Πάντως είναι αξιοπρόσεχτη η σύμπτωση στη φρασεολογία μεταξύ Δαμασκηνού (@104) και «Ερμή Τρισμέγιστου». Ξέρει κανείς αν ο Δαμασκηνός διάβαζε Ερμητικά κείμενα κάμποσους αιώνες πριν να τ’ ανακαλύψουν στη Δύση ο Μαρσίλιο Φιτσίνο και ο Τζιορντάνο Μπρούνο;

  169. ΣΑΘ said

    @ 159, 168:

    Ευχαριστώ και συγχαίρω!

    Κάπως έτσι υπηρετείται το «άτρεπτον», το «αναλλοίωτον» κ.τ.λ., με άλλα λόγια το «αληθές»!

    ‘Ερρωσθε!

  170. Hellegennes said

    #165:
    Ναι, χθες έμαθα τον Μπαμπινιώτη. Δεν τον ήξερα πριν. Κακή άποψη για τον Μπαμπινιώτη είχα ήδη από την φασαρία που έγινε το ’98 και αυτήν την είκονα για την στάση του είχα από τότε. Δεν ανακάλυψα ξαφνικά ότι είναι αλαζόνας, πάντα αυτό πίστευα. Και παλιότερα έχω εκφράσει την αντίθεσή μου σε διάφορα σχετικά με τον Μπαμπινιώτη. Παρεμπιπτόντως, αυτό που μου είχε κάνει εντύπωση τότε, ήταν πώς ένα λεξικό που αυτοαποκαλείται «επιστημονικό» περιλαμβάνει οπαδικούς χαρακτηρισμούς στην ύλη του. Δεν είναι σκόπιμο ένα λεξικό να καταπιάνεται με τέτοιες αναλύσεις, αλλιώς όλες οι λέξεις που θα μπορούσαν να είναι και προσβολές, θα είχαν κι από 2-3 ταυτοποιήσεις με πληθυσμιακές ομάδες. Να βάλουμε «Λαρισαίος» στο «τυρί», «Τούρκος» στο «σκυλί», «αδερφή» στο «Εγγλέζα», «γουρούνι» στο «Γερμανός» και φυσικά όλα τα αντίστροφα. Και δεν έπιασα καν τους σπανιότερους χαρακτηρισμούς. Ένα επιστημονικό έργο οφείλει να είναι σοβαρό και μόνο αν κάποιος χαρακτηρισμός έχει βαρύνουσα ιστορική σημασία να περιλαμβάνεται· πολύ περισσότερο όταν μιλάμε για προσβλητικούς και όχι ουδέτερους ή χαριτωμένους χαρακτηρισμούς.

    Το γκουγκλάρισμα όπως το εννοείς δεν ανήκει στα σπορ μου. Το μόνο που κοίταξα χθες ήταν αν ισχύει ότι στο μικρό λεξικό έχει την σχολική ορθογραφία.

    Ενδιαφέρον παρουσιάζει και το «κάνεις κατάχρηση τού «σε κάθε λόγο υπάρχει και αντίλογος»». Μάλιστα. Δηλαδή πιστεύεις ότι ο αντίλογος είναι καλός μόνο όσο δεν παρεκκλίνει πολύ από τις απόψεις σου; Έχω πει κι άλλες φορές ότι το θεωρώ ανήθικο να μιλάει κανείς για μη δημόσιο πρόσωπο και να μην έχει την δυνατότητα -αυτό το πρόσωπο- να απαντήσει. Ο καθένας με τις απόψεις του…

  171. νέο kid στο block said

    @ hellegenes : Μήπως εννοούσες ‘’αδερφή’’ στο ‘’Εγγλέζος’’ αντί “αδερφή” στο “Εγγλέζα”, ? 🙂

  172. Hellegennes said

    Όχι, εννοούσα ότι κανονικά Εγγλέζα είναι η Βρετανίδα, αλλά μεταφορικά είναι και η αδερφή (αν και για να είμαι δίκαιος, συνήθως το λέμε συγκεκριμένα για Βρεατανούς):

    1. σιγά που θα αφήσουμε τις εγγλέζες να μας πούνε τι θα κάνουμε (υποτιμητικός χαρακτηρισμός Βρετανών)
    2. άντε μωρή εγγλέζα (προσβλητικός χαρακτηρισμός σε οποιονδήποτε, γκαίη)

    Στο Εγγλέζος δεν κολλάει να μπει «αδερφή» στην ανάλυση, γιατί ποτέ δεν λέμε «Εγγλέζος» και εννοούμε «αδερφή».

  173. @115: Άγγελε, και στο χειρόγραφο της Ιωνιάδος, που είναι το μοναδικό σωζόμενο αυτόγραφό του, ο Κάλβος γράφει ναὸς ἡριπομένος (έτσι, με δασεία).

  174. sarant said

    Καλημέρα.

    Περίεργο αυτό το «ηριπομένος» -ηριπωμένος υπάρχει κάπου, αλλά με ψιλή.

  175. Αγγελος said

    Περίεργο, πράγματι. Interdum bonus dormitat … Calvus! Εξακολουθώ πάντως να πιστεύω ότι, και αν ακόμα έχει κάποιο νόημα η αναπαραγωγή των γραφών που εκφράζουν άποψη του συγγραφέα (περίπτωση Βηλαρά π.χ.), δεν έχει κανένα η αναπαραγωγή σε νεοεκδιδόμενα βιβλία των ορθογραφικών λαθών του ή των γραφών που απλώς ακολουθούν την επικρατούσα ορθογραφία της εποχής — και μάλιστα την σήμερον ημέραν, όπου μπορούν με χαμηλό κόστος να δημοσιεύονται στο Διαδίκτυο πανομοιότυπα αντίγραφα των χειρογράφων ή των πρώτων εκδόσεων των παλιών συγγραφέων, όποτε αυτό έχει κρίνεται ενδιαφέρον.

  176. Ἀχιλλέας Τζάλλας said

    Τὰ λάθη εἶναι ἰδιαίτερη περίπτωση, καὶ ὅπως εἶπα καὶ παραπάνω ἡ ἀναπαραγωγή τπυς ἔχει νόημα μόνο σὲ κριτικὲς ἐκδόσεις, καὶ φυσικὰ ὄχι μέσα στὸ κείμενο· ἂν θεωρηθῇ ἀπαραίτητο, στὶς σημειώσεις.

    Ἀκόμα καὶ τὸ νὰ ἀκολουθῇ κἀνεὶς τὴν ὀρθογραφία τῆς ἐποχῆς του, ἰδίως ὅσον ἀφορᾷ τοὺς λογοτέχνες, εἶναι καὶ αὐτὸ μιὰ στάση, ἂν θέλετε τὴ γνώμη μου. Καὶ δὲν παύω νὰ πιστεύω ὅτι ἐκσυγχρονίζοντας τὴν ὀρθογραφία, ἀφαιροῦμε κἅτι ἀπ’ τὸ ἔργο.

  177. Hellegennes said

    Προσωπική μου άποψη είναι ότι ο ορθογραφία πρέπει να διατηρείται μόνο στην ποίηση και μόνο στην περίπτωση που παίζει ρόλο στο ίδιο το ποίημα. Αλλιώς είναι σαν να διατηρείς την γραμματοσειρά που χρησιμοποιήθηκε ή την μπορντούρα στις σελίδες.

  178. Ἀχιλλέας Τζάλλας said

    Δὲν καταλαβαίνω τί νόημα ἔχει αὐτὸς ὁ διαχωρισμὸς ποίησης καὶ πεζογραφίας, ἐνῷ ἀπ᾿ τὴν ἄλλη ἡ τυπογραφικὴ διάταξη δὲν πρέπει νὰ συγχέεται μὲ τὴν γλῶσσα/ὀρθογραφία τοῦ κειμένου. Ἀπ’ τὴν ἄλλη, ἰδίως στὴν ποίηση, ἡ διάταξη ἔχει νόημα νὰ διατηρῆται, ὅπως γιὰ παράδειγμα τὰ κοψίματα τοῦ στίχου στὴ μέση, σὲ κἄποια μεταγενέστερα Καβαφικὰ ποιήματα.

  179. Hellegennes said

    #178:
    Έχει νόημα γιατί είναι διαφορετικές τέχνες. Η ποίηση και η πεζογραφία δεν είναι η ίδια τέχνη κι ας χρησιμοποιούν το ίδιο μέσο. Οι τέχνες δεν διαχωρίζονται από το μέσο τους αλλά από τον σκοπό τους. Μάλιστα η ποίηση έχει πιο πολλά κοινά με την μουσική παρά με την πεζογραφία. Μια φορά κι έναν καιρό, λέγανε ότι η ποίηση και η πεζογραφία είναι διαφορετικές εκφάνσεις της ίδιας τέχνης, δηλαδή της λογοτεχνίας. Και διαχώριζαν τις εκφάνσεις αυτές βάσει μέτρου. Η ποίηση ήταν έμμετρη και η πεζογραφία όχι. Και μετά τα πράγματα άλλαξαν και είδαμε πεζά σε έμμετρο λόγο και ποίηση χωρίς μέτρο.

    Ιδού η παλιά αυτή άποψη, διατυπωμένη σήμερα:

    «Prose and poetry are two sides of the same coin. Both of them communicate ideas, and both of them can be written beautifully. But the essential purpose of prose is to communicate ideas, and the essential purpose of poetry is to move us with the beauty of its crafted language, and in this distinction the two diverge». – Caleb Murdock

    Δεν υπάρχει πιο κάλπικος ορισμός της ποίησης. Ο φίλος μάς λέει ότι η ποίηση κάνει ό,τι και η πρόζα αλλά με περίτεχνο τρόπο, χρησιμοποιώντας πιο επιτηδευμένες λέξεις και σύνταξη. Δηλαδή πομπώδης δηθενιά. Δυο είναι οι κύριες διαφορές της ποίησης με την πρόζα:

    1. εξυπηρετούν διαφορετικό σκοπό
    2. χρησιμοποιούν το μέσο τους με άλλον τρόπο

    Για να πάρουμε το πρώτο, σκοπός της πρόζας είναι να εξιστορήσει ενώ σκοπός της ποίησης είναι να μεταφέρει τις σκέψεις του ποιητή. Από αυτήν την άποψη, τα ομηρικά έπη είναι έμμετρες διηγήσεις και όχι ποίηση. Ενώ ας πούμε η Γυναίκα της Ζάκυθος, του Σολωμού, είναι καθαρότατο ποίημα σε πεζό λόγο.

    Τώρα, για το δεύτερο, τα πράγματα είναι απλά. Η πεζογραφία χρησιμοποιεί τις λέξεις ως μέσο και μόνο, για να αποδώσει την εξιστόρηση. Η γλώσσα παίζει ελάχιστο ρόλο, αφού μόνο λογοπαίγνια είναι συγκεκριμένα σε κάθε γλώσσα ή κάποια ψιλοσπάνια λογοτεχνικά μέσα. Είναι ο ίδιος τρόπος που λειτουργούν οι νότες. Από μόνες τους δεν έχουν σημασία· μόνο το αποτέλεσμα αποδίδουν. Αντιθέτως στην ποίηση οι λέξεις, η στίξη, οι προτάσεις, η οπτική απόδοση του ποιήματος, ο αριθμός των στίχων, των λέξεων, η σύνταξη, η γραμματική και η ορθογραφία, μπορούν να παίξουν οργανικό ρόλο, δηλαδή να είναι τόσο μέρος του ποιήματος όσο και το ίδιο του το περιεχόμενο. Δεν είναι απλώς μέσο απόδοσης, φορέας, όχημα. Αυτό γίνεται ιδιαίτερα αντιληπτό στον σουρρεαλισμό. Τα πάντα στο ποίημα μπορούν να παίξουν ρόλο. Ακόμα και η επιλογή γραμματοσειράς, το μέγεθος των γραμμάτων, ο συλλαβισμός. Γι’ αυτό και συγκεκριμένη ορθογραφία, κτλ., μπορεί να έχει τρομερή σημασία στην ποίηση, είναι όμως εξαιρετικά σπάνιο να έχει κάποια συγκεκριμένη σημασία στην πεζογραφία.

  180. ti zoe sauto to blog said

    Προσωπικά θα ήθελα την άποψη του κύριου Άγγελου πώς θα αποδοθεί εκείνο το » ηριπομένος » , στα σημερινά σχολικά βιβλία , ώστε να μην μπερδεύονται οι μαθητές στην ορθογραφία – όπως μας εξηγεί .

  181. Μαρία said

    180
    https://sarantakos.wordpress.com/2010/09/05/marinolathos/#comment-41458
    Στην ίδια έκδοση ηρειπωμένος και, εννοείται, με ψιλή.

  182. ti zoe sauto to blog said

    Οπότε το παιδί κινδυνεύει να μιλάει ως εξής : « το χωριό έμεινε ηρειπωμένο μετά το σεισμό ».
    Διότι όπως μας βεβαιώνει ο κύριος Άγγελος , στο 115, και στο λύκειο και ακόμα παραπάνω μπορεί να μπερδευτεί .
    Θα το γράφει όμως σωστά !

    Δυσκολεύομαι να παρακολουθήσω αυτήν τη σκέψη.

  183. Μαρία said

    182 Η ομιλία τι σχέση έχει με το θέμα;
    Είναι πιο εύκολο να συσχετίσεις το ηρειπωμένος με το σημερινό ερειπωμένος απ’ ότι τον τύπο ηριπομένος (και να ψάχνεις ρήμα αρίπομαι/ηρίπομαι; ). Σε μια χρηστική έκδοση τι νόημα έχει να κρατήσεις τις ανορθογραφίες;

  184. Νίκος Π. said

    @Δημήτρης
    Θα συμφωνήσω σε οτιδήποτε έχεις πει και κυρίως στα λεγόμενά σου περί Χάρη (έχω στείλει και επιστολή ο ίδιος στα Νέα). Ο άνθρωπος πραγματικά είναι από άλλο ανέκδοτο! Αναπαράγει μια ζωή θέσεις επιστημόνων του Α.Π.Θ. (πολλές εξ αυτών από μη ειδικούς) και νομίζει πως, επειδή έτυχε και γνώρισε μερικούς απ’ αυτούς, έγινε συγχρόνως κριτής των πάντων. Εχει άγρια μεσάνυχτα από γλωσσολογία, τις μεθόδους της και τα προβλήματά της. Για να μην μιλήσουμε για το ύφος του: Λες και βρισκόμαστε στη δίνη του γλωσσικού ζητήματος. Σου ‘ρχεται εμετός μόνο που τον διαβάζεις αυτόν τον »χούλιγκαν» της γλώσσας. Το χειρότερο κακό όμως είναι ότι δίνεται βήμα σε τέτοιους ανθρώπους, από μεγάλα μέσα ενημέρωσης ( έντυπα και ηλεκτρονικά), να εκφέρουν λόγο για γλωσσικά θέματα. Εδώ είναι το κακό.

  185. Μαρία said

    184
    Άλλη γνώμη έχει ένας ειδικός, του κατάπτυστου Α.Π.Θ. βέβαια.
    http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_civ_1_18/01/2004_90471
    Αλλά αφού σας πειράζει τόσο, γιατί τον διαβάζετε;

  186. Νίκος Π. said

    Α, του Βελούδη, εντάξει! Δεν είπα ότι είναι κατάπτυστο το Α.Π.Θ. Τον διαβάζω για να δω πόσο μακριά μπορεί να φτάσει η θρασύτητα και η αναίδεια κάποιου.

  187. Ἀχιλλέας Τζάλλας said

    179 Δὲν εἶπα ὅτι ἡ πεζογραφία καὶ ἡ ποίηση δὲν ἔχουν σημαντικὲς διαφορές· ὅμως αὐτὸ δὲν σημαίνει ὅτι ἡ ὀρθογραφία δὲν παίζει κἄποιο ρόλο ἀκόμα καὶ στὴν πεζογραφία· καὶ ἰδίως στὸν βαθμὸ ποὺ ἡ λογοτεχνία γίνεται μέσο ἔκφρασης γλωσσικῶν ἀπόψεων, ἐκτὸς τῶν ἄλλων. Ἀκόμα καὶ οἱ αἰσθητικοὶ λόγοι, εἶναι κἄτι τὸ ὁποῖο ὀφείλουμε νὰ σεβαστοῦμε. Ὅταν ὁ λογοτέχνης ἐπιλέγει νὰ γράψῃ μιὰ λέξη μ’ ἕναν τρόπο ἔχει τοὺς λόγους του· εἴτε πεζογράφος εἶναι, εἴτε ποιητής. Γιὰ μένα προσωπικά, ἡ λογοτεχνία ἦταν αἰσθητικὴ ἀπόλαυση ἀπ’ ὅλες τὶς ἀπόψεις, πάντοτε. Κείμενα, ἔστω καὶ 50, ἢ 30 ἐτῶν, προσπαθῶ πάντοτε νὰ τὰ διαβάζω ὅπως πρωτογράφτηκαν· ὅταν εἶναι ἐκσυγχρονισμένα ὀρθογραφικῶς, νοιώθω ὅτι κἄτι τοὺς λείπει.

    Τὰ ὅρια μεταξὺ ποίησης καὶ πεζογραφίας, ὅσο πάει γίνονται λιγώτερο σαφῆ. Ὄντως ὑπάρχουν διαφορὲς στὴ χρήση τῆς γλώσσας ὡς μέσου, ἀλλὰ ὄχι σὲ τέτοιο βαθμό. Ἐπιπλέον, νομίζω ὑποτιμᾶτε τὴν πεζογραφία μ’ αὐτὰ ποὺ λετε στὴν τελευταία παράγραφο.

    Τώρα, αὐτὸ ποὺ λέτε ὅτι παίζει ῥόλο ἡ γραμματοσειρὰ καὶ τὸ μέγεθος τῶν γραμμάτων – θέλω παραδείγματα. Ὁ συλλαβισμός, ναί (θερι-/σμένα στὸν Ὕμνο εἰς τὴν Ἐλευθερίαν).

  188. ti zoe sauto to blog said

    183
    Και στην μορφή » ηρειπωμένος » δεν θα μπορούσε να πιστέψει ότι μπήκε χρονική αύξηση , κατά το αιματώ(όω) -ημάτωσα -ηματωμένος και να ψάχνει ρήμα ( αρειπώ-ηρείπωσα-ηρειπωμένος , που στα νέα έγινε ερειπώνω κλπ) ;
    Χωρίς καθοδήγηση απ’ τον καθηγητή , νομίζω δεν μπορεί το παιδί να ετυμολογήσει μόνο του.

    Ότι οι ανορθογραφίες δεν χρειάζονται σε χρηστικό κείμενο συμφωνώ. Είναι όμως αυτή η περίπτωση του Κάλβου , ή πρόκειται για γλωσσική πρόταση που είναι αναπόσπαστο μέρος του ποιήματος ;

  189. Συμφωνώ απόλυτα με την τελευταία παράγραφο του σχολίου 165:

    «Τους επαίνους και τα εγκώμια δεν τα χρειάζεται ο Μπαμπινιώτης από κανέναν ,ούτε από εμένα φυσικά, τα ΄χει πάρει απ΄ τους μαθητές του (όπως και κάθε άλλος καλός δάσκαλος φυσικά) στην καθημερινή διδασκαλία του, όπου σε κάθε μάθημά του δεν χωρούσες να περάσεις απ΄ την πόρτα. Γιατί καλή η θεωρία, η επιφυλλίδα και η κριτική, αλλά εκεί μιλάμε με άλλους όρους. Και ο Μπαμπινιώτης ήταν απ΄ τους καθηγητές που μίλησε στην ψυχή του φοιτητή σε καιρούς που όλοι μας ξέρουμε τι γίνεται στα πανεπιστήμια. Μακάρι να έιχαμε πολλούς τέτοιους δασκάλους κι ας έλειπαν οι διαδραστικοί πίνακες κ.λπ. που προωθεί το Υπουργείο Παιδείας. Και ναι, σε μερικά πράγματα υπήρξε εισηγητής και πρωτοπόρος, πώς να το κάνουμε. Αυτός έθεσε στην πράξη, με σαφή διαχωρισμό τα όρια μεταξύ της Φιλολογίας και της γλωσσολογίας -στην πράξη όμως».

    Η αλήθεια είναι ότι σε ορισμένα θέματα ο Γ. Μπ. άνοιξε δρόμους. Π.χ. μίλησε πρώτος για μερικά σύγχρονα γλωσσολογικά διδάγματα. Έστρεψε το ενδιαφέρον σε νέους, σύγχρονους κλάδους της γλωσσολογίας. Η παρουσία του στο αμφιθέατρο επί 35 χρόνια ήταν μοναδικό και ανεπανάληπτο φαινόμενο. Ένα αμφιθέατρο ασφυκτικά γεμάτο επί τόσα χρόνια. Κάποιος ρώτησε: «Δηλαδή πριν τον Μπαμπινιώτη δεν είχαμε λεξικά; » Και στη λεξικογραφία ήταν πρωτοπόρος. Πριν από του Μπ., καλό νεοελληνικό λεξικό ήταν μόνο του Κριαρά (του 1995). Παρά τις όποιες αδυναμίες, δεν παύει το λεξικό Μπ. να είναι ένα από τα δύο καλύτερα νεοελληνικά λεξικά (το άλλο είναι του Ιδρύματος Τριανταφυλλίδη). Ακόμα και η έκδοση του ετυμολογικού λεξικού Μπ., της Νέας Ελληνικής, ήταν κάτι το πρωτοποριακό, που κάλυψε ένα βιβλιογραφικό κενό, αφού παλαιότερα έργα, όπως λ.χ. του Ανδριώτη, ήταν ξεπερασμένα ή ανεπαρκή.

    Όλα αυτά δεν αναιρούν ότι ο Μπ. έχει αλαζονικό ύφος ούτε υποδηλώνουν ότι έχει το αλάθητο. Δυστυχώς, στην εξωπανεπιστημιακή του δραστηριότητα έχει κάνει πολλά λάθη, λάθη τακτικής, επικοινωνιακά, αλλά και επί της ουσίας. Φυσικά, υπάρχουν και επιστημονικά λάθη. Ο πρώτος τόμος της γραμματικής του λ.χ. ήταν ανεπαρκής και δίκαια δέχτηκε κριτική. Και αυτοί που άσκησαν κριτική βέβαια έκαναν δικά τους λάθη, ωστόσο γενικά η πρώτη έκδοση του πρώτου τόμου της γραμματικής είχε πολλά κενά. Επίσης, εκφράσεις όπως «οι οποίοι ως αχρείαστοι, άχρηστοι και αγλωσσολόγητοι γλωσσαμύντορες αποτελούν τροχοπέδη κάθε εξέλιξης στη γλώσσα, ακόμα και στο ορθογραφικό επίπεδο» ( http://www.babiniotis.gr/wmt/webpages/index.php?lid=1&pid=17&apprec=23 ) δεν έχουν κανένα νόημα. Μάλλον αυτές οι ίδιες είναι αχρείαστες και άχρηστες. Δεν είναι ούτε αχρείαστος ούτε άχρηστος ο «αντίπαλός του». Και σιγά μην αποτελεί ένας αρθρογράφος (ακόμα και να ήταν γλωσσαμύντορας και όλα τα υπόλοιπα) -ή και δέκα αρθρογράφοι λ.χ.- τροχοπέδη κάθε εξέλιξης στη γλώσσα! Δεν είναι αυτός ο Μπ. που γνωρίσαμε στη σχολή 🙂 Σίγουρα όμως δείχνει μια πραγματική, υπαρκτή πλευρά του.

    Ήθελα πάντως να πω σε μερικούς ότι κάλλιστα μπορούν να συνυπάρχουν σε κάποιον μεγάλα θετικά και μεγάλα αρνητικά. Αυτό δεν αποτελεί «άκρατο σχετικισμό» (αγαπημένη φράση του Μπ.). Στην περίπτωση του Μπ. αυτό ακριβώς συμβαίνει.

  190. Ἀχιλλέας Τζάλλας said

    Εἶναι κἄτι ποὺ ἔχω συναντήσει πολλὲς φορές, ἀλλὰ δὲν τὸ σχολίασα ὡς τώρα…

    Τί πα’ νὰ πῇ «ἐξέλιξη στὸ ὀρθογραφικὸ ἐπίπεδο» ;

    Ἡ κατάσταση εἶναι τραγική, ἰδίως στὸ χῶρο τῆς ἐκπαίδευσης. Σὲ βιβλία ποὺ ἔχουν οἱ μαθητὲς στὰ χέρια τους, τὴν ἴδια σχολικὴ χρονιά, πολὺ συχνὰ συναντοῦν ποικίλες ὀρθογραφήσεις τὴς ἴδιας λέξης. Οἱ γονεῖς δὲν ξέρουν τί νὰ ποῦν στὰ παιδιά τους γιὰ τὸ αὐγὸ καὶ τὸ τραῖνο (καὶ ὄχι μόνον, βέβαια), καὶ μᾶς ἔρχεται κι ὁ Μπαμπινιώτης, μέσα σ’ ὄλη αὐτὴ τὴ σύγχυση, νὰ προτείνει κροκοδίλους, ἀγώρια (αὐτὸ δὲν εἶναι καινούριο, εἶχε προταθῆ καὶ στὶς ἀρχὲς τοῦ προηγούμενου αἰώνα ἀπ’ τὴν Ἀκαδημία), τσηρῶτα, καὶ ἐκεῖνο τὸ πόσῳ μᾶλλον (ναὶ ἔγραφαν στὰ 1880 πόσῳ, καὶ ὅσῳ, καὶ τόσῳ, παντοῦ καὶ πάντοτε).

    Ἡ κατάσταση, τὸ ξαναλέω, εἶναι τραγική…

  191. Μαρία said

    188 Γιατρέ, μήπως είσαι υπερβολικός; Δεν χρειάζεται να ανατρέξει κανείς σε κανένα αρχαίο ρήμα. Απλώς το ηρειπωμένος ανακαλεί εύκολα το ε-…
    Ούτε νομίζω βέβαια οτι πρόκειται για κάποια ορθογραφική πρόταση. (Σκέψου μόνο τη δασεία.)

  192. Νίκος Π. said

    @periglwssio
    Θέλω να ξεκαθαρίσω ότι η παρέμβασή μου δεν αφορά τη σχέση του κ. Μπαμπινιώτη με τον κ.Χάρη, αλλά μια που το έθεσες να πω και γι’ αυτό λίγα λόγια. Γνωρίζω ότι υπήρχε κάποτε μια κόντρα μεταξύ του Μπ. και μερικών φιλολόγων του Α.Π.Θ. για θέματα που γνωρίζω, αλλά δεν είναι του παρόντος. Ε, φτάσαμε δηλ. στο 2011 και τη συνεχίζει κατά κάποιο τρόπο ο κ. Χάρης;

    Πιστεύω απόλυτα σε μια ηθική της κριτικής. Η σάτιρα προσβάλλει και γδέρνει. H κριτική (για μένα πάντα) έχει ξεχωριστό ρόλο και η βιβλιοκριτική ιδιαίτερα πρέπει να είναι πολύ προσεκτική. Όταν, λοιπόν, ο κ. Χάρης αφιερώνει γύρω στις 5 επιφυλλίδες για να κρίνει τη «Γραμματική της Νέας Ελληνικής» του Μπ. και δεν βρίσκει τίποτα θετικό (αναφέρομαι στο ολοκληρωμένο έργο, νομίζω το 2005), αλλά μόνο αστοχίες και λάθη ( και αναφέρεται σε κάτι ανοησίες, όπως π.χ « και πώς κλίνεται ο πρύτανης; ») , τότε πρέπει να περιμένει κάποιον να του τα πει με το ύφος που διατηρεί αυτός. Γιατί εκείνος που θέλει να διαβάσει μια κριτική δεν τον ενδιαφέρουν τα προσωπικά του καθενός, αλλά άλλα πράγματα. Όταν αναδεικνύονται μέσα απ’ την κριτική απόψεις για τον χαρακτήρα κάποιου, χάνεις τον ρόλο σου. Μην κρίνεις, γιατί εκτίθεσαι. Για τον κ. Χάρη έχεις την εντύπωση πως τον έχουν προσλάβει στα «Νέα» ως ψυχαναλυτή του Μπ. Με το που θα κυκλοφορήσει κάποιο έργο του Μπ. ή με το που γράψει κάτι, νάτος ο Κ. Χάρης! Ε, καταντάει αηδία για τον αναγνώστη.Έχει επανειλημμένως αποδείξει πως δεν κάνει γι’ αυτή τη δουλειά, γιατί έχει άγνοια των θεμάτων αυτών, αλλά και γιατί δεν μπορεί να επιτελέσει τον ρόλο του κριτή -μόνο του συκοφάντη μπορεί.

  193. sarant said

    184: Συνονόματε, εντύπωση χούλιγκαν δίνεις μάλλον εσύ.

    189: Ευχαριστώ για το μεστό σχόλιο!

    190: Πολύ εύστοχες παρατηρήσεις, Αχιλλέα

  194. Hellegennes said

    #187:
    Αυτό που λέω είναι ότι αισθητικές επιλογές μιας συγκεκριμένης έκδοσης δεν περιορίζονται στην ορθογραφία αλλά μπορούν να επεκταθούν στα πάντα. Από το εξώφυλλο μέχρι το είδος του χαρτιού (π.χ. εμφανές στην περίπτωση του έργου «Το Τραγούδι του Χαϊουάθα» του Χένρυ Λόνγκφέλοου). Αλλά αυτές οι επιλογές ανήκουν στην συγκεκριμένη έκδοση. Η επανάληψή τους αποτελεί κόπια της συγκεκριμένης έκδοσης. Άρα ποιον σκοπό εξυπηρετεί;

    Τώρα, ποιήματα που να κάνουν δημιουργική χρήση της στοιχειοθέτησης υπάρχουν πολλά. Υπάρχουν ποιήματα με εναλλασσόμενο μέγεθος, διαφορετικές γραμματοσειρές μέσα στο κείμενο, περίεργες στοιχίσεις (δείτε π.χ. το Μαθητευόμενος της Οδυνής, του Εγγονόπουλου), διαφορετικά χρώματα, κτλ. Προσωπικά το κάνω συχνά, αλλά η αυτοναφορά δεν μετράει σαν παράδειγμα. Θυμάμαι ότι ο Εγγονόπουλος είχε ποιήματα που έκανε χρήση διαφορετικών μεγεθών και αποστάσεων ανάμεσα στα γράμματα, αλλά πρέπει να τα βρω στο Ίντερνετ γιατί είμαι στο εξωτερικό και τα βιβλία μου είναι στην Ελλάδα.
    Παραδείγματα από διεθνή ποίηση που μου έρχονται στο μυαλό, είναι η Πρόποση (Zdravljica) του Φρανσέ Πρεσίραν (France Prešeren), οι Ώρες και οι Αστερισμοί του Ευγένιου Γκόμρινγκερ ( http://www.ubu.com/historical/gomringer/Gomringer-Eugen_Book-of-Hours-and-Constellations.pdf ), τα Καλλιγράμματα (Calligrammes) του Γκιγιώμ Απολλιναίρ.

  195. Νίκος Π. said

    Κ. Σαραντάκο, «χούλιγκαν» της γλώσσας μπορεί να θεωρηθεί αυτός που υποστηρίζει ότι τα Αρχαία είναι ξένη γλώσσα και ειρωνεύεται τη λόγια παράδοση στο όνομα της προοδευτικότητας. Η Παιδεία και εν προκειμένω η γλώσσα δεν πρέπει να ταυτίζεται με καμία ιδεολογία. Εγώ δεν ανήκω πολιτικά πουθενά, γράφω την κοινή νέα ελληνική, όμως δεν μπορώ να διασπάσω την ελληνική γλώσσα. Όταν μια γλώσσα έχει κινηθεί παράλληλα σε δύο δρόμους επί τόσους αιώνες, δεν γίνεται να ξυπνήσουμε ενα πρωί και να πούμε δεν μας ενδιαφέρει η αρχαία γλώσσα, δεν μας ενδιαφέρει η λόγια παράδοση, αλλά μόνο τα νέα ελληνικά. Αυτό δεν στηρίζεται σε καμιά ιδεολογία, σε καμιά αυταπάτη, απτή πραγματικότητα είναι και καθαρά θέμα ιστορικότητας.

    Και βέβαια είναι μύθοι, όλα αυτά περί εκατομμυρίων λέξεων της Α.Ε. κ.λπ., αλλά πρέπει να δούμε απο πού πηγάζουν. Δηλ. διαφωνείτε ότι οι κλασικές γλώσσες -και δη η Ελληνική- έχει προνομιακή θέση μεταξύ των άλλων γλωσσών; Θα τρελαθούμε τελείως; Δεν είναι αλήθεια πως η Αγγλική κατά τα 2/3 στηρίζεται στις κλασικές γλώσσες; Δεν είναι αλήθεια τα λεγόμενα των ξένων ελληνιστών που μνημονεύει ο κ. Δημήτρης; Τα ίδια έχουν πει και μεγάλοι λογοτέχνες μας, καθώς κι άλλοι ξένοι: ο Wilamowitz, o Thompson, ο μεγάλος επιστήμονας Heisenberg κ.ά.

    Θαυμάζω τον λόγο σας, τον τρόπο γραφής σας, τα πολύ καλά Ελληνικά σας,όμως, κατά την ταπεινή μου γνώμη, σας αδικούν λίγο οι θέσεις σας αυτές για την ελληνική γλώσσα, οι οποίες συμπίπτουν σε μεγάλο βαθμό με του κ. Χάρη. Απ’ την άλλη μεριά ξέρω ότι εσείς τουλάχιστον είστε διαλλακτικός και δέχεστε την αντίθετη γνώμη.

  196. Hellegennes said

    Τα αγγλικά καθόλου δεν στηρίζονται κατά τα 2/3 στις κλασικές γλώσσες. Σε ένα λεξιλόγιο 600,000 λέξεων, περιέχονται βία 30-50 χιλιάδες ελληνικές και ελληνόμορφες λέξεις (οι περισσότερες μάλιστα είναι απλά ελληνόμορφες). Μάλιστα αυτός ο δανεισμός δεν είναι λόγω κάποιας έλλειψης, αφού ο μεγάλος όγκος αυτών των λέξεων παίζει παραπληρωματικό ρόλο. Δηλαδή πρόκειται για λέξεις που δανείστηκαν τα αγγλικά για να συγκεκριμενοποιήσουν ακόμη περισσότερο κάποιες έννοιες, πράγμα που δεν κάνουν π.χ. τα ελληνικά.

    Και τα αρχαία ελληνικά ΕΙΝΑΙ ξένη γλώσσα. Όλες οι γλώσσες έχουν μια σχετική συνέχεια, αλλά όταν φτάνεις στο σημείο να μην καταλαβαίνεις, από εκεί και πέρα μιλάς για διαφορετική γλώσσα. ΚΑΝΕΙΣ Νεοέλληνας δεν μπορεί να καταλάβει αρχαία χωρίς εκπαίδευση.

  197. Νέο kid στο block said

    ΜΗΔΕΝ ΑΓΑΝ ….hellegennes!
    Τί εννοείς ελληνόμορφες? ….δωσε ενα παράδειγμα αν θέλεις

  198. Νέο kid στο block said

    Μήπως τις ‘μικτές’ π.χ.Biathlon,Hyperextension ,Minneapolis κ.λ.π (λατινικά+ελληνικά, ή Ινδιανικα + ελληνικά (Μίνε))

  199. sarant said

    195: Νομίζω πως το έχουμε ξαναπεί, το ερώτημα αν η ελληνική είναι μία και ενιαία δεν μπορεί να απαντηθεί με γλωσσικά κριτήρια. (Μην υποτιμάτε πάντως το «μπακάλικο» κριτήριο της κατανοησιμότητας: το ότι δεν καταλαβαίνουμε ένα αρχαίο κείμενο είναι συντριπτικό). Με τον κ. Χάρη συμφωνούμε σε πιο πρακτικά θέματα, όπως π.χ. ότι επιβάλλεται να καταργηθεί στο γυμνάσιο η διδασκαλία των αρχαίων στο πρωτότυπο. Και μάλιστα, όταν εκείνος είχε γράψει τη γνωστή σειρά άρθρων, δεν με είχε πείσει -αλλά με έπεισε η πραγματικότητα, όταν είδα τις κόρες μου να υφίστανται τη διδασκαλία των Αρχαίων.

  200. Hellegennes said

    197#:
    Λέξεις που έχουν δανειστεί ελληνικές ρίζες, αλλά δεν είναι ελληνικές. Κάποιες απ’ αυτές έχουν περάσει και στα ελληνικά (π.χ. τηλέφωνο) αλλά ένα μεγάλο ποσοστό αυτών που περιέχει η αγγλική δεν υπάρχουν στα ελληνικά καθόλου (π.χ. δεν έχω βρει πουθενά λέξη alexipyretic -κατά του πυρετού).

    Να προσθέσω ότι οι περισσότερες απ’ αυτές τις λέξεις, που περιλαμβάνονται στις 30-50 χιλιάδες, είναι σπάνιες και ο μέσος Άγγλος δεν χρησιμοποιεί πάνω από 3-5% ελληνικές λέξεις στο λεξιλόγιό του. Δηλαδή στην καθομιλουμένη είναι ψιλοσπάνιες οι ελληνικές λέξεις. Ανάμεσα στις 1,000 συχνότερες λέξεις, της αγγλικής, μόνο 31 είναι ελληνικές· ποσοστό 3.1%. Κοιτώντας άρθρα του BBC, βρίσκω ακόμη χαμηλότερο ποσοστό συμμετοχής.

  201. Νίκος Π. said

    196
    Ο Κρύσταλ το ‘χει πει σε άρθρο του και είναι επιβεβαιωμένο 100%,(ότι το χει πει), δεν το λέω εγώ. Έτσι εξηγεί τον χαρακτηρισμό της αγγλικής γλώσσας ως «κλασική». Και είπαμε κλασικές γλώσσες, όχι αποκλειστικά Ελληνική.

    Χαίρουμε πολύ ότι κανείς Έλληνας δεν μπορεί να καταλάβει αρχαία χωρίς εκπαίδευση. Απλοϊκό και ρηχό επιχείρημα. Θα μας πεις τίποτα άλλο; Και πού στηρίζεται η εμφατική δήλωσή σου; Έχεις κάνει κάποια σχετική έρευνα εσύ ο ίδιος; Αν βρεις έστω μια γνωστή γλώσσα με την συνέχεια της Ελληνικής, εδώ είμαστε.

  202. Νέο kid στο block said

    Εεε, εντάξει , too exaggerating as usual …:-)
    Δεν είμαι γιατρός, αλλά και να μη λέμε ‘αλεξιπυρετικό’(άσε που το άλεξ δεν έχει ακριβώς την ίδια έννοια με το αντί (δες: αλεξικέραυνο έναντι του αντικεραυνική προστασία) νομίζω ότι η συντριπτική πλειοψηφία των royal subjects λένε antipyretics.. δηλαδή αν το ερμηνεύω σωστά, ελληνόμορφες είναι οι τεχνητές λέξεις που δανείζονται έννοιες εξ’ολοκληρου από τα ελληνικά (π.χ alexipyretic) για να ‘δημιουργήσουν’ κάτι που δεν υπάρχει αυτούσιο στην Ελληνική…
    Συγγνώμη, αλλά αυτό τι ακριβώς μας λέει…? Μάλλον ότι Βρετανοί είναι…Ελληνομανείς ,τι άλλο?

  203. Νίκος Π. said

    Δηλ., κ. Σαραντάκο, αυτά περί επιστροφής της γλώσσας σε παλιότερες μορφές, ο αττικισμός, ο καθαρμός της γλώσσας απ’ τον Κοραή και τα άλλα που λέγονται στο σχ. 93 απ’ τον Δημήτρη έιναι ιδεολογικά κριτήρια; Ξέρετε πολλές γλώσσες με τα ιδιαίτερα αυτά χαρακτηριστικά;

  204. Νέο kid στο block said

    Τώρα βέβαια, για να είμαι ειλικρινής με τον εαυτό μου το ‘μπακαλίστικο’ όπως το λέει ο Νίκος επιχείρημα της ‘μη κατανόησης’ είναι όντως συντριπτικό και με προβληματίζει…
    Σίγουρα δηλαδή το μηδέν άγαν (κι άλλα πολλά)–αν δε το χεις διδαχτεί- δεν το καταλαβαίνεις που να χτυπιέσαι από καταγής…αλλα αυτό μήπως ισχύει και σε άλλες γλώσσες (σχετικά η πολύ αρχαίες π.χ. εβραϊκά ?)
    Και εξ’ άλλου και στα νέα Ελληνικά μπαίνουν τέτοια θέματα (εκπαίδευσης δηλαδή) π.χ. θα κατηγορήσουμε τον μάστορη στην οικοδομή ότι μιλάει άλλη γλώσσα από εμένα, επειδή αν του πω εξηλασμένη πολυστερίνη αντί για φελιζόλ ,θα με κοιτάξει σαν εξωγήινο?
    Τώρα ίσως αυτοί οι προβληματισμοί έχουν ξανασυζητηθεί και ‘λυθεί’ εδώ, οπότε αγνοήστε με.

  205. Hellegennes said

    #201:
    Επαναλαμβάνω: ως προς τι έχει συνέχεια η ελληνική; Η γραμματική έχει αλλάξει ριζικά, το ίδιο και η σύνταξη. Η λεξιλογιακή συνάφεια είναι αρκετή αλλά σε καμμία περίπτωση τόσο μεγάλη όσο αυτή των λατινικών γλωσσών με τα λατινικά. Ο Νεοέλληνας δεν καταλαβαίνει αρχαία ελληνικά. Άρα; τι είδους συνέχεια είναι που δεν βρίσκεται σε άλλες γλώσσες;

    #202:
    Αυτό προσπαθώ να εξηγήσω. Ότι αυτή η πληθώρα ελληνικών λέξεων στην αγγλική γλώσσα δεν έρχεται από τα ελληνικά αλλά από την συνήθεια να παράγουν λέξεις από ελληνικές ρίζες. Οι λόγοι είναι λίγο πιο πολύπλοκοι από απλή ελληνομανία. Λεπτές διακρίσεις στην σημασία, παράδοση επιστημών και άλλοι λόγοι είναι που ωθούν ακόμη και σήμερα σ’ αυτήν την κατεύθυνση. Γιατί έλλειψη δικών τους λέξεων δεν έχουν. Δηλαδή έχουν στην γλώσσα τους τις ελληνικές antipyretic και alexipyretic, έχουν όμως και το febrifuge. Δηλαδή όχι μόνο δημιουργούν νέες λέξεις που δεν υπάρχουν στην ελληνική αλλά είναι και παραπληρωματικές στην γλώσσα. Εμείς κάναμε το ακριβώς αντίθετο. Δανειστήκαμε λέξεις και μετά επινοήσαμε παραπληρωματικές από ελληνικές ρίζες (από καθαρή ψώρα) ή νεκραναστήσαμε ελληνιστικές λέξεις με κοντινή σημασία (βλέπε «εστιατόριο»). Μερικές έγιναν κύριες (εστιατόριο) ενώ άλλες εξαφανίστηκαν από την καθομιλουμένη αλλά χρησιμοποιούνται πιο επίσημα (ανελκυστήρας, σκυρόδεμα).

  206. Hellegennes said

    #204: για το φελιζόλ, διάβασε το προηγούμενο σχόλιό μου.

  207. sarant said

    203: Εννοώ ότι δεν έχουμε γλωσσικά κριτήρια για να αποφασίσουμε αν τα ελληνικά είναι μία γλώσσα ή όχι, όπως δεν έχουμε γλωσσικά κριτήρια για ν’ αποφασίσουμε αν τα σλαβομακεδόνικα ή τα λουξεμβουργιανά ή τα βοσνιακά είναι γλώσσα ή διάλεκτος. Το μπόλιασμα της δημοτικής με αρχαίες λέξεις από τους λόγιους κατά τον 19ο αιώνα είναι κάτι πολύ σημαντικό, όμως την ίδια περίοδο η γλώσσα εμπλουτίστηκε και με χιλιάδες γαλλικά δάνεια χωρίς αυτό, φυσικά, να φέρνει πιο κοντά την ελληνική γλώσσα με τη γαλλική (όπως δεν ήρθε πιο κοντά ούτε η ρωσική ή η γερμανική με τη γαλλική παρά τον εκτεταμένο δανεισμό).

    Δεν ξέρω, στο θέμα αυτό όταν μιλάω με οπαδούς της ενιαίας παραθέτω επιχειρήματα περί του αντιθέτου, κι όταν μιλάω π.χ. με τον Λιθοξόου, που λέει για δυο χωριστές γλώσσες, επίσης παραθέτω επιχειρήματα περί του αντιθέτου 🙂

  208. Νέο kid στο block said

    Η τελευταία παράγραφος του σχολίου σου 207 Νίκο, νομίζω τα λέει όλα (ή έστω λέει πολλά…:-)) Σοφόν το σαφές ! Το θέμα ασαφές , οπότε κάθε κατηγορηματικό ‘πόρισμα’ μη σοφόν!
    Μπακαλίστικη, μπετατζίδικη λογική ίσως …αλλά πάντως λογική νομίζω.

  209. Νέος Τιπούκειτος said

    @208: Μπετατζή Νεοκίντ, την μπετονιέρα μην κατηγοράς, αυτή σου δίνει για να φας! 🙂

  210. Ἀχιλλέας Τζάλλας said

    194

    Τὸ ἔχω ἤδη πεῖ παραπάνω, ὅτι οἱ αἰσθητικὲς ἐπιλογὲς τοῦ λογοτέχνη ὅσον ἀφορᾷ τὸ κείμενο, αὐτὸ καθαυτό (ἢ καθ’ αὑτό, ἂν θέλετε), εἶναι ἀναπόσπαστο μέρος τοῦ ποιήματος ἢ πεζογραφήματος, καὶ δὲν σχετίζονται μὲ τὴν τυπογραφικὴ ἐπιμέλεια τῆς ἔκδοσης. Τὸ θέμα δὲν εἶναι ἡ ἀναπαραγωγὴ τῆς ἀρχικῆς ἔκδοσης, ἀλλὰ ἡ διατήρηση τοῦ κειμένου αὐτούσιου καθ’ ὅλα.

    Τὰ παραδείγματα μὲ κάλυψαν, ἂν καὶ δὲν εἶπα ποτὲ ὅτι δὲν ὑπάρχουν ἰδιότυπες στοιχίσεις σὲ ποιήματα, οἱ ὁποῖες βεβαίως καὶ πρέπει νὰ διατηροῦνται, ἀφοῦ δὲν ἔχουν σχέση μὲ τυπογραφικὴ ἐπιμέλεια.

    Ξαναγυρνῶ σ’ αὐτὰ ποὺ λέγαμε χτές. Φέρατε ὡς παράδειγμα τὶς νότες, τὸ πεντάγραμμο, ὑποστηρίζοντας ὅτι μὲ τὸν ἴδιο τρόπο λειτουργοῦν οἱ λέξεις στὴν πεζογραφία. Ὑπάρχει ὅμως μιὰ βασικὴ διαφορά· τὸ μουσικὸ ἔργο ποὺ ἀντιλαμβανόμαστε ὡς τέτοιο εἶναι ἡ παιγμένη μουσική, ἐνῷ ἀπ’ τὶς τυπωμένες λέξεις ὣς ἐμᾶς δὲν μεσολαβεῖ ἀπολυτως τίποτα. Τὸ ποίημα ἢ τὸ πεζὸ ἀποτελεῖ τελειωμένο καὶ ὁλοκληρωμένο, αὐθύπαρκτο ἔργο. Τέρπει τὸ ἴδιο τὸν καθένα μας· ἐνῷ διαβάζοντας τὶς νότες, δὲν ἀπολαμβάνουμε μουσική….

  211. LandS said

    Κοιτάχτε να δείτε. Αν οι φίλοι Hellegennes από την μια πλευρά και ο New Kid από την άλλη, διαφωνήσουν για την σωστή χρήση, σε συγκεκριμένη κατασκευή, του μπετόν αρμέ, έχουν αντικειμενική μέθοδο να λύσουν την διαφορά τους, μια και τόσα και τόσα βιβλία έχουν γραφτεί για την αντοχή των υλικών (όπου κατά συντριπτική πλειοψηφία, συμφωνούν μεταξύ τους) και χιλιάδες πειράματα έχουν γίνει (όπου κατά συντριπτική πλειοψηφία έχουν ίδια ή πολύ κοντινά αποτελέσματα) αλλά και εκατομμύρια τσιμεντένιες κατασκευές στέκονται όρθιες (όπου κατά συντριπτική πλειοψηφία έχουν ανεγερθεί με τις ίδιες παραδοχές) και όλα αυτά είναι γνωστά και στους δύο με επάρκεια.

    Όταν όμως μπλεχτούν με το ερώτημα, πώς πρέπει να το λένε το ρημάδι, γίνεται ο μεγάλος χαμός!

    Γιατί; Γιατί τα χιλιάδες βιβλία που έχουν γραφτεί για την γλώσσα, και τα εκατομμύρια των σχετικά αυτοτελών κειμένων (το ανάλογο των κατασκευών πολιτικού μηχανικού ) κατά κανόνα, παρουσιάζουν μέχρι και τεράστιες γλωσσικές διαφοροποιήσεις το ένα από το άλλο.

    Έτσι λοιπόν, ερωτήματα σχετικά με την συνέχεια ή το ενιαίο μια [εθνικής] γλώσσας το πολύ-πολύ να έχουν μια απάντηση του είδους: Αν συμπεριλάβουμε, ΟΛΟΥΣ τους λεκτικούς τύπους, ΟΛΟΥΣ τους γραμματικούς κανόνες, ΟΛΟΥΣ τους συντακτικούς κανόνες που επικρατούσαν ή απλά ήταν σε χρήση σε ΟΛΕΣ τις εποχές, τότε έχουμε ΜΙΑ γλώσσα.
    Κάποιοι, βρίσκουν τις απαντήσεις αυτού του είδους, τετριμμένες.

  212. Νέο kid στο block said

    Η μπετονιέρα είναι τιμή, τιμή το πηλοφόρι
    (ΤΙ ΩΡΑΙΑ ΛΕΞΗ!, ο φορέας του πηλού (αρχαίο?),κρίμα που με την τεχνολογική εξέλιξη εξαφανίστηκε στη πράξη…)
    Και όσοι δουλεύουν στο γιαπί ,δεν ειν’ κοντυλοφόροι
    Της γλώσσας να αναλύουνε τα τόσα τσαλιμάκια
    Όπως εμείς κι άλλοι δαμαί, χτυπώντας παλαμάκια
    Μα όλα δεν είναι φαί, υπάρχει και το πνεύμα,
    Αρχαίο ημών αθάνατον, και μ’ένα μόνο νεύμα..
    Νεύμα βαριάς κληρονομιάς , παράδοση μασούρι,
    Και ας λέει το φιλαράκι μας άλλα εκεί στο Σούρεη…
    Θαρσείν χρη, άγαν μηδέν, εμμείνατε τοις όρκοις
    Για στους καιρούς τους χαλεπούς, αν θες να έχεις όρχεις
    Πρέπει σε όλα πια αλί, σκεπτικιστής να είσαι
    Και όλη η ‘κανονικότητα’ μην όπερ έδει δείξαι?
    Μα όλα συζητήσιμα , πνεύμα ή μεροδούλι
    Και η φωνή του πιλαλί , τρυπάει το μεδούλι
    Ετούτη δα τη μουσική, εγώ αποκηρύττω!
    Άλλων τυρβάζω εγώ περί, επί τω Τιπουκείτω !!
    Το ‘έμμετρον’ όμως ‘κανεί’! πο ψες ‘βαστώ ‘και σκούζι
    Είπα στον Ντόκτορ : ‘έμπλαστρο? και μου πε ‘ΟΧΙ τσούζει !

    (Σόρυ Γκάης για το ‘έμμετρο’, μου μεινε μια μικρή ‘πετριά’ από ψες…ο γιατρός είπε ότι θα περάσει…)

  213. Νέο kid στο block said

    @ 211 Εντυπωσιακό σχόλιο! Προσυπογράφω!! (προς το παρόν…:-)

  214. Η λεξιλογιακή συνάφεια είναι αρκετή αλλά σε καμμία περίπτωση τόσο μεγάλη όσο αυτή των λατινικών γλωσσών με τα λατινικά.

    ἡ λεξιλογικὴ συνάφεια τῆς α.ε. μὲ τὴν ν.ε. εἶναι πολὺ μεγαλύτερη ἀπὸ αὐτὴν τῶν λατινικῶν μὲ τὶς νεολατινικές. ὅτι οἱ νεοέλληνες δὲν καταλαβαίνουν ἀρχαῖα δὲν λέει τίποτε. οὔτε ὁ Γάλλος οὔτε ὁ Ἱσπανὸς καταλαβαίνουν λατινικά.

  215. sarant said

    Νεοκίντ, πράγματι, κατακυρώνεται για συντομομορφή του χρηστωνύμου (που λέει και η Ελετώ!)

  216. συντομομορφὴ καὶ μὲ συλλαβικὴ ἀνομοίωσι συντομορφὴ

  217. Μπουκανιέρος said

    216 Άρα περνάει κι ο ανημέρωτος.

  218. #217 αὐτὸ κόβεται λόγῳ κινδύνου συγχύσεως μὲ τὸν μὴ ἐξημερωμένο!

  219. Νέο kid στο block said

    Τώρα εσείς για κάτι με ειρωνεύεστε…
    Αλλά για τι? ακριβώς δεν καταλαβαίνω (τόσα που ‘ναι θα μου πεις…)….αλλά που θα πάει, με τον καιρό εδώ μέσα, θα γίνω και εγώ λόγιος και θα καταλαβαίνω και τότε θα τα πούμε
    🙂

  220. Λόγιος δὲν γίνεσαι, λόγιος γεννιέσαι 😛

  221. Νέο kid στο block said

    Also sprach ….Maissonne! Zu befehl!

  222. ein Steppenwolf said

    23</a, 38, 42:

    Constantino Kavafis, Poesie, a cura di Filippo Maria Pontani, Mondatori, 1961.

    Note al testo

    Prima che li mutasse il Tempo

    La questione dello « spirito » (aspro o dolce) della parola Ὑόρκη suscitò un ingiurioso attacco di S. LAGUDAKIS contro K. e un’animosa reazione di suoi estimatori (rievocazione in MALANOS, p. 268 sgg; e in PERIDIS, p. 112).

  223. Αγγελος said

    «Αν συμπεριλάβουμε, ΟΛΟΥΣ τους λεκτικούς τύπους, ΟΛΟΥΣ τους γραμματικούς κανόνες, ΟΛΟΥΣ τους συντακτικούς κανόνες που επικρατούσαν ή απλά ήταν σε χρήση σε ΟΛΕΣ τις εποχές, τότε έχουμε»… έναν Αρλεκίνο.
    Με κανέναν τρόπο το «Μήνιν άειδε, θεά, Πηληιάδεω Αχιλήος» και το «Τραγούδα, θεά, τη μάνητα του Αχιλλέα Πηλείδη» δεν μπορεί να θεωρηθεί ότι ανήκουν στην ίδια γλώσσα, έστω κι αν οι λέξεις είναι όλες, μία προς μία, ίδιες ή συγγενικές.
    Εντάξει, ακραίο παράδειγμα διάλεξα, αλλά πιστεύω πως ο Νικοδεσπότης συνόψισε ωραιότατα το θέμα στο 207.

  224. sarant said

    222: Ευχαριστώ πολύ -αλλά, για να κάνεις το καλό ολάκερο, αν δεν είναι κόπος πες μας τις πλήρεις παραπομπές σε Μαλάνο και Πιερίδη!

  225. Νέο kid στο block said

    Άγγελε , αυτό πάντως (το παράδειγμα με τον Αχιλλέα) μια χαρά το καταλαβαίνει κι ένας -μέσης μορφώσεως σύγχρονος Έλλην -(θέλω να πω, το ότι οι λέξεις είναι σχεδόν ίδιες ΠΑΙΖΕΙ ΡΟΛΟ) . Πάντως μήπως είναι και λίγο θέμα ορισμού ‘ΤΙ είναι γλώσσα?’
    Δε ξέρω αν το θέμα του ορισμού είναι λελυμένο, αλλά κάνω μια -‘χοντροειδή΄ίσως- υπόθεση εργασίας.
    Αν μεταφέραμε χρονικά έναν αθηναίο του 1910 στην Αθήνα του σήμερα και άκουγε έναν πιτσιρικά να λέει ‘Δικέ μου, την άκουσα με αυτό το τέσσερα επί τέσσερα, δεν υπάρχει, σου λέω!’ …θα έβγαζε νόημα? Και μιλάμε για αργκό των νέων μεν αλλά με απολύτως ‘συμβατικές’ κανονικότατες λέξεις της νεοελληνικής που υπήρχαν και το 1910. ε?
    Τι συμπέρασμα θα έβγαζε ένας ‘εξωτερικός’ παρατηρητής… ότι άλλη γλώσσα η μια (του 1910) και άλλη η άλλη? Άρα και το κριτήριο της κατανόησης δεν είναι επαρκές νομίζω…
    (καλά σ’αυτό το θέμα έχω αλλάξει 2-3 ‘οπτικές’ (μέχρι τώρα…) με αφορμή κάθε φορά ένα ενδιαφέρον σχόλιο. Αυτό θα πει ‘σταθερότης άποψης’ . Αλλά αν με ενδιέφερε αυτή ,δεν θα ήμουν εδώ…) 🙂

  226. Αφού με ρωτάς ευθέως, γιατρέ (180), ας απαντήσω, κι ας με κάλυψε η Μαρία: «ηρειπωμένος» — με εξήγηση, είτε στο σχολικό βιβλίο, αν έχει τέτοιου είδους σημειώσεις, είτε από το δάσκαλο, αν έχει έστω και ίχνος πρωτοβουλίας, αυτού του αρχικού «η», ανάλογη με εκείνην που έδωσα προ ημερών σ’αυτές εδώ τις ιστοσελίδες για το «Ωπλισμένον σκυρόδεμα».
    Θα μου πεις (το είπες άλλωστε στο 188) ότι και έτσι δημιουργείται κίνδυνος σύγχυσης στους γλωσσικά πιο αδύνατους μαθητές. Ένας τέτοιος μικρός κίνδυνος σύγχυσης είναι αναπόφευκτος κάθε φορά που διδάσκεται οποιοδήποτε κείμενο – είτε καθαρευουσιάνικο, είτε παλιότερο, είτε ιδιωματικό, είτε απλώς Καζαντζακικό ή Γρυπαρικό – που ξεφεύγει από την πεπατημένη. Και βέβαια προτού διδαχθεί ο μαθητής Κάλβο, Ερωτόκριτο ή Ροΐδη (και ευχής έργον είναι να πάρει μια γεύση κι από τους τρεις στο σχολείο), καλό είναι να έχει εδραιώσει, με τη βοήθεια ΚΑΙ μιας συνεπούς γλωσσικής διδασκαλίας, ένα υγιές γλωσσικό αίσθημα όσον αφορά την κοινή νεοελληνική.
    Πάντως αυτή η ενδεχόμενη σύγχυση μου φαίνεται πολύ λιγότερο επίφοβη από εκείνην που μπορεί να προκαλέσει η παρουσία, σε σχολικό βιβλίο, της γραφής «ηριπομένος» — και ως προς τη γραφή της λέξης «ερείπιο» και ως προς τον ορθογραφικό κανόνα της γραφής των μετοχών.

  227. Μαρία said

    225 Συγκρίνοντας το μήνιν άειδε*… με το δικέ μου…, κάνεις το λάθος να περιορίζεις τη γλώσσα μόνο στο λεξιλόγιο-σημασιολογία, αφήνοντας απέξω τη μορφολογία(γραμματική), σύνταξη και φωνολογία.
    Και ναι μεν το τελευταίο το έχουμε «λύσει», διαβάζοντας τα αρχαία με νεοελληνική προφορά, αλλά στα άλλα επίπεδα οι διαφορές είναι τεράστιες.

  228. ein Steppenwolf said

    224:

    Άλλο G. PIERIDIS, άλλο M. PERIDIS.

    CRITICA GRECA

    […] Discutibili, ma ancora fondamentali per la riconstruzione della personalità del poeta, gli studi di T. MALANOS, […] Ὁ Καβάφης, Atene, ed. Difros, 1957 (da cui citiamo, salvo indicazione diversa), […]

    […] e di M. PERIDIS, Ὁ βίος καὶ τὸ ἔργο τοῦ Κ. Καβάφη, Atene 1948, utile per notizie nuove o rare, ma non privo di superficialità e d’inesattezze di rilievo.

  229. Νεοκιντ, δεν νομίζω ότι ο Νεοέλληνας καταλαβαίνει χωρίς κάποια προπαιδεία το «μήνιν άειδε, θεά, Πηληιάδεω Αχιλήος». Και αν ακόμα ξέρει τη λέξη «μήνις», που ας δεχτούμε ότι αποτελεί στοιχείο του λεξιλογίου του «οπωσούν παιδείας ημμένου» Νεοέλληνα, ούτε το «άειδε» θα αναγνωρίσει ως ασυναίρετο τύπο του «άδω», ούτε την κατάληξη -εω θα αναγνωρίσει ως γενική. Και βέβαια με τίποτε δεν θα καταλάβει το «εξ ου δη τα πρώτα διαστήτην ερίσαντε», που μάλλον αρβανίτικο θα του φανεί 🙂 Αλλά ακριβώς αυτό ήθελα να τονίσω: τη γλώσσα δεν την κάνουν οι λέξεις, την κ΄νουν οι γραμματικοί τύποι και δομές. Στο παράδειγμά σου («Δικέ μου, την άκουσα με αυτό το τέσσερα επί τέσσερα, δεν υπάρχει, σου λέω!»), ναι μεν ο προ εκατονταετίας Αθηναίος δεν θα καταλάβαινε τίποτε από το νόημα (και πώς να καταλάβει, αφού μιλάει για 4×4;), αλλά ΟΛΕΣ οι λέξεις και ΟΛΕΣ οι επί μέρους συντακτικές δομές είναι λέξεις και δομές της καθημερινής του λαλιάς. Κάτι τέτοιο, σε άλλο επίπεδο βέβαια, εννοούσε και ο Σολωμός όταν έγραφε στο Διάλογο «οι σκέψες δεν είναι του λαού, τα λόγια όμως τα καταλαβαίνει, γιατί είναι δικά του».

  230. Μαρία said

    Δεν ξέρω αν θα του φαινόταν αρβανίτικο αλλά το ευαγγελικό «μη μου άπτου» παρατονισμένο σε απτού το ρώτησαν μαθητές λυκείου σε φίλη μου γαλλικού, επειδή πίστευαν οτι είναι γαλλικό.

  231. Νέο kid στο block said

    Που σημαίνει αν επιτρέπετε ότι ο Σολωμός πίστευε τι? (σε σχέση με το θέμα μας δηλαδή) ή μιλούσε αποκλειστικά για την νεοελληνική?

  232. Νέο kid στο block said

    230.Τώρα Μαρία (δεν ξέρω αν είσαι εκπαιδευτικός) θίγεις εντελώς διαφορετικό θέμα. Το θέμα του επιπέδου και της κατάντιας της παιδείας (με την σχεδόν αποκλειστική σύνδεση αυτής με ‘επαγγελματική’ αποκατάσταση και όχι σαν αυθύπαρκτη έννοια).
    Κολοσσιαίο μεν θέμα, αλλά άσχετο νομίζω μ’αυτό που συζητάμε.

  233. Μαρία said

    231 Μπορείς να τον διαβάσεις.
    http://www.sarantakos.com/language/dialogos.html

  234. sarant said

    Εδώ που τα λέμε και ένας Αθηναίος του 1970 δεν θα καταλάβαινε τη φράση του 225, έτσι είναι η αργκό.

    Και, με την ευκαιρία, προ ολίγου φυλλομετρούσα έναν Ρωμηό του 1885, και λέει:

    Τι ευτυχία, Περικλή, μ’ αυτόν τον Δεληγιάννη!
    τέσσερα κι ένα όλα μας τα καμπαέτια κάνει.

    Και τα μεν καμπαέτια (αμάρτημα, σφάλμα’ ενοχή, ευθύνη) τα έχουν τα παλιότερα λεξικά, αλλά το «τέσσερα κι ένα» όχι.

  235. sarant said

    Στέπενγουλφ, ευχαριστώ -έτσι θα μάθω για τις αρχές του περίφημου αυτού καβγά!

  236. Μαρία said

    232 Καθόλου διαφορετικό θέμα.
    Την έκφραση «αυτός είναι μη μου άπτου» δεν την μαθαίναμε στο σχολείο. Κι όσοι την χρησιμοποιούσαν σωστά ξέροντας τη σημασία της, δεν σημαίνει οτι γνώριζαν είτε την προέλευσή της είτε τη γραμματική της ανάλυση. Το γεγονός οτι δεν είναι κατανοητή απο μια μερίδα νέων σημαίνει οτι χρησιμοποιείται σπάνια στη καθημερινή ομιλία και πάντως δεν αναγνωρίζεται, και σωστά, σαν νεοελληνική.

  237. ein Steppenwolf said

    235:

    Δεν κάνει τίποτα. Να ελπίσουμε σε μελλοντικό αφιέρωμα του ιστολογίου στα του καβγά;

    (Το Wolf στα γερμανικά προφέρεται βολφ).

  238. ΣοφίαΟικ said

    Να συμπληρώσω ότι θυμάμαι πολλές κυρίες με γαλλικά και πιάνο να λένε για κα΄ποιον ότι είναι μιμουά, μιμουάπτ και λοιπές παραλλαγές, άρα μάλλον αυτο το περνάγαμε για γαλλικό από πολύ παλιά.

  239. Νέο kid στο block said

    236. Είμαι σχεδόν βέβαιος ότι ο ‘μέσος μαθητής’ σήμερα (ακόμη και των φιλολογικών/ουμανιστικών κατευθύνσεων …αλλά εδώ μπορεί να είμαι και λάθος) δεν ξέρει, όχι το μη μου άπτου, αλλά ούτε και το απτός τι σημαίνει. Ε και? Σημαίνει ότι το απτός δεν είναι νεοελληνική? Δηλαδή ότι τα παιδιά σήμερα χρησιμοποιούν χίλιες λέξεις βαριά (γιατί τόσες αρκούν για να ‘περάσουν στα πανεπιστήμια’) λέει κάτι σπουδαίο για τη συνέχεια ή μη της γλώσσας? Μάλλον για ανάλυση κοινωνιολογική προσφέρεται το γεγονός και όχι για γλωσσική. Για το ότι η εκπαίδευση (και δεν εννοώ μόνο στο σχολειό ασφαλώς, αλλά και στο σπίτι και αλλού ) έχει μετατραπεί σε μηχανή παραγωγής του ‘καλού στρατιώτη της κοινωνίας του κιμά Σβέικ ‘ σημαίνει σίγουρα ότι η γλωσσική επάρκεια των ατόμων ‘υποβαθμίζεται’ όχι απαραίτητα ότι η γλώσσα μεταλλάσσεται και παύει να έχει συνέχεια.

  240. #229 δηλαδὴ πῶς θὰ μεταφράζαμε «Τὸ κόκκινο βάζο»; «ἐρυθρόμορφο ἀγγεῖο»; 😉 (ἢ μήπως μελανόμορφο καθ’ὅτι ὁ λόγος γιὰ τὸ φόντο;)

  241. Μαρία said

    239 Η νεοελληνική είναι χειροπιαστός. Το απτός διατηρήθηκε στη ζωή λόγω της καθαρεύουσας.

  242. μία συνιστῶσα τῆς νεοελληνικῆς εἶναι καὶ ἡ καθαρεύουσα. κι ὅπως τὴν λέξι ἕδρα τὴν κατανοοῦμε χωρὶς ἀπαραιτήτως νὰ ξέρουμε τί σημαίνει τὸ ἕζομαι ἢ ὅπως τὴν λέξι τεφτέρι χωρὶς νὰ ξέρουμε ὅτι προέρχεται ἀπὸ τὴν διφθέρα, ἔτσι καὶ τὸ ἁπτός, πολιτογραφημένο πιὰ γιὰ τὰ καλὰ στὴν καθομιλουμένη δὲν εἶναι ἀνάγκη νὰ ξέρουμε ὅτι μπῆκε στὴν ὁμιλουμένη διὰ τῆς καθαρευούσης γιὰ νὰ τὴν καταλάβουμε. δὲν μποροῦν τὰ ἐπιχειρήματα τῶν δημοτικιστῶν νὰ ἐπιστρατεύωνται ἂ λὰ κάρτ.

  243. sarant said

    237: Βιβλίο μπορεί να γραφτεί για αυτό το θέμα, αλλά ναι… κάτι υπάρχει στα σκαριά!

    238: Mimoi?

  244. Μαρία said

    242
    Για να χρησιμοποιήσουμε τη λέξη φυσικά και δεν είναι ανάγκη να γνωρίζουμε την προέλευσή της. Το γεγονός όμως οτι είναι λόγια εξηγεί για ποιο λόγο δεν είναι πια κατανοητή, όπως ισχυρίστηκε το νέο κιντ. Ο οργανισμός της γλώσσας την αποβάλλει σαν ξένο σώμα και την αντικαθιστά με το νεοελλ. συνώνυμο χειροπιαστός.
    Το ίδιο έγινε και με την αρωγή και ευδοκίμηση, που κι αυτές ήταν υποτίθεται για τα καλά πολιτογραφημένες. Και τότε έκλαιγαν κάποιοι για την κατάντια και πρόσφεραν το γνωστό φάρμακο.

  245. Νέο kid στο block said

    Ποίο το συνώνυμο της εφαπτομένης και της υποτεινούσης στα ‘νέα’ ελληνικά.? Πανακουμπισμένη και κατωτεντωμένη ? Και η ευδοκίμηση ήταν ΜΕΓΑΛΗ κατάντια όντως . Εμείς τουλάχιστον στον καιρό μου, μαθαίναμε από τη 1η δημοτικού ότι ‘τα τάδε φυτά ευδοκιμούν στη Ελλάδα…’ κ.λ.π Τώρα πως γίνεται μαθητές υποψήφιοι για Α.Ε.Ι να μην ξέρουν το ευδοκιμώ….ή ο γιαλός είναι στραβός ή στραβά αρμενίζουμε (μάλλον το δεύτερο…)

  246. Μπουκανιέρος said

    219 «θα γίνω και εγώ λόγιος και…»

    Για αρχή, θα μπορούσες να κόψεις την κακή συνήθεια να βάζεις απόστροφο μετά το εξ.

    (Ίσως βέβαια η «κατάντια της εκπαίδευσης» να είχε αρχίσει παλιότερα απ’ όσο νομίζεις… )

  247. Νέο kid στο block said

    @ Mπουκανιέρος . Κοιτάξτε να δείτε, την απόστροφο μετά το εξ τη βγάζει σωστή το Word που χρησιμοποιώ.
    Κατανοώ ότι είναι ένα ελλιπέστατο λεξικό βέβαια, αλλά είναι το μόνο που διαθέτει το κατάστημα και επειδή σε κάποιο σχόλιο διάβασα ότι είναι λάθος, στα τελευταία μου σχόλια δεν τη χρησιμοποιώ. Ευχαριστώ για τη παρατήρηση πάντως.
    Το …θα γίνω και εγώ λόγιος ήταν χιουμοριστικό σχήμα λόγου προς τους Σαραντάκο και κύριο Κορνήλιο, με τους οποίους αισθάνομαι μια διαδικτυακή οικειότητα.
    Τώρα αν εσείς το παίρνετε τοις μετρητοίς ή θεωρήσατε ότι το είπα υποτιμητικά για κάποιους και το χρησιμοποιείτε για να με ειρωνευτείτε , νομίζοντας ότι αυτό μου ανεβάζει τον καρδιακό παλμό ή με ‘εξευτελίζει’ ,κάνετε λάθος.
    Εγώ εδώ είμαι για διασκέδαση (με την έννοια της ψυχικής αγωγής) -όπως όλοι μας φαντάζομαι- και για να μαθαίνω ει δυνατόν και κάτι τις μέσα από τη σύνθεση απόψεων στα διάφορα θέματα. Και ναι ,σίγουρα η κατάντια είναι συζητήσιμο το πότε ξεκίνησε και απολύτως σχετική ως μέγεθος (σε σχέση με την κάθε εποχή που την εξετάζουμε και τις γνώσεις μας έναντι των ‘τρίτων’) .
    Το μάλλον βέβαιο κατ’ εμέ είναι ότι η απέχθεια που δημιουργούσε στους μαθητές του καιρού μου η απολυτότητα και η αυθεντία των αυστηρών φιλολόγων , απέχθεια που δυστυχώς μεταφραζόταν και σε απέχθεια για τα γλωσσικά (θύμα της οποίας, δυστυχώς υπήρξα κι εγώ) υπάρχει σε μικρό η μεγάλο βαθμό και σήμερα.
    Κάτι ζωντανό και τόσο ενδιαφέρον όπως η γλώσσα διαχρονικά το έχετε μετατρέψει σε κάτι απολιθωμένε ή νεκροζώντανο εμμένοντας στο –ήμουν νιος και γέρασα: δημοτικιστές vs καθαρευουσιάνων και στους αυστηρούς μορφολογικούς και γραμματικούς κανόνες.
    Αν θα θέλατε πάντως να μου απαντήσετε στο ερώτημα για την εφαπτομένη…?

  248. Μαρία said

    245 Βρε παιδί, τι σχέση έχουν οι εφαπτόμενες (ή εφαπτομένες κατά τους σημερινούς μαθηματικούς) και οι υποτείνουσες με το θέμα που συζητούσαμε; Σου θυμίζω οτι δεν ήταν η μαθηματική* ή όποια άλλη ορολογία αλλά λόγιες λέξεις που χάθηκαν. Αυτό εσύ το θεωρείς κατάντια κι εγώ σου εξήγησα οτι δεν πρόκειται για κατάντια απ’ τη στιγμή που η ίδια έννοια εκφράζεται με άλλη λέξη, της νεοελληνικής.

    *Πριν απο πολλά χρόνια διαπίστωσα οτι ο περίφημος πους της καθέτου λέγεται πια ίχνος της καθέτου.
    ** Δεν είναι καθόλου αυτονόητο οτι επειδή ξέρεις τα φυτά που ευδοκιμούν, θα φανταστείς τη σημασία της «προσωπικής ευδοκίμησης».

  249. Νίκος Π. said

    «Το μάλλον βέβαιο κατ’ εμέ είναι ότι η απέχθεια που δημιουργούσε στους μαθητές του καιρού μου η απολυτότητα και η αυθεντία των αυστηρών φιλολόγων , απέχθεια που δυστυχώς μεταφραζόταν και σε απέχθεια για τα γλωσσικά (θύμα της οποίας, δυστυχώς υπήρξα κι εγώ) υπάρχει σε μικρό η μεγάλο βαθμό και σήμερα.Κάτι ζωντανό και τόσο ενδιαφέρον όπως η γλώσσα διαχρονικά το έχετε μετατρέψει σε κάτι απολιθωμένε ή νεκροζώντανο εμμένοντας στο –ήμουν νιος και γέρασα: δημοτικιστές vs καθαρευουσιάνων και στους αυστηρούς μορφολογικούς και γραμματικούς κανόνες ».

    Σ’ αυτό συμφωνώ απόλυτα, ειδικά στο τελευταίο.

  250. sarant said

    Πάντως, ανέκαθεν διατυπώνονταν θρήνοι για την αγραμματοσύνη των νέων. Το 1985 είχαν την αρωγή και ευδοκίμηση, το 1928 είχαν το ίππσος ( = ύψος). Η προσωπική μου άποψη, αλλά ομολογώ πως δεν μπορώ να την τεκμηριώσω, είναι πως σήμερα είμαστε καλύτερα από χτες και χτες από προχτές.

    Και, εδώ που τα λέμε, το ότι οι νέοι το 1985 δεν ήξεραν την αρωγή και την ευδοκίμηση είναι επιφανειακό συμπέρασμα. Σε κάποιες αίθουσες εξετάσεων, κάποια παιδιά ρώτησαν (που δεν σημαίνει απαραιτήτως ότι δεν ήξεραν τη λέξη, μπορεί να ήθελαν να σιγουρευτούν). Το 1965 δεν ρωτούσαν αφενός γιατί ήταν πολύ λιγότερα και αφετέρου ίσως και να μην τολμούσαν να ζητήσουν εξηγήσεις. Κάθονταν κι έγραφαν για το πώς περνάει κάθε εποχή το φίδι (και το θέμα ήταν «χρόνου φείδου»!)

  251. Μαρία said

    250 Παλιά έβαζαν αρχαία ρητά. Δεν θυμάμαι σε μας τι έπεσε αλλά θυμάμαι ένα θέμα που άφησε εποχή:
    Ουκ έστιν ουδέν ατυχίας ανθρωπίνης παραμύθιον γλυκύτερον εν βίω τέχνης.
    http://www.hs-augsburg.de/~harsch/graeca/Chronologia/S_ante04/Amphis/amp_frag.html
    Όπως θα μαντεύεις, με το παραμύθιον είχε γίνει χαμός.

    Την αρωγή όσοι φίλοι μου την ήξεραν, ήταν, επειδή είχαν συνταξιούχες γιαγιάδες, που πληρώνονταν κι απ’ το ταμείο αρωγής.

  252. Νέο kid στο block said

    Μαρία , εγώ αποκάλεσα κατάντια(όχι των νεολαίων, σε καμιά περίπτωση) την μη γνώση της ευδοκίμησης (προκαλώντας την αχίλλειον μήνιν του Μπουκανιέρου) γιατί μου φαίνεται εξαιρετικά οικεία λέξη (λόγω και της φυσικής ιστορίας κ.λ.π) . Αλλά μια στιγμή… το απτός και το χειροπιαστός είναι το ίδιο πράγμα?
    Το απτός/άπτομαι δεν μπορεί να επέχει και μεταφορική έννοια?
    Π.χ ‘Ο ιδεαλισμός δεν άπτεται του πραγματικού κόσμου’ πως θα το πούμε αυτό κάνοντας χρήση του χειροπιαστός? Εκτός αν εδώ χρησιμοποιήσουμε το ρήμα ακουμπάω ή αγγίζω αλλά δεν είναι το ίδιο και θα ακουγόταν (νομίζω) και αντιαισθητικό
    π.χ. Οι ιδεοληψίες μας δεν ακουμπούν (ή δεν αγγίζουν) τον πραγματικό κόσμο’ Άσε δηλαδή που ΑΛΛΟ εντελώς νόημα βγάζει, τώρα που το διαβάζω. Ότι δεν ‘καίγεται καρφάκι’ στον πραγματικό κόσμο για τις ιδεοληψίες μας ή ότι δεν τον νοιάζει για τον ιδεαλισμό μας(!?).
    Η απολύτως ακριβής απόδοση θα ήταν ίσως ‘Οι ιδεοληψίες μας δεν ανήκουν στον πραγματικό κόσμο’ αλλά (αν συμφωνείς), έτσι προκύπτει θέμα, ε?

  253. Μπουκανιέρος said

    247 Κοίτα να δεις, με όσους κάνουν λάθη είμαι πολύ καταδεχτικός. Ακόμα και σ’ ένα επιχείρημα του τύπου «τη βγάζει σωστή το Word που χρησιμοποιώ» μπορώ να δείξω κατανόηση. Αρκεί να υπάρχει σεμνότητα και ταπεινότητα, πούλεγε κι εκείνος ο ξεχασμένος.
    Άμα όμως εκείνοι που κάνουν λάθη ή εκθέτουν θαρραλέα την άγνοιά τους αρχίζουν τις μεγαλοστομίες για τα χάλια της παιδείας και «στην εποχή μας ήταν καλύτερα» και διάφορα βαρύγδουπα, ε, όπως και να το κάνουμε, δημιουργείται ένα θεματάκι.

  254. Μαρία said

    252 Μα η λέξη ευδοκίμηση μόνο μεταφορική σημασία έχει, δεν λέγεται για φυτά. (Με έκπληξη διαπίστωσα οτι ο Δημητράκος και στο ευδοκιμώ δεν αναφέρεται στα φυτά.)
    Μπορείς να δεις στο λεξικό και τον χειροπιαστό, που φυσικά έχει (όχι επέχει) και μεταφορική σημασία, και το άπτομαι.
    http://www.greek-language.gr/greekLang/modern_greek/tools/lexica/triantafyllides/index.html

  255. Νέο kid στο block said

    @ Μπουκανιέρος . Για σας το επόμενο στάδιο είναι να μελετήσετε κανόνες στοιχειώδους ευγένειας, αλλά μάλλον είναι λίγο αργά …πάντως μην απογοητεύεστε, δείτε εμένα πως προσπαθώ με τα γλωσσικά και παραδειγματιστείτε.
    ΥΓ. Ναι, έχετε απόλυτο δίκιο (αλλοίμονο) η παιδεία μας είναι σε άριστη κατάσταση , μη μας προγκίξουν και τα συνδικάτα μέρες που είναι…

  256. Νέο kid στο block said

    Τελικά η εφαπτομένη ΤΙ στο διάολο είναι ρε παιδιά? Αρχαία, καθαρεύουσα, νέα ελληνικά, κινέζικα …μια απάντηση κάποιος χριστιανός…για όνομα

  257. Νέο kid στο block said

    Μαρία, ευχαριστώ ειλικρινά για τα λινκ! (και ειδικά γι’ αυτό του διαλόγου του Σολωμού πριν) Δηλαδή η ελιά δεν ευδοκιμεί στη Μεσόγειο?? Είναι δυνατόν να μας τα έλεγε τόσο λάθος ο κυρ-δάσκαλος? Καθόλου ειρωνικά δε το λέω …απορώ πραγματικά!

  258. Νίκος Π. said

    252: Δύο συνώνυμες λέξεις της Κοινής Νέας Ελληνικής είναι, οι οποίες έχουν λειτουργική διαφοροποίηση, εκτός της υφολογικής απόχρωσης μεταξύ των συνωνύμων. Σε καμία περίπτωση δεν μιλάμε για αντικατάσταση, αλλά για συνύπαρξη. Πολύ καλό το παράδειγμα και για τον εξής λόγο: Οι λόγιες λέξεις ή οι λογιότερες, αν επικράτησαν ή διατηρήθηκαν, είναι γιατί αξιοποίησαν κάποιο κενό στο σύστημα της γλώσσας και όχι λόγω ιδεολογίας. Γιατί η γλώσσα πάνω απ’ όλα είναι σύστημα.

  259. Νίκος Π. said

    256:χα,χα,χα! Λέξη της Κοινής Νέας Ελληνικής είναι με λόγια προέλευση, αλλά δεν έχει τόσο σημασία αυτό. Απ’ το επί + άπτω. Στον χώρο της Γεωμετρίας ειδικότερα, η εφαπτομένη είναι απόδοση του γαλλικού tangente, μεταφραστικό δάνειο.

  260. Νέο kid στο block said

    @ Νικος Π. σας ευχαριστώ πολύ κύριε, που ασχοληθήκατε με την ουσία και όχι τον τύπο αυτών που προσπαθούσα να πω . Αν ερμηνεύω σωστά το σχόλιο σας ,αυτό που λέτε λειτουργική διαφοροποίηση σημαίνει απλά ότι δεν είναι το ίδιο, το απτός και το χειροπιαστός. Σωστά? Και ότι υπάρχουν λέξεις που δεν ανήκουν ίσως με την αυστηρή κατηγοριοποίηση στα νέα ελληνικά, αλλά μας είναι απολύτως απαραίτητες για να εκφραστούμε ολοκληρωμένα. Άρα, λέω εγώ με το λιγοστό μυαλό μου, ΕΙΝΑΙ νέα ελληνικά.
    Συμφωνείτε?

  261. Μαρία said

    257 Για το ΛΚΝ ευδοκιμεί για τον Δημητράκο όχι.

    256 Βρε μπελάς! Δες το στο λεξικό. Μεταφραστικό δάνειο λέει απο τα γαλλικά, υποθέτω, όταν μεταφράστηκαν -το 18ο αι., πρωτύτερα; – βιβλία μαθηματικών*. Δες και στα γουγλοβιβλία π.χ. ένα του 1828 http://tinyurl.com/6fwovra

    *Ίσως ξέρει ο Άγγελος πότε η αρχαία μετοχή γίνεται ουσιαστικό με την καινούρια σημασία.

  262. Hellegennes said

    #210:
    Ο λόγος που μπορούμε να διαβάσουμε το κείμενο και να απολαύσουμε το ποίημα αλλά όχι τις νότες, είναι ότι έχουμε εκπαιδεύσει το μυαλό μας να δίνει νόημα στα γράμματα. Αυτό δίνει ένα πλεονέκτημα σ’ αυτόν που ξέρει να διαβάζει. Ωστόσο ένας καλά εκπαιδευμένος μουσικός μπορεί να κρίνει ένα μουσικό έργο μόνο από τις νότες. Τελικός σκοπός και των δύο είναι η εκτέλεση. Ένα ποίημα δεν είναι ποτέ ολοκληρωμένο άνευ απαγγελίας. Ίσως θα έπρεπε να το παραλληλίσω με το θέατρο. Σπάνια ένα θεατρικό έργο μπορεί να διαβαστεί με ευχαρίστηση, γιατί είναι όχημα για την παράσταση. Αυτό που θα απολαύσει κανείς είναι η ερμηνεία του και όχι οι σημειώσεις.

    #211:
    Η μηχανική είναι ακριβής επιστήμη αλλά λίγο πιο πολύπλοκη ώστε να υπάρχουν κατηγορηματικές, ντε φάκτο απαντήσεις, ακόμη και σε βασικά ερωτήματα. Δηλαδή και ο Παρθενώνας στέκει αλλά δεν σημαίνει ότι μηχανικά είναι καλό έργο. Δηλαδή Αν βάλω 500 κολώνες σε ένα οικοδόμημα θα σταθεί, αλλά το θέμα είναι να σταθεί χωρίς να σπαταλήσω 5000 φορές παραπάνω χρήμα, κόπο και υλικό. Και το να στέκει μόνο, δεν είναι το ζητούμενο· πρέπει να στέκει υπό ορισμένες συνθήκες. Ακόμη υπάρχει διαφωνία για το πώς θα έπρεπε να είναι η κατασκευή των δίδυμων πύργων για να μην είχαν υποστεί ολική κατάρρευση. Αλλά γενικά συμφωνώ μαζί σου, ότι η γλωσσολογία είναι λιγότερο ακριβής επιστήμη.

    #225:
    Ναι, αλλά εδώ συγκρίνεις μια κύρια γλώσσα με μια ιδιωματική. Αυτό είναι άλλο πράγμα. Εξάλλου, όπως πολύ σωστά παρατήρησε ο Κύριος Άγγελος (229), η δομή και η μορφή της πρότασης είναι ίδια, ακόμη και το λεξιλόγιο. Εδώ απλά αλλάζει το νόημα των λέξεων.

    #245:
    Αγγίστρα και αποκάτω. Απλά πράγματα. Πέρα από την πλάκα, ο λόγος που δεν έχουμε λέξεις της νεοελληνικές γι’ αυτήν, είναι γιατί δεν αφέθηκε η νεοελληνική ελεύθερη να τις δημιουργήσει. Φυσικά και δεν θα έχεις λέξη για την υποτείνουσα αν μόνο στην ιδέα της αντικατάστασης σηκώνονται οι τρίχες σου. Θα μου πεις «και ποιο είναι το πρόβλημα»; Προσωπικά δεν μ’ ενοχλεί καθόλου, αλλά ανάθεμα κι αν ένας στους δέκα Έλληνες ξέρει τι σημαίνει η υποτείνουσα, πέρα από την χρήση της στα μαθηματικά (την οποία σε διαβεβαιώ ότι οι περισσότεροι ξεχνάνε, έτσι κι αλλιώς). Τουλάχιστον αν ήταν ελληνικά τα ονόματα αυτών των όρων, θα μπορούσε κάποιος να θυμηθεί διά αυτής της οδού τι είναι στα μαθηματικά ή όπου αλλού χρησιμοποιείται ο κάθε ανάλογος όρος. Το να χρειάζεσαι γλωσσολογική ανάλυση στα μαθηματικά είναι νομίζω μεγαλύτερη κατάντια. Θα μου πεις, τώρα… και οι ξένοι που χρησιμοποιούν αυτές τις λέξεις; Σ’ αυτούς η γλώσσα λειτουργεί διαφορετικά, έτσι κι αλλιώς.

    #246:
    Κι εγώ βάζω απόστροφο στο εξ, γιατί μ’ αρέσει έτσι. Όχι όμως σε πιο επίσημα κείμενα.

    #247:
    Φυσικά και είναι λάθος. Η απόστροφος δηλώνει κάτι που έφυγε. Το εξ είναι ολόκληρη η πρόθεση.

    #252:
    Δες πόσο διαφορετικά λειτουργούν δυο γραμματικά παρόμοιες μορφές, η μία εντεταγμένη στο σύστημα της δημοτικής και η άλλη όχι. Όλοι ξέρουν ότι η γραφή και ο γραπτός είναι παράγωγα του γράφω, αλλά η αφή και ο απτός φαντάζουν ξένα και μεταξύ τους, για πολλούς Έλληνες. Πόσο μάλλον ότι δεν βγαίνουν από κάποιο «άφω».

  263. Hellegennes said

    #258:
    Όπως έγραψα και παραπάνω, δεν διατηρήθηκαν λέξεις γιατί κάλυπταν κενά αλλά γιατί δεν αφέθηκε η γλώσσα να τα καλύψει μόνη της. Τα αποτελέσματα αυτής της μείξης είναι πολλές φορές τραγικά.

    Θυμάμαι κάποτε που ήμουν πιτσιρικάς κι έβλεπα «Μικρό μου Πόνυ», υπήρχε ένα πόνυ που το είχαν μεταγλωττίσει ως «Μη με λησμόνει» (από το Forget-me-not). Στο μυαλό μου όμως εγώ το καταλάβαινα ως «Μίμελις Μόνη». Το «μόνη» το καταλάβαινα ως το θηλυκό του «μόνος» και το Μίμελις σαν κάποιο περίεργο αρχαίο όνομα. Δεδομένου ότι μιλάμε για μια εποχή που καταλάβαινα την μορφολογία μιας αρχαίας λέξης, αν οι δυο γλώσσες ήταν τόσο κοινές, θα έπρεπε να καταλαβαίνω κι αρχαία ελληνικά. Λίγο αργότερα, η γιαγιά μου έφερε το λουλούδι από το οποίο ονομάστηκε το συγκεκριμένο πόνυ και μού εξήγησε τι σημαίνει (εμείς το πήραμε είτε από τα αγγλικά είτε από τα γαλλικά που ήταν και ο δημιουργός της έκφρασης).

    Για την δε αρωγή, θυμάμαι ένα πολύ χαρακτηριστικό περιστατικό από την 6η δημοτικού (1994). Είχαμε ένα κείμενο που υπήρχε αυτή η λέξη και ο δάσκαλος μάς είχε βάλει να κάνουμε έκθεση με λέξεις του κειμένου. Μια συμμαθήτριά μου, είχε μέσα στο κείμενό της «χαιρόμουν να βλέπω τα παιδιά να αρωγίζουν». Και ήταν από τις καλύτερες μαθήτριες. Τι έκανε το καημένο; Προσάρμοσε την αρωγή στην γλώσσα της, ξέροντας μόνο το νόημά της. Όμως και ο τύπος και η χρήση είναι λάθος, απόδειξη ότι η λέξη είναι ξένη στην γλώσσα. Δεν λειτουργεί οργανικά.

    Παρεμπιπτόντως, συγγνώμη για τα σεντόνια που άπλωσα. 🙂

  264. ἡ περίπτωσι τοῦ Πόνυ εἶναι καθαρὸ ῥαμόνι (βγῆκε καὶ ῥίμα) καὶ δὲν ἔχει σχέσι μὲ τὴν συνέχεια τῆς γλώσσας διότι ῥαμόνια ἔχουμε καὶ μάλιστα κατὰ κόρον σὲ ἁμιγῶς νεοελληνικὲς λέξεις.

    #244 καθόλου δὲν ἔχει ἀποβάλει ἡ γλῶσσα τὸ ἁπτός, ἄλλο ἂν ἔχει θαμπώσει λίγο τὴν ἑτυμολογική του διαφάνεια, κι ἐκεὶ μᾶλλον πρέπει νὰ ἐντοπίσουμε τὴν μὴ κατανόησί του (ποὺ ἐγὼ πάντως δὲν τὴν ἔχω συναντήσει).

  265. ἀμιγῶς

  266. Hellegennes said

    Όχι Κορνήλιε, είναι καθαρά θέμα ασυμβατότητας. Αν το όνομα ήταν «μη με ξεχνάς» ή ακόμα και «μη με λησμονείς», δεν θα το παρεξηγούσα (ας πούμε σε «Μίμελις Μονίς»). Δες πόσο εύκολα λύνεται το πρόβλημα· διαφορετική φωνολογία και μορφή που δίνει έναν τόνο στην λήγουσα και ξεχωρίζει τις λέξεις ώστε να είναι καταφανές το νόημα. Και είναι μάλιστα καλό παράδειγμα γιατί πρόκειται για τρεις λέξεις που υπάρχουν στην ΚΝΕ και δεν είναι και σπάνιες. Οκ, μπορεί να μην λέμε «λησμόνησα» αντί για «ξέχασα» αλλά στην λαϊκή έκφραση είναι συχνές (η λησμονιά, μάτια που δεν βλέπονται…, κτλ). Αρκεί δηλαδή μια μικρή αλλαγή στην μορφολογία για να στείλει την κατανόηση στο διάολο. Αυτό δείχνει χάσμα μεταξύ των δυο γλωσσών.

  267. Νίκος Π. said

    260: Έτσι ακριβώς, για εμένα τουλάχιστον.

    Συγγνώμη, ρε παιδιά, αλλά έχει αποβάλει η γλώσσα την αρωγή, το ευδοκιμώ ή το απτός; Εγώ νομίζω πως όλες αυτές οι λέξεις είναι κατανοητές σχεδόν απ’ όλους. Συμφωνώ με τον Κορνήλιο για το απτός, ότι έχει θαμπώσει λίγο την ετυμολογική του διαφάνεια, όμως σ’ αυτή την περίπτωση δεν μιλάμε για αδυναμία της γλώσσας, που θα μας οδηγούσε σε μια πιθανή αντικατάσταση της λέξης, αλλά για αδυναμία δική μας. Και βέβαια δεν υπάρχει κανένας λογος να αντικαταστήσουμε την υποτείνουσα με κάποια νεότερη λέξη.

    Hellegenes
    Συγχέεις, όπως ειπώθηκε κάπου, την ομοιότητα με τη διαχρονία.

  268. Hellegennes said

    #267:
    Αυτό είναι δήλωση, όχι επιχείρημα. Πώς τις συγχέω, πώς ορίζεις την διαχρονία, πώς την ομοιότητα και πού στηρίζεις την δική σου δήλωση ότι υπάρχει διαχρονία (η προσφυγή στην αυθεντία είναι λογικό σφάλμα);

  269. sarant said

    Ελληγέννη, ραμόνια (παρακούσματα, mondegreens) υπάρχουν και σε αμιγώς δημοτικές φράσεις, π.χ. «και στου πελάγου το βυθό πλανιέμαι τώρα μόνη» που εγώ το άκουγα «πλανιέμαι το ραμόνι» όταν ήμουν μικρός -και για να μη με πεις βλάκα, κι άλλος φίλος, νεότερος, είχε ανάλογο παράκουσμα με το «κλαίει η μάνα το ραμόνι» (τώρα μόνη). Γκούγκλισε «ραμόνι» για περσότερα.

    Νίκο Π., το 258 μπορεί να ανοίξει ωραία συζήτηση -αλλά παραβλέπεις ίσως και τους δυο αιώνες ιδεολογικής (και όχι μόνο) τρομοκρατίας των καθαρευουσιάνων. Όταν μπορούσαν να σε απολύσουν ή να σε κλείσουν φυλακή αν έγραφες δημοτική, λογικό είναι να υπάρξει λειτουργική διαφοροποίηση ανάμεσα στο ‘απτός’ και στο ‘χειροπιαστός’.

  270. Hellegennes said

    #269:
    Το ξέρω, το έχω διαβάσει το συγκεκριμένο σημείωμά σου. Γι’ αυτό και λέω ότι είναι διαφορετική περίπτωση. Το ραμόνι είναι συχνό σε τραγούδια, ακριβώς λόγω συλλαβισμού. Το «μη με λησμόνει» δεν πρόκειται για τέτοιο πράγμα, αφενός γιατί δεν ήταν μόνο μια η αναφορά και άρα εμφανές ότι ήταν όνομα και αφετέρου γιατί δεν πρόκειται για συγκόλληση με προηγούμενες ή επόμενες συλλαβές. Δηλαδή το ραμόνι είναι «τώρα μόνη», όπου η τελευταία συλλαβή μιας προηγούμενης λέξης φεύγει και ενώνεται με την επόμενη εξαιτίας ψευδούς τονικού συλλαβισμού (συχνό στα τραγούδια και ιδιαίτερα στο συγκεκριμένο). Εγώ δηλαδή δεν έκοψα τίποτα από προηγούμενη λέξη, το όνομα είναι ολόκληρο. Εξάλλου λέξη «λησμόνει» στα νεοελληνικά δεν υπάρχει ενώ λέξη «μόνη» υπάρχει.

  271. ΤΑΚ said

    Αγαπητέ Νίκο,
    πρώτα από όλα συγχαρητήρια για την έκδοση των βιβλίων! Θα τα δω όταν πάω Ελλάδα, αλλά όπως ξέρεις συμφωνώ με την εκδοτική σου επιλογή. Μπράβο!
    Ήμουν Αγγλία για έρευνα και συνέδριο http://www.birmingham.ac.uk/schools/iaa/departments/bomgs/events/reimagining-past.aspx
    και έτσι την ενδιαφέρουσα κουβέντα σας την παρακολούθησα από μακριά χωρίς να έχω το χρόνο ή τη δυνατότητα να παρέμβω. Όπως πάντα τέθηκαν πολλά και ενδιαφέροντα ζητήματα και θα κάνω μόνο ένα-δυο σχόλια:

    1. Για τις εκδοτικές επιλογές: η διατήρηση της αρχικής ορθογραφίας έχει νόημα μόνο για όσους μελετούν την ιστορία της ορθογραφίας. Κατά τα άλλα είναι εντελώς επουσιώδης και συχνά ανώφελη (για να μην πω επιζήμια: έτσι καταντήσαμε σήμερα να μην ξέρουμε αν πρέπει να γράφουμε νεώτερος ή νεότερος, από τη συχνή επανάληψη του παλαιότερου και αδόκιμου σήμερα τύπου, για λόγους υποτιθέμενου σεβασμού στην ορθογραφία παλαιότερων συγγραφέων – πράγμα για το οποίο έχεις γράψει, αν θυμάμαι καλά). Επιπλέον, όλοι αυτοί που κόπτονται για το σεβασμό των επιλογών των συγγραφέων εστιάζουν σε περιπτώσεις ορθογραφικού (και συχνά και γλωσσικού) αρχαϊσμού (είδα και εδώ να αναφέρονται οι συνήθεις ύποπτοι, Καβάφης και Κάλβος), και ξεχνούν ή αγνοούν ότι εξίσου σημαντικοί συγγραφείς μας, όπως ο Καζαντζάκης, έγραφαν στο μονοτονικό και με απλοποιημένη ορθογραφία (ο Καζαντζάκης ειδικά σε μονοτονικό δικής του εμπνεύσεως και με ορθογραφία ακόμη πιο απλοποιημένη από τη δική μας) και αυτό ΔΕ ΦΑΙΝΕΤΑΙ ΠΟΤΕ στις εκδόσεις των έργων τους (ούτε διατυπώνεται πουθενά το αίτημα να αρχίσει να φαίνεται…).
    Για να είμαι δίκαιος, κάποιοι ανέφεραν το Βηλαρά, τον Ψυχάρη και άλλους. Όμως το να εφαρμόσει κανείς σε μια σύγχρονη έκδοση του Βηλαρά το σύστημα της Ρομέηκης γλόσας μόνο προσκόμματα θα βάλει στον αναγνώστη. Και αυτό είναι εκείνο που ξεχνούν κατά τη γνώμη μου οι οπαδοί της διατήρησης των «παρδαλών» ορθογραφήσεων του παρελθόντος: το σύγχρονο αναγνώστη. Ο Νίκος, ευτυχώς, τον θυμήθηκε στις εκδόσεις του.

    2. Για το ενιαίο και αδιαίρετο της ελληνικής γλώσσας: τα σημαντικότερα έχουν ειπωθεί, αλλά ας σημειώσω και εγώ ότι αρχαία ελληνικά και (πρώιμα) νέα ελληνικά για πολλούς αιώνες δε γίνονταν αντιληπτά ως μία, ενιαία και αδιαίρετη γλώσσα, αλλά ως δύο διαφορετικές: ελληνικά και ρωμαίικα . Κανείς δεν αντιλέγει ότι η μία μορφή αποτελεί εξέλιξη της άλλης, αλλά επίσης κανένας δεν ισχυρίζεται ότι είναι το ίδιο πράγμα. Από εκεί και πέρα, το ζήτημα τίθεται σε νέα ιδεολογική βάση στα χρόνια του γλωσσικού ζητήματος και της δημιουργίας του ελλαδικού εθνικού κράτους και παραμένει μέχρι σήμερα ιδεολογικό: οι οπαδοί της τρισχιλιετούς συνέχειας του έθνους, ασφαλώς πιστεύουν ότι έχουμε να κάνουμε με την ίδια γλώσσα (έστω κι αν για να καταλάβουμε τον Όμηρο, που επίσης αναφέρθηκε, χρειαζόμαστε γραμματική, συντακτικό, λεξικό και μετάφραση!).
    Για μένα, τα νέα ελληνικά με τα αρχαία ελληνικά έχουν όση σχέση έχουν τα ιταλικά με τα λατινικά. Η επιλογή να τα ονομάζουμε όλα ελληνικά είναι αυτή που δημιουργεί τη σύγχυση και κανένας σοβαρός γλωσσολόγος δεν ισχυρίζεται ότι η αρχαία ελληνική είναι η ίδια γλώσσα με τη νέα ελληνική . Αυτό που αναγκαστικά κάνουν ορισμένοι (όχι όλοι) είναι να μελετούν διαχρονικά την εξέλιξη που περιλαμβάνει δεκάδες χοντρές ρήξεις και τομές (πιο χαρακτηριστικό παράδειγμα στις μέρες μας ο Horrocks). Το αν θα τις λάβουμε και εμείς υπόψη μας και το πώς θα τις αξιολογήσουμε είναι θέμα του καθενός μας, αλλά ασφαλώς οι επιλογές μας αντανακλούν και χαρακτηρίζουν ταυτόχρονα και την ιδεολογία και την επιστημοσύνη μας.

  272. Ἀχιλλέας Τζάλλας said

    262 Τὸ κατὰ πόσον ἕνα ποίημα δὲν εἶναι ὁλοκληρωμένο χωρὶς ἀπαγγελία εἶναι ἀμφίβολο – ἀκριβῶς ἐπ’ αὐτοῦ εἶχαν διαφωνήσει ἡ Κικὴ Δημουλᾶ καὶ ὁ Τίτος Πατρίκιος, στὴν συζήτηση περὶ ποίησης ποὺ πραγματοποιήθηκε στὸ Μέγαρο Μουσικῆς στὶς ἀρχὲς τοῦ προηγούμενου μήνα.

  273. Hellegennes said

    #272:
    Εξαρτάται πόσο «ποίημα» είναι το ποίημα. Αν είναι «αρνάκι άσπρο και παχύ», ασφαλώς και δεν χρειάζεται απαγγελία. Αντιθέτως, ο Ύμνος εις την Ελευθερίαν είναιι ανολοκλήρωτος χωρίς απαγγελία και ένας από τους λόγους που τόσο έχουν παρεξηγηθεί διάφορα σημεία του οφείλεται ακριβώς σ’ αυτό. Αυτό λέγοντας, να σημειώσω ότι οι περισσότεροι ποιητές, ιστορικά, ήταν πολύ κακοί στην απαγγελία. Προσωπικά έχω ξενερώσει απίστευτα με την απαγγελία διάφορων ποιητών.

  274. Ἀχιλλέας Τζάλλας said

    271 Γιὰ τὸν Βηλαρᾶ, ποὺ ἔγραφε φωνητικὴ ὀρθογραφία ἤδη εἶπα ὅτι σὲ λαϊκὲς ἐκδόσεις εἶναι άπαραίτητο νὰ προσαρμόζεται ἡ ὀρθογραφία, ἂν καὶ δὲν νομίζω ὅτι πρόκειται ποτὲ νὰ ὑπάρξει λαϊκὴ ἔκδοση… Ὁ Καζαντζάκης βεβαίως καὶ θἄπρεπε νὰ ἐκδίδεται μονοτονικῶς, καὶ αὐτὸ ἀκριβῶς ἀποδεικνύει ὅτι στὶς περισσότερες περιπτώσεις δὲν ἐφαρμόζουμε μιὰ κοινῶς ἀποδεκτὴ ὀρθογραφία, ἀλλ’ αὐτὴ ποὺ θεωροῦμε ὀρθή ἐμεῖς. Στὸ ἀρχικὸ ἠλεμήνυμα μου, ἀπ’ ὅπου ξεκίνησε κι ἡ ἐδῶ συζήτηση, ἔτυχε ν’ ἀναφέρω τὸν Καβάφη, ἐπειδὴ εἶναι τὸ παράδειγμα ποὺ μοῦ εἶναι τὸ πλέον οἰκεῖο. Δὲν σημαίνει ὅτι ἠθελημένα ἀποσιώπησα τὴν περίπτωση τοῦ Καζαντζάκη – ποὺ ἔχει ἀκόμα μεγαλύτερη σημασία γιὰ τὴν ἱστορία τοῦ ὀρθογραφικοῦ ζητήματος.

    Ὅσο γιὰ τὴν διευκόλυνση τοῦ ἀναγνώστη, τὰ μόνα ποὺ μπορεῖ νὰ δημιουργήσουν πρόβλημα εἶναι τὰ ποῦ/πῶς, ἡ φωνητικὴ ὀρθογραφία, καὶ τὰ ἀκόμα παλιώτερα -αίς, σὲ μικρότερο βαθμό. Οὔτε ὁ τέτιος, οὔτε ὁ ἀφτός, οὔτε τὸ πολὶ δυσκολεύει κἀνέναν.

    Ὁ Καβάφης δὲν ἀποτελεῖ – ἢ τοὐλάχιστον ὄχι ἀμιγῶς – περίπτωση ὀρθογραφικοῦ ἐξαρχαϊσμοῦ· πρόκειται μᾶλλον γιὰ καθαρὰ αἰσθητικὲς παραμβάσεις, ἀφοῦ γιὰ παράδειγμα οὔτε -η στὴν ὑποτακτική, οὔτε νεώτερος, οὔτε ῥ- ἔγραφε (ἐννοῶ στὰ 154 ποιήματά του).

  275. Μαρία said

    271
    TAK, θα μας τη δώσεις την ανακοίνωση για τους Άπειρους;

  276. Ἀχιλλέας Τζάλλας said

    273 Ὑπάρχουν καὶ ποιήματα (ἀλλὰ ποιήματα) ποὺ δὲν εἶναι δυνατὸν νὰ γίνῃ ἀπαγγελία τους. Νὰ θυμήσω ἐκεῖνο τὸ περίφημο καβαφικὸ (βλ Μικρὰ Καβαφικὰ Α3, ὅπου τὸ ἀναφέρει ὁ Σαββίδης, ἀποκλείοντας τὸ ποίημα ἀπὸ άνάγνωση σὲ δίσκο) «κάτι ἀπ’ τῆς νεότητός μας τῶν δυονῶ τὴν πύρα» («Ἐν Ἑσπέρᾳ»), ποὺ πολὺ εὔκολα θὰ μποροῦσε ν’ ἀκουστεῖ πεῖρα, κάνοντας τὸ ποίημα ἀκατανόητο ἢ ἀντιφατικὸ καὶ γελοῖο.

  277. Hellegennes said

    Νομίζω ότι είναι αυτονόητο ότι ο ακροατής της απαγγελίας πρέπει να έχει διαθέσιμο το ποίημα σε γραπτή μορφή (εξήγησα παραπάνω και γιατί η γραφή είναι σημαντική).

  278. ΤΑΚ said

    Αγαπητέ κ. Τζάλλα,
    δεν ήθελα να προσωποποιήσω την κριτική σε εσάς, γιατί το θέμα έτσι κι αλλιώς δεν είναι προσωπικό.
    Για τον Βηλαρά πάντως μπορώ να σας πω ότι ετοιμάζεται νέα συνολική έκδοση του έργου του από την Άντεια Φραντζή, η οποία θα είναι σε κάποιο πολυτονικό και με παλιότερες ορθογραφήσεις (αν δεν κάνω λάθος, στην πολυτονική εκδοχή του Τριανταφυλλίδη). Όμως πριν δούμε την ίδια την έκδοση και τις τελικές επιλογές της επιμελήτριας, δεν έχει νόημα να συζητήσουμε για το συγκεκριμένο.
    Εκείνο που έχει νόημα να συζητήσουμε είναι εκείνο που δε λέγεται για τις πολυτονικές και ορθογραφικά εξαρχαϊστικές εκδόσεις: ότι δε σέβονται αυτό που εσείς διατυπώσατε ως αίτημα, δηλαδή τις επιλογές του συγγραφέα, αλλά ενοποιούν , που πάει να πει αλλάζουν αυτές τις επιλογές με βάση κάποιο νεότερο σύστημα.
    Όσο για τη διευκόλυνση: δεν εννοούσα ότι κάποια/ος δε θα καταλάβει το «τέτιος» ή το «αφτός», αλλά ότι είναι επιζήμιο να δημιουργούμε σύγχυση στις/στους σύγχρονες/ους αναγνώστριες/στες εκδίδοντας άλλοτε «τέτοιος» και άλλοτε «τέτιος» ή άλλοτε «νεώτερος» και άλλοτε «νεότερος» (για να επανέλθω στο παράδειγμα που χρησιμοποίησα). Και είναι εξίσου επιζήμιο να γράφουμε «η» για το «οι» ή «ταις γυναίκαις» για το «τες γυναίκες». Μπορούμε να πληροφορήσουμε τις/τους αναγνώστριες/στες για τέτοιου είδους ορθογραφικές ιδιομορφίες στην εισαγωγή της έκδοσης και να τους αφήσουμε να απολαύσουν και να εντρυφήσουν στα κείμενα χωρίς τα προσκόμματα αυτά.

  279. ΤΑΚ said

    @Μαρία (275),
    πολύ ευχαρίστως μόλις την έχω έτοιμη για δημοσίευση!
    Προκάλεσε έναν μικρό πανικό πάντως, γιατί άσκησα κριτική και στους μοντερνιστές και στους μετα-μοντερνιστές (ό,τι σημαίνουν οι όροι). Αλλά δε φταίω εγώ που όλες/οι που μιλάνε για την κατασκευή της ελληνικής ταυτότητας (για την οποία δε χωράει κατά τη γνώμη μου αμφιβολία), μένουν πεισματικά προσκολλημένες/οι στο 19ο και τον 20ό αιώνα… Άντε να πάνε και λίγο στο Διαφωτισμό και τη Γαλλική Επανάσταση. Πριν από αυτό, τίποτε, το χάος….

  280. sarant said

    Τάσο, πράγματι θα έχει ενδιαφέρον η ανακοίνωση -και, με τη λογική, είναι φανερό ότι πρέπει να ερευνηθεί η παλαιότερη περίοδος!

  281. Μαρία said

    279
    Ωραία. Είναι και θέμα τζιζ.

  282. `Νομίζω ότι το «μη με λησμόνει» είναι λαμπρό παράδειγμα της σπουδαιότητας των δομών σε σχέση με τις λέξεις. Ο λόγος που δεν το καταλάβαινε εύκολα το μικρό παιδί,, κι ας ήξερε καλά και τις τρεις λέξεις είναι ότι η σύνταξη (μη + προστακτική) είναι τελείως απαρχαιωμένη.
    Όσο για την εφαπτομένη και την υποτείνουσα, απορώ και που τέθηκε καν ζήτημα. Φυσικά ανήκουν στην κοινή νεοελληνική, ως τεχνικοί όροι που μαθαίνουμε από το σχολείο και όχι (συνήθως) από τη μάνα μας. Με τον ίδιο τρόπο ανήκουν στην κοινή γαλλική οι λέξεις tangente και hypoténuse, τελείως αδιαφανείς ετυμολογικά για το μέσο Γάλλο, κλπ.

  283. Ἀχιλλέας Τζάλλας said

    Ἡ ἐπιλογὴ γιὰ τὸν Βηλαρᾶ εἶναι ἡ χειρότερη καὶ ἡ ἀσεβέστερη δυνατή, κατὰ τὴ γνώμη μου.

    Δὲν νομίζω ὅτι δημιουργεῖται σύγχυση. Ἐγὼ προσωπικά, γνωρίζω καὶ χρησιμοποιῶ ξεχωριστά, χωρὶς νὰ τὶς συγχέω, τὴ σχολικὴ ὀρθογραφία, τὴν ὀρθογραφία ποὺ βλέπετε, καὶ δυὸ τρεῖς ἀκόμα (τοῦ Καβάφη, τοῦ Λαπαθιώτη σιγά σιγά κ.ἄ.)

  284. ΤΑΚ said

    Πάντως, το ίδιο το συνέδριο είχε πολλή συνέχεια με όλους τους κλασικούς που κάνουν reception theory…
    Ο φόβος μου είναι ότι έτσι όπως πάνε τα πράγματα στην Ελλάδα πολύ σύντομα μπορεί όλη αυτή η συζήτηση να κλείσει: αν χρεοκοπήσει η χώρα, ποιος θα έχει την πολυτέλεια να ψάχνει το παρελθόν; Όλες/οι θα κοιτάμε να επιβιώσουμε και αυτό από μόνο του θα είναι δύσκολο (για την έξαρση της εθνικιστικής ρητορικής να μη συζητήσουμε καλύτερα).

  285. ΤΑΚ said

    Το προηγούμενο σχόλιο (284) ήταν απάντηση στο Νίκο και τη Μαρία (280-281).
    Για το Βηλαρά (283): όλα είναι σχετικά. Ο ίδιος ο Βηλαράς, παρόλο που έγραψε τη Ρομέηκη γλόσα, ποτέ δε δημοσίευσε κανένα κείμενό του με το σύστημα που προτείνει εκεί. Τις ορθογραφικές συμβάσεις της εποχής του ακολουθούσε, λιγότερο ή περισσότερο. Με αυτή τη λογική είχε γίνει η επιλογή από την εκδότρια (τουλάχιστον όταν το είχαμε συζητήσει πριν από χρόνια), αλλά για να μιλήσουμε πιο συγκεκριμένα θα πρέπει να δούμε πώς θα το βγάλει τελικά.
    Το ότι δημιουργείται σύγχυση φαίνεται και από τα σχόλια που δημοσιεύτηκαν εδώ: δε θυμάμαι ποιος έγραψε «νεώτερος», αλλά ασφαλώς δεν ήταν ο μόνος. Υπάρχουν βέβαια άνθρωποι, όπως εσείς, που δεν τα μπερδεύετε, αλλά επιτρέψτε μου να αμφιβάλλω ότι το ίδιο ισχύει για την πλειονότητα των ομιλητριών/τών ή αν προτιμάτε αναγνωστριών/στών (και μιλώ εκ πείρας ως δάσκαλος).

  286. Ἀχιλλέας Τζάλλας said

    285 Στὴ μεταφραση ἀπ’ τὸ Θουκυδίδη τὸ ἐφήρμοσε (βλ. καὶ ΝΕ 1187). Πάντως ἡ ἴδια ἡ Ρομεηκη Γλοσα θἆταν τραγελαφικὸ νὰ ἐκδοθῇ στὸ σύστημα τοῦ Τριανταφυλλίδη…!

  287. ΤΑΚ said

    286: δεν το γνώριζα για τη μετάφραση. Στα χειρόγραφα ποιήματά του πάντως, πριν και μετά τη ρομέηκη γλόσα, τουλάχιστον σύμφωνα με την επιμελήτρια της έκδοσης (γιατί δεν έχω ερευνήσει τα άπαντα Βηλαρά), δεν το χρησιμοποιούσε. Για τη Ρομέηκη γλόσα ειδικά, που είναι ένα ορθογραφικό μανιφέστο, πιστεύω ότι επιβάλλεται να διατηρηθεί η αρχική ορθογραφία, ίσως με μεταγραφή στη σύγχρονη νεοελληνική για διευκόλυνση των αναγνωστών.

  288. Μαρία said

    286, 287
    Και στις επιστολές του προς τον Αθ. Ψαλίδα.

  289. sarant said

    Αχιλλέα, μπράβο που θυμήθηκες τη μετάφραση. Τις επιστολές προς Ψαλλίδα τις βρίσκουμε, αν θυμάμαι καλά στο «Η δημοτικιστική αντίθεση στην κοραϊκή μέση οδό» του Ερμή.

  290. Μαρία said

    289 Του Οδυσσέα, 1981.

  291. ἡ Ῥομέηκη γλόσα εἶναι τραγελαφικὴ ἀπὸ μόνη της.

  292. sarant said

    290: Ναι, του Οδυσσέα!

  293. Μαρία said

    286, 289 Για ποια μετάφραση πρόκειται; Άλλη απ’ το απόσπασμα που συνεκδίδεται με τη Ρομέηκη γλόσα, όπου και μετάφραση του Κρίτωνα;

  294. Γιώργος said

    Kατά τη γνώμη μου όσοι δεν δέχονται τη συνέχεια της ελληνικής γλώσσας διαπράττουν ένα ιστορικό σφάλμα .Κανείς δεν είπε ότι έιναι ίδιες γλώσσες. Δεν έχει μεγάλη σημασία να μιλάμε εντέλει για αυτό το θέμα , όμως δεν καταλαβαίνω γιατί απορρίπτουν το κοινό αίσθημα των Ελλήνων γι’ αυτή τις ιδιαιτερότητες της γλώσσας μας, πολλές απ’ τις οποίες έχουν αναφερθει. Και μάλιστα την κατατάσσουν στους περίφημους μύθους. Διαφωνώ ότι τα αρχαία με τα νέα βρίσκονται στην ίδια σχέση όπως αυτή της λατινικής με την ιταλική. Έγω, τουλάχιστον, περισσότερο σέβομαι τη γνώμη των δημιουργών, όπως του Σεφέρη, του Ελύτη, του Εγγονόπουλου, παρά τις ατέρμονες γλωσσολογικές αναλύσεις (πάντα τις σέβομαι) που δεν είναι λίγες κι αυτές που συμπίπτουν με τη γνώμη των δημιουργών. Εκτός κι αν θεωρούμε ότι ο Χατζιδάκις κολλούσε μπρίκια ή ότι κι ο Μπαμπινιώτης ακόμα με μεγάλη εμπειρία στην ανάλυση της γλώσσας δεν ξέρει τι του γίνεται. Και επαναλαμβάνω: Έστω πως δεν ισχύει αυτή η ιδιαιτερότητα σε τόσο μεγάλο βαθμό, αξίζει να την επαναλαμβάνουμε;
    Ευχαριστώ.

  295. TAK said

    Αγαπητέ Γιώργο (294),
    αντιλαμβάνομαι ότι έχετε αντιρρήσεις, αλλά δεν αντιλαμβάνομαι ακριβώς γιατί. Να σας θυμίσω πάντως τη γνωστή ρήση ενός άλλου μεγάλου δημιουργού, του Σολωμού: «Το έθνος πρέπει να μάθει να θεωρεί εθνικόν ό,τι είναι αληθές». Όχι το αντίθετο (το λέω γιατί στο αντίθετο με παραπέμπει η προτροπή σας να πάψουμε να επαναλαμβάνουμε το γεγονός ότι αρχαία ελληνικά και νέα ελληνικά δεν είναι η ίδια γλώσσα).
    Αν σας παρεξήγησα, απολογούμαι, που λέμε και στην Κύπρο.

  296. 284,
    «Η ζωή αρχίζει στην άλλη πλευρά της απελπισίας.»

    Επ’ ευκαιρία, βρήκα εξαιρετικά ενδιαφέροντα τα θέματα του συνεδρίου, ακόμα και για ένα γενικότερο κοινό.

  297. Γιώργος said

    Εγώ, χωρίς να είμαι ειδικός, αλλά μόνο απ’ τα λίγα που έχω διαβάσει, αναρωτιέμαι ίσως και το εξής αφελές: Αν δεν είναι μία γλώσσα, τότε τελικά για πόσες γλώσσες μιλάμε; Επίσης, (διορθώστε με αν κάνω λάθος) το να διαβάζουμε τη Κ. Δ. και να την καταλαβαίνουμε, με λίγες άγνωστες λέξεις, εγώ προσωπικά το θεωρώ σπουδαίο και συνηγορεί υπέρ της συνέχειάς της γλώσσας – ίσως όχι με απόλυτα γλωσσικά κριτήρια (αν υπάρχουν τέτοια), όμως δεν ξέρω αν συμβαίνει με κάποια άλλη γλώσσα.
    Τα διάφορα επιστροφικά κινήματα (αττικισμός, νεαττικισμός, καθαρισμός του Κοραή κτλ.), νομίζω πως κι αυτό είναι, αν όχι μοναδικό φαινόμενο στην ιστορία των γλωσσών, πάντως σίγουρα σπάνιο.
    Ακόμη, ο γλωσσικός διχασμός πήρε τη μορφή διαμάχης τους τελευταίους δύο αιώνες, ως τότε υπήρχε μια αρμονική σύμπλευση μεταξύ της γραπτής και ομιλούμενης γλώσσας. Δεν ενισχύει αυτό την ενότητα της ελληνικής γλώσσας; Ακόμη κι ο Ψυχάρης έλεγε ότι « μιλώ τη γλώσσα του λαού κι όταν η δημοτική δεν έχει κάποια λέξη, παίρνω τη λέξη απ’ την αρχαία και την εντάσσω στη γραμματική του λαού» και πίστευε στη διδασκαλία της αρχαίας «για να καταλάβουμε την ιστορική δημοτική».
    Θέλω να πω ότι με βάση αυτά τα δεδομένα (και άλλα ακόμη) πιστεύω ότι μπορούμε να μιλάμε για συνέχεια της ελληνικής γλώσσας, πόσο μάλλον να μην δίνουμε σ’ αυτή την έννοια τη διάσταση του μύθου.
    Δώστε μου τα φώτα σας και διορθώστε τις παρερμηνείες που σίγουρα θα υπάρχουν, αγαπητέ ΤΑΚ

  298. Νίκος Π. said

    269:
    Κ. Σαραντάκο, δεν παραβλέπω τον ιδεολογικό παράγοντα, αλλά πολλά λόγια στοιχεία της σύγχρονης γλώσσας επικράτησαν, γιατί αξιοποίησαν κενά του συστήματος. Αυτό είναι φανερό π.χ. στον μεσοπαθητικό Παρατατικό, στο γ πρόσωπο κυρίως. Και δεν χρειάζεται καμιά ενοχή στις μέρες μας να χρησιμοποιούμε τέτοια στοιχεία. Οι κοινωνικές παράμετροι βρίσκουν έδαφος εκεί όπου υπάρχουν κενά.

  299. sarant said

    298: Δεν θα συμφωνήσω απόλυτα για τον μεσοπαθητικό παρατατικό, διότι δεν πιστεύω ότι η χρήση των λογίων τύπων λύνει περσότερα προβλήματα απ’ όσα δημιουργεί. Κι εσείς άλλωστε παραδέχεστε ότι κυρίως το γ’ πρόσωπο χρησιμοποιείται -και όχι σε όλα τα ρήματα, και όχι σε όλα τα επίπεδα χρήσης. Η κατάσταση είναι ρευστή και ελπίζω ότι, παρά την τρομοκρατία, οι αναλογικοί τύποι θα επικρατήσουν τελικά και όχι τα… ηγγυάτο.

  300. Νίκος Π. said

    Ποια τρομοκρατία; Μα είναι δυνατόν να μιλάμε με τέτοιους όρους το 2011; Aν είναι να βγάλουμε και τα επιρρήματα σε -ως, της γενικές σε -εως κ.λπ. στο όνομα πάλι της προοδευτικότητας.

  301. sarant said

    Τρομοκρατία εννοώ την ιδεολογική πίεση που ασκείται από πολλούς (καθηγητές, επιμελητές εκδοτικών οίκων κτλ.) οι οποίοι θεωρούν στιγματισμένους τους αναλογικούς τύπους όπως π.χ. χρησιμοποιόταν, και τους διορθώνουν όπου τολμήσουν να εμφανιστούν.

  302. Hellegennes said

    #297:
    Αγαπητέ Γιώργο, οι γλώσσες είναι τουλάχιστον δύο. Τουλάχιστον με τον σκληρό ορισμό της γλώσσας. Θα μπορούσαμε να πούμε τρεις, αλλά δεν ξέρουμε στ’ αλήθεια πώς ήταν η μυκηναϊκή γιατί το σύστημα γραφής θολώνει τα νερά. Με δεδομένο ότι η νεοελληνική είναι απευθείας απόγονος της ελληνιστικής, η κατανόηση των ευαγγγελίων δεν είναι κάποιο παράδοξο. Όμως εδώ υπάρχουν δυο κύρια σημεία που δεν έχουν ληφθεί υπόψιν:

    1. εκπαιδευόμαστε τουλάχιστον 12 χρόνια για να καταλαβαίνουμε εύκολα διαφοροποιήσεις ανάμεσα σε γλωσσικές ποικιλίες, με αποτέλεσμα η κατανόηση της ελληνιστικής κοινής να μην είναι τόσο δύσκολη (αυτήν την δουλειά κάνει το ανθολόγιο στο δημοτικό και η εκμάθηση αρχαίων και διαλεκτικών και ιδιωματικών ποιημάτων στην δευτεροβάθμια). Η ελληνική εκπαίδευση έχει ψύχωση με την εκμάθηση γλωσσικών ποικιλιών.
    2. η κατανόηση της βίβλου οφείλεται σε μεγάλο βαθμό ότι την διδασκόμαστε στο σχολείο. Και πάλι δεν είναι τόσο μεγάλος βαθμός όσο νομίζουν οι περισσότεροι. Το ότι εγώ ή εσύ την καταλαβαίνουμε δεν σημαίνει ότι ο μέσος Έλληνας την καταλαβαίνει. Ο μέσος Έλληνας την καταλαβαίνει τόσο λίγο που κάνει τραγικά λάθη στο πιο γνωστό ποίημα όλων των εποχών, το Πάτερ Ημών.

    Παρόλα αυτά, ναι, η ελληνιστική κοινή και η νεοελληνική κοινή είναι αρκετά κοντινές, ίσως, για να θεωρηθούν διαφορετικές γλώσσες. Το πραγματικό χάσμα είναι ανάμεσα στην ΚΝΕ και την κλασική ελληνική. Πάντως αυτό που λες για την διγλωσσία δεν ισχύει. Κι άλλες χώρες είχαν ανάλογα κινήματα και προσπάθειες, απλά πάντα στο τέλος νικούσε η λαϊκή γλώσσα. Τα αγγλικά το έκαναν αυτό κατά την βικτωριανή εποχή. Επιστροφικά κινήματα υπάρχουν και τώρα, που κινδυνολογούν για τους αμερικανισμούς στην βρετανική αγγλική.

  303. Νίκος Π. said

    Σ’ αυτό συμφωνώ, δεν πρέπει να συμβαίνει, αλλά νομίζω πως κι εσείς κάνετε το ίδιο, στιγματίζετε δηλ. τους άλλους τύπους.

  304. sarant said

    Κι αν συμβαίνει αυτό, εγώ δεν έχω εξουσία να διορθώνω τα δικά σου κείμενα.

  305. LandS said

    Τουλάχιστον με τον σκληρό ορισμό της γλώσσας!

    Επ ! Τι έγινε; βάλαμε πλώρη για πρωθυπουργοί;

    Ξέραμε τους narrow και τους broad definitions. Να που φτάσαμε και στους rigid.
    (Ελπίζω να μην σκεφτόσουν hard)

  306. Ἀχιλλέας Τζάλλας said

    293 Δὲν κοίταξα τὸ ἴδιο τὸ βιβλίο· ἀπ’ τὴ ΝΕ· μᾶλλον εἶναι ἡ ἴδια.

  307. Γιώργος said

    302: Ναι, αλλά εδώ μιλάμε για πόσους αιώνες διγλωσσίας, δεν ξέρω αν είναι το ίδιο μ΄αυτό που λες. Θα μ’ ενδιέφερε αν μου ΄λεγες κάτι παραπάνω.

  308. Μαρία said

    306
    Ευχαριστώ. Απ’ το σχόλιό σου (286) σε συνδυασμό με τη δήλωση του ΤΑΚ οτι δεν την ήξερε μου δημιουργήθηκε η εντύπωση οτι ο Βηλαράς μετέφρασε όλο το Θουκυδίδη.
    Το βιβλίο μπορεί να το κατεβάσει κανείς απ’ την Ανέμη.

  309. Ἀχιλλέας Τζάλλας said

    Τὄχω κατεβάσει, ἀλλὰ θυμόμουν τὸ ἄρθρο στὴ ΝΕ. Κοίταξα μόνον ἐκεῖ, ὅπου δὲν ἀναφερόταν ῥητὰ ὅτι ἐκδόθηκαν μαζί. Μετὰ κοίταξα τὸ βιβλίο (ἀργὰ τὸ βράδυ) καὶ σκόπευα νὰ διορθώσω τὸ λάθος μου, ἀλλὰ μὲ προλάβατε…

  310. ΤΑΚ said

    Αγαπητέ Γιώργο (297),
    Αυτό:
    «ο γλωσσικός διχασμός πήρε τη μορφή διαμάχης τους τελευταίους δύο αιώνες, ως τότε υπήρχε μια αρμονική σύμπλευση μεταξύ της γραπτής και ομιλούμενης γλώσσας»
    όπως είπα και παραπάνω (271) δεν ισχύει. Δεν ξέρω βέβαια τι εννοείς όταν λες «αρμονική», αλλά αν εννοείς ότι συνυπήρχαν ως δύο ποικιλίες της γλώσσας που η μία μπορούσε να χρησιμοποιείται από όλους στο γραπτό και η άλλη από όλους στον προφορικό λόγο, λυπάμαι που θα σε απογοητεύσω, αλλά ποτέ δεν ήταν έτσι. Ήδη από τα χρόνια του Αττικισμού η καθομιλουμένη θεωρήθηκε αιτία της παρακμής του ελληνισμού (!) και η αττική διάλεκτος το ιδανικό πρότυπο στο οποίο έπρεπε να επιστρέψουν οι ξεπεσμένοι ομιλητές, μπας και ξαναναστήσουν το μεγαλείο του πολιτισμού τους… Και σε όλο το Βυζάντιο η σύμπλευση δεν ήταν «αρμονική»: παρά τα ενδιάμεσα κενά, η ελληνική ήταν η γλώσσα μιας ολιγομελούς ανώτερης μορφωμένης τάξης (ιδίως από την εποχή των Κομνηνών και μετά) και τα χυδαία ρωμαΐικα η γλώσσα του πολυπληθούς και αμόρφωτου λαουτζίκου. Οι σχετικά σπάνιες περιπτώσεις στις οποίες η «χυδαία» γλώσσα αναδείχτηκε σε γραπτό λογοτεχνικό ιδίωμα (λ.χ. κρητική αναγέννηση) οφείλονται στη θεσμική εξασθένιση της αρχαίας στα πλαίσια ενός διαφορετικού πολιτικού και πολιτισμικού συστήματος (Βενετοκρατία).
    Για τα κινήματα «εξαρχαϊσμού» των γλωσσών σου ανέφερε ο Ελληγενής το παράδειγμα της αγγλικής, να σου προσθέσω κι εγώ πρόχειρα το παράδειγμα της ρουμανικής και του λεξικού εκλατινισμού της στο 19ο αιώνα (κυρίως για να περιοριστούν τα σλαβικά και ελληνικά δάνεια). Σίγουρα υπάρχουν και άλλα.
    Τέλος, για το αν μιλάμε για δύο ή πολλές γλώσσες και για την Καινή Διαθήκη: το για πόσες γλώσσες μιλάμε εξαρτάται από τα κριτήρια που θα θέσουμε. Ρήξεις στην ιστορία της ελληνικής από τα μυκηναϊκά μέχρι σήμερα υπάρχουν πολλές. Και οι πιο συντηρητικοί όμως γλωσσολόγοι αναγκαστικά παραδέχονται τη μεγάλη ρήξη ανάμεσα στα «αρχαία ελληνικά» και την «Κοινή» των ελληνιστικών-ρωμαϊκών χρόνων. Από αυτήν προέρχεται η νέα ελληνική και όχι απευθείας από τα αρχαία. Και το βασικότερο γραπτό μνημείο της είναι η Καινή Διαθήκη. Αυτός είναι χοντρικά ο λόγος που την καταλαβαίνεις καλύτερα από ό,τι τον Όμηρο. Σου παραθέτω μερικά βασικά στοιχεία που διαφοροποιούν τα «αρχαία ελληνικά» (που δεν υπήρξαν ποτέ! Στην κλασική αρχαιότητα οι Έλληνες ήταν πολιτικά και γλωσσικά διαιρεμένοι σε πόλεις-κράτη και διαλέκτους αντίστοιχα) από την «Κοινή» των ελληνιστικών-ρωμαϊκών χρόνων (απολογούμαι για το σεντόνι):
    Γνωρίσματα της Κοινής που τη διαφοροποιούν από την αρχαία ελληνική (δεν παρουσιάστηκαν όλα συγχρόνως)
    Α. Υπερτεμαχιακά στοιχεία:
    κατάργηση του μουσικού, επικράτηση του δυναμικού τονισμού  
    Β. Φωνολογία:
    κατάργηση δασείας (h) (η λεγόμενη «ψίλωση» αποτελούσε χαρακτηριστικό ήδη των περισσότερων ιωνικών διαλέκτων)
    κατάργηση προσωδίας (της διάκρισης δηλαδή μακρόχρονων-βραχύχρονων φωνηέντων)
    μονοφθογγισμός παλαιών διφθόγγων (οι δίφθογγοι αι, οι, ει γίνονται μονόφθογγοι, δηλ. αι = ε, ενώ οι, ει = ι)
    ιωτακισμός (η = ι)
    συμφωνοποίηση του υ στις διφθόγγους αυ και ευ (όπως και σήμερα αφ/αβ και εφ/εβ, ανάλογα με το φθόγγο που έπεται)
    μετατροπή των μέσων (β, γ, δ) και δασέων (φ, χ, θ) από στιγμιαία σε εξακολουθητικά (δηλαδή δεν προφέρονται πια b, d, g ή ph, kh, th, αλλά όπως σήμερα)
    Γ. Μορφολογία
    εξαφάνιση δυϊκού αριθμού
    η τρίτη κλίση των ουσιαστικών τείνει προς εξαφάνιση/απλοποίηση
    το ίδιο και τα σε –μι ρήματα (κλίνονται πλέον κατά τα σε –ω)
    η ευκτική πέφτει σε αχρηστία
    περιορίζεται δραστικά η χρήση του απαρεμφάτου και των μετοχών
    περιορίζεται η χρήση της δοτικής
    συγχώνευση αορίστου και παρακειμένου
    Δ. Σύνταξη
    εξάπλωση προθετικών φράσεων σε βάρος της δοτικής
    εξάπλωση της αιτιατικής ως «αμαρκάριστης» προθετικής πτώσης
    εξάπλωση παρεμφατικών προτάσεων (που εισάγονται λ.χ. με το ότι) στη θέση των παλαιών απαρεμφατικών ή μετοχικών προτάσεων
    γενικά αναλυτικότερη σύνταξη

    Η «κοσμογονία» τότε συντελέστηκε για ποικίλους λόγους που δεν μπορώ να αναφέρω εδώ (και αυτό το παραδέχεται και ο Μπαμπινιώτης).
    Γενικά θα σου συνιστούσα να διαβάσεις αυτό:
    http://ins.web.auth.gr/ekdoseis/glossa_k_glosllogia/istoria_tis_el_glos/kapsomenos.html
    Είναι σύντομο (κάπου 90 σελίδες) και εξαιρετικά κατατοπιστικό (έχει και μπόλικη βιβλιογραφία, την οποία παρουσιάζει κριτικά, απλώς είναι παλιότερη, γιατί ο Καψωμένος πέθανε το 1978).
    Τώρα, αν ύστερα από όλα αυτά, θέλουμε να εξακολουθήσουμε να πιστεύουμε ότι πρόκειται για την ίδια γλώσσα, τότε σίγουρα θα έπρεπε να λέμε ότι και τα λατινικά και τα ιταλικά είναι ίδια γλώσσα. Αλλά καλύτερα να σταματήσω εδώ.

  311. Μαρία said

    «Υπάρχει ένα ανέκδοτο πως μια γριά διέκοψε το κήρυγμα του Χρυσόστομου, για να παραπονεθεί πως δεν καταλάβαινε ούτε τα μισά απο όσα έλεγε, σε τόση απόσταση βρισκόταν η γλώσσα του απο τη γλώσσα του λαού. Λένε πως ο Χρυσόστομος αποτελείωσε το κήρυγμά του στη λαϊκή γλώσσα»
    Robert Browning, Η ελληνική γλώσσα μεσαιωνική και νέα, σ. 79.

  312. sarant said

    310: Πολύ-πολύ χρήσιμη σύνοψη, εξαιρετικά καλοδιατυπωμένη, ευχαριστώ!

  313. ἐπειδὴ πρέπει νὰ σηκώσω ἕνα τόννο βιβλία γιὰ νὰ βρῶ τὸν Browning θὰ ἤθελα νὰ μάθω ἂν ἔχει παραπομπή. Διότι ὁ Χρυσόστομος συκοφαντήθηκε τόσο πολύ, ποὺ δὲν θὰ παραξανευόμουν ἀκόμη κι ἂν τοῦ καταλόγιζαν κάτι τέτοιο.

  314. ΤΑΚ said

    Κορνήλιε (313) σου αντιγράφω την υποσημείωση (σ. 72 στη β’ έκδοση):
    Την ιστορία μας αφηγείται ο F.W. Mullach, Grammatik der griechischen Vulgaersprache in historischer Entwicklung, Βερολίνο, 1856, 67-9. Ο Mullach δεν μας αναφέρει τον συγγραφέα. Η ίδια ιστορία εμφανίζεται στον Βίο του Αγίου Ιωάννου του Χρυσοστόμου από τον Κοσμά τον Κοτζάμπαση (F. Halkin, Douze recits byzantins sur S. Jean Chrysostome, Βρυξέλλες 1977, 433), ένα κείμενο που δεν είχε ακόμα δημοσιευτεί όταν ο Mullach έγραψε το βιβλίο του.

  315. #214 εὐχαριστῶ

  316. παρόραμα:314

  317. Μαρία said

    314 Ωραία, το συμπλήρωσα την παλιά έκδοση.
    Βλέπω οτι αυτή η παραπομπή στις 12 αφηγήσεις πουλιέται 65 ευρώπουλα!

  318. Ἀχιλλέας Τζάλλας said

    262 (Καὶ ἡ ὑπόλοιπη συζήτηση μὲ τὸν Hellegenes ἀπὸ κεῖ καὶ πέρα)

    Ξανασκεφτόμουνα τὶς νότες γιὰ τὴ μουσικὴ καὶ τὶς τυπωμένες λέξεις γιὰ τὸν λόγο…

    Νομίζω ὅτι μιὰ κἄποια σύνδεση θὰ μποροῦσε νὰ γίνῃ, ἀλλ᾿ ἀντίστρόφως· τὸ κάθε τύπωμα ἢ ἡ κάθε γραφὴ ἑνὸς κειμένου εἶναι γι᾿ αὐτὸ ὅ,τι κάθε ἐκτέλεση γιὰ ἕνα μουσικὸ ἔργο. Τὶς μικροδιαφορὲς τῆς μουσικῆς ἀπὸ ἐκτέλεση σὲ ἐκτέλεση, ποὺ δὲν ἀποτυπώνονται στὶς νότες, νομίζω ὅτι μποροῦμε νὰ τὶς ἀντιστοιχίσουμε μὲ τὶς διαφορὲς στὴν ὀρθογραφία, ποὺ δὲν ἀλλάζουν τὸν ἦχο τῶν λέξεων. Ὁ ἐκσυγχρονισμὸς λοιπὸν τῆς ὀρθογραφίας μοῦ θυμίζει μιὰ πολὺ κοινότοπη ἐκτέλεση τῆς μουσικῆς, ἐνῷ ἡ διατήρηση ἰδιαίτερων ὀρθογραφήσεων εἶναι ὅπως μιὰ τολμηρὴ ἐκτέλεση, ποὺ ἴσως νὰ ξενίζει μερικούς, ἡ ὅπως μιὰ ἐκτέλεση ἀπ᾿ τὸν συνθέτη, ξεχασμένη καὶ δυσεύρετη (μοὔρχεται στὸ μυαλὸ ἡ ἐκτέλεση τῶν «Τύψεων» ἀπ᾿ τὸν Χατζιδάκι).

  319. Hellegennes said

    Δεν νομίζω ότι η αντιστοιχία είναι σωστή. Σωστή είναι η αντιστοιχία αν η διαφορετική γραφή αλλάζει την απαγγελία. Βασικά οι λεπτές διαφοροποιήσεις ανάμεσα σε εκτελέσεις του ίδιου μουσικού έργου, αντιστοιχούνται με τις λεπτές διαφοροποιήσεις ανάμεσα σε απαγγελίες του ίδιου ποιήματος. Η διαφορετική γραφή δεν μπορεί να αντιστοιχιθεί με διαφορετικές εκτελέσεις, γιατί το ένα αφορά το εκτελεστικό μέρος του έργου και το άλλο όχι. Το αντίστοιχο θα ήταν αν πάρουμε το ίδιο έργο και αναπαράγουμε τις νότες του με διαφορετική τυπολογία.

    Ισχύει η άλλη σύνδεση, μόνο όταν η ορθογραφία παίζει κάποιον οργανικό ρόλο στο ποίημα, σε περιπτώσεις σαν αυτές που εξέθεσα, παραπάνω.

  320. Ἀχιλλέας Τζάλλας said

    319 Μὰ γι᾿ αὐτὸ μίλησα γιὰ ἀντίστροφη σύνδεση.

    Τὸ κατὰ πόσον εἶναι ὀρθὴ ἡ ἀντιστοιχία ἐξαρτᾶται ἀπ’ τὸ κατὰ πόσον θεωροῦμε τὴν ἀνάγνωση ἢ τὴν ἀκρόαση ἑνὸς ἔργου ὣς ὁλοκλήρωσή του.

  321. Ἀχιλλέας Τζάλλας said

    Παρόραμα: ὡς

  322. mikroapories said

    Μια συζήτηση πιο παλιά:
    ΕΤ1, Εκπομπή «Ανοιχτά χαρτιά» (Βίκτωρ Νέττας), θέμα: «Η γλώσσα μας σήμερα»(1984). Καλεσμένοι: Ε. Κριαράς, Γ. Μπαμπινιώτης, Σ. Ράμφος και Η. Σπυρόπουλος (via Αντίφωνο) »»

  323. sarant said

    Ευχαριστούμε!

  324. mikroapories said

    Το σωστό:
    «Η γλώσσα μας σήμερα»(1984).

  325. TAK said

    @Mikroapories
    Πολύ ενδιαφέρον. Ευχαριστούμε!

  326. Nikos said

    Όταν λέμε για συνέχεια της γλώσσας εννοούμε πως δεν σταμάτησε ποτέ να μιλιεται. Παράδειγμα της Ελληνικής είναι ας πούμε η Κινεζική, από τις πιο γνωστές. Τα Λατινικά κάποτε έγιναν νεκρή γλώσσα επί της ουσίας, γι αυτό έχουμε λατινογενεις γλώσσες ενώ δεν έχουμε ελληνογενεις. Οπότε δεν βρίσκονται στην ίδια σχέση, όπως αναφέρει ο χρήστης ΤΑΚ λίγο παραπάνω. Επίσης, οι τομες και οι ρηξεις που μας αναφέρει είναι απόλυτα φυσιολογικές σε μια γλώσσα. Δεν έχουν να κάνουν σε τίποτα όμως με τη συνέχεια της Ελληνικής. Τέλος, επειδή είμαι σίγουρος ότι θα υπάρχει και δαιμονοποιηση των αρχαίων ελληνικών στο ιστολογιο από τα λίγα άρθρα που έχω διαβάσει, πόσο προκλητικό και ανεντιμο είναι όλοι όσοι τηρούν αυτή τη στάση να ξέρουν οι ίδιοι αρχαία ελληνικά, αλλά να λένε στο νέο παιδί «παράτα τα μωρέ με τις αρχαιοελληνικουρες και μάθε τη Δημοτική…» Είναι εντελώς προκλητική και εγωιστικη στάση, διότι αποκλείεται να μην έχουν συνειδητοποιησει πως με την εκμάθηση αρχαίων ελληνικών αλλά και μεσαιωνικων χειρίζεσαι καλύτερα και τη σύγχρονη νεοελληνική γλώσσα. Απλώς ψευδονται αν ισχυρίζονται το αντίθετο.

  327. sarant said

    Καλωσόρισες Θα βρεις στο ιστολόγιο αρκετά άρθρα με τα οποία θα μπορέσεις να διαφωνήσεις ευθέως με τον αρθρογράφο και όχι απλώς με ένα σχόλιο.

  328. Nikos said

    Κ. Σαραντακο νομίζω πως έχετε καταφέρει να διαδωσετε με μεγάλη επιτυχία στον διαδικτυακό χώρο την απεχθεια σας προς οτιδήποτε είναι λογιο, ενώ γνωρίζετε ο ίδιος, σχεδόν άριστα, αρχαία ελληνικά! Το ίδιο ισχύει για τον κ. Γιάννη Χάρη, που μου ήρθε πρόχειρα στον νου, ο οποίος είναι του ίδιου συναφιου κτλ. Και εκείνος ξέρει άριστα αρχαία ελληνικά, αλλά προτρεπετε τους άλλους να μην τα μάθουν ποτέ – σαν να είναι μονο δικό σας προνόμιο η γνώση τους! Και όπως προείπα δεν υπάρχει περίπτωση να μην έχετε καλύτερη και σωστοτερη διαχείριση της σύγχρονης γλώσσας εφόσον γνωρίζετε παλιές μορφές της, εκτός κι αν η ψευτοιδεολογια σας δεν σας αφήνει να το συνειδητοποιησετε. Όμως τα πράγματα με την Ελληνική είναι ξεκάθαρα. Θέλω να πω ότι είναι πρωτίστως θέμα ιστορικοτητας να γνωρίζει κάποιος όλη την παράδοση, ώστε να έχει καλύτερη και σωστοτερη χρήση της νεοελληνικής γλώσσας.

  329. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    328. >>την απεχθεια σας προς οτιδήποτε είναι λογιο,
    ο κος Σαραντάκος αυτό; έλα Παναγία μου!
    Ένα πιο προσφατο περί τη διδασκαλία της γλώσσας:
    {…} αν είναι να κάνουμε τους σημερινούς εφήβους, όπως και τους χθεσινούς και τους προχθεσινούς, να μισήσουν τα αρχαία ελληνικά, καλύτερα να μην τους τα διδάσκουμε.
    Αυτό λέω κι εγώ, και το λένε και πολλοί άλλοι: τα αρχαία να διδάσκονται μόνο απο μετάφραση στο Γυμνάσιο, μαζί με μια Ιστορία της γλώσσας, και να υπάρχουν και καμιά εκατοστή κλασικά Γυμνάσια σε όλη τη χώρα, που να βγάζουν γερούς φιλολόγους -τους «Συκουτρήδες» του μέλλοντος που λέει και ο κ. Θ.{…}
    https://sarantakos.wordpress.com/2016/02/24/theodoro/

  330. sarant said

    Για καμιά δεκαπενταριά χρόνια, από το 1976 ως το 1991 περίπου, οι μαθητές γυμνασίου δεν διδάχτηκαν αρχαία από το πρωτότυπο. Εχουμε ένα τεράστιο δείγμα για να δούμε αν ξέρουν χειρότερα νέα ελληνικά.

  331. Nikos said

    Αυτοί οι νέοι της δεκαπενταετιας έμαθαν σωστοτερα νέα ελληνικά αργότερα, όταν ενηλικιωθηκαν. Στο σχολείο μαθαιναν «εγώ που υπογράφω πιο κάτω», και όλες τις άλλες χαοτικες αστειοτητες από τον κοινωνικό περιγυρο του καιρού τους. Όχι ότι έμαθαν καλύτερα νέα ελληνικά αυτοί που διδαχτηκαν αρχαία από το πρωτότυπο. Αδυνατώ να καταλάβω γιατί πάντα σ’ αυτην την κουβέντα μπαίνει ο παράγοντας «αρχαία ελληνικά στην Εκπαίδευση». Αυτό είναι εντελώς άλλο κεφάλαιο. Εδώ συζητουμε για την ουσία του ζητήματος. Όταν κάποιος έχει σωστη επαφή με παλιότερες μορφές της ελληνικής γλώσσας έχει σαφώς πιο ξεκάθαρη εικόνα και αντίληψη των ελληνικών που μιλούμε σήμερα. Ο Ελυτης θα έγραφε αυτην την ποίηση χωρίς να ξέρει όλη την παράδοση; Οχι. Ουτε ο Σεφέρης. Θα μου πείτε για Σολωμο… Ε, δεν είμαστε όλοι τόσο νοημονες σαν τον Σολωμο. Επιπλέον, η Ελληνική, όπως έχει διαμορφωθεί σήμερα, δεν έχει καμία σχέση με τη γλώσσα του Σολωμού. Και ο Διάλογος είναι κακιστο κείμενο από πολλές απόψεις. Δεν ωφελεί σε τίποτα λοιπόν να είστε ειρωνικοι (γιατί αυτό είστε) σε λάθη που κάνουν συνανθρωποι μας σε λογιοτερη γλώσσα, ενώ σε λάθη που αφορούν τη Νεοελληνική να τους διορθωνουμε με επιεικια και κατανόηση. Εκτός κι αν θεωρείτε ότι σας ανήκει ο Παπαδιαμαντης ή ο Βιζυηνος.

  332. sarant said

    331 Κι όμως, τα λάθη της λογιοπληξίας μου φαίνονται πιο κωμικά από τα άλλα γλωσσικά λάθη. Απαντάω βέβαια μόνο για τον εαυτό μου ενώ εσείς φαίνεται να απευθύνεστε σε πολλούς. Ωστόσο, η συζήτηση αυτή δεν βγάζει πουθενά διότι συζητάμε ξεκάρφωτα χωρίς να έχουμε ένα άρθρο ή άλλο κείμενο για βάση.

  333. ΓιώργοςΜ said

    331 Αυτό το «έμαθαν σωστότερα νέα ελληνικά αργότερα, όταν ενηλικιωθηκαν», το στηρίζετε κάπου; Αν όχι, είναι αυθαίρετο.
    Προσωπικά ανήκω στη γενιά υπό συζήτηση (προ ’91), τα Ελληνικά μου είναι πιστεύω αρκετά ικανοποιητικά χωρίς να έχω προσπαθήσει να βελτιώσω τη γλώσσα μου με κάποιον τρόπο.
    Αντιθέτως, η εμπειρία μου στην τριτοβάθμια εκπαίδευση (1995-2010), στο μικρό δείγμα φοιτητών εκάστοτε εξαμήνου (σε αντικείμενο καθόλου σχετικό με τη γλώσσα), έδειξε φθίνουσα ικανότητα στη χρήση της γλώσσας από το 2000 περίπου και μετά, χρόνια που οι τότε φοιτητές διδάσκονταν αρχαία ελληνικά. Συνεπώς η διδασκαλία της γλώσσας έχει πρόβλημα, προς συζήτηση οι αιτίες, δεν είναι όμως η αρχαία ελληνική το πρόβλημα αυτό.
    Όσο για την ειρωνία όσων προσπαθούν να τα πουν «Ελληνικά», είναι διάχυτη σε όλα τα τελευταία 50 χρόνια, στη λογοτεχνία, το θέατρο και τον κινηματογράφο, και δικαίως: Ή ξέρεις κάτι και το κάνεις σωστά, ή όχι και γελοιοποιείσαι προσποιούμενος (τα μεταξωτά βρακιά κλπ κλπ). Είναι μάλιστα πιο έντονο το φαινόμενο παλιότερα, που θεοποιούταν η (τελείως τεχνητή) καθαρεύουσα.

  334. Ανδρέας said

    Μα και τα αρχαία τεχνητή γλώσσα είναι αυτά που διαβάζουμε Γιώργο.
    Νικητές Ολυμπιακών αγώνων ήταν οι άνθρωποι όχι φουρνάρηδες και ψαράδες. Παρ’ όλα αυτά υπάρχει η τάση θεοποίησης των αρχαίων Ελληνικών.

  335. ΓιώργοςΜ said

    334 Ένας λόγος παραπάνω.
    Είναι θέμα επιστημονικό, ενδεχομένως ορισμού, το πώς θα ονομαστεί η γλώσσα της εκάστοτε εποχής (ομηρική, κλασσική, ελληνιστική κλπ) και ειδικός δεν είμαι καθόλου. Είναι επίσης θέμα ειδικών η βέλτιστη μέθοδος διδασκαλίας της νεοελληνικής και το πώς θα εκμεταλλευτεί κανείς, αν χρειάζεται, την ιστορία της. Όμως το βάλε-βγάλε τα αρχαία (και ποια αρχαία άραγε) σαν ξένη γλώσσα με βάση ιδεοληψίες είναι τουλάχιστον αναποτελεσματικό: Σα να φτάχνει ένας ατζαμής μάγειρας φαΐ και να βάζει μια ζάχαρη, μια λεμόνι, μια αλάτι (χειρότερα, σα να περνάνε πολλοί μάγειρες από την κουζίνα και να κάνει ο καθένας το δικό του).
    Σταματάω όμως, γιατί βαραίνουμε ένα άσχετο άρθρο, όπως σωστά σημειωνει ο Νικοκύρης.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: